פרוטוקול ועדת הכלכלה, מספר 439, מתאריך 03/02/2011

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, כ"ט בשבט התשע"א (3 בפברואר 2011),

שעה 09:00

סדר היום:

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

נכחו:

חברי הוועדה:

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

מוזמנים:

יצחק רז, החוקר הראשי, משרד התחבורה

והבטיחות בדרכים

אורי דיין, סגן החוקר הראשי, משרד התחבורה

והבטיחות בדרכים

עו"ד רון חלפון, משרד התחבורה והבטיחות

בדרכים

עו"ד יערה למברגר, משרד המשפטים

ד"ר אלי רוזנברג, מנהל המחלקה לבריאות

העובד, משרד הבריאות

סנ"צ קלוד גוגנהיים, עוזר היועץ המשפטי,

המשרד לביטחון פנים

נצ"מ נועם אדר, מנהל יחידה אווירית, המשרד

לביטחון פנים

רפ"ק גדי וינר, נציג חוק הטיס, המשרד

לביטחון פנים

ואדים, אגף אבטחה, שירות הביטחון הכללי

סא"ל מורים הירש, ראש ענף זרועות,

פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

סא"ל זוהר פלג, רע"ן חקירת תאונות, משרד

הביטחון

רס"ן מירב בן עטר, יועצת משפטית, חיל

האוויר, פרקליטות צבאית ראשית, משרד

הביטחון

ד"ר בנימין קלנר, רפואה תעופתית

גיורא רום, רשות התעופה האזרחית

עו"ד אבישי פדהצור, רשות שדות התעופה

גד רגב, ראש מטה תעופה, רשות התעופה

האזרחית

אילון טל, ראש אגף פיקוח ובקרה, רשות שדות

התעופה

יאיר גנות, ממונה על מערך הבטיחות, רשות

שדות התעופה

עו"ד רינה פאר, המשנה ליועץ המשפטי, רשות

שדות התעופה

יובל לוטן, ראש אגף בטיחות, חברת אל על

עו"ד רוני סטבקובסקי, הלשכה המשפטית, חברת

אל על

עמרי טלמון, מנכ"ל קלוב התעופה

אברהם קמחי, חבר הנהלת קלוב התעופה

עמרי אבני, יו"ר אגודת פקחי הטיסה

עו"ד אלי נידם, אגודת פקחי הטיסה

בועז חטיבה, יו"ר איגוד הטייסים

עו"ד רון גנט, יועץ משפטי, איגוד הטייסים

ייעוץ משפטי:

איתי עצמון

מנהלת הוועדה:

לאה ורון

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

היו"ר יצחק וקנין:

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הטיס,

התש"ע-2010. אנחנו בסימן ז'. הבנתי שאל על

רוצים להציג מצגת, וכשתהיו מוכנים, תאמרו

לי.

יובל לוטן:

אדוני, יש כאן איזושהי תקלה טכנית.

כשנגיע לנושא, אני פשוט אקריא את הדברים.

היו"ר יצחק וקנין:

בכל מקרה, אם תרצו להציג את המצגת, אני

אאפשר זאת.

יובל לוטן:

מתי שתיתן לי, אני פשוט אקריא את הדברים

מהכתב כי עם הסרטון זה לא כל כך הולך.

הנושא הוא נושא החקירות הפנימיות

שביקשנו להעלות אותו במועד כלשהו בדיוני

הוועדה ואנחנו מבינים שלכאורה כאילו פרק

ז' הולך ומסתיים אבל אנחנו חשבנו שכן נכון

להעלות את הנושא הזה במסגרת הדיונים על

פרק ז'.

היו"ר יצחק וקנין:

מה בדיוק אתם רוצים? אני לא רוצה לחסום אף

אחד. תגיד מה שאתה רוצה.

יובל לוטן:

אנחנו שלחנו אתמול מכתב לאדוני, ואני לא

יודע אם היה לך זמן לעיין בו, בנושא הזה של

חקירות פנימיות. אנחנו אומרים שכל פרק ז'

בעצם עוסק בהסדרי חקירה שנערכים על ידי

החוקר הראשי ואלה הסדרים באמת חשובים

ואפילו פורצי דרך, ואנחנו מאוד מעריכים

את זה שהדבר הזה קיבל ביטוי חוקי כי

לדעתנו זה נושא באמת קריטי. פעם אחת כבר

אמרתי שאנחנו במסגרת תחקירים, אנחנו

מתחקרים כל אירוע, דברים קטנים כגדולים,

ובמסגרת התחקירים האלה אנחנו מזהים את

אותם אבני היסוד, את אותם המרכיבים

הקטנים שאם במקרים מסוימים מצטברים כמה

מהם ביחד, אז קורית התאונה, אבל העדיפות –

וכל מי שעוסק בבטיחות מכיר היטב את

התיאוריה הזאת – אנחנו לא רוצים לחקור

תאונה גדולה אלא אנחנו רוצים לחקור את

הדברים הקטנים.

היו"ר יצחק וקנין:

אולי תדבר יותר ספציפית. לאיזה סעיף אתה

מתכוון?

יובל לוטן:

אני מדבר על כך שחסר סעיף. זאת בדיוק

הנקודה.

היו"ר יצחק וקנין:

חסר סעיף?

יובל לוטן:

אנחנו חושבים שצריך לאפשר לחקירות

הפנימיות של אותם הדברים הקטנים שנערכים

בתוך חברות התעופה, בתוך הגופים השונים,

ליהנות מאותם התנאים, מאותן החסינויות,

מאותן ההגנות שנהנית חקירה של החוקר

הראשי. בן אדם שבאים לתחקר אותו על אירוע

או אפילו על כמעט אירוע, הוא צריך לספר את

הכל, הוא צריך לגלות טעויות שהוא עשה, הוא

צריך לחשוף את עצמו, ויש חשש מאוד גדול –

ואנחנו נתקלים בזה באופן מעשי, הלכה

למעשה בצורה מאוד מאוד דרמטית בשנה

האחרונה – שאנשים חוששים לדבר ואפילו

חוששים מפניי. אני בא לשאול איש צוות מה

קרה, שיספר לי מה קרה, הוא כבר נזהר כי הוא

לא יודע לאן זה יתגלגל.

אנחנו מאוד חוששים מהמצב הזה שבסופו של

דבר יחקרו רק את האירועים הגדולים, שאז

נכנס באמת החוקר הראשי. את כל אותן אבני

היסוד הקטנות לא נגלה, לא נדע ולא נוכל

לטפל טיפול מונע בבעיות בטיחות עוד לפני

שהן יקרו.

היו"ר יצחק וקנין:

אני קצת מתפלא על מה שאתה אומר ואני אומר

לך במלוא הרצינות. כל הדיונים שדנו כאן

הבנו מה הרציונאל לעניין הזה של החוקר

הראשי. אם לחוקר הראשי עשינו את אותן

הגנות, אז קל וחומר שלכם, שאתם אותם אלה

שיושבים מולם. אני חושב שהמענה ניתן אצל

החוקר הראשי ואם אליכם לא תהיה הפתיחות

הזאת, אתה מאמין שלחוקר הראשי כן תהיה

הפתיחות הזאת? למה כן לחוקר הראשי ולא

אליך?

יובל לוטן:

ברשותך, אני אסביר.

היו"ר יצחק וקנין:

רבותיי, אני מבין שזה לא הנושא וזה לא על

סדר היום, אבל עד היום שמענו את כולם

בסבלנות גדולה.

יובל לוטן:

תודה. לפי הצעת החוק הזאת, אדם שמדבר בפני

החוקר הראשי יכול לבוא ולספר בצורה גלויה

את כל מה שיש לו להגיד, כולל שהוא טעה,

שהוא לא שם לב, הוא לא ראה וכל הדברים

שעלולים להוביל אותו למקום מסוים.

היו"ר יצחק וקנין:

אתה חושב, לפי שיקול דעתך ולפי מה שאתה

מציג כרגע, שלך הוא לא יגיד ולחוקר הראשי

הוא כן יגיד?

יובל לוטן:

אדוני, אני מחזיק בידי מסמך.

היו"ר יצחק וקנין:

קצרה דעתי מלהבין את זה.

יובל לוטן:

אז אני אסביר עוד פעם. בן אדם הרי יודע מה

החוק. הוא יודע שאם הוא ידבר בפני החוקר

הראשי ---

היו"ר יצחק וקנין:

אני חושב שנתנו את ההגנות. גם כאן היו

הרבה התפתלויות אבל בסופו של דבר הגענו

למשוואה שהיא נותנת את האפשרות.

יובל לוטן:

אנחנו לא רוצים משהו אחר.

היו"ר יצחק וקנין:

אנחנו באמת נתנו כאן עדיפות גדולה

במסגרת חקירה רגילה. אני לא אומר שהלכנו

יותר מהמקובל בעולם, אבל אני חושב שעשינו

צעד גדול, מתוך ההבנה שאנחנו רוצים למנוע

תאונות. זה מה שהוביל אותנו בכל הפרק זה.

יובל לוטן:

נכון, אבל המציאות בשטח.

היו"ר יצחק וקנין:

את הדברים נתנו במענה לחוקר הראשי. הבנו

שלחוקר הראשי צריכה להיות איזו העדפה

מבחינת החיסיון על כל מה שהוא עושה

ושמירת הדינים. יתרה מזה, גם השבוע וגם

בשבוע שעבר דיברנו על כך ואמרנו שגם אותו

חומר שיגיע, אפילו אם הוא כבר יגיע ליועץ

המשפטי לממשלה, עדיין לא תהיה לו קבילות

בבית המשפט. זאת אומרת, היועץ המשפטי

לממשלה לא יוכל להשתמש בחומר מסוים בבית

המשפט.

אני חושב שנתנו לזה את מרבית ההגנות. אני

מבין שלא הכל סגור במאת האחוזים אבל אי

אפשר לסגור את הדברים בצורה הרמטית.

יערה למברגר:

יש הצעה שמשרד התחבורה מציע להוסיף

סעיף. לכן אני לא מבינה את הטיימינג וזה

לא נראה לי נכון לדיון היום. אני רק אומר,

כדי שלא יהיו כאן ציפיות ושלא אטעה,

שהסעיף נותן מענה מסוים. הוא לא נותן מענה

לכל נושא החקירות הפנימיות אלא הוא נותן

מענה לנושא של מידע בטיחותי.

היו"ר יצחק וקנין:

אתם רוצים להוסיף סעיף נוסף.

יערה למברגר:

כן. אנחנו רוצים להוסיף סעיף נוסף הנוגע

למידע בטיחותי בידי החברות. זה לא נותן

מענה מלא למה שחברת אל על מבקשת, אבל נותן

מענה.

היו"ר יצחק וקנין:

רבותיי, אני רוצה לומר לכם שאם לי יש

סבלנות, גם לכם צריכה להיות סבלנות

ואפילו גדולה יותר. אני מדבר במלוא

הרצינות. כל מי שיושב סביב השולחן הזה

מבין מה אנחנו רוצים בחקיקה הזאת ולאן

אנחנו מובילים. אנחנו יושבים כאן כבר

קרוב לשנה, מרבית האנשים, ביחד. אם יש

דברים שלא נראים לכם, בסופו של דבר אני

חושב שלפעמים בזבזתי שעה על סעיף ולא

אישרתי אותו בסופו של דבר, אבל קצת

סבלנות. אם יש לי סבלנות, גם לכם צריכה

להיות סבלנות. לא סגרתי את הפה לאף אחד

ולא נתתי לאף אחד כאן להרגיש שאני לא שומע

אותו או לא מנסה להקשיב לו. תאפשרו לומר

את הדברים. אני מבין שיש איזה דיאלוג

ביניכם לבין משרד המשפטים.

יובל לוטן:

אנחנו מחכים לשמוע.

היו"ר יצחק וקנין:

אם כן, בואו נעזוב את זה. במידה שמשרד

המשפטים ירצה להוסיף סעיף, אני אוסיף

אותו בתנאי שהוא יהיה מקובל על כל הצדדים.

אנחנו נדון בו ו במידה והוא יהיה מקובל על

כל הצדדים, אני מודיע לכם שאני לא אחסום

שור בדישו.

יובל לוטן:

תודה רבה.

בועז חטיבה:

אני רק מבקש לומר שאיגוד הטייסים מצטרף

להערת אל על בעניין הזה. אני לא אחזור על

דברי יובל כי הוא היטיב לנסח ואין טעם

שאני אגזול זמן.

אלי נידם:

הבהרה. אני רוצה לוודא שאנחנו נקבל את

הנוסח לפני שהוא יגיע לדיון.

יערה למברגר:

כן.

אלי נידם:

גם אגודת פקחי הטיסה כמובן מצטרפת

לדברים שנאמרו.

היו"ר יצחק וקנין:

גם אני מצטרף לדברים.

איתי עצמון:

כמובן הנוסח יופץ באתר הוועדה, כמקובל.

היו"ר יצחק וקנין:

רבותיי, אנחנו בסימן ז', החקירות

המשותפות. הסבר.

רון חלפון:

במדינת ישראל חלק גדול מהתשתיות

האוויריות, מהמרחב האווירי ומאנשים

שמשמשים בתעופה האזרחית הם של הצבא. כמעט

בכל עניין בו אנחנו מטפלים, אנחנו נתקלים

בקושי הזה. התעופה האזרחית נאלצת להשתמש

בבקרה אווירית של חיל האוויר, בתשתיות של

חיל האוויר וכולי.

לכן אירועים בטיחותיים רבים הם אירועים

בהם מעורבים גם גורמים אזרחיים וגם

גורמים צבאיים. באופן רגיל, כמו שראינו עד

עכשיו, אירועים שהם אזרחיים לחלוטין

נחקרים על ידי החוקר הראשי ואירועים שהם

צבאיים לחלוטין, נעשה לגביהם תחקיר על

ידי הצבא. הפרק הזה בא להסדיר את המקרים

בהם יש אירוע שחלקו צבאי וחלקו אזרחי.

התזה שמוצגת בפרק היא שבמקרה של אירוע

בטיחותי מעורב ניתן לערוך חקירה

בטיחותית נפרדת על ידי כל אחד מהצדדים, אם

הצדדים הסכימו ביניכם שהם יקיימו חקירה

משותפת והכל תוך סיוע הדדי.

זה פחות או יותר מה שסימן ז' מציע.

היו"ר יצחק וקנין:

בסדר. אני מציע שתתחיל להקריא.

רון חלפון:

סימן ז': אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי

122. הגדרות

בסימן זה –

"אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי" –

אירוע בטיחותי שהוא אחד מאלה:

(1) מעורבים בו כלי טים אזרחי וכלי טים

צבאי.

(2) מעורב בו כלי טים צבאי אגב שימוש בשדה

תעופה או במנחת או במתקן עזר לטיסה

אזרחיים.

(3) מעורב בו כלי ט יס צבאי במרחב אווירי

שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית

בידי יחידת נת"א שהפעלתה טעונה רישיון

לפי סעיף 26.

(4) מעורב בו כלי טים אזרחי אגב שימוש בשדה

תעופה או במנחת או במתקן עזר לטיסה שהם

תשתית צבאית.

(5) מעורב בו כלי טים אזרחי, במרחב אווירי

שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית

בידי צבא הגנה לישראל.

היו"ר יצחק וקנין:

יש הערות?

עמרי טלמון:

לפי ההגדרות האלה אין אירוע אחד שהוא לא

מעורב. לא יהיה במדינת ישראל אירוע אחד

שהוא לא מעורב. זה מה שכתוב כאן.

רון חלפון:

למעט נתב"ג.

היו"ר יצחק וקנין:

בישיבה הפנימית שהייתה לנו עם הצבא, אני

הבנתי שבעצם כשמונים ומשהו אחוזים הם

אירועים מעורבים, אם אני לא טועה. כך נאמר

בישיבה.

עמרי טלמון:

מאה אחוזים.

היו"ר יצחק וקנין:

אנחנו כמעט מאה אחוזים. קרוב למאה

אחוזים. זה לא מאה אחוזים, אבל קרוב לזה.

עמרי טלמון:

מאה אחוזים. לפי סעיף (4) זה מאה אחוזים. לא

יכול להיות אירוע אחד בודד במדינה, חוץ

משני מטוסים שיתנגשו אולי על הקרקע

בהרצליה, נניח, שגורם צבאי כזה או אחר לא

מעורב בו כי כל הבקרה, גם האזרחית, משתמשת

בתשתית צבאית. מרגע שמטוס עלה לאוויר, הוא

בצורה זו או אחרת קשור לחיל האוויר.

רון חלפון:

אנחנו לא סבורים שזה נכון. אכן מדובר

בשיעור ניכר מכלל האירועים הבטיחותיים,

אבל השאלה הנשאלת היא מה קורה באמת

באירוע מעורב. בוא נניח לצורך השיחה שמאה

אחוזים מהאירועים הם אירועים מעורבים,

אבל למשמעות של הדברים נגיע בהמשך.

היו"ר יצחק וקנין:

יש למישהו הערות נוספות?

איתי עצמון:

המשמעות של הדברים, כפי שאנחנו מבינים,

היא שיהיו חקירות נפרדות.

רון חלפון:

נכון. זאת ברירת המחדל.

יערה למברגר:

אלא אם כן יוחלט אחרת או יוסכם אחרת.

היו"ר יצחק וקנין:

יש עוד הערות? אין.

אני מאשר את ההגדרה, סעיפים (1) עד (5).

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

רון חלפון:

"גורם ממונה צבאי" – לעניין אירוע

בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי – מפקד חיל

האוויר בצבא הגנה לישראל או מי שהוסמך על

ידו, אלא אם כן ראש המטה הכללי של צבא הגנה

לישראל הורה אחרת.

איתי עצמון:

למה הוספתם לעניין אירוע בטיחותי מעורב

אזרחי-צבאי? כל הסימן הרי עוסק בזה.

יערה למברגר:

זה מיותר. זה עניין של נוסח. זאת טעות.

רון חלפון:

אפשר להוריד את המלים "לעניין אירוע

בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".

יערה למברגר:

אין בעיה.

רון חלפון:

"היבטים צבאיים" – היבטים הנוגעים

למעורבותם של גורמי צבא הגנה לישראל או

מי מטעמם באירוע בטיחותי מעורב

אזרחי-צבאי, ובכלל זה:

(1) מעורבותו של כלי טים צבאי באירוע,

לעניין פסקאות (1) עד (3) להגדרה "אירוע

בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".

(2) הניהול או ההפעלה של התשתית צבאית,

לעניין פסקה (4) להגדרת "אירוע בטיחותי

מעורב אזרחי-צבאי".

(3) מתן שירותי נת"א על ידי חייל, לעניין

פסקה (5) להגדרה "אירוע בטיחותי מעורב

אזרחי-צבאי".

"כלי טים אזרחי" – למעט כלי טים משטרתי.

"כלי טים צבאי" – לעניין פרק זה, לרבות כלי

טים של מדינה זרה המוזמן לישראל, בהתאם

לסעיף 51(ג)(1).

היו"ר יצחק וקנין:

הערות עד כאן. יש הערות?

יצחק רז:

לגבי כלי טים אזרחי, למעט כלי טים משטרתי,

אני מציע שלא נדבר על זה – נסגור את זה עם

המשטרה – כי יכול להיות שזה יהיה למעט

צבאי. זה בינינו לבין המשטרה.

יערה למברגר:

לא. זאת הגדרה לסימן זה ואני חושבת שאת

ההיבטים המשטרתיים אנחנו נשים בסימן אחר,

ואז נוכל שם לומר.

יצחק רז:

לכן אני אומר לא להגיד למעט כלי טים

משטרתי. כלי טים אזרחי, זה למעט כלי טים

צבאי.

יערה למברגר:

בסדר.

יצחק רז:

אם אנחנו עושים סימן נפרד, לא צריך את

ההגדרה הזאת.

יערה למברגר:

אני חושבת שהמודל שאנחנו מציעים כאן,

ואולי לא אמרנו את זה כמשפט, אירועים

בטיחותיים מעורבים אפשר לראות שני סוגים

עיקריים: האחד הוא בממשק עם הצבא, והשני

הוא בממשק עם המשטרה. אנחנו, בשונה מה

נוסח שהוצע בכחול, כרגע מציעים להפריד את

זה לשני סימנים נפרדים והיום אנחנו דנים

רק בהסדר לגבי הממשק עם הצבא. לכן ההגדרה

הזאת היא הגדרה שמשמשת רק את הסימן הזה.

בסימן נפרד שיהיה לגבי המשטרה, אז אנחנו

נענה על הסוגיה הזאת. יכול להיות שאתה

צודק ויכול להיות ששם נאמר על אף האמור.

יצחק רז:

בסדר.

היו"ר יצחק וקנין:

יש עוד הערות? אין הערות. אני מצביע על כל

סעיף 122.

ה צ ב ע ה

סעיף 122 – אושר פה אחד

אנחנו ממשיכים בסעיף 122א.

רון חלפון:

122א הודעת חייל או שוטר על אירוע בטיחותי

מעורב

על אף הוראות סעיף 97, הודעת חייל או שוטר

על אירוע בטיחותי מעורב תימסר לגורם

ממונה צבאי, אשר יעבירה לחוקר הראשי,

בהקדם האפשרי.

יערה למברגר:

צריך למחוק "שוטר" מכותרת הסעיף.

היו"ר יצחק וקנין:

כן. הסבר.

רון חלפון:

סעיף 97 קובע חובת הודעה לחוקר הראשי.

מאחר שאנחנו מדברים על חיילים, אנחנו

מבקשים שהחיילים יודיעו לגורמי הצבא ולא

לגורם אזרחי על האירוע הבטיחותי. כמובן

שהגורם הממונה הצבאי מחויב להעביר את

הדיווח לחוקר הראשי מיידית, אבל אנחנו לא

מבקשים שהחייל יודיע ישירות לחוקר הראשי.

איתי עצמון:

אתה בעצם רוצה לומר שהוראות סעיף 97 לא

יחולו על חיילים.

יערה למברגר:

הן לא חלות.

מורים הירש:

לא בדיוק לא יחולו על חיילים. חובת

ההודעה כן תחול והגורם שמקבל את ההודעה,

הוא יהיה הגורם הצבאי. אם החייל נמצא בשדה

התעופה הצבאי ורואה אירוע כזה, מטבע

הדברים הוא יצטרך לדוח למפקדיו.

איתי עצמון:

שאלתי כיוון שבסעיף 97 יש הסדרים מאוד

מפורטים על ההודעה, על פרקי הזמן של הודעה

ואני מבין שלגבי אזרחים, הסעיף הזה, גם

באירוע מעורב, ימשיך לחול. סעיף 97 ימשיך

לחול. הייתי מציע אולי לנסח את הסעיף קצת

אחרת ולמשל לומר שהיה חייל עד לאירוע או

מעורב בו, יעביר הודעה על כך לגורם ממונה

צבאי שיעבירה לחוקר הראשי בהקדם ולא

יחולו על החייל הוראות סעיף 97. משהו

בסגנון הזה כי מהנוסח שאתם העברתם לא כל

כך ברורה תחולת הוראות הסעיף.

מורים הירש:

ההודעה של הגורם הממונה לחוקר מוסדרת

בדיוק בסעיף הבא.

איתי עצמון:

לא, בסעיף הזה.

מורים הירש:

ברגע שנודע לו, הוא יודיע לצד השני.

יערה למברגר:

אין בעיה עם שינוי הנוסח. האמת שסעיף 97 לא

חל כיוון שפרק ז', חוץ מסימן ז', לא חל על

הצבא.

קריאה:

אפשר פשוט למחוק את הפסקה הראשונה.

יערה למברגר:

אפשר לומר במקום על אף הוראות סעיף 97,

לכתוב הודעת חייל. בלי על אף. אנחנו לא

צריכים לומר על אף כי הסעיף לא חל. אפשר

להשאיר את זה כמו שזה, הודעת חייל, ואז

אנחנו לא גורעים מדברים אחרים כי סעיף 97

כן חל לגבי אזרח ואדם. רק לגבי הצבא הוא לא

חל.

איתי עצמון:

נכון.

יערה למברגר:

אנחנו נאמר שהודעת חייל על אירוע

בטיחותי מעורב תימסר לגורם הממונה הצבאי

אשר יעבירה לחוקר הראשי בהקדם האפשרי.

איתי עצמון:

אבל מדובר על חייל שהיה עד לאירוע או

מעורב בו? על איזו סיטואציה אתם מדברים?

יערה למברגר:

כל אימת שחייל או היה עד או מעורב.

איתי עצמון:

זה לא כתוב.

יערה למברגר:

השאלה אם יש צורך.

קריאה:

זה לא מהותי.

איתי עצמון:

זה מהותי כי צריך להבין מה הסעיף אומר.

רון חלפון:

ניתן להוסיף את זה.

היו"ר יצחק וקנין:

יש הערות נוספות? אין. אתה רוצה להקריא את

הנוסח המתוקן?

איתי עצמון:

אני אומר מה הנוסח שאני חשבתי שהוא מתאים

וכמובן שהנוסח הוא לא סופי. הנוסח הסופי

יגובש כאשר נכין את הצעת החוק. אני חושב

שצריך לומר:

היה חייל עד לאירוע או מעורב בו, יעביר

הודעה על כך לגורם ממונה צבאי שיעבירה

לחוקר הראשי בהקדם האפשרי ולא יחולו על

החייל הוראות סעיף 97.

יערה למברגר:

זה מה שאני אומרת. לא צריך לומר שלא יחולו

הוראות סעיף 97 כי סעיף 97 לא חל על החייל

ולא צריך להגיד את זה שוב.

איתי עצמון:

למרות שכרגע לפי החלטת הוועדה מחקנו את

התיבה למעט הוראות סימן ז' בפרק ז'.

יערה למברגר:

זה אומר שהכל לא חל. אתה צריך לתקן, אם אתה

רוצה להוסיף את סימן ז', אבל כל פרק ז' לא

חל ולכן אתה לא צריך לומר בכל מקרה סעיף 97.

איתי עצמון:

זאת אומרת, לא צריך בכלל לומר לא על אף

הוראות סעיף 97 ולא לא יחולו.

יצחק רז:

אפשר גם להביא בחשבון האם הודעת חייל

כוללת גם אזרח עובד צה"ל, גם אזרח קבלן

שעובד בצה"ל והוא לא אזרח עובד צה"ל.

יערה למברגר:

יש לנו הגדרה של חייל בתחילת החוק, בסעיף

ההגדרות. ברור מי זה חייל. כהגדרתו בחוק

השיפוט הצבאי.

יצחק רז:

אז זה אומר כל מה שאמרתי?

איתי עצמון:

כן.

מירב בן עטר:

עובד קבלן הוא לא חייל. הוא אזרח ואז חל

עליו סעיף 97.

יצחק רז:

שימו לב שלגבי אזרח, אמרנו אזרח סתם לא

מדווח. הוא לא מחויב. אם היה עד לאירוע,

הוא כן מחויב לדווח.

יערה למברגר:

לא. לפי הנוסח החדש זה רק בעל רישיון. אם

הוא היה מעורב, הוא צריך. אם הוא היה רק עד

והוא לא בעל רישיון, דין עובד קבלן יהיה

כמו כל אזרח אחר.

עמרי טלמון:

רציתי לשאול שאלה כי אני חייב לומר שאני

נבוך. נוסע קצין צה"ל על כביש החוף ורואה

אולטרה לייט נכנס בחוטי החשמל. מה לפי

דעתכם הוא צריך לעשות? למי הוא צריך

להודיע ומה? לפי זה הוא צריך להתחיל לחפש

את הממונה עליו באיזה מקום. אני חושב

שבאופן הגיוני הוא צריך להודיע או למשטרה

או למד"א. הוא גם לא יודע מי זה החוקר

הראשי. אני מבין את הכוונה אבל הביאו את

זה לאבסורד.

היו"ר יצחק וקנין:

אתה אומר דברים הגיוניים.

יערה למברגר:

הוא לא מחויב להודיע לחוקר הראשי, בשונה

ממה שמר טלמון רמז. החייל שעד, לא מחויב

להודיע לחוקר ובגלל זה גם הסעיף הזה אומר

שהחייל הזה יצטרך למסור לגורם הממונה

הצבאי. אני בטוחה שהצבא יודע להפיץ בתוך

הצבא לקציניו וחייליו את הנהלים הקובעים

ולמי הוא צריך לדווח במקרה כזה.

מירב בן עטר:

זה לא מונע מהחייל להודיע גם למד"א

ולמשטרת ישראל וכולי.

היו"ר יצחק וקנין:

רבותיי, אני מצביע על הסעיף כולל

התיקונים שהוצעו כאן.

ה צ ב ע ה

סעיף 122א – אושר פה אחד

סעיף 123.

רון חלפון:

123. אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי

(א) נודע לחוקר הראשי או לגורם ממונה צבאי

על אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי -

(1) יודיע על כך לצד השני.

(2) החוקר הראשי רשאי לערוך חקירה

בטיחותית נפרדת של האירוע כאמור. על

חקירה כאמור יחולו הוראות פרק זה בכפוף

להוראות סעיף 124.

(3) גורם ממונה צבאי רשאי לתחקר בנפרד את

האירוע כאמור. תחקיר כאמור ייערך בהתאם

להוראות סעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי,

ויראו אותו כאילו היה תחקיר כהגדרתו

בסעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי.

היו"ר יצחק וקנין:

חלפון, תסביר לנו מה אומר הסעיף.

רון חלפון:

ברגע שאחד מהצדדים נודע לו על אירוע

מעורב, שיודיע לצד השני. דיברנו על זה

בתחילת הפרק, אבל חשוב שכל מי שיודע,

מיידית יודיע על אירוע בטיחותי כדי שניתן

יהיה לחקור על ידי אחד מהצדדים. החוקר

הראשי וחיל האוויר, כל אחד יוכל לחקור

בנפרד באופן עצמאי. זה מה שמוצע כאן.

היו"ר יצחק וקנין:

בסדר. אתה יכול להמשיך.

רון חלפון:

(ב) החלה חקירה לפי סעיף קטן (א)(2) או החל

תחקיר לפי סעיף קטן (א)(3), יודיעו החוקר

הראשי או הגורם הממונה הצבאי, לפי העניין,

לצד השני, על הפתיחה בחקירה או בתחקיר.

המטרה כאן שברגע שאחד מהצדדים מתחיל

לחקור, שיידע את הצד השני. חשוב לדעת מי

נמצא בתמונה באירוע בטיחותי מסוים.

איתי עצמון:

אני חושב שהסעיף מנוסח בצורה קצת עמומה,

כי כתוב החלה חקירה, יודיע החוקר הראשי או

הגורם הממונה על הפתיחה בחקירה. כלומר,

באיזה שלב בעצם מודיעים? ברגע שפותחים

בחקירה?

רון חלפון:

הכוונה היא שעם פתיחת החקירה או התחקיר,

כל צד יודיע לרעהו.

איתי עצמון:

מה שאתה בעצם רוצה לומר שפתח החוקר הראשי

או גורם ממונה צבאי בחקירה או בתחקיר,

יודיע על כך לצד השני.

רון חלפון:

כן.

(ג) נערכת חקירה בטיחותית של אירוע

בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי על ידי החוקר

הראשי, או נערך תחקיר של האירוע כאמור על

ידי גורם ממונה צבאי -

(1) רשאי הצד העורך את החקירה או התחקיר,

לפי העניין, להסכים כי הצד השני ישתתף

בחקירה או בתחקיר שהוא מנהל, בהתאם

לתנאים, מגבלות והסדרים שיסכימו ביניהם.

(2) אין באמור בהוראות סעיף זה כדי לגרוע

מאפשרות הצד שאינו עורך את החקירה או

התחקיר, לפי העניין, לעשות שימוש

בסמכויותיו לפי כל דין כדי להגיש סיוע

לחקירה או לתחקיר.

מירב בן עטר:

על סעיף קטן (ד), אנחנו מבקשים לא להצביע

היום. אנחנו צריכים עוד להביא בפני הפצ"ר

כי 539א הוא סעיף, נקרא לו, מהותי ואת ההסדר

הספציפי הזה אנחנו צריכים לקבל אישור

עליו. לכן אנחנו מבקשים לא להצביע היום על

סעיף קטן (ד) וגם על סעיף 124(3).

היו"ר יצחק וקנין:

נגיע אליו.

הסבר לגבי פסקה (ג).

רון חלפון:

אנחנו רוצים לאפשר לצדדים להגיש סיוע

אחד לשני. בהיעדר הוראה כזאת, החוקר הראשי

לדוגמה לא יכול להפעיל סמכויותיו בריק

אלא הוא צריך אירוע בטיחותי כדי להפעיל

את סמכויותיו. לכן ההוראה הזאת קובעת

שהוא יוכל להפעיל את הסמכויות גם באירוע

שהוא לא חוקר ממש.

איתי עצמון:

אני מוכרח לומר שלא הבנתי את פסקה (2).

פסקה (1) אומרת שכל צד יכול בעצם להסכים

שהצד השני ישתתף בחקירה. כלומר, תהיה

איזושהי הסכמה ובהתאם לאותה הסכמה הם

ינהלו את החקירה ביחד, שני הגורמים. בפסקה

(2) כל צד יכול להגיש סיוע לחקירה בכפוף

להסכמה או לא בכפוף להסכמה? האם אפשר

להגיש סיוע ללא הסכמת הצד השני? אני הייתי

מוחק את הפסקה הזאת ומשלב אותה אולי

בפסקה (1) ואומר שרשאי כל אחד מהצדדים

להסכים כי הצד השני ישתתף בחקירה או שאחד

הצדדים יגיש סיוע לחקירה והוא יוכל

להפעיל כמובן את סמכויותיו לפי דין בעת

מתן הסיוע, הכל בכפוף להסכמה בין שני

הצדדים.

רון חלפון:

אני לא רואה מניעה לתיקון שהוצע.

יערה למברגר:

אין בעיה.

היו"ר יצחק וקנין:

בסדר. יש הערות? אין. אני מצביע על סעיף 123.

יצחק רז:

אני רואה כאן איזשהו הבדל דווקא לחיוב.

אחד מדבר על חקירה משותפת והשני מדבר רק

על סיוע מבלי להיות משותפים. כלומר, אם

קרה אירוע בשדה דב והם רוצים לדבר עם

הטייס, אני יכול לומר להם ללכת לדבר אתו.

היו"ר יצחק וקנין:

אתה רוצה שהוא יקריא את זה ותשמע?

יצחק רז:

שיקריא.

יערה למברגר:

זה בעיקר שינוי של נוסח, לשלב ולהעביר את

ההסכמה לגבי הסיוע.

איתי עצמון:

לא מדובר רק על שינוי נוסח. כאשר קוראים

את פסקה (2) לא כל כך ברור האם זה בכפוף

להסכמה או לא בכפוף להסכמה. לכן שאלתי.

יצחק רז:

(2) הוא לא הסכמה אלא זאת היענות של צד אחד

לבקשה של צד שני לקבל.

יערה למברגר:

זה סוג של הסכמה. היענות לבקשה היא לא סוג

של הסכמה?

איתי עצמון:

האם אפשר לסייע לך בלי שאתה מסכים?

מירב בן עטר:

מהותית זה נכון.

היו"ר יצחק וקנין:

רבותיי, המהות ברורה לנו ואי אפשר בלי

הניסוח. צריך להיות מנוסח באיזושהי צורה.

איתי עצמון:

הייתי אולי אומר: רשאי הצד העורך את

החקירה או התחקיר לפי העניין להסכים כי

הצד השני ישתתף בחקירה או בתחקיר שהוא

מנהל או להגיש סיוע לחקירה או לתחקיר

ולהפעיל במסגרת סיוע כאמור את סמכויותיו

לפי דין, הכל בהתאם להסכמה בין שני

הצדדים.

אנחנו בעצם מייתרים את פסקה (2).

יערה למברגר:

מקובל.

היו"ר יצחק וקנין:

רבותיי, יש הערות?

עמרי אבני:

אני נוטה לקבל את ההצעה האחרונה של איתי

כי היא די עונה למה שאני ראיתי כאן כבעיה,

אבל אני רק רוצה לחדד ולוודא שבאמת אין

כאן איזה שהם הסדרים בין שני הצדדים

במקרה של מעורבות של צד אחד בחקירה שהיא

שונה מההסדרים אליהם הגענו עם החוקר

הראשי. במלים אחרות, חיסיון על עדויות,

צורת חקירה, כי אני לא מכיר את 539א לחוק

השיפוט הצבאי ואני לא יודע מה הוא אומר.

מירב בן עטר:

אני ארחיב. סעיף 539א בעצם נותן חיסיון

הרבה יותר, נקרא לזה, חזק מהחיסיון שניתן

לתחקירים לפי פרק ז'. החומר לא עובר לאף

אחד למעט - אני מוכנה להקריא את הסעיף,

כמובן לאחר אישור הפצ"ר – גוף ציבורי

שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד

וזה גם לאחר אישור הרמטכ"ל או לאדם אשר

נוגע בדבר וכולי.

יערה למברגר:

סעיף 359א היה בעצם המודל להסדר שעשינו

בחוק הזה. הם לא זהים אחד לאחד אבל הוא

המודל הכללי. זה היה ההסדר הכללי שאחר כך

נמצא גם בסעיף 102 לחוק המשטרה. אני לא אומר

שאין הבדלים וניואנסים. למשל, החלק

שהקריאה עורכת הדין בן-עטר הוא הבדל

מסוים, אבל אפשר לומר שהתפיסה הכללית היא

תפיסה ששאבנו אותה מ-539א.

היו"ר יצחק וקנין:

זה מניח את דעתכם?

איתי עצמון:

רק כדי לוודא. אם כרגע מנוהלת חקירה על

ידי החוקר הראשי ומשתתף או מסייע ממונה

צבאי בחקירה, פקח טיסה לא רלוונטי, מי

משתף אתו פעולה ומעביר לו חומר. על אותו

חומר שמעביר פקח הטיסה לאותו גורם צבאי,

לא יחולו הסדרים שהם, נקרא לזה, מגינים

פחות על הדיווח.

היו"ר יצחק וקנין:

אין ספק.

יערה למברגר:

נכון.

היו"ר יצחק וקנין:

אנחנו התרשמנו, עת היינו בסיוע בצה"ל,

שהדבר הזה פועל שם אפילו הרבה יותר חזק

מאשר במערכת האזרחית. כך התרשמנו בסיור

לגבי החקירות, איך הן מתבצעות, החיסיון של

החומר.

יצחק רז:

חשוב לומר כאן שכמו שהחייל, אני מנוע

מלחקור אותו, בעצם גם מי שיחקור אותך זה

החוקר הראשי ולא הצבא. שיהיה ברור, שיש לך

את כל ההגנות ולא רק את ההגנות אלא גם את

זה שאת החקירה שלך החוקר הראשי מבצע ולא

הצבא. במסגרת סיוע, גורמי צבא לא יכולים

לחקור אזרחים ולהפך. לא יקבלו את העדויות

ולא כלום.

היו"ר יצחק וקנין:

הדברים ברורים. מאחר שממילא החוקר הראשי

הוא החוקר, כל החומר אצלו ומבחינה זו נתנו

את ההגנות.

עמרי אבני:

מכוח מה עורך דין חלפון אומר שגוף צבאי

לא יכול לחקור אזרחים?

רון חלפון:

אין הוראה חוקית שנותנת להם סמכות לחקור

אזרחים.

עמרי אבני:

אין שום הוראה חוקית שאוסרת עליהם.

מירב בן עטר:

זה מדויק. אין לנו סמכות לחקור אזרחים.

אנחנו לא חוקרים.

יערה למברגר:

אתה לא צריך הוראה שאוסרת. נקודת המוצא,

כדי להטיל סמכויות חקירה, אתה צריך סמכות

בדין. אתה לא יכול לעשות את זה ללא סמכות

בדין.

היו"ר יצחק וקנין:

לפי השיטה שלך, כל אחד יכול לחקור.

עמרי אבני:

אין לי חובה לשתף פעולה עם גוף צבאי. אם

נשאלתי, תוחקרתי בכל וריאציה אחרת,

כאזרח, המשמעות היא שאני לא חייב לשתף

פעולה אלא אך ורק מול החוקר הראשי.

מורים הירש:

נכון. כל עוד אין עליך חוק השיפוט הצבאי,

לחוקרים הצבאיים אין סמכויות כלפי

אזרחים.

עמרי טלמון:

אני שוב נכנס כאן לשטח שאני לא כל כך בקיא

בו, אבל יש לנו כאן עניין נניח בשדה דב

או בשדה התעופה בחיפה ויכול להיות שגם

בנתיבים - ועל זה עוד נדבר - ובעבדה, ישנם

כתבי הסכמה בין רשות שדות התעופה וחיל

האוויר וכן הלאה. זאת אומרת, מה הפקח בשדה

דב, הוא חייל או הוא קבלן משנה של רשות

שדות התעופה?

היו"ר יצחק וקנין:

אני אענה לך מה שנאמר לנו כי השאלה הזאת

כבר נשאלה וקיבלנו תשובה בישיבה הפנימית.

אם אני לא טועה, היום שדה דב הוא הבסיס

היחידי שבו יש עדיין פקח צבאי וגם שם לא

יהיה. לא ינחית פקח צבאי מטוס אזרחי.

קריאה:

התכוונת לחיפה.

היו"ר יצחק וקנין:

חיפה. סליחה. חיפה. אני הבנתי שבעובדה מי

שמנחית, זה רק פקח אזרחי, את המטוסים

האזרחיים. אני מדבר על מטוסים אזרחיים

ולא על מטוסים צבאיים. זה ברור לנו

לחלוטין שמי שמנחית אותם, זה הצבא. כך

הבנו בישיבה האחרונה ואני מבין שהצבא, גם

בחיפה, לא ינחית יותר מטוסים אזרחיים. כך

הבנתי.

מירב בן עטר:

עד סוף 2011, בחיפה.

היו"ר יצחק וקנין:

הנה, הדבר אפילו נאמר לפרוטוקול.

עמרי אבני:

לדייק בנתונים. קודם כל, יש בקרות

מרחביות, יחידות בקרה שבהן בקרים צבאיים

מפקחים על טיסות אזרחיות. בשדה דב פקחים

צבאיים מנחיתים טיסות אזרחיות. בחיפה זה

יהיה נכון רק בשנת 2012 ובעובדה פקחים

צבאיים מנחיתים טיסות אזרחיות שהתכולה

בבטן היא משהו ששייך לצבא, אבל המטוס הוא

מטוס אזרחי. הטיסה היא טיסה אזרחית

והתכולה היא תכולה צבאית.

היו"ר יצחק וקנין:

הדברים ברורים. אנחנו מצביעים על סעיף 123,

להוציא סעיף (ד) שכאשר הוא יוכן, נצביע

עליו.

ה צ ב ע ה

סעיף 123 – להוציא סעיף קטן (ד) – אושר פה

אחד

סעיף 124.

רון חלפון:

124. חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי

מעורב אזרחי-צבאי שעורך החוקר הראשי

הוראות פרק זה יחולו על חקירה בטיחותית

של אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי,

הנערכת על ידי החוקר הראשי, בשינויים אלה:

(1) החוקר הראשי או חוקרים שהוסמכו לפי

סעיף 106 לא יפעילו סמכויות הנתונות להם

לפי פרק זה, כלפי צבא הגנה לישראל, לרבות

כלפי חייל, כלי טים צבאי, ציוד תעופתי

המשמש בכלי טים צבאי, ביצוע פעולות בדק

ותחזוקה בכלי טים צבאי או כלי תשתית

צבאית.

איתי עצמון:

צריך כאן אולי להוסיף ממלא מקומו של

החוקר.

יערה למברגר:

כן.

רון חלפון:

(2) על אף האמור בסעיף 110(ב) ו-111, החוקר

הראשי לא יכלול בטיוטת הדוח הסופי המיועד

להעברה לתגובות לפי סעיף 110(ב), או בדוח

הסופי לפי סעיף 111, ממצאים, מסקנות, המלצות

וכל פרט אחר הנוגע להיבטים צבאיים של

האירוע הבטיחותי, למעט עובדות, אלא

בהסכמת הגורם הממונה הצבאי.

(3) לגבי (3), אנחנו מבקשים שלא לדון בו.

היו"ר יצחק וקנין:

אנחנו מוחקים אותו.

יערה למברגר:

לא, לא מוחקים אלא מדלגים עליו.

רון חלפון:

(4) על אף האמור בסעיף 118(ב), היועץ המשפטי

לממשלה רשאי להעביר חומר שהועבר אליו לפי

סעיף 118(א), לגבי אירוע בטיחותי מעורב

אזרחי-צבאי לפרקליט הצבאי הראשי. מצא

הפרקליט הצבאי הראשי כי חומר שהועבר אליו

כאמור מגלה חשד לביצוע עבירה המצדיק

חקירה פלילית על ידי גוף חוקר כהגדרתו

בסעיף 539א(א) לחוק השיפוט הצבאי, רשאי הוא

לתת לאותו גוף הוראה בהתאם להוראות סעיף

118(ב).

היו"ר יצחק וקנין:

תסביר את הסעיף האחרון.

רון חלפון:

בסעיף 118 דיברנו על מצב בו החוקר הראשי

מתעורר בעיניו חשד לביצוע עבירה, במקרה

כזה הוא מעביר את חומר החקירה ליועץ

המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה

סבור שאכן יש מקום לפתוח בחקירה, הוא מורה

לגוף חוקר לחקור את אותה עבירה.

במקרים בהם מעורבים חיילים, כמובן

שהגופים האזרחיים לא מטפלים בהם אלא

הגופים הצבאיים ולכן זאת מטרת הסעיף,

שיועברו חומרים לפרקליט הצבאי כדי שהוא

יוכל לנקוט באמצעים פליליים כנגד חיילים.

יערה למברגר:

לשקול לנקוט.

היו"ר יצחק וקנין:

יש הערות?

בועז חטיבה:

האם לא צריך להגביל את העברת החומר במקרה

הזה רק לגבי חיילים? אין צורך להעביר

לפרקליט הצבאי או לכל גורם צבאי את החומר

לגבי האזרחים אלא רק לגבי חיילים

שמעורבים באירוע.

מירב בן עטר:

הפרקליט הצבאי לא מעביר את החומר שהועבר

אליו לאף גורם חוקר. בדומה ליועץ המשפטי

לממשלה, הוא ישקול – כבר דנו בסעיף הזה

ב-118 – האם מוצדק לפתוח כאן בחקירת מצ"ח

ואם מוצדק לפתוח בחקירת מצ"ח, הוא פשוט

יעביר פרה-פראזה שצריך לפתוח בחקירה. הוא

לא יעביר את החומר הלאה. פשוט נותנים כאן

סמכות לפרקליט הצבאי בדומה ליועץ המשפטי

לממשלה לגבי חיילי צה"ל. צריך לראות את כל

החומר.

היו"ר יצחק וקנין:

השאלה שלו הייתה לגבי חומר החקירה.

יערה למברגר:

זה חוזר לדיון שדנו בו בשבוע שעבר לגבי

האפשרות להפרדה בין חומרים. יש אירוע שבו

פקח צבאי דיבר עם טייס אזרחי, האם הוא

מעביר לו את התמליל, רק מה שאמר הפקח ולא

מה שענה הטייס? יש דברים בהם אני לא יכולה

לחשוב איך אתה יכול להפריד במסמך אחד בין

הדברים. ברור, לי לפחות ואני מקווה שהצבא

יתקן אותי אם אני טועה, שלפצ"ר אין שום

סמכות להורות לגבי פתיחה בחקירה, כמו

שאמרנו קודם, לגבי אזרחים ולכן אתה צודק

שהוא מעביר כאן חומר שגם יכול לגעת

באזרחים, אבל אין לזה שום נפקות מבחינת

האזרח. ראשית, הוא לא מעביר את החומר הלאה,

ושנית, הוא לא יכול לתת שום הוראה לגבי

פתיחה בחקירה לגבי אזרח.

יצחק רז:

אגב, אם אני מעביר ליועץ המשפטי חומר על

אירוע, אפשר שהיועץ המשפטי יחייב את הפצ"ר

להעביר את החומר הצבאי אליו?

יערה למברגר:

לא הבנתי את השאלה.

יצחק רז:

אם אני מעביר את החומר על החקירה

האזרחית, היועץ המשפטי יקבל מהפצ"ר את

החלק הצבאי לאותו אירוע שיכול להיות שאני

לא קיבלתי?

בועז חטיבה:

מדובר כאן בהליכים פליליים.

יצחק רז:

בדיוק אותו הדבר.

בועז חטיבה:

אתה בוודאי לא נוקט בהליכים פליליים.

יצחק רז:

אם יש לכם מידע בנוגע לעבירה פלילית

שהתבצע ה על ידי אזרח, אתם תעבירו את

החומר.

היו"ר יצחק וקנין:

אני לא אתן העדפה לצבא יותר מאשר להם.

הלכתי עם הקו הזה לאורך כל הדרך ואמרתי

לכם. יש דברים שאני נותן לכם העדפה, אבל יש

דברים שאני לא אתן שהחומר שלו ישמש אצלכם,

כמו שהחומר שלכם לא ישמש אצלו. אם עשיתם

איזה ניסוח לאחר הישיבה הפנימית שנותן

כאן איזה דבר שחומר כן יועבר אליכם וחומר

שלכם לא יועבר אליו, אני אומר שצריך שהדבר

יהיה ברור, אמרתי את זה בישיבה הפנימית,

שאני לא הסכמתי לכך שהחומר של החוקר

הראשי, כל חומר חקירה, יועבר אליכם בסופו

של דבר לפני שהוא מפרסם אותו.

יערה למברגר:

אני אנסה להסביר. הייתה סוגיה שעוד לא

דנו בה. אני רוצה להסביר שזה לא קשור.

מורים הירש:

נסביר שזה לא קשור, אדוני. הסמכות של הפצ"ר

להעביר חומרים ליועץ המשפטי לממשלה אגב

תחקיר, מתברר במסגרת תחקיר שאכן עולה חשד

לביצוע עבירה על ידי אזרח ולצבא אין

סמכות על האזרח, היועץ המשפטי לממשלה הוא

ודאי גוף ציבורי נוגע בדבר שאליו מועבר

החומר. בדיוק כפי שרשאי החוקר הראשי

להעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה,

דהיינו, כנ"ל הפצ"ר רשאי להעביר את החומר

גם ליועץ המשפטי לממשלה. לכן הסעיף ברור

לחלוטין שהוא לא צריך לפרט את ההסדר

שנוגע לחוק השיפוט הצבאי אגב תחקיר שעולה

חשד לביצוע עבירה על ידי אזרח כי ההסדר

הזה כבר מוצע בתוך חוק השיפוט הצבאי ואין

צורך בהסדרה נוספת כאן. הסעיף הזה רק

מאפשר העברת חומר על איזה מקרים דיברנו

שם, שמתברר או עולה חשד שאגב האירוע

הבטיחותי הבריח הטייס סמים למשל. לאירוע

עדים אזרחים, החוקר הראשי מעביר את החומר

לידי היועץ כי עולה חשד לביצוע עבירה, אבל

הטייס הוא טייס צבאי. זה לא יקרה, אבל זאת

דוגמה לצורך ההמחשה. במקרה כזה סמכות

העמדה לדין היא אצל הפצ"ר.

היו"ר יצחק וקנין:

לגבי החייל. זה ברור.

מורים הירש:

לכן הוא הגורם היחיד שיכול לקבל את החומר

מהחוקר הראשי ויעביר אותו לגורם התביעתי

שאחראי על העמדה לדין של אותה אוכלוסייה

של החיילים.

יצחק רז:

אני לא מסכים עם מה שאומר מורים, כי הוא

התחיל ישר עם התחקיר הצבאי. קבענו שמקום

שאני מוצא שנעברה איזושהי עבירה שצריך

להעביר אותה ליועץ המשפטי, אני מעביר הכל

ליועץ המשפטי. היה כאן ויכוח בשבוע שעבר

האם להעביר רק בנוגע לעבירה והוחלט לא.

מעבירים הכל. ברגע שאני מעביר את הכל,

ועכשיו היועץ המשפטי חושב שיש איזשהו

אירוע פלילי צבאי שהוא רוצה להעביר את זה

לפרקליט, אני חושב שהוא צריך לראות גם את

החומר הצבאי.

יערה למברגר:

אני חושבת שניתנה תשובה בעניין הזה. מה

שנאמר מטעם הצבא זה שיש סמכות כיום, יש

סמכות בחוק השיפוט הצבאי להעביר את חומר

החקירה מהפצ"ר ליועץ המשפטי לממשלה לגבי

אזרחים. יש סמכות כזאת ולכן הוא אמר שיש

הדדיות כזאת. מה שהוא ניסה לומר זה שיש לו

את הסמכות כבר ב-539א לחוק השיפוט הצבאי

ולכן הוא לא צריך להסדיר את זה בחוק הטיס.

היו"ר יצחק וקנין:

הדברים ברורים.

רון גנט:

האם על הפצ"ר חלות כל החובות של הסודיות?

היו"ר יצחק וקנין:

אתה שמעת את זה מספר פעמים ואני אומר לך

כן. ההפך, שם אפילו יותר.

עמרי טלמון:

סעיף קטן (2) לא ברור לי. אם אמרנו קודם

שלפי ההגדרות של ההיבטים הצבאיים וכן

הלאה, זה מכסה אני אומר מאה אחוזים פחות

שניים-שלושה אירועים בהרצליה, ואדוני

אומר 85-90 אחוזים. יוצא ש-85-90 אחוזים

מהדוחות של החוקר הראשי צריכים לקבל את

הסכמת הגורם הממונה בצבא הגנה לישראל. זה

נראה לי מוזר ביותר.

מורים הירש:

זאת לא הכוונה.

עמרי טלמון:

אני לא יודע מה הכוונה. זה מה שכתוב. אם

הכוונה היא לא זו, אז בואו תשנו את הכתוב.

זה מה שיוצא.

מורים הירש:

כל פרט אחר הנוגע להיבטים הצבאיים.

דהיינו, החוקר הראשי לא יתייחס לפרטים

הצבאיים, להיבטים הצבאיים של האירוע. רק

ביחס לאותם הפרטים שנוגעים אך ורק לצבא

הגנה לישראל, יש צורך בבקרה. על כל

ההיבטים האזרחיים, או כל ההיבטים שאינם

צבאיים, אין צורך בשום העברה, לא לחיל

האוויר, לא לגורם הממונה ולא לכל גורם

אחר.

עמרי טלמון:

את זה אני הבנתי. את העברית הזאת הבנתי.

רון חלפון:

גם אני מבקש להתייחס. החוקר הראשי הוא

חוקר את האירועים בתעופה האזרחית. הוא לא

מטפל באירועים בתעופה הצבאית. אני חושב

שזה ברור לכולם. אנחנו לא רוצים, מכיוון

שבמדינת ישראל יש כל כך הרבה אירועים

מעורבים, שהחוקר הראשי יהפוך לחוקר של

תאונות צבאיות. זה לא המנגנון שקיים

במדינת ישראל. לא יתכן שהחוקר הראשי יבוא

ויאמר שהוא חושב שחיל האוויר שגה בכך וכך

ויתחקר את חיל האוויר בנוגע לפעילויות

שלו. לכן נועד הסעיף הזה.

עמרי טלמון:

יסלח לי רון, אבל אני לא חושב שאתה טסת אי

פעם במטוס קל נניח מתל אביב לראש פינה.

רון חלפון:

לא.

עמרי טלמון:

יפה, אבל אני עשיתי את זה איקס פעמים כפי

שאתה יכול לתאר לעצמך. כל הטיסה הזאת היא

תחת בקרה צבאית. כל האזור מפוקח על ידי

בקרה צבאית. זה נוגע לסעיף (3), מתן שירותי

נת"א על ידי חיל האוויר. קורים שם אירועים,

הרבה אירועים, גם בטיסה לאילת בנתיב

הנמוך קורים הרבה אירועים, והם נחקרים

ויוצא דוח. אותנו כטייסים זה מעניין. אם

תתחילו להוציא מהדוח את כל עניין הבקרה,

אין דוח. או שתבוא ותגיד לידידינו מחיל

האוויר – ואני אומר באמת ידידינו –

שיעברו על זה, יקראו וייתנו את ההסכמה. הם

יאמרו: רגע, לא בדקתם? צריך לבדוק. יתחיל

מחול שדים כאן. לפי מה שכתוב כאן, לדעתי זה

אבסורד.

היו"ר יצחק וקנין:

איתי, יש לך הערות?

איתי עצמון:

כן. רציתי קודם כל לשמוע האם אתה מקבל

החלטה שאנחנו מוסיפים ממלא מקומו בפסקה

(1). זאת אומרת, החוקר הראשי או ממלא מקומו.

היו"ר יצחק וקנין:

כן.

איתי עצמון:

שאלה שנייה. אני לא כל כך הבנתי בפסקה (2)

מה ההבדל בין ממצאים לעובדות. כתבתם

שממצאים, מסקנות, המלצות וכל פרט אחר

הנוגע להיבטים צבאיים, למעט עובדות.

יצחק רז:

המילה ממצאים מיותרת. בדוח האזרחי אין

לנו שום מושג. זה רק בצבא. הם אימצו את

השיטה של חיל האוויר האמריקאי. לנו אין

ממצאים. צריך להיות מספיק לומר מסקנות

והמלצות.

מורים הירש:

אין לנו בעיה.

איתי עצמון:

אפשר למחוק את המילה ממצאים?

מורים הירש:

כן.

היו"ר יצחק וקנין:

עוד הערות לסעיף (2)? זה מניח את דעתכם, רז?

יצחק רז:

אני אגיד דוגרי. טלמון צודק ברמה

העקרונית ולכן שמנו את זה כאן אלא בהסכמת

הגורם הממונה הצבאי. החוקר הראשי ינסה

לעשות כל מאמץ.

היו"ר יצחק וקנין:

אבל אתם עובדים בשיתוף פעולה.

יצחק רז:

אם לא, הוא יגיד שהדוח הזה לא כולל היבטים

צבאיים לפי סעיף זה וזה לחוק.

היו"ר יצחק וקנין:

בסדר. אני מצביע על סעיף 124, למעט פסקה (3),

כולל התיקונים שהוצעו.

ה צ ב ע ה

סעיף 124, למעט פסקה (3), כולל התיקונים

שהוצעו – אושר פה אחד

סיימנו את סימן ז', אירוע בטיחותי מעורב

אזרחי-צבאי וחוזרים לסעיף 105. חלפון, מה

קורה עם 103א? יש לכם הסכמה מסוימת או שאתם

רוצים שנציע לכם עוד איזו הצעה שאולי כן

תקבלו אותה?

רון חלפון:

הממשלה הביעה את עמדתה. אנחנו סבורים

שהתוספת של סעיף 103א יש בה יותר נזק מאשר

תועלת. כיום הגופים עובדים בשיתוף פעולה

וכרגע אני מדבר על החוקר הראשי והמשטרה.

הם עובדים בשיתוף פעולה. המשטרה מסייעת

לחוקר הראשי, החוקר הראשי מסייע למשטרה

בעניינים מסוימים. החשש התיאורטי שמובע

כאן הוא חשש מאוד מאוד רחוק ואנחנו לא

רואים שבעשרות השנים האחרונות, למרות

שהדברים קורים כל הזמן, היו תקלות

מסוימות. מצד שני לבוא ולקחת לגוף אחד

סמכויות באופן מוחלט לצד זה או לצד אחר,

זה לא נכון. לפעמים איזונים עובדים טוב

יותר בשטח מאשר בקביעות דיכוטומיות.

לכן אנחנו מבקשים שלא לדון בסעיף הזה ולא

לאשרו.

בועז חטיבה:

אדוני, אנחנו סבורים שסעיף 103א הוא סעיף

בעל חשיבות עליונה וקריטית ואנחנו

חושבים שהוא בא לתת מענה על סוגיות שעלו

כאן. הנוסח שהוצע על ידי הוועדה, אנחנו

חושבים שהוא נכון ומאוזן. נוסח הוועדה

הוא נכון, הוא מאוזן ואנחנו מבקשים

להעלות אותו, לדון בו ולאשר אותו.

עמרי אבני:

כמובן שגם אנחנו מצטרפים לדעת איגוד

הטייסים. אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאוד

מאוד חשוב. הנוסח שמוצג כאן הוא נוסח

שאנחנו חשבנו עליו הרבה ודנו בו הרבה

והוא מקובל עלינו. לכן לא ברור לי מה קרה

פתאום שאנחנו צריכים להוריד את הסעיף

הזה.

בועז חטיבה:

נוסח הוועדה.

עמרי אבני:

אני מתכוון לנוסח הוועדה.

יובל לוטן:

עורך דין חלפון דיבר על האיזונים. אנחנו

סבורים, כמו גם החברים שדיברו לפניי,

שהנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי הוא

נוסח מאוזן והוא נכון. הוא זה שבונה את

האיזונים הנכונים. אם לא יהיה נוסח כזה,

עלול להיווצר מרוץ סמכויות שעלול לגרום

נזק לחקירה.

אני חוזר שוב לנקודה שאמרנו לכתחילה

שהעובדה שהמצב כיום פחות או יותר עובד

בשטח היא לא מספיק כי לשמחתנו הרבה יש לנו

מעט מאוד תאונות בקנה מידה כזה. אנחנו

יכולים ללמוד מניסיון מדינות קטנות כמו

ארצות הברית, שם נדרשו לסוגיה הזאת

בנסיבות מאוד קשות ואלה האיזונים אליהם

הגיעו.

רוני סטבקובסקי:

רציתי להוסיף שבעצם סעיף 103א לא גורע

מיתר הסעיפים שיש למשטרה אלא הוא רק באמת

מגביל את סמכות החקירה שלהם וגם למספר

שעות.

היו"ר יצחק וקנין:

אתם מוכנים שזה לא יחול על המשטרה ועל

השב"כ?

יובל לוטן:

במקרים של תאונה.

היו"ר יצחק וקנין:

כן.

רוני סטבקובסקי:

אנחנו התנגדנו לתוספת של משרד התחבורה

שהוסיף את ה"למעט". זאת ההתנגדות העקרונית

שלנו. התחושה שלנו, כמו שעלה בדיונים

הקודמים, היא שזה בעצם מרוקן מתוכן.

היו"ר יצחק וקנין:

על הסעיף הזה דנו קרוב לשעתיים וחצי

ואפילו יותר. רק על הסעיף הזה. אני מבין את

העניין שלהוריד אותו זה קצת לא פשוט,

אבל להשאיר אותו בלי הסכמה, זה בטח יותר

לא פשוט.

רון גנט:

ככל שזכור לי, בוועדה עשינו חלוקה של

תקריות, תקריות חמורות ותאונות, והגענו

למסקנה שבעצם המשטרה מודעת או מעוניינת

להיות מעורבת כאשר יש תאונה, כאשר נגרם

נזק. בכל מקרה כאשר יש תקרית או תקרית

חמורה ומתעורר חשד לעבירה פלילית, כמובן

שהמשטרה יכולה להיכנס על פי החשד שלה.

המשטרה בין כה וכה פרקטית תגיע אך ורק

כאשר יש תאונה. היא לא תהיה מודעת והיא לא

תהיה מעוניינת בכלל להתערב אלא אם כן יש

תאונה. לכן אני לא מבין מדוע צריך להפריד

את זה בין כה וכה.

יערה למברגר:

יש כאן משהו שאני לא מצליחה להבין. אם

באמת מהערות הציבור חושבים שהמשטרה לא

תגיע אלא אם זאת תאונה, אז אין בעיה לעשות

את הסמכות הזאת באופן כללי. אי אפשר לאכול

את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. או שאתם

באמת חושבים שאין חשש כזה, אבל צריך לשים

את הדברים על השולחן.

רון גנט:

הבעיה המרכזית היא שלא כל תאונה היא

פלילית אלא נהפוך הוא.

יערה למברגר:

בסדר, אבל אם המשטרה לא תגיע, לא תהיה

בעיה לחוקר הראשי. איפה הבעיה אם המשטרה

לא תגיע?

רון גנט:

אני יכול לסיים את המשפט? אנחנו אומרים

שהעדיפות צריכה להיות לחקירה בטיחותית

כי הניסיון בעולם כולו מראה שהבעיה היא

בעיה בטיחותית.

היו"ר יצחק וקנין:

זה ברור לנו.

רון גנט:

למשטרה כמעט ואין מה לחפש שם ולא צריך

להכפיף את החוקר הראשי להסכמת המשטרה בכל

אותם מקרים. אולי צריך לבודד את המקרים

בהם יש באמת על פניו חשד שיסודה של התאונה

הוא בעבירה ואז באמת יש עדיפות למשטרה,

אבל לא לעשות מזה כלל גורף לכל אותו הרוב

הגדול של המקרים בהם זה הפוך.

היו"ר יצחק וקנין:

אתה שם לב שבינתיים אני לא נותן למשטרה

לענות לך.

יובל לוטן:

קודם כל, השאלה צריכה להיות מופנית אליכם

מאחר שאתם מביאים את החוק אל השולחן. אני

שואל אתכם מדוע אתם חושבים שצריך להשאיר

את זה כל כך פתוח, ואני אומר לך ממה אנחנו

חוששים. בהתאם להוראות סעיף 119 צריך

להתעורר חשד סביר. זאת אומרת, צריך להיות

איזה מנגנון מסוים בתוך המשטרה, בקרה,

מחשבה, שבעקבות הליכים פנימיים ומחשבה,

הם מפעילים את הסמכות שלהם והיא סמכות

שהיא נרחבת, והסעיף עבר בצורה טובה

בישיבה הקודמת.

על כן בכל מקרה של תקרית, תקרית חמורה

לצורך העניין שאולי יותר תעניין את

המשטרה, הם לא יגיעו אוטומטית למקום. הם

יגיעו למקום רק לאחר שהתעורר אצלם חשד

ועל כן צריך להשאיר את זה אך ורק לענייני

תאונה, שאז הם מגיעים למקום, סוגרים,

מתחילים לגבות עדויות כפי שהחוקר הסביר

זאת.

היו"ר יצחק וקנין:

המשטרה, אל תחשבו שאני לא נותן לכם לדבר.

תאמינו לי שתקבלו את כל הרשות אבל תנו לי

קודם כל לשמוע אותם ושהם יאמרו את מה שהם

חושבים ואחרי כן תוכלו להתייחס.

יצחק רז:

אני לא רואה כאן בעיה ואני גם אומר למה,

כי אמרתי את זה כבר בנושא של 119. כמו

שאמרתם, תקריות ממילא המשטרה לא יודעת

ואין שום בעיה. לגבי אתר תאונה, במקום שיש

תאונות, הם חייבים להפעיל את הסמכויות

בהיבט של לתחום את האזור, לגבות עדויות

ראשונות מעדי ראייה, להזיז סקרנים וכולי.

אין בעיה בהיבט של לקיחת הגרסה הראשונית

והם גם נותנים לי את הגרסה מיד כאשר אני

מגיע. הם נותנים לי העתקים של מה שהם גבו.

כך שעם המשטרה אין בעיה, וכמו שאמרתי, יש

גם נוהל. הבעיה יכולה להיות אולי מול

גופים אחרים.

היו"ר יצחק וקנין:

זה מחזק אותי עוד יותר. לפעמים אתה רוצה

למחוק משהו, אבל אתה מזיק לעצמך יותר ממה

שאתה מועיל. אני אומר את זה לנציגים ובטח

לא למשטרה. במקומכם אני אומר דווקא כן

למעט המשטרה והשב"כ ואני אומר לכם למה.

ממילא המשטרה חייבת להגיע לכל אירוע כאשר

יש אירוע בטח אם חלילה וחס מטוס התרסק על

המסלול, כי מי יגיע ראשון? מי יסגור את

המקום? ואם זה במקום אזרחי, נפל על איזה

בניין רב קומות, מי יגיע ראשון לשם? מכבי

האש והמשטרה, והם אלה שיסגרו את המקום והם

אלה שיצטרכו למנוע לקיחת חפצים וכל מה

שכרוך בכך.

לכן צריך להיות האינטרס. הרי גם היום

בפעולה שעושה החוקר הראשי, המשטרה כמעט

ולא נכנסת למהות של למה התרסק, מה קרה לו

באוויר, איך קרה, מה היה וכולי. כל הדברים

האלו, רבותיי, הם של החוקר הראשי כי גם

למשטרה אין את הכלים ואת הידע לעשות את

הדברים באותה מידה שהחוקר הראשי עושה.

אני חושב שדווקא אתם מזיקים לעצמכם.

במחשבה שנייה, אם אני מנסה לחשוב לעומק,

אתם מזיקים לעצמכם בזה בביטול הסעיף הזה.

יכול להיות שדווקא הגורמים האחרים שהם לא

המשטרה ייכנסו לתוך הדבר הזה ואז אנחנו

בבעיה יותר גדולה.

רון גנט:

מה שאדוני אומר, זה בדיוק דבר נכון.

במקרים של תאונה, זאת הצעה שהוועדה הציעה

ואנחנו מקבלים אותה. במקרה של תאונה

אנחנו אומרים שכן, אנחנו מחריגים את

המשטרה. המשטרה תהיה רשאית להגיע, לסגור

וכולי.

היו"ר יצחק וקנין:

המשטרה לא מגיעה לתקריות קטנות. אם היא

תגיע, מה היא תעשה? רבותיי, אני חושב שאתם

טועים. אני אומר לכם שכדאי להשאיר את

הסעיף כמו שהוא כי זה נותן לחוקר הראשי את

המעמד שלו בחקירה כלפי גורמים אחרים ובלי

המשטרה והשב"כ. אני לא מבין למה זה צריך

להפריע לכם. תאמינו לי, אתם יודעים שאין

לי שום צד, אני לא לוקח צד אבל אני חושב

שאתם טועים. דווקא בסעיף הזה אתם טועים.

תחשבו איך זה מתנהל היום, על הצורה בה

הדברים מתנהלים, ושמעתי את רז עשרות

פעמים, שמעתי את המשטרה, שמעתי גם אתכם

עשרות פעמים ואני מבין שדווקא במקרה

הספציפי שאנחנו מדברים עליו כדאי מאוד

דווקא שהדבר הזה ייכתב ושהסעיף הזה ייכתב

כלפי גורמים אחרים. אתם תגרמו לכך

שגורמים אחרים יוכלו להיכנס לכאן.

בועז חטיבה:

אדוני, