פרוטוקול ועדת הכספים, מספר 641, מתאריך 10/01/2011

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 641

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בשבט בטבת התשע"א (10 ינואר 2011), שעה 10:35

סדר היום:

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה),

התשע"א-2010

ייעול הליכי הרישום בבעלות על נדל"ן ,

סעיפים 53(2), (5), (6), (9) עד (11), (13), (15) עד (30)

ו-(32)

נכחו:

חברי הוועדה:

משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

ליה שמטוב

מוזמנים:

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל,

משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים

בישראל, משרד האוצר

מאיר אסולין, מנהל אגף א', ממונה מסמ"ק,

רשות המסים בישראל, משרד האוצר

יעל מבורך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ברק גמליאל, משרד הבינוי והשיכון

רו"ח נדב הכהן, לשכת רואי חשבון בישראל

ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים

עו"ד אהוד נדב, התאחדות הקבלנים

דן קטריבס, התאחדות התעשיינים

עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין

ייעוץ משפטי:

שגית אפיק

מנהל הוועדה:

טמיר כהן

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה),

התשע"א-2010, ייעול הליכי הרישום בבעלות על

נדל"ן - סעיפים 53(2), (5), (6), (9) עד (11), (13), (15) עד (30) ו-(32)

היו"ר משה גפני:

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

על סדר היום הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח

ורכישה), בתשע"א-2010 בהצעת חוק המדיניות

הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה),

התשע"א-2010.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שזה חלק מחוק

ההסדרים שביקשנו לפצל אותו ולהמשיך את

הדיון במסגרת חקיקה רגילה. אגב, השנה זה

דבר נפוץ, שבחוק ההסדרים חלק גדול פיצלנו

ואישרנו לפני אישור חוק ההסדרים וחלק

פיצלנו ואנחנו דנים בו, כאשר חלק מהחלק

הזה הוא החוק הזה שהוא חוק גדול שיש לו

הרבה משמעויות. חלק בכלל מחקנו מחוק

ההסדרים כי סברנו שהוא לא צריך להיות שם.

אדוני המנכ"ל, הבמה לרשותך.

חיים שני:

שלום. חשבנו שלפני שאנחנו נוגעים בנקודה

הספציפית של רישום נכס, ניתן לוועדה את

ההקשר של איך הגענו לזה.

הצעת החוק שהוגשה בחוק ההסדרים באה

כתוצאה מעבודה משמעותית שנעשתה בשנה

האחרונה מתוך מטרה לקדם את הסביבה העסקית

במדינת ישראל. יש שאומרים שנשפר את

הבירוקרטיה ונצמצם אותה, ובהקשר הזה כמעט

כל אחד מחייך בצורה צינית.

היו"ר משה גפני:

מה זה דוינג ביזנס? מה פירוש המילה?

חיים שני:

עשיית עסקים.

שלי יחימוביץ:

סיכמנו שאתם לא מביאים לנו חומר באנגלית.

חיים שני:

אני יודע.

היו"ר משה גפני:

רציתי לשאול למה ההמשך בעברית.

חיים שני:

רבותיי, אני שמח שהתעוררנו אבל אני זוכר

את הבקשה ובכל זאת אני רוצה גם להסביר.

הנושא של טיפול בבירוקרטיה במדינת ישראל,

כמו שאמרתי, מעורר קודם כל חיוך ציני

וחוסר אמונה שניתן להתמודד עם הנושא. זה

אצל חלק מהאנשים. אחד הכלים שבחרנו

להתמודד עם הנושא של שיפור הבירוקרטיה,

שזאת מילה מאוד גדולה, זאת השאלה ממה אתה

מתחיל. נושא ענק. יש דוח של הבנק העולמי

שקוראים לו דוינג ביזנס שאחת לשנה מדרג

את המדינות השונות והיכן המדינות האלה

נמצאות. היתרון בדוח הזה הוא בכך שהוא

מאפשר למי שרוצה להתמודד עם העולם

הבירוקרטי, במקום להתמודד עם שאלה

תיאורטית, הוא ממפה בצורה מאוד מסודרת

איך המדינה נמצאת באופן יחסי לעשרה

תהליכים משמעותיים בתחום של עשיית עסקים.

הבנק העולמי מחזיק מחלקה שעובדת עם רוב

המדינות בעולם והמחלקה הזאת, אחת לשנה,

בוחנת, דוגמת, שואלת את אנשי העסקים

והחברות העסקיות והגופים המייצגים בכל

המדינות, לפי קריטריונים אחידים, איפה

ומה היא.

הממשלה הקימה ועדה שמינתה אותי לעמוד

בראשה, לפני קצת פחות משנה, ובעצם אמרה

שנראה איך אנחנו משפרים את המעמד של

ישראל בתחום הזה. אחת הבעיות המרכזיות

שהסתכלנו על התהליכים השונים, ראינו

שמעבר לפעילות של כל משרד ממשלתי בנפרד,

אחת הבעיות המרכזיות שעומדות בפני עסקים

כשהם צריכים לשפר או כשהם מתמודדים עם

הבירוקרטיה הממשלתית, שבהרבה מקרים

תהליכים מסוימים מחייבים אותם לעמוד מול

מספר גופי ממשלה בבת אחת. הקמנו את הוועדה

הזאת בה נמצאת גם מנכ"לית ביטוח לאומי,

משרד הפנים, משרד התעשייה, משרד המשפטים,

רשות המסים ונציגים של הארגונים השונים

כמו התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר

ומנכ"ל להב.

שלי יחימוביץ:

הוועדה הזאת קיימת?

חיים שני:

כן. ועדה שוטפת שעובדת ומביאה תוצאות

שאני תכף אדבר עליהן. הצעת החוק שאתם

רואים כאן, היא אחת המסקנות של הוועדה.

מה שהוועדה הזאת עשתה, היא יושבת עם

עסקים, מנסה למפות תהליכים, היא לקחה חברת

תעשייה וניהול שמיפתה תהליכים שונים

במשרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ:

כל החברים של הוועדה מלווים עסק-עסק?

חיים שני:

הם מלווים תהליכים שונים שבחרנו לטפל

בהם ואני אגיע אליהם. לא עסק אלא נושא.

היו"ר משה גפני:

מי שילווה עסק-עסק, זאת רשות המסים.

זבולון אורלב:

זה תהליך ממש מדהים.

יהודה נסרדישי:

אנחנו צמודים ללקוחות שלנו.

זבולון אורלב:

אני הצעתי כבר שיהיה איזה תקן.

חיים שני:

ישראל ממוקמת במקום ה-29 מתוך כ-180 מדינות.

הסיבה שישראל ממוקמת במקום ה-29 זה לא משהו

תיאורטי אלא נבחרו עשרה תהליכים כמו כמה

זמן לוקח להקים עסק, קבלת היתרי בנייה,

העסקת עובדים, רישום נכסים, קבלת אשראי

וכולי. יש כאן עשרה תהליכים שונים.

היו"ר משה גפני:

אתה רואה את מה שכתוב.

חיים שני:

אני רואה כי זה קרוב.

זבולון אורלב:

ישראל נמצאת במקום ה-29.

חיים שני:

כן.

זבולון אורלב:

מתוך כמה? זה טוב? זה רע?

חיים שני:

אני אסביר את השקט.

שלי יחימוביץ:

יום אחד אני אחוקק חוק נגד מצגות. זה גם

מסיח את הדעת מהדברים החכמים שאתה אומר.

יעקב אדרי:

זו הכוונה.

זבולון אורלב:

צריך לקבוע תקן לגודל פונט מסוים. יש

בעיה של פוקוס כאן.

חיים שני:

יש 180 מדינות שהבנק העולמי מדרג אותן

וישראל ממוקמת במקום ה-29, שזה נשמע לא

נורא.

זבולון אורלב:

המקום הראשון הוא הטוב ביותר או הגרוע

ביותר?

חיים שני:

המקום הראשון הוא המקום הטוב ביותר.

נמצאות שם מדינות, אני לא זוכר בדיוק, כמו

ניו-זילנד, אוסטרליה וכדומה. ישראל

ממוקמת במקום ה-29 מתוך 180, אבל אם אנחנו

משווים את עצמנו למה שנקרא מדינות

הייחוס, שאלה מדינות ה-OECD, ועוד מספר

מדינות כמו צ'ילה, סינגפור ועוד כמה

מדינות שהיינו רוצים להשוות את עצמנו

אליהן, מול המדינות האלה, מתוך כשלושים,

אנחנו נמצאים במקום ה-21 וזה רק מראה

שאנחנו לא במקום מי יודע מה מול המדינות

המתקדמות.

הבנק העולמי בודק סדרה של תהליכים, עשרה

במספר: הקמת עסק, קבלת היתרי בנייה, העסקת

עובדים, רישום נכסים, קבלת אשראי, הגנה על

משקיעים, תשלומי מסים, סחר בינלאומי,

אכיפת חוזים וסגירת עסק.

הוועדה בחרה בשלב הראשון להתמקד בשני

תהליכים בלבד מתוך הבנה שאי אפשר לעשות

את הכל. התחום הראשון בו בחרנו לעסוק הוא

פתיחת עסק והשני הוא רישום נכס. במדינת

ישראל לוקח להקים עסק שלושים וארבעה

ימים. בניו-זילנד לוקח להקים עסק יום אחד.

במדינות מפותחות מתקדמות לוקח לפעמים

חמישה-שישה ימים. כאמור, בישראל לוקח 34

ימים.

זבולון אורלב:

בעיניי אין לזה שום משמעות.

היו"ר משה גפני:

למה?

זבולון אורלב:

כי מה המשמעות אם זה יום אחד או 34 ימים? זה

לא טווח משמעותי.

היו"ר משה גפני:

זה משמעותי מאוד, מכיוון שכל התהליך הוא

כזה. כל דבר אצלך הוא בירוקרטי, כך שזה גם

על פתיחת עסק.

זבולון אורלב:

אם היית אומר לי שאצלנו מדובר בשנתיים,

אני מבין.

חיים שני:

אנחנו גם נגיע למקרים כאלה.

זבולון אורלב:

למה בחרתם דווקא את שני התהליכים האלה?

חיים שני:

אני אסביר.

זבולון אורלב:

אם מצאתם שבהם אנחנו הכי מפגרים או הכי

בעייתיים, אני מבין.

חיים שני:

אנחנו בחרנו להתמקד בשני תהליכים, האחד,

קודם כל מתוך מטרה להראות לעצמנו ולממשלה

שאם עובדים מספר משרדי ממשלה ביחד, ניתן

להגיע לתוצאות משמעותיות. הסיבה שלקח

שלושים וארבעה ימים לפתוח עסק, בין השאר,

כיוון שלדוגמה לקח להעביר טפסים ממשרד

אחד למשרד שני, בעידן האינטרנט, שבוע כאשר

אפשר בלחיצת כפתור להעביר בחמש דקות.

לדוגמה, האזרח, במסגרת התהליך הזה, היה

צריך – עדיין הוא צריך, אבל עכשיו אנחנו

משנים – לפנות לכמה משרדי ממשלה ולחכות

בטור עד שכל אחד יסיים את הפעילות שלו.

אנחנו הצלחנו תוך כדי עבודת הוועדה – ומה

שמאפיין, זה לא הסתיים, שישבו שם יהודה,

אסתי ומנכ"ל משרד המשפטים – ותוך כדי

עבודת הוועדה הנחו את המשרדים שלהם לשנות

ולקצר תהליכים כאשר בסוף אנחנו מאמינים

יצליחו להביא את המועד בישראל מ-34 ימים

לשבוע ימים. לא פתרנו את כל בעיות

הבירוקרטיה של מדינת ישראל, אבל נושא

שהוא נושא חשוב, של כמה זמן לוקח לרשום

עסק במדינת ישראל, יקוצר מ-34 ימים לשבוע.

זה נושא אחד וכבר תוך כדי העבודה קיצרנו

אותו מ-34 ימים ל-20 ואנחנו מניחים שבתוך

מספר שבועות הוא ירד לשבוע. הדבר הזה

יחסוך תהליכים, ישפר את השירות לאזרח

ויעשה עוד כל מיני דברים טובים. שוב, זאת

לא מהפכה אבל זה פשוט מראה וזה המסר

העיקרי, שאם כמה משרדי ממשלה עובדים ביחד

ומסתכלים בצורה שיטתית על התהליכים עם

מהנדסי תעשייה וניהול שמיפו את התהליך

מרשם החברות לרשות המסים, לביטוח לאומי

וחזרה, ניתן לקצר את התקופה. הם הסבירו

איך התהליך הזה יקוצר והמנהלים עבדו

ביחד, התוצאה תהיה כנראה בתוך מספר

שבועות כזאת שנראה איך שירדנו מ-34 ימים

לפחות מעשרה ימים.

היו"ר משה גפני:

זה לא נוגע לחוק.

