פרוטוקול ועדת לפניות הציבור, מספר 89, מתאריך 15/02/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"א באדר א' התשע"א (15 בפברואר

2011), שעה 10:30

סדר היום: 1. פניות ציבור לגבי התנהלות

הרשות לזכויות ניצולי השואה לניצולים.

2. פניות ציבור בנושא השימוש של ניצולי

שואה בכרטיסי חיוב נטענים.

ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה

בנושא ב- 4 בינואר 2011.

נוכחים:

חברי הוועדה:

אורי מקלב – היו"ר

זאב בילסקי

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

ליה שמטוב

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

מוזמנים:

עופרה רום, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי

השואה, משרד האוצר

סופי כהן לבלוביץ', חשבת תגמולים, משרד

האוצר

תמי מרוז, מפקחת ארצית ניצולי השואה, משרד

הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש, ראש תחום פניות

ציבור, המשרד לענייני גמלאים

עטרה מלבסקי, רכזת סיעוד, המוסד לביטוח

לאומי

אריאלה מלכה, מנהלת העמותה הפרלמנטארית

הישראלית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

נח פלוג, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי

השואה

אשר אוד, יו"ר גמלאים ירושלים, מרכז

הארגונים של ניצולי השואה

מרדכי ויזל, חבר הנהלת מרכז הארגונים של

ניצולי השואה

מרים גרייבר, יו"ר עמותת יש חברת הוועד

המנהל של העמותה הפרלמנטארית

רגינה רוטנשטיין, פונה

רחל שטיין, פונה

חיה רוטנשטיין, פונה

סולי אורמן, בת הדור השני, "נתיב בריאות"

שרה טסלר, בת הדור השני, "נתיב בריאות"

מנהלת הוועדה:

שלומית אבינח

רשמה וערכה:

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

1. פניות ציבור לגבי התנהלות הרשות

לזכויות ניצולי השואה לניצולים.

2. פניות ציבור בנושא השימוש של ניצולי

שואה בכרטיסי חיוב נטענים.

ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה

בנושא ב- 4 בינואר 2011.

היו"ר אורי מקלב:

שלום לכולם. מכובדיי, חבר הכנסת זאב

בילסקי, שמעבר לכל הפעילות שלו למען

ניצולי השואה, ראש השדולה לקידום ענייני

ניצולי השואה. חברת הכנסת מרינה

סולודקין, ששותפה אתנו בכל הנושאים,

במיוחד בנושאים האלה. אנחנו בעצם בישיבה

שהיא דיון המשך לגבי ההתנהלות והזכויות

של ניצולי השואה ונכי ונרדפי הנאצים,

אנחנו עושים את זה באופן יחסי בגלל

שאנחנו מרגישים על ציר של מימד הזמן שכל

יום שעובר, יש בו חשיבות מיוחדת כי אנחנו

מדברים בניצולי השואה שהצעירים שביניהם

הם כבר עברו את גיל ה- 80, שיאריכו שנים

רבות, כל מי שהיום, אני חושב שגם אחד שסיים

את השואה בגיל 20, בשנות ה- 20, הוא כבר היום

כבר מתקרב ל- 90, מי שהיום בן 80, אני חושב

שהוא סיים את השואה בגיל 14, 15, אנחנו כבר

היום 66 שנה לאחר סיום, אם כך שאנחנו

מדברים על אנשים שעברו הרבה והיום גם כן

כבר היום נמצאים בשנתון המבוגרות, שכמובן

לא מקלות עליהם בעמידה על הזכויות שלהם

ואנחנו יודעים שיש מה לעשות כדי לקבל את

מה שמגיע להם. במיוחד על שינויים שקורים

אצלם, אם בקשר לגמלה שיש להם, שהם צריכים

להוכיח, על-ידי מסמכים ועל-ידי טפסים

ולהסביר את עצמם ולעבור ועדות כאלו או

אחרות או לחכות לאישורים של ועדות שונות.

אנחנו יודעים מה זה לאנשים צעירים, קל

וחומר לאנשים מבוגרים. על כן המדינה גם

מרגישה שהיא מחויבת לאותם אנשים שהם

השרידים לתופת הנוראה שאנחנו, יש לנו

מחויבות ערכית וגם מעשית, לעזור להם

ולתמוך בהם ולתת להם את מה שמגיע להם ואין

ספק שלניצולי השואה, מעבר להתמודדויות

שיש לכל אחד בגיל הזה שצריך להתמודד, יש

להם עוד תוספת משלהם. הרבה דברים שלא צפו

בשנים הראשונות, או שאנשים הצליחו להדחיק

אותם, בשנים האלה צפים ועולים. גם מבחינה

ערכית, רגשית, וגם מבחינה מעשית. יש דברים

שלא דיברו עליהם והיום זה צף ועולה, יש

דברים שלא סבלו מהם והיום הדברים התחילו

להציק ועכשיו דורשים מהם להוכיח את הקשר.

הקשיים אולי לפעמים בגלל המשפחות שלא

כולם זכו למשפחות מורחבות אחרי השואה,

שהם יוכלו להיעזר בהן וכן הלאה וכן הלאה,

הקשיים רבים, מעבר לנושא המרכזי שאנחנו

ודאי ובוודאי, אנחנו מרגישים שאנחנו

מחויבים להם. יש לנו מעבר לכל העזרה, כאן

אנחנו חייבים ביתר שאת, והמדינה גם ראתה

לעצמה את הנכונות והיא החליטה שהיא צריכה

לעשות את זה ויש לנו, והמדינה הקימה

ותומכת ברשות לזכויות ניצולי השואה, שהיא

בעצם הגוף הגדול והאחראי, מעבר לעוד

גופים שגם כן נתמכים ועוזרים.

אנחנו רוצים היום באמת לשמוע גם על

ההתקדמות, על נושאים שדיברנו בעבר, וגם

לשמוע מאנשים שפנו אלינו, בבעיות שהם

נתקלים מול ההתנהלות השוטפת ואנחנו, כולל

בכוונה שלנו, כדי לראות איך אנחנו באמת

משפרים ומקדמים את הנושאים הללו.

ברשותכם, חברים, גם חברת הכנסת ליה שמטוב

שהצטרפה אלינו, אם מישהו מכם יירצה לומר

עכשיו כמה מילים או אחר-כך, אנחנו נתחיל.

זאב בילסקי:

רק הערה שניצולי השואה שיושבים פה איתנו,

הם למטה מהגיל שדיברת עליו, זה מקרה יוצא

דופן, אבל פה אין אף אחד שעבר את ה- 70, או

משהו כזה.

קריאה:

אני לא עברתי את ה- 70, רק את ה- 80.

זאב בילסקי:

כל הנשים צעירות.

היו"ר אורי מקלב:

באמת, בתחילת הדברים, אנחנו רק רוצים

להגיד שמכיוון שאנחנו גם בוועדה משודרת,

אנחנו מזמינים את האנשים, מי שתוך כדי

השידור יירצה לפנות בנושאים מסוימים

שהוא חושב שזה מן הראוי שאנחנו נדון בהם

או שנדע אותם, לשלוח בפקס' 6408931, כאן בכנסת, זה כמובן אזור חיוג 02. אנחנו נשתדל ככל

שניתן, גם להביא את הדברים האלה.

אנחנו גם נעשה, כל אחד יציג את עצמו.

נתחיל עם ראשונת הדוברים, והיא אחת

הפונות שפנתה אלינו, גב' רגינה רוטנשטיין.

רגינה רוטנשטיין:

אני מבקשת שתגבירו את קולכם, שתבינו שיש

לכם פה עסק עם ניצולת שואה. בקיצור,

גבירותיי ורבותיי, חברי הכנסת, רבנים,

מכובדים. התאספנו היום כאן, לא כל-כך הרבה

אנשים כמו שציפיתי שיבואו, כנראה, הסוג

שלי כנראה שלא יכולים לבוא.

היו"ר אורי מקלב:

ובאמת מעריכים את זה שהגעת.

רגינה רוטנשטיין:

ברוך השם שיש נציגה אחת לפחות.

יש לי הרבה על מה לדבר ואני גם לא יודעת

מאיפה להתחיל. קודם כל להציג את עצמי, אני

ניצולת שואה, כמו ששמעתם, שמי רגינה

רוטנשטיין, אם לשתיים, סבתא ל- 15, סבתא רבא

ל- 48, ואלטר סבתא לדור החמישי.

היו"ר אורי מקלב:

יפה. כן יירבו ותזכי הרבה שנים, שנים

רבות.

רגינה רוטנשטיין:

ברוך השם שזכיתי לזה, אחרי שאיבדתי מבית

הוריי רק עשרה אנשים. יצאנו לקראת גרמניה,

היה 11 נפשות, עשרה לא חזרו. הקדוש ברוך הוא

רצה ככה שאני כן אחזור הביתה מתוכם, בגיל

15, כמובן, באתי הביתה, היתה ממש שואה

שנייה, כמו שאומרים, כי לא היה לי למי

לחזור הביתה.

היו"ר אורי מקלב:

ספרי לנו, אם את יכולה, איפה היית בשואה?

רגינה רוטנשטיין:

באושוויץ כמובן, ובנירנברג והשתחררתי

בפלוצנבורג. מאיפה ששחררו את דמיאניוק.

דמיאניוק היה שם המנהיג והוא נתן פקודה

שייקחו אותנו סמוך ליער, איפה שהיינו, ושם

שיגמור אותנו. אבל היה שם שליח מהקדוש

ברוך הוא והוא לא רצה להסכים וכך נשארנו

בחיים. אבל דמיאניוק, שנתן את הפקודה

הזאת, בפלוצנבורג, שחררו אותו מכאן, שילך

לנפשו.

בקיצור, התחתנתי איך שהתחתנתי עם גיסי פה

ושם, אני לא אספר את כל ההיסטוריה שלי כי

זה הרבה זמן, אלא נחזור לדבר שכואב לכל

ניצולי השואה במדינת ישראל.

ליה שמטוב:

באיזו שנה עלית לארץ?

רגינה רוטנשטיין:

ב- 51. ובאתי, בניתי את הארץ, מה זה בניתי?

עבדתי בישראל 34 שנים, עשר שעות ביום.

מתוכם שמונה שנים בקיבוץ, לקחתי חלק גם

בבניית הארץ בתוך הקיבוץ ו- 26 שנים במפעל

כימי דשנים. אם מישהו שמע על דשנים

שמייצרת זבל כימי. ואם לא אכלתי מספיק

גזים באושוויץ, אז גמרתי גם במפעל הזה 26

שנים, שעד עכשיו אני צרודה מזה. לא נדבר

שאני חצי אדם, ככה בניתי את הארץ, שאני עין

אחת אין לי, שמיעה באוזן אין לי ושברו לי

עשר שיניים בתוך הפה, כשאני שכבתי על

הרצפה בשלולית דם, כבר לא הייתי מגיבה על

הבעיטות שנתנו לי בתוך הפה עם המגפיים,

ככה נשבור, היום הולכים להוציא שן אחת, עם

כל הקונפורטים, עם זריקות והם מפחדים.

והגרמנים עשו את זה במגפיים שלהם, עם עשר

שיניים, מה שסבלתי שאף יהודי שלא יסבול את

זה בכל ימי חייו. וכהנה וכהנה, חזרתי

הביתה, כמו שסיפרתי קודם, ילדה, הייתי כבר

בת 16, לא היה למי, למה, נפלתי מהשמיים.

למזלי, התחתנתי עם גיסי, שאשתו היתה

אחותי ואת אחותי ליוויתי לקרמטוריום, כמו

שליוויתי את כל בני המשפחה שלי, הלכתי כי

גם אותי הוא שלח, מנגלה לקרמטוריום, רק

משום מה, הוא החזיר אותי, שהייתי כבר

להיכנס לקרמטוריום, החזיר אותי. אני לא

רציתי כמובן לבוא, לא ידעתי לאן, רציתי

ללכת עם כל המשפחה שלי. אבל הוא ניגש אלי,

תפש אותי מהשערות, הפיל אותי ארצה, התחיל

להכות אותי, שבר לי את כל העצמות. שאימא

ביקשה אותו שלא, שיפסיק להכות אותי, הוא

הלך ונתן צידה לדרך לאימא שלי גם כן כמה

מכות, מהמקל שעשה שמאלה וימינה. מי לחיים

ומי למוות.

היו"ר אורי מקלב:

ביקשת להגיד מה היום סובלים ניצולי

השואה בארץ.

רגינה רוטנשטיין:

מה שסובלים, גם פה יש לי פרק ארוך מה

להגיד מה שסובלים. אני קודם אגיד על עצמי

קודם, על מה שאני סובלת. כמו שסיפרתי שאני

שבורה, אני חצי אדם, ואני קיבלתי אחרי כמה

שנים שאני נלחמתי ביטוח לאומי, הלוואי

ולא היתה קיימת, שנים עד שזרקו לי חמש

שעות בשבוע. ומה זה חמש שעות בשבוע? יש לי,

ריבונו של העולם, את כל הזכויות. הגיל 84,

לא מדבר למדינה שלי.

