פרוטוקול ועדת הכלכלה, מספר 436, מתאריך 01/02/2011

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ"ז בשבט, תשע"א (1 בפברואר, 2011)

בשעה 11:30

סדר היום:

הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5),

התשס"ז-2006

נכחו:

חברי הוועדה:

כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר

נחמן שי

מוזמנים:

משרד הבינוי והשיכון:

ציפי בירן – יועמ"ש

ליאורה זיידמן – מנהלת מנהל תכנון

והנדסה

אמיר פז – עו"ד

שאול מוצפי – ניהול מקרקעין

משדר המשפטים:

עו"ד כרמית יוליס- עו"ד, ייעוץ וחקיקה

עו"ד אילנה יעקב

התאחדות הקבלנים והבונים בישראל:

נתן חילו – מנהל האגף הטכני

מרדכי כידור – מנכ"ל

עו"ד אליאב בן שמעון – יועמ"ש

נסים בובליל – נשיא

ערן ניצן – סמנכ"ל

איציק אמסלם - סגן נשיא

אמין רמאל – חבר הנהלה

אהוד נדב –יועמ"ש

מרכז למיפוי ישראל:

וירה לבן – ראש תחום פע"מ

הטכניון:

סטפן שוורץ – מנהל היחידה לבחינה ואישור

שיטות בניה, המכון הלאומי לחקר הבניה

פרופ' יחיאל רוזנפלד – ראש התכנית לניהול

הבנייה

ד"ר יגאל שוחט – אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' אייל זמיר – האוניברסיטה העבירת,

הפקולטה למשפטים

עינת ברכה – יועמ"ש, אמון הציבור

עו"ד ואגיף אליאב – יועץ לרשות ההסתדרות

עו"ד זאב פרידמן – יועמ"ש, המועצה לצרכנות

שמואל פיין – חבר בוועדה הבינמשרדית

עמיאל מוזס – חבר בוועדה הבינמשרדית

יוסף מנור- חבר בוועדה הבינמשרדית

ייעוץ משפטי: ניר ימין

מנהלת הוועדה: לאה ורון

רשמה: לאה קיקיון

הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5),

התשס"ז-2006

היו"ר כרמל שאמה:

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה השלישית

של ועדת הכלכלה להיום, ועל סדר היום –

הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5),

התשס"ז-2006. אנחנו בעצם בהמשך לדיון הקודם

מ-19 לינואר השנה. התחלנו בהקראה והצבעה על

החוק. באיזה סעיף עצרנו?

ניר ימין:

הוועדה אישרה את סעיפים 1,2,3, בסעיף 4

התחיל דיון והוועדה לא אישרה אותו עדיין.

סעיפים 5 עד 6 אישרנו.

לפרופ' זמיר יש הערה על אחד הסעיפים

שאושרו ו הוא ביקש להבהיר איזה נושא. הוא

פרסם מאמרים וכתב ספר בנושא.

איל זמיר:

אני חבר סגל באוניברסיטה העברית והקדשתי

כמה שנים מחיי לכתיבת ספר על חוק מכר

הדירות כך שאני מכיר אותו.

ההערה שלי מתייחסת לסעיף 4ב(ב) החדש.

ההצדקה הבסיסית לסעיף זה מתייחסת למקרים

שבהם קונה דירה פונה לחברת הבניה, היא

מתקנת משהו שהוא לא אפקטיבי ואז הוא פונה

שוב והיא מתקנת שוב. הרעיון כאן הוא שרצו

לשים גבול – שאחרי פרק זמן מסוים הוא כבר

יכול לתקן על חשבונו ולתבוע מהם את

הוצאות הבניה. הצעת החוק כפי שפורסמה

בכחול דיברה שעל אי התאמות בכלל זה יהיה

שנה אחת, ובמקרה של בעיות של חדירת רטיבות

זה יהיה עד החורף הבא- אם אני מודיע

בפברואר, אז צריך לתקן ולראות שבחורף הבא

זה עובד, אז רק ביולי של שנה אחרי זה.

מתעוררות כאן שתי שאלות. אחת מהן – כפי

שזה אושר בוועדה נמחקה הסיפה לגבי בעיות

רטיבות והשנה הפכה להיות שנתיים, כמעין

פשרה בין שלוש שנים שהציעו חברות הבניה

לבין שנה אחת. על כך יש לי שתי הערות שנדמה

לי שהשניה לא עמדה נגד עיניכם. הערה

ראשונה – לא רצוי להאריך את זה משנה

לשנתיים משום שבעצם זה אומר שהקונה שבוי

בידי חברת הבניה. הרי לפעמים אלה תיקונים

שאינם דחופים = נניח- האגרגטים יוצאים

מהמרצפות, או שיש סדקים במרצפות. כיום, מה

שההצעה הזו נועדה לעשות - - צריך לרדוף

אחרי החברה לכל היותר שנה. אם הם לא

מטפלים בזה במשך שנה אז אתה יכול לטפל

בעצמך ולדרוש שיפוי על ההוצאות שהיו לך.

אגב, רוב הקונים לא ששים ללכת

להתדיינויות. יש חריגים. אז ההערה

הראשונה שלי – אני חושב שההסדר המקורי,

שזה שנה לגבי אי התאמות בכלל ובממוצע שנה

וחצי לגבי רטיבויות - זה עדיף על פני

עכשיו שזה יהיה שנתיים לכל הדברים.

הערה שניה קשורה לשאלה מה התוצאות מכך

שקונה לא עמד בנטל, לא נתן הזדמנות סבירה

לקבלן לתקן את אי ההתאמה. בעניין זה

תיתכנה שתי פרשנויות. לשתיהן יש עיגון

בפסיקה, אבל הפסיקה, בעיקרו של דבר הולכת

לאפשרות השניה. האפשרות הראשונה היא - לא

נתת הזדמנות לתקן – אתה לא יכול להסתמך

על אי התאמה. איבדת את זכויותיך. ויש פסקי

דין שכך עשו, אבל רוב הפסיקה, לרבות

הפסיקה של בית המשפט העליון אומרת: אם

אתה לא עמדת בנטל לאפשר תיקון של אי התאמה

אתה לא תוכל לקבל פיצויים לפי כמה שעלה לך

לתקן, אלא אתה תצטרך להסתפק בפיצוים לפי

כמה היה עולה לחברת הבניה לתקן. בדרך כלל

זה הפרש של בין 30 ל-50% משום שכשהחברה מתקנת

בעצמה, אל"ף, יש לה ציוד וכוח עבודה בשטח,

היא עושה את זה להרבה דירות והיא לא צריכה

לשלם מע"מ ולא את הרווח של הקבלן האחר. אז

הפסקה אומרת במקרים כאלה – הפיצויים

יירדו. לא תקבל 150 אבל 100 תקבל. הפירוש הזה

התאפשר בנוסח הנוכחי של 4ב שלא אומר שום

דבר על התוצאות של אי עמידה בנטל לאפשר

תיקון.

לעומת זאת לפי הסעיף החדש משתמע ממנו –

וזה לא הפירוש ההכרחי, אבל פירוש מאד

מתבקש, נאמר – רק אם הוא עשה והמתין שנה

או שנתיים, אז רשאי הקונה או קונה המשנה

לתקנה והמוכר יישא בהוצאות התיקון. יוצא

מזה שאם הקונה לא עמד בנטל, הוא בכלל לא

רשאי לתבוע את העלויות שלו. כמובן שלחברת

הבניה יש אינטרס לגיטימי לתקן בעצמה, אבל

אין לה אינטרס לגיטימי שבגלל שלא איפשרו

לה לתקן בעצמה, עכשיו היא לא רק שלא צריכה

לשלם 150 אלא גם לא לשאת בעלות של 100. לכן,

דרך אחת לתקן את זה היא להוסיף עוד סעיף

קטן (ג) לתיקון הזה שיבהיר – לא נתן הקונה

למוכר הזדמנות נאותה לתקן אי התאמה –

כאמור בסעיפים (א)ו –(ב), יישא המוכר

בהוצאות התיקון לפי עלותו אילו בוצע בידי

המוכר".

היו"ר כרמל שאמה:

הערות?

זאב פרידמן:

יש כמה נושאים שמאד היה כדאי להוסיף אותם

כי הסעיף הזה יוצא מתוך נקודת הנחה

בסיסית שתמיד לצרכן תהיה כתובת איפה לבקש

את אותם תיקונים כעבור שנה, שנתיים

וכעבור שנים. ההנחה הזו – לא תמיד יש לה

אחיזה במציאות. המציאות היא שהיום יש

חברות או שיש מצבים של פרויקטים שלמים, יש

זכיה של גורם במכרז, שוכרים קבלן כדי לבצע

את העבודה, העמותה מתפרקת ולצרכן אין

כתובת עם מי לדבר. יש גם מצבים שפותחים

חברה. היא מבצעת בניה של פרויקט בניה

מסוים. נמסר המפתח, אין לצרכן עם מי לדבר.

אם נלך לפי דיני החברות הרגילות- הסיפור

הוא מסובך ללכת ולבצע הרמת מסך. הדרך

הנכונה היא שכאן, באותו סעיף של האחריות,

נטיל אחריות אישית על אותן עמותות וחברות

– אני לא אומר - -

היו"ר כרמל שאמה:

זה הערה להערה שלו? אני ביקשתי הערות

להערה שלו.

זאב פרידמן:

לא.

ואגיף אליאב:

אנחנו משתמשים פה במושג שהוא "דחיפות",

מושג שנתון לפרשנות. לדעתנו, פרק זמן של

שנה זה בהחלט זמן סביר שקבלן יכול לתקן את

הבעיה וזה בהחלט יכול למנוע מהצרכן את

הצורך לבוא ולדון בערכאות משפטיות האם זו

בעיה דחופה או לא. שנה זה בהחלט זמן סביר

וכך זה גם מתפרש בפסיקה של בתי משפט. לבוא

ולהגיד שלקבלן יש זכות לתקן את הבעיה תוך

שנתיים, זה לדעתנו הרבה יותר מזמן סביר

וזה גם ימנע מהצרכן מלדון אם זו בעיה

דחופה או לא. ברגע שהוא יודע שיש לו את

השנה, ואז הוא יקבל את ההחלטה הנבונה –

האם הוא רוצה להמתין לתום השנה ולפעול

באופן עצמאי או שהוא בא וטוען שזו בעיה

דחופה. ברגע שאנחנו מגדילים את זה

לשנתיים, אל"ף, זה פרק זמן בלתי ביר, ובי"ת-

זה יצריך את הצרכן באותם מקרים שהוא

יחשוב שזה לא מוצדק לחכות שנתיים, לגרום

לו ללכת לערכאות משפטיות ולטעון שהבעיה

היא דחופה.

ניר ימין:

אני חושב שבדברים יש בלבול בין שני

עניינים. עניין אחד זה – האם באמת החלטה

של הוועדה להאריך משנה לשנתיים את המועד?

זו שאלה אחת. שאלה שניה – האם השימוש

בביטוי "דחוף" הוא רלבנטי כאן. זה שני

מסלולים חלופיים. יש את המסלול הרגיל, אם

התיקון הוא לא דחוף - אז הוא צריך להמתין,

כעת, בהתאם להחלטת הוועדה, שנתיים, ובהתאם

לנוסח שהיה בכחול –שנה. ובתיקונים

דחופים הוא לא יצטרך להמתין את השנה

–שנתיים, הוא יכול לתקן אותם גם אחרי

חודש או שבועיים, מתי שהתגלתה הבעיה,

ובלבד שהיא דחופה.

ואגיף אליאב:

אין לנו רשימה סגורה מה זה מקרים דחופים.

ניר ימין:

אבל מה שאתה מציע – אפילו במקרים דחופים

הוא יצטרך להמתין.

ואגיף אליאב:

לא, אני מדבר על המציאות. יש למישהו בעיה.

לטענתו כל בעיה היא בעיה דחופה, שלא נשלה

את עצמנו. ואז הוא יודע- יש את השנה

שהחברה חייבת לתקן את זה. חלפו 9 חודשים,

אני מעדיף להמתין עוד 3 חודשים ואם לא –

אני פועל באופן עצמאי. ברגע שהוא יידע

שהחברה חייבת לתקן תוך שנתיים ולדעתו

הבעיה היא דחופה, הוא יצטרך להיכנס

לויכוח כי פרק הזמן שמציע החוק הוא בלתי

סביר. ברגע שפרק הזמן הוא יותר סביר, זה

בעצם ימנע ממנו את הצורך מלהיכנס

למחלוקות מיותרות כי שנה זה בהחלט זמן

סביר ואין לנו רשימה סגורה מה זו "בעיה

דחופה". אנחנו בעצם מונעים מהאנשים

להיגרר לערכאות משפטיות ומונעים מהם

צורך לפרש מושגים כאלה ואחרים. שנה זה

בהחלט זמן סביר לתקן כל תקלה, ואז לא

נצטרך לדון אם זה דחוף או לא. זה שקרמיקה

מתפוררת – זה דחוף או לא? כל אחד והתשובה

שלו. אני משער ששנה זה בהחלט זמן סביר

שאפשר לתקן כמעט כל תקלה בדירה.