חיים שני:

זה לא נוגע. אני רק נותן דוגמה לכך שאם כל

הדברים האלה יקרו, מדינת ישראל יכולה

להעלות בצורה משמעותית בדירוג.

זבולון אורלב:

אני מבין שהכותרת צריכה להיות רישום עסק

ולא פתיחת עסק.

חיים שני:

לא. פתיחת עסק. הנושא הראשון שנתתי עליו

דוגמה לא קשור לוועדה, פתיחת עסק. רישוי

עסק, זה נושא אחר.

יעקב אדרי:

אני רוצה לשאול האם ראיתם את הבעיה כי

לפעמים הבעיה היא בתוך משרד ממשלתי שיש

לו כמה רשויות צריך להעביר מרשות אחת

לשנייה, אבל כל רשות שומרת על עצמה.

חיים שני:

שאלה מצוינת.

יעקב אדרי:

אולי רשות המסים תענה.

חיים שני:

אנחנו נגיע לזה. אנחנו עשינו סיעור מוחות

עם 25 חברות שכל אחת מייצגת מגזר אחד במשק

ואחת החברות סיפרה לנו שבבוקר מגיע מפקח

ממשרד אחד ואומר שיזיזו את הקיר שמאלה,

בערב מגיע מפקח ממחלקה שנייה באותו משרד

ואומר להזיז את הקיר ימינה, למחרת מגיע

המפקח מהרשות המקומית ואומר שלא צריך שם

קיר בכלל. גם את הדוגמה הספציפית הזאת

שמענו.

שלי יחימוביץ:

זה נשמע כמו פולקלור.

חיים שני:

זה נשמע כמו פולקלור, אבל הדוגמה הייתה

קונקרטית עם מחלקה ספציפית והסברים למה.

גם הדברים האלה קיימים.

כמו שאמרתי, לצמצם בירוקרטיה זה נושא כל

כך רחב שאתה יכול לטבוע בו. מה שבחרנו

בשנה הראשונה זה לקחת שני נושאים כאשר

הנושא הראשון הוא פתיחת עסק והנושא השני

הוא רישום נכס. הממשלה קיבלה את ההמלצה

שלנו שאמרה שאם רוצים לשפר בתחום הזה, אין

משמעות להגיש איזשהו דוח וללכת אלא אלה

תהליכים ארוכים, מאוד פרטניים, ולכן היא

מינתה אותנו לשנתיים הקרובות להמשיך

בפעילות הזאת ולעסוק בסדרה רחבה יחסית של

נושאים נוספים, החל מהנושא של רישוי

עסקים, שזה קשור בעיקר למועצות המקומיות,

ובעצם תרגום של ההחלטה של הכנסת עם

הטפסים הסטנדרטיים, לראות שהדבר הזה יוצא

בצורה טובה בשנה הקרובה ולכן זה נושא

שאנחנו אמורים ללוות אותו. בנוסף לכך,

ללוות מהלכי רוחב בין משרדים, לייעול

בירוקרטיה עם איזושהי שיטה שאני לא אלאה

אתכם בה.

אנחנו בשלב הזה בחרנו שני תהליכים שכבר

עשינו אותם: האחד, פתיחת עסק, והנושא השני

שמונח לפניכם הוא רישום נכס.

היו"ר משה גפני:

זה כולל גם את השרים ובעלי התפקידים

הבכירים? אני אתן לך דוגמה. מגיע אלינו

לכאן סעיף 46 ואני אומר לך מה התהליך.

יהודה נסרדישי:

אני אעזור לך. יחידת המלכ"רים. אני הרי

יודע לאן תגיע.

היו"ר משה גפני:

מתברר שזה הולך לדיון באגף ברשות המסים.

אחרי שהבן אדם עובר את כל התהליך, מביא את

כל האישורים, יש כוח אדם – שמעתי בשבוע

שעבר שכבר יש תוספת של כוח אדם והכל בסדר

– אז צריך לחתום על זה מנהל רשות המסים.

מנהל רשות המסים שולח את זה בדואר לשר

האוצר שנמצא כמעט בטווח ראייה.

יהודה נסרדישי:

לא בדואר. עם נהג.

היו"ר משה גפני:

עם נהג. אחרי שהוא שולח את זה עם נהג, שר

האוצר חותם על זה ושולח את זה בדואר, למי?

אלינו?

יהודה נסרדישי:

כן.

היו"ר משה גפני:

עד שאנחנו מקבלים את זה, עובר זמן. אי

אפשר לקצר את התהליך הזה? אתה יכול לטפל

בזה אדוני המנכ"ל, שילחצו שם על כפתורים

אצל שר האוצר?

חיים שני:

אפשר לטפל בכל דבר.

יהודה נסרדישי:

ידעתי שתגיע לזה. הרי אי אפשר דיון בלי 46.

היו"ר משה גפני:

נכון. כאשר חיים שני לחץ כאן על הכפתור,

נזכרתי בשר האוצר.

יהודה נסרדישי:

אנחנו שומרים על כבודו של השר שלנו.

היו"ר משה גפני:

אני באמת שומר על כבודו, במיוחד עכשיו

בתהליכים שקורים עם ראש ה ממשלה. אני שומר

על כבודו. אנחנו הולכים לקיים עם שר האוצר

ופרופסור ששינסקי דיון על ששינסקי ביום

שני.

יעקב אדרי:

לפני ישיבת הממשלה?

היו"ר משה גפני:

ביום שני. הממשלה מבחינתי לא רלוונטית.

יעקב אדרי:

למה שלא נשמע קודם כל את החכמה של הממשלה

בעניין הזה? אני מציע לך את זה.

היו"ר משה גפני:

אני חושב שחברי הוועדה הם מספיק חכמים.

יעקב אדרי:

לא אמרתי שלא.

היו"ר משה גפני:

באופן עקרוני החברים כאן חכמים. יכול

להיות פה ושם שהיושב ראש לא חכם, אבל

החברים חכמים. יעקב, מה שאני ביקשתי, אני

ביקשתי שיבואו אל הוועדה גם שר האוצר וגם

פרופסור ששינסקי ושיציגו את התזה שלהם

מכיוון שבסופו של דבר, זה לא משנה מה

הממשלה תחליט, אלא הוועדה תצטרך לאשר.

יעקב אדרי:

את זה אני יודע. ביום שני אתה הולך לקבל

החלטה? לא.

היו"ר משה גפני:

לא. אני רוצה שהם יציגו את הדוח.

שלי יחימוביץ:

אולי באמת נקדיש את הישיבה הזאת ללימוד

יסודי של הדוח?

היו"ר משה גפני:

זה מה שאני הולך לעשות. בא שר האוצר

ופרופסור ששינסקי, הם יציגו את הדוח

ואנחנו נלמד אותו. הישיבה תוקדש לעניין

הזה.

יעקב אדרי:

אפשר לקבל את הדוח בכתב?

היו"ר משה גפני:

הוא עוד לא הוגש. לכן קבעתי את הישיבה

קודם. הדוח יוגש השבוע. אני ביררתי אתמול

מתי מגישים את זה באופן פורמלי ונדמה לי

שזה ביום שלישי או רביעי. לכן קבעתי את

הישיבה ביום שני והם נאותו להשתתף בישיבה

וזה בסדר גמור.

זה לא נוגע לסעיף 46, יהודה. אין קשר.

חיים שני:

זה לא נוגע לסעיף 46.

היו"ר משה גפני:

עכשיו נעבור לסעיף השני.

חיים שני:

כמו שאמרתי בעבר, יצא לי לחיות בהונג

קונג מספר שנים, להחזיק סניפים בטייוואן,

בסינגפור, באוסטרליה, והמדינות האלה

ממוקמות במקומות הראשונים בדוח דוינג

ביזנס. הסביבה העסקית שם והממשק בין

הממשלה לבין העסקים משמעותית יותר. לדעתי

מדינות שנמצאות במקומות הגבוהים והדוח

הזה, הוא לא רק דוח, אלא זאת תמונת מצב של

איך המדינה מתנהלת, איך השירות הציבורי

מתנהל, ולנו יש עוד מקום יחסית משמעותי

לאן ללכת. במקרה הספציפי הזה של רישום

נכס, אנחנו במקום 140 בעולם מתוך 180 מדינות.

לכן כאשר מדובר על בירוקרטיה ממשלתית ועל

תהליכים ממשלתיים איטיים, העובדה שאנחנו

נמצאים היכן שאנחנו נמצאים, גם ברמת הדוח,

זאת בעצם תמונת ראי שמישהו אובייקטיבי

שלא חייב דין וחשבון לאף אחד, הוא בא, הוא

מודד אותנו, הוא שם סרגלים ומספרים, וזה

מה שהדוח הזה מראה.

שלי יחימוביץ:

איזה מדינות נמצאות במקומות הראשונים?

חיים שני:

ניו-זילנד, סינגפור, הונג קונג.

שלי יחימוביץ:

מה עם מדינות אירופה?

חיים שני:

מדינות אירופה נמצאות מעלינו במקומות

ה-20 וצפונה, רובן.

יעקב אדרי:

מה עם ירדן? לא סתם אני שואל. יש לי סיפור.

חיים שני:

אחת הדוגמאות המעניינות, דרך אגב, שעשו

קפיצה מדהימה, זאת גיאורגיה. חלק ממהפכת

הצעירים שם היה שעלו מהמקום ה-120 – יעל

רכזת בתחום באגף התקציבים ואנואר, אחד

היועצים שלי היו בגרוזיה לפני מספר

שבועות בכנס של הבנק העולמי שהציג איך

המדינות באזור הזה עשו קפיצת מדרגה –

למקום ה-12. כל הממשלה כולה לקחה על הנושא

הזה מחויבות וזה למעשה הדגל עליו נבחרה

הממשלה ויש שם מחויבות ממשלתית משמעותית

איך לייעל.

שלי יחימוביץ:

צריך להיות זהירים לגבי התהליך כי

לפעמים הסרת חסמים והתרת מחסומים

בירוקראטיים מאפשרת גם שחיתות.

חיים שני:

זה נכון, למרות שכל המהפכה שם הייתה

דווקא מהפכה אנטי שחיתותית.

שלי יחימוביץ:

התהליך צריך להיעשות בזהירות. ברור שאם

לא תהיה בירוקרטיה בכלל, הכל יהיה מאוד

מהיר אבל גם לא יהיו מנגנונים מפקחים.

חיים שני:

אפשר להציג את אותו הדבר, אבל הפוך.

לפעמים יש לך מנגנונים מאוד מסוכנים,

בגלל העובדה שהם לא שקופים מספיק והם לא

אוטומטיים.

יצחק וקנין:

אני לא רוצה לומר לך אבל יכול להיות

שאנשים מדברים בשוחד כדי להעביר את הנייר

הזה.

היו"ר משה גפני:

שלי, יש חשש במה שאת אומרת, אני לא אומר

שלא, אבל זה נכון שאם נעשה תהליך בלי

בירוקרטיה וזה נעשה בהליך מהיר ושקוף,

חלק מהשחיתויות יורדות.

חיים שני:

שקוף ואוטומטית.

היו"ר משה גפני:

לא שאין חשש למה שאת אומרת. זה לא יהפוך

את כולם לצדיקים, ונכון שזה יכול לגרום

לבעיות שאת מעלה, אבל זה יכול להוריד. אני

מוטרד למה מביאים בחוק רק את הסעיף

החמישי ולמה לא את הראשון, השני, השלישי,

הרביעי, השישי והשביעי אלא רק את החמישי.

את זה נברר בחוק.

יהודה נסרדישי:

כי את זה שמנו על שולחן הניתוחים.

היו"ר משה גפני:

נבדוק את זה.

שלי יחימוביץ:

זה שהם לוקחים סעיף מאוד נקודתי

ומתמקדים בו, זאת צורת עבודה מאוד נכונה

כי תפסת מרובה, לא תפסת.

היו"ר משה גפני:

בסדר. איזה סעיף מכל שבעת הסעיפים משרד

האוצר מרוויח?

זבולון אורלב:

זה הפריט הכי ארוך.

יהודה נסרדישי:

אף אחד לא מרוויח.

היו"ר משה גפני:

אני מתכוון איפה גובים יותר. טוב, לא

חשוב.

חיים שני:

רק להתייחס לנושא של השקיפות. בתהליך

רישום העסק, שניישם אותו, כל אחד יוכל

לראות בדיוק היכן הוא נמצא בתהליך, מי

מטפל בו, מה הסטטוס וכולי. כחלק מהמקרים

נייצר גם מהלכים של שקיפות.

בכל אופן, אנחנו רואים כאן את התהליכים

העיקריים. זה לפי הדוח של הבנק העולמי.