34 שנות עבודה, וביטוח לאומי היתה השותפה

שלי הכי גדולה, ומס הכנסה ומס אחיד, כל

המיסים, אחרי עשר שעות עבודה ביום, הלכתי

הביתה בסוף החודש עם גרושים, אמרתי –

רבותיי, בשביל מי אני עובדת? אבל לזקנה,

לזקנה. נו, אמרתי, אולי כדאי, בשביל הזקנה

לעבוד. ככה עבדתי. הגעתי ברוך השם לזקנה,

מצפצפים עלי, אף אחד לא שואל אותי מה או

מה. הגשתי תביעה דרך הרופא שלי, שאני, המצב

שלי מחמיר, שיוסיפו לי שעות. במקום להוסיף

לי שעות, הורידו לי שעה אחת. זאת אומרת,

חמש שעות היה להם מדי הרבה, נשארת עם ארבע

שעות. אני פשוט בן-אדם שזקוקה לשמירה 24

שעות. כי קודם כל, לא פעם אחת בערב כשאני

מדליקה את האש, את הגז, מצאתי את זה בבוקר

אותו דבר איך שהדלקתי אותו בערב, האם זה

לא סכנת נפשות? או כשמדובר על תרופות, כן

לקחתי, לא לקחתי, או שאני לוקחת פעמיים או

שאני לא לוקחת כלום. אני סומכת על חסדי

השם, הוא שמר אותי עד עכשיו, שישמור עלי,

אם הוא צריך אותי, שישמור עלי כי אין לי

ברירה אחרת. אין מושיע מהמדינה. ריבונו של

העולם, אנחנו ניצולי השואה, בזכותנו

אנחנו יושבים פה בבית המחוקק הזה,

בזכותנו, ניצולי השואה, של הדם שאנחנו

שפכנו בנו כמה שבנו. ואת כל מדינת ישראל,

זה השכר בשבילנו לעת זקנה? איפה אנחנו?

איפה אנחנו? אפשר לדבר אל הקיר, למי כבר לא

פניתי? לראשי הממשלה, לחברי הכנסת, גם

לכבוד חבר הכנסת מר זאב בילסקי, שהוא עשה

רעש גדול לפני כמה חודשים, שנירשם, שהוא

בא. הוא המושיע שלנו, פה ושם, מעשיות, וכל

אחד מסר את הפרטים שלו. את הפרטים לקחו

מאיתנו ושום כלום. שום כלום.

ליה שמטוב:

איזה קצבה את מקבלת היום?

רגינה רוטנשטיין:

2,800 שקל, עם אחוזי נכות 56%, שאני חצי אדם.

ואני מאוד זקוקה, אני לא זוכרת מה שאני

עושה, עכשיו לוקחת משהו, שכחתי. אני לא

זוכר. זה הגיל וזה, כל הצרות שסבלתי.

ליה שמטוב:

וזה שאת היית בגטו?

קריאה:

היא היתה במחנות.

ליה שמטוב:

במחנה, את גם מקבלת איזה שהוא סכום? מה את

מקבלת בסך-הכל? את מקבלת קצבה מביטוח

לאומי, על זה שאת עבדת חלק מהכסף שצברת,

מקבלת את הביטוח הלאומי. את מקבלת משהו

מהגרמנים, נכון?

היו"ר אורי מקלב:

לא משנה, לא כמה. לא כמה.

רגינה רוטנשטיין:

קודם תציגי את עצמך, שאני אדע מי שחוקר

אותי.

ליה שמטוב:

אני לא חוקרת. אני שואלת את הסכומים. אני

חברת כנסת מישראל ביתנו. ותאמיני לי,

בדיוק כמוך, יש לי טענות לביטוח לאומי ולא

מזמן היתה לנו ישיבת ועדת עלייה, בנושא

הזה, כי פנו עולים חדשים וזה אותו דבר.

הביטוח הלאומי, פשוט שם צריך לשנות. שם

צריכים לשנות. לא יכול להיות שמגיל 80,

אישה שקיבלה חמש שעות, אז הורידו לה עוד

שעה. זה בכלל בלתי סביר וזה לא יכול להיות.

היו"ר אורי מקלב:

כנראה שהם התרשמו מאיך שהיא מציגה את

הדברים. ברוך השם, באמת את מציגה את

הדברים מאוד מאוד יפה וכנראה שמי שבא

מתרשם מהצגת הדברים ולא מדברים אחרים.

אבל אנחנו נשמע מגברת רגינה, יש עוד דברים

שאת יכולה להגיד לנו במה את נתקלת

בבירוקרטיה שלא מאשרים לך, חוץ מביטוח

לאומי, יש לך טיפולים, את פנית לעוד

ארגונים שביקשת איזו עזרה? לגבי השיניים,

אמרת שיש לך עכשיו בעיה בשיניים שלא

מטפלים ואין לך היום את האפשרות לטפל בזה?

רגינה רוטנשטיין:

מהאוצר, האוצר וביטוח לאומי, מי ישמור לך?

אם אני הולכת למשרד האוצר, שולחים אותי.

אין עם מי לדבר.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו לא שופטים, אנחנו קבענו את הישיבה

כדי לתת לך את האפשרות באמת להציג את זה

ולהביע, כי אנחנו חושבים, ולא רק זה, גם

מצאו כאן לנכון לשדר את זה, כדי שאנחנו

נוכל באמת לעזור לך ולאחרים, בזכותך.

רגינה רוטנשטיין:

אני מדברת פה בשם כל ניצולי השואה

שבישראל, 62,000. 62,000 ניצולי שואה במדינת

ישראל, ומתוכם מתים יום יום 30 – 40 אנשים,

שזה איום ונורא. לא מתים מרוב נחת.

היו"ר אורי מקלב:

חברת הכנסת סולודקין, רצית להוסיף משהו.

מרינה סולודקין:

כן. אני רציתי לומר, קודם כל זה חלק

מהעבודה שלנו גם לשמוע דברים שלא צריכים

לשמוע דווקא אלה שעובדים תמיד תוקפים

אותם, אבל מה שאני אומרת, שבשבוע שעבר

קיבלתי טלפון בבית, טלפנה בת של ניצולת

שואה, היא כאן בארץ מ- 72, ואמרה שאימא במצב

מאוד מאוד קשה, בגלל שאין כסף לשום דבר

וקודם כל זה השיניים. אז כמו שאני מבינה

את העזרה, סיוע, שעות סיוע בשבוע ועזרה

בתרופות ובשיניים, זה דבר ראשון שאנחנו

חייבים לעזור ולתקן.

היו"ר אורי מקלב:

מי היום באמת ניצול שואה שיש לו בעיות

בשיניים, כפי שאמרה גב' רוטנשטיין, שהיא

סבלה באופן ישיר מהשיניים, שעשר שיניים

נפלו לך תוך כדי פעולת ההכאה ממגפי

הנאצים. אני אומר, הרי כפי שסיפרת לנו

שעשר שיניים, נפלו לך, רק מתוך מגפי

הנאצים שבעטו בפיך והפילו לך עשר שיניים.

את היום, שיש לך, את רוצה לשקם את זה, יש

מישהו שעוזר לך? יש מישהו שעוזר לכאלה שהם

ניצולי שואה, בטיפול בשיניים באופן

מיוחד?

מרדכי ויזל:

אני במקרה אחר, חמש שיניים. אנחנו בני

אותו הגיל.

היו"ר אורי מקלב:

תציג את עצמך, מר ויזל.

מרדכי ויזל:

מוטק'ה ויזל.

היו"ר אורי מקלב:

ניצול שואה.

מרדכי ויזל:

קודם כל, בוא נגיד ככה, שאני רוצה לומר,

זאת אומרת, האוצר, הביטוח הלאומי, יש

להפריד בין האוצר ובין ביטוח לאומי, בכלל,

זה שני מוסדות אחרים, שונים לגמרי. האוצר

עושה, ואני מרגיש את זאת יום-יום כי אני גם

חבר הנהלה בארגון הגג של ניצולי השואה,

אני יושב-ראש ארגון ניצולי השואה

בירושלים. יושב-ראש ארגון אסירי הנאצים.

קודם כל, בקשר לשיניים, עד כמה שידוע לי

היום, יש הסכם עם יד שרה, אני לא יודע אם

ההסכם הוא בכל הארץ, שמשלמים מהסכום

שעולות השיניים, 20%. וחוץ מזה, יש גם לקרן

רווחה, ישנם גם רופאים שמטפלים בהם. ואני

אומר את זאת לניצולי שואה שיש להם בעיה

כללית עם שיניים – חבר'ה, יש לכם אפשרויות

כאלו וכאלו. ויש בירושלים עוד מספר

רופאים שמטפלים בניצולי שואה חינם. אני

לא יודע מה שמתרחש.

מרים גרייבר:

זה לא חינם. הם משלמים רק את החומר.

מרדכי ויזל:

אני יכול לתת לך, ועם החומר והכל, בחינם.

אבל מה אומרים רובם? לי יש רופא שאני מטפל

אצלו שנים רבות ואני רוצה את הרופא שלי,

זה דבר אחר.

עכשיו, בקשר לעשר שיניים ולחמש שיניים,

בדיוק עכשיו יש לי באמת בעיה, ואני באמת

עומד לפנות לאוצר. אני בטוח שנקבל את

הטיפול המתאים. כי בכלל, כל האמפתיה שלנו

לניצולי שואה, הוא השתנה, אני מוכרח להגיד

שגם בילסקי שמטפלים בזה, בצורה מקסימה.

היו"ר אורי מקלב:

אני לא שאלנו איך אתה מקבל, כחבר בארגון,

אתה יודע את הכל. זה אנחנו יודעים, שאתה

תוכל לקבל את זה, ואתה מכיר את הכל. השאלה

איך גב' רוטנשטיין תקבל.

מרדכי ויזל:

בבקשה-?

היו"ר אורי מקלב:

אחת שלא יודעת, בארגון, לא מכירה בכלל את

הארגון. היא מכירה ביטוח לאומי, היא מכירה

את האוצר.

מרדכי ויזל:

ביטוח לאומי, אני לא מכיר את הנושא, אני

לא רוצה להיכנס לזה. שאלת בקשר לשיניים.

אז בדיוק יש לי ואני יודע שאני אפנה

לאוצר, אני אקבל טיפול מתאים.

היו"ר אורי מקלב:

אתה מגיע לאוצר אתה תקבל טיפול, מה זה

מתאים? סליחה, סליחה, אם גב' רוטנשטיין, גם

אותה, ניצול שואה, יש לו עכשיו בעיה

בשיניים, שיכולה לעלות לו עשרות אלפי

שקלים ויכול להיות גם אלפי שקלים והיא

עכשיו רוצה לקבל. מה היא צריכה לעשות? לאן

היא פונה? היא פונה לאוצר והיא תקבל מימון

על זה? או ישלחו אותה ליד שרה, אז ייתנו לה

20%?

מרדכי ויזל:

קודם כל, יש שני סוגי אנשים. יש מי שהכירו

בשיניים ואני מבין שגם לגברת הכירו וגם

בשיניים שלי גם הכירו, אז ברור, אני מקבל

טיפול בהתאם מהאוצר, באופן אוטומאטי. איך

זה מנוהל? פשוט מאוד, כותבים מכתב, ואני

ניגש לרופא ומסביר שאני צריך עכשיו לטפל

עם פרוטזה, אני מבקש לטפל בזה.

היו"ר אורי מקלב:

תכף נגיע, כשכותבים מכתב, מתי מקבלים

תשובה, אני אגיד לכם גם מתי אני קיבלתי

תשובה.

מרדכי ויזל:

איך כותבים מכתב? כותבים בעט.

אברהם מיכאלי:

אין להם גם מי שיכתוב. תאמין לי, אני מבין

את הגישה שלך ואתה צודק מאוד שאי-אפשר כל

דבר, אולי כל דבר קטן לפתור. אבל אם אני

מסתכל על הגב' רוטנשטיין שהיא מציגה באמת

בעיה אישית ואני מבין, היא מייצגת הרבה

מאוד אנשים עם בעיה אישית דומה, הבעיה היא

שאין להם גם מי שיעזור להם, להגיע לאותן

כתובות.

מרדכי ויזל:

בכל מקום יש ארגונים וכל אחד רשאי לפנות.

החברים המתנדבים שהם אחראיים, יש להם

יושב-ראש וחברי הנהלה, והם יכולים לתת

תשובה איך לפעול לגבי כל נושא.

היו"ר אורי מקלב:

מר ויזל, אני רק רוצה להגיד לך, אני פונה

לחבריי, חברי הכנסת. אני בנובמבר, הלשכה

שלי שלחה שלושה מכתבים. מנובמבר, יאיר,

אנחנו שלחנו שלושה מכתבים. מכתבים עם

הבלנק של חבר כנסת בטיפול בפנייה אחת של

ניצול שואה. ועוד מכתב, עד היום הזה, עד

לרגע זה, לא קיבלתי תשובה. אנחנו. זאת

אומרת שהעזות נמצאת, אנשים מטלפנים אלי

ואומרים ששמונה חודשים לא מקבלים תשובה.

אני אומר – אולי זה במקרה. אבל אני לא

צריך להביא דוגמה מאנשים אחרים. מנובמבר,

מנובמבר, אני שלחתי. והוועדה לתלונות

הציבור, שיש לה את הכוח, זאת ועדה ואף אחד

לא מדבר. רואים מכתב ואף אחד לא מגיב.

לפעמים אני יודע גם כן, כשמקבלים מכתב,

שיכולים לשאול אותי על זה ולהציף את

הנושא, אני מזרז את הטיפול, כל אחד באופן

טבעי, מאדם לאזרח, אתה מקבל, אתה חושש, אתה

מטפל מהר בדבר שאתה יודע שאנחנו נציף את

זה.

מרינה סולודקין:

פנית לאוצר?

היו"ר אורי מקלב:

כן, לאוצר. ולא קיבלתי תשובה. לא קיבלתי

תשובה אפילו שהמכתב התקבל, לא קיבלתי

תשובה. מכתבך התקבל, נפנה את זה לוועדה,

נפנה אותו, יגיע תאריך, אנחנו נודיע מתי

תתכנס הוועדה הרפואית, אנחנו נודיע לך. לא

קיבלתי תשובה.

אנחנו נעבור הלאה למרים גרייבר, ניצולת

שואה, אחרי שניתן לגב' רוטשטיין להוסיף.

רגינה רוטנשטיין:

אני רוצה יותר להשמיע, לכן עשיתי, זה מאמץ

גדול בשבילי להגיע להנה. שתי הבנות הביאו

אותי, כי לא הייתי מסוגלת לבד, אני לא

יוצאת מהבית, רק פעם בחודש אני הולכת לבנק

לקחת את הפנסיה הזאת, "הגדולה". פעם בחודש.

אני מתרחצת, אני לא רוצה להגיד פומבי, תוך

כמה ימים אני מתרחצת פעם אחת, כי אני

מפחדת להיכנס לאמבטיה, אני בודדה בבית,

לצערי. אני מתקשרת לבת שלי, לבני-ברק –

רחל, אני נכנסת לאמבטיה. שתדע, שתדע לאן

נעלמתי. כשאני יוצאת – שוב פעם טלפון,

רחל, כבר יצאתי. ככה זה חיים? ככה זה חיים?

אומרים שיש לי מדי הרבה כסף, מעל 7,000 שקל?

שתי פנסיות. אני עבדתי, שפכתי דם בשביל

שתי הפנסיות האלה. הפנסיה מגרמניה, אין

צורך להסביר, כמה דם שפכתי. אבל העבודה

בארץ, בניתי את הארץ 34 שנים, ריבונו של

עולם. אז מה הם עשו, בביטוח הלאומי? בחוק?

חיברו את שתי הפנסיות ביחד, נו בטח, אם עוד

ירשמו מה שהשכן גם מרוויח, אז יהיה לי עוד

יותר. בשביל זה טוענים שלא מגיע לי יותר

שעות עבודה, זאת אומרת, עזרה בבית.

ליה שמטוב:

לא, השעות הם לא מסתכלים על הפנסיה, הם

מסתכלים איך את מתפקדת.

רגינה רוטנשטיין:

איך אני מתפקדת? אני לא מאחלת לאף אחד.

סולי אורמן:

בסעיף 2, לא נחשבת כהכנסה.

ליה שמטוב:

אני לא חושבת שמסתכלים על ההכנסה.

סולי אורמן:

מסתכלים על ההכנסה.

היו"ר אורי מקלב:

רבותיי, רק שנייה. אני מציע גם לא להפריע

ברצף.

סולי אורמן:

ההכנסה היא חלק מהחישובים וכשיש לה

הכנסה מעל 3,500 שקל, היא לא תקבל גם שיניים.

ליה שמטוב:

לא, היא לא מקבלת את השלמת ההכנסה. מי

שקיבל עד היום זה מי שמקבל השלמת הכנסה.

סולי אורמן:

היא לא תקבל שעות סיעוד אם יש לה הכנסה

גבוהה וכדי שנדייק, מי שמקבל קרן סעיף 2,

לא נחשב לו כהכנסה, ומי שמקבל מהאוצר – כן

נחשב לו כהכנסה. וזה אותם אנשים.

ליה שמטוב:

אני לא חושבת שזה מדויק.

סולי אורמן:

תבדקו.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו תכף נשאל.

ליה שמטוב:

אני בדקתי את זה .

סולי אורמן:

אז תבדקו. אני מוכנה להביא את הדוגמאות.

היו"ר אורי מקלב:

רבותיי, אנחנו, גם יש כאן אנשים שיגידו.

יש כאן גם ביטוח לאומי. אבל ניקח, כפי שאת

אומרת, חברת הכנסת ליה שמטוב, את רוצה

להגיד שהיא, זה הולך לפי התפקוד. אנחנו לא

צריכים הרבה כדי להבין.

ליה שמטוב:

לא, זה שצריך בביטוח הלאומי לשנות את

הגישה, זה משהו אחר ועל זה אנחנו דיברנו

הרבה. כי לא יכול להיות, כבר בגיל 80, בן-אדם

הוא כן עצמאי, יכול להיות שהוא עצמאי, אבל

הוא לא יכול בלי עזרה. ולא כל בן-אדם שהוא

בגיל 80 הוא רץ לבית אבות. הוא רוצה את

הפינה שלו, הוא רוצה את המקום שלו, הוא

רוצה לקבל את השירותים בבית שלו.

רגינה רוטנשטיין:

גברתי, אנחנו באנו להשמיע. אני פעם

ראשונה בכנסת, אולי גם פעם אחרונה.

ליה שמטוב:

אני בעדך.

רגינה רוטנשטיין:

תנו לנו לדבר.

היו"ר אורי מקלב:

אני אבקש, אבל לא להפריע, יש לי שאלות, אבל

אני מבין שרצף המחשבה והדיבור מפריע.

בבקשה.

רגינה רוטנשטיין:

תודה. זה חונק אותי, זה חונק אותי.

דיברתי ברדיו השבוע, ברדיו קול חי, שם

נתנו לי כמה רגעים לדבר. כמה שדיברתי,

אותו לילה וגם למחרת, היו לי מיליוני

טלפונים, מי ששמע אותי, כל הכבוד לך גב'

רוטנשטנטין, כל הכבוד לך. ככה צריך, אל

תשתקי. מה כל הכבוד? מזה עוד לא יוצא לי

כלום. אני צריכה שיוסיפו לי כמה שעות עזרה

ביתית, לפחות 20 שעות שייתנו לי, כי זה לא

בחינם, זה לא בחינם. זה תמורת שאנחנו

בנינו פה את הכל במדינת ישראל וזה מה שיש

לנו, מחפשים לנו את המוות לעת זקנה, שמתים

30, 40 אנשים. הנה, אני בקושי מדברת. עד מתי

אני עוד אספיק ככה לדבר? כמה נשאר לי עוד

לחיים, שאני ארגיש שאני עוד חיה? שאני

מפחדת בלילה לישון, כי פעמיים רצו לשבור

את הסורגים ולהיכנס להרוג אותי. איך אני

חיה ואיך כולנו, לא רק אני, אל תיקחו

בחשבון 62,000 סובלים כמוני, ואין מענה. אף

אחד לא בא לקראתם. אף אחד לא בא לראות איך

הוא ישן, אם יש מה לאכול. הולכים לחפש אוכל

בפח הזבל. זה חרפה ובושה למדינת ישראל.

שאנחנו בנינו אותה. אני גם כן הוספתי 34

שנות עבודה לבנות אותה. למי אני בניתי?

למי? למיליארדרים האלה? לי אסור שיהיה לי

יותר מ- 7,000 שקל, שאני המון כסף הולך לי,

קודם כל אצלי בבית נקי, נכון, אני לא אוכל

ואני לוקחת, משלמת 45 שקל לשעה לעוזרת, יש

לי ברירה? בתוך זבל הייתי שנה באושוויץ,

עכשיו אני רוצה לעת זקנתי כמה שנשאר לי

עוד לחיות, שיהיה לי בית נקי לפחות ועוד

דברים ודברים, אין לי עם מי לדבר, אין מי

שיישמע אותי. אמרתי כבר אני אאסוף את כל

כלי התקשורת לחוץ לארץ, ואני אשפוך את לבי

אליהם. אני אלכלך את המדינה, כי מכריחים

אותי. מכריחים אותי. לדאוג, אני אומרת

במפורש, 62,000 ניצולים, ישנם אולי עכשיו כבר

פחות כי מתים כל יום. מתים כל יום. אז בגלל

שיש לי יותר מ- 7,000, אני שואלת, שר האוצר

שלנו, יש לו שני ראשים? שמעתי ברדיו,

שאומרים שיש לו שני מיליארד דולר. ריבונו

של עולם, גם לי יש ראש, אבל כסף – אין. אין

לי כלום. למה? מאיפה יש לו מיליארדים? אני

לא רוצה גם לענות.

ליה שמטוב:

את צריכה להיות קודם כל, יש לך מיליארדים,

כי יש לך ילדים, יש לך ילדים ויש לך נינים

וזה מיליארדים.

רגינה רוטנשטיין:

עוד סוד, הדור השני חולני בדיוק כמוני. זה

הדור השני, שיהיו בריאים, זה הדור השני.

ואפילו הדור השלישי. מחלות רציניות ביותר

ומה עשו הגרמנים, פיקחים? לפני איזה

שנתיים-שלוש, הכל אני לוקחת מהרדיו. הרדיו

משקר – גם אני משקרת. 12 מיליארד דולר

ואמרו לישראל – קחו לכם, ואין לכם מה לחפש

איותר אצלנו. גמרנו. מי שיודע, קח.

היו"ר אורי מקלב:

אז את זכית?

רגינה רוטנשטיין:

מה עשו? זכותי לדעת מה עשו עם הכסף.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו אומרים שהאושר שיש לך, אומרים שאת

עשירה יותר משני מיליארד. שיש לך, בלי עין

הרע, אומרת חברת הכנסת ליה שמטוב, היא לא

חוקרת אותך, היא אומרת הפוך, שיש לך, בלי

עין הרע, שתי בנות, ונכדים, ונינים ובני

נינים. ואת זכית לראות אותם, הם רואים את

הסתבא רבא שלהם ככה, באמת נמצאת.

רגינה רוטנשטיין:

אז אני כבר שום דבר יותר?

היו"ר אורי מקלב:

ואם 7,000 שקל לא מספיק רק לתת מתנות לימי

הולדת של הנכדים, לא צריכה להגיד, בלי עין

הרע.

חיה רוטנשטיין:

אבל היא צריכה יותר עזרה בבית.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מעצימים את הדברים, אנחנו לא

מתווכחים אתם, אנחנו יודעים מה פירוש

לנהל משק בית בגיל כזה, כשאדם רוצה להיות

לבד ולא רוצה להיות נטל על הבנות שלו. בלי

עין הרע, אתן כבר גם סבתות, יש לכן לכולכן.

חיה רוטנשטיין:

גם לנו כבר יש נינים, ברוך השם.

היו"ר אורי מקלב:

ברוך השם.

רגינה רוטנשטיין:

סבתא רבא.

היו"ר אורי מקלב:

אם את זכית שלבנות שלך כבר יש נינים, זו

זכייה עצומה.

רגינה רוטנשטיין:

אבל כב' הרב, בתור אימא שנולד פה נולד נכד,

פה נולד נין, פה מתחתן נין, פה בר-מצווה,

הלב נקרע לי שאני לא אתן משהו לילדים

האלה, אין לי מאיפה. אין לי.

היו"ר אורי מקלב:

היטבת להגדיר זאת, גב' רוטנשטיין. אני

רוצה להגיד לך שהיטבת להגדיר זאת. אנחנו

מאוד מזדהים עם מה שאת אומרת. אנחנו מאוד

מזדהים. ואנחנו עכשיו רוצים לשמוע גם את

הביטוח הלאומי, וגם את הרשות לניצולי

השואה ורוצים לשמוע עוד אנשים, מה הם

אומרים, עוד ניצולי שואה או עוד דור שני

של ניצולי השואה.

אם יהיה לך מה להוסיף אחר-כך, אנחנו נשמע

אותך שוב, בסדר? והבת שלך תעזור לך, אולי

תתרגם את מה שאומרים, אם לא תשמעי.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, רצית לומר

משהו, בבקשה.

מרינה סולודקין:

קודם כל, אני רציתי לומר לכל הנוכחים.

רגינה רוטנשטיין:

אני רוצה להציג את עצמי, שכב' הרם מחזיק

ממני, שאני השכנה של המחותנת של כב' הרב.

היו"ר אורי מקלב:

לא ידעתי. וגם עם כב' הרב אנחנו שכנים. את

גרה בירושלים, נכון?

רגינה רוטנשטיין:

ברמות ד'. רח' מינץ.

היו"ר אורי מקלב:

יפה מאוד. יפה מאוד.

רגינה רוטנשטיין:

עם הגב' שינדלר היינו שכנים בקרית אתא 37

שנים, ואני לא יכולה להיפרד, אנשים

שמבינים אחד את השני.

היו"ר אורי מקלב:

הנכדה שלה, היא הכלה שלי. לא ידעתי שאת

מכירה אותה. יפה.

