פרוטוקול ועדת הכלכלה, מספר 453, מתאריך 14/02/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 453

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, י' באדר א' תשע"א (14 בפברואר 2011), שעה: 09:00

סדר היום: תקנות משק הדלק (קידום

התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק

אוטומטיים

כלליים), התשע"א-2011

נכחו:

חברי הוועדה:

כרמל שאמה – היו"ר

יצחק וקנין

חמד עמאר

מוזמנים:

חבר הכנסת שי חרמש

חן בר-יוסף – מנהל מינהל הדלק, משרד

התשתיות הלאומיות

חגית אייזנמן-מלכה – הלשכה המשפטית, משרד

התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר – מנהל בטיחות הגז, מינהל

הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

אורי אנושי – מינהל הדלק, משרד התשתיות

הלאומיות

אור גולדפרב – מינהל הדלק, משרד התשתיות

הלאומיות

ברוניסלבה חירמן – מרכזת בכירה כלכלת

תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עדנה הראל – משרד המשפטים

שלומית ארליך – משרד המשפטים

רס"ן בוריס קוגן – ראש מדור מתקני דלק,

משרד הביטחון

קובי גולדברג – עו"ד, רשות ההגבלים

העסקיים

צבי קורמן – יו"ר ארגון סוכני ובעלי

תחנות דלק

אני סני גוטמן – מזכירת ארגון סוכני

ובעלי תחנות דלק

מתי יצחק – ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

שלמה ספיר – סמנכ"ל שיווק רוזמן חברה

להנדסה

שרגא כץ – סמנכ"ל מכירות אורפק מערכות

אבי ילון – סגן יו"ר דירקטוריון, פטרהטק

אינטרנשיונל

דורון כריסי –יועץ מ.י.ד תמנון החזקות

דני בן נר – מנכ"ל חברת טן לדלק

אביב לב – חשב, חב' יונה אברך

עו"ד שמואל סבג – היועץ המשפטי, סונול

ישראל

עו"ד צביקה מרגלית – חברת דלק

רוני יונגסטר – מנכ"ל פזומט

אפרת כהן-שיחור – נציגה משפטית, חב' פז

יובל מור – מנהל, יזם, חברת מ.י.ד תמנון

אחזקות והשקעות

גיא כהן – מנהל מסחר בתי עסק גדולים,

ישראכרט

יגאל רסקין – יו"ר ועדה טכנית תקשורת

ומידע, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

גיורא צפרוני – חבר מזכירות ארגון מנהלי

תחבורה בישראל

מיכאל שטיין – רואה חשבון

עופר עגור – מנהל תחום, מכון התקנים

דור לוי - מנהל פורום רפורמה כלכלית

בפורטל לצדק חברתי

ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה

ייעוץ משפטי: ניר ימין

רן סלבצקי - מתמחה

מנהלת הוועדה: לאה ורון

קצרנית פרלמנטארית: אושרה עצידה

תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים

לעניין התקני תדלוק אוטומטיים

כלליים), התשע"א-2011

היו"ר כרמל שאמה:

בוקר טוב, נא לשבת. אנחנו פותחים את

הישיבה הראשונה להיום של ועדת הכלכלה. על

סדר-היום תקנות משק הדלק (קידום

התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק

אוטומטיים כלליים), התשע"א-2011. מי מציג את

זה מטעם משרד התשתיות?

חגית אייזנמן-מלכה:

הייתי שמחה אם חן היה מציג את זה. אבל, הוא

לא פה. בהתאם לחוק משק הדלק קידום התחרות,

סעיף 7, מוסמך שר התשתיות הלאומיות להתקין

תקנות בנושא התקני תדלוק אוטומטיים.

התיקון שהוסף ב-2010 חידד את זה שהתקנים

שאנחנו מדברים עליהם יהיו התקני תדלוק

אוניברסאליים. זאת אומרת, כל מי שיש אצלו

התקן תדלוק אוטומטי, יוכל לתדלק בכל תחנת

דלק שמתדלקת בהתקן תדלוק אוטומטיים מבלי

שהוא יהיה צריך לשייך את התקן התדלוק שלו

לחברה ספציפית. הדרך שבה אנחנו עושים את

זה היא יצירת התקן ייעודי שישמש את כל

המשתמשים בהתקן הזה, כאשר בשלב הראשון

אנחנו ננסה ליצור תקן שיוכן בידי מכון

התקנים ואז שותפים לו כל בעלי הזכויות

בהתקנים הקיימים. למעשה, אנחנו ננסה

על-ידי זה להביא את האינטרסים של כולם, את

הידע של כולם, וליצור איזשהו התקן שיהיה

שוויוני ביותר לכל היצרנים.

יחד עם זאת, אנחנו לא היינו רוצים להגיע

למבוי סתום בעניין הזה. ולכן, אנחנו קבענו

איזשהו דד-ליין שבסופו אם לא מצליחים

להשיג תקן, המשרד שלנו מפרסם מכרז ובוחר

תקן או מפרט להתקן תדלוק, וההתקן הזה

יחייב את כולם. זה באופן כללי העקרונות של

התקנות האלה.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקיי, אפשר להתחיל להקריא. האם יש

למישהו הערות כלליות לגבי התקנות? כן,

בבקשה.

יובל מור:

שמי יובל מור ואני היזם של הדלקן

האוניברסאלי. מזה כשש שנים ועד היום אני

בהתנהלות מול כל הגורמים שעוסקים בנושא

הזה. קצת תמוה ומוזר שמצד אחד עובדים על

תקנה מזה כמעט שש שנים. אני שומע כרגע את

מינהל הדלק אומר שרוצים ליצור תקן או

ליצור איזשהו התקן. לא צריכים להמציא פה

שום גלגל. כבר למעלה משש שנים יודעים

שהפתרון ישנו. הפתרון הוא לא של ספק אחד,

אלא הוא של כמה. זוהי תחרות שיכולה להיות

בריאה למשק. מוזר לי שאותם גורמים שתמכו

בתקנה, ואמרו: אוקיי, אנחנו רוצים לפתוח

את כל החסמים ולפתוח את השוק לתחרות שהיא

תחרות בריאה, פתאום אותם גורמים אומרים:

רגע, נעשה stop, נעביר את זה למכון התקנים

ושמכון התקנים יבדוק את התקן, יתקנן תקן

חדש. זה נראה לי קצת משהו שהוא תלוש קצת

מהמציאות. זאת אומרת, הדלקנים והפזומטים

שעובדים היום אין להם תקן. אז בואו נעצור

גם את כל ההתקנים שקיימים היום, נעשה

פאוזה– לא קרה כלום. רק כשיהיה תקן

ישראלי, אנחנו ניתן להם לעבוד. נראה את

צה"ל עובד בלי התקני תדלוק, ואת משטרת

ישראל.

קורה פה הליך שהוא קצת בלתי סביר. נמצאים

כרגע בהפרת חוק שעבר. היו צריכים להגיש

מזמן, אבל שום דבר. פתאום כשהגיע דד-ליין

אומרים: רגע, בוא נמסמס את הזמן עוד קצת.

רוצים כרגע לעקר את התקנה מכל תוכן, ואת

החוק. בהמשך יהיו עוד הערות.

היו"ר כרמל שאמה:

האם למוצר שלכם יש תו תקן?

יובל מור:

כל התקני התדלוק של כל היצרנים שעובדים

היום בארץ, עובדים לפי תקן בין-לאומי,

אירופאי. מן הסתם, אם הצבא עובד איתו, חברי

כנסת, השרים - - -

חגית אייזנמן-מלכה:

תקן אירופאי של מה?

יובל מור:

תקן של רמת שידור, של רמת הצפנה, אם זה

עבודה בסביבה נפיצה. צריכים לשים את

הדברים בפרופורציה. אגב, לא מזמן עברה פה

איזושהי תקנה של החותם האלקטרוני. החותם

האלקטרוני הוא של מכליות דלק שעוברות.

הוא מחייב את המשק לעבוד עם ספקי X, Y, Z,

והוא לא עבר את מכון התקנים. איך פתאום

נולד מכון התקנים? עברו הסמכה של מינהל

הדלק ושל הטכניון. ישנו יועץ שמינהל הדלק

גם שכר. בהיבט הטכנולוגי יש פתרונות לאין

שיעור, והמוח הישראלי יודע להמציא. לא

צריכים להמציא שום גלגל. אני ממליץ לקחת

את כל הטכנולוגיות הקיימות היום, ולעשות

הליך שוויוני של בחירה של טכנולוגיה,

ולחייב את היצרן לעבוד בשיתוף פעולה עם

מכון התקנים. וכן, לחייב אותו לשמוע

להנחיות מכון התקנים. מכון התקנים יאמץ

את אותו תקן בין-לאומי או אירופאי שהוא

עובד, ובמקביל לומר: חברים, אם יש לנו

השגות, שינויים או חידודים תוך כדי תנועה,

היצרן חייב לעשות לימין שור, ולהתאים

עצמו לדרישות מכון התקנים. אבל, לא לעצור.

כי מה שקורה כאן כרגע – אני לא יודע מי

פתאום קם בבוקר על צד ימין או על צד שמאל

– עושים פה מהלך לעקר את החוק מתוקף, וזה

נשמע לי קצת בלי סביר. תודה.

היו"ר כרמל שאמה:

כן, חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש:

אני מוכרח לומר שאני בא לפה ואני מחפש

רופא של עין-אוזן. אמרו לי: אין עין-אוזן.

יש אף-אוזן. אמרתי: לא, עין-אוזן. כי מה

שאני שומע אני לא רואה, ומה שאני לא רואה

אני לא שומע. זה לא יאומן איך מתעתעים בנו.

אני לא יודע מי חפר והביא את התקנות

החדשות. יש לי פה את שני סוגי התקנות. אני

לא רוצה לדבר על העובדה שאנחנו כבר בוהים

ותוהים בעניין הזה כבר כ-12 או 14 שנה. החוק

עבר, חיכינו לתקנות. נתנו ארכה, נתנו עוד

ארכה, נתנו עוד ארכה. המוצר האחרון שיצא

הוא מוצר שאומר: אנחנו לא רוצים דלקן

אוניברסאלי – אין פה שום חוכמות.

קודם כל, מכון התקנים איננו מכון פיתוח.

מטילים על מכון הדברים דבר שהוא בכלל לא

יודע לעשות אותו. אני לא מבין למה מכון

התקנים. אפשר להטיל את זה על חברה

למרכולים – אותו הדבר.

הדבר השני הוא לוחות הזמנים. בוא נגיד

שמכון התקנים כן היה מכון פיתוח, ואני

צריך להבין דבר אחד. עשיתי השוואה, חבר

הכנסת שאמה, רק בלוח הזמנים. הרי אנחנו

כבר מחכים לעניין הזה שנים ארוכות,

וחשבנו שאנחנו כבר מגיעים לרגע הנכסף שבו

הדלקן נכנס לפעולה. ובכן, בתקנות של 2010

שיצאו בסך הכול לפני ארבעה חודשים היה

מדובר על לוח זמנים שתוך חצי שנה מפרסום

התקנות בכל תחנת דלק תהיה משאבה אחת. בתוך

שנה, שני-שליש מהמשאבות בכל תחנה תהיינה

מצוידות. זאת אומרת, תוך שנה וחצי מיום

פרסום התקנות היינו אמורים להיות במצב

שהשירות הזה הוא שירות לקהל הרחב, והוא

שירות של רוב תחנות הדלק על רוב המשאבות.

מה שמוצע כרגע פה הוא שנה וחצי לתת למכון

התקנים את ההזדמנות לפתח דבר שהם לא

יודעים לפתח. כעבור שנה וחצי אם הם לא

יודעים לפתח – האם מכון התקנים יושב פה?

קריאות:

כן.

שי חרמש:

האם אתם יכולים להגיד שאתם לא מבינים

בזה, שזה לא תפקידכם בכלל לפתח, שאיש לא

הטיל מעולם על מכון התקנים לפתח? מכון

התקנים הוא מכון תקנים, הוא לא מכון

פיתוח. אנחנו נותנים לו שנה וחצי להשתעשע

במיתקן הזה. כעבור שנה וחצי במידה והוא

יגיד שהוא לא יודע לעשות את זה, אנחנו

חוזרים חזרה לתקנות האלה. שימו לב, לתקנות

האלה שיש לנו כבר ביד מחודש אוגוסט. אבל,

במידה ויקרה הנס, ומכון התקנים יהפוך

למכון פיתוח ובשנה וחצי יגמור את העבודה,

אנחנו נותנים עוד שנה לתחנה אחת, ועוד שנה

להכול ביחד. זאת אומרת, אנחנו מגיעים בסך

הכול לארבע שנים וחצי אם הכול עובד הפלא

ופלא, ומכון התקנים יודע לעשות את העבודה.