אלה לא מדדים שלנו אלא זה מה שהם אומרים

וכך הם מדרגים אותנו. אני לא אלאה אתכם

בכל הפרטים, אבל הנושא המרכזי שאנחנו

מאמינים שאתו ניתן יהיה לקצר משמעותית,

זה על ידי מהלך שיאפשר ניכוי מס במקור

וכתוצאה מזה רושם הנכס, ניתן יהיה לאפשר

לו למעשה רישום מיידי בטאבו. זה הדבר הכי

משמעותי.

יהודה, אם אתה רוצה לומר על זה כמה מלים,

בבקשה.

זבולון אורלב:

לפני כן, שאלה. באותו תהליך, איפה אנחנו

בעולם? איפה זה ממקם אותנו?

חיים שני:

הנה. זה מה שנקרא שאלה טובה ויש לנו עליה

שקף. אם אנחנו נצליח בתהליך הזה לצמצם

בצורה משמעותית, אנחנו נצליח לרדת מ-144

ימים – אנחנו מאמינים ואלה גם הבקשות

שהיו מהוועדה בחלק מהשיחות – ל-40 ימים.

הדבר הזה ישפר את מקומנו בעולם, במקום 147

ימים ל-66 ימים, בנושא הספציפי הזה.

המשמעות של זה היא שנוכל, בהנחה שאף מדינה

לא תעשה עוד צעדי התייעלות והכל יישאר

סטטי – הנחה לא נכונה כי רוב המדינות

משקיעות משמעותית – אנחנו נעלה בדירוג

ממקום 29 למקום 21 בדירוג הכללי. זאת

המשמעות.

זבולון אורלב:

באותו נושא?

חיים שני:

אנחנו נעלה ממקום 147 למקום 66.

קריאה:

מה זה שלושים?

חיים שני:

יש מדינות ייחוס ויש כל העולם. מול

מדינות הייחוס נעלה מהמקום ה-30 למקום ה-26

ובדירוג הכללי ממקום 147 ל-66.

זה ההקשר הכללי. חשבנו שחשוב שתראו את

ההקשר הכללי לפני שאנחנו צוללים להצעת

החוק.

היו"ר משה גפני:

אנחנו מברכים על זה אדוני המנכ"ל. הייתה

עוד רפורמה שלך ואנחנו העברנו אותה למרות

שהיה כאן לא קל.

חיים שני:

אנחנו יודעים ומודים לכם על התמיכה.

בנוסף לזה, במהלך 2011 הוועדה אמורה ללוות

תהליכים של רישוי עסק, שאלה תהליכים מול

הרשויות המקומיות, נושא של תקינה במדינת

ישראל, מכון התקנים, ומהלכים רוחביים שהם

בין-משרדיים שאני לא ארחיב עליהם את

הדיבור עכשיו אבל אני אשמח לעדכן אתכם

בהמשך.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה אדוני המנכ"ל. מנהל רשות המסים,

בבקשה.

יהודה נסרדישי:

אדוני היושב ראש, אחת המטרות של ההליך

הזה שמוצע כאן בשינוי חוק מיסוי מקרקעין

הוא עשיית עסקים, ולא פחות כדי לשמור על

זכויותיו של האזרח ולהשיג הליך שומתי

נכון במיסוי מקרקעין.

אני מכיר יותר טוב ולפנים ולפני את הליך

השומה הקיים במס הכנסה, אבל לא כן הדבר

במיסוי מקרקעין. אני רוצה שהאזרח יגיש לי

מש"ח, הצהרה על עסקת מס שבח, על הפרטים

הנדרשים שאני יכול להוציא לו שומה עצמית,

אני אוציא לו שומה עצמית כאשר תוך פרק זמן

מסוים, אם אני אחליט, אני אעשה לו שומה ועל

השומה הזאת תהיה לו זכות השגה. היום, עם

המש"ח, יכולים להוציא שומה בלי שראו אותו.

ההליך הזה בא להסדיר ולעשות הקבלה בין

הטיפול השומתי במיסוי מקרקעין, בעסקאות

מקרקעין, לבין מס הכנסה ממש מילה במילה,

ולא ארחיב את הדיבור.

בין היתר אני יכול להראות לכם את מערכי

המחשב שלי ויש לי יתרות מס שבח. נשאלת

השאלה איך יכול להיות שיש לי יתרות במס

שבח כי הרי אני אף פעם לא נותן אישור לפני

העברת הנכס. יש לנו עם קבלנים, יש לנו עם

כאלה חד פעמיים, יש לנו רבים, ומני שסובל

מזה, אלה אזרחי מדינת ישראל, כי מה קורה?

מס השבח לוחץ על הנכס, הנכס לא עבר בטאבו,

וכאשר מישהו קנה נכס ורוצה להעביר אותו,

אני אומר לו שהוא חייב כאן מס שבח שהוא לא

שילם.

את הדירות פטרנו. שלושים ימים, אני

מעודכן בכל הדיונים שהיו. הלכנו לארבעים

ימים. הלכנו כברת דרך.

היו"ר משה גפני:

עדכנתם אותו?

יהודה נסרדישי:

אני מעודכן. כל פעם כשבאים אליך, יש הכנה,

וכאשר חוזרים ממך, באים ואומרים לי מה

היה.

היו"ר משה גפני:

מספרים לך גם את הבדיחות או רק את

המסקנות?

יהודה נסרדישי:

לגבי 46 אומרים לי.

היו"ר משה גפני:

כי יש לי עוד בדיחות על רשות המסים ולא רק

זה.

יהודה נסרדישי:

לכן, אדוני היושב ראש, אם אני אומר לך

שמתוך מאה אלף עסקאות במדינת ישראל בשנה,

בין שמונים ל-85 אחוזים מהן אלה דירות

ראשונות והיחידות, אותן פטרתי. היה כעס

עלי ברשות בגלל שפטרתי. בסך הכל הניכוי

במקור נשאר על אותם העסקים החייבים

ומקרקעין הם עסקים של נדל"נים שחייבים

במס.

לכן, ממה נפשכם. היום, כאשר משה עושה עסקה

בין קונה למוכר, אצל עורך הדין, 30-35 אחוזים

מהתמורה מוחזקים אצלו. אני לא רוצה 35

אחוזים. אגב, אני התחשבתי גם באמירה שלך

כשבאת ואמרת שיש נכסים שאכן נטל המס

עליהם הוא 20 אחוזים ויש כאלה שנטל המס הוא

30 אחוזים. קיבלתי. אמרתי שהרב גפני צודק

ושם ירדנו לשבעה אחוזים.

היו"ר משה גפני:

אבל למה מסך הרכישה? למה מסך התמורה? זה

הרי לא הנושא.

יהודה נסרדישי:

כי זה מתזרים המזומנים שאתה משלם ולא

בכדי.

היו"ר משה גפני:

אם התמורה היא מאה מיליון שקלים או

מיליון שקלים, אתה לא שותף שלי במיליון

שלי אלא אתה שותף שלי רק אם השבח היה 200

אלף שקלים. שם אתה שותף שלי. אז מה אתה

לוקח לי אחוזים מהכל?

יהודה נסרדישי:

אני אסביר. באתי היום כדי להסביר. אם

הייתי שותף שלך הייתי לוקח חמישים

אחוזים. שותפות היא תמיד חמישים-חמישים.

אני אומר שבעה אחוזים ו-15 אחוזים. אמרתי

שאם עסקת מס השבח, עם המש"ח שאתה נותן לי

בשומה העצמית, המס הוא פחות – מנהל המשרד,

לא אני, יהיה רשאי לתת לו הקטנה בניכוי

במקור. על זה לא שמעת?

היו"ר משה גפני:

לא.

יהודה נסרדישי:

אז אני אומר לך את זה. עסקאות שאכן נדע

שיש שיעורי מס אחרים, אנחנו נקטין את

שיעור המס. אני לא רוצה כסף שלא מגיע לי.

מיסוי מקרקעין הוא תזה שונה מכל עסק אחר.

אם בעל עסק חייב לי כסף, אני אלך אליו

לעסק, אני אלך אליו הביתה, אני יכול לעשות

לו הרבה הטרדות עד שהוא ישלם. במיסוי

מקרקעין, אתה מעביר נכס בטאבו, כבר אין לי

מקור גבייה. הנכס עבר, אני איבדתי את

השליטה. לכן אנחנו באים ואומרים שגם

שירות לאזרח וגם לתת שירות טוב. קודם כל, 86

עד 90 אחוזים מעסקאות המקרקעין, לא ינכו

להן במקור. מקסימום הניכוי יהיה 15 אחוזים,

והיה ויוכיח לי אותו אחד שמגיש לי את

השומה העצמית שהשיעור יהיה נמוך יותר,

אנחנו ניתן אותו.

באתי אליך היום לבקש שתאמר לי אדוני

היושב ראש למה ההליך הזה לא טוב לאזרחי

מדינת ישראל ולמה שלא נעביר אותו.

היו"ר משה גפני:

נעבור אותו בעזרת השם, אבל תכף נראה איך.

זבולון אורלב:

למה אי אפשר לעשות את השומה בהליך מהיר

יותר, בהסכמה אתו, ולא לקחת עירבון של 15

אחוזים?

יהודה נסרדישי:

בהלכה כתוב ואכלתם ישן נושן וחדש מפני

חדש תוציא. מי אומר שנבדוק את כולם? מי

אומר כמה אני אבדוק? הרי יש גם תהליך

התיישנות.

שגית אפיק:

אבל אתם מבטלים את השומה העצמית שהייתה.

יהודה נסרדישי:

הרי אני שולח שומה עצמית לאיש ואומר לו

לשלם את המס.

זבולון אורלב:

אבל אתה אומר לו שישלם 15 אחוזים.

שגית אפיק:

15 אחוזים מהתמורה. זה דבר מדויק.

יהודה נסרדישי:

15 אחוזים יכולים להיות נמוכים יותר. אם

הוא יפנה אלי ויאמר לי שהוא מגיש לי את

המש"ח ומה שיגיע ממנו בסופו של דבר זה אפס,

ניתן לו אישור שלא ינכו.

יעל מבורך:

אני מציעה שלמספרים ניכנס אחר כך. רשות

המסים חייבת לעשות שומה וזה חלק מהחקיקה

שמונחת כאן על השולחן.

יהודה נסרדישי:

זה הליך שומה תקין.

חיים שני:

התאחדות התעשיינים שותפה לחוק הזה. הם

שותפים קבועים בוועדה ומתייעצים אתם על

כל תהליך.

היו"ר משה גפני:

בישיבה הקודמת שקיימנו היו השגות. דרך

אגב, תראו כמה זה חשוב להוציא את זה מחוק

ההסדרים. התחלנו את הדיון בחוק הזה בחוק

ההסדרים ולא ראינו את המצגת של המנכ"ל.

עכשיו, כאשר זה בחוק רגיל, המנכ"ל מגיע עם

מצגת וכולם יותר רגועים, וגם יהודה מביא

בשורות חדשות.

דן קטריבס:

אני מייצג כאן את לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים. כמו שהסביר המנכ"ל,

כמו שראיתם, הוועדה מורכבת מנציגים גם של

ההתאחדות, גם של לשכת המסחר וגם של להב

שמלווים את העבודה ומאוד נלהבים להיות

חלק ממנה, כי בסופו של דבר אנחנו לקוחות

של רוב הדברים שמוחלטים שם. אין ספק שהקלה

בנושא של בירוקרטיה, כמו שאמר המנכ"ל, זה

דבר שאנחנו תומכים בו וחושבים שזה דבר

מאוד חשוב. כל הפעילות שנעשית, נעשית עם

התייעצות של המשתמש הסופי.

בנושא הזה אנחנו רק יכולים לברך ולתמוך

בכל הצעדים האלה שנועדים להקל על חיי

העסקים בהתמודדות שלהם מול הרשויות.

אני מתנצל שאני יוצא כי אני צריך להשתתף

בישיבת הכלכלה, אבל רציתי להביע את

התמיכה שלנו ולומר שהעבודה נעשית, וכמו

שהסבירה גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ,

תפסת מרובה, לא תפסת ואכן העובדה היא

שהולכים צעד אחר צעד.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. שיהיה לך בילוי נעים בוועדת

הכלכלה.

זבולון אורלב:

מצביעים היום על החוק?

היו"ר משה גפני:

אני לא יודע. אם נספיק, נצביע. אם לא

נספיק, לא נצביע.

מי מציג את החוק?

יהודה נסרדישי:

אנחנו נציג מה שצריך להציג, אבל נדמה לי

שההצגה כבר הייתה וההקראה גם היא הייתה.

היו"ר משה גפני:

לא. נעשה את זה מהר כי יש השגות וגם

בישיבה הקודמת היו השגות ודיונים. אני

מציע שנעשה את זה באופן מסודר.

מיכל דויטש:

אנחנו מבחינת הממשלה מסתכלים על הנוסח

הכחול.

שגית אפיק:

אנחנו הנחנו בפני הוועדה נוסח שכולל

תיקונים שהוועדה ביקשה בישיבות הקודמות.