רגינה רוטנשטיין:

אני מאוד מקווה שמכאן יצא תורה.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו גם יודעים, ניצולי שואה קרובים

אלינו, אנחנו יודעים את מה שהם עוברים.

ואנחנו יודעים שיש לנו חובה מוסרית

וערכית לעזור ולהציף את הנושא שלכם ולכן

אנחנו קיימנו ישיבה. לכן קיימנו ישיבה.

חברת הכנסת מרינה, בבקשה.

מרינה סולודקין:

קודם כל אני רוצה לומר לאורחים שלנו וגם

לצופים, שאני וליה כאן, דור שני לניצולי

שואה ולא כל ההורים זכו להגיע לגיל 86 ואני

מברכת ומתפלאה מאושר שיש לגברת רגינה,

בטח שאנחנו צריכים לתקן ואנחנו מתקנים

שעות עזרה זה מאוד חשוב. בקושי רב אני

בעשר שנים העברתי את החוק שלא יוטל מס על

הכסף מגרמניה. עשר שנים לפני כן, זה לא היה

ברור בכנסת ישראל, שכסף מגרמניה זה כסף על

דם, עבור דם. אני רוצה לומר שאני לא מתפלאה

שאנשים לא יודעים את זכויותיהם, לא

יודעים לאן לפנות לטיפולי שיניים, לא

מקבלים עזרה נוספת מלבד העזרה של הביטוח

הלאומי, אפילו חוקים מופרים. לפני

כשבועיים קיבלתי מכתב בלשכתי, שעוד פעם,

לוקחים מיסים מכסף מגרמניה.

קריאה:

מחשיבים את הכסף מגרמניה, כהכנסה.

מרינה סולודקין:

כן, כהכנסה. ואני רוצה לומר שליה ואני לא

נולדנו כאן, אנחנו הגענו לכאן ובושה

וחרפה שבארץ לא מבינים שניצולי שואה זה

מילת קודש ואנשים שסבלו כל-כך הרבה,

שחייבים חמלה, חסד, הרבה דברים. ואני מאוד

שמחתי כשראיתי מילים שאי-אפשר עם

בירוקרטיה שיש, בגלל שזה גם טפסים, זה גם

שאלונים, זה גם הרבה דברים שאנשים וקרובי

משפחה שלהם אפילו לא מסוגלים למלא בצורה

נכונה.

היו"ר אורי מקלב:

גם מי שנולד בארץ והאבא שלו נולד בארץ, גם

לא מסוגל להגיע לזה.

תהיה זכות דיבור לכולם. אני מבין שאתם

כמעט בהגדרה של אלה שכבר עונים תשובות

לפונים. אז אם אתם מרגישים את עצמכם אז

אתם תהיו בזמן של הפונים.

מרדכי ויזל:

אתה ביקשת אותי להגיד.

היו"ר אורי מקלב:

קודם ביקשתי ממך עכשיו אני אומר שיש

להמתין לזכות דיבור. אבל לא עכשיו.

מרדכי ויזל:

רק מילה אחת.

היו"ר אורי מקלב:

אבל חייב להיות סדר, מר ויזל. חייב לעשות

סדר, יש עוד אנשים שמחכים ורוצים לומר.

מרינה סולודקין:

אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו ביחד, אתה,

אני, ליה, וגם אלו שמגרוזיה, גם מבין מה זה

ניצולי שואה, אנחנו צריכים לעשות חוק,

שעות עזרה לניצולי שואה. שזה יהיה בצורה

נפרדת.

היו"ר אורי מקלב:

זה קריטריון, לפני שבודקים אותם, האם הם

מדברים.

מרינה סולודקין:

לפני שבודקים. בגלל שניצול שואה זה

קיבלו, זה גם הוכרז בגרמניה, זה גם הוכרז

בארץ. זה דבר שאי-אפשר לערער. אז שעות

עזרה. תודה.

היו"ר אורי מקלב:

אני אמרתי בתחילת דבריי, אני מאוד מזדהה

עם מה שאת אומרת וזה באמת נכון. ניצולי

שואה, חלק גדול ממה שהם עברו בא לידי

ביטוי בגיל המבוגר יותר, מכל הבחינות,

מהבחינות המעשיות וגם מבחינה רפואית.

יכול להיות דברים שלא הרגישו קודם, היום

זה בא לידי ביטוי והיום לעבור את כל

המבחנים שהם צריכים לעבור, זה לא מתקבל על

הדעת, אסור לתת להם לעשות את הבדיקות

חזרה.

ליה שמטוב:

יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

היו"ר אורי מקלב:

יש, יש. רק תענו לי רק לשאלה הזאת, אחרי זה

אני אתן לכם לדבר על כל הדברים, האם

ניצולת שואה, או לא משנה, כל מי שזכאי

לעזרה, לעזרה בבית, שעות עזרה בבית, שעות

סיעוד, האם מבחינים אותו, כל המבחן הוא רק

התפקוד האישי שלו או גם ההכנסה שלו, האם

זה גם מהווה קריטריון בזכאות, או לא? רק על

השאלה הזאת. אחרי זה נשאל עוד שאלות.

עטרה מלבסקי:

אני עובדת סוציאלית באגף סיעוד בביטוח

הלאומי. אני אענה ספציפית לשאלה שלך,

למרות שאני הייתי מאוד שמחה להתייחס

לדברים שנאמרו עד עכשיו, בהרבה מאוד

נדבכים.

הזכאות לחוק סיעוד היא אך ורק לאנשים

שבאמת יש פגיעה בתפקוד היום-יומי שלהם.

קיימים שני מבחנים, כפי שנאמר כאן, מבחן

הכנסות ומבחן תפקוד. אם אפשר להסתפק בזה,

כי אחרת אני מתחילה להרחיב.

היו"ר אורי מקלב:

אז למעשה, ההכנסה לא נחשבת?

עטרה מלבסקי:

ההכנסה נחשבת. אמרתי – יש מבחן הכנסות

ויש מבחן של תפקוד.

היו"ר אורי מקלב:

מאיזה סכום?

עטרה מלבסקי:

הסכומים הם מאוד משתנים ומגוונים, אני

יכולה להעביר את זה כתוב ומדויק.

ליה שמטוב:

זאת אומרת, אם מישהו היום מקבל 7,000 שקל-?

עטרה מלבסקי:

לא זכאי.

ליה שמטוב:

אז הוא מראש כבר לא זכאי?

עטרה מלבסקי:

יש שתי רמות, בעיקרון. יש הכנסה ממוצעת,

יש רף גבוה של הכנסה, כשמעליו אדם לא מקבל

זכאות גם אם ב- ADL, גם בתפקודי היום-יום הוא

נמצא כזקוק, אבל ההכנסה שלו היא כל-כך

גבוהה, שהוא נדחה ויש היקף של הכנסה שאז

מקבלים חצי גמלה, כמו שהיתה כאן דוגמה

מהזכאות, שהזכאות הכי גבוהה זה 168%, זה

מסתכם בשעות בין 18 ל- 22 שעות, אבל באמת

הגובה, זה גם גובה של הכנסה וגם גובה של

רמת תפקוד.

זאב בילסקי:

יש לי שאלה אלייך, כמה זמן לוקח, מהרגע

שאדם פונה, עד שהוא מקבל את התשובה?

עטרה מלבסקי:

זה פחות מחודש, בין עשרה ימים לחודש.

זאב בילסקי:

זהו?

ליה שמטוב:

זה לא השאלה. השאלה איך מתייחסים לזקן. מה

דורשים ממנו. מגיעים לדירה, וזה מה שאני,

לפני שאנחנו, כחברי כנסת נשנה משהו, אז

ביקשתי מהביטוח הלאומי בוועדה שניהלתי,

לפחות לפני הביקור, שבן-אדם יקבל הסבר מה

ידרשו ממנו, בשפה שהוא מבין. פתאום אומרים

לו – תדליקי את הגז או משהו כזה, אז הוא

צריך כבר לדעת מה מחכה לו.

זאב בילסקי:

בהמשך למה שאומרת ליה, הרבה פעמים אנשים

מספרים לי שברגע שבא הנציג, קודם כל, זו

התרגשות אדירה. זה אדם בגיל כזה, שהוא

מבין שיש איזה מבחן שהוא צריך לעבור. הרבה

אנשים מכשילים את עצמם, כי הוא כל-כך רוצה

להראות, הוא כל-כך מתאמץ לקשור את השרוכים

לבד, כשהוא לא יכול לעשות את זה, אבל הוא

עושה דברים שהוא לא יכול לעשות, כי הוא

מסתכל על האנשים, את יודעת, זה פשוט,

לפעמים מחזה אומלל. לראות השפלה של

בן-אדם, בגיל הזה, שעומד בפני איזה שהיא

בחורה צעירה, והוא לא מבין מה העניין פה,

הוא חושב שהוא צריך להוכיח כמה הוא זה

ובסופו של דבר אומרים לו – תשמע, אתה זהו.

האם אין אפשרות, לטייב את התהליך הזה, לתת

לו קצת כבוד.

סולי אורמן:

למה ניצול שואה בכלל צריך לעבור כזה

תהליך? לא מספיק שהוא ניצול שואה? אם הוא

ניצול שואה, אל תבחנו, מספיק מבחנים הוא

עבר בחיים. אין שום הצדקה, לפחות את

הפריבילגיה הזאת. שאם הוא ניצול שואה, הוא

יקבל את זה אוטומאטית. גם נכה צה"ל שמקבל

ביטוח רפואי משלים, אף אחד לא עושה לו

מבחן הכנסה.

היו"ר אורי מקלב:

סולי, למה את צריכה לצעוק?

סולי אורמן:

כי זה מרגיז. ניצולי שואה, הם לא אנשים

רגילים, הם אנשים שעברו המון, המדינה

קיבלה עבורם כסף ומספיק לבקש מהם מבחנים.

וזה בכלל לא קשור, כן נותנים שירות או לא

נותנים שירות, תתייחסו אליהם כאל קבוצה

ייחודית.

קריאה:

היא צועקת מפני שהיא מדברת מהלב.

סולי אורמן:

אני לא נהנית מזה, לצערי הרב הוריי לא

בחיים והוריי סבלו מספיק.

רגינה רוטנשטיין:

34 שנים שאני עבדתי, ביטוח לאומי היתה

השותפה הכי גדולה למשכורת. עכשיו, לעת

זקנה, נותנים לי למות.

היו"ר אורי מקלב:

בבקשה.

עטרה מלבסקי:

כולנו בני-אדם וכולנו ערים ומגיבים

רגשית גם לאנשים שאנחנו מכירים וגם למה

שאת אמרת קודם וגם לאנשים שביטאו את

הרגשות שלהם וחלק מההיסטוריה שלהם קודם.

המצב כיום הוא ככזה, הוא כזה, אם הוא ישתנה

אז הוא ישתנה, אבל כזה הוא כרגע. קיימת

רגישות לנושא, קיימת הכרה לנושא, הנושא של

הרגישות כלפי האנשים וכלפי המשפחות

מלווה את האנשים שעובדים בתחום הזה, מרגע

הגשת התביעה ואחר-כך במשך בדיקת התלות

ואחר-כך במשך מתן השירות.

זאב בילסקי:

סליחה רגע, מהניסיון שלך, מגיל 80 ומעלה,

בסטטיסטיקה, באחוזים, כמה אנשים אתם באים

אליהם הביתה ואתם אומרים הוא לא זכאי?

עטרה מלבסקי:

אין לי פה את המידע.

זאב בילסקי:

בערך.

עטרה מלבסקי:

אני אוכל למסור את הנתון אחר-כך. הגיל הוא

לא, אני יכולה לפלח ולהביא.

זאב בילסקי:

השאלה היא, הרעיון שמתגבש פה, זה לבוא

ולהגיד שאנחנו מכירים בקבוצת אנשים

שעברו וסבלו מה שסבלו בחיים שלהם. לפי

דעתי, רוב האנשים האלה, שבאמת כבר באים

אליהם וכבר עושים, הם בסופו של דבר

מקבלים. לכן, אלא אם תסתרי את הנתונים

ותגידי שרוב האנשים האלה הם כל-כך

מתפקדים שלא צריך. יכול להיות שאנחנו

צריכים לחשוב כי זה באמת עניין של חקיקה,

קשה לבוא אלייך בטענות לזה, אבל בשביל זה

אנחנו נמצאים פה.

עטרה מלבסקי:

זה המחוקק.

זאב בילסקי:

זה המחוקק, ולכן המחוקקים נמצאים פה

ולנסות ולהביא באמת את הקבוצה של ניצולי

שואה, מעבר לגיל מסוים, את יודעת, לאיזה

שהיא רמה מסוימת שאם אתה רוצה נניח משהו

מעבר, אז זה. אבל לא, את כל התהליך הזה, זה

מאוד, תהליך שמאוד קשה לאנשים האלה ואם

בסופו של דבר מסתבר שאכן הביטוח הלאומי

בסופו של דבר מכיר באנשים האלה, יכול

להיות שכדאי, תחזרי אלינו ואז דרך

יושב-ראש הוועדה אנחנו ניזום איזה שהיא

חקיקה שלא נצטרך, אתה יודע, לפעמים כל

הטיפול וכל אלה שהולכים אליהם וחוזרים

והוועדות וחוזרים, יכול להיות שזה עולה

יותר כסף מאשר לבוא ולהגיד – טוב, זהו.