אנחנו כבר מחכים 14 שנים, ועל-פי התקנות

האלה שפורסמו ברבים היינו צריכים לעמוד

בעוד שנה וחצי בהספק חופשי שכל תחנות

הדלק עובדות עם הדלקן האוניברסאלי. האם

במקרה נמצאים פה במקרה רשות המיסים? חבר

הכנסת שאמה, האם יש פה רשות המיסים?

היו"ר כרמל שאמה:

אין לי מושג.

לאה ורון:

התשובה היא לא.

שי חרמש:

חבל. רשות המיסים פרסמה במהלך הדיון על

החוק לפני שנה וחצי-שנתיים. בועז סופר עוד

היה סגן ראש רשות המיסים, והוא אמר

שמבחינת רשות המיסים עיכוב בתקנון הדלקן

האוניברסאלי הוא נזק לרשות המיסים של 700

מיליון שקל בשנה.

לאה ורון:

האוצר הודיע שהם תומכים בתקנות, ולפיכך

הם לא יגיעו לדיון.

ניר ימין:

ברשותך, חבר הכנסת חרמש, זה גם עלה

בדיונים באישור הצעת החוק כאן בוועדה.

התקנות הן מכוח משק הדלק (קידום התחרות),

ולא מכוח פקודת מס הכנסה. ולכן, ככל שיש

תועלת בתקנות האלה שמועילה גם לעניין

הגבייה של רשות המיסים, היא תועלת נגזרת.

היא לא תועלת העיקרית שהתקנות האלה

מבקשות להביא. ולכן, אולי הם לא רלוונטיים

באופן ישיר לתקנות האלה. התקנות אמורות

לעודד תחרות בשוק הדלק, ולא לעודד או

לייעל את גביית המיסים.

שי חרמש:

היות וגם לי וגם לחבר הכנסת שאמה יש בכל

זאת גם מעט רגישות גם לנושא גביית המיסים,

אז אמר על דעת רשות המיסים שאינם נמצאים

כאן כרגע: כל דחייה של שנה בהתקנת ההתקן

האוניברסאלי בנושא הברחות דלק, זיופי

דלק, העברת דלק מצד מזרח לצד מערב, זה 700

מיליון שקל בשנה. אם מישהו מוכן היום

לחכות ארבע שנים וחצי שהפלא הזה יקרה,

משמעותו היום - 3 מיליארד שקל נזק לרשות

המיסים.

רבותי, אני יודע את הלחצים שהיו פה. אבל,

הוועדה שלכם ידעה לעמוד בלחצים של חברות

הסלולר, ובמאה לחצים אחרים. בואו נעמוד גם

בלחצים של בעלי העניין שדואגים ליירט את

החוק הזה על מנת שהוא לא יהיה.

אדוני היושב-ראש, אתה עמדת בשבועיים

האחרונים בחזית של מאבק במחירי הדלק.

מהאופוזיציה אני אומר שהצליח לכם חלקית,

אפשר להצליח יותר. אפשר לא להתחיל עם זה

בכלל. זה הצליח חלקית, והלילה בחצות ירד

מחיר הדלק ב-23 אגורות. ברגע שההתקן הזה

ייכנס, מחיר הדלק ירד באופן משמעותי

לצרכן, לגורמים המוסדיים, לממשלת ישראל,

ולכל עם ישראל. זה הגברת התחרותיות. אם

אנחנו נותנים יד לתקנות האומללות האלה של

2011, למסמך כניעה של מי שכתב אותו לגורמים

אינטרסנטיים, אני מודיע לכם שהנזק בעניין

הזה יגיע לשמיים.

דבר אחרון – מאחוריי היום ישנם גורמים

צרכניים. במידה ומדינת ישראל לא מוכנה

להגן על התקנות האלה בבג"ץ, אני כבר מודיע

שכרגע יש מי שמוכן ללכת לבג"ץ, ולהגן על

תקנות אוגוסט 2010. אני מציע לחזור לתקנות -

- -

היו"ר כרמל שאמה:

חבר הכנסת חרמש, הדברים שלך נשמעים כמו

דברי כניעה לנוסח התקנות.

שי חרמש:

לא, אנחנו לא ניתן לתקנות האלה לעבור –

זה הכול.

היו"ר כרמל שאמה:

תבוא ותשנה. למה רק להתלונן?

שי חרמש:

רק תמוה שהמדינה שבאה ב-2010 עם תקנות כאלה,

החליפה את עורה תוך חצי שנה.

היו"ר כרמל שאמה:

שב כאן לאורך כל הדיון, ותשנה כל מה שאתה

רוצה. מה הבעיה?

שי חרמש:

אין בעיה - נשנה. אנחנו נשנה את העולם –

יש שיר כזה?

היו"ר כרמל שאמה:

את העולם לא, את התקנות כן.

שי חרמש:

נשנה את הדלקן.

היו"ר כרמל שאמה:

כן, בבקשה - בקצרה.

דור לוי:

שמי דור לוי ואני מפורום רפורמה כלכלית.

לגבי מכון התקנים – מדוע זה הועבר?

בוועדות במכון התקנים יושבים בעלי עניין.

זו לא פעם ראשונה. יש כמה דוגמאות שמכון

התקנים העביר תקנים שפוגעים בבטיחות

ובבריאות הציבור: שקי המלט, מיטות

קומותים, ושקעי החשמל. זו דרך להרוג את

התקנות. יותר מזה, התקנות האלה מעבר לזה

שהן יהרגו את התקנות, הן גם יהרגו את

חברות הדלק הקטנות. יש לכם פה נייר עמדה

קצר, ובו מפורטת הדרך איך.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה. עופר עגור ממכון התקנים, בבקשה.

יהודה גסנר:

אם יורשה לי – אני רוצה לענות לפני מר

עגור. אני יהודה גסנר - מנהל מינהל הדלק

והגז. ככל שהדלקן האוניברסאלי יגיע למכון

התקנים, אנחנו כמזמיני עבודה נוודא

שהגופים האינטרסנטים לא יהיו בעלי יכולת

כדי להכתיב את הפתרון – חד-משמעי.

שי חרמש:

ודחייה של שנה וחצי?

יהודה גסנר:

אני מדבר רק על הנושא של האינטרסנטיות.

זה לא יהיה בוועדות במכון התקנים.

עדנה הראל:

לגבי מה שניתן כדחייה - אני אבקש להתייחס.

אבל, אתם ביקשתם לשמוע קודם את מכון

התקנים.

היו"ר כרמל שאמה:

כן, מר עגור.

עופר עגור:

שמי עפור עגור, מכון התקנים. אני רוצה

להציג שאנחנו נערכים להכין תקן כזה.

עשינו בירור ולא מצאנו תקינה זרה תומכת –

מה שעל-פי חוק אנחנו מחויבים. ולכן, אנחנו

נכין תקן מקורי - זה מה שנראה כרגע. נכין

תקן מקורי. אנחנו נענים לאתגר, ולסיים

אותו תוך שנה וחצי. זה בסך הכול הערכה

בתכנון. אבל, אני די בביטחון יכול להגיד

שנוכל לעמוד במשימה, והתקן יהיה בהחלט

תקן טוב, ואני אומר זאת בצניעות.

שי חרמש:

הדלקנים הנוכחיים עובדים עם תקן?

עופר עגור:

לפי מיטב ידיעתי, לא. ייתכן שהם מתייחסים

פה ושם לתקינה כלשהי.

חגית אייזנמן-מלכה:

לא, אין תקן.

עופר עגור:

עובדים לפי מפרטים של יצרנים. יש מספר

יצרנים בארץ, למיטב ידיעתנו, והם עובדים

לפי המפרטים של היצרנים. אני רוצה להביא

דוגמה לתהליך דומה שמסתיים, ומתקיימת גם

חקיקה בכנסת והוא הנושא של קופסא ירוקה -

מי שמכיר - רשם נתונים ברכב. התחילה חקיקה

לפני מספר שנים, והיא נעצרה. פנו למכון

התקנים וביקשו שאנחנו נכין תקן מקורי. זה

התחיל עם פיילוט של "אור ירוק". מדובר על

קופסא שנמצאת ברכב, ורושמת נתוני נהיגה.

היא יודעת אם הנהג הוא אדום, ירוק, צהוב.

אם הנהג הוא נהג מסוכן או נהג שנוהג

כהלכה. התקינה נעצרה. סיימנו תקן. הכנו

מספר תקנים בנושא הזה תוך שנה וחצי, והיום

יש תקינה מואצת כדי לחייב את זה בחקיקה –

להחיל את התקן על ציי רכב מסוימים:

אוטובוסים, הסעות תלמידים ודברים דומים,

נהגים צעירים. עשינו תקן מקורי, והתקן הוא

בהחלט מוצלח ואמור להיות מאוזכר בחקיקה.

שי חרמש:

אתה סבור שצריך להמציא את הגלגל?

עופר עגור:

זה לא להמציא גלגל. זאת אומרת, לעיתים יש

תקינה זרה, ומרב העבודה שלנו היא לאמץ

תקינה זרה כאשר היא קיימת. כשלא קיימת

תקינה זרה – אנחנו יודעים לעשות תקינה

מקורית. יש לנו ניסיון עם זה, וניסיון

מוצלח. אנחנו מצליחים לעמוד בזה.

עדנה הראל:

עדנה הראל, ממשרד המשפטים. אנחנו עבדנו

באופן הדוק עם משרד התשתיות על עיבוד

התקנות האלה. אני הייתי רוצה להסביר כמה

מילים על הקונספט השונה בין התקנות האלה

לתקנות של אוגוסט 2010, ואולי להפיס את דעתו

של חבר הכנסת חרמש, ובוודאי לחלוק על

הכוונות והתיאורים שמיוחסים לתקנות האלה

כאילו מדובר בכניעה וכו'.

מה המצב בשוק שעל בסיסו חוקק החוק? יש

מספר התקנים שמשמשים את חברות הדלק

השונות. הטענה היא שההתקנים האלה מונעים

מלקוחות את המעבר בין חברות. ולכן, באה

החקיקה ואומרת: תבטיחו התקן שמאפשר

תקשורת לכל החברות.

התקנות שהונחו ב-2010 אומרות: המשרד יבחר

את אחת מהטכנולוגיות. המשרד שאיננו משרד

טכנולוגי יעשה את המכרז, ויבחר את אחת

הטכנולוגיות הקיימות, ויכריז עליהן

כהתקן אוניברסאלי. בהגדרה, כשאתה קובע

טכנולוגיה אחת מבין שלוש, אז כל הדברים

שהם לפי אותה טכנולוגיה ידברו אחד עם

השני כי הם בדיוק אותה טכנולוגיה. אבל,

המשמעות היא דחיקה של שתי הטכנולוגיות

האחרות.

נטענה טענה, ולטעמנו בכל הכבוד היא איננה

מופרכת, לרבות לא מהבחינה המשפטית שאנחנו

אמונים עליה, שאם יש דרך למנוע דחיקה של

טכנולוגיות אחרות, יש הכרח לתת לכך

ניסיון, לתת לכך אפשרות. למה אנחנו

מתכוונים כשאנחנו אומרים: "אם אפשר למנוע

דחיקה של אחת מהטכנולוגיות"? ליצור שיח

בין הטכנולוגיות.

לצורך העניין, אדוני היושב-ראש התעסק

בטלפון שלו לפני רגע, ויש לנו טלפונים

שונים. הטלפונים השונים מצליחים לדבר אחד

עם השני למרות שהם טכנולוגיות שונות. למה?

כי יש דרכים להבטיח תקשורת בין

טכנולוגיות שונות. השאלות הן: מה המחיר?

איך זה יצליח? האם בעלי הטכנולוגיות

השונות ישתפו פעולה? בגלל זה במכון

התקנים יושבים גם התעשיינים השונים, והם

משתפים את הידע שלהם. ככה בנוי עיקרון של

התקינה לא מהיום. לא יצרנו איזשהו גוף

אינטרסנטי על מנת לדחוק דברים אחרים.

התקינה בכל העולם ובארץ מבוססת על זה

שמשתפים ידע על מנת להגיע לתאימות, בין

השאר. יראו שאי-אפשר להגיע לתאימות –

אנחנו משאירים את האופציה בידי המשרד

לבחור את אחת מהטכנולוגיות על מנת להבטיח

את קידום התחרות. אבל, בשלב הראשון לעשות

מאמץ לנסות ולמצוא תאימות בין

הטכנולוגיות. זה העיקרון, ואני חושבת

שהוא עיקרון ראוי. בסופו של דבר, העיקרון

הוא גם לטובתו של המשק. ככל שאתה משאיר

במשק יותר טכנולוגיות אז אתה מונע דחיקה,

מונע פגיעה, אולי מונע בחירה מוטעית בין

טכנולוגיות שונות.

לעניין לוחות הזמנים – גם בתקנות

הראשונות שהונחו בפני הוועדה, בהנחה

שבוחרים את אחת מהטכנולוגיות, לוחות

הזמנים עשויים היו לעורר קושי בייצור

מוצרים נוספים.