היו"ר משה גפני:

מיכל, את תציגי את החוק לפי הנוסח הכחול,

מה שהממשלה החליטה. בסעיפים בהם יש השגות,

אנחנו מבקשים את התיקונים שיהיו במקביל.

מיכל דויטש:

הסעיף הראשון הוא פסקה (2) של סעיף (53)

שמדבר על התיקון לסעיף 15. זה בעצם ניכוי

מס מהקונה על חשבון התמורה שהוא חייב בו

למוכר.

אתה רוצה שנקריא או שנדבר על הבעיות?

היו"ר משה גפני:

נדבר על הבעיות.

מיכל דויטש:

הוועדה ביקשה מאתנו שני דברים. ראשית,

לבחון את האפשרות להפוך את הסעיף לא

לסעיף מנדטורי אלא לסעיף לבחירת הקונה

והממשלה התנגדה. האופציה השנייה שהונחה

בפנינו הייתה לשנות את שיעור הניכוי

מהתמורה, כך שאם מדובר במכירת זכות

במקרקעין שנרכשה לפני 7 בנובמבר, ייוותר

שיעור הניכוי בשיעור של 15 אחוזים, ואם

מדובר במכירה של זכות שנרכשה אחרי 7

בנובמבר, שיעור הניכוי ישתנה ל-7.5 אחוזים.

בדיונים שהתקיימו ביקשתם מאתנו להביא

סטטיסטיקות של שיעורי מס אפקטיבי

שעסקאות נישומות בהן. אנחנו אמרנו לכם

שה-15 אחוזים מהווה מיצוע של שיעור מס שבח

אפקטיבי על כלל העסקאות, כאשר מהנתונים

שלנו, כאשר אנחנו מפרידים בין עסקאות של

לפני 7 בנובמבר וזכויות של אחרי 7 בנובמבר,

אנחנו רואים בדיוק את העניין הזה. הממוצע

של ה-15, 20 אחוזים שיעור אפקטיבי לגבי

עסקאות שלפני ו-10 אחוזים שיעור אפקטיבי

לגבי עסקאות שאחרי. עם זאת, אנחנו מודעים

לכך שהסכמנו כבר על ה-15 אחוזים ועל ה-7.5

אחוזים ואנחנו לא מתכוונים לפתוח את זה

מחדש.

היו"ר משה גפני:

לא הבנתי. מה זה המשפט הזה?

מיכל דויטש:

אנחנו לא חוזרים בנו מההסכמה.

היו"ר משה גפני:

אפילו אם נוכיח לכם עכשיו שאתם טועים?

מיכל דויטש:

אנחנו מוכיחים לכם שכאשר אנחנו לא עושים

מיצוע של כל העסקאות אלא מפרידים בין

עסקאות של זכויות שלפני 7 בנובמבר

וזכויות שאחרי 7 בנובמבר, אנחנו מגיעים

לשיעורי מס שבח אפקטיבי של 20 אחוזים ו-10

אחוזים לפי העניין.

שגית אפיק:

20 אחוזים מהתמורה? אתם מגיעים ל-20 אחוזים

מהתמורה?

יהודה נסרדישי:

זה מקרקעין.

מיכל דויטש:

48 אחוזים על השבח שנצבר עד ה-7 בנובמבר.

יהודה נסרדישי:

זה מקרקעין, אלה נכסי נדל"ן, שיעורי המס

יותר גבוהים.

מיכל דויטש:

זאת אחזקה ארוכת טווח.

שגית אפיק:

ועל העתיד?

מיכל דויטש:

10 אחוזים.

שגית אפיק:

אחרי 2011, 10 אחוזים. מהיום ואילך על

עסקאות, 15 אחוזים.

מיכל דויטש:

לא. אני אסביר. אנחנו הצענו 15 אחוזים על

כלל העסקאות ואמרנו שזה מהווה מיצוע של

שיעור מס השבח האפקטיבי. הצגנו את סמכות

המנהל להקטין ואמרנו שסמכות המנהל

להקטין, במקרה הראשון שיונחו המשרדים

להקטין, זה על עסקאות של זכויות חדשות של

אחרי 7 בנובמבר. באה הוועדה ושאלה למה

סמכות להקטין ואמרה שנקבע בחוק ששיעור

הניכוי לגבי עסקאות כאלה יהיה נמוך יותר,

שנראה לה סטטיסטיקה ושלא נשאיר את זה

לסמכות המנהל. עשינו סטטיסטיקה ואנחנו

מגלים שכאשר אנחנו מפרידים בין העסקאות

ולא ממצעים את שיעור מס השבח על כלל

העסקאות, אנחנו מגיעים ל-20 אחוזים שיעור

מס שבח אפקטיבי לגבי עסקאות ישנות, כפי

שזה נקרא, ו-10 אחוזים לגבי מה שנקרא

עסקאות חדשות.

עם זאת, לאור העובדה שהוועדה הציעה שה-15

יישאר על כנו ו-7.5 אחוזים יישארו לגבי

העסקאות החדשות, אנחנו לא חוזרים בנו

ובלבד שהסעיף יישאר מנדטורי ולא לבחירות

הקונה. חובה.

שגית אפיק:

חובה על הקונה לשלם.

יהודה נסרדישי:

זה בתוספת שכל אחד שיפנה אלי עם הגשת

המש"ח בשומה העצמית ויוכיח לי שהוא לא

חייב או חייב פחות, יקבל מס מוקטן.

שגית אפיק:

זה מופיע כשיקול דעת. זה יכול להימשך זמן

רב מדיי. בוא נעשה את זה כמו השגה.

יהודה נסרדישי:

אל תכניסי השגה. בא מנהל רשות המסים

ומצהיר לפרוטוקול וכל אחד שיפנה אלי

ויוכיח לי, לא באותיות קידוש לבנה אלא

באותיות ברורות, שאכן המס המגיע ממנו הוא

פחות מהשיעורים האלה שנקבעו עד אפס,

מנהלי המשרדים ייתנו אישור, פטור מניכוי

במקור או מוקטן.

שגית אפיק:

איך הקונה יוכל להוכיח?

יהודה נסרדישי:

הוא יגיש חשבון. לא הקונה אלא המוכר.

שגית אפיק:

למה שהמוכר יבקש הקטנה על משהו של הקונה?

יהודה נסרדישי:

כי זה על חשבון התמורה שהוא מקבל. התמורה

הזאת לא הולכת לכיסו אלא היא נמצאת ברשות

המסים.

מיכל דויטש:

הוא מקבל פחות כסף לכיס.

היו"ר משה גפני:

תמתינו עם השיטה הזאת של לבלבל אותנו כי

אנחנו נתבלבל מהר.

מיכל דויטש:

אולי נעבור על התהליך.

היו"ר משה גפני:

נראה. הכל בסדר. אני עדיין אוחז

בסטטיסטיקה שלכם. אנחנו מדברים על כך שכל

התמורה, על האחוזים אנחנו מדברים על כל

התמורה ולא על השבח. לפי הסטטיסטיקות

שלכם, על כל התמורה השבח הוא 20 אחוזים.

יהודה נסרדישי:

כן.

היו"ר משה גפני:

20 אחוזים בתמורה?

יהודה נסרדישי:

לנכסים שחל עליהם מס יותר מ-20 אחוזים, זה

20 אחוזים.

שגית אפיק:

מ-2011.

יהודה נסרדישי:

נכון.

חיים שני:

שבח שהבן אדם משלם, מייצג בממוצע 20

אחוזים מהתמורה.

היו"ר משה גפני:

אני קודם כל רוצה לדעת את העובדות.

מאיר אסולין:

יש לנו כאן את הדוחות ששלפנו מהמחשב.

חמישים אחוזים מהעסקאות נמצאות בטווח של

העשרים אחוזים. כלומר, אני נמצא כאן, בין 16

ל-20 אחוזים, אנחנו נמצאים כאן ב-48 אחוזים

מהעסקאות. כלומר, אני נמצא בחשיפה של 50

אחוזים מעל 20 אחוזים.

היו"ר משה גפני:

מהתמורה?

מאיר אסולין:

כן. כשאתה לוקח את המס ביחס לתמורה, אתה

מגיע למספרים האלה.

היו"ר משה גפני:

למה?

יהודה נסרדישי:

זאת קרקע.

היו"ר משה גפני:

סיכמנו שדירות אנחנו מוציאים מהחוק?

יהודה נסרדישי:

כן. דירות יצאו.

מיכל דויטש:

ביקשתם לא לעשות ממוצע.

שגית אפיק:

אתה מדבר בעצם על הסיכון שלך. המטרה שלכם

היא שהניכוי במקור הזה, המקדמה הזאת, תהיה

כמעט מלוא המס.

מאיר אסולין:

לא. חמישים אחוזים. רק חמישים אחוזים.

היו"ר משה גפני:

רבותיי, אם אתם חושבים שהכל ילך לכם קל,

אתם פשוט טועים. היום נמצא חבר הכנסת

אורלב בוועדת הכספים ואתם תכף תראו.

בניגוד לי, הוא יורד לפרטים והוא יודע

בדיוק. עליו אי אפשר לעבוד.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה. אל תפחד מהם ואל

תיבהל מהם.

זבולון אורלב:

אני מודה לך. קודם נימקת את זה שההבדל בין

עסקי קרקעות לבין עסקים רגילים הוא

שבקרקע, ברגע שהוא העביר את זה בטאבו, אין

לך יותר מה לעשות ולכן אתה צריך להיות

יותר זהיר בניכוי במקור. הבנתי אותך נכון?

יהודה נסרדישי:

נכון.

זבולון אורלב:

מה שאין כן לגבי עסק שבו העסק מתמשך ואם

החמצת פעם, אתה יכול לעשות את התיקון לאחר

מכן.

ברשותך, אני רוצה לחלוק על זה. אדם לא

נעלם ולך יש מספיק אמצעים לגבות תשלומים

מכל אזרח. אתה אולי מייצג את הרשות בעלת

העוצמה הגדולה ביותר להיכנס לכיסו של כל

אזרח באמצעים יחסית מהירים. למה להטיל

גזרה על הציבור שהיא לא מאובחנת ולא ללכת

במשהו יותר נמוך ולעשות את זה כן מנדטורי?

חובת ההוכחה היא עליך. אם אתה חושב

שבעקבות כל הניירת מגיע לך יותר, לך תגבה

את הכספים האלה.

יהודה נסרדישי:

אני יכול להוכיח לך שמספר מקרקעין

עוברים יד שלישית, רביעית וחמישית ואני

מאבד את הבעלים שלהם.

זבולון אורלב:

מה פירוש מאבד את הבעלים? לא הבנתי.

יהודה נסרדישי:

אני לא מוצא מי הראשון, מי השני, מי

השלישי.

שלי יחימוביץ:

זה לא רשום?

יהודה נסרדישי:

לא רשום. לא העבירו בטאבו. אני אענה לשאלה

שלך עכשיו. זה לא אינוס אלא זה שירות לאדם

שמוכר קרקע וקונה קרקע. אני חוזר ואני

אומר שכאשר יש לי קרקע, כל עוד לא אישרתי

את ההעברה במיסוי מקרקעין, ולצערי אתם

רואים את המספרים כאן ורואים כמה זמן

בממוצע אנחנו נותנים אישורים, 149 ימים –

לא נותנים אישורים. עד שאני לא אגיע למס

מוחלט, אנחנו לא מוציאים אישורים. הערובה

היחידה שיש לי לצורך מס שבח אלה מקרקעין.

באותו רגע שנתתי אישור, אני מאבד אותם. יש

לי דיאלוג עם לקוח, הוא מגיש לי השנה דוח,

עוד שנה דוח, יש לו עסק, אני יכול ללכת

אפילו עד רכושו הפרטי.

זבולון אורלב:

עם כל אזרח יש לך עסק.

יהודה נסרדישי:

לא. במקרקעין הדינמיקה היא שונה. לא סתם

האיחור הזה במתן אישורים על מקרקעין. זה

לא אינוס אלא זאת זכות שאני אומר לו שישלם

את מינימום המס שלפי הסטטיסטיקה שאנחנו

מביאים לכם כאן, לפי החתכים שעשינו, מגיע

ממנו ושיוכיח לי אחרת.

זבולון אורלב:

אתה לא אומר לו שישלם את המינימום אלא

אתה אומר שאם תרצה הוא ישלם את המינימום.

יהודה נסרדישי:

לא. אני הוכחתי כבר שממוצע המס הוא מעל 15

אחוזים ו-7.5 אחוזים. בתוך פרק זמן,

יום-יומיים, אתה תגיש לי בקשה בפירוט עם

המש"ח שלך, אני אתן לך הקטנה מניכוי במקור.

אגב, במס הכנסה כך זה עובד. ניכוי במקור

במס הכנסה, שירותים ונכסים, כל התקנות הן

פלט כמה אתה צריך לנכות, אלא אם תפנה אלי

ותגיד לי שיעור אחר ותוכיח לי.