איציק אמסלם:

האמת היא שאני חוזר על מה שנאמר בפגישה

הקודמת. הרחקתם את הסעיף ליותר משנה

לנושא של האיטום. כפי שאתם יודעים –

הטכנולוגיות משתנות בענף שלנו וכל נושא

של שיטת הבניה הפך להיות בניה יותר

מתועשת, יותר מתוחכמת, אבל בד בבד חושפת

אותנו לכשלים שאנחנו מגלים אותם רק אחרי

גשמים, בחורף. לכן אמרתי שכדי להימנע

מאותן מחלוקות בבתי משפט לגבי מה זה

איטום או לא איטום – אמרתי – בואו נגדיל,

נרחיב. האמת היא שיקשנו שלוש אבל לא

קיבלנו. מאחר וכל מעטפת הבניין היא

בטכנולוגיה כזו – בין אם זו שיטת ברנוביץ

כשאת האבן שמים בתבניות, בין אם זה נושא

של חלונות וקירות מסך, בין אם זה נושא של

אדני חלון, יש כל כך הרבה תשומות בבניין

שאנחנו יכולים לבדוק אותם רק משנה לשנה

בחורפים, אמרנו – כדי לא להיקלע לאותה

מחלוקת בבתי המשפט מה זה איטום, בואו

נרחיב את זה ליותר משנה, כי בסך הכל המטרה

שלנו היא לתת שירות, לתת בדק, אין שום

עניין למשוך את זה, אנחנו רוצים לנצל פשוט

כמה שיותר זמן כדי לא להעביר את זה למישהו

אחר. אך ורק מתן שירות.

ואגיף אליאב:

אם אכן זו בעייה ייחודית כמו איטום, אז

כמו שהיה בהצעה המקורית, בואו נפריד את זה

מההצעה המקורית, כי לא ייתכן שנושא של

קרמיקה או כל דבר אחר בדירה, הצרכן יחכה

שנתיים בגלל שיש בעיה ייחודית באיטום.

נפריד את האיטום לשנתיים, כמו שהיה בצעת

החוק המקורית, ונשאיר את שאר הבעיות לשנה,

זה ייתן מענה לאותם דברים שאמר הדובר.

נתן חילו:

מציגים את הנושא כאילו שהקבלן מחכה

לתקופה שכתובה בחוק עד שהוא מתחיל לתקן.

כתוב שאם חזרה והתגלתה אי התאמה הוא צריך

לתקן תקופה סבירה אחרי שמודיעים לו. אבל

אם חזרה ונתגלתה אי התאמה אז יש לו עוד

פעם אחת לתקן, יש עוד הזדמנות חוזרת, ולא

שיחכה שנתיים ויתחיל לתקן אחרי שנתיים.

ההצגה הזו היא לא נכונה, זה לא ככה בפועל.

היו"ר כרמל שאמה:

אז בעצם בשנה וחצי אנחנו מכניסים גם את

הסיפור של החורף.

איציק אמסלם:

תלוי מתי אתה נותן את הדירה או מתי

מתגלית הבעיה. לעניות דעתי, כדי לא ליצור

מחלוקת ואי הבנה, שנתיים זה פרק זמן שהוא

ברור לכולם, מרגע ההודעה, לעניות דעתי,

תופסים פה שני חורפים במאה אחוז - -

אמיר פז:

קודם כל, האבחנה בין איטום ליתר הדברים,

עם כל הקושי של פרשנות, קיים מקדמת דנא. גם

היום בתקופת הבדק יש סעיף ספציפי שמדבר

על חדירת רטיבות. אמנם לא השתמשו במונח

"איטום", אבל במונח – חדירת רטיבות. כלומר,

האבחנה בין רטיבות ודברים אחרים קיימת

מאז ומעולם כאיזה שהוא קריטריון רלבנטי

בחוק.

דבר שני – יכול להיות שהשימוש במילה

"חורף", או "חורף קודם" היא פחות מעשית, אז

אפשר באמת, אולי, להגיד – שנתיים, על נושא

האיטום, שזה באמת לא הבדל משמעותי לעומת

– חורף פלוס חורף קודם, וכך ליצור את

האבחנה בין השנה לכל היתר ובין שנתיים

לרטיבות, במקום "חורפים".

ניר ימין:

אני רוצה למקד מעט את הדיון. יש עניין אחד

שהעלה פרופ' זמיר שזו ההבהרה שאם הוועדה

באמת התכוונה אליה בדיון הקודם יכול

להיות שאפשר לעשות אותה שלא במסגרת דיון

מחדש, וזו הבהרה שאם הקונה לא נתן למוכר

הזדמנות סבירה הוא יוכל להסתמך על אי

התאמה רק בקובה ההוצאות שהמוכר היה נושא

בהן אם הוא היה מתקן בעצמו. זה עניין אחד.

העניינים האחרים שעולים כאן זה עניינים

שכבר נדונו בישיבה הקודמת, גם העניין של

שנה או שנתיים וגם ההוראה לגבי איטום,

ולכן, להבנתי - -

לאה ורון:

נדונו ואושרו.

ניר ימין:

נכון. ולכן הנושאים האלה יצטרכו בוודאות

דיון מחדש שלא כמו ההוראה לגבי ההבהרה

שהיא עדיין בספק האם זה נובע מהחלטה

קודמת של הוועדה ולא דורשת דיון מחדש, או

שגם לגביה הוועדה תידרש לדון מחדש.

היו"ר כרמל שאמה:

אפשר להתקדם בהקראה.

עינת ברכה:

בישיבה הקודמת סוכם, הצעתי להוסיף שני

סעיפים לנושא הדיון והעברתי גם לוועדה

הצעה בהתייחס לשני סעיפים שהם מאד

משמעותיים ומטפלים באחת הבעיות הצרכניות

הכי מרכזיות בנושא, שקשורות לחוזה. נכון

להיום צרכן, בשלב שהוא מנהל משא ומתן

עדיין לא מקבל את החוזה, הוא לא לגמרי

מבין את התנאים המהותיים של העסקה. מה

שהצענו זה להוסיף סעיף שמחייב כבר בשלבים

הראשונים למסור לצרכן גם עותק /של החוזה

וגם למסור לו עותק של מסמך גילוי שכולל את

המרכיבים המשמעותיים עבור הצרכן, של

העסקה, לאו דווקא את המסמכים המשפטיים

אבל – מה שטח הדירה, מה הסטנדרט של הדירה,

מה שקשור לעולם השינויים, עולם הזיכויים,

מה מהות הזכות שנמכרת - מסמך שדרכו, מסמך

קצר - -

לאה ורון:

היא העבירה לי את המסמך ואני העברתי לך

כאן, אדוני היושב ראש.

עינת ברכה:

אז הגשנו הצעה מסודרת לסעיף שמסביר,

בעצם, גם את כל שלב ההתקשרות החוזית. חובה

למסור את החוזה, חובה למסור מסמך גילוי

בלשון פשוטה ונגישה שמבהיר לקונה מה הם

התנאים המרכזיים. קודם לשלב הזה – היום

כשקונה מגיע לעורך הדין, אם הוא מגיע

לעורך הדין זה כבר בשלב מאד מאוחר של

העסקה, כאשר הרבה פעמים יכולות להיות אי

בהירויות כי הוא לא לגמרי מבין את התנאים

המהותיים של עסקה כולל מה שקשור למועד

מסירה, לזכות ביטול. זו עסקה מאד מורכבת

גם ככה, מאד משמעותית עבור הצרכן –הכי

יקרה שיכולה להיות - -

היו"ר כרמל שאמה:

לממשלה יש התייחסות להצעה הזו?

ציפי בירן:

כן. אני חושבת שריבוי מסמכים רק יבלבל. אם

תהיה סתירה בין התקציר לבין החוזה – לא

צריך ל - -יש חוזה, הוא ברור. כל מסמך נוסף

רק יבלבל, ויהווה מקור לסתירות.

זאב פרידמן:

אני רוצה להציף בעיה שקשורה לנושא –

במועצה הישראלית לצרכנות התקבלו תלונות

של צרכנים, בעיקר כלפי חברות מאד גדולות

שמקיימות ערבי מכירות בפרויקטים. אנשים

מגיעים למקום ואומרים להם – נכון שבאתם

בלי עורך דין, נכון שאתם לא יודעים את

הפרטים, אבל אם אתם רוצים לראות את החוזה

או שנשמור לכם את הדירה עד שתבואו לשבת עם

נציג מכירות שמוסמך לחתום על ההסכם –

שלמו לנו דמי הסכם. זה מגיע בדרך כלל

לעשרות אלפי שקלים. בתוך אותו הסכם שהוא

אותו הסכם לכל דבר ועניין, מציינים שם

שדמי השמירה לא יוחזרו בשום אופן - -

קריאה:

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון, מהפרקטיקה .

לאה ורון:

תאפשרו לו לסיים את דבריו. הוא מדבר על

תלונות שהתקבלו במועצה לצרכנות.

זאב פרידמן:

אדם נכנס לעסקה מקדימה בעצם לעסקת

הרכישה. אני חושב שצריך ליצור איזו הגבלה

על היכולת לחייב אדם או לקחת סכומים כאלה

כתנאי לראות חוזה, כתנאי להתקשר בעסקה או

כתנאי לקבל את הפרטים או כדמי שמירה, ואם

זה באמת דמי שמירה ראויים אז צריכים

להתאים אותם באופן מוגבל למה שזה באמת

אמור להיות. התלונות שאנחנו קיבלנו דיברו

על עשרות אלפי שקלים.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל זו עסקה גדולה, לפעמים של מיליונים.

מה אתה רוצה שיהיו דמי השמירה?

זאב פרידמן:

דמי שמירה ליום אחד – עשרות אלפי שקלים?

זה נראה על פניו מוגזם ומופרך.

היו"ר כרמל שאמה:

אז אותו אדם לא חייב לתת דמי שמירה. אם יש

לו אינטרס שלא ימכרו לאחר, הוא רוצה לשמור

על זכות מסוימת, רוצה להגביל את המוכר, לא

למכור לאחר בעסקה בשווי מיליוני שקלים,

זה לא יכול להיות דמי שמירה של מאות

שקלים, פרופורציונלית.

זאב פרידמן:

אם היו מוסרים לו את כל הניירת, את כל

הפרטים, את כל מה שהוא זקוק לו כדי לבצע

החלטה, יכול להיות שהדברים של אדוני היו

מתקבלים - -

היו"ר כרמל שאמה:

אבל אם הוא לא יכול לבצע החלטה, למה הוא

צריך לשמור את הדירה?

זאב פרידמן:

משום שהוא לא מקבל את החוזה. הוא גם לא

יכול לקבל את החוזה. אומרים לו לבוא לאיש

המכירות שנמצא במשרד או במקום כלשהו. אין

לך ברירה. אתה מתקשר בעסקה בלי שהתייעצת

עם עורך הדין, לא התייעצת עם הקבלן שלך.

אתה בעצם באת לקבל פרטים. את הפרטים לא

נותנים לך, ואומרים לך – שלם עשרות אלפי

שקלים כדי לקבל את הפרטים. זה נראה בלתי

מתקבל על הדעת.

חמד עמאר:

מחייבים אותך?

זאב פרידמן:

אין לו ברירה, אחרת הוא לא יקבל את החוזה.

זה התנאי שלהם לקבל את החוזה.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, הוא יגיד – אני קובע אתכם לישיבה על

החוזה. למה הוא צריך לשמור את הדירה?

עינת ברכה:

נכון להיום, עד שאתה בעצם מחליט שאתה

רוצה את העסקה, אתה לא מצליח לקבל את

החוזה. יש פה מין היפוך של ביצה ותרנגולת,

ואז – בשלב שאתה מקבל את החוזה זה כבר

בעצם אחרי שברמה הכלכלית חתמת על איזה

מסמך שמחייב אותך, לצורך העסקה. החברות

מערימות הרבה מאד קשיים כדי לאפשר

לצרכנים - -

חמד עמאר:

מה, מחייבים את הבן אדם לשלם כסף לפני

שהוא רואה את החוזה?

זאב פרידמן:

לפי התלונות – כן.

איציק אמסלם:

אני אסביר על הפרקטיקה. אני לא יודע

מאיפה אתם שואבים את הדברים אבל הפרקטיקה

היא מאד פשוטה. אנשים נכנסים למשרד

המכירות. אף אחד לא מחייב אותם לשום דבר.

הכל גלוי וחשוף – מפרט, טיוטה של הסכם.

בפגישה הראשונה הוא לא קונה בכלל. גם לא

בשניה. הם מגיעים עשרות פעמים עד שהם

עושים בקשת הרשמה. בקשת ההרשמה מחייבת,

בצ'ק, כי הוא רוצה את הדירה, רוצה שנשמור

עליה. אנחנו לוקחים סדר גודל של 10,000 שקל

ולא במספרים שאתה מדבר. הם הולכים לעורכי

דין, מעבירים טיוטות של עורכי דין - -

היו"ר כרמל שאמה:

צ'ק ביטחון או צ'ק שנפדה?