שי חרמש:

עלולים, עלולים. עשויים - אם מישהו לא

רוצה את ההתקן.

עדנה הראל:

עלולים היו ליצור. בחירה של אחת

מהטכנולוגיות אין משמעותה בחירה של אחד

מהיצרנים, ומתן עדיפות לאותו יצרן שבאופן

מיידי הוא היחיד שיכול למכור במשק, אלא

קביעת איזשהו זמן שיאפשר גם ליצרנים

האחרים ליצור על-פי אותה טכנולוגיה. כנ"ל

כמובן אם ייקבע תקן שהוא תקן שמאפשר

תאימות. גם הוא צריך לאפשר ליצרנים

השונים להתאים את עצמם. ולכן, יש איזשהו lag

בין קביעת המפרט, בין שהוא תקן ובין שהוא

מפרט שנבחר, לבין בחירת היצור וההטמעה.

הוא lag שהוא מחויב על מנת לאפשר ליצרנים

נוספים להיכנס למעגל.

שי חרמש:

ואז כשכבר מפתחים את זה אז לוקח עוד שנה

לתחנה אחת, עוד שנתיים לשלוש תחנות. האם

גם זה קשור לפיתוח או שזה כבר שולי עקבות

של מי שהיה מעוניין לעצור את - - -

עדנה הראל:

לא, לא. הסברתי אדוני, לצורך הייצור.

שי חרמש:

לא, לא. אחרי שגמרו, עדנה. גמרו את הכול, אז

למה צריך תחנה אחת בשנה, שלוש תחנות

בשנתיים?

קריאות:

זה משאבות.

שי חרמש:

משאבה אחת בשנה כשבהצעה של 2010 היה משאבה

בחצי שנה? כבר יש מיתקן, כבר יודעים איך

לעשות את זה. כבר יש מי שמייצר. למה המסטיק

הזה? למה הדחייה הזאת? בשביל מה? האם זה לא

לחץ של בעלי עניין?

עדנה הראל:

לא.

שי חרמש:

כן.

עדנה הראל:

הנה מנהל מינהל הדלק יסביר.

שי חרמש:

זה בדיוק הלחץ של בעלי עניין.

ניר ימין:

אדוני, יש לי שאלה אחת. עו"ד הראל, אם מכון

התקנים יצליח להתקין תקן באמת של מפרט

כזה, הכוונה היא שהוא לא יתקין תקן אלא אם

כן הוא יאפשר לכל הטכנולוגיות לדבר בינן

לבין עצמן, או שהוא יכול בתקן עצמו לבחור

אחת משלושת הטכנולוגיות?

עדנה הראל:

לא. הוא יכול גם בתקן לבחור אחת. אבל,

הרעיון של עבודת תקינה הוא שזוהי עבודה

שמאפשרת במהלך עבודת התקינה – ויתקן

אותי מכון התקנים אם אני טועה – דיאלוג

בין הגורמים השונים, עם אנשי מקצוע, עם

מומחים וכו'. אני מניחה שעל השולחן יהיו

מונחות כל האופציות, ואו שיגיעו להסכמה

והכרעה מהי האופציה הנכונה מבין כל

האופציות. זו לא חייבת להיות תאימות. אבל,

על השולחן יש גם אופציה של תאימות, ואני

מבינה שרוצים לתקן אותי.

עופר עגור:

ברשותכם, תקן ישראלי משתף את כל בעלי

העניין או בדיונים בוועדות עצמן, או

בשקיפות שמתבטאת בביקורת ציבורית. כאשר

הטיוטא מגובשת, שולחים אותה לכל מי שיש לו

עניין. מקבלים את הערותיו. גם לא פעם

מזמינים אותו לדיוני הוועדה, ובסופו של

דבר יוצא תקן כששתי הרגליים של התקינה הן

קונסנזוס ושקיפות. שקיפות זה שמפרסמים

לביקורת ציבורית לכולם, משתפים בוועדה את

בעלי העניין, והמטרה היא להגיע

לקונסנזוס.

הוזכר פה דבר נוסף, ואני רוצה לשים דברים

על דיוקם. בעיקרון, תקינה לא מתייחסת

לטכנולוגיה, והתקינה גם לא מדברת על כך

שהעובי יהיה מילימטר. זה לא מעניין את

התקינה. המעניין הוא שאם מכים בו בפטיש 5

קילו במשך חמש דקות, האביזר לא נשבר.

התקינה הולכת אחרת. היא לא הולכת למה צריך

לעשות, אלא מבחן התוצאה. בסופו של דבר,

על-פי ניסיון שיש לנו בתקינה דומה מקורית,

אנחנו מכינים תקינה מקורית. אנחנו

מצליחים להגיע בסופו של דבר למשהו שמתאים

לכולם.

מה שנעשה פה – המפרטים הקיימים של

המוצרים הקיימים כמובן יהיו על שולחן

הוועדה. זה יהיה חלק מהבסיס של העבודה.

תקינה דומה שנעשתה לרשם נתונים ברכב גם

תהיה על שולחן הוועדה. נוכל להכין את

המערכת בהתאם. אבל, בסופו של דבר, דובר על

כל מיני טכנולוגיות. שמעתי על זה

כשהתכוננו לעניין הזה. אני לא בטוח

שהטכנולוגיות יהיו בפנים. אבל, במבחן

התוצאה זה יהיה בסדר. כלומר, אפשר יהיה

ליישר. אני יכול להגיד שגם בקופסא ירוקה

אותו תהליך היה במובן זה שהיום ישנם

חמישה יצרנים, וחמשת היצרנים מבצעים

בדיקות במכון התקנים, עומדים לבצע בדיקות

במכון התקנים כדי לקבל אישור לאותו רשם

נתונים ברכב. גם פה יהיה אותו תהליך,

בסופו של דבר.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה. כן, בבקשה.

דני בן נר:

שלום, לי קוראים דני בן נר, ואני מנכ"ל

חברת הדלק טן. לגבי הדיון הטכנולוגי פה –

כבר היום ישנו פתרון קיים שעובד. על אותו

התקן יש קופסא מתאמת שמאפשרת לרכב לתדלק

בשתי חברות דלק. אני מציע לקחת טכנולוגיה

קיימת ולראות אולי יש קבוצת תיאום שאפשר

גם לצרף אליה יותר חברות דלק פנימה, ואז

זה גם חוסך את כל נושא עלויות ההסבה.

הדברים קיימים, הטכנולוגיה קיימת.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקיי. נא להקריא בבקשה.

חגית אייזנמן-מלכה:

"תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים

לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים),

התשע"א -2011

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג), ו-9 לחוק

משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד –1994,

בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים ובאישור

ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות

אלה:

הגדרות

בתקנות אלה -

"בעל מפרט" – מי שהוא בעל זכויות יוצרים

או זכויות קניין רוחני אחרות במפרט;

"בעל תחנת תדלוק" – כהגדרתו בסעיף 7א רבתי

לחוק;

"המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות

הלאומיות;"

שי חרמש:

סליחה, למה "בעל תחנת הדלק" לא הופיע

בתקנות של 2010? האם יש איזשהו שינוי פה? אני

לא מבין במשפטים.

חגית אייזנמן-מלכה:

לא, זה הגדרתי בלבד.

היו"ר כרמל שאמה:

תן לה לסיים לקרוא. נסיים לקרוא ונשאל את

כל השאלות. בבקשה.

חגית אייזנמן-מלכה:

"הסכם תדלוק" –הסכם עם חברת דלק או מי

מטעמה למכירת דלק באמצעות התקן תדלוק

אוטומטי;

"התקן תדלוק אוטומטי" – כהגדרתו בסעיף 7(א)

לחוק;

"התקן תדלוק אוטומטי כללי" –כהגדרתו

בסעיף 7(א) לחוק;

"התקן תדלוק ברכב" – רכיבי התקן תדלוק

אוטומטי, המותקנים בכלי הרכב;

"התקן תדלוק משוייך" – התקן תדלוק

אוטומטי המאפשר רכישת דלק מחברת דלק

מסוימת בלבד, או בהסכמתה;

"חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953;

"מידע" – זיהוי הצרכן, כלי הרכב, סוג הדלק

שרכש, הכמות, מקום הרכישה ומועד הרכישה;

"מעבדה מוסמכת" – כמשמעותה בחוק הרשות

הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997;

"מפרט"– מסמך, העומד לרשות הציבור בתנאים

שאישר המנהל לפי תקנה 3 , והמגדיר דרישות

טכניות ופונקציונאליות שעל התקן תדלוק

אוטומטי כללי לעמוד בהן, ובכלל זה יכול

שיכלול דרישות חומרה, תכנה ותקשורת, וכן

תהליכי הצפנה ופענוח, הנדרשים לשם הבטחת

האפשרות לרכוש דלק מכל חברת דלק המוכרת

דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי,

בין אם ההתקן שייך לאותה חברה דלק או

הותקן על ידה ובין אם לאו;

"פרוטוקול"- מבנה נתונים ודרך התקשרות

אלקטרונית, המשמשים להעברת מידע בין

רכיבים של התקן תדלוק אוטומטי;

"צרכן" – מי שבכלי הרכב שלו מותקן התקן

תדלוק אוטומטי כללי;

"קורא" - רכיבי התקן תדלוק אוטומטי,

המותקנים בתחנת התדלוק;

"קורא כללי" – קורא של התקן תדלוק אוטומטי

כללי;

"תקן" –כמשמעותו בחוק התקנים.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה. הערות לסעיף ההגדרות.

שי חרמש:

שאלות – אחת לאחת. תסלחו לי שיש פה תורת

הנסתר. אני חייב לשאול דבר דבר. אני לא

מנדנד, אבל אין ברירה.

בתקנות של 2011 מופיע "בעל תחנות דלק",

ובתקנות של 2010 לא מופיע "בעל תחנת דלק".

האם זה משהו משמעותי? לדאבוני הרב, אני לא

יודע מה זה סעיף 7א לחוק.

ניר ימין:

אולי אני אקרא את סעיף 7א רבא לחוק. הוא

פשוט מפנה להגדרה שם.

שי חרמש:

למה הוא לא הופיע "בעל תחנות תדלוק" ב-2010?

חגית אייזנמן-מלכה:

בתקנות עצמן ב-2010 כן הופיע המונח הזה של

"בעל תחנת תדלוק". אבל, לא הופיע בסעיף

ההגדרות. אנחנו מצאנו לנכון להוסיף הגדרה

מאחר וזה דבר לא ברור וטריוויאלי. בחוק

עצמו יש סעיף שדן בשילוט שתוקן בשנים

האחרונות, ושם נעשתה חשיבה איך להגדיר

בעל תחנת תדלוק. מצאנו לנכון לאמץ את אותה

הגדרה בתקנות האלה.

שי חרמש:

האם זה לא היה ידוע באוגוסט? האם זה השתנה

בין אוגוסט לנובמבר?

חגית אייזנמן-מלכה:

זה היה עניין של הגדרה בלבד. לדעתי, היתה

טעות ב-2010 שלא כתבו את זה. כשיש לך בגוף

החוק שימוש בבעל תחנת תדלוק, אני לא חושבת

שצריך להשאיר את זה עמום. יש מקום להגדיר

את זה - זה הכול.

שי חרמש:

ב"התקן תדלוק אוטומטי" ב-2010 לא מופיע 7א.

האם זו שוב פעם מאותה כוונה? תחזיקו את

שני הנוסחים ביד. בהתקן של 2010 מופיע "התקן

תדלוק אוטומטי" כהגדרתו בחוק. אצלכם כתוב:

כהגדרתו בסעיף 7א לחוק. האם יש הבדל?

חגית אייזנמן-מלכה:

אותו דבר.

שי חרמש:

בואו נתקדם הלאה.

היו"ר כרמל שאמה:

האם נעשה עכשיו את ההשוואה בין הנוסחים?

שי חרמש:

אין לי ברירה. אני חושב שהיו צריכים

לחזור לאוגוסט 2010 כי נעשה פה דבר חמור

ביותר. אין לי ברירה אלא לעבור אחד אחד

כדי לנסות לחשוף מה התעלול שקרה פה. תסלחו

לי, עם כל הכבוד לעדנה, ואני מכבד את עדנה.

סליחה, את הגברת הראל. אבל, לתת לזה לעבור

אוטומטית כרגע ל-2011 – התשובה, אני לא. אם

היושב-ראש כן ירצה אז יש לו את קולו, והוא

יעשה את זה. אני לא אתן יד לזה.

"בעל תחנת דלק" נגרע מ-2011, האם זה בכוונה?

בעל תחנת תדלוק מופיע ב-2010, לא מופיע ב-2011.

היו"ר כרמל שאמה:

מופיע – הגדרה שנייה.

שי חרמש:

סליחה, מופיע ב-2010.

לאה ורון:

ומופיע ב-2011.