זבולון אורלב:

אם הוא יגיש לך, אתה לא תיתן לו תשובה

אחרי 149 ימים.

יהודה נסרדישי:

תנסו אותנו.

חיים שני:

יש כאן אמירה כאילו מדובר בגזרה, אבל

מדובר כאן בעבודה משותפת עם אלה שהם

הלקוחות של התהליך הזה, שזה המגזר העסקי.

זה לא נוגע בכלל לדירות פרטיות.

זבולון אורלב:

אם כך אתה מעקר את הדיון. אתה אומר שהגעת

להסכמה.

חיים שני:

לא, אני לא מעקר אלא אני מסביר.

זבולון אורלב:

זה שיש הסכמות, זה מאוד חשוב.

חיים שני:

השתמשתי במילה גזרה כי זה כאילו כאן

אנחנו הולכים לסדר מישהו, אבל להפך. יש

כאן הצעה שבאה ללקוחות של התהליך הזה

ואומרים שאנחנו יודעים לקצר את המשמעות

הזה והמשמעות היא שהם יצטרכו לתת חלק

מוגדר מראש של הכסף מראש וכתוצאה מזה

התהליך הזה יהיה הרבה יותר מהיר. כולם

אמרו בסדר.

זבולון אורלב:

כל הוויכוח כאן אם זה יהיה מנדטורי, כן או

לא.

חיים שני:

לא מדובר על דירות אלא מדובר אך ורק על

עסקים.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אורלב, בישיבה הקודמת עת דנו

על העניין הזה הגענו אתם לאיזושהי פשרה.

זבולון אורלב:

הייתי בישיבה.

היו"ר משה גפני:

קודם כל, הנושא של דירות מגורים לא כאן

ומדובר על עסקאות שהן באמת עסקאות. כפי

שנאמר כאן קודם, אנחנו הסכמנו לעניין הזה,

להוריד את זה כך שזה יהיה 15 אחוזים לפני

2001 ו-7.5 אחוזים.

זבולון אורלב:

אבל זאת לא זכות.

היו"ר משה גפני:

לא זכות אבל זה התהליך שהם מבקשים.

זבולון אורלב:

אם תגיד את הזכות, ברור לי לגמרי שהתהליך

יתקצר ואז יש לרשות מוטיבציה לפעול.

חיים שני:

בהגדרה זה מתקצר כי אני נותן לו אישור

אוטומטית. איך שהוא נותן את התשלום, אני

נותן לו את האישור האוטומטי.

יהודה נסרדישי:

הוא מגיש לי את המש"ח, את השומה העצמית

שלו בעסקת מקרקעין, שילם.

זבולון אורלב:

אתה לא בודק?

מיכל דויטש:

בודק.

יהודה נסרדישי:

בודק אחר כך. קודם כל זאת שומה עצמית שלי.

אני מקבל את ההצהרה שלו ככתבה וכלשונה.

זבולון אורלב:

אתה נותן לו אישור בלי לבדוק?

מיכל דויטש:

לקונה.

יהודה נסרדישי:

לקונה. אני נותן לי אישור ומשחרר אותו

מחבלי הבירוקרטיה.

חיים שני:

הוא רשם את הנכס מיידית. זה המסר העיקרי.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אורלב, הנושא מאוד ברור.

הבירוקרטיה אכן מתקצרת מכיוון שהוא מקבל

מיד אישור. הקונה יצטרך לשלם כסף, מה שהוא

לא היה צריך לשלם בתחילת התהליך אבל

עכשיו הוא יצטרך לשלם בתחילת התהליך.

משרד האוצר מקבל כסף.

יהודה נסרדישי:

במקום שישאיר נתח מאוד רציני אצל

המשפטנים עם עורכי הדין, ישים אצלי את

הפיקדון. הוא גם יכול לשחרר את הכסף.

היו"ר משה גפני:

הבנו. אתה מקבל כסף בהתחלה וכסף זמין. אתה

מאוד רוצה שהחוק הזה יעבור כי ראשית,

הבירוקרטיה מתקצרת, ושנית, אתה מקבל כסף.

אני מציע לאשר את זה. אחרי כל הפשרות

אליהן הגענו אתם, אני מציע לאשר. כשנסיים

את החוק, אני אבקש גם להוסיף כאן

הסתייגות.

יהודה נסרדישי:

בסעיף 46.

זבולון אורלב:

אני שואל להוסיף הסתייגות לנושא

המנדטורי.

ערן ניצן:

אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. אנחנו בעד

קיצור בירוקרטיה. ההערה הראשונה נוגעת

לעובדה שאני מניח שאנשי המקצוע יסכימו

שצריך לפטור קבלנים מן ההסדר כי הם לא

קשורים במס שבח.

אני מעיר את תשומת לבה של המנגנון. יש כאן

מנגנון שכאשר משלמים איזשהו סכום, ניתן

יהיה להתקזז עם רשויות המיסוי ולקבל אותו

בחזרה במקרים מסוימים. צריך להקפיד

שהחזרה הזאת לא מותנית בקיזוזים של חובות

קודמים. רשות המסים מחזירה לך כסף אבל יש

לה כאן מקום לקחת חוב אחר שלך.

היו"ר משה גפני:

אתה מדבר על כך שהקונה צריך לשלם לרשות

המסים. הוא משלם בעצם על חשבון המוכר ואז

מתברר שצריך להחזיר לי את הכסף או חלק

מהכסף, אלא שהיות שאני שילמתי על חשבון

המוכר והמוכר חייב כסף לרשות המסים בכלל

על מע"מ של איזו עסקה אחרת, אז באה רשות

המסים ואומרת שהיא לא מחזירה לקונה את

הכסף כי המוכר חייב כסף.

יהודה נסרדישי:

אני רוצה להתייחס לקבלנים.

היו"ר משה גפני:

לא. אנחנו עכשיו במניפולציות. תכף נחזור

לקבלנים. יש כאן משהו שהדליק לי נורה

אדומה. האם אתם יכולים לעשות מניפולציה

על חשבוני? אני הקונה, אדם תמים, לא יודע

מהחיים שלי, אמרו לי לשלם עכשיו 15 אחוזים,

שילמתי 15 אחוזים, התברר שצריך להחזיר לי 7

אחוזים.

חיים שני:

לך לא צריך להחזיר. אתה קיבלת את הכסף הזה

מהמוכר. אתה קיזזת בהסכם אתו שאתה משלם על

חשבונו את הדבר הזה כי אתה רוצה לרשום את

הנכס. לכן אתה גמרת. עכשיו זה רק בין רשות

המסים למוכר.

יהודה נסרדישי:

הרב גפני, אם אתה מקבל משכורת ואני כרשות

המסים, במקום שלושים אחוזים ניכיתי לך

חמישים אחוזים, למי אני צריך להחזיר את

העודף של הניכוי במקור? למי שניכיתי לו.

למי מנכים? למוכר. המוכר יקבל את זה בחזרה.

זה ניכוי במקור. איך עובד ניכוי במקור?

אנחנו מחזירים את זה למוכר זה כספו.

מאיר אסולין:

את כותבת את זה בסעיף, שזה כסף של המוכר.

זה כתוב בסעיף.

שגית אפיק:

נעבור סעיף-סעיף.

יהודה נסרדישי:

לגבי הקבלנים. אני מאוד מצטער, אבל יש כאן

אי הבנת הנקרא. קבלן בהיותו קבלן, מקרקעין

אצלו הוא עסק ומשלח יד. זה כמו בר חלוט,

כמו כל דבר אחר. הוא צריך להראות לי את

הדוחות הכספיים שבאמת דיווח על ההכנסה

הזאת. חלק גדול מהקבלנים באופן שוטף, יש

לנו גם הסדרים אתם. הכנסה של קבלן היא עסק

ומשלח יד, ולא מקרקעין. יש לו מלאי

מקרקעין, יש לו דירות מקרקעין, ולכן הוא

נופל לקטגוריה אחרת.

שגית אפיק:

אני לא מבינה.

יהודה נסרדישי:

אבל אני כן מבין. אני באתי כאן להסביר

ממיטב הידע שלי.

היו"ר משה גפני:

אז למה לא לפטור אותו?

קריאה:

הוא הרי משלם מקדמות ומס הכנסה. מה הוא

קשור לעניין?

מיכל דויטש:

יש את המודל שקיים.

יהודה נסרדישי:

יש לנו מודל קיים.

מאיר אסולין:

אני אסביר. קבלנים שמוכרים את הנכסים,

ההכנסה שלהם ממוסית על פי הפקודה. לפטור

אותם ממס שבח, הם חייבים להמציא טופס 50

מפקיד השומה שהוא אכן מאשר שההכנסה

ממוסית על פי הפקודה. לקבלנים יצרנו

שלושה מסלולים שאין להם שום קשר. יש אישור

כללי מראש, כלומר, כל שנה מראש, בינואר,

אתה יכול ללכת לפקיד השומה ולקבל אישור

על כל המכירות שלך לכל השנה. לכן האישור

הזה מעניק לך טופס 50, פטור על כל ההכנסות,

ולקונה ביום הרכישה הוא מעניק אישור שאתה

מקבל אישור לרשום את הטאבו ללא שום קשר

להתנהלות של הקבלן. האישור הזה גם מעניק

את הפטור מניכוי במקור. כלומר, מי שילך

לפקיד השומה ויתנהל מול פקיד השומה ויקבל

אישור כללי מראש, הוא בכלל לא בעסק.

שגית אפיק:

כל זה מופיע בחקיקה?

מאיר אסולין:

לא.

מיכל דויטש:

זה המצב הקיים.

מאיר אסולין:

יש לנו אישור נוסף וזה אישור לפרויקט.

קבלן שיש לו הרבה פרויקטים והוא לא רוצה

עם כולם להיכנס לפקיד שומה אלא הוא רוצה

פרויקט רק ברמת בית שמש, הוא הולך עם זה

לפקיד השומה ואז הוא ממציא את אותו אישור

לגבי אותו פרויקט והוא פטור מניכוי

במקור, לקונה יש בטוחה שהוא קנה ממנו

שהאישור הזה בתוקף, יש לו אישור ביד.

לגבי מי שלא רוצה להיכנס לא לאישור הזה

ולא לאישור הזה, יש לו עוד מסלול וזה

המסלול השלישי והוא אישור פרטני. כל

מכירה כזאת, הוא הולך לפקיד השומה ונותן

לו שלוש נקודה משהו אחוז כפי שכתוב

בהוראה והוא מקבל אישור פרטני בגין אותה

מכירה. כלומר, הם נמצאים במסלול אחר

לגמרי. אותו קבלן שלא ייגש, לא יבחר לא

בזה, לא בזה ולא בזה , יצטרך להגיע ולשלם 15

אחוזים כי היום אנחנו נמצאים באותה כמות

עסקאות של קבלנים שלא הולכים לפקיד השומה

ואנחנו נשארים עם 50-60 אלף שומות של קבלן

שהקונים שלו לא יראו את האישור הזה.

שגית אפיק:

המסלול הזה מופיע בחקיקה? אגב, מי שישלם

את ה-15 אחוזים, אלה הקונים של הקבלן ולא

הקבלן.

מאיר אסולין:

שוב, תזכרו שהלכנו כאן להציל את הקונה.

אין שום כוונה לטפל במוכר. למוכר יש

מסלולים. אנחנו מדברים על הקונה. הקונה

נמצא במצוקה כי הוא שילם את כל התמורה, כי

אם הוא לא ישלם את כל התמורה, לא יקבל את

הדירה. זוג צעיר שנמצא בחוץ ואין לו דירה

לקבל, הוא יעדיף לתת את הכסף והאישור כרגע

לא מעניין אותו. לכן אנחנו באים ואומרים,

תן לנו את ה-15, קח את האישור.

זבולון אורלב:

הוא ישלם מאה אחוזים?

מיכל דויטש:

לא. 85.

זבולון אורלב:

אז המוכר לא ייתן לו את הדירה.

מיכל דויטש:

החוק אומר שרואים במה ששילם הקונה לרשות

המסים כסף שהוא שילם על חשבון התמורה

שהוא חייב למוכר.

זבולון אורלב:

החוק יכול לחייב את הקבלן לרשום את הדירה

בטאבו.

מיכל דויטש:

איך עובדת כל מערכת ניכוי מס במקור במס

הכנסה?

זבולון אורלב:

אני לא יודע. אני רק שואל.

מיכל דויטש:

בואו נחשוב על מס הכנסה. עזבו את

המקרקעין.

זבולון אורלב:

אתם מתמצאים טוב ממני. אני רק שואל. אתם

אומרים שיש מצב שבו הזוג הצעיר ישלם 85

אחוזים למר נסרדישי כדי שהוא יוכל לרשום

את הדירה בטאבו. למרות שאין טופס 4 ולמרות

כל מיני דברים, למרות שהמוכר לא מסכים.

מיכל דויטש:

לא מסכים למה?

זבולון אורלב:

אני מניח שהמוכר צריך לתת איזה אישור כי

בינתיים הדירה רשומה על שמו. הקרקע רשומה

על שמו.

מיכל דויטש:

יש חוזה בין מוכר לקונה. יש אישורי מסים

ששולמו המסים בשל המכירה.

זבולון אורלב:

לא יודע. לא מבין את המשפט הזה.

מיכל דויטש:

ברגע שהקונה שילם 15 אחוזים מן התמורה, יש

אישור מסים למסי מס שבח, בגלל שזה החוק.

זבולון אורלב:

הקונה שילם 15 אחוזים.

מיכל דויטש:

הוא שילם מס רכישה ויש לו אישור על תשלום

מס הרכישה. הוא היום יכול ללכת ולרשום את

הנכס על שמו.

אהוד נדב:

איזה קונה הולך ורושם?

ליה שמטוב:

היום יודעים שעושים את ההעברה אחרי כל

התהליך. אחרי התשלום.

מיכל דויטש:

אחרי 144 ימים כי המוכר מתנהל מול רשות

המסים במשך 144 ימים. ברגע שהחוק אומר שאם

אתה מעביר 15 אחוזים לרשות המסים, יראו בזה

כסכום ששולם על חשבון התמורה, זה החוק. מה

אומרת היום פקודת מס הכנסה והתקנות

מכוחה? במסגרת הסדרים מסוימים, אם אתה

מזמין נותן שירות, אתה לא משלם לו את כל

התמורה אלא אתה משלם לו את חלקה וחלק אתה

מעביר כניכוי מס במקור לרשות המסים. זה

בדיוק אותו מנגנון. יש את המנגנון שאומר

שרואים אותו כאילו הוא קיבל את כל התמורה,

אבל חלק על חשבון מסים וחלק על חשבון

התמורה.

ליה שמטוב:

ואם למוכר אין חובות?

מיכל דויטש:

חובות למה? אם העסקה לא חייבת במס?

ליה שמטוב:

לא, אם למוכר לא היו חובות.

מיכל דויטש:

זה לא בגין חובות עבר. אלא זה בגין מס

השבח שנובע מהעסקה הספציפית. מוכר מכר

לקונה נכס, אבל בנכס גלום שבח, גלום רווח.

אנחנו לא יודעים לכמת את אותו רווח במועד

של הגשת השומה, אנחנו אומרים 15 אחוזים

מהתמורה או 7.5 אחוזים מן התמורה לפי

העניין. ברגע ששילם את זה הקונה, הוא יצא

מן התמונה ועכשיו אנחנו בהתנהלות מול

המוכר. המוכר בסוף מוכיח ששיעור השבח שלו

הוא כזה שמבטא רק 12 אחוזים מן התמורה –

הוא יקבל בחזרה שלושה אחוזים כי זה כסף

שנחסך ממנו, שהוא לא קיבל אותו בעת

התשלומים לפי החוזה. הוא יקבל את זה כולל

הפרשי הצמדה וריבית

זבולון אורלב:

שאלה לייעוץ המשפטי לגבי הרישום בטאבו.

אני מבין שזה משרד המשפטים. לא שאני חס

וחלילה חושד בכם, אבל אני רוצה להיות

בטוח.

יהודה נסרדישי:

במה אתה רוצה להיות בטוח?

זבולון אורלב:

אני רוצה להיות בטוח שהפרוצדורה הזאת

מאפשרת את הרישום בטאבו בלי בעיות. זה חוק

שלכם, זה לא חוק של הרישום בטאבו ואני כבר

מכיר את מדינת ישראל ויודע שיש רשות אחת

שיש לה חוקים, יש רשות אחרת שיש לה עוד

חוקים, ופתאום ימצאו שם עוד דבר אחד שבלי

אישור זה וזה, אי אפשר לרשום בטאבו.

יהודה נסרדישי:

אתה מרשה לי לענות לך?

זבולון אורלב:

אם כדבריך, אני מתלהב מהחוק. אני לא תומך,

אני מתלהב מהחוק, אבל אני רוצה להיות

בטוח, מאחר שאנחנו מכירים את ההתנהלות

במדינת ישראל, שהרישום בטאבו, אלה

שאחראים, הלשכה המשפטית, יאמרו שאכן החוק

הזה מבטיח מנקודת המבט שלנו, מבחינת

החוקים שלנו, שזה מאפשר לקונה לרשום את

הדירה בטאבו.

מיכל דויטש:

האמירה שהחוק הזה בא להתגבר עליה היא

באותו חוק מיסוי מקרקעין. סעיף 16 לחוק

מיסוי מקרקעין שלא מונח בפניך, בחוק

הקיים הוא אומר שעל אף האמור בכל דין, לא

יהיה תוקף לעסקה אם לא שולם מס הנובע

מאותה עסקה. המשמעות של אותו סעיף היא שאם

אתה עושה עסקה ואין לך אישורי מסים ביד,

אתה יכול ---

זבולון אורלב:

אני הקבלן. בחוזה שלי עם הקונה אני מכניס

עוד סעיף אחד שבו אני אחזיק את הקונה כך

שהוא לא יוכל לעשות את הדבר הזה, את

התשלום של ה-15 אחוזים.

מיכל דויטש:

זאת בדיוק החובה. זה מנדטורי.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב

ראש משה גפני בניהול הישיבה

חיים שני:

לא הקבלן. נניח אתה הבנק שהטיל עיקול על

הנכס, ואז אתה צודק כי אי אפשר יהיה

להעביר בטאבו. אם יש עיקול של הבנק או של

גורם אחר.

זבולון אורלב:

אני בטוח שלקבלנים יש מספיק תרגילים

להכניס בחוזה סעיף.

חיים שני:

זה לא בהכרח תרגיל. אולי הבנק רוצה.

זבולון אורלב:

אל תקרא לזה תרגיל. המהלך הזה בעיניי

נראה מהלך מאוד נכון, הוא מקצר בירוקרטיה

וכולי. בכפוף לוויכוח שלנו על מנדטורי.

אני שואל את עצמי האם ב-BACK TO BACK, רשות

המסים מול לשכת רישום מקרקעין.

חיים שני:

מבחינתם, כן. מבחינת גורמים אחרים, לא

בהכרח.

זבולון אורלב:

אני צריך לדעת את הדבר הזה.

יהודה נסרדישי:

חבר הכנסת אורלב, מספיק לי להיות מנהל

רשות המסים עם כל היקפי הפעילויות. אני

אומר לך שגם אם משרד המשפטים והטאבו ירצו

להעביר את הנכס, אם אין אישור בחתימה

שלנו, בלי אישור שלנו לא יעבירו. אני בא

לפתור את הבעיה.

שגית אפיק:

אם יש אישור, אבל האם זאת ערובה לכך שהנכס

אכן יירשם?

יהודה נסרדישי:

כן.

שגית אפיק:

למה כן?

מאיר אסולין:

כדי לרשום נכס, צריך מספר אישורים. יש את

הרשות המקומית, היטל השבחה וארנונה, ושם

מדובר בהליך אחר. אנחנו מדברים כרגע על

החסם שנקרא מיסוי מקרקעין. את החסם של

מיסוי מקרקעין, מסירים, והוא העיקר.

לדעתנו הוא העיקר. כמה היטל השבחה יש

בעסקאות? מעט מאוד.

יהודה נסרדישי:

אבל זה לא תחום שלי.

זבולון אורלב:

למוכר יש אינטרס שהקונה יקזז לו את ה-15

אחוזים?

מיכל דויטש:

ודאי שלא.

מאיר אסולין:

ממש לא.

זבולון אורלב:

אז הוא יחפש את אותם דברים שיעכבו.

יהודה נסרדישי:

לכן אני עושה את זה חובה.

מיכל דויטש:

לכן אין מקום להסתייגות שלך.

יהודה נסרדישי:

זאת צריכה להיות חובה. למה לא ניקח את

המודל לא מיסוי מקרקעין אלא מס הכנסה? הרי

הנושא של ניכוי במקור עובד שלושים שנים

וזה שרשור של אחד לשני. כאן אנחנו באים

ואומרים ההפך, אנחנו באים להגן על הקונים,

להבטיח את זכויותיהם, וברגע שיש אצלי

הפיקדון, אני נותן לו אישור.

ליה שמטוב:

הוא צריך לעשות את זה גם בעירייה. כאן הוא

נותן 15 אחוזים והוא מקבל אישור כדי לעשות

העברת זכויות. הולך הקונה לעירייה לקחת

אישור ושם אומרים שהמוכר חייב להם עשרים

אלף שקלים ואומרים לו לשלם במקומו על מנת

לקבל את האישור.

יהודה נסרדישי:

אבל אני אחראי רק על רשות המסים בישראל.

מיכל דויטש:

היטל השבחה ישולם על ידי הקונה ויקוזז

מהמחיר של התמורה ויינתן אישור עירייה.

שגית אפיק:

קראתם לזה רפורמה לרישום נכס.

זבולון אורלב:

אתם נוגעים בדבר אחד, אבל מתברר שמאחוריו

יש עוד כמה דברים.

מיכל דויטש:

גם במצגת היה סעיף של אישורי מסים. גם

בחלוקה של הדוח, הייתה חלוקה לאישורי

מסים, על המניעות שיוצר החוסר באישורי

מסים ולא באישורים אחרים.

יהודה נסרדישי:

אנחנו נמצאים היום בדיני המס, בחוק מיסוי

מקרקעין.

היו"ר ציון פיניאן:

אולי נביא לכאן את שר הפנים כדי שיענה

לכל השאלות בנושא הזה, שאלות שקשורות

לעירייה. בעירייה, כאשר לא משלמים ארנונה,

זאת הזדמנות לתפוס את מי שלא משלם את

הארנונה.

ליה שמטוב:

זאת הזדמנות לתפוס את הקונה. הקונה לא

אשם, אבל לא נותנים לו את האישור.

היו"ר ציון פיניאן:

אתה לא יודעת כמה כסף הרוויחו הרשויות

המקומיות ברגע שהתנו את זה בתשלום

הארנונה.

ליה שמטוב:

למה הקונה אשם? הקונה לא יכול להעביר את

הדירה על שמו בגלל זה שהמוכר לא משלם.

זבולון אורלב:

טוב. אני חושב שמיצינו את הנקודה.

היו"ר ציון פיניאן:

רואה חשבון נדב הכהן.

נדב הכהן:

אני מטעם לשכת רואי חשבון. כמובן זה נכון

שהמצב הנוכחי קושר את הקונה למוכר וברור

שכאשר המוכר מתרשל ודוחה את תשלום המס או

נלחם מלחמה מוצדקת עם רשויות המס, יש צורך

בפיקדונות וזה מעכב את המסים. העניין הוא,

ואנחנו מאוד חוששים, שהפתרון שמוצע יהפוך

את היוצרות והמוכרים יהיו בני ערובה של

הקונים.

אם תרשו לי להיות סרקסטי, לפי אותו הגיון

הקונה צריך את כל הכסף לשלם למדינה ובכלל

שלא ישלם למוכר והמדינה כבר תחלק למס שבח,

לארנונה, להיטל השבחה. הקונה יהיה באמת

מוגן אבל לא יהיו מוכרים במדינת ישראל.

רבותיי, כאשר מוכר יהיה במצב שה-15 אחוזים

מנוכים בכל מקרה, נכון שיש לו את האפשרות

להביא את אישור המסים, אבל הוא לא יוכל

לסמוך על זה שהוא יקבל את האישור בזמן.

אנחנו תמכנו כמובן לעשות את זה

אופציונאלי. מאחר שהמדינה או הממשלה

מסרבת, אנחנו חושבים שצריך לעשות הוראות

מיוחדות והן יהיו בחוק, שבכל אותם המקרים

שהכסף ינוכה לחינם, וזה יקרה בלי סוף, אני

מרשה לעצמי להתנבא, זה יקרה המון, בעיקר

בעסקאות המורכבות והמסובכות, את הכסף

צריך להחזיר תמיד למוכר אחרי שכמובן הוא

מוכיח.

יהודה נסרדישי:

ברור.

נדב הכהן:

לא קיזוז מסים ולא העברה לחובות אחרים

ולא שום דבר. דבר נוסף, לדעתנו צריך גם

לתחום את הזמן שחייב מנהל מס שבח לענות.

זאת אומרת, אם המוכר פונה, נותן נתונים,

נותן את המסמכים ולא מקבל תשובה תוך

שלושים-שישים יום, לא צריך לנכות לו את

המס לפי הבקשה כדי למנוע מצב שמכל סיבה

שהיא אין תשובה, וזה לא טוב.

הדבר האחרון. אני לא רוצה לגזול את הזמן

בלי סוף. יש הרבה מקרים מסובכים. אולי

באחוזים הם מעט, אבל בכסף הם הרבה. הרבה

פעמים המוכר הוא נאמן.

יהודה נסרדישי:

אבל הנאמן הוא המוכר.

נדב הכהן:

הנאמן הוא המוכר, אבל הוא לא משלם את

המסים. הקונה בכלל לא יודע מי בעלי הזכות

במקרקעין. הקונה המסכן ינכה מס במקור

לנאמן והמס הזה בכלל למישהו אחר.

יש לנו עוד מקרים נוספים. קונה מתחכם

ומתוחכם שינכה, הוא לא יעביר את המס, הוא

ינכה כביכול את ה-15 אחוזים שהחוק מחייב

אותו, אבל הוא לא יעביר את הכסף כי אין לו,

אבל הוא לא ישלם את זה למוכר.

זבולון אורלב:

הנכס על יעבור על שמו. אם הוא לא יעביר את

הכסף לשלטונות המס, הנכס לא יעבור על שמו.

נדב הכהן:

לא כל הקונים דואגים כל כך שהיום הנכס

יעבור על שמם. הוא חתם חוזה, הוא שילם

לקונה, הוא ניכה את ה-15 אחוזים, שילם לו את

היתר ואת ה-15 הוא מושך אותו. לא יהיה

אישור.

איתן צחור:

לשכת עורכי הדין מאוד מברכת על החוק הזה.

חוק מצוין שאפשר לתמוך בו. כל החששות הם

כמובן מגופים אחרים. אולי יש מקום לצרף את

הגופים האחרים כדי שגם הם ילמדו מאותה

מתכונת, למשל, העיריות. זה באמת רעיון

טוב.

הדבר שקצת מפריע לנו דווקא הוא עצם הוצאת

דירת המגורים מתוך המכלול, ואני אסביר.

אכן דירות מגורים לא כלולות בכל ההסדר

הזה.

מיכל דויטש:

רק דירות שהתבקש בשלן פטור לפי פרק חמישי

אחד לפקודה.

איתן צחור:

בדירת מגורים, לזוג צעיר אומרים שינכה

במקור 15 או 7.5 אחוזים, זה מסובך. אמרו

שנעזבו את הזוגות הצעירים. אבל יחד עם

התינוק, שפכת את כל המים.

יהודה נסרדישי:

מה פתאום?

איתן צחור:

אם יימצא פתרון לאותם זוגות צעירים

באותה מסגרת, אני חושב שההצלחה תהיה

מרובה. כל אדם שקונה דירה, יקבל מיידית

תוך עשרים או שלושים ימים את האישור

לטאבו ופתרנו כאן פתרון גדול מאוד.

יחד עם זאת, יש כאן מספר שאלות קטנות.

האחת, מה קורה כאשר העסקה מתבטלת. אני

הבנתי שאם העסקה מתבטלת, הכסף מוחזר

לקונה בלי שום בעיה. זאת אומרת, זה דבר

שצריך להיות כתוב בחוק.

מיכל דויטש:

איך הבנת את זה?

איתן צחור:

הכסף מוחזר לקונה.

יהודה נסרדישי:

למוכר.

איתן צחור:

בהסכם בינינו נאמר במפורש בסעיף 15, נוספה

פסקה האומרת: בוטלה העסקה.

מאיר אסולין:

הוועדה הוסיפה .

איתן צחור:

הוסכם במפורש שאם בוטלה העסקה בין המוכר

לקונה.

מיכל דויטש:

זאת הייתה הצעה של הוועדה.

איתן צחור:

אי אפשר לוותר על זה. זה דבר מאוד עקרוני.

שגית אפיק:

זה מופיע בנוסח המתוקן.

איתן צחור:

זה חייב להיות.

מיכל דויטש:

הממשלה לא מסכימה.

איתן צחור:

איך אפשר לא לתת לקונה את הכסף?

שגית אפיק:

כשנגיע לסעיף הזה, נדבר עליו.

איתן צחור:

אנחנו מדברים על הסעיף הזה כרגע. הרי

מדובר כאן על כל הסעיף.

דבר נוסף. מתי בעצם אנחנו משלמים את

המקדמה הזאת לאוצר? האם זה בתמורה

הראשונה? צריך לומר במפורש.

נדב הכהן:

מה קורה כאשר מוכרים שלושה? לשניים יש

כבר ולאחד אין. הקונה ישתגע ולא ידע מה

לעשות.

היו"ר ציון פיניאן:

רשות המסים תענה.

מיכל דויטש:

מה זה לאחד יש פטור ולשניים אין? למי יש

פטור?

נדב הכהן:

לחלק מהמוכרים יש פטור ולחלק מהמוכרים

אין פטור. מה יעשה הקונה?

מיכל דויטש:

כל עסקה עומדת בפני עצמה.

נדב הכהן:

קניתי קרקע מארבעה מוכרים. שלושה הביאו

פטור ואחד לא הביא פטור.

מיכל דויטש:

איזה פטור?

יהודה נסרדישי:

נותנים על הקרקע. רבותיי, אנחנו מתבלבלים

קצת. אני רוצה לדבר אליכם בגוף ישיר. אתם

אנשי מקצוע. זה נכון שאתה כרואה חשבון לא

עוסק בדיוק בתחום המקרקעין, אבל אני

אחראי גם על מסים מקרקעין. אני בא ואומר

לך איתן צחור, ידידי איתן צחור, ביטול

עסקה, מה קורה היום כשמישהו משלם מס רכושה

והעסקה מתבטלת? למי מחזירים?

איתן צחור:

לקונה.

יהודה נסרדישי:

למי ששילם.

איתן צחור:

לקונה. הוא שילם ומחזירים לו.

יהודה נסרדישי:

נניח היה לך תלוש משכורת ובסוף התברר שלא

הרווחת כלום. למי מחזירים את הניכוי

במקור? ממי שניכו לו. לכן אני מתחייב

בנפשי, בביטולי עסקה, המקדמה הזאת, הכסף

יחזור למוכר. בסדר?

אהוד נדב:

לא, זה ממש לא בסדר. המוכר יכול להיות גנב.

הוא ייקח את הכסף ויברח.

יהודה נסרדישי:

לא בעסקה שהתבטלה. מי ששייך לו הכסף, לו

יחזירו את הכסף. ניכו למוכר, יחזירו

למוכר. מי ששילם, אליו זה יחזור.

אהוד נדב:

אתה הכרחת את הקונה לשלם. לא נתת לו את זה

אופציונאלי. הכרחת את הקונה לשלם. אחר כך

תיפול העסקה, המוכר גם כן ייפול, הוא נפרד

מהכסף ולא יקבל אותו בחזרה כי אתה הכרחת

אותו.

יהודה נסרדישי:

אתה מפריע לי. חובת הניכוי במקור חלה על

הקונה אבל הכסף הוא של המוכר ואנחנו

נחזור אליו עם ריבית והפרשי הצמדה.

אהוד נדב:

לו היית עושה את זה בעסקה היום, הקונה היה

שומר את הכסף הזה בנאמנות ולא היה מעביר

את זה בכלל למוכר.

שגית אפיק:

הייתה בקשה של הוועדה שזה ילך לקונה ואני

גם אסביר למה. תסבירו למה זה לא נכון,

ואולי נשתכנע, אבל בביטול עסקה אתה יוצר

מצב שבו הקונה גם לא יקבל את הדירה משום

שבוטלה העסקה וגם הוא שילם כמעט את מלוא

התמורה ובין היתר גם את אותם 15 אחוזים

לרשות המסים שאתה תחזיר אותם למוכר. אתה

יוצר סכסוך בין הקונה למוכר במצב שבו זה

לא רצוי והקונה פשוט יצא נפסד וזה אותו

קונה שאתם מבקשים להגן עליו.

יהודה נסרדישי:

ממי ניכו את זה, מהמוכר או מהקונה?

שגית אפיק:

מי שילם את זה.

יהודה נסרדישי:

מי שמכר הוא שליח ציבור. הוא פשוט הביא

לנו את הכסף.

אהוד נדב:

הכרחתם אותו להביא.

יהודה נסרדישי:

נכון, על פי חוק הכרחנו אותו להביא.

אהוד נדב:

היום הוא לא מביא לכם את זה.

יהודה נסרדישי:

אבל אני מחזיר למוכר. כאן אני מחזיר את זה

למוכר.

שגית אפיק:

אתה משאיר את הכלל המהותי שהחב במס הוא

המוכר וזאת בעצם הבעייתיות שיש בהוראה

הזאת.

אהוד נדב:

אסולין, למה ביטלתם את זה?

מאיר אסולין:

אנחנו לא ביטלנו. הממשלה מתנגדת.

שגית אפיק:

הנושא של ביטול עסקה לא הובא על ידי

הממשלה בהצעת החוק שלה. הוועדה ביקשה

שבמקרה של ביטול עסקה, וזה מופיע לכם

בנוסח הלבן בעמוד 3 למעלה, יש התייחסות

לביטול עסקה. אנחנו חושבים שנכון יותר

שהכסף יוחזר לקונה. אם ישכנעו אותנו כאן

אחרת, נתקן, אבל זאת הייתה הבקשה של

הוועדה.

ליה שמטוב:

כשאתם מחזירים אחרי ביטול העסקה, אתם

מחזירים את ה-15 אחוזים למוכר. מה המוכר

יעשה?

קריאה:

יעביר אותו לקונה, או שלא.

ליה שמטוב:

מאיפה אתם בטוחים שהוא מחזיר?

קריאה:

הוא לא יחזיר.

יעל מבורך:

מה קורה עם השלושים אחוזים הראשונים? הרי

בהתחלה משלם הקונה למוכר שלושים אחוזים

ואחר כך הוא משלם 15 אחוזים. שלושים אחוזים

ראשונים בגין התמורה מעביר הרוכש למוכר.

מה קורה עם השלושים אחוזים האלה בביטול

עסקה ? הוא מחזיר אותם. כמו שהוא מחזיר את

השלושים אחוזים, יחזיר גם את ה-15 אחוזים.

אהוד נדב:

לא, הוא היה שם אותם בנאמנות. נכון להיום,

את ה-15 אחוזים הוא שם בנאמנות ועורך דין

שלו מבטיח לו שהכסף לא ילך לאיבוד.

מאיר אסולין:

אתה מניח שהעסקה מתבטלת והכסף עדיין

בנאמנות. זה יכול להתבטל גם אחרי שנתיים,

אחרי שישלם את כל התמורה.

אהוד נדב:

בהחלט יכול להיות. הכל יכול להיות, אבל

השאלה אם אתה מרע עם הקונה יחסית להיום או

מיטיב אתו. התוצאה של מה שאתה עושה,

בוודאי כאשר אתה נותן את זה כקטיגורי,

כמנדטורי, שאתה מרע עם הקונה. אתה חושף

אותו לסיכונים שהמוכר מעולם לא רצה להביא

אותו.

מאיר אסולין:

מבחינת זכות ההשבה של הקונה, זה מלוא

התמורה שהוא שילם למוכר ביד ומה שהוא

העביר למנהל.

זבולון אורלב:

אני אסביר לך מה הבעיה. אתה לא יכול מצד

אחד לחייב.

שגית אפיק:

יש עוד שאלה שאני חוששת שלא עניתם עליה.

לגבי הנושא של קיזוז הפסדים. הסכום הזה

שמשלם הקונה, האם ייעשה בו שימוש לצרכים

אחרים, לחובות אחרים שיש למוכר או לקונה

או בכלל?

מאיר אסולין:

נחזור לעיקרון. הכסף שייך למוכר. אם

למוכר יש חובות במערכים אחרים, לאחר

שיתרת הזכות גובשה והיא יתרת זכות נכונה

שאמורה לחזור למוכר, רשות המסים יכולה

לעקל את זה. עכשיו דוגמה אחרת. יש לי כאן

עסקה שהקונה שילם למוכר חמישים אחוזים.

למוכר הזה יש חובות אחרים במקום אחר. אני

לא יכול להטיל עיקול אצל הקונה על כספי

התמורה? אני כן יכול להטיל.

שגית אפיק:

אמרת שאתה תעשה את זה רק אחרי שתתגבש.

מאיר אסולין:

ברור.

שגית אפיק:

אז אפשר לומר שבעצם לא תשתמשו בכסף הזה

עד השלמת העסקה, זאת אומרת, עד רישום הנכס,

לכל הפחות?

מאיר אסולין:

לא. הגיבוש של השומה, לא קשור כלל לרישום

כי הקונה, יש לו אישור ביד והוא משוחרר

בכלל. כל ההתנהלות היא כרגע מול המוכר.

זבולון אורלב:

בעניין הזה אני עם רשות המסים.

שגית אפיק:

שהם יוכלו להשתמש בכסף?

זבולון אורלב:

מי שחייב כסף למדינה, צריך להחזיר.

שגית אפיק:

אבל זה הקונה משלם כאן.