איציק אמסלם:

צ'ק ביטחון שלא חוזר, כי בכל מקרה – אחרי

שלוש פעמים אתה שומר לו את הדירה. משא

ומתן בין עורכי הדין של הצדדים לפעמים

עורך כחודשיים. אין סיבה בעולם שה-10,000 שקל

האלה לא ייפדו, למרות שבפרקטיקה אנחנו לא

- -

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא מבין – נפדה הצ'ק או לא נפדה?

איציק אמסלם:

בוודאי שנפדה. אני רק רוצה להגיד שמשא

ומתן על החוזה הוא כמעט חודשיים. אף אחד

לא תחת לחץ, ובפרקטיקה- הכל חשוף, הכל

גלוי. על מה שמדבר האדון - אולי זה על

קבוצות הרכישה.

היו"ר כרמל שאמה:

ואם המשא ומתן מתפוצץ.

קריאה:

ברוב המקרים – הכסף חוזר לצרכן.

היו"ר כרמל שאמה:

מה פירוש – ברוב המקרים? מתי הוא לא חוזר?

איציק אמסלם:

בפרקטיקה, בקשת ההרשמה, כשהוא חותם, ה-10,000

שקל נשארים אצל החברה. בפרקטיקה זה חוזר

אליו.

היו"ר כרמל שאמה:

מתי זה לא חוזר אליו?

איציק אמסלם:

אין מצב כזה.

עינת ברכה:

הפרקטיקה הזו מלמדת למה צריך כזה סעיף

שאומר שבשלבים האלה הוא יקבל את החוזה,

הוא יקבל מסמך עם הפרטים המהותיים - -

לאה ורון:

אין מצב שהקבלנים אינם מחזירים את ה- 10,000

שקל? זו הצהרה שלכם לפרוטוקול.

קריאות:

- -

היו"ר כרמל שאמה:

לפי מה שמוצג כאן – אין בעיה לעגן בחקיקה

שדמי השמירה יוחזרו ללקוח בכל מקרה.

אהוד נדב:

הוצג כאן סיפור מסוים שבו יש ערב שיווק - -

היו"ר כרמל שאמה:

אתם לא יכולים להגיד דבר והיפוכו – אם

אתם אומרים שדמי השמירה חוזרים ללקוח –

ואין לכם בעיה עם זה, אז גם אין בעיה לעגן

את זה. אם יש לכם בעיה, תסבירו אותה, יכול

להיות שאתם צודקים, אבל שימו את הדברים על

השולחן.

אהוד נדב:

יש שני סוגי מקרים. יש הרבה שיווק, כמו

שתיאר חברי כאן. זו תופעה שנוסדה אצל

קבוצות רכישה, שזה ההפך מקבלנים, או

המתחרים של הקבלנים. בערבי שיווק האלה יש

כאלה שעושים מעין הרשמה. אף אחד עוד לא

מכיר שום דבר בפרויקט הזה, למעט

הפרזנטציות שמוצגות לנוכחים. למיטב

ידיעתנו, אם בכלל ניתנה מקדמה או ניתן צ'ק

בערב שיווק כזה, ואם בכלל היה דבר כזה של

קבלנים, תמיד מחזירים את הדבר הזה. בכלל

לא היתה גמירות דעת. הסיפור האחר מדבר על

המקרה של מכירה רגילה, כשיש משרד מכירות

באתר הבניה או אצל החברה הקבלנית. המשא

ומתן הטרום חוזי מתחיל במספר מפגשים,

בכלל, במשרד המכירות. הרוכש הפוטנציאלי

מקבל חומר שיווקי. זה לא שיש 1 ל-1 הצלחה. אם

היינו צריכים לחלק לכל אחד שמתעניין את

החוזה היינו כורתים כנראה הרבה יערות,

וזה לא היה מייעל לאף אחד את הסיפור. בשלב

מסוים אומר הרוכש הפוטנציאלי – רוצה אני.

הוא מקבל בעצם אופציה. הדירה נשמרת לו.

מבחינת הקבלן הדירה יוצאת מהשוק, הוא לא

יכול לשווק אותה לאחרים, והיא תהיה ככה

לפחות חודש-חודשיים עד שיובהר האם נעשתה

עסקה או לא.

היו"ר כרמל שאמה:

גם המחיר?

איציק אמסלם:

הכל.

אהוד נדב:

כשהוא משלם את זה בדרך כלל יש טופס, עמוד

אחד שבעצם מדבר על התשלומים: איזו דירה,

איפה היא מצויה ואיך מתפלגים התשלומים.

הוא קיבל בעצם אופציה, ועכשיו הקבלן

מפעיל את המנגנון שלו, ועל העובדה שהוא

הוציא את זה מהשוק, וגם אם יבוא מישהו אחר

ויציע לו 50 אלף שקל יותר – הוא לא ימכור

לו את הדירה הזו. העובדה הזו יכולה בסוף

היום לגרום לקבלן הפסד כיס אם הדירה לא

תימכר לרוכש הפוטנציאלי הזה. הרוכש

הפוטנציאלי הזה -זה לא שתפסו אותו בערב של

חולשה. הוא שאל, הוא בירר, והרבה פעמים

במשרד המכירות הוא מקבל דוגמה של חוזה אם

הוא רוצה. אבל זה לא משנה, בכלל. בואו לא

נתבלבל.

חמד עמאר:

כשהוא משלם את דמי ההרשמה הוא כבר יודע

מה יהיה מחיר הדירה?

קריאות:

בוודאי.

אהוד נדב:

בוודאי. הוא יודע באיזו דירה ספציפית

מדובר. בדרך כלל הפרקטיקה היא שאפילו אם

יש תוספת מסוימת שהוא הצליח להוציא מאיש

המכירות, גם היא כתובה על הנייר הזה – סוג

שיש, ריצוף מסוג מסוים, עם מזגן, בלי מזגן-

גם את זה רושמים בנייר הזה. כשיש לו

תוספות עליהן הוא סיכם – הוא סיכם. אי

אפשר לבוא להגיד לקבלן שעל כל מתעניין

שנכנס אליו הוא יכין לו את סט המסמכים וגם

אם הוא ירצה דמי הרשמה ויתבזבזו כמה

חודשים טובים של מנגנון שעובד לטובת

הלקוח הזה, הקבלן יפסיד עסקאות אחרות כי

הוא שומר את הדירה ובסוף הוא גם יחזיר את

הכסף. כל מקרה נבחן לגופו של עניין אצל

הקבלנים בסצנריו השני שדיברתי עליו.

המשוואה אצל הקבלן היא מאד פשוטה. הוא

רוצה שאנשים ירגישו נוח לחתום, להגיש את

בקשה לרישום. ולכן, אם הם יידעו כולם שיש

קנס, והוא דרקוני, וגם כמו שאמר כאן אדוני

– אחרי יום לא יחזירו לו את הכסף, אז הוא

יותר יירתע. יש מוניטין שנצבר בסיפור הזה.

אז אחרי יום – מחזירים את הכסף, אבל אם

בוזבזו כמה חודשים ובסוף הסתבר שהוא עשה

לך גם תרגיל וקנה אצל השכן שלך או שהוא בא

סתם כדי לסחוט אותך ולהוריד את מחיר

הדירה שוב, או שמחיר הדירות בפרויקט הזה

ירד ואתה הפסדת כמה עסקאות אלטרנטיביות

– אני ממש לא חושב שזו גסות לבקש את המחיר

שסוכם למקרה שכזה.

זה עניין אחד, ואחר כך ארצה גם להגיב

להצעה של פרופ' זמיר.

ניר ימין:

לפני שארגוני הצרכנים יתייחסו יש לי

שאלה: התקנות שנכנסו לתוקפן לפני חודש

וחצי- חודשיים, תקנות ביטול עסקה, לא

יחולו על עסקה כזו? גם במכירת דירה, ניתן,

לכאורה לבטל את העסקה תוך שבועיים, אם אני

זוכר נכון - -אין לי את התקנות לפני אבל

למיטב זכרוני , מהדיונים שהיו פה, בוועדה -

-

היו"ר כרמל שאמה:

אפשר להחזיר דירה לקבלן?

אהוד נדב:

עוד לא קרה כלום, בואו נזכור. שבועיים

אחרי שהוא חתם - -

קריאות:

- - -

אהוד נדב:

אנחנו מדברים על שלב טופס הרישום.

היו"ר כרמל שאמה:

השאלה אם מהצד השני – לקבלן, ברגע

ששילמתי דמי הרשמה- מה לא סגור? מה נשאר

עוד פתוח?

אהוד נדב:

אז מתחיל המשא ומתן בין עורכי הדין. בעצם

אז אומר הרוכש – תשלח את החוזה ואני אשלח

לעורך הדין שלי.

היו"ר כרמל שאמה:

ואם לא הסתדרתם על החוזה?

אהוד נדב:

אין חוזים אחידים, צריך להבין. אם לא

הסתדרנו על החוזה – לא יצאה העסקה לפועל.

היו"ר כרמל שאמה:

אז למה אני צריך לשלם קנס? למה תמיד - -

אהוד נדב:

כי אתה קיבלת אופציה. אני שמרתי לך על

הדירה.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל הצד שבגינו לא הגיעו להסכמה יכול

להיות גם הקבלן.

אהוד נדב:

אין כזה דבר. מה זאת אומרת? הקבלן - -

היו"ר כרמל שאמה:

כמו שאמרת שחשדת בלקוח שיקנה אצל השכן.

אני יכול לחשוד בקבלן שירצה למכור לשכן

שלי - -. מאחר ועברו חודש ימים יכול להיות

שהגיע קונה יותר הלהוט שמוכן לשלם יותר,

יכול להיות שהמחירים בשוק עלו ואפשר לקבל

יותר. יש כאן רק צד אחד שנוטל סיכון – זה

הדבר היחיד שמפריע לי.

אהוד נדב:

מי זה? זה הקבלן.

היו"ר כרמל שאמה:

לא. הקבלן – לא, כי לקבלן יש פרמיה שהוא

קיבל, ביטוח.

אהוד נדב:

לא, לא. אני אסביר – הקבלן נותן את הכל ב-

day one. מה זה הכל? הוא נותן את החוזה שהוא

מוכן לחתום עליו. הוא נותן את המחיר שהוא

מסכים לו, ומתחייב לו, הוא נותן את המפרט

של הדירה. מבחינתו, תחתום. סגרת אותו. מה

לוקח חודשיים? בא עורך הדין של הרוכש

ומבקש שינויים בסעיפי החוזים. זה המשא

ומתן. הקבלן לא יכול לסגת ממה שהוא כבר

הציע.

היו"ר כרמל שאמה:

טוב, הבנתי. זו סוגיה שעוד צריך להתעמק

בה. זה לא סגור- לא לכאן ולא לכאן.

ואגיף אליאב:

אני מבין מהקבלנים שהתלונה על כך שהמשא

ומתן מתנהל בחוסר תום לב זמן ממושך. אפשר

לקצוב בזמן. אם אחרי חודש לא הגיעו להסכמה

– אז דמי הרישום חוזרים. אם אחרי חודש אכן

ממשיך הצרכן לעשות בעיות ומנצל את המשא

ומתן, לקצוב בזמן. אם הבעיה היא זמן, אז

בואו נקצוב בזמן, שפרק זמן מסוים הצדדים

רשאים לנהל משא ומתן, ואם הם לא מגיעים

להסכמה אז הכסף מוחזר. אם אחרי חודש הצרכן

אכן מנצל בחוסר תום לב את המשא ומתן, אז

בהחלט יכול להיות ראוי שהוא ישלם. אבל אם

הבעיה היא זמן, אז בואו נקצוב את זה בזמן

מסוים, שאכן זה יהיה המענה לבעיה הזו.

נתן חילו:

ואם באותו חודש אפשר למוכר את הדירה

ביומיים זה גם יהיה בסדר?

ואגיף אליאב:

אתם כרגע התלוננתם על זה שצרכנים מושכים

ומנצלים. ברוב המקרים מחזירים להם. אז אם

מדברים על צרכן שמושך – שישלם, אחרי פרק

זמן מסוים.

היו"ר כרמל שאמה:

הנקודה הזו מוצתה, לעת אתה. אנחנו נשקול

לפתוח על זה דיון בהמשך.

אהוד נדב:

אדוני, הייתי מעוניין להגיב למה שפרופ'

זמיר אמר קודם - -

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

ניר ימין:

סעיף 7. התקיים דיון והוועדה לא הצביעה

עליו עדיין. אמרנו שנבוא עם נוסח לעניין

מה הוא "סוג א'". ראינו שיש בחקיקה כל מיני

אפשרויות. מה שאני כתבתי לעצמי – שיש שתי

אפשרויות. או: "באיכות גבוהה ובהתאם

למקובל בענף" או להגיד, אם מדובר על סוג א'

יכול להיות שהכוונה היא – "באיכות מעולה".