שי חרמש:

מופיע, אוקיי. לגבי המפרט – פה יש טקסט

הרבה יותר עבה וארוך. האם יש הבדל משמעותי

בין הטקסט פה לבין הטקסט פה? ב-2010 מופיע:

"מסמך המגדיר דרישות טכניות

ופונקציונאליות של התקן תדלוק כללי,

ובכלל זה דרישת חומרה, תוכנה ותקשורת, וכן

תהליכי הצפנה ופענוח". למה זה לא הספיק?

למה צריך להוסיף פה במפרט עוד סידור

תפילה שלם? האם יש הבדל בין אחד לשני?

חגית אייזנמן-מלכה:

כן. פה אנחנו הוספנו את הסיפא שאומרת:

"לשם הבטחת האפשרות לרכוש דלק מכל חברת

דלק המוכרת דלק". פה אנחנו אומרים

שהמשמעות של האוניברסאליות זה לא שכל

ההתקנים חייבים להיות בדיוק אותו הדבר,

אלא שצריך למקד את זה באפשרות של התקשורת

בין מספר התקנים. כך שאם אני אמצא איזשהו

מוצר שמאפשר לי את התקשורת בין ההתקנים,

אני אגדיר מפרט של המוצר הזה בלבד, ולא

מפרט של כל הרכיבים של התקן התדלוק.

שי חרמש:

אוקיי, אפשר להתקדם.

ניר ימין:

רגע. חוץ מההשוואה, יכול להיות שישנן

הערות לגופן של ההגדרות.

היו"ר כרמל שאמה:

באיזה הגדרה?

דור לוי:

"הסכם תדלוק" – זה שמחויב להיות עם חברת

דלק, או מי מטעמה. תחנות הדלק מעוניינות

לקבל כסף. מדוע אי-אפשר שהסכם התדלוק יהיה

גם חברת כרטיסי האשראי או מועדון לקוחות

כמו: "הוט" או "יחד", או "חבר", שהוא קשור

ישירות עם חברת אשראי.

חגית אייזנמן-מלכה:

אני לא רוצה לענות עכשיו את התשובה.

התשובה מצויה בגוף התקנות שמגדיר בדיוק

הסכם עם מי. הסכם תדלוק – הרעיון הוא שיש

מישהו שיש לו הסכם עם בעל תחנת התדלוק כדי

שתחנת התדלוק תדלק לו. חברת האשראי לא

מתדלקת לו. יכול להיות שיהיה נציג של

הלקוחות שהוא זה שיתקשר עם חברת הדלק.

אבל, חייב להיות שצד להסכם התדלוק יהיה מי

שמספק את הדלק. לא יכול להיות שהוא לא

יהיה בתמונה.

חן בר-יוסף:

כל שאר המתווכים הם אחר כך. הם בין הלקוח

לבין התחנה. אבל, בסוף החברה היא זו

שצריכה לחתום על ההסכם.

ניר ימין:

בהגדרה של "הסכם תדלוק", אתם לא תסכימו

לפי ההסבר שלכם להגיד שמדובר על הסכם בין

לקוח ובין חברת דלק.

עדנה הראל:

הפוך. ההערה היתה כאן שלא רוצים להגביל.

לוקחים פה בחשבון יש ניהול של ציי רכב,

וכל מיני סיטואציות. זה לא מוגבל

לסיטואציה אחת של הלקוח הסופי וחברת הדלק

או תחנת תדלוק אם היא מטעמה. זה עולה בקנה

אחד עם ההערה.

היו"ר כרמל שאמה:

אם חברות כרטיסי האשראי היו נכנסות פה

כמתווך אז זו התחרות האמיתית. מעבר לזה,

כרגע אין פה תחרות בתקנות.

עדנה הראל:

אבל, אין מניעה.

חן בר-יוסף:

אין חקיקה לזה. מי שרוצה אחר כך לייצר

מועדוני לקוחות – השוק חופשי לחלוטין.

אבל, הוא בסוף כמועדון לקוחות חייב לחתום

עם חברת הדלק.

עדנה הראל:

מישהו צריך לחתום עם חברת התדלוק, אין פה

מניעה שזה יהיה מועדון לקוחות.

היו"ר כרמל שאמה:

בסדר, זה ברור.

דור לוי:

אני רוצה לגלות לכם סוד. בדלקנים היום יש

שבב של כרטיס אשראי. גנבו לי פעם כרטיס

אשראי כזה. זה משהו שעובד כבר היום, ולא

צריך להמציא משהו מחדש.

היו"ר כרמל שאמה:

מה זה אומר?

דור לוי:

שכרטיס אשראי קיים שם, מנהל את החיוב. זה

לא שכל של הדלקן, זה שכל של חברת כרטיסי

האשראי. אם לחברת כרטיסי האשראי יהיה

אינטרס ואם היא רוצה, היא יכולה לנהל את

הדלקן כשבעצם הדלקן זה לא ההסכם של

התדלוק, אלא איסוף כל הנתונים ומתן דוחות

לקצין הרכב האם אחד מהעובדים מרמה, או

לחלופין האם המנוע בחלק מהמכוניות לא

מכוון, וצורך יותר מידיי דלק.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקיי. האם יש עוד הערות?

ניר ימין:

כן, אדוני. ברשותך, ההגדרה של "בעל מפרט"

היא: "מי שהוא בעל זכויות יוצרים או

זכויות קניין רוחני אחרות במפרט". ההגדרה

של "קניין רוחני" כוללת בתוכה גם את זכות

היוצרים גם לפי חוק בתי-המשפט סעיף 40.

השאלה היא, האם צריך להגיד גם קניין רוחני

וגם זכות יוצרים או שאפשר להסתפק רק

בקניין רוחני, או להגיד זכות קניין רוחני,

לרבות זכות יוצרים, ורוצים להתייחס אליה

במפורש? כי מכאן עולה שמדובר כאילו על שתי

הזכויות האלה כשבעצם קניין רוחני כוללת

גם סימני מסחר, פטנטים, ויכולות להיות עוד

זכויות אחרות שנכנסות בתוך ההגדרה הזאת.

חגית אייזנמן-מלכה:

האמת היא שלי אין תשובה על זה. הייתי

מתייעצת אולי עם מישהו במשרד המשפטים שזה

הנושא שלו. יכול להיות שאתה צודק, נוודא

את זה.

עדנה הראל:

אנחנו נוודא את זה. אני חושבת שהמטרה של

ההערה הזאת היתה שהוא לא יהיה בהכרח

בעלים. יכול להיות גם, לצורך העניין,

רישיון בלעדי. יכול להיות שצריך לבדוק

שוב את הנוסח.

ניר ימין:

אוקיי. ואם כבר בוחנים אותו אז אם רוצים

בכל זאת להתייחס לזכות יוצרים, אפשר

להפנות לחוק זכות יוצרים שהגדיר באופן

יותר מפורט.

בהגדרה "מידע" יש כל הזמן התייחסות לצרכן,

זיהוי הצרכן. השאלה היא האם כדאי להתייחס

גם בשאר הפרטים שהגדרת "מידע" מתייחסת

אליה לצרכן. למשל, כלי הרכב שבו ביצע

הצרכן את התדלוק, סוג הדלק שרכש הצרכן

וכו'.

חגית אייזנמן-מלכה:

אני חושבת שזה די ברור.

ניר ימין:

אז אפשר להשמיט את המילה "צרכן" גם

בזיהוי? כלומר, במקום אחד מדברים על

הצרכן, ובשאר המקומות לא.

חגית אייזנמן-מלכה:

יש זיהוי של הצרכן, יש זיהוי של כלי הרכב.

ניר ימין:

שבו הצרכן תדלק.

חגית אייזנמן-מלכה:

הוא כן בהכרח בעל כלי הרכב. אבל, יכול

להיות שיש לו כמה כלי רכב בחברה.

ניר ימין:

לא. אבל, אם אני אומר שהצרכן תדלק בו, בלי

קשר לעניין הבעלות.

חגית אייזנמן-מלכה:

אני חושבת שזה טריוויאלי שכלי הרכב הוא

כלי הרכב שתודלק בו דלק.

ניר ימין:

הכוונה בכל הפרמטרים האלה היא לצרכן? גם

סוג הדלק שרכש הצרכן, הכמות שנרכשה על-ידו

וכו'?

חגית אייזנמן-מלכה:

לא. מדובר על עסקה, כל פעם על תדלוק מסוים.

היו"ר כרמל שאמה:

ההגדרה מאוד ברורה.

עדנה הראל:

הצרכן לא חייב להיות מי שיושב ברכב. הוא

יכול להיות בעל צי הרכב.

ניר ימין:

בסדר. זה יכול להיות עניין של נוסח. אבל,

גם אם אני אומר סוג הדלק שרכש הצרכן, זה לא

חייב להיות מי שיושב ברכב.

חגית אייזנמן-מלכה:

זה סוג הרכב שרכש הצרכן באותה רכישה.

ניר ימין:

אם זה ברור לכולם חוץ ממני, אני לא מתעקש

על זה.

עדנה הראל:

סוג הדלק שנרכש בעסקה – אולי זה יותר

נכון. בתדלוק, באותו תדלוק. יש לך את

הרכישה במועד הבא. זה הרכישה, זה סוג הדלק,

הכמות, מקום הרכישה ומועד הרכישה. זה

מתייחס לרכישה נתונה כשהצרכן וסוג הרכב

יכול להיות ביותר מ- - -

ניר ימין:

טוב. בהגדרה "מפרט", הביטוי: "העומד לרשות

הציבור בתנאים שאישר המנהל לפי תקנה 3" –

זה סעיף אופרטיבי שאולי לא צריך להיות

בהגדרה, אלא שצריך להיות בסעיף נפרד לגבי

המפרט, שהמפרט יועמד לעיון הציבור בתנאים

שהמנהל אישר. זה לא נראה לי משהו שאמור

להיות חלק מההגדרה.

חגית אייזנמן-מלכה:

עניין נוסחי בלבד.

עדנה הראל:

אבל, זה נמצא גם בסעיפים האופרטיביים. אם

אתה לא רוצה – אפשר לשנות.

ניר ימין:

אם זה עניין של נוסח אז אני מקווה שאתה

מסמיך אותנו לבחון את זה, אדוני.

אני רוצה לוודא לגבי הגדרת "צרכן". מאחר

ומדובר גם בתחנות הדלק, לא מפנים להגדרה

בחוק הגנת הצרכן, למשל, ולא מתייחסים

למינוח "לקוח" שמופיע יותר פעמים בחוק משק

דלק עצמו. גם בסעיף 7, בסעיף המסמיך, מדובר

בסעיף קטן (ג): תנאים בנוגע לרכישת דלק,

לרבות התניית הרכישה בקיומו של חוזה בין

חברת דלק לבין לקוח. איסור על חברת דלק

לכלול בהסכם התקשורת בינה לבין לקוח,

החזר עלויות שחברת דלק תהיה זכאית לו, ממי

שהיה לקוח שלה. תמיד מדובר על היחסים שבין

חברת הדלק לבין לקוח, וכאן נכנסת ההגדרה

של "צרכן" שהיא הגדרה חדשה יחסית. אני חושב

שהשאלה היא מה היחס בין צרכן לבין לקוח

לפי החוק?

חגית אייזנמן-מלכה:

למען האמת, הצרכן הוא הלקוח. אין הבדל

ביניהם.

ניר ימין:

אז האם בכל מקום שאומרים "צרכן" אפשר

להחליף במילה "לקוח" בתקנות? כי החוק מדבר

על לקוח כל הזמן.

חגית אייזנמן-מלכה:

אין בעיה.

היו"ר כרמל שאמה:

חבר הכנסת חרמש, אתה יכול להציע שינויים

בנוסח. ככל שיהיה להם רוב בוועדה, הנוסח

ישונה.

שי חרמש:

זו עבודת הכנה שיכולה להיגמר פה כרגע.

צריך לשלוף פה מתוך ההתקן החדש כל מיני

דברים.

היו"ר כרמל שאמה:

תציע שינויים, תוסיף סעיף. אם חסרה פה

הגדרה בסעיף ההגדרות, תציע ונצביע.

שי חרמש:

כל עוד לא מופיע מכון התקנים אפשר ל - - -

היו"ר כרמל שאמה:

מה הבעיה עם שינויים?

עדנה הראל:

זה לא חוק, זה לא חקיקה. זה התקנת תקנות.

ניר ימין:

במובן הפורמאלי, העירה עו"ד הראל שבניגוד

להצעת חוק הוועדה לא מחוקקת, אלא היא

מציעה לממשלה שינויים. אם הממשלה רוצה

לעגן את השינויים ולאשר אותם היא מאשרת.

אם לא – הם יכולים למשוך את התקנות, או

שהשר לא חותם עליהן.

היו"ר כרמל שאמה:

האם אנחנו מנועים מלשנות משהו בתקנות?