מאיר אסולין:

הוא מקבל נכס תמורת הכסף שלו.

היו"ר ציון פיניאן:

מיצינו את הנושא.

שגית אפיק:

אם תסתכלו בנוסח הלבן שלפניכם, עמוד 1, יש

לנו תיקון של סעיף קטן (ב). אני ארכז את

ההחלטות שעכשיו הוועדה רוצה לקבל. הסעיף

הזה מדבר על חובת ניכוי במקור. בעצם, לפי

הסעיף, חובת ניכוי במקור תחול על הקונה

והיא תהיה מנדטורית, כמו שנאמר כאן, כאשר

היא לא תחול לגבי דירת מגורים שהיא פטורה.

מיכל דויטש:

לא. דירת מגורים שהתבקש בשלה פטור לפי

פרק חמישי אחד.

זבולון אורלב:

לא הבנתי כלום.

מיכל דויטש:

ברגע שנאמר שהמכירה פטורה, זה אומר

שאנחנו צריכים שומה סופית שאומרת

שהמכירה פטורה. אנחנו רוצים ללכת עוד צעד.

ברגע שהמוכר ביקש פטור, גם אם בסוף הוא

מגלה שהיא חייבת, עדיין מנגנון ניכוי מס

במקור לא יחול כאן במקרה הזה.

איתן צחור:

הוא יקבל אישור?

מאיר אסולין:

לא. הוא לא יקבל אישור

קריאה:

הקונה.

מיכל דויטש:

הקונה לא נמצא בכלל במגרש של ניכוי מס

במקור. הסעיף הזה לא חל על עסקאות כאלה.

הסעיף הזה יחול רק על עסקאות שתמורתן

בכסף בלבד ולא מדובר במכירה שהיא דירת

מגורים שהתבקש בשלה פטור. כל העסקאות שהן

לא בכסף בלבד או שכן התבקש בשלן פטור,

בכלל לא במגרש הזה וממשיך לחול עליהם

הדין הקיים.

שגית אפיק:

איך הם יקבלו אישור?

איתן צחור:

עסקת קומבינציה.

מיכל דויטש:

אמרנו הכל. בכסף בלבד.

היו"ר ציון פיניאן:

לא קרקע תמורת דירה.

מיכל דויטש:

אחר כך אנחנו צריכים להיכנס להערכות

שווי. מהי תמורה. כל המנגנון צריך להיות

פשוט, צריך להיות מהיר. 15 אחוזים מהתמורה

של שלוש דירות תמורה, בנייה על הגג,

והוספת מעלית. מאיפה הכסף?

מאיר אסולין:

אין מזומן. אין כסף.

איתן צחור:

אבל למה לקפח זוגות צעירים שרוצים את

האישור מיידית ואפשר לעשות להם את זה? אתה

תשעים אחוזים מהמקרים.

מאיר אסולין:

אנחנו מנתקים את הניכוי במקור מכלל

ההצעה. ההצעה כוללת בתוכה את השומה

העצמית וכוללת המון פריטים. לגבי דירת

מגורים, גם היום אנחנו נסיים את הטיפול

בהם תוך עשרים ימים. הניכוי במקור לא כל

כך משפיע כאן כי הרוכש מקבל את האישור תוך

עשרים ימים. אם קיצרנו את המועדים והצהרה

תוך ארבעים ימים, סגרנו את זה.

שגית אפיק:

דבר נוסף שסוכם לגבי אותו סעיף קטן (ב)

שלגבי מכירת נכס לפני נובמבר 2001 זה יהיה 15

אחוזים.

זבולון אורלב:

את קוראת את גרסה א'?

שגית אפיק:

כן. גרסה א', סעיף קטן (ב). "בלי לגרוע

מהאמור בסעיף קטן (א)". הסעיף הזה, אמרנו,

מדבר על חובת ניכוי במקור. יוחרגו ממנו

דירות מגורים שהתבקש לגביהן פטור לפי פרק

חמישי אחד, כאשר הרוכש יהיה חייב להעביר,

זאת אומרת, זה יהיה מנדטורי. הוא יצטרך

להעביר לגבי נכס – עכשיו אני מתייחסת

לפסקאות (1) ו-(2) – לפני 2001, 15 אחוזים

מהתמורה. לגבי נכס לאחר 2001, 7.5 אחוזים

מהתמורה כאשר התשלום הזה הוא על חשבון

המס שחייב בו המוכר.

דבר נוסף שהוועדה ביקשה וצריך להכריע בו.

בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה שמועד העברת

התשלום, המקדמה, חובת הניכוי במקור, יהיה

במועד התשלום האחרון בלוח התשלומים שיש

בין המוכר לקונה. זאת הייתה בקשה של

הוועדה.

מאיר אסולין:

לא הייתה בקשה כזאת.

שגית אפיק:

הייתה בקשה של הוועדה.

יהודה נסרדישי:

נדמה לי שסיכמנו חלק מהגופים, לא שלושים

אחוזים אלא מעל ארבעים אחוזים.

זבולון אורלב:

למה לא בתשלום האחרון? אני כן הייתי

בדיון, אבל אני לא זוכר את העניין הזה,

שהיושב ראש הסכים שאלה יהיו ארבעים

אחוזים.

יהודה נסרדישי:

.

0

V

X

ø

>

n

‚

˜

摧奿Â଀␃ก„ༀ„愀Ĥ摧奿Â

Š

ì

˜

²

È

â

ö

ø

¦

î

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

萑ː⑁态킄愂̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

萑ː⑁态킄愂̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁Ĥ摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

萑ː⑁态킄愂̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Â

⑁愁̤摧奿Âᨀ חבר הכנסת אורלב, תן לנו

קרדיט. מהניכוי במקור הזה, יעד גבייה של

רשות המסים, זה לא יפתור את הבעיה. זה לא

ייתן לי פתרון ל-213 מיליארד של היעד. אני

רוצה לתת שירות. ההפך, אני רציתי אחרי

שלושים אחוזים מהתמורה, ישר לתת לו פטור

מניכוי במקור. היה דיון בוועדה הזאת

והתפשרתי גם כאן, ואמרתי ארבעים אחוזים.

אם אתה תחכה לתשלום האחרון, עסקה כזאת

יכולה להיערך שנה, שנה וחצי, אבל אני רוצה

לתת מיד אישורים לטאבו.

אהוד נדב:

אין מה לעשות עם זה.

יהודה נסרדישי:

אל תעשה בזה, אבל אני רוצה לתת.

אהוד נדב:

אף אחד לא הולך לטאבו לפני שגמרו לשלם.

יהודה נסרדישי:

אני מצטער, אתה מרוקן את כל הסעיף הזה.

אהוד נדב:

מבחינת גבייה, אולי.

יהודה נסרדישי:

לא, אל תבנה על הגבייה.

אהוד נדב:

אבל לטאבו אף אחד לא הולך לפני שגמרו

לשלם.

יהודה נסרדישי:

מבחינת השירות שאני רוצה לתת, לא הגבייה.

אהוד נדב:

אבל הוא לא צריך את השירות הזה.

יהודה נסרדישי:

אני רוצה לתת אותו.

מאיר אסולין:

אתה יודע טוב מאוד שבגלל מה שאמרת עכשיו,

יש לנו הרבה אנשים, רוכשים, שנשארו בלי

האישור לטאבו כי המוכר הלך והשתמש בכסף

הזה לדברים אחרים. ברור לך שתמיד יש

עדיפות לדברים אחרים מאשר לשלם את המסים.

אהוד נדב:

אבל עכשיו זה לא במשחק. מעבירים לך את

הכסף. המוכר לא יכול להשתמש.

זבולון אורלב:

אני מבין שהקונה צריך את האישור לטאבו

אחרי שהדירה הושלמה והוא גמר לשלם את ה-85

אחוזים, הוא משלם את ה-15 אחוזים לטאבו

והדירה נרשמת על שמו. הוא שילם כבר שלושים

אחוזים, ארבעים אחוזים, ועכשיו הוא מנכה

עוד 15 אחוזים. מה הוא עושה עם הדבר הזה ?

הרי הדירה לא מוכנה, המוכר לא ייתן לו שום

אישור, עוד לא שילם לרשות המקומית כי

הדירה לא הושלמה, אין עוד טופס 4, אין עוד

שום דבר. מה התשלום הזה? תסביר לי באופן

אמיתי למה לא התשלום האחרון.

יהודה נסרדישי:

אמרנו שזה לא חל על דירות. שוב אתם חוזרים

לאותה דירה.

זבולון אורלב:

לא חל על דירות פטורות.

יהודה נסרדישי:

לא יחול על דירות פטורות.

זבולון אורלב:

לא משנה. על כל עסקה. מה זה משנה? תסבירו

לי. יש לי הרגשה שאני לא מבין.

יהודה נסרדישי:

אנחנו הוצאנו מהכלל הזה, מהחקיקה הזאת,

את כל הדירות למגורים וגם אמרנו דירות

שחל עליהן סעיף 55. מספיק שהן מגורים. גם אם

יכולה להיות דירה שהיא חייבת והיא נופלת

לשם, מישהו לוקח את הריסק ואני גם לא

מחייב אותו. כאן מדובר במקרקעין, בנכסים

החייבים במס, ברכוש של מקרקעין. רבותיי, 85

אחוזים מהנכסים במדינת ישראל שאנחנו

מטפלים בהם, כ-100 אלף, אלה דירות מגורים

והן מחוץ לחוק. אתם שוב פעם חוזרים לאותו

קבלן ולאותה דירה.

זבולון אורלב:

אתה לא עונה לי. כל מה שאמרת, אני מקבל,

אני מקשיב לך וזה בסדר גמור. תסביר לי רק

למה אתה צריך את זה אחרי שלושים-ארבעים

אחוזים ואתה לא יכול בתשלום האחרון. יש

עסקה, לא דירה, בין מוכר לקונה. המוכר עושה

לו קונצים, אתה רוצה לעזור לקונה, בתשלום

האחרון אומר הקונה למוכר שישכח מה-15

אחוזים, הוא מקזז לו אותם והוא הולך עכשיו

לנסרדישי ומשלם לו 15 אחוזים, ומקבל תוך

איקס ימים את הרישום ורושם את זה בטאבו.

מה הבעיה?

יהודה נסרדישי:

יש כאן מקרקעין שמישהו קונה אותם. קבלן

רוצה להעביר אותם. אני רוצה לתת לו אישור

שילך להעביר אותו בטאבו, שלא ייסחב עוד

שנה, שנתיים ושלוש. אנחנו עושים את זה כדי

לשרת את הציבור.

זבולון אורלב:

אבל הציבור לא צריך את זה לפני שהוא מקבל

את הנכס. יש כאן משהו שאני לא מבין. מאיר,

אתה צריך להרים לי את המסך.

אהוד נדב:

חבר הכנסת אורלב, אני אנסה להסביר. נדמה

לי שמה שאמר כרגע חבר הכנסת אורלב הוא

מאוד נכון. הדיון הזה מתנהל בחצי

אינפורמציה. אולי קצת נעשה סדר. קודם כל,

כאשר מתבצעת עסקה, גם היום, יש כמה

אישורים שצריך להביא. יש אישור של הרשות

המקומית על היעדר חובות ארנונה, מים

וכולי, אישור של הוועדה המקומית על היטל

השבחה, אישור של רשות המסים והמוכר עצמו

חייב לחתום על שטרי מכם. המוכר עצמו גם כן

צריך להביא אישור משל עצמו, נקרא לזה כך.

כל זה צריך להביא לטאבו ורק אז הטאבו, אם

הכל בסדר, יאשר את ההעברה.

אין חיה כזאת שההעברה מתבצעת כאשר שולם

ארבעים אחוזים מהתמורה או חמישים אחוזים

מהתמורה. איזה מוכר יסכים להיפרד מהנכס,

הוא כבר לא הבעלים של הנכס, הוא לא רשום

בטאבו כבעלים של הנכס כי שולמו חמישים

אחוזים מהתמורה? אין חיה כזאת. הרישום

והעברת המסמכים, גם של המוכר עצמו, מתבצע

היום עם התשלום האחרון.

זבולון אורלב:

תסביר לי למה הם רוצים את זה.

אהוד נדב:

הם אמרו שזה לא, אבל זה כן. התשובה היא

גבייה, הקדמת גבייה. זה הכל.

מאיר אסולין:

לא. אני אענה.

אהוד נדב:

מה קורה היום. היום עורך הדין של הקונה

מגן עליו. היום עורך הדין של הקונה דואג

שכספים שמיועדים למסים, לאור חשיפות

המסים שיש, יושארו בנאמנות. זה לא יוצא

בעצם מהשליטה של הקונה. זה אמנם אצל איזה

עורך דין נאמן של המוכר, של הקונה, של

שניהם, אבל זה לא יוצא. אם חס וחלילה יקרה

משהו בדרך, הקונה יקבל בחזרה את

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]