השאלה היא באמת למה התכוון המפרט כשהוא

דיבר על סוג א'.

היו"ר כרמל שאמה:

בעיקר – שזה לא סוג ב', לדעתי.

ציפי בירן:

אנחנו חשבנו – שזה מהסוג הטוב ביותר

שמקובל, כי מה שקורה, קבלנים לא מילאו –

אלה התלונות שהיו – את הפרט המתאים

במפרט, ואז, ברגע שלא היה איזה סוג ולא היה

מה – ניצלו את זה לרעה. באיכות גבוהה.

קריאה:

הגבוהה ביותר.

היו"ר כרמל שאמה:

לא. " "הגבוהה ביותר" זה מרחיק לכת, לדעתי.

ציפי בירן:

"באיכות גבוהה", חשבנו.

אהוד נדב:

"כמקובל בענף", "מתאים לתקנים". מה זה סוג

א', אני צריך לקחת דווקא את הברז הכי יקר?

זאב פרידמן:

הנוסח הנוכחי של החוק אומר שאם הקבלן לא

מילא את חיוביו לגבי המפרט – או שהוא

צריך לצרף – דירה, כשכל דבר שהיה צריך

לפרט במפרט מתאים למקובל בנסיבות העניין.

אז אם זה דירה זולה – זה מתאים לדירה

זולה, ואם זו דירה מעולה, זה מתאים לדירה

מעולה. ההצעה להוסיף את סוג א' כאן לא

נועדה לגרום לכך שקוני דירות זולות יקבלו

פתאום מפרט יקר. המטרה כאן היא אחרת.

המטרה היא לשים סנקציה – דע לך, אתה חייב

למלא את המפרט ואם לא תמלא, אתה תצטרך לתת

את הכי טוב, אז כדאי לך למלא את המפרט, ואם

אתה מוכר דירה זולה אז תשים שם מפרט זול,

ואם אתה עושה דירה בינונית תשים מפרט

בינוני. כך שאם רוצים ללכת בכיוון הזה, מה

שצריך להיכתב כאן זה משהו שהוא מעבר

לציפיות הסבירות של הצדדים, משום שאנחנו

רוצים להמריץ את הקבלנים לקיים את החובה,

שהיא, אגב, חובה שיש עליה סנקציה פלילית,

אם לא מקיימים אותה, למלא את המפרט כדרוש.

אז יש כאן עוד איזשהו מקבל שאומר – אם לא

תמלא, תצטרך לתת באיכות שהיא מעל לציפיות

הרגילות של הקונה.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל גם בסונדרט אחר? כלומר, אני אתן בדירה

עממית ברז של דירת יוקרה באקירוב?

זאב פרידמן:

אם תמלא את חובתך לפי חוק למסור מפרט, לא

תצטרך לתת גרוש מעל למפרט. כל מה שאתה

צריך זה למלא את המפרט. ויש חובה למלא את

המפרט. חובה עם סנקציה פלילית. זה רק

למקרה הפתולוגי, המקרה הלא בסדר שבו

מולאה החובה, על פי החוק.

נתן חילו:

האיכות של המוצר נקבעת בתקנים. פעם היו

תקנים, מדרגים של מוצרים. היום אולי יש

תקן אחד בענף הזה שמדבר על מדרגים, וזה

תקן רצוף. מלבד זה – אין. ברגע שאתה כותב

"סוג א'", יש בעיה – מה זה סוג א'. התקן לא

מגדיר אותו, מי קובע אותו?

ניר ימין:

לשאלתו של אדוני, לגבי – דירה ממוצעת,

האם צריך להציב סטנדרטים של דירה

באקירוב, אני חושב שהשאלה הזו לא עולה

מהנוסח של הסעיף כי בהתאם להצעת החוק לא

מוצע למחוק את הביטוי "מתאים ומקובל

בנסיבות העניין".

היו"ר כרמל שאמה:

זה מה שפרופ' זמיר אמר.

ניר ימין:

בהמשך יהיה כתוב באיזו איכות – באיכות

הגבוהה ביותר, באיכות מעולה, אבל עדיין,

להבנתי, זה באיכות הכי גבוהה בנסיבות

העניין. כלומר, אם מדובר בדירה ממוצעת, זה

באיכות הכי גבוהה לאותה דירה.

נתן חילו:

זה מקובל עלי.

היו"ר כרמל שאמה:

אז איך מנסחים?

ניר ימין:

פשוט להחליט האם מדובר באיכות הגבוהה

ביותר ועדיין המילים "בנסיבות העניין"

יישארו - -

יגאל שוחט

אני מאוניברסיטת בן גוריון. הסעיף הזה

נראה לי קצת מוזר כי לקבוע בדירה בסטנדרט

מאד בינוני או אפילו נמוך, להכניס פתאום

צנרת? נגיד שהוא לא הכניס את הצנרת שהוא

היה צריך, אז עכשיו הוא יכניס שם צנרת - -

היו"ר כרמל שאמה:

לא, אז עכשיו הסבירו לנו שלא. שזה יהיה

"בנסיבות העניין". כלומר, בהתאם לסוג ה - -

יגאל שוחט:

זה נראה לי קצת להיסחף. זה מאד בעייתי

לקבוע לשנות סטנדרט של רכיב מסוים כי הוא

צריך להתאים לכל המערכות בבניין. אתה לא

יכול לשים חלון בסטנדרט הכי גבוה - -

ציפי בירן:

הוא לא מילא את המפרט. הוא צריך למלא את

המפרט.

קריאות:

- -

אהוד נדב:

הכוונה לתת לו עונש בסופו של דבר עלולה

להעניש גם את הקבלן וגם את הדייר, כי

עלולה להיווצר דיכוטומיה שרכיבים שלא

מתאימים בדירה יורכבו כי אתה רוצה להעניש

אותו - -

קריאות:

- -

סטפן שוורץ:

אני מהטכניון. צריכה להיות פה זהירות

ואני בהחלט מסכים אתך – הבעיה טמונה

במפרטים שמקבלים הקונים שבעצם לא מפרטים

איזה סוג חלון. יש סוגי חלונות ויש סוגי

ריצוף ומדובר על אותו סוג שנמכר על פי רמת

הדירה. אם מתגלה ליקוי שהוא חורג מאותה

הגדרה של רמת המוצר הספציפי שהוגדר, אז

צריך לתת - -אם המוצר הוגדר, אז שייתן אותו

מוצר שהוא תקין, שעומד בסטנדרט של המוצר.

היו"ר כרמל שאמה:

נשמע את ההגדרה.

אמיר פז:

סעיף 7.

"תיקון סעיף 5

7. בסעיף 5 לחוק העיקרי, בכל מקום אחרי

"מתאים למקובל בנסיבות העניין" יבוא:

"באיכות הגבוהה ביותר בהתאם למקובל לענף".

קריאות:

- -

ואגיף אליאב:

ישנם דברים שאכן מופיעים במפרט הטכני.

לדעתי צריך לקשור את זה לא לסוג הדירה אלא

למפרט הטכני: "באיכות גבוהה ביחס לדברים

אשר מופיעים במפרט טכני". אז אנחנו שומרים

על רמה מסוימת, כי אנחנו לא יודעים מה סוג

הדירה.

קריאה:

לא. כל הרעיון הוא סנקציה.

היו"ר כרמל שאמה:

ברגע שאתה אומר "בהתאם למקובל" – אז

המקובל הוא באמת מה שכתוב במפרט הטכני.

ואגיף אליאב:

פה מעלים טענות שיש דירה באקירוב - -

היו"ר כרמל שאמה:

לא, בדירה באקירוב יש לה מפרט טכני - -

היו"ר כרמל שאמה:

אז אנחנו מתייחסים למפרט טכני ככזה

שקובע את הרמה.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל פה הוספנו את "בהתאם למקובל" בשביל

התייחסות לדברים האלה.

קריאה:

"בהתאם למקובל ובהתאם למפרט הטכני

התפקודי של הדירה" כי אתה לא יכול להכניס

שם משהו שהוא לא מתאים.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור. אז זה נקרא "לא מקובל".

קריאה:

אם זה לא מתאים ומפריע לתפקוד של אותו

אזור בבית, אז ממילא זו אי התאמה, בלי קשר

לרמת המפרט. אז בדירה יש פגם תפקודי או

אחר.

עינת ברכה:

אני חושבת שבסופו של דבר נועד התיקון

להבהיר שבעיות במפרט מטעם הקבלן לא

ינוצלו כדי להוריד את הסטנדרט של הדירה,

ולהבהיר שבמקרה כזה - - התוספת הזו היא

נחוצה וחיונית כדי - -

אהוד נדב:

אני רוצה להביע את עמדת התאחדות הקבלנים

בקצרה מאד. אין לנו בעיה עקרונית עם

התיקון. העובדה שאם לא נרשם במפרט משהו

מסוים אז זה צריך להיות משהו ממה שאנחנו

קוראים "סוג א'", מקובל עלינו. זה בוודאי לא

לאיכות הגבוהה בענף, כי הענף מורכב גם

מאקירוב וגם מ - -

ציפי בירן:

אין "ענף". הורדנו.

אהוד נדב:

זה בפירוש צריך להיות בשים לב למדרוג של

הפרויקט הספציפי. הבעיה שלנו עם ,סוג א'"

היתה שאין הגדרה לדבר הזה. גם לתיקון

שמוצע כרגע על ידי הוועדה- אין הגדרה לדבר

הזה. אם אתם שואלים אותנו, אישית, מה עדיף,

עדיף סוג א', כי מי אומר סוג א'? שזה לא

פגום, זו לא סחורה סוג ב'.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל אתם בדיון שעבר צחקתם על "סוג א'",

עשיתם מזה גיחוך.

אהוד נדב:

אני אסביר למה. אין כזה דבר, ולכן זה עלול

להביא לריבוי התדיינויות, מיותרות. אנחנו

צריכים לדאוג שזה יהיה משהו שהוא תקין

ושהוא מקובל לפרויקטים מהסוג הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא מכיר מישהו שיכול להתנגד להגדרה

של מה שמקובל. מה שמקובל אמור להיות מקובל

על כולם.

אהוד נדב:

זה כאן בחוק הנוכחי.

היו"ר כרמל שאמה:

זה מה שאנחנו עושים כרגע.

ני ר ימין:

באיכות או בסטנדרט הגבוהים ביותר, בהתאם

למקובל.

אהוד נדב:

למה הגבוהים ביותר?

ניר ימין:

משום שהקבלן לא מילא את חובתו לציין

במפרט את האיכות ולכן ההוראה אומרת שאם

לא מילאת, כמו הוראה דומה שיש לגבי

התקנון, למשל, התקנון המצוי, אם לא מילאת

את החובה שלך - -

אהוד נדב:

אז אתה תקבל משהו באיכות גבוהה. בשים לב

לפרויקט. פעמיים ההגדרה שלך לא משיגה את

זה, כי פעם אחת היא אומרת: האיכות הגבוהה

ביותר, שאני לא יודע מה זה, ושתיים –

שמקובל בעניין, ולא ייחסת את זה לפרויקט

במדרוג שלו.

ניר ימין:

לא שינינו בעניין הזה ממה שנמצא היום

החוק.

היו"ר כרמל שאמה:

יש בעיה לכתוב "בהתאם למקובל בפרויקטים

מסוג זה?

קריאה:

אבל אז אין תמריץ למלא את המפרט.

ניר ימין:

היום סעיף 5א אומר: "מוכר שלא מסר לקונה

מפרט בהתאם לסעיף 2 ייראוהו, על אף האמור

בחוזה המכר, כמי שהתחייב למסור את הדירה

לקונה כשכל דבר שהיה צריך לפרט במפרט

מתאים למקובל בנסיבות העניין". את זה החוק

היום אומר. הוועדה לא משנה את הביטוי

"בנסיבות העניין". מה שמציע משרד הבינוי

והשיכון להוסיף, הציעו "מסוג א'", ומציעים

עכשיו במקום זה לומר: "באיכות הגבוהה

ביותר" או – "בסטנדרט הגבוה ביותר

המקובלים".

אהוד נדב:

אבל זה כבר לא "המקובל בנסיבות העניין",

בהגדרה. עשית עכשיו משהו שסותר את החלק

הראשון. אלה שני דברים שסותרים אחד את

השני.

קריאות:

--

ניר ימין:

אם זה יניח את דעתכם, אני חושב שזה ברור

לכל מי שיושב כאן – אבל אם יפים את דעתכם

להגיד "באיכות ובסטנדרט הגבוהים ביותר

בנסיבות האמורות" - -

קריאה:

למה המילה "ביותר"? אני לא מבין.