ניר ימין:

לא מנועים. אבל, בסופו של דבר, הוועדה

מצביעה על התקנות. אבל, בסופו של דבר, מי

שמאשר וחותם עליהן הוא השר. אם השינויים

שהוועדה תחליט עליהם לא יהיו מקובלים על

השר, הם יכולים לא לאשר את התקנות. אני

חושב שלכך התייחסה עו"ד הראל. בניגוד

לחקיקה שחרף עמדת הממשלה, הכנסת היא

המחוקקת.

היו"ר כרמל שאמה:

אין דבר יותר ברור מזה, אפילו עד כמה

שברור לי שההתקן האוניברסאלי הזה לא יעשה

נפלאות בשוק הדלק. זה אפילו יותר ברור.

מיכאל שטיין:

שמי מיכאל שטיין – רואה חשבון. הייתי

מציע הצעת פשרה והיא לשנות את סעיף (ה) כאן

שמדבר בהקשר של מכון התקנים.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, כשנגיע לשם. האם יש לך הערות להגדרות?

מיכאל שטיין:

לא, אין לי הערות.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו לא נעשה קדימה אחורה, קדימה אחורה.

האם יש עוד הערות להגדרות? אין. אנחנו

מצביעים על ההגדרות עם השינויים, ועם

ההסמכה לשינויי נוסח. מי בעד סעיף

ההגדרות?

הצבעה

בעד – כולם

נגד –אין

נמנעים – אין

סעיף ההגדרות, עם השינויים, אושר פה אחד.

היו"ר כרמל שאמה:

פה אחד.

נא להקריא את סעיף 2, בבקשה.

חגית אייזנמן-מלכה:

"2. חובת מכירה באמצעות התקן כללי

(א) לא תמכור חברת דלק דלק באמצעות התקן

תדלוק אוטומטי, אלא אם כן זהו התקן תדלוק

אוטומטי כללי, ולא תמכור או תספק התקן

תדלוק אוטומטי או רכיב מרכיביו, אלא אם כן

זהו התקן תדלוק אוטומטי כללי או רכיב שלו.

(ב) לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר

עם צרכן בהסכם לרכישת דלק באמצעות התקן

תדלוק אוטומטי כללי מטעמים בלתי סבירים;

לעניין זה לא ייחשבו העדר יכולת תשלום או

קיומו של ניסיון עסקי קודם עם הצרכן

טעמים בלתי סבירים.

(ג) בעל חברת דלק, או מי מטעמה המוכר דלק

באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי לא יסרב

סירוב בלתי סביר למכור דלק באמצעות התקן

תדלוק אוטומטי כללי למי שקשור עם חברת

הדלק בהסכם תדלוק."

היו"ר כרמל שאמה:

אוקיי, הסבר, בבקשה.

חגית אייזנמן-מלכה:

הסבר – הסעיף הראשון הוא הסעיף שמחייב

את השימוש בהתקן התדלוק הכללי. הסעיף

שמוציא משימוש את כל התקני התדלוק

שמשויכים לחברות דלק מסוימות.

סעיפים (ב) ו-(ג) הם במידה מסוימת סעיפים

סיוע. הם אומרים שאם יש למישהו התקן תדלוק

אוטומטי המותקן ברכב שלו, חברת הדלק לא

תהיה רשאית לסרב לו. היא לא תהיה רשאית

לסרב להתקשר איתו בחוזה לצורך תדלוק,

והיא לא תהיה רשאית לסרב לתדלק לו תדלוק

ספציפי כאשר יש לו הסכם. בעניין הזה אנחנו

קובעים חריג. הסירוב – מדובר רק על סירוב

בלתי סביר. אם, למשל, יש לחברת הדלק

היסטוריה עם אותו לקוח שהוא מפגר

בתשלומים, זה יכול להיות סיבה סבירה לסרב

להתקשר איתו בהסכם.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקיי.

מיכאל שטיין:

יש לי הערה. למה כתוב כאן "חברת דלק". צריך

להיות כתוב: בעל תחנת תדלוק. משנים את

ההגדרה. זה לא חברות הדלק, זה תחנות הדלק.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, ההסכם הוא עם חברות דלק.

מיכאל שטיין:

גם עם תחנות הדלק.

היו"ר כרמל שאמה:

האם יש עם תחנה ספציפית?

מיכאל שטיין:

בוודאי, כל הרעיון הוא בזה.

שי חרמש:

הרעיון של ההתקן האוניברסאלי הוא שאני

לא מתקשר עם חברה מסוימת, אלא מתקשר עם

תחנה מסוימת של חברה - זה כל הרעיון פה. כל

הלוז של העניין הוא לפרק את ההתקשרות

המחייבת בין משתמש לבין חברה, ולאפשר

התקשרות בין משתמש לבין תחנה. על זה אנחנו

עובדים כל השנים.

עדנה הראל:

הסעיף בחוק שעבדתם עליו ואישרתם אותו

מדבר על התקשרות עם חברות דלק, ולא עם

תחנות תדלוק. ולכן, אף אם היינו רוצים,

אנחנו לא חושבים שיש סמכות להתייחס לזה

באופן מפורש. אנחנו נקריא לכם את ההגדרה.

חגית אייזנמן-מלכה:

בהערות של הנוסח הוספנו את נוסח סעיף

ההסמכה כדי להקל בשאלות מהסוג הזה.

עדנה הראל:

כן. את נוסח הסעיף הרלוונטי אתם יכולים

לראות בעמוד הראשון של התקנות למטה.

היו"ר כרמל שאמה:

תגיש תיקון להגדרה: חברת דלק בחוק, לרבות

תחנת דלק. נריץ לך את זה בחקיקה מהירה.

ניר ימין:

אדוני, אני חושב שמשרדי הממשלה צודקים

בעניין הזה. אני אקרא אולי חלק מהסעיפים

שהוועדה הוסיפה.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, גם אני מתרשם שהם צודקים.

ניר ימין:

למשל, סעיף 7(ג)(2). מדובר על איסור על חברת

דלק לכלול בהסכם התקשרות בינה לבין לקוח.

לאחר מכן, מדובר על החזר עלויות שחברת דלק

תהיה זכאית לו, הקניית הבעלות ללקוח

בהתקן תדלוק אוטומטי כללי השייך לחברת

דלק, המועד שלאחריו חברת דלק. תמיד היחסים

הם בין חברת דלק לבין לקוח. לכן, גם שאלתי

את השאלה ששאלתי קודם לכן: מדוע כאן מדובר

על צרכן ולא על לקוח? כי החוק תמיד מתייחס

במישור אחד לחברת הדלק, בצד השני, ללקוח.

היו"ר כרמל שאמה:

איך פספסתם את זה בזמן החקיקה?

חן בר-יוסף:

אולי להרגיע את חבר הכנסת חרמש. כל חברת

דלק שיש לה תחנה אחת, התחנה הקטנה הבודדת

היא לכשעצמה יכולה להיחשב חברה. כשאנחנו

מדברים על תחנה בודדת מתוך כלל תחנות,

ממילא היא לא יוצרת הסכמים אישיים.

היו"ר כרמל שאמה:

הוא טוען שכן.

שי חרמש:

למה? כן. בטח. זה כל הרעיון, חן. הרעיון הוא

שמחר בבוקר יש תחנה של חברהX ליד הבית.

אני מתקשר איתה, ולא מתקשר עם כל החברה.

חן בר-יוסף:

אז אתה יוכל להתקשר עם החברה על תחנה

מסוימת. יש היום בהסכמי הדלקנים גם כאלה

שהם משויכים לתחנות ספציפיות, והדלקן שלך

יתדלק בתחנות מסוימות, ובתחנות מסוימות

לא. טכנולוגיות זה ודאי פתיר. עדיין

אפשרי, השאלה איזה הסכם תיצור. בהסכמים

הכול אפשרי.

אפרת כהן-שיחור:

עו"ד אפרת כהן, ואנחנו מייצגים את "פז".

אני רוצה קצת לחדד לגבי חובת המכירה.

סעיפים (א) ו-(ג) הם אכן סעיפים שבאים להגן

על השימוש בהתקן הכללי. סעיף (ב) הוא סעיף

קצת אחר. אם נקרא שוב את סעיף (ב), סעיף (ב)

קובע חובה על חברת הדלק להתקשר עם כל צרכן

שמעוניין בכך בהסכם תדלוק. אני משערת

שאתם מכירים את השוק כיום. עיקר הפעילות

בשוק היא של צרכנים עסקיים. אבל, יותר מזה.

החובה הזאת עלולה להביא למצב שבו חברות

הדלק מתחייבות מראש להתקשר עם כל צרכן,

כולל צרכן פרטי או חברה קטנה, ולהעמיד לו

קו אשראי. זו חובה שלא קיימת באף חקיקה

אחרת שאנחנו מכירים. גם לחברות האשראי יש

שיקול דעת האם - - -

היו"ר כרמל שאמה:

איפה כתוב שיש לכם חובה להעמיד לו קו

אשראי?

אפרת כהן-שיחור:

בוא נקרא: "לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה

להתקשר עם צרכן בהסכם לרכישת דלק באמצעות

התקן תדלוק אוטומטי כללי מטעמים בלתי

סבירים;". ההתקנים הכללים עובדים היום כך

שאם לדוגמה, יש לך הסכם והתקשרת באחד

בינואר, אתה ממלא דלק במהלך חודש ינואר,

ומקבל חשבונית בפברואר. המשמעות

האפקטיבית היא היום שחברות הדלק מעמידות

אשראי. לכן, עיקר ההתקשרות נעשית עם

לקוחות גדולים, יציבים, כנגד ערבויות או

כנגד ביטחונות אחרים.

היו"ר כרמל שאמה:

קחי כרטיס אשראי.

אפרת כהן-שיחור:

בסדר גמור. אבל, זה לא ההתקן הכללי.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, גיבוי להתקן. מה הבעיה? אף אחד לא

מחייב אותך פה לתת אפילו שקל אשראי.

אפרת כהן-שיחור:

אנחנו רוצים להדגיש. היום התקני התדלוק

הקיימים עובדים על מתכונת של אשראי.

חברות הדלק אינן גובות כסף מראש, אינן

לוקחות פיקדונות.

יובל מור:

כי את בודקת כל לקוח האם זה BDI, האם הוא

טוב לך, ואת פותחת לו קו אשראי. אף אחד לא

משנה פה את הטענות שלך.

אפרת כהן-שיחור:

אדוני, יש הבדל בין BDI על חברה, לבין BDI - - -

היו"ר כרמל שאמה:

מה ההבדל היום בין לקוח שבא ורוצה פזומט,

לבין לקוח שיבוא עם דלקן אוניברסאלי?

אפרת כהן-שיחור:

לא, אין הבדל. ההבדל הוא הבדל עקרוני על

התקשרות. הסעיף הזה מטיל חובה, מגביל את

חופש ההתקשרות וחופש העיסוק של חברות

הדלק. הוא מטיל עליהן חובה לחתום הסכם

תדלוק עם כל צרכן שמעוניין להשתמש בהתקן

אוניברסאלי.

שי חרמש:

אלא אם כן, יש נימוקים בלתי סבירים.

אפרת כהן-שיחור:

אבל, עולם ההתקנים היום עובד כעולם שבו

חברות הדלק מעמידות אשראי ללקוחות,

מבצעות סליקה.

היו"ר כרמל שאמה:

אתם תקבעו קריטריונים של אשראי.

אפרת כהן-שיחור:

אבל, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו החוק

מחייב. עולם ההתקנים עובד על אשראי. אם

אתה רוצה להבטיח שלקוח יוכל לתדלק,

לדוגמה, אתה יכול להגיד שהוא ייקח כרטיס

כמו pre-paid שקיים בעולם הסלולר, וישלם

מראש. זה לא התקן תדלוק.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל, את תחליטי איך את רוצה לנהוג

במדיניות האשראי שלך.

אפרת כהן-שיחור:

אבל, אתה לא יכול באופן פרקטי להכניס את

המשאבה, אלא אם כן הכנסת כסף מראש. אין

הבדל באותה תוצאה אם הלקוח מחזיק התקן

תדלוק, או אם הוא נכנס ומתדלק בתדלוק

עצמי, לדוגמה. כלומר, אתה לא מקל על הלקוח.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל, את תחליטי על הדרך.

יובל מור:

אם את אישרת אותו כלקוח, והוא פתוח אצלך

במערכת - זה בדיוק מה שקורה היום. אין

שינוי ב- - -

היו"ר כרמל שאמה:

רגע, סליחה.

אפרת כהן-שיחור:

תן לי להסביר. יש הבדל בין חברה שאתה יכול

לפתוח עליה דוח אורות אדומים ו-BDI, לבין

הגברת אפרת כהן, לדוגמה, שפרטי האשראי שלי

אינם חשופים, שאין דרך - - -

היו"ר כרמל שאמה:

קחי ממנה כרטיס אשראי.