ואני ברגע זה מעביר.

רגינה רוטנשטיין:

להתפטר מביטוח לאומי, לא יעזור.

ליה שמטוב:

מה שכן גרוע במה שאמרה הגברת, שהיא ביקשה

סיוע נוסף, בגלל החמרת המצב. אם אני

מסתכלת עליה, שהיום היא הגיעה לכנסת

ויכול להיות שכן הילדים יכולים לקחת אותה

לבני-ברק לאיזה שהוא אירוע משפחתי גם, אבל

היא יכולה לבד להתרחץ? תסתכלו עליה.

קריאה:

לא, ממש לא.

ליה שמטוב:

היא לא יכולה. אתם נותנים לה חמש שעות

בשבוע.

קריאה:

ארבע.

ליה שמטוב:

וכשיש החמרת מצב, אז אתם מורידים עוד שעה.

ופה זה באמת, עם כל הכבוד לכם, עם כל הכבוד

לכם, שזה עולה כסף ואתם לא אשמים כי אנחנו

צריכים לחוקק את החוק שייתנו מגיל 80

אוטומאטי. אבל איך אפשר? תסתכלו עליה. כך,

כמו שהיא. היא יכולה להתרחץ? אני לא אומרת

על ניקיון בבית. לא חייבים לעשות לה

ניקיון. אבל היא צריכה לקבל תרופות? היא

צריכה להתרחץ? היא צריכה להתרחץ פה בקיץ

פעם ביום? היא מתרחצת פעם בשבוע?

רגינה רוטנשטיין:

פעם בשבועיים, מה פעם בשבוע?

עטרה מלבסקי:

אפשר להתייחס לדברים?

רגינה רוטנשטיין:

ביטוח לאומי, אנחנו לא צריכים אותם. צרה

צרורה לזקנים ולילדים.

היו"ר אורי מקלב:

תודה.

עטרה מלבסקי:

אני רוצה להתייחס גם לדברים.

רגינה רוטנשטיין:

זה קופץ ממני החוצה, כבר אין מקום בפנים.

עטרה מלבסקי:

נאמרו קודם על-ידי קודמך. קודם כל, אנחנו

מודעים למגוון ההתנהגויות האנושיות. יש

אנשים שבזמן מבחן התלות יראו בדיוק מה הם

כן יכולים לעשות ובמה הם מוגבלים. יש

אנשים שיראו תמונה קצת יותר קשה מהמציאות

ויש אנשים שבאמת יאגרו את כל הכוחות

הנפשיים והפיסיים שלהם, כדי לשקף תמונה

מצטיינת. נכון שאנחנו יודעים שאחר-כך הם

יומיים לוקחים מנוחה כדי לחזור לזהו.

קיימת מודעות לכך. לכן הדברים נבדקים

באמת בעין בוחנת. אנחנו מבקשים שבזמן

בדיקת התלות יהיה מלווה בן משפחה, שיוכל

לשקף עובדות נוספות שאולי לא באות לידי

ביטוי באותו רגע של המבחן. הדברים נבחנים

גם ברמה של שאלה ישירה וגם ברמה של תצפית

עקיפה. זאת אומרת, אנחנו מנסים להיות הכי

מקיפים והכי הגונים ומשקפים תמונה של

שחור לבן של המצב.

אני לא מכירה מצב שעקב החמרה מורידים

שעה. הגמלה, כפי שאני מבינה שנאמר כאן

המידע, אותן חמש שעות זה חצי גמלה שאדם

זכאי כנראה ל- 93%, ל- 100% מה שנקרא ובגלל

גובה ההכנסה הוא מקבל מחצית מזה. זאת

אומרת שברמת התפקוד היום-יומי, ייתכן

והגברת באמת זקוקה לעזרה של נאמר קרוב

לעשר שעות טיפול בשבוע, אבל ההיבט של

ההכנסה משנה את התמונה של מספר השעות. אני

לא יודעת איך להסביר את הנושא של הירידה

מחמש לארבע שעות.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו בוודאי לא יכולים להסביר את זה.

סליחה, אנחנו מדברים קודם כל, לא חמש שעות

אלא הורידו לה לארבע שעות. הורידו לה עוד

20% ממה שהיא בקושי הגיעה אליו. מחמש שעות

ירד לארבע שעות שבועיות. זאת אומרת, יש לה

חצי שעה ומשהו ל- 35 דקות ביום. זה העזרה

שהיא מקבלת.

ואנחנו לא מתעסקים בגב' רוטנשטיין. הגב'

רוטנשטיין הגיעה לפה אז אנחנו מתרשמים

לבד. אין עוד הרבה ששתי בנות מגיעות מחוץ

לעיר ומוכנות ללוות את האימא שלהן לכאן,

להופיע בכנסת. אנחנו גם התרשמנו

מהאיכפתיות. לא צריך להיות שום מומחה

בשביל להתרשם, לא באותו רגע שהוא רוצה

באמת להראות כמה שהוא יכול ולבד, בלי

שהייתי מומחה, בלי בוחנת, הייתי יודע

שמגיע יותר. עם המבחן, גם עם חצי מבחן

הכנסה שאני גם לא יודע למה זה צריך להיות,

במיוחד לא בניצולי השואה. דיברה כאן קודם

חברת הכנסת מרינה סולודקין וגם חברי כנסת

אחרים, הם אומרים – אם אנחנו לא מורידים

מס מהרנטה, דהיינו אנחנו לא רוצים להחשיב

את הרנטה כהכנסה שהיא חייבת במס, למה לגבי

ביטוח לאומי זה כן נחשב הכנסה? הרנטה, יש

איזה חשיבה מסוימת.

עטרה מלבסקי:

אבל זה רק הרנטה מגרמניה.

היו"ר אורי מקלב:

סליחה שנייה, הרנטה אומרת שהיא מנוטרלת

מהכנסות. יש רנטה שקיבלנו מגרמניה, זה על

מה שהם קיבלו, כמו שאנחנו לא תמיד מחשיבים

אנשים שקיבלו בירושה משהו. אנשים שקיבלו

בירושה, אנחנו גם עושים את החשבון הזה, מה

יש להם ומה אין להם בחשבון הבנק? אנחנו לא

נכנסים עדיין לזה.

יצאנו מנקודת חשיבה שהיא צריכה להיות

נכונה וגם ערכית, לא רק מעשית. שהרנטות לא

נחשבות כחלק מהכנסה. למה אצלכם הן נחשבות

כהכנסה, לגבי שהיא מורידה לה חצי מהזכאות.

אתם יודעים שמגיע לה יותר, גם לפי הזכאות

שלכם, ונותנים לה חצי. והתברר לא חמש שעות

אלא ארבע שעות שבועיות, לאישה בת 84, במצב

כזה, מקבלת ארבע שעות שבועיות. והיא מטפלת

לבד, היא לא הולכת למוסד. היא לא עול על

המדינה, היא עול רק על עצמה.

קריאה:

הארבע שעות האלה הולכת לאישה שהולכת

להביא לה את התרופות פעם בחודש. לא נשאר

לה עזרה כלום. כלום לא נשאר לה עזרה.

רגינה רוטנשטיין:

מה עושה ביטוח לאומי? עוד דקה אחת. מימי,

תשלחי מכתב שהחמיר לך המצב. הרופא נותן לי

מכתב, די חמור, הלוואי ולא היה נכון

וכעבור שבועיים באה בריונית אחת,

תתכופפי, תתלבשי. מענה אותי, אני לא יכולה.

אבל רק זה. היא לוקחת אותי בכוח וחוזרת

ממני לביטוח הלאומי, הכל בסדר, אני מקבלת

מכתב כעבור שבועיים – אין כלום.

היו"ר אורי מקלב:

תודה, גברתי.

רגינה רוטנשטיין:

עושים צחוק עלי.

היו"ר אורי מקלב:

חבר הכנסת זאב בילסקי.

רגינה רוטנשטיין:

זה ביטוח לאומי. הלוואי ולא היה קיים.

הלוואי. והיא תיעלם, כי אנחנו נתלבש

עליהם, כי הם ממיתים אותנו.

קריאה:

יכולה להשתנות, לא להיעלם.

זאב בילסקי:

אני הייתי רוצה ברשות היושב-ראש לדבר

משהו באופן כללי על הנושאים האלה וזה

קשור באמת להצעת חוק שאני יוזם בימים

האלה ואני בטוח שאני אזכה לשיתוף פעולה

של רוב חברי הכנסת פה בבית, בטוח של

יושב-ראש הוועדה ושל חברת הכנסת ליה

שמטוב. וזה ריכוז כל הפעולות האלה תחת גג

אחד.

אחת הבעיות שאני למדתי זה שישנם כל-כך

הרבה גופים, כל אחד יש לו רצון טוב. אתם

יודעים מה? אני אתן לכם דוגמה, דיברו על

טיפול שיניים. יש היום שלושה גופים

שמטפלים בטיפול שיניים לניצולי שואה. אחד

זה בהתחלה, יד שרה מטפל בזהו, הוא מטפל עד

960 יורו, הוא נותן טיפול שעולה עד 960, קרוב

ל- 1,000 יורו, בתנאי שהניצול שואה משלם 20%

מזה, וזה הוא עושה בסניף המרכזי שלהם

בירושלים, ובעוד שבעה סניפים נוספים

ברחבי הארץ. יד שרה, ארגון שאין מילים

להגיד כמה הוא אנשים טובים וכמה זה דבר

טוב, הם מטפלים בזה. אבל גם החברה להשבת

נכסים של נספי שואה, גם היא מטפלת בניצולי

שואה על-ידי עמותה שנקראת עמותה למען

בריאות הפה. אבל גם הקרן לרווחה, לנפגעי

השואה בישראל, היא גם כן מפעילה, יחד עם

הסתדרות רופאי השיניים, גם כן. אז הנה, עוד

לא הרחבנו, סולי אומרת שיש יותר, אני

מאמין לה כי מה שהיא אומרת, אני יודע

שתמיד בסופו של דבר זה נכון, אני לקחתי

חוברת שאביב, זאת עמותה, כדי לעזור

לניצולי שואה.

מה עושה העמותה הזאת? אני בדקתי מה עושה

העמותה. כל מטרתה של העמותה הזאת, זה רק

להסביר לאנשים מה מגיע לך ומאיפה. אתם לא

תאמינו, אתם תראו, אם יבוא מישהו מכוכב

אחר הוא ייראה את החוברת הזאת, הוא לא

יאמין מה שיש פה. אתה צריך להיות במחשב

העל של ארצות-הברית, של הפנטגון, כדי

להבין רק מה שנקרא זה.

אני למדתי, כי באמת אני עובד יחד עם הרשות

ועם עופרה, מרגע כניסתה לתפקידה ואני

רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, כל מכתב

נענה מהר מאוד. אני לא יודע באיזה גופים,

אבל בנושא של הרשות, הם עושים כל מאמץ לתת

תשובות ולתת פתרונות ואני ראיתי הרבה

פעמים שכל פעם כשאני בא בעניינם של

ניצולי שואה שפונים אלי באופן אישי, אני

למדתי את המילה מיצוי זכויות. בהתחלה לא

הבנתי מה זה מיצוי זכויות, עכשיו הבנתי.

מיצוי זכויות זה מישהו מומחה, שהוא מומחה

להסביר לו מה מגיע לו ומאיפה הוא צריך

לקבל את זה.

אם אנחנו מדברים על 200,000 ניצולי שואה

שחיים בתוכנו, על כך שבשנת 2025 אפילו 50,000

לא יהיו פה. אנחנו מדברים על הגיל שלהם.

ראינו באמת את הגברת, ראינו את הזעקה של

האנשים פה על ההורים שלהם שנפטרו עוד

לפני שהתשובה הגיעה, בסופו של דבר. כי אתה

צריך להיות פה כל-כך מומחה כדי לדעת מכל

מקום מאיפה לקבל.

ולכן, מה שאני הייתי רוצה להציע, אדוני

היושב-ראש, זה שאנחנו נחבור ביחד ובאומץ

לב נבוא ונגיד, כי זה הרבה מאוד פוליטיקה

בעניין הזה. אתה יודע, אני אתן לך דוגמה.

מקימים משרד חדש, אז מקימים משרד חדש,

אומרים לו – טוב, בוא ניתן לך לטפל גם כן

במשהו.

סולי אורמן:

שבעה משרדי ממשלה.

זאב בילסקי:

וזה אנשים טובים, זה באמת אנשים טובים, זה

מוקדנים טובים, זה אנשים שנורא משתדלים,

עושים את עבודתם. אבל למה אנחנו צריכים רק

בממשלה שלושה-ארבעה משרדי ממשלה, שמטפלים

בניצולי שואה. רק הממשלה. אחר-כך, עוד לא

הגענו לעמותות ולגופים וכל אחד רוצה לתת

וזה נותן תלושים לחג וזה נותן את

הכרטיסים וההוא נותן את הזה.

לכן, אני חושב שדווקא בשנים האחרונות, של

אותם ניצולי שואה, המילה כבוד מאוד חשובה

פה, זה לא רק כסף, זה הרבה מאוד כבוד גם.