ניר ימין:

אנחנו מדברים על מקרה שבו המוכר היה צריך

למלא את המפרט והוא לא מילא את המפרט כמו

שצריך, ויכול להיות שבפרויקטים או בסוג

הזה של הבניה - -בכל אחד משלושת המקרים

שציינתי, הדירה הכי טובה, הדירה הכי פחות

טובה – יכול להיות איזשהו מנעד, איזשהו

טווח של סוגים שיכולים לציין, ורוצים

שבתוך אותה דירה ממוצעת שיציבו או יכניסו

מעין סנקציה. המילה "סקנציה" היא לא

מדויקת, להבנתי, אלא – רוצים לתמרץ לציין

במפרט. מוכר שימלא את החובות שלו ויציין

במפרט – הסעיף הזה בכלל לא יחול עליו. אבל

אם הוא לא מילא את חובתו ולא ציין במפרט

את מה שהוא היה חייב, לפי החוק, אז הוא

יצטרך לכלול מוצרים באיכות הגבוהה ביותר

בהתאם למה שמקובל בדירה שהוא מוכר. לא

יצפו ממנו בדירה בדרום תל אביב לשים

מוצרים שיתאימו לדירה בצפון תל אביב או

באקירוב, כפי שהעלו בדוגמה קודם כל.

איציק אמסלם:

לפעמים אנחנו באים לתקן משהו שהוא באמת

הגדרה שדי פוגעת לרוב המקרים ומנסים לשפר

אותה ולא מצליחים, וזו הדוגמה המצוינת.

אבל בכל זאת, אין לנו שום התנגדות כי

הכוונה שלנו היא לתת סוג א'. אבל אין כזה

דבר, אז אפשר, אולי, להוסיף בסוף – "ובעל

תו תקן". זאת אומרת, שאין דבר שהוא סוג ג'

והוא בעל תו תקן.

ניר ימין:

אבל תו תקן הוא מינימום, להבנתי. הוא לא

מקסימום.

איציק אמסלם:

אבל אנחנו מדברים על משהו שהוא לא משהו

שהוא נחות.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל אם אתה אמור לתת, נניח, כיור מפואר –

אתה נותן משהו עם תו תקן, אבל הוא הכיור

הבסיסי, הלבן. אז פגעת בלקוח.

איציק אמסלם:

אבל כתוב פה "בנסיבות העניין", ובעל תו

תקן. אז אני נותן בנסיבות העניין, באותה

רמה של דירה – אבל אני נותן אוות עם תו

תקן.

לאה ורון:

לכלהפירטים בדירה יש תווי תקן?

קריאה:

לא.

איציק אמסלם:

לדלת יש תו תקן, לריצופים יש תו תקן.

לאה ורון:

אני שואלת שאלה, לא מה יש. האם לכל

הפריטים בדירה יש תו תקן?

קריאה:

התשובה היא- לא.

לאה ורון:

התשובה היא – לא. אנחנו יודעים שהתשובה

היא לא.

אייל זמיר:

אני אציע ניסוח פשרה. לפני כן אני רק אומר

לגבי הצעת "תו תקן" – זה לא מוסיף כלום,

משום שלפי סעיף 4 יש חובה כללית - - הייתי

כותב: "הוא מאיכות גבוהה בהתחשב בנסיבות

העניין".

איציק אמסלם:

בסדר.

אהוד נדב:

מצויין.

ואגיף אליאב:

אדוני, הערה קצרה – "באיכות גבוהה ביחס

לפריטים אשר צוינו במפרט טכני". מה אנחנו

רוצים לעשות? לא ציינת במפרט הטכני אז

אנחנו דורשים ממך לספק משהו באיכות

גבוהה.

קריאה:

"בנסיבות העניין".

ואגיף אליאב:

"בנסיבות העניין" זה עוד פעם – כללי, כי

מה זה "נסיבות העניין"? "באיכות גבוהה

מהפריטים אשר צוינו במפרט הטכני". לא

ציינת – תספק משהו באיכות גבוהה יותר.

הרי מה הסנקציה בנסיבות העניין?

קריאות:

- -

ניר ימין:

בסעיף 5, בכל מקום, במקום "מתאים למקובל

בנסיבות העניין" יבוא: "באיכות גבוהה

בנסיבות העניין", או "בסנטדרט גבוה".

היו"ר כרמל שאמה:

לא, "סטנדרט" זו לא מילה נוחה.

קריאה:

"איכות גבוהה בהתחשב בנסיבות העניין".

ניר ימין:

זה כמובן עוד לא נוסח סופי.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקיי. מי בעד הנוסח שהוקרא? תודה, אושר

פה אחד.

אמיר פז:

"אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

5א. (א) לבקשת הקונה יצרף המוכר לחוזה המכר

את החוזים האלה, במועדים המפורטים בסעיף

(א):

תעודה המסכמת את בדיקות החובה והבדיקות

המאשרות כי הדירה והבניין שהדירה מהווה

חלק ממנו ממלאים אחר הדרישות הנוגעות

לבניה ולאכלוס הדירה לפי חוק התכנון

והבניה, התשכ"ה-1965. תעדוה כאמור תכלול את

רשימת הבדיקות הנדרשות ולגבי כל בדיקה את

תיאור מהות הבדיקה, מועד ביצועה,

תוצאותיה, פרטי הגורם המבצע, מספר המסמך

המאשר את ביצוע הבדיקה. נדרשה בדיקה על פי

כל דין ושלא בוצעה או שאל בוצעה במלואה,

יצוין הדבר במפורש ובפירוט בתעודה.

תעודה המסכמת בדיקות חומרי הבניה ומוצרי

הבניה של שלד הבניין שהדירה מהווה חלק

ממנו. תעודה כאמור תיחתם בידי מהנדס

המעבדה המאושרת אשר ערכה את הבדיקות

והמהנדס המתכנן של הבניין.

(ב) מסמכים המפורסמים בפסקאות (1) עד (2) של

סעיף (א) יצורפו לחוזה המכר בעת חתימתו,

ואולם, אם אין בידי המוכר באותה עת את כל

הפרטים הדרושים – בעת העמדת הדירה לרשות

הקונה. ביקש הקונה את המסמכים כאמור

בסעיף קטן (א) לאחר העמדת הדירה לרשותו,

יצרף המוכר את המסמכים האמורים בסמוך

לאחר בקשתו ובלבד שהבקשה הוגשה בתוך שנה

ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה".

הסעיף הזה הוא יוזמה משותפת עם משרד התמ"ת

שבאותה עת גם דיבר על כך שיש קושי לאכוף

ולעקוב אחרי נושא ביצוע הבדיקות הנדרשות

על פי דיני התכנון והבניה בדירה, וההנחה

היתה שהן מבחינת יכולת האכיפה והן מבחנה

צרכנית ישירה, מן הראוי שדייר שמעוניין

לדעת איזה בדיקות בוצעו והאם בוצעו –

יוכל לקבל את המידע הזה מהקבלן. הדרישה

היא לא אוטומטית, אלא לבקשת דייר. מדובר

פה על שני סוגים. אני אתחיל מהסוג השני

שזה מה שנקרא "קונסטרוקציה", בדיקות שלד

הבניין, יציקת בטונים של יסודות וכו'. אלה

בדיקות שחייבים לעשות, וכן – בדיקות

אחרות שחוק התכנון והבניה ותקנותיו

מחייבים לעשות. אנחנו מדברים, כמובן, רק

על בדיקות חובה.

אני רוצה להבהיר – אנחנו מבקשים פה תעודה

מסכמת של הבדיקות ולא איזשהו אוגדן שכולל

את כל הבדיקות שנעשו וכל המסמכים הנלווים

הקשורים אליהם – אלא סיכום של איזה

בדיקות בוצעו, האם בוצעו, וכן אישור של

הגורם הרלבנטי, כאשר מדובר על מעבדה

מאושרת, ככל שהיא נדרשת.

לאה ורון:

אתם יכולים להציג לוועדה מה הן אותן

בדיקות החובה שחייבים לבצע?

אמיר פז:

כמו שאמרתי – החלק השני זה בדיקות חומרי

בניה ומוצרי בניה של שלד הבניין. יש

בדיקות, מה שידוע בדרך כלל כבדיקות

בטונים. הקבלן רוצה לצקת יסודות, הוא חייב

- -

לאה ורון:

תכתיב לרגע את רשימת בדיקות החובה.

ציפי בירן:

זה מסובך להתחיל לפרוס את כל הבדיקות,

אבל לגבי התנהלות ביצוע שלד המבנה יש

בדיקות שאתה צריך לעשות בשלבים שונים של

בדיקת הבטון - -

לאה ורון:

כלומר, זה שלד ומבנה. מה עוד?

ציפי בירן:

יש גם מערכות- מערכות אינסטלציה, יש

מערכות ניקוז, יש מערכות חשמל. יש מלאי

גדול של בדיקות - -

היו"ר כרמל שאמה:

איזה נייר בדיוק הקבלן אמור לתת לי?

אהוד נדב:

אנחנו הבאנו חלק מהניירות.

אמיר פז:

מה שאנחנו מבקשים מהם זה לא לתת את

התעודות עצמן אלא איזשהו סיכום – טבלה,

נניח - -

ואגיף אליאב:

אבל צריך להכין טבלה שהם צריכים - -

היו"ר כרמל שאמה:

בדיוק, לקבוע סטנדרט לעניין הזה, כי הוא

קבלן - -

ואגיף אליאב:

אחרת כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. תביא לנו

משהו מסודר.

אמיר פז:

איזה בדיקות – הדין קובע.

היו"ר כרמל שאמה:

אם הוא ייתן נייר שבו נאמר – ערכנו את כל

הבדיקות והכל חיובי – זה נייר מסכם?

אמיר פז:

לא. כתוב בהצעה מה צריכה לכלול התעודה

המסכמת הזו – רשימת הבדיקות, ולגבי כל

בדיקה תיאור מהותה, המועד שבו היא בוצעה -

-

ואגיף אליאב:

איזה סוגי בדיקות אבל, אין לנו. איזה

סוגי בדיקות מחויב הקבלן להעביר לדייר.

ציפי בירן:

אי אפשר לעשות רשימה סגורה גם כי החקיקה

והתקינה שנוגעות לאפיון הבדיקות של כל

אחד מחלקי הבניין – משתנה. לאותה עת יש

בדיקות חובה שהוא צריך לעשות. אין טעם

כרגע לעשות רשימה סגורה.

ואגיף אליאב:

- - לפי חוק, אז אנחנו נדע.

אמיר פז:

לא, לא. לפי חוק התכנון והבניה.

ניר ימין:

אגב, כל הבדיקות הן לפי חוק התכנון

והבניה. אין דינים אחרים שמחייבים בדיקות

לפי הנוסח הזה, והוא יהיה חייב לציין

אותן.

אמיר פז:

אנחנו לא מצאנו מקום להרחיב את זה ולכתוב

את זה באופן כוללני אלא להתמקד, באמת,

בחוק התכנון והבניה ותקנותיו- למשל,

תקנות בקש להיתר, שם יש את הפירוט של

אינסטלציה, וכו'.

נסים בובליל:

אני רוצה להסביר פה כי לדעתי חלק מהאנשים

וגם אלה שהציעו את זה, לא מכירים מה קורה

היום בשטח. כולנו יודעים שי שאת הנושא

נקרא טופס 4 שאותו מקבל הקבלן לפני

האיכלוס. הייתי רוצה לקחת אתכם טיפה

אחורנית. כדי להוציא טופס 4 היום – לנו,

הקבלנים, לוקח בין שלושה לארבעה חודשים.

כאשר יושבים פה נציגים גם של הטכניון וגם

של מכון התקנים, הם יכולים להעיד שכל

יציקה שישנה בבניין חייבת לקבל אישור של

מכון התקנים. כלומר, אנחנו מזמינים אותם,

הם בודקים, ולאחר מכן מאשרים. המערך הזה

של בדיקות הבטונים כולל, לפעמים, עשרות

עמודים ומאות בדיקות בפרויקט ממוצא. מעבר

לזה יש לנו את הבדיקות של האינסטלציה,

ספרינקלרים, מערכות גילוי, איטום, מעליות,

חשמל, על ידי כל הגורמים. אני חושב שמה

שהולכים לעשות פה זה פשוט לפוצץ את כל

המהלך הזה במסמכים אינסופיים במאות

עמודים כאשר בסופו של יום אנחנו נגדיל את

הביורוקרטיה ולא נקבל את זה. ביום האחרון,

אחרי שאני עובר את הויה דולורזה של כל

הגורמים – מכיבוי אש, כשאתם יודעים היום

איזה צרות צרורות אנחנו עוברים, הג"א,

מכון התקנים וגופים אחרים שבודקים, אני

הולך למהנדס העיר, ברשות המקומית, אני

מגיש לו את כל המסמכים, הוא בודק שכל

המסמכים נכונים ואז הוא נותן לנו את

הטופס הכללי שנקרא טופס 4 לאכלוס. אז מה

שהתיקון הזה בא לעשות זה לגרום

לביורוקרטיה נוראית, למאות מסמכים

שיתרוצצו בין הדיירים לבינינו ואני לא

יודע מה התוצאה שתשיג, כי אנחנו כבר היום

עושים את כל המהלך ויש פה מסלול טיולים

נוראי שלוקח בין 3 ל-4 חודשים לבניין פשוט,

להוציא טופס 4.

ליאורה זיידן:

קודם כל, אם אפשר להעיר כמה דברים – קודם

כל, לא מצופה ממך לצרף את כל הטופסולוגיה

של הבדיקות, אלא רק את תמצית הבדיקות.

הדבר השני הוא שכולנו יודעים שהרשות

המקומית לא בודקת, וכבר העירה על כך ועדת

זיילר – לא בודקת את תכולת המסמכים ולא

עושה שום דיוק האם בוצעו כל הבדיקות או לא

בוצעו כל הבדיקות. אז להעביר את האכיפה

למגרש של הרשות המקומית – אנחנו יודעים,

הרי, שזה לא מתבצע ככה, והיו על זה הרבה

דיונים והסכמות.

מה שמבוקש, בסך הכל, זה לעשות דף מסכם של

תמצית הבדיקות, עם תוצאות הבדיקות, כדי

לוודא שהם בוצעו ושהם עמדו בדרישות

הנדרשות לאיכות המוצרים לפי התקינה או

החקיקה בתוקף, זה הכל. לא מצופה ממך עכשיו

לצרף את כל הטופסולוגיה, כי היא לא

מעניינת, בסיטואציה הזו.

נסים בובליל:

אם כבר ציינת את דוח ועדת זיילר אז אני

חושב שמה שהולכים לעשות פה בדיוק מנוגד

להמלצות של דוח ועדת זיילר, כי בדוח

הוועדה השופט המליץ להעביר את כל העניין

הזה למכון בקרה נפרד שהוא ייתן מסמך אחד

לדייר, ולא מאות מסמכים. מה שעושים פה –

מצד אחד יש ועדות שמדברות כיצד ניישם את

דוח ועדת זיילר ונקים את מכוני הבקרה,

ובמקביל, פה, אתם מבקשים ללכת בדיוק הפוך

למה שזיילר המליץ ולעשות ריבוי של מסמכים

וריבוי של בדיקות. הדבר הזה יגרום בסך הכל

לבלבול, ביורוקרטיה בלתי נסבלת, שתוסיף

לענף עוד ביורוקרטיה שקיימת כבר ללא סוף.

זאב פרידמן:

אדוני היושב ראש, אנחנו, במסמך שהגשנו

לוועדה הצענו שהמסמכים האלה, כשהם נמסרים

לרשות, שיישמרו בתיק הבניין? בצורה הזו הם

יכולים להיות נגישים גם לצרכנים, ולקבוע

שהם יוכלו לקבל אותם בכל עת כדי לצלם אותם

ולקבל אותם. החשיבות שבזה לא מתעוררת

בצורך המיידי של צרכן כשהוא מקבל את

הדירה. כשמתעוררות לו בעיות של אי התאמה

יסודית, או מתחילים להתעורר כל מיני

שאלות והוא רוצה לעשות בדיקת

רטרואקטיבית, לבדוק מה נעשה בבניין, כן

נבדק- לא נבדק, שהמידע הזה פשוט יהיה זמין

לו

ואגיף אליאב:

המסמכים שמעבירים עכשיו הקבלנים

לעיריות – לא נשמרים בעיריה?

איציק אמסלם:

בוודאי נשמר, נשמר.

קריאה:

לא תמיד.

זאב פרידמן:

אז צריך לדאוג שהם יישמרו בתיק הבניין

באופן שבו זה יהיה נגיש לצרכן - לדייר

בבניין - -תתקן את החוק באופן שציינו

בטבלה.

איציק אמסלם:

אני קצת מצטער, ליאורה, אבל האמירה הזו על

הרשויות קצת מקוממת אותי ואני לא

מהרשויות, אני מהתאחדות הקבלנים. להגיד

את מה שאמרת – הלוואי וזה היה קורה,

מההיבט האגואיסטי שלנו. אנחנו מבלים בין 4

ל-6 חודשים ברשות. הם לא מפספסים, לא נייר

ולא בדיקה. הם גם לא צריכים לבדוק הרבה,

ליאורה, כי פשוט – מכון התקנים נותן להם

את המערכים. מערך שלא גמור, ומערך יכול

לכלול 200 או עשרות בדיקות. עד שכל הבדיקות

האלה לא עוברות – בדיקה שניה, שלישית

ורביעית, אנחנו לא מקבלים מערך 1 ו-2, כך

שהרשות לא צריכה בכלל לבדוק, היא רק צריכה

לראות שאני מביא להם את זה. מה שיש פה – זה

תמצית. זה תמצית הבדיקות. זה רק הדף

האחרון של מערך 1. זה רק הדף האחרון של

מערך 2. כל זה אני נותן לרשות. בלי זה – אין

טופס 4.

ליאורה זיידמן:

אני חושבת שמה שמפספסים פה זה שלא מצופה

ממך לביצוע פעולות נוספות מעבר לזה

שמתחייבות על פי החקיקה והתקינה. השוני

הוא רק איפה יהיה התיעוד הזה – איפה הוא

יישמר, באופן שהוא יהיה נגיש לבקשת הדייר

כדי להגיע לתיעוד הזה. אז לא מצופה ממך

לפעולות נוספות. התיעוד הזה, אם אתה אומר

שממילא אתה מגיש אותו, אז הוא נמצא שם. אז

אני לא מבינה את ההתקוממות לגבי - - בסך

הכל הסעיף אומר: תהיה איזושהי אכסניה

שדייר יוכל לקבל נגישות לאותו חומר.

איציק אמסלם:

כתוב פה, אם הדייר יבקש ממני במהלך שנה,

אני צריך לתת לו. מה לתת לו, את זה?

ציפי בירן:

תעודה מסכמת.

איציק אמסלם:

אתן לו טופס 4, בשמחה רבה. זה הסוף. בסוף

אני מקבל את זה. אחרי כל הויה דולורוזה של

6 חודשים. אני מוכן לתת את זה לדייר, אין לי

התנגדות. במסירת הדירה אני אתן לו טופס 4,

אבל לא בדיקות.

עינת ברכה:

לא מדובר פה בתוספת של ביורוקרטיה כמו

שמנסים להציג, אלא בתהליך של שקיפות,

בסופו של דבר, וזה קצת תמוהה גם שטענות של

דפים, והרבה דפים עולות בסיטואציה כזו

כשבסופו של דבר לקונה יש את הזכות

הלגיטימית לקבל גישה למסמכים האלה. זה

יכול להיות גם באמצעים אלקטרוניים. הוא

לא צריך לסמוך על רשויות בהקשר הזה, כי

מדובר פה, ההפך – ביצירת מנגנון של אכיפה

שינתק את התלות של הקונה ברשויות, שלא

תמיד מקפידות על זה שיתקבלו כל הטפסים.

הדברים האלה קיימים. מדובר פה בקונה שרכש

דירה לבעלותו, שיש לו אינטרס בבטיחות שלה,

בתקינות שלה, בזה שהיא נבנתה כמו שצריך.

מדובר פה בעוד אמצעי אכיפה, עוד אמצעי של

שקיפות. אני באמת לא מצליחה להבין מה

ההתנגדות שלצרכן תהיה נגישות מלאה לכל

המסמכים האלה.

היו"ר כרמל שאמה:

מה אומר משרד השיכון?

קריאה:

אני מציע שנזמין את התמ"ת.

ציפי בירן:

הם לא הגיעו. הם הסבירו שזה 3-4 עמודים, וזה

תעודות מסכמות - - הוצאה שלמה, ואני מציעה

שהם יוזמנו לוועדה - -

לאה ורון:

הם הוזמנו, ושרית ממשרד התמ"ת הודיעה שהם

לא יגיעו לדיון.

היו"ר כרמל שאמה:

תגישו על זה הצעת חוק נפרדת.

ליאורה זיידמן:

אם אפשר להעיר – הנגישות, כן צריך לשמור

על האפשרות של הנגישות של הדייר לביצוע

הבדיקות – האם בוצעו, מה היו התוצאות

שלהן, האם עמדו בתקינה, וכו', ולכל בדיקה

יש, באמת, דף מסכם. אז על זה כן צריך לשמור.

לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. אבל

אולי המחלוקת, אם יש תעודה שמסכמת את כל

התוצאות של הבדיקות, או שמדובר, בעצם,

באוסף של בדיקות של תעודות מסכמות לכל

שלב ולכל בדיקה ולכל מערכת.

איציק אמסלם:

מה שמסכם זה טופס 4. אין משהו אחר. לכל פרק

יש טופס מסכם, אבל תראי כמה פרקים, יש קרוב

ל-20.

היו"ר כרמל שאמה:

הבנתי. נמשיך בקריאה.

אמיר פז:

"5ב.

לא העמיד המוכר את הדירה לרשות הקונה

לאחר שחלפו שישים ימים מתום המועד הקבוע

לכך בחוזה המכר (בחוק זה: "המועד החוזי")

זכאי הקונה לפיצויים ללא הוכחת נזק בסכום

השווה לדמי שכירות של דירה דומה בגודלה

ובמיקומה בעבור כל חודש או חלק ממנו מתוך

שישים ימים לאחר המועד החוזי (בחוק זה

–מועד תחילת הפיצויים) ועד להעמדת הדירה

לרשותו, או לפיצויים בסכום שהוסכם עליו

בחוזה המכר בשל איחור במסירת הדירה,

הגבוה מביניהם.

פיצויים הקבועים בסעיף זה ישולמו בתום כל

חודש בעד אותו חודש. החל בסיום החודש

שתחילתו במועד תחילת הפיצויים.

(ג) על האף האמור בסעיף (א) רשאים הצדדים

לחוזה המכר להסכים על דחיית מועד תחילת

הפיצויים בשל קיומו של אירוע הקשור לחוזה

והמונע את ביצועו (בסעיף זה – עילת

האיחור) עד לחלוף עילת האיחור, בהתקיים כל

אלה:

(1) עילת האחור במסירת הדירה אשר התקיימה

בפועל נקבעה במפורש בחוזה המכר והיא לא

היתה ניתנת לצפיה בעת כריתת החוזה;

(2) המוכר הוכיח כי הנסיבות שהביאו לקיומה

של עילת האיחור לא היו בשליטתו;

(3) המוכר הוכיח כי לא יכול היה למנוע את

קיומה של עילת האיחור;

(4) המוכר הוכיח כי על אף קיומה של עילת

האיחור, עשה כל מאמץ להשלמת הבניה

ולהעמדת הדירה לרשות הקונה;

(5) נקבע במפורש בחוזה המכר שהקונה רשאי,

בכל מקרה של איחור במסירת הדירה, לבטל את

החוזה לאחר שחלפה תקופה סבירה מקיומה של

עילת האיחור, בלא תשלום פיצויים למוכר;"

הנושא של איחור במסירה או איחור בהשלמה

ובמסירה של פרויקטים הוא בעיה מוכרת. יש

לא מעט התדיינויות בנושא הזה, ומצאנו

לנכון – יש גם דיונים בבתי דין לחוזים

אחידים, יש פסיקה בנושא – לנסות להסדיר

ולעשות סדר ולקבוע כללים ברורים בנושא

הזה שמעמידים איזשהו סטנדרט של שישים

יום. כמובן שמועד המסירה המקורי נתון

לשליטת הקבלן – שזה מועד שהוא התחייב

עליו בחוזה, לא מועד שנגזר משמים. מן

הראוי היה שכאשר חותמים על החוזה הקבלן

יביא בחשבון את כל מה שצפוי בהתחשב

בניסיון שלו, במה שקורה במשק, בהיסטוריה,

וכו' וכו'. ואם למרות זאת חלפה התקופה, אז

אנחנו אומרים שלאחר שישים יום צריך בכל

מקרה לתת סיוע בשכר דירה. החריג שמצאנו

לנכון לקבוע הוא באמת רק בנסיבות

מצומצמות. לא היה לנו ספק שאלה נסיבות

מצומצמות ואנחנו חושבים שכך צריך להיות:

נסיבות שלא ניתן היה לצפות, שנעשה כל מאמץ

למנוע אותו, וכו' וכו', כפי שפורט פה,

ובתוספת עוד תנאי, והוא: שאם חלפה תקופה

סבירה והאיחור מתמשך ומתמשך, צריך לאפשר

לדייר להשתחרר מהחוזה. שוב – זה לא

אוטומטי. אנחנו אומרים שאם הקבלן רוצה

להיות במצב שהוא רוצה להשתחרר מאותה חובת

תשלום, אחרי שישים יום, אז הוא חייב לכלול

את ההוראה הזו של מתן אפשרות להשתחרר

מהחוזה - -

היו"ר כרמל שאמה:

שאלה- הפיצוי פה הוא חודש שכר דירה לגבי

כל חודש איחור - -זה הפיצוי המקסימלי, או

שהוא יכול לתבוע על נזקים נוספים? זה

פיצוי ללא הוכחת נזק.

אמיר פז:

קודם כל, החוק אומר – לקראת סופו, שהוא לא

בא לגרוע מכל זכות - -"חוק זה אינו גורע

מזכויות הקונה הניתנות לו לפי כל דין". אם

הוא חושב שנגרם לו איזה נזק אדיר ונורא

שהוא - -הבהיר אותו לקבלן, כי הוא חייב

לצאת מאיזושהי דירה, ויש לו 7 ילדים - -אלף

ואחד דברים, אז הדברים האלה יכולים לעמוד

בעינם. פה מדובר על איזשהו פיצוי, נקרא לו

– סוג של פיצוי בגין דיור חלוף על התקופה

שבה הוא עדיין לא יכול לקבל את הדירה.

אנחנו יודעים שאם היה מועד מסירה, הוא

בדרך כלל – אין לו פתרון דיור סביר אחר,

או שנגמר לו חוזה שכירות - -

היו"ר כרמל שאמה:

בדרך כלל כשהוא הולך לחוזה כזה הוא כבר

לא ישכור דירה לשנה, כי הוא לא יודע מתי

הקבלן ייתן לו את זה – עוד חודש? עוד

חודשיים? עוד שלוש? שכירות לטווח קצר היא

בדרך כלל יותר יקרה מהשכירות הרגילה

בענף. לדעתי צריך לתת פה איזה מקדם בעניין

הזה.

ניר ימין:

כלומר, אם אני מבין נכון, אדוני אומר שזה

לא צריך להיות לפי שכירות רגילה המקובלת

בנסיבות העניין – אלא הגבוה יותר.

היו"ר כרמל שאמה:

שכירות רגילה משקפת שכר דירה רגיל בהסכם

רגיל. כשאני הולך להשכיר לרבעון או לחצי

שנה, או אם אני רוצה לצאת בהתרעה קצרה –

כל סעיף שהופך - - אני צריך פה משהו גמיש,

מאד גמיש, ולתפור למשהו מאד ספציפי.

ציפי בירן:

יש לזכור גם שכאשר דירה לא ניתנת במועד

שנקבע לה, אז דיירים משלמים גם משכנתא, כי

הם קנו דירה - -

היו"ר כרמל שאמה:

אבל זו המגמה שלי. אני אומר - אני הייתי שם

פה מקדם. ברבע, בשליש, בחצי, כפול – אני

הייתי שם מקדם פה.

ציפי בירן:

אז שיקבל את זה מהיום הראשון - -

היו"ר כרמל שאמה:

לא, לא. מועד ההפעלה שקבעתם – אין יל בעיה

אתו, אני יכול לחיות אתו. אני לא רוצה

לרדוף אחרי קבלן אחרי כל יום איחור. איחור

סביר שקבעתם - -

ציפי בירן:

אבל את הכסף הוא לא יקבל עבור החודשיים

האלה. אם הוא היה מקבל את זה מהיום הראשון

– אז אולי זה ההפרש, שהוא יקבל יותר. ממה

שאתה אומר – שנתנו לו פיצוי קצת יותר

גדול, אז הוא לא יקבל את הכסף רק אחרי

שישים יום.

היו"ר כרמל שאמה:

אלה שתי שאלות נפרדות, צריך לשקול אותן.

ניר ימין:

אני רק אציין למה שאמרת, אדוני – שאולי

הפיצוי יהיה פיצוי עונשי, במירכאות, מעבר

לשכר הדירה - -

היו"ר כרמל שאמה:

לא עונשי, אני לא מחפש להעניש אף אחד. אני

מחפש שאותו אדם ירגיש בסופו של דבר בסדר.

נחמן שי:

אני רוצה פיצוי משמעותי, וזה לא פיצוי

משמעותי.

ניר ימין:

גם לעניין הטרמינולוגיה בהצעת החוק,

לעומת טרמינולוגיה אחרת, אולי אני אבהיר

– הצעת החוק מדברת על פיצוי בלא הוכחת

נזק. כלומר, מניחים שהיה איזשהו נזק

לקונה, ומעניקים לו איזשהו פיצוי שהוא

משוער.לא הולכים לפי דיני הנזיקין

ומוכיחים את הנזק, אלא נותנים איזשהו

פיצוי משוער בגובה שכר הדירה. יהיו קונים

מסוימים שאולי זה יהיה להם יותר מדי

פיצוי, במירכאות, כי יהיה להם איפה לגור

ולא יהיה להם נזק אמיתי, ויהיו קונים

אחרים שהפיצוי הזה יהיה נמוך מדי עבורם.

לעומת זאת, יש הוראות, למשל – בחוק הגנת

הצרכן, ויש גם בחוקים אחרים, שמדברים על

פיצוי לדוגמה, שזה, באמת, פיצוי יותר

עונשי, שרוצים להגיד למוכר- תיזהר כשאתה

מאחר במסירה.

היו"ר כרמל שאמה:

הקבלן לא רוצה גם לשלם את החודש. הוא היה

מעדיף למסור את הדירה בזמן ולהתקדם הלאה

לפרויקט הבא. אני אומר – היה והקבלן לא

יצליח לעמוד, יש מצד שני את הדייר, שאפילו

אם יש לו מקום לגור, יכול להיות שזה לא

המקום שהוא רוצה לגור. יש אלף ואחת נסיבות

של החיים שאי אפשר בכלל להקיף אותן. לכן,

לבוא ורק לתת לו שכר דירה ראוי, סביר

בהתאם לסוג הדירה, זה המינימום של

המינימום שלדעתי – חסר פה, כי אל"ף, אנחנו

משבשים לו את מהלך החיים. בי"ת, אולי

מכניסים אותו גם לשכר דירה, בחלק מהמקרים

שהוא אפילו גבוה יותר לאותו סוג של דירה.

נחמן שי:

אני חושב שהסעיף משמעותי להרבה קוני

דירות שתולים תקוות באספקה במועד מסוים

של הדירה, וכמעט באופן קבוע מסירת הדירות

היא מאוחרת. זה מן המפורסמות. זה מעין

ריטואל.

היו"ר כרמל שאמה:

מה אחוז הדירות שנמסרות באיחור, לפי

הנתונים שלכם?

נסים בובליל:

אין לנו נתון מדויק. אני יכול לומר שרוב

הדירות נמסרות במועד --

חמד עמאר:

מה קורה עם השישים יום?

נחמן שי:

אני לא אכנס לזה עכשיו, כי אין לנו מידע

מדויק.

חמד עמאר:

מה עם השישים יום? לאותו אדם יש דירה,

והוא מכר אותה - -

נחמן שי:

לדעתי יש פה הטיה מאד מכובדת לכיוון

הקבלנים. כל הסעיפים האלה, מ – (1) עד (4)

נועדו לסייע לקבלנים להגן על עצמם מפני

תביעות של רוכשי הדירות. אני חושב שקודם

כל צריך לחשוב גם על הקונה, לא רק על הקבלן

שבונה, והדבר השני –אני חושב ששכר הדירה,

וכו' זה פיצוי דל. הוא לא משמש זרז מספיק

כדי לספק את הדירה במועד, וחייהם של אנשים

משתבשים, כי כמו שאמרת, ידידי, חמד עמאר,

הם מוכרים את הדירה שלהם, יוצאים מהדירה

שלהם, נתקעים במעבר, בטוחים שהדירה מוכנה

–כי יש פה עסקה כפולה, בדרך כלל אנשים

עוברים ממקום למקום ואז הם נתקעים, וזה

יכול להיות חודשים ארוכים. שכר דירה

לחודש זו לא תשובה. גם כשאתה רוצה לשכור

דירה, אתה לא שוכר לשישה חודשים או שלושה

חודשים, אז אתה עושה ליותר, ואז זה הפסד אם

פתאום הקבלן סיפק לך. בינתיים אתה כבר

כבול להסכם של מכירת דירה. זה צריך להיות

משמעותי באופן ש - -

חמד עמאר:

אני שואל מה עם השישים יום?

היו"ר כרמל שאמה:

אתה רוצה לקצר את זה?

חמד עמאר:

כן, זה הרבה זמן.

מוטי כידור:

אני רוצה להתייחס לנקודה הזו. האינטרס של

הקבלן הוא למסור את הדירה כמה שיותר מהר.

אם הוא יכול – הוא היה מעדיף להקדים.

חבריי הקבלנים, הנשיא וסגן הנשיא, וכמאל

אמין, שהוא קבלן מהצפון, יכולים להסביר

מה המשמעות של להחזיק אתר, פתוח ועובד,

מבחינת עלויות. אם הקבלן יכול להקדים, הוא

ירצה להקדים. הוא לא ירצה את האתר הזה על

הראש. ואני מניח שזה מובן.

מה הקבלן עושה גם היום? הוא צריך להגן על

עצמו אל מול דברים של מציאות חיינו.

לדוגמה – הנושא של עובדים. אני מדבר עליו

כי אנחנו מחר דנים על הנושא הזה. עובדים

זה לא דבר שהוא בשליטה מוחלטת של הקבלן.

הוא מתחיל את הפרויקט, פרויקט הבניה. זה

פרויקט שנמשך שנתיים ושלוש, ובמהלך

התקופה הזו, למשל – בתקופות ביטחוניות

בעייתיות יש סגרים ופועלים פלסטינאים לא

מגיעים. בתקופות אחרות שאנחנו חיים בהם

היום – כמות העובדים הזרים הולכת ויורדת.

ואז הקבלן נמצא במין קאזינו, שבתחום כוח

האדם הוא לא יודע אם יהיה לו את העובד

בסוף הפרויקט או לא. מכיוון שזו המציאות,

הוא צריך להגן על עצמו. לאן התיקון הזה

יוביל? ראשית, זה סעיף שנכנס בכל חוזה של

קבלן, גם היום. יש סעיף כזה שהקבלן, מול

הרוכש – בהתאם להערכת המצב שלו, מכניס את

הסעיף - -

היו"ר כרמל שאמה:

בוא נתמקד בגובה הפיצוי. אנחנו מניחים

שאתם חייבים בפיצוי. עכשיו נשאר הוויכוח

על הגובה.

מוטי כידור:

לא, אנחנו מדברים גם על השישים יום.

השישים יום זה זמן קצר מדי.

נחמן שי:

שישים יום זה בונוס.

מוטי כידור:

ייקבע שישים יום, אז מה שהקבלן יעשה - -

חמד עמאר:

אם הקבלן עושה את זה מראש, זה כבר חוסך

לאותו קונה. לא יכול להיות שהוא יתחייב

לתאריך מסוים ויסחוב את הבן אדם שישים

יום.

מוטי כידור:

אבל אז, אנחנו מנסים להסתכל על הנושא

באופן רחב. מה שיקרה, שהקבלן, כדי להגן על

עצמו מראש, לא יגיד שהוא ימסור תוך שנתיים

וחצי, כי הוא לא יודע מה יקרה. הוא יגיד –

תוך שלוש שנים.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל מה שלוחץ אותו מצד שני, הוא רוצה

למכור את הדירה. אם הוא יגיד לאנשים – אתן

לכם תוך חמש שנים, בכוונה נקצין את זה –

אז אף אחד לא יקנה ממנו את הדירות, כי השכן

שלו, שיהיה ריאלי, ימכור את הדירה לפניו.

יש פה את כוחות השוק.

אנחנו לא עוסקים פה במישור הפלילי, האם

באמת מישהו אשם, אלא – נגרם איחור. יש לך

גם צד שני, מעבר לקבלן, שיכול להיות שיש לו

אלף ואחת נסיבות – פועלים ברחו, קבלן

משנה פשט רגל. יש אדם שנשאר עם הילדים שלו

בסיטואציה שמישהו צריך לפצות אותו. אם

אתם לוקחים מראש את הסיכון - - אבל זה לא

המצב. הקבלן פה הוא הגורם המקצוען, ועליו

האחריות. כמו שהוא לא שותף אתך ברווחים,

כשהוא מרוויח. נגרם פה נזק ממשי.

אהוד נדב:

אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא חיים בריק.

יש דין ויש דיין, לרבות פיצויים מוסכמים,

לרבות מועדי מסירה, לרבות הפרת חוזה

ולרבות אפשרות לביטול חוזה אם הפר אחד

הצדדים את החוזה. אנחנו כאן, נדמה לי שמה

שהוועדה מתבקשת להחליט – איפה אנחנו

מתערבים בחופש החוזים וכופים על הצדדים

דברים שבמשא ומתן ביניהם לא נסגרו. אז

בואו קודם כל נדבר על המצב שקיים היום.

הפרקטיקה הקיימת היום, אחרי 3 עד 4 חודשים

– ויש קבלנים שאצלם זה קצת יותר, משלמים

כבר פיצוי לרוכש והפיצוי נאמד בסכום של

שכר דירה. את השוט הזה השוק אימץ לעצמו

וכמו שאמר היושב ראש- הוא אימץ את זה כי

אחרת לא יקנו ממנו דירות. כי גם הרוכשים

יודעים שלפעמים דירות שנבנות לא נמסרות

בזמן. גם הם רוצים לבטח את עצמם. אנחנו כאן

באים ואומרים, או – הוועדה כאן נדרשת

להגיד שלמרות הפרקטיקה הזו אנחנו מזהים

כשל שוק נוסף ואנחנו רוצים להגן עוד יותר.

אז צריך לדבר על שלושה מישורים בהגנה

הנוספת הזו: ;. מה הוא פרק הזמן שנקרא לו –

הלא סביר, לאיחור 2. מה הנסיבות שבהן, גם

אם יש איחור שהוא לא סביר, יכול להיות

שאנחנו נגיד שהקבלן לא צריך לשאת בנזק, או

לא צריך לשאת בנזק לבדו, או, לאמיתו של דבר

– לא צריך לשאת בנזק אוטומטית. כי זה מה

שאנחנו עושים כאן – אוטומטית, לא משנה מי

שאשם, הקבלן ישלם. גם אם הוא לא אשם בכלל,

למשל – היתה מלחמה.

לאה ורון:

אדוני מתעלם מפסקה (ג) שבנוסח הצעת החוק?

אהוד נדב:

אני ממש לא מתעלם, ואני אסביר. הפסיקה

במדינת ישראל – יודעים כאן לפחות כל

המשפטנים, אומרת שמלחמה זה דבר צפוי

במדינת ישראל. זאת אומרת, פרצה, חלילה וחס,

מלחמה, זו הפרת חוזה, בגלל המלחמה. לא יכול

היה הקבלן לבנות בצפון כי נופלות שם

קטיושות – לפי החוק הזה הוא היה צרי

לצפות. לפי החוק הזה בתוספת הפסיקה

הקיימת במדינת ישראל הוא היה צריך לצפות

את הדבר הזה. האם אנחנו באמת חושבים

שהקבלן לא בסדר והוא צריך לשאת בפיצויים?

ונאמר גם – פיצויים לדוגמה, בגלל שהיתה

מלחמה במדינת ישראל והוא לא יכול היה

לבנות? נדמה לי - -

נחמן שי:

אבל זה מופיע, ב-(1) כתוב – "לא היתה ניתנת

לצפיה בעת כריתת החוזה". אבל גם (2), ו (3) - -

אהוד נדב:

קודם כל, הדרישה של סעיף קטן (ג) היא

שיתקיימו כל התנאים האלה, לא אחד מהם.

קח את הפסיקה במדינת ישראל שאומרת

ששביתה זה צפוי, ומלחמה זה צפוי, ואירועי

פעולות איבה זה צפוי, וכדומה וכדומה.

הקבלן היה צריך לצפות את הכל – מה

שבשליטתו ומה שלא בשליטתו. לכן, בהקשר הזה

אני מציע לחלק את הדיון לשניים: 1. דברים

שבאמת הקבלן יכול היה למנוע – אם לא קמו

לו עובדים לעבודה או אם הוא התמהמה ומנהל

העבודה לא היה יעיל – אני מבין. אבל אם זה

דברים שלא היו בשליטתו, אובייקטיבית,

נדמה לי שלדבר על פיצויים לדוגמה או לדבר

על שישים יום איחור שכזה, כאשר אנחנו

יודעים שאם תהיה מלחמה, למזלנו הטוב - -

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא אומר פיצוי לדוגמה. אני אומר –

פיצוי אמיתי.

אהוד נדב:

נדמה לי שהיועץ המשפטי העלה כאן נקודה

שהיא מאד מאד נכונה. אנחנו ממצעים את

הפיצוי האמיתי. תראה, אם אנחנו רוצים

פיצוי אמיתי אמיתי שיכול להיות פי 5 ופי 10

משכר הדירה החודשי, אז אנחנו צריכים

להוכיח את הנזק הזה. והדין מאפשר. מה

שקובעת כאן הוועדה זה לא אומר שעכשיו אי

אפשר לתבוע את הפיצוי האמיתי. מי שיש לו

"גולגולת דקה"- יש לו נזק גדול בצורה

חריגה, אפשר לתבוע את הנזק הזה. אנחנו

מדברים עכשיו על איזה שהוא מיצוע שהוא

יחול אוטומטית. קבעו בחוזה, לא קבעו בחוזה

– אוטומטית יהיה תג מחיר.

היו"ר כרמל שאמה:

למה שלא נעשה הפוך? תרצה אתה – תלך

ותוכיח שהפיצוי הוא גבוה מדי.

אהוד נדב:

אני לא מכיר אח ורע לדבר הזה. זו המצאה

משפטית שהיא יפה, היא מעניינת - צריך לדון

בזהף אני לא פוסל את זה על הסף, אבל הכלל

המשפטי אומר: המוציא מחברו – עליו הראיה.

אתה רוצה שאני אוכיח שאין לי אחות או שאין

לך אחות. שאני אוכיח שלך לא נגרם נזק. זה

מה שאתה מבקש מהקבלן. הקבלן ילך עכשיו

לבית משפט ויוכיח שלדייר, לרוכש –לא היה

נזק.

לאה ורון:

כל מה שמבקשים זה שהקבלן יספק לרוכש את

המוצר שהוא רכש, נקודה. כמו שקיים בכל

המסחר שמתקיים במדינת ישראל.

אהוד נדב:

אם זה מה שמבקשת הוועדה- זה קיים היום

בחוק. יש חוזה, ואם יש הפרת חוזה, יש דינים

של הפרת חוזה ויש פיצויים ויש ביטול ויש

הכל –

אז דבר אחד זה לתקן את סעיף (ג) ולומר שזה

לא כפוף לפסיקה – גם הוועדה וגם, נדמה לי

מציעי החוק, בעצם – מה שאומרים: אם יש

נסיבה חיצונית שהיא לא בשליטת הקבלן,

אנחנו לא נפיל עליו הר כגיגית.

נחמן שי:

אתה לא מבטח את העסקים שלך מפני כל מיני -

- ?

אהוד נדב:

מפני דברים כאלה? – לא.

נחמן שי:

מפני כל דבר. גם מלחמה היא - - אוניות - -אתה

צריך להגן על עצמך כי אני, הקונה, רוצה

להגן על עצמי. איך אתה מגן? אתה אומר שאם

מתחילה, חלילה, מלחמה – אתה כבר לא יכול

לעמוד בשום התחייבות.

אהוד נדב:

נדמה לי שכבודו באופן מיוחד יודע שכאשר

יש בעיה של אירוע איבה – מלחמה וכאלה, זה

עניין כבר של קרן פיצויים ומס רכוש. אלה

דברים שבכל פוליסת ביטוח – מוחרגים

מהביטוח.

אייל זמיר:

אז קודם כל אני מציע לחלק את דיון, ברוח

הדברים שנאמרו כאן – צריך להבחין בין שני

מצבים, בין שתי שאלות. שאלה אחת, שמוסדרת

בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), זה שאין נסיבות

מסכלות, ויש מה לדבר על זה, ואחר כך, השאלה

מה קורה בנסיבות מסכלות ואיך אנחנו

מתמודדים אתן. אז מראש, כדי לא לדבר יותר

מדי זמן אני אדבר רק על המקרה שאין נסיבות

מסכלות. אני מציע לחלק את הדיון, למרות

שהקריאו כאן טקסט מאד ארוך.

אם אנחנו מסתכלים רק על המקרה שבו אין

נסיבות מסכלות, אלא יש ניהול לא טוב או

קשיים שהם קצת יותר גשם, קצת יותר בצורת –

דברים שהם צפויים, אז אני חושב שההצעה כאן

היא בעיקרון הצעה ראויה, בכפוף לתיקונים

קלים. קודם כל, נכון, כפי שנאמר כאן –אלה

הם פיצויים ללא הוכחת נזק. נגרם לך נזק

נוסף? – אתה תמיד יכול להוכיח אותו

ולתבוע אותו. לגבי המינימום הזה, של

פיצויים ללא הוכחת נזק, אז קודם כל יש כאן

סטיה לרעת הצרכנים, לרעת הקונים, מבחינת

תקופת החישוב של הפיצויים על דמי

השכירות. הפסיקה החד משמעית אומרת: כתבת

איזשהו מועד מסירה בחוזה, וכתבת שאיחור

עד חודשיים לא ייחשב הפרה. זה הנוסח

הסטנדרטי. הרי גם יכולת לכתוב מראש X פלוס

2, אבל לא עשית את זה. כתבת איזשהו מועד שיש

לו משמעות, ואמרת – אבל איחור של חודשיים

לא ייחשב כהפרה. אז אתה תיהנה מה- grace הזה,

מארכת החסד, אם באמת איחרת בחודש או חודש

וחצי. אבל ברגע שאיחרת בשישים ואחד יום,

הפסיקה אומרת באופן חד משמעי: הפיצוי הוא

על שישים ואחד יום.

היו"ר כרמל שאמה:

מהיום הראשון?

אייל זמיר:

מהיום הראשון.

היו"ר כרמל שאמה:

אז זה לא בנוסח שלכם.

אייל זמיר:

זה לא בנוסח.

קריאה:

אני חולק.

אייל זמיר:

אני מפנה אותך לרשימה של כ-10 פסקי דין

בהערת שוליים 186 בעמוד 326 עד 327.

היו"ר כרמל שאמה:

מתי הספר הזה יצא?

אייל זמיר:

ב-2002.

אז אני חושב שהרעיון הבסיסי בסעיף כאן

הוא נכון. זה איזשהו משהו מינימאלי.

היו"ר כרמל שאמה:

ה- grace הוא נכון, אבל רגע שעברנו אותו –

מתחילים לשלם מהרגע הראשון.

אייל זמיר:

כן. על זה הפסיקה היא חד משמעית, משום

שאחרת אין משמעות - - -

היו"ר כרמל שאמה:

זה גם מה שאמרו לי הח"כים שיצאו מהישיבה.

אייל זמיר:

אחרת אין משמעות למה זו תקופת חסד ולא

סתם מועד אחר.

עכשיו, לגבי מה שאתה רצית שזה יהיה – עם

מקדם, אני מציע משהו שלא ימצא חן בעיני

הקבלנים, אבל אולי ימצא חן בעיניהם יותר

מאשר מה שאתה הצעת – וזה, בשורה השלישית

כאן כתוב: "בסכום השווה לדמי שכירות לדירה

דומה בגודלה ובמקומה" – הייתי מוסיף:

"בהתחשב בתקופת השכירות".

היו"ר כרמל שאמה:

זה כבר מתחיל להיות עבודה לשמאים.

אייל זמיר:

אתה אומר- אדם שצריך לשכור דירה ל-3

חודשים - -

היו"ר כרמל שאמה:

צריך שזה יהיה יותר ברור.

אייל זמיר:

אבל אז הנאומים על חופש החוזים יהיו הרבה

יותר חוצבי להבות במליאה, אני חושש.

היו"ר כרמל שאמה:

כי אתה מתייחס רק לשכר דירה אבל באפקט של

האיחור של מכירת דירה יש תחושות לא

חיוביות - -

לאה ורון:

נזקים מאד גבוהים אצל הרוכשים.

היו"ר כרמל שאמה:

ועלויות נוספות, שלא קשורות – של העברה,

של התאמה של ריהוט, של נזק שנגרם לדברים

בדרך ובחזרה, דברים שהולכים לאיבוד. אלה

דברים שיש להם עלויות שקשה לכמת אותן

בצורה ישירה, וצריך לפצות עליהם.

אייל זמיר:

אבל זה הדין, שיש זכות לפיצוי.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל עיה – במצב שאדם מחכה לדירה ונמצא

"בין לבין" – לשלוח אותו לעורכי דין ובתי

משפט.

אייל זמיר:

את זה הוא מגיש אחר כך, אחרי שהוא כבר - -

היו"ר כרמל שאמה:

מדברים פה בפיצוי בהיקף של העסקה שהוא לא

מהותי. כלומר, שכר הדירה הוא היום – 3%

תשואה? כלומר – זה 0.25% לחודש מהיקף העסקה.

לא דרמטי.

נחמן שי:

אני אמרתי קודם – אני מבין, כמובן, מה

אומרים נציגי הקבלנים, ואני מבין שהם

צריכים להגן על עצמם - -

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו דיברנו כבר על עיקרון אחד – שברגע

שהם יעברו את השישים ימים הם ישלמו פיצוי

מהיום הראשון. זה מקובל גם על משרדי

הממשלה.

נחמן שי:

על שישים הימים הם לא ישלמו כלום?

היו"ר כרמל שאמה:

הם ישלמו, מהיום הראשון.

לאה ורון:

רק בתנאי שהדירה נמסרת לאחר שישים ימים.

היו"ר כרמל שאמה:

האבחנה היא שאחרי ארבעים ימים הוא לא

משלם כלום. זה איחור סביר.

עכשיו אנחנו שואלים שאלה – כמה הוא ישלם,

בלי ללכת לבתי משפט ולהוכיח נזקים

מיוחדים והוצאות. בהצעת החוק כתוב – שכר

דירה של חודש אחד.

נחמן שי:

אני אומר – זה לא מספיק - -

היו"ר כרמל שאמה:

אני גם אומר שזה לא מספיק. לכמה להעלות?

זה מה שאני שואל אותך.

נחמן שי:

נשאל את הקבלנים.

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]