אפרת כהן-שיחור:

כל מה שאנחנו אומרים הוא שההתקן אינו

הדרך לעשות את זה. אין צורך בסעיף הזה כדי

להבטיח את השימוש בהתקנים כלליים. בעוד

שסעיף 2(א) ו-2(ג) קובעים חובה פרמטיבית

והיא חשובה אם רוצים לקדם את ההתקנים

שחברות הדלק לא ימכרו - - -

היו"ר כרמל שאמה:

לא הבנתי מה הבעיה שלך עם (ב).

אפרת כהן-שיחור:

אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו יש הוראה

שמחייבת, קובעת חובה, לתת לכל צרכן התקן

תדלוק.

היו"ר כרמל שאמה:

למה זה יכול לגרום בעולם המעשה?

אפרת כהן-שיחור:

בעולם המעשה, המשמעות היא שצרכנים יבינו

שהם זכאים לקבל התקן במתכונת הקיימת היום

של כרטיסי אשראי. אני נותנת פתרון. אני

כחברת דלק יכולה להוציא כרטיסים בשווי

אלף שקל – כמו כרטיסי מתנה – ושאותו אדם

יכניס את זה לתדלוק העצמי ויתדלק. אבל,

כשחברות הדלק מתקינות היום התקן, מנגנון

העבודה הוא שאתה מכניס את אקדח התדלוק,

ואיפשהו נרשם החיוב והוא משולם בדיעבד.

הוא לא משולם מראש.

חן בר-יוסף:

יכול להיות שיש ערבות בנקאית כנגד החיוב

הזה. היא יכולה להגביל אותו. היא יכולה

לקחת ממנו ערבות בנקאית. יש אלף ואחד

דברים.

אפרת כהן-שיחור:

אתם מאלצים את חברות הדלק כרגע. שוב, חובה

כזאת לא קיימת בהקשר של חברות אשראי,

לדוגמה. היתרון של התקן תדלוק לצרכן הוא

עצם השימוש באיזשהו מנגנון של אשראי. זה

נותן יתרון להבדיל מתדלוק עצמי.

היו"ר כרמל שאמה:

תכניסי איזה מנגנון של אשראי שאת רוצה.

מי מגביל אותך? מה הבעיה? ניסיון אחרון

לשכנע אותנו.

אפרת כהן-שיחור:

שוב, החובה באופן שהיא מנוסחת, היא

מנוסחת במתכונת שהיא מאוד דומה לחובה,

לדוגמה, שמותקנת על מונופולים או על

גופים אחרים. אנחנו לא רואים איך החובה

הזאת שמופיעה מקדמת בצורה כלשהי את

השימוש בהתקנים כלליים.

היו"ר כרמל שאמה:

איך היא מפריעה לך?

אפרת כהן-שיחור:

היא מטילה חובה נוספת וגורפת על חברות

הדלק להתקין התקנים שיכול להיות שהן אינן

מעוניינות, או שלא כלכלי להן להתקין לכל

סוגי הצרכנים. עולם ההתקנים קם לצורך

שירות של לקוחות מסוימים, לצורך עבודה

בהיקפים מסוימים. יש עלות להתקנת התקנים.

חן בר-יוסף:

אנחנו בדיוק שינינו את העולם הזה. מטרת

התקנות היא לשנות את העולם הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

הטענה שלך ברורה.

שמואל סבג:

אני היועץ המשפטי של חברת "סונול", ואני

חייב להסביר את הנושא הזה. המשמעות של

סעיף 2(ב) הוא שאנחנו חייבים לעשות עכשיו

מהלך חיתום כללי לכל צרכן שירצה עכשיו

להתקין דלקן. זאת אומרת, אם עד היום, למשל,

הדלקנים פנו ללקוחות של ציים, היום כל

צרכן במדינה שירצה להתקין דלקן, אנחנו

נהיה חייבים להתקין לו לפי הסעיף הזה,

ולעשות תהליך של חיתום שיש לו משמעות. זאת

אומרת, אפשר לעשות כך – זה בסדר. אתם

מחייבים אותנו עכשיו להיות בנק – זו

המשמעות. כפי שהסבירה חברתי, התשלום במצב

הנוכחי הוא בדיעבד. אתה צריך לתת אשראי

לאותו צרכן. תיאורטית, אם יבואו עכשיו

200,000 צרכנים של משקי בית שעד היום לא

פניתי אליהם, אתה צריך לעבור איתם תהליך

של חיתום.

ארי אנושי:

אף אחד לא מכריח אותך לתת להם אשראי.

שמואל סבג:

אתה חייב. איך תעשה זה? זאת אומרת, אני

צריך להקים עכשיו מערך שלם אצלי בחברה של

ניהול אשראי.

היו"ר כרמל שאמה:

לא מערך. ברגע שאדם בא להתקשר איתך אז:

אדוני, יש את שלב האשראי. אתה רוצה לתת

כרטיס אשראי, אתה רוצה לתת ערבות בנקאית,

אתה רוצה לתת פיקדון, אתה רוצה לתת צ'ק

ביטחון – איך שאתם רוצים.

שמואל סבג:

זה מערך שלם של ניהול לקוחות שונה שלא

היה עד היום, וצריך להתייחס אליו. היום

אתה מחייב אותי לפנות לצרכנים שעד היום - -

-

היו"ר כרמל שאמה:

אז הנה, חן בר-יוסף יגדיל לכם את מרווח

השיווק. תגישו את זה בתור עלויות.

שמואל סבג:

בשעה 11:30 יש דיון על זה. אבל, זו המשמעות.

אתם נכנסים לנו לתוך ניהול החברות, ואתם

מחייבים לתת קווי אשראי, להתחיל להתעסק

עם ביטחונות. אנחנו נהיינו בנק קטן או בנק

גדול בעקבות - - -

היו"ר כרמל שאמה:

רגע, אתה לא רוצה למכור דלק?

שמואל סבג:

אתם יודעים טוב מאוד שהיום הפנייה היא

ללקוחות גדולים, לציי רכב ויש אפשרות שם

להתחקות. לחברות יש דירוגים, ויש להן גם

יכולות אחרות לתת אשראים ובטוחות, ואנחנו

יכולים לדון בכל לקוח ולקוח. זה גם איזשהו

נטל שמוטל עלינו. כשאנחנו מגדילים את זה

עכשיו לכל משק בית זה דבר שהוא בלתי סביר.

ללקוח פרטי אין דלקן.

ניר ימין:

אבל, אם לקוח פרטי היום יפנה אליכם?

שמואל סבג:

הוא נכנס לתחנה ומשלם בכרטיס האשראי שלו.

אפרת כהן-שיחור:

כי לקוח פרטי משלם מראש, ולכן ללקוח

הפרטי ההתקן - - -

היו"ר כרמל שאמה:

לא אמרתי לך שאתה תהיה חשוף אליו. אתה

תיקח אמצע מאוד פשוט – כרטיס אשראי.

אפרת כהן-שיחור:

אבל, ההתקן אינו מקל. מה שאתם מתארים אינו

מקל על הצרכנים הסופיים והקטנים. כי אם

צרכן צריך לשלם מראש, אין הבדל בין שימוש

בהתקן לבין העברת כרטיס אשראי.

היו"ר כרמל שאמה:

האם אתם מארגון הצרכנים פה? אני לא מבין,

את מי אתם מייצגים? אתם מייצגים את

האינטרס של חברות הדלק. מה הבעיה שלכם? אף

אחד לא מבקש מכם להיות חשופים. אם התקנות

היו אומרות שאסור לכם לדרוש ערבויות או

בטוחות שזה טעם בלתי סביר, הייתי מבין את

הטענה שלכם. תדרשו כל מה שאתם רוצים

מבחינת אשראי. אם תגידו לאדם פרטי להביא

לכם אשראי של מיליון שקל כדי לתדלק, נראה

בזה טעם בלתי סביר.

שמואל סבג:

גם אני לא יודע את הגבול הזה היום. מה זה

"בלתי סביר"?

היו"ר כרמל שאמה:

אם הוא העמיד כרטיס אשראי ברור שזה סביר

כי יש לך ביטחון מלא. אתה יכול לעשות גם

חיוב back to back. אם הוא העמיד לך היקף תדלוק של פר ליטר ואתה יכול להגביל אותו אז גם

אין שום בעיה, זה היקף סביר. אם אתה יכול

להסתפק בפחות מזה, זו זכותך, זו לא חובתך.

תרצה לקחת ממנו רק צ'ק או חתימה אישית - - -

שמואל סבג:

השאלה מה זה סביר ולא סביר עדיין לא

פתורה. יש פה איזה הגדרה פלואידית. נניח

ואני אחליט שלקוחות שהם משקי בית הם

נמצאים אצלי ברמת סיכון אחרת, ואני רוצה

בטוחות של 200%. מי יחליט לי? אתם פשוט

נכנסים לתוך השיקולים שלי איזה סיכונים

אני לוקח ואיזה לא.

היו"ר כרמל שאמה:

200% ייחשב למשהו בלתי סביר. על כל תדלוק

אתה רוצה למשוך לו 200%?

שמואל סבג:

יכול להיות שאני ארצה 200% כי יש לי עלויות

אשראי, ויש לי סיכון, ויש לי אחר כך גבייה.

היו"ר כרמל שאמה:

עוד מעט עובר פה בוועדה חוק של קבוצות

ריכוז, וזו תהיה התנהגות בלתי סבירה,

והממונה יוכל לתת לכם הוראות. האם אתה

רוצה לקחת מאדם פרטי בטוחות של 200% על

תדלוק? למה?

שמואל סבג:

אני נתתי את זה כדוגמה. לא אמרתי שזה מה

שיהיה.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה יודע כמה הוא תדלק בדיוק ברגע נתון.

או שתאשר לו שהפייה תיפתח, או שלא – מה

הבעיה.

אפרת כהן-שיחור:

אבל, השאלה היא אחת. יש כאן תקנות שמטרתן

היא לקדם תדלוק באמצעות התקנים כללים.

אנחנו חושבים שזוהי הוראה שפוגעים בחופש

העיסוק, בחופש ההתקשרות.

היו"ר כרמל שאמה:

תסבירי למה.

אפרת כהן-שיחור:

ואין הוראה דומה לה בחקיקה כלכלית

בישראל. עכשיו עולה השאלה. אם הסעיף הזה

אינו מקדם, והוא מטיל נטל כרגע על חברות

הדלק שאינו רלוונטי - - -

היו"ר כרמל שאמה:

איזה נטל שאתם לא עובדים איתו?

אפרת כהן-שיחור:

שוב, זה מערך שאינו קיים בתחום ההסכמים.

שמואל סבג:

חיתום של לקוחות של צרכנים שהם עד היום

לא - - -

היו"ר כרמל שאמה:

כרטיס אשראי, איזה חיתום?

שמואל סבג:

יבואו עכשיו עוד 200,000 משקי בית שעד היום

הם לא היו אצלי.

היו"ר כרמל שאמה:

כרטיס אשראי. הוא עולה חדש, אתה לא מכיר

אותו. הוא נותן לך כרטיס אשראי. אתה לא

מכיר אותו, אתה מכיר את חברת האשראי.

אפרת כהן-שיחור:

לדוגמה, לקוח פרטי היום נהנה מהנחות

משמעותיות בזכות מועדוני הלקוחות.

כתוצאה מההתקנים הוא ישלם יותר. הוא

יצטרך לשלם על התקן, לשים ביטחונות.

יצחק וקנין:

נניח ואני לקוח פרטי ויש לי כרטיס אשראי.

במצב הקיים כשאני מתדלק בתחנה אני שם את

כרטיס האשראי, ואתה מחייב אותי בסוף

החודש לפי חברת האשראי. תסביר לי מה זה

משנה אם יש לי דלקן? זה היינו הך. מה זה

משנה?

שמואל סבג:

המסלקה של הדלקן נמצאת אצלי, היא לא

נמצאת בחברת האשראי.

היו"ר כרמל שאמה:

היום, נכון. אני מבין בדיוק מה אתה אומר.

בסך הכול יעלה לך עוד כמה עמלות.

שמואל סבג:

עמלת סליקה צולבת, - - -

היו"ר כרמל שאמה:

תבקש. תפנה בקשה לבר-יוסף והוא יגדיל לך

את מרווח השיווק.

חן בר-יוסף:

הוא יכווץ את ההנחה.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, מאחר והוא לא יכול לכווץ את ההנחה,

אתה - - -

שמואל סבג:

מה שקורה הוא שכל אחד מושך את השמיכה

מכיוון אחר, ולא מתייחס לזה שיש לי הוצאות

של עמלת סליקה צולבת, וכו', ועוד כל מיני

מערכים.

ארי אנושי:

זה גם לא אוטומטי, זה רק במקרה אם הוא לא

ישלם. זה לא אוטומטי שאתה תפעיל את כרטיס

האשראי. מדובר על כרטיס אשראי כגיבוי,

ויש עוד מנגנונים.

שמואל סבג:

אני לא מנהל משקי בית. בסופו של דבר,

הצרכן לא ייהנה מההנחה הזאת. אני לא אוכל

לתת הנחות בגלל זה - תבינו את זה. אתם

עושים משהו שנראה יופי, ובסופו של דבר

תהיה משמעות לעלויות האלה. המשמעות היא

שיהיה עדיף לצרכן לקבל את זה במועדון ולא

אצלי.

חן בר-יוסף:

אז הוא לא יפנה אליך. הוא יעשה מכרז.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא מבין מה מפריע לך.

שמואל סבג:

אני אגיד מה מפריע. אתם מחייבים אותי

להתקשר עם מישהו ש- - -

אפרת כהן-שיחור:

יש לחברות הדלק חופש עיסוק לבחור את

מתכונת ההתקשרות שלהם עם צרכנים. אתם

פוגעים בחופש העיסוק, וביכולת ההתקשרות

של גופים שאינם מונופול, ואין שום סיבה - -

-

היו"ר כרמל שאמה:

סליחה, רק אחד מדבר. אם ההתקשרות היתה רק

מול התקן והיית ערום וחשוף ל-de fault של

לקוחות אז הייתי אומר לך: כן, אנחנו

גוזרים עליך משהו שהוא לא הגיוני. אומרים

לך: תבחר את דרך הבטוחה שאתה רוצה. אפילו

לא מגבילים אותך לצ'ק, להוראת קבע. קח מה

שאתה רוצה.

שמואל סבג:

אבל, אני לא רוצה לנהל 200,000 לקוחות

נוספים. אני לא מעוניין.

היו"ר כרמל שאמה:

אה, אתה לא רוצה לעבוד עם התקן כללי? זה

בעיה אחרת. חברים, מצביעים על סעיף 2.

שי חרמש:

מה אתה מופתע, כרמל? שהם לא רוצים את

ההתקן? הם לא רוצים את ההתקן.

צביקה מרגלית:

סליחה, הערה לסעיף הזה. עבודה בהתקן

תדלוק היא בהכרח עבודה באשראי. אם הוא לא

רוצה אשראי הוא לא צריך התקן תדלוק. התקן

תדלוק מתקינים ברכב כדי שאפשר יהיה לתדלק

במהלך כל החודש ולשלם רק בסוף החודש.

היו"ר כרמל שאמה:

זה לא רק אשראי. התקן אוניברסאלי זה גם

עניין של נוחות ושל תחרות.

צביקה מרגלית:

כן. אבל, זה בהכרח אשראי כי אחרת אם הוא לא

רוצה אשראי והוא משלם במקום, הוא לא צריך

את ההתקן.

יצחק וקנין:

ועם הכרטיס זה לא אשראי? זה היינו הך.

קריאה:

זה לא אותו אשראי, יש הבדל.

היו"ר כרמל שאמה:

מהי ההערה לגבי אשראי, לגבי (ב)?

צביקה מרגלית:

העניין הוא פשוט. ב-2(ב) נאמר שלעניין זה

היעדר יכולת תשלום וקיומו של ניסיון עסקי

קודם, לא יחשבו טעמים בלתי סבירים. אנחנו

אולי מבקשים להכניס שגם העמדת ביטחונות

סבירים גם היא לא תיחשב כטעם בלתי סביר.

כלומר, לפחות אותה הגנה שכרגע דיברתם

עליה – שנוכל לבקש ממנו כרטיס אשראי, או

ערבות בנקאי, או מה שנמצא לנכון על מנת

להבטיח את האשראי שאנחנו נותנים במהלך

החודש, ושגם זה יובהר בתקנות. אני לא אומר

מה, אני אומר ביטחונות סבירים, כדי שיהיה

ברור שאפשר יהיה לבקש את הביטחונות. כי מה

שכתוב כרגע זה רק שני דברים: היעדר יכולת

תשלום או ניסיון עסקי קודם.

היו"ר כרמל שאמה:

מה אתה מציע שנוסיף בדיוק?

צביקה מרגלית:

העמדת ביטחונות סבירים.

יובל מור:

היום כשאתה הולך לאיזשהו לקוח עסקי, אתה

מבקש ממנו להעמיד איזשהו ביטחון סביר.

קריאות:

חלק כן, חלק לא. ברור, בוודאי.

יובל מור:

עד כמה שלי זכור - לא.

שמואל סבג:

אתה תנהל מערכת דלקנים, ואתה תראה שכן.

אפילו הדבר הכי מינימאלי של ערבויות

אישיות ושטרות חוב.

יובל מור:

ערבות אישית – נכון. אבל, אני לא מכיר שום

לקוח היום, אלא אם כן יש לו בעיות בבנק,

שהוא לא יכול להיות פתוח בשום חברת דלק

אחרת. אף לקוח היום לא יעמיד לך ערבות,

נקודה. אלא אם כן יש לו בעיה בבנק. זה

התנאי בשביל שיבוא לתדלק. - - -

היו"ר כרמל שאמה:

ידידי, אתה תפסיק לפתוח לי פה ויכוחים.

צביקה מרגלית:

כרגע התקנות מטילות חובה חסרת תקדים לתת

אשראי, ואנחנו רוצים את המינימום, שיהיה

כתוב שנוכל לבקש את הביטחונות הסבירים.

היו"ר כרמל שאמה:

איפה כתוב שאתה לא יכול לבקש?

צביקה מרגלית:

בסעיף 2(ב) אמרו שלא ייחשבו בלתי סביר רק

שני דברים: היעדר יכולת תשלום, או ניסיון

עסקי קודם.

שמואל סבג:

ואם אין לי את שניהם, מה אני עושה? איך אני

פותח לו אשראי? המינימום, אני רוצה לדעת

שאני יכול - - -

היו"ר כרמל שאמה:

מה מונע ממך פה לבקש כרטיס אשראי?

שמואל סבג:

שוב, כי או שיש לי ניסיון עסקי רע איתו.

חן בר-יוסף:

לא, זה סירוב מוחלט. זה הלאו המוחלט. זה

הדבר היחיד שבגינו אתה יכול לסרב סירוב

מוחלט.

שמואל סבג:

או היעדר יכולת תשלום. בא אליי אדון

מסוים, ואני לא יודע מה היכולות שלו.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, זה אומר במידה ואתה יודע. אם אתה לא

יודע למה אתה רוצה לחשוד בו?

שמואל סבג:

אני צריך להעמיד לו אשראי.

היו"ר כרמל שאמה:

אז הוא נותן לך כרטיס אשראי. אולי נוסיף:

לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר עם

צרכן שהמציא לה - - -

ניר ימין:

לא, אפשר בסיפא להגיד: לעניין זה לא

ייחשבו היעדר יכולת תשלום.

צביקה מרגלית:

והעמדת ביטחונות סבירים – שלוש מילים.

היו"ר כרמל שאמה:

לגבי הביטחונות - אני לא רוצה שהם יתחילו

לדרוש מאנשים ערבויות בנקאיות. אם הם

יגידו לי שזה מכוסה, אז אין בעיה. יש היום

כרטיס אשראי כמעט לכל אדם, ואדם גם מרגיש

שזה סביר שמבקשים ממנו לתת את זה כבטוחה.

ערבות בנקאית כרוכה בעמלה. אדם הולך לבנק

ולא תמיד יש לו ערבות בנקאית והוא צריך

לחדש - סיפורים. זה משהו מורכב לאדם הפרטי.

אני לא רוצה שהם יכבלו אדם לערבות בנקאית.

אפרת כהן-שיחור:

אבל, ביטחון יכול להיות גם פיקדון שאותו

לקוח יפקיד כל חודש 1,000 שקל מראש. אחרי 1,000 שקל אנחנו נסגור לו.

שמואל סבג:

ניתן 5,000 שקל כי זה הצריכה החודשית שלו,

וזה מה שהוא יקבל מראש.

ניר ימין:

אדוני, אפשר להגיד שלעניין זה לא ייחשבו

היעדר יכולת תשלום או אי העמדת ביטחונות

סבירים, למעט ערבות בנקאית, אם זה המקרה

שאתה חושש ממנו.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, אני רוצה שיהיה מצב כזה שכרטיס אשראי

תקין מספק.

אפרת כהן-שיחור:

לא, זה לא ביטחון. כי יש הבדל בין כרטיס

אשראי שבו זה מערכת יחסים עם חברת כרטיסי

האשראי. פה אתה יכול לנטרל את חברת כרטיסי

האשראי. לדוגמה, יכול להיות שהפתרון הנוח

יותר ללקוח כמו בעולם הסלולר, הוא דווקא

להפקיד מראש בסוג של pre-paid.

היו"ר כרמל שאמה:

את יכולה לבקש מה שאת רוצה. אבל, אם הוא

ייתן לך כרטיס אשראי זה צריך לספק.

אפרת כהן-שיחור:

זה לא בהכרח עובד. כי אם ההתקן יעבוד כנגד

אשראי - אני לא יודעת, צריך לדבר עם אנשי

סליקה איך עובדת סליקה בין מערכת הסליקה

של חברת הדלק למערכת הסליקה של האשראי.

אין קשר בין המערכות.

שמואל סבג:

לכרטיס אשראי יש גם מסגרת אשראי.

היו"ר כרמל שאמה:

ככל שהמסגרת שלו נותנת.

שמואל סבג:

אז אני צריך לבדוק עכשיו את המסגרת?

היו"ר כרמל שאמה:

"

„

†

R

T

Š

Œ

È

Ê

⑁愁̤摧徱À

⑁愁Ĥ摧徱À

n

î

>

p

¨

⑁愁̤摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

H

j

@

T

F

H

j

l

>

@

T

V

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

⑁愁̤摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

摧徱À

⑁愁̤摧徱Àᬀ לא, זה עובד און-ליין היום.

שמכון התקנים יכין לכם את זה. הוא ידע

להתקשר גם עם המחשב שלכם, והמחשב שלכם ידע

להתקשר עם שירותי כרטיס אשראי. מה הבעיה

היום? היום אתה קונה בגרמניה, וישר הוא

נותן לך אישור מהארץ. אז בראש-העין פה הוא

לא ייתן לך אישור?

צביקה מרגלית:

אבל, השימוש במונח ביטחונות סבירים לא

יגביל אף אחד.

היו"ר כרמל שאמה:

אני רוצה להיות רגוע שלקוח שהציג לכם

כרטיס אשראי, לא יידרש לתת יותר מזה.

צביקה מרגלית:

המונח "סבירים" מופיע בחקיקה הישראלית.

היו"ר כרמל שאמה:

תוכל לסכם איתו על משהו אחר. אבל, לא תוכל

לדרוש ממנו משהו אחר.

צביקה מרגלית:

אפשר את השילוב ביטחונות סבירים, ובכל

מקרה כרטיס אשראי ייחשב כסביר.

היו"ר כרמל שאמה:

זה בסדר, זה אין לי בעיה. ובכל מקרה כרטיס

אשראי, כן. בסדר, הבנתם את הכוונה? אם הוא

ירצה להביא לך ערבות בנקאית – שיביא. אין

לי בעיה.

אפרת כהן-שיחור:

שוב, אנחנו אומרים שאין בהכרח התאמה בין

מערכות כרטיסי האשראי למערכות הסליקה של

חברות הדלק. זה לא בהכרח יכול להבטיח.

היו"ר כרמל שאמה:

את יכולה לעשות כמו שעושים כשהולכים

לבית-מלון. כשאתה בא לבית-מלון אתה מעביר

לו מסגרת או-ליין לביטחון, ואתה אפילו לא

חייב לבדוק את זה און-ליין.

אפרת כהן-שיחור:

מכביד על הלקוח.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא רואה שבתי-המלון קרסו מזה.

אפרת כהן-שיחור:

אתה תופס איזושהי מסגרת של הלקוח מראש.

יכול להיות שהלקוח שמבצע עסקאות בכרטיס

האשראי לצורך מגוון אספקטים של חייו לא

רוצה את השיטה הזאת. להיפך, הוא ירצה

פיקדון, הוא ירצה העמדה אחרת.

היו"ר כרמל שאמה:

אז הוא יביא פיקדון. אין לנו בעיה, לא

הגבלנו אתכם.

רוני יונגסטר:

שמי רוני יונגסטר, מנכ"ל פזומט. השוק של

הדלקנים והפזומטים מדבר היום על שוק עסקי

בלבד, ובעצם מדובר פה על מסגרת חוץ

בנקאית. חברות הדלק פה מעמידות אשראי

מעבר למה שיש לעסקים היום בבנקים. אם אתם

חושבים שהולכים לשוק הפרטי, וחברות הדלק

יכולות להעמיד פה אשראי נוסף מעבר למה

שיש לצרכן הפרטי בבנק, אני חושב שזה בלתי

סביר. אי-אפשר להנחית על חברות הדלק חובה

לתת אשראי ללקוח פרטי.

כרטיס אשראי זה לא ביטחון. לכרטיס אשראי

יש מסגרת, וחברת הדלק לא יודעת מה המסגרת,

והיא לא יכולה להתנהל עם הידע שיש לחברת

האשראי. אנחנו לא רואים את כל הרכישות של

הלקוח הפרטי כמו שרואה חברת האשראי. לכן,

כרטיס אשראי לא יכול לספק.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, אתה יודע. ברגע שאתה מעביר אותו אתה

יודע אם הוא תקין או לא. אתה יודע להעביר

עם הסכום, והוא אומר לך אם יש את הסכום או

לא במשך החודש.

רוני יונגסטר:

באותו מקרה אני גורם עוול לצרכן. אני

תופס לו מסגרת אשראי שעד היום לא לקחו לו

את המסגרת.

היו"ר כרמל שאמה:

למה? האם כל פעם שהוא לא מתדלק אצלך זה לא

יורד לו מהמסגרת? באותו רגע, באותו שנייה.

קריאה:

לא.

היו"ר כרמל שאמה:

מה לא? בוודאות. כשאתה מעביר היום כרטיס

בתדלוק, באותו רגע יורד לך מהמסגרת.

רוני יונגסטר:

יורד לך אותו תדלוק, לא יורדת לך הצריכה

של כל החודש. ולכן, כרטיס אשראי מבחינתנו,

לא יכול להוות ביטחון לצורך תדלוק.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, לא. מבחינתך, הוא יכול להוות ביטחון.

אתה אומר – אולי זה יכביד על הלקוח. אבל,

הוא יעשה את השיקול שלו.

רוני יונגסטר:

אבל, זה לא הגיוני שתנחיתו על חברת הדלק

לתת אשראי בניגוד לרצונה.

ארי אנושי:

לא מנחיתים, לא מבקשים מכם לתת אשראי.

רוני יונגסטר:

אני חושב שהניסוח ההגיוני והסביר הוא

שזה נושא של ביטחונות סבירים, בלי לחייב

אותנו אלו ביטחונות.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, לא. זה פתח. אני אומר לך מה הבעיה

איתכם. יושבות פה חברות הדלק ואני חושד

בהן. העמדה הבסיסית שלי היא שהן חשודות

בפניי.

שי חרמש:

חושד בכשרים.

היו"ר כרמל שאמה:

יכול להיות שאני חושד בכשרים. אני אומר

לפרוטוקול – חברות דלק שמחזיקות מחירי

מחירונים על סולר של 14 שקלים לליטר, הן

חשודות בהגדרה מבחינתי, מפה נתחיל. אם יש

לך דרך להסביר לי את המחירונים האלה, אני

מוכן לשנות את הגישה שלי.

רוני יונגסטר:

אני אשמח להסביר לך.

היו"ר כרמל שאמה:

אין לך הסבר, אל תנסה.

רוני יונגסטר:

אני אשמח להסביר. אבל, זה לא קשור לנושא.

היו"ר כרמל שאמה:

איך? אם תסביר לי איך הגעת למחיר מחירון

של 14 שקל לליטר סולר, בבקשה.

רוני יונגסטר:

אני לא מבין מה הקשר לדיון הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

זה חוסר הוגנות בסיסית – זה מה שזה. אתה

יודע מה זה חוסר הוגנות? חוסר הוגנות

עסקית מול הלקוח.

רוני יונגסטר:

אנחנו בסך הכול מבקשים בדיון שיהיו

ביטחונות סבירים בנושא הביטחונות – זה

הכול. כרטיס אשראי לא יכול להוות כזה.

היו"ר כרמל שאמה:

הלאה, נתקדם.

ניר ימין:

זה להכרעת הוועדה כמובן. אני רק רציתי

לשאול מה ההבדל בין 2(ב) ל-2(ג)? ב-2(ב) מדובר

על טעמים בלתי סבירים, וב-2(ג) על סירוב

בלתי סביר. סירוב בלתי סביר, כידוע, מופיע

בחקיקה אחרת או נוספת בתחום ההגבלים לגבי

איסורים על בעל מונופולין.

חגית אייזנמן-מלכה:

ברישום כתוב: לא תסרב מטעמים בלתי

סבירים. פה: לא יסרב – זה אותו הדבר.

ניר ימין:

לא. אבל, לתיבה הזאת יש משמעות בחוקים

אחרים, גם בחוק הבנקאות, גם בחוק הגז.

חגית אייזנמן-מלכה:

כשכתוב בחוקים אחרים אז כתוב שם: לעניין

זה ייחשב סירוב בלתי סביר, או לעניין זה

יהיה רשאי להגדיר וכו'. בכל מקרה, לכל חוק

יש את ההגדרה שלו לסירוב בלתי סביר. זה לא

איזושהי הפניה לחקיקה אחרת. לעניין הזה

אין שום הבדל.

ניר ימין:

איך אתם מתכוונים שהביטוי הזה יפורש?

כלומר, מאחר והביטוי הזה מופיע בחקיקה

נוספת, האם הכוונה שזה יפורש באופן שבו

מפורש סירוב בלתי סביר בחוק ההגבלים,

למשל, או ברפורמה שנעשתה במשק הגז? איזה

תוכן אתם מקווים ליצוק לתוך התיבה הזאת?

חגית אייזנמן-מלכה:

בכל הקשר יכולים להיות נימוקים שונים

ומשונים לסירוב בלתי סביר. אם היינו

יודעים להגיד מראש בדיוק מהו סירוב בלתי

סביר, סביר להניח שהיינו רושמים פה רשימה

סגורה של אותם סירובים בלתי סבירים.

הרעיון הבסיסי הוא שכל אחד שמתקין ברכב

שלו התקן תדלוק אוטומטי יוכל לתדלק בכל

תחנות התדלוק, ולא תבוא איזושהי חברת דלק

ותגיד נניח: אני מוכנה למכור לך, בתנאי

שאתה לא רוכש דלק מחברת דלק אחרת – טעמים

מהסוג הזה. זה אולי הנימוק הבסיסי שחשבנו

עליו. יכולים להיות עניינים אחרים שחברות

הדלק ימצאו את הדרך איך להימנע מהתקשרות

עם לקוחות שהן לא יהיו מעוניינות בהם.

ניר ימין:

אבל, גם ב-2(ב) וגם ב-2(ג) הכוונה היא לסירוב

בלתי סביר? אין לכם מניעה שיהיה כתוב

ב-2(ב): לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה סירוב

בלתי סביר להתקשר עם צרכן, במקום מטעמים

בלתי סבירים? ובסיפא בהתאמה כדי שיהיה

ברור שהמינוח אמור להיות אותו הדבר בשתי

ההוראות האלה.

חגית אייזנמן-מלכה:

אין בעיה. אין בעיה פה לעשות גם תיקון

נוסף. בסעיף (ב) כתבנו: "חברת דלק", ופה

כתוב: "בעל חברת דלק", והעירו לי. את ה"בעל"

של (ג) גם כן אפשר למחוק.

ניר ימין:

זו היתה השאלה הבאה שלי, אוקיי.

היו"ר כרמל שאמה:

יש לנו ניסוח גמור, לרבות השינוי שהכנסנו

ב-(ב)?

ניר ימין:

לשינוי שהכנסת ב-(ב) - לא. אבל, הוועדה

יכולה לאשר את העיקרון, ואנחנו נעגן את

זה.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל, העיקרון הוא ברור? לקוח שהציג כרטיס

אשראי, עמד בדרישות האשראי.

לאה ורון:

העמדת ביטחונות סבירים, ובכל מקרה כרטיס

אשראי ייחשב כביטחון.

היו"ר כרמל שאמה:

כן, בסדר. אמרתי לך את העיקרון, ואתה תנסח

את זה איך שאתה רוצה. אנחנו מצביעים על

סעיף 2, לרבות השינויים? מי בעד?

ניר ימין:

השינויים: ב-2(ג) המילה "בעל" תימחק, ואנחנו

נעשה התאמה גם ב-2(ב) לסירוב הבלתי סביר.

היו"ר כרמל שאמה:

מי בעד?

הצבעה

בעד – כולם

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2, לרבות השינויים, אושר פה אחד.

היו"ר כרמל שאמה:

אושר פה אחד. בבקשה להקריא את סעיף 3.

חגית אייזנמן-מלכה:

"3. מפרט

(א) לא תספק ולא תתקין חברת דלק או מי

מטעמה התקן תדלוק אוטומטי כללי, או כל

רכיב שלו, ולא תמכרם לשם אספקה או התקנה

ברכב בארץ, אלא אם כן הם תואמים את המפרט

שאישר המנהל.

(ב) המנהל יאשר מפרט להתקן תדלוק אוטומטי

כללי לפי הוראות תקנה זו, ויפרסם ברשומות

ובאתר האינטרנט של משרד התשתיות

הלאומיות הודעה בדבר אישורו של מפרט,

ומועד תחילת תוקף האישור, אשר לא יקדם

למועד הפרסום; המפרט יעמוד לעיון הציבור

במינהל הדלק." – זה לשאלתך בהגדרה של

המפרט.

"(ג) נקבע תקן המסדיר את נושאי המפרט, כולם

או חלקם, יהווה התקן את המפרט לעניין

תקנות אלה, והמנהל יפרסם כאמור בתקנת

משנה (ב) את דבר היות התקן מפרט לעניין

תקנות אלה; לא נקבע תקן כאמור או לא

פורסמה טיוטת תקן לפני תום המועדים

הקבועים בתקנת משנה (ה), רשאי המנהל לאשר

מפרט שאיננו תקן."

מכאן והלאה זו הקראה ארוכה. יכול להיות

שאפשר לעשות פה הפסקה.

היו"ר כרמל שאמה:

טוב, נאשר קודם כל את (ג).

לאה ורון:

חבר הכנסת שי חרמש הצביע במקום חבר הכנסת

אלי אפללו.

שי חרמש:

לגבי (ג) – פה נתחיל את מסלול ההיתקלויות

שלנו, זה לא להצעתי. "טיוטת תקן לפני תום

המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה)" – לא

יהיה כתוב "רשאי המינהל" אלא חייב המינהל.

כאן מתחיל ה"רשאי", וה"רשאי" זה אם כל חטאת.

אחרי שגררו אותנו ארבע שנים וחצי, רשאי

המינהל. אני סומך על חן. אני לא בטוח שחן

בעוד ארבע שנים וחצי לא יעמוד בראש חברת

"פזומט" או משהו כזה. אני רוצה לעגן את זה.

חן בר-יוסף:

לא יעמוד. יש להם מנהל מצוין, הם לא

צריכים.

שי חרמש:

הוא ילך הלאה, יש עוד חברות. אני מבקש

שיירשם: חייב המינהל לאשר מפרט שאיננו

תקן.

היו"ר כרמל שאמה:

אפשר תוך פרק זמן.

שי חרמש:

לא צריך פרק זמן, יש פרק זמן. לא נקבע תקן

כאמור, או לא פורסמה טיוטת תקן לפני תום

המועדים הקבועים בחוק, חייב המינהל. הרי

לא יכול להיות ואקום שלא יהיה זה ולא יהיה

זה.

ניר ימין:

אני מעריך למה הוספה ההוראה הזאת. בשלב

מאוחר יותר בהקראת התקנות יש את המכרז

לגבי המפרט. במכרז לגבי המפרט אומרים שאם

יש תקופה מסוימת שבה יגישו מגישי ההצעות

הצעה שיאשרו את המפרט שלהם למנהל מינהל

הדלק, בתקופה שבה ההצעות האלה נבחנות

מכון התקנים יכול עדיין לעבוד. ואז אם

מכון התקנים סיים לעבוד לפני שההצעות

האלה נפתחו, ואושר מפרט במכרז אז הוא יכול

לאשר בכל זאת את המפרט של מכון התקנים

למרות שכאילו כבר התחילו בהליך מכרזי

בדרך השנייה. ולכן, הותירו למנהל הדלק את

סמכות הרשות הזאת לאשר מפרט שאיננו תקן.

כלומר, להשאיר לו את הפתח גם אחר כך, אם

מכון התקנים לא עמד בזמנים האלה, בכל זאת

"בדיעבד" במירכאות לאשר מפרט של מכון

התקנים גם אחרי שהוא התחיל בהליך המכרזי.

שי חרמש:

לא מספיק delay של ארבע שנים וחצי, צריך עוד

14 שנה? אנחנו כבר אחרי 14 שנה. 14 ועוד ארבע

וחצי – גם חוק-יסוד בכנסת לא בא ב-20 שנה.

ניר ימין:

חבר הכנסת חרמש, כפי שאני מבין את משמעות

דבריך – אם אתה אומר במקום "רשאי המנהל

לאשר מפרט" יאשר המנהל מפרט, ברגע שמתחיל

המסלול השני, כלומר המסלול המכרזי, אין

להם אפשרות לחזור למסלול של מכון התקנים.

עדנה הראל:

לא, לא.

חמד ע

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]