ואת התהליכים האלה, כדי שיהיו מכובדים,

אני מקווה שאנחנו נצליח ליצור קורת גג

אחת שכל הסיוע והטיפול בניצולי שואה יהיה

מרוכז תחתם, הם יעבדו גם מולנו בחקיקה,

איפה שצריך חקיקה הם יבואו אלינו ובאמת

אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, על

הנחישות שלך, על ההתמדה שלך. באמת, בתפילה

אנחנו אומרים כל העוסק בצורכי ציבור

באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרו והדגש

הוא על המילה באמונה. עוסקים בצורכי

ציבור יש הרבה. ובאמת, היושב-ראש, אתה עושה

את זה באמונה רבע. ואני רואה אותך יושב

בישיבות האלה.

היו"ר אורי מקלב:

יש כאלו שאומרים – אוי, הקדוש ברוך הוא

ישלם שכרם. אז זה תלוי, צריך לראות. צריך

לדעת איך להתנהג באמת.

זאב בילסקי:

אורי, במקרה שלך, הפעילות הציבורית שלך,

גם בעיריית ירושלים, גם פה, היא כזאת שאתה

בהחלט תזכה לזה ואני מקווה שיחד אנחנו

נצליח להביא את הכל למקום אחד ואני הייתי

מבקש פה מנציגי הממשלה, גם מהביטוח

הלאומי, גם מעופרה, גם מכל מי שנמצא פה, אם

יש משהו שאתם חושבים שצריך חקיקה, תבואו

אלינו מייד. אל תחכו. תבואו אלינו כדי

שאנחנו יחד נגבש כוחות ונצליח להעביר פה

בחקיקה, דברים מהירים כדי לעשות את זה.

רגינה רוטנשטיין:

יש לי פה עוד דברים, אלו הם דברים שאין

להם שיעור. אם לא יסדר הקלה לניצולי שואה

האלה שעוד נותרנו מהאש, אברהם אבינו יצא

מהאש, אז דורי דורות כותבים עליו. פה ברוך

השם שנשארנו יותר מאחד מהאש, תנו לנו

לחיות. תנו לנו עוד קצת, עוד מעט לא יהיה

לכם למי לבדוק. ויצטערו על כך כל הדורות

הבאים, שצחקו עלינו, פשוט. נתנו לנו למות.

היו"ר אורי מקלב:

תודה, גב' רוטנשטיין. אני חושב שמה שאמרת

כאן זה, המילים האלה הן המילים הכי

חשובות.

רגינה רוטנשטיין:

נותנים לנו למות.

היו"ר אורי מקלב:

והמילים האלה, הן אלה שבאמת מנחות אותנו

ונותנות לנו את הדרבון ואנחנו יודעים

שאנחנו נמצאים על ציר.

רגינה רוטנשטיין:

שפה במדינת ישראל.

היו"ר אורי מקלב:

כמו שאמר חבר הכנסת זאב בילסקי, שלא צריך

להגיד את העבר, כמה שהוא טיפל בנושאים

האלה, כמה שזה קרוב ללבו, כמה שהוא גם

מקדם, אנחנו קודם כל נתמוך בוודאי בכל חוק

בנושא הזה. אני רק רוצה שלא כל-כך תהיה

אופטימי, בגלל שהצעת חוק שהגיעה מטעם

הוועדה, אתה עצמך כתבת גם מכתב בעניין

הזה, לפני שהוועדה כבר דיברה לפני שנה,

תוך כמה חודשים הגשנו הצעת חוק ועבר את כל

המהדורות שהצעת חוק צריכה להגיע, ובסוף

אתה אומר – הנה, אנחנו נעזור למדינה לתת

הצעת חוק לגבי הנושא השני, של כרטיס חכם

לניצולי שואה, לאלה שזכאים לקבל את הסל

שירותים או לא סל שירותים או קצבה דרך

הטבות, דרך כרטיס, עדיין, יש מי שדואג בתוך

הממשלה ובתוך המשרדים הממשלתיים, לעכב את

זה ולא נותנים ולא מקדמים את זה והצעת

החוק שאנחנו עשינו, מטעם הוועדה, בגלל

הצורך, בגלל שראינו כמה שזה מקשה על

האנשים האלו בגיל הזה להשתמש עם כרטיסים

חכמים, מתמלאים ולא מתמלאים, ואיפה כן

יכול ואיפה לא יכול. אנשים שצריכים לשלוח

מישהו אחר לבית המרקחת לקנות תרופות, הם

יכולים להשתמש בכרטיסים האלה, ומעכבים את

החוק הזה. ועושים סקר לראות שביעות רצון

במקום ללכת לשנות את זה, שזה לא עולה כסף,

רק תשנה את זה, אנחנו כבר מפנים לך את הכל.

היתה בעיה חוקית, אבל זה אנחנו לא הגענו.

סולי אורמן:

הם מחכים לפיתרון הביולוגי.

היו"ר אורי מקלב:

אבל אנחנו רוצים כן להגיד לך שטוב שאמרת,

כמו עמותת יד שרה. אנחנו באים ואומרים –

יש לכם ביד שרה, זאת עמותה שהיא לא נתמכת

באגורה מהממשלה, לא נתמכת באגורה

מהמדינה, ואנחנו אומרים לאותם ניצולי

שואה – יש לכם לקבל 20% לבוא לירושלים,

לבוא לקבץ את הנדבות האלה אצל אנשים

שעושים את זה מרצון, אנחנו מלאי הערכה,

אבל תראו על מה אנחנו נשענים. אפרופו מה

שאתה נמצא, המגזר השלישי, העמותות האחרות,

שהם אלו שעוזרים למדינה ואיך אנחנו, מצד

שני, מקבלים את זה.

לכן, באמת יש לנו מה לעשות ואנחנו, המטרה

שלנו כאן זה רק כדי לעשות ולקדם. לא רק

לקטר. אנחנו רוצים לשמוע את הדברים, אנחנו

נעשה את הכל, בשיתוף עם חברי הכנסת

והאחרים, בנושא הזה.

אנחנו כן התחייבנו לעשות את זה בלחץ של

ציר הזמן. אנחנו כן יודעים כמה שהזמן הוא

חשוב לנו, וכמה הזמן הוא נחוץ ואם אנחנו

ניתן את זה רק כפי שדברים אחרים מתגלגלים,

זה יכול לקחת הרבה שנים.

אנחנו עכשיו באמת רוצים לשמוע גם את

האחרים, אנחנו נתרכז גם ללוח זמנים יותר

מדויק ואני מתנצל אם קודם קצת התפרשנו

יותר, אבל עכשיו אנחנו מגיעים גם לאחרים,

שאני מתחייב לכל אחד במידת הזמן. מרים, את

המתנת בסבלנות כבר הרבה זמן, עכשיו זה

הזמן, רק תציגי את עצמך.

מרים גרייבר:

אני חושבת שמה שגב' רוטנשטיין אמרה זה

חשוב מאוד מפני שאני שומעת את אותם

הדיבורים, אני יושבת ראש עמותת יש

בירושלים, ואני שומעת את אותם הדיבורים

ואותן הבעיות מכל האנשים, אם זה גברים ואם

זה נשים ולכן אנחנו צריכים, אני כבר הרבה

זמן אומרת, אנחנו צריכים למצוא חשיבה

יצירתית, אני לא יודעת אם חוק בכנסת, זה

יפה מאוד, אבל זה לוקח המון זמן ואני

חושבת שאנחנו צריכים למצוא חשיבה

יצירתית בשביל אנשים כמו גב' רוטנשטיין

ויש לנו הרבה כאלה ולא צריך לעשות את החוק

היבש, כמו שהגברת כאן, ואני בטוחה שהיא

עושה את המיטב. אבל אנחנו צריכים לעבור

ולראות מהן באמת הבעיות ולעבור עליהן

ולמצוא דברים יצירתיים להגיד האנשים

האלה צריכים את הדברים האלה ואנחנו

חייבים לתת להם אותם. מדינת ישראל לא

התנהגה אלינו יפה והגיע הזמן שהיא תתקן

את כל העוול הזה ויש הרבה עוולות וחבר

הכנסת בילסקי צודק מאוד, כי יש בעיות

בתוך, מטעם הניצולים, והבעיות האלה באות

לכל מיני מקומות. הנה, אני באתי, אני הייתי

אצל הגברת שמטוב ואחר-כך אצל חבר הכנסת

מקלב ואנחנו מדברים על אותו הדבר ועוד

פעם מדברים ועוד פעם מדברים. אבל אין

לאנשים האלה זמן. אנחנו צריכים לעשות

והגיע הזמן לעשות ויש בעיה מאוד גדולה עם

סעיף 2, ואנחנו כבר דיברנו על זה ואני רוצה

להעלות אותו כאן. אני יודעת שזה אולי לא

כל-כך המקום, אבל יש אנשים שמקבלים מסעיף 2

וסעיף 2 מקבל מעט מאוד ואני חושבת, ויש

אנשים שהגיעו לארץ לפני 53 ונודע להם שהם

יכולים לעבור לאוצר והם עברו לאוצר. אבל

יש אנשים שהם לא יכולים ולאנשים האלה אני

חושבת.

היו"ר אורי מקלב:

לא יכולים או הם לא יודעים?

מרים גרייבר:

הם לא יכולים, מפני שהם עלו לארץ אחרי 53.

ולכן, אני חושבת, שעל האנשים האלה, במקום

לתת את ה- 600 שקל בתוך הכרטיס, שהם לא

יודעים בדיוק איך להתנהג אתו, וזה היה

מאוד, זו היתה ברכה וזה היה מאוד יפה, אבל

זה לא הצליח כל-כך. צריך למצוא דרך כדי לתת

להם את הכסף הזה לתוך הבנק שלהם, יחד עם מה

שוועידת התביעות נותנת. ושהאנשים האלה

ידעו שיש להם עוד 600 שקל בחודש, אז ה- 600 שקל האלה הם ידעו איך לנווט אותו.

ליה שמטוב:

את בטוחה?

מרים גרייבר:

בהחלט. האנשים האלה מקבלים מסעיף 2. הם

יודעים שיש להם סכום מיוחד והסכום הזה לא

מספיק.

היו"ר אורי מקלב:

והכרטיס יותר טוב? הכרטיס הוא יותר טוב?

ליה שמטוב:

אני אגיד לכם משהו, כי אני קצת יודעת

ופשוט זה, אפשר להגיד שזה אצלי במשפחה.

אני יודעת שאצלי במשפחה קרוב, קרוב משפחה

שלי, שמקבל את הכרטיס, אז הוא יודע

שבכרטיס הזה הוא יכול לרכוש את המוצרים

בסופרמרקט, איפה שהוא צריך, והוא צריך

לאכול משהו, איך הוא אכל קודם. עכשיו הוא

יודע שהכסף הזה הולך לו לאוכל. ואני

ביקרתי אותו, הוא הגיע מבית-החולים ואני

ביקרתי. מזג האוויר, זאת אומרת, היה גשום

והיה קר. במקום להדליק מזגן בבית, אז הוא

יושב עם עוד מעיל ועוד זה, ועם כל הכבוד

למבוגרים, אבל בכל-זאת, הם מקבלים את

הסעיף 2, למשל, יש כאלה שמקבלים את הכרטיס,

אני לא חושבת שאם היה לו את ה- 600 שקל, הוא

היה מדליק את המזגן. את יודעת מה? כי 600 שקל

בחודש, הוא בכל-זאת מוציא עבור המוצרים,

הוא צריך לקנות את האוכל, הוא צריך במשך

החודש לאכול משהו.

אני חושבת שבכל-זאת, אנשים מבוגרים, לא

משנה, אבל הם חוסכים וחוסכים בהרבה דברים

שהם היום לא צריכים לחסוך, הם צריכים

ליהנות מהחיים ואם יש להם 7,000 שקל, 2,000 שקל, 3,000 שקל, הם צריכים, אני חושבת, שקודם כל הם

צריכים את זה בשבילם ופה, אם נותנים להם

עוד 600 שקל, הם חוסכים. הם לא בדיוק הולכים

ואוכלים מה שכן צריך. הם לא בדיוק מדליקים

את המזגן כשצריך. אז צריך קצת לחשוב, אולי

זה דבר, לא, יש פה פרשנות, אני לא אומרת.

מרים גרייבר:

אני לא פסלתי אותו לגמרי. אבל אני מכירה

אנשים שיש להם עזרה, הם נותנים את הכרטיס

הזה לעוזרת והם לא יודעים אם היא הוציאה

300 שקל בשביל האוכל שלה.

זאב בילסקי:

יש לי אולי רעיון, אני מציע שאנחנו ניתן

להם את זכות הבחירה.

מרים גרייבר:

נכון, נכון.

זאב בילסקי:

מי שרוצה כרטיס – יקבל כרטיס. מי שרוצה

כסף – יקבל כסף. ההרגשה שלי, ש- 99% יבקשו את

הכסף.

מרים גרייבר:

גם ההרגשה שלי. וכך הם יכולים.

קריאה:

אני צריך להחליט בשבילו מה הוא יעשה עם

הכסף?

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו גם לא תפקידנו לחנך אותם. אני מבין

את הבעיות, יש בכל דבר צדדים לכאן ולשם,

ואנחנו, הבחירה, כפי שגם הצעת החוק מציעה,

היא תהיה שלהם. מי שיירצה להמשיך מאוד

בכרטיס, ניתן לו את האפשרות, אם הכרטיס

טוב – בסדר. מי שמפחד שאולי הכרטיס יותר

נוח לו – בבקשה. אבל אנחנו יכולים לא רק

את הכסף הזה, למה את התוספת, אנחנו יכולים

גם את הקצבה הרגילה שלו. הרי מדובר כאן על

תוספת שהוא מקבל. הכסף הרגיל, מה שמקבלים

בוועידת התביעות, זה נכנס כן לחשבון.

מרים גרייבר:

נכון, זה נכנס לחשבון ואנשים יודעים שיש

להם כך וכך.

היו"ר אורי מקלב:

זה בסדר, יכול להיכנס לחשבון. אם הוא

כל-כך טוב הכרטיס, נעביר את כל הכסף.

מרים גרייבר:

אני הייתי רוצה שהאנשים שמקבלים מסעיף 2,

שיקבלו מהאוצר את ההפרש. אלו שלא יכולים

לעבור לאוצר, שיקבלו את ההפרש מהאוצר

לאנשים האלה. כי האנשים האלה באמת מקבלים

מעט מאוד. והם צריכים יותר את הכספים.

עוד דבר אחד שהוא מאוד מאוד חשוב. כשהיתה

ועדת דורנר, ועדת דורנר אמרה שהם לא רוצים

להגיע לאוצר לתת את המרחב הגדול, את הכסף

הגדול לאנשים, אלא את הכסף הקטן. ובתוך זה

שהם אמרו שאת הכסף הקטן הם, האוצר היה

צריך לעשות את זה תוך שלושה חודשים.

והאוצר לא נתן את ההפרש לאנשים תוך שלושה

חודשים. אלא הם חיכו חצי שנה, אחר-כך הם

נתנו את הכסף, את ההפרש הזה בחזרה. אבל הם

גם לקחו את השיטה של המדרגות כמו בגרמניה.

והשיטה של המדרגות כמו בגרמניה, לא עובדת

נכון ולפני כן, כל אדם ידע שאם יש לו החמרה

במצב, הוא מקבל סכום כזה מסוים, על כל אחוז

שהוא החמיר במצבו. עכשיו, כשאנשים מבקשים

החמרה, הם מקבלים החמרה עד סוף ה- 30%, ה- 40%, ה- 50%, הם לא מקבלים מעל זה. זאת אומרת שאם

אדם יש לו 30% והוא מקבל 35%, הוא לא מקבל

יותר כספים. ואני חושבת שהשיטה הזאת

צריכה להיגמר ואנחנו צריכים לחזור לשיטה

הליניארית של האנשים האלה. מפני שהם לא,

פשוט הם לא מצליחים לעבור את הגבול של

המסך הזה. יש לי עוד הרבה נקודות.

היו"ר אורי מקלב:

אני מציע שאולי אחרי זה ניתן לך שוב את

רשות הדיבור, אם תצטרכי להוסיף.

מרים גרייבר:

בסדר גמור. יש לי עוד.

היו"ר אורי מקלב:

שרה צריכה גם לצאת ואחרי זה אם תרצי

להוסיף, ניתן לך.

שרה טסלר:

צהריים טובים. רק בשתי מילים – אני בת

לניצולי שואה, אבא נפטר באוגוסט 2009, הוא

היה חולה במחלת לב והוא כבר לא הספיק,

אימא שתיבדל לחיים ארוכים, אני באה בשמה

במקרה הזה ואני רוצה רק לפני כן, חבר

הכנסת, אנחנו דיברנו יחד ברדיו, ואתה

דיברת על אותה רשות ואני רוצה לומר ככה

מתוך, יש פה קבוצה של מתנדבים, שנקראת

נתיב בריאות, של סולי, זו שגייסה אותנו,

היא הגיעה לשבעה של אבא ומשם התחיל

ה"רומן" בינינו. כל מה שאנחנו מבקשים,

בסופו של דבר, זה שניצול שואה לא יצטרך

להוכיח, לא הבטחת הכנסה ולא שום דבר אחר,

אלא את כל הוצאות הבריאות שלו, ללא

מבחנים, יקבל אותם. אני רוצה להגיד בשני

משפטים קצרים את הסיפור שלנו.

אבא שלי ז"ל, בהיותו בחיים, פנה, הוא

"למזלו" במירכאות היה גם נכה צה"ל, כי הוא

הגיע ישר לארץ, נלחם במלחמת השחרור ונפצע

עם אחוז נכות גבוה. אז הוא טופל על-ידי

משרד הביטחון, אז הוא לא טיפל בעצמו, הוא

רק ניסה לטפל באימא. הוא פנה במכתבים,

בזמנו זו היתה לשכה לשיקום הנכים, הוא

תמיד, פעמיים או שלוש פעמים קיבל את

התשובה הלקונית שארכה שורה וחצי –

הוועדה החליטה לדחות את פנייתך, נקודה.

בלי סיבות, בלי פירוט, בלי שום דבר וכמו

אנשים מבוגרים בגילם, הוא המשיך, כי הוא

ידע לכתוב. אימא, שלא יודעת כל-כך לכתוב,

היא תמיד נסמכה על הפניות שלו. מאחר והוא

נפטר, יחד עם החברות שלי, אמרתי – זו

צוואה שלי להמשיך לפנות. ואז פנינו, הפעם

קיבלנו תשובה מפורטת, מהמשרד, שזה היה

כשעופרה רום נכנסה לתפקיד, קיבלתי טלפון

מהמשרד שלך והתייחסו כבר בצורה אנושית

לפנייה, אבל בין היתר המליצו לי לא לערער,

כי אמרו – אין לך סיכוי בערעור. אבל חברות

שלי דחפו אותי וכן ערערנו והגענו

לבית-המשפט. בדרך לבית-המשפט עוד אמרו

לאימא – את תצטרכי עורך-דין ואם את לא

תזכי, את תשלמי את הוצאות המשפט. היא אמרה

– אני לא רוצה, לא צריך. אני הסתדרתי, אני

אמשיך להסתדר. בכל זאת הלכנו לבית-המשפט,

השופט, אדם נאור, אמר – אין דבר כזה, נתן

הוראה לפתוח את התיקים הרפואיים שגילו לה

את מחלת הלב. זה היה ביולי 2010, כאשר המשפט

היה צריך להיות רק עכשיו בינואר 2011, במקרה

הקדימו אותו.

היום אנחנו בפברואר 2011, קיבלנו עוד מכתב

שזה עבר לוועדה כזאת ואחר-כך עוד מכתב

ואמרו – הכירו לך, אבל אנחנו עוד לא, צריך

להחליט כמה את תקבלי. הפנייה היתה

באוגוסט 2009, היום פברואר 2011, אימא, שתיבדל

לחיים ארוכים, אני לא רוצה להיות במקום

שסולי עומדת כשאימה ז"ל נפטרה כבר. ואני

לא מדברת היום בשביל אימא שלי, אני אמרתי

ברדיו לפני רבע שעה שמה שחשוב, תקצרו את

התהליך, הם לא ימלאו עותקים, הם לא יודעים

לכתוב, לא לכולם יש בנות שיודעות לעשות את

זה. תנו להם להגיע לקופת חולים

ואוטומאטית שיקבלו את התרופות שלהם,

חינם. שיניים? אימא לא פונה לשיניים,

עכשיו השתילו לה את כל החלק העליון, כי

היא היתה, היא מקבלת פנסיה של 3,000 שקל, אז

למה שמישהו ייתן לה את זה? אז אני אומרת

שהדברים האלה, תקלו עליהם את השנים

האחרונות וזה הכל, בעיקר אחרי ששמענו

סיפור כמו הגברת פה שסיפרה.

היו"ר אורי מקלב:

תודה, שרה. סולי.

סולי אורמן:

אני בת לניצולי שואה שאינם בחיים ואני

התחלתי את הנושא של סיוע לניצולי שואה

אחרי שאמי נפטרה וגיליתי מה היא לא קיבלה.

היום אנחנו קבוצה די גדולה של דור שני של

ניצולי שואה, שרובם, הוריהם לא בחיים, והם

מרגישים שהם יוצאים מן הארון. כי הטיפול

בניצולי שואה, לאורך כל הדרך, הוא בפילוח

וחוקים וחוקים, אני לא יודעת אם כב' חבר

הכנסת יודע שכבן לניצולי שואה, הגיע לו

ללמוד בחינם. אימא שלי הלכה לרחוץ כלים,

כדי שאני אלמד בתיכון, כי אף אחד לא סיפר

לה שזה מגיע, העניין של מיצוי זכויות. אני

חושבת שלא נשארו עוד הרבה ניצולי שואה,

אני מקבלת את מה שמרים אומרת. אם אנחנו

נחכה לחקיקה, יקרה מה שקורה, שבעה משרדי

ממשלה. אין כמעט ועדה בכנסת שלא דנה

בניצולי שואה, אין משרד, כולם מסכימים

לנושא ואין לי טענות, כל מה שמתנהל ברשות

לזכויות ניצולי השואה, זה על-פי חוק. יש

חוק – הם מקבלים. אין חוק – אותו דבר

בביטוח הלאומי. מספיק. תתייחסו אל הקבוצה

הזאת בכבוד והערכה, לא נשאר להם עוד הרבה

זמן. קחו את כל הכספים, ורבותיי, יש כסף

כמו זבל, אני אתן לכם דוגמה – אנחנו הלכנו

בתחילת חודש דצמבר, אל שר האוצר. הוא

הפגיש אותנו עם העוזר שלו והוכחנו לו שב- 9

בדצמבר 2010, נוצל 52% מתקציב הבריאות של

הרשות לניצולי שואה ואמרנו להם – למה?

תנו להם, עוד מבחנים ועוד? מספיק. התשובה

שקיבלנו אחרי עשרה ימים היתה שהקדימו את

תשלום ההבראה מ- 2011 ל- 2010, שחם וחלילה לא

יקרה מצב שיש עודף של כסף בתקציב.

רבותיי, קחו את כל הכספים, שאתם נותנים

לכל העמותות ולכל הארגונים, תעשו קופה

אחת, קרן אחת ותנו להם, כולם צריכים

בריאות. ואם תשחררו אותם מתחום הבריאות,

יהיה להם הכל. כי ראינו לפני שבועיים,

הכתבה שהיתה על ניצולי שואה חולי נפש. 250

ניצולי שואה חיים בהוסטלים, כולם מקבלים

כסף, אין להם בעיה של כסף. אין לי ספק

שמשרד הבריאות לא נהג כשורה כשלא פיקח

אותם. אבל איפה כל העמותות וכל הארגונים

שמטפלים בניצולי שואה?

בעקבות בקשה של חבר הכנסת בילסקי, כותבת

הרשות לזכויות ניצולי השואה שבין השאר הם

חילקו 150 מיליון שקל לעמותות והם, יחידת

הרווחה שלהם, ואני מצטטת – ניצולי השואה

מטפלים בניצולי השואה בבתי החולים

ובמוסדות פסיכיאטרים. 250 ניצולי שואה,

עשרות עמותית, מיליוני שקלים, אף אחד לא

בא וצעק – תראו מה קורה לאותם 250 איש? איפה

כולם היו? איפה כולם היו? איך יכול להיות

ששוכבים 250 ניצולי שואה, יש מפקחת במשרד

הרווחה, יש מנהלת יחידה במשרד הגמלאים,

מקימים אגף, עמותות, איך יכול להיות מדינת

ישראל 250 ניצולים שהם תשושי נפש,

פסיכיאטרי, ואף אחד שמטפל בהם? עד שכתבה

בטלוויזיה וברדיו מעלה את זה? איפה אנחנו?

איפה המוסר? איפה הערכים שלנו? איפה? ואני

לא מדברת עלי באופן אישי, לצערי הרב,

הוריי כבר לא בחיים והם לא זכו לקבל. עוד

חוק ועוד פילוח. תתייחסו אליהם כמו

שמתייחסים לנכי צה"ל. זאת הבקשה שלי, כמו

לנכי צה"ל. כל מי שהוא נכה צה"ל במדינת

ישראל, אף אחד לא עשה לו מבחן הכנסה. אף

אחד לא עשה לו. נתנו לו ביטוח רפואי משלים

חינם. היות ואף חברת ביטוח במדינת ישראל

לא תבטח ניצולי שואה בגילם, תקימו קרן

ותנו להם, מתוך כבוד והערכה. אנחנו חייבים

את זה להם. כל מה שההורים שלנו לא קיבלו

והגיע להם על-פי החוק. ועדת דורנר אמרה

שאימא שלי, שני מיליון שקל הפסידה בגלל

המדינה. כל הכספים האלה, תנו אותם למי

שעדיין נשאר בחיים. בן גוריון התחייב בשם

הניצולים, בקבלת השילומים, שהם לא יכלו

לתבוע אף פעם את גרמניה. לפחות תנו להם

לסיים את חייהם בכבוד והערכה, מגיע להם.

בזכותם המדינה הזאת קיימת.

חיה רוטנשטיין:

אפשר לדבר? אנחנו חייבים לדבר על דיור.

אני רוצה לחדש לכם משהו. אני כלתה, אני לא

הבת ואימא שלי בת 86, אישה שכולה, וגם כן,

היה לה, אני פראג, אתה מכיר אותה, נחמה

פראג מרמות.

היו"ר אורי מקלב:

שהבן שלה נהרג.

חיה רוטנשטיין:

כן, הבן שלה נהרג במלחמת יום כיפור. היא

בת 86, והיא גם כן, היה לה חמש שעות, הורידו

לה את החמש שעות, והיא אישה מאוד חולה, יש

לה בעיות עם הפרקים, כל מיני, הזקנה גם

קפצה עליה. הורידו לה. הורידו לה את החמש

שעות. היא שילמה בדם שלה, היא שילמה בדם

שלה לממשלת ישראל. למה לא התחשבו בה? למה?

היו"ר אורי מקלב:

והיא נמצאת לבד?

חיה רוטנשטיין:

היא נמצאת לבד.

היו"ר אורי מקלב:

וארבע שעות שבועיות?

חיה רוטנשטיין:

היה לה חמש שעות, הורידו לה את זה גם.

הורידו לה את זה.

היו"ר אורי מקלב:

לגמרי? אין לה?

חיה רוטנשטיין:

הורידו לה, כרגע אין לה.

היו"ר אורי מקלב:

בטענה שהיא מתפקדת?

חיה רוטנשטיין:

בטענה שהיא עוד הולכת על הרגליים.

רגינה רוטנשטיין:

שהיא עוד נושמת.

חיה רוטנשטיין:

כן, היא עוד הולכת על הרגליים.

היו"ר אורי מקלב:

,

B

␃ം׆ĀӅ฀얄༄„ᄀ㮄䇻Ĥ葞Ӆ葠כּ摧塄Ÿ

-

¼

¾

Ì

Î

o("B

\

z

Ž

º

¼

¾

Ð

-

ž

ö

$

òèÜòÐÇèÇèÇèÇòèÜòÐÇèÇòèÜòÐÇèÇòèÜòÐÇèÇ

òèÜòÐÇèÇèÇèÇòèÜòÐÇèÇÀÇèÇèÇèÇèÇèÇòèÜò

ÐÇèÇ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

⑁愁̤摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

o(

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

o(

o(

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

j

€

¾

Ê

Ü

Þ

â

ä

õìßõÓßÇìõìõìõìßõÓßÇìÀìõìßõÓßÇìõìõìÀì

ßõÓßÇìõìßõÓßÇìõìõìõìÀìõìõìßõÓßÇìÀìõì

õìßõ

h

j

„

†

¼

¾

à

â

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

o(

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

␃ข„ༀ„䄀Ĥ摧塄Ÿ

⑁愁̤摧塄Ÿᨀי בגדים, קר להם בחורף, הם

רועדים מקור בחורף, אוכלים מהידיים, בגלל

שאין להם סכו"ם, הם רעבים, חוסר אוכל והכל,

וזה דבר שבמקרה נתנו להיכנס, עד שנתנו

להיכנס וגילו את זה בהוסטל. אבל למה אנשים

צריכים לעבור את זה בבית? כל אלה שאנחנו

רואים את זה שעוברים למוסד שראינו את זה

ביחד ואנחנו, יש כאלה שצריכים לעבור את זה

בבית עצמם.

ואני רוצה להגיד, על מדינת ישראל, ואני

קיבלתי בעקבות המכתב הזה ובעקבות זה שהיה

הצעה לסדר ודיברנו על זה בכנסת, קיבלתי

מכתבים מתלמידי תיכון ופנו אלינו –

תגידו לנו, מה אנחנו יכולים לעשות. תנו

לנו, אנחנו ראינו, הזדעזעו שככה נראים,

ככה מטפלים, אנחנו כתלמידי תיכון שכבר לא

בנים לניצולי שואה, הם יכולים להיות

נינים של ניצולי שואה, וכאלה שבכלל לא

ניצולי שואה, ובאים ופנו ולא מכתב אחד.

אנחנו רוצים להיות שותפים, תגידו לנו מה

אנחנו יכולים, תשבו, תגידו לנו, אנחנו

יכולים לעשות כל פעולה התנדבותית כדי

לעזור להם קצת, לשמח אותם וקצת לשנות את

המצב שלהם.

רחל שטיין:

למה קצת? הממשלה קיבלה 22 מיליארד דולר

מגרמניה, מה נעשה בכסף הזה? לניצולי שואה

בלבד. מה נעשה עם הכסף הזה? למה צריכים

להיאבק על כל אגורה, ולא חיים ולא מתים, כל

הניצולי שואה. אני רואה את אימא, ארבע

פעמים במשך השנתיים האחרונות, היא נפלה

בבית, ולך תספר לביטוח לאומי. היא פתחה

השבוע את היד כאן, 30 תפרים יש לה עכשיו כאן

ביד. היא פתחה פעם את הראש, לפני שנה, גם כן

תפרים. היא שברה את הכתף, היא לבד בבית,

אין לה עזרה, אין לה מושיע, אין לה שום דבר.

וקיבלו 22 מיליארד דולר, ממשלת ישראל,

מגרמניה, ואף אחד לא יודע מה נעשה עם זה.

אף אחד לא.

רגינה רוטנשטיין:

מי שקיבל – יודע. עושים שבת לעצמם

וגמרנו. ואין איש שירים אצבע.

היו"ר אורי מקלב:

גב' רוטנשטיין, בזכותך אנחנו, צפים לנו כל

מיני אימרות עסיסיות באידיש, אנחנו

נזכרים בבית סבא וסבתא, שאנחנו כבר הרבה

שנים לא שמענו את האמרות האלה, כשאת עומדת

בשדולה למען השפה האידיש, זה בטח מוצא חן

בעיניכם.

אשר אוד:

כבוד היושב-ראש, מישהו אחר יכול גם כן

לדבר?

היו"ר אורי מקלב:

רציתי לתת לך, היית בחוץ. לא שמת לב שכבר

דיברו נוספים. אבל לפני שמר אשר אוד ידבר,

אני רק רוצה להקריא, הבטחתי שנעשה את זה,

לעמותת כן לזקן. הוא אומר לצערנו, שסיבות

בריאותיות לא צפויות, ליושב-ראש של כן

לזקן, לא יכול להגיע היום לישיבה, בישיבה

שמתקיימת בנושא ניצולי השואה. אבל אנחנו

כן רוצים להביע את עמדת כן לזקן ואנחנו

רוצים לשקף את הפניות שיש לנו מניצולים.

אנחנו שבים ונוכחים שהטיפול בניצולי

שואה הפונים לרשות לבקשת קצבה, הכרה

בהחמרת מצבם הרפואי, מה שאמרנו, או להכרה

במחלות נוספות, שזה בעצם מאוד, אורכת זמן

רב ביותר, בהדגשה. הניצולים ממתינים

כעשרה חודשים ויותר, מרגע הבקשה, ועד

לקבלת תשובה. עשרה חודשים. אז זה הדברים

שבוערים בנו, זה הדברים שבוערים בנו. גם

ההכרה המהירה, גם הטיפול המהיר וגם, באמת,

מענה הולם ומכובד. אשר, בבקשה.

אשר אוד:

קוראים לי אשר אוד, אוד נוצר מאש ולכן אני

כזה. אני מוצל מאש, מה שעברתי, אני מדבר על

ההווה והעתיד. אני יושב פה בכנסת הרבה

מאוד בוועדות ובעמותה הפרלמנטארית ואם

הייתי יורד מהמאדים ושומע את האמפתיה,

מכל הגורמים, מחברי הכנסת, מפקידי הממשלה,

הייתי חושב שפה נושאים את ניצולי השואה

על הכפיים. ואת המציאות אנחנו שומעים פה.

רבותיי, הגיע הזמן לעשות משהו מעשי ואני

מקווה, זאב בילסקי, מה שהצעת, שזה ייעשה.

הקמנו מועצת גמלאים בעיריית ירושלים

ובמועצה ישנן ועדות, יש ועדת ניצולי שואה

ואני יושב-ראש ועד ניצולי שואה ומחר יש

לנו כנס של כל הגורמים, ויש פה הרבה אנשים,

של כל הגורמים שמטפלים בניצולי שואה,

במטרה להגיע לאחד פעולות על-מנת שבאמת

נוכל לעשות משהו למען ניצולי השואה ואני

מקווה שגם זאב בילסקי יצליח לעשות את זה

במסגרת ארצית. תודה.

היו"ר אורי מקלב:

תודה. מר ויזל, בבקשה.

מרדכי ויזל:

קודם דיברתי, כי אתה ביקשת שאני אדבר,

עכשיו אני מבקש לדבר. קודם כל, רבותיי, יש

הרבה דברים שלא הזכירו פה, יש גם בעיות עם

הגטאות, עם הגרמנים, וזה בעיה די רצינית.

אני לא רוצה להגיד לכם מה הבעיה העיקרית.

רגינה רוטנשטיין:

בעצם, למה לא היו צלמי טלוויזיה? שיפרסמו

את זה.

מרדכי ויזל:

גברת, תרשי לי גם כן לדבר.

ליה שמטוב:

זה משודר בטלוויזיה וכולם רואים עכשיו.

מרדכי ויזל:

יש גם כן בעיה שזה לא שייך לכנסת, יש

אנשים שמקבלים 15,000 יורו, מקבלים 20, מקבלים

25, יש אנשים שמקבלים 1,000 יורו או כל זה. מה

אני רוצה לומר בזה? ואז הולכים

לעורכי-דין, אז לא רק שלוקחים את כל הכסף

מה שקיבלו, אלא אומרים תוסיף עוד כי אני

טיפלתי בך. זה אמרתי בדרך אגב.

אני רוצה להגיד לגברת שאמרה שעמותות, אתם

לא מכירים את זה? הנה, בבקשה.

קריאה:

זה לא כל-כך דרך אגב, חלק גדול מאוד

מורידים לעורכי-הדין.

מרדכי ויזל:

אני יודע שבירושלים, חלק גדול אני מטפל,

ולא הולכים לעורכי-דין ומקבלים.

ליה שמטוב:

אולי אנשים פשוט לא יודעים, אבל הם לא

צריכים היום בכלל.

רחל רוטנשטיין:

זאת הבעיה, שהם לא יודעים שום דבר מה

שמגיע להם.

ליה שמטוב:

יש את הארגון גמלאים בעיריית ירושלים, יש

בכל עיר.

מרדכי ויזל:

אני מבקש את זכות הדיבור, אני אדם בן 80,

מעל 80, וגם אני מתבלבל כשאני מדבר, לא רק

הגברת, גם אני. רבותיי, תנו לי לדבר. אתם

נכנסים לדבריי ונקטע לי חוט המחשבה.

רגינה רוטנשטיין:

ולעשות, לא עושים כלום.

מרדכי ויזל:

גברת, אני מבקש ממך, כיבדנו אותך, תכבדי

אותי, אנחנו באותו הגיל, אני מבקש.

אני רוצה לומר, קודם כל, אני רוצה להגיד

לגברת בקשר לעמותות. אני במקרה יושב-ראש

עמותה, כבר שלוש שנים, אני מודיע לך, לא

קיבלתי עד היום אגורה שחוקה, מממשלת

ישראל. ואיך שאני חי, זה כבר עניין שלי,

איך העמותה חיה. ואני בירושלים, בקשר

לנושא שדיברתי, אנחנו מכוסים. יש פה אנשים

שיכולים להגיד, ויש עוד דברים אחרים, אבל

אנחנו בירושלים מכוסים.

לעומת זאת, כשהגברת אמרה שלא יודעים,

מצלצלים אלי מכפר-סבא, מזיכרון יעקב,

מחיפה, מתל-אביב אפילו ולא יודעים.

קריאה:

שידעו את הטלפון שלך, אולי זה באמת יעזור

לאנשים. תגיד את הטלפון שלך.

מרדכי ויזל:

לא, גברתי, יש לי כבר עד כאן. אני לא יכול

לטפל בכל הארץ. אני מצטער. אבל הרבה אנשים

לא יודעים. אז הולכים לעורכי-דין, הם

לוקחים לא הרבה, יש אחד לוקח 25%, אחד 20%, ויש גם שעושים טובה שמבקשים 15% ויש הרבה שלא

יודעים בכלל, פתאום מגלים את זה.

אני רק רוצה להזכיר, במקרה אתם מהעדה,

מהאגף החרדי. בזמן האחרון האגף החרדי

התעורר, פתאום באים הבנים, הבנות, באות עם

האימא והאבא והם פשוט מאוד מזכירים שמגיע

לך זה וזה. זה אמרתי דרך אגב.

יש פה דברים אחרים, נוספים. אני יום-יום

מטפל בהם.

היו"ר אורי מקלב:

מה אתה שואל אותם, למה עד עכשיו הם לא

ניצלו את הזכויות שלהם.

מרדכי ויזל:

אני לא יודע. אני לא יכול לומר לך. מי שבא,

ברוך הב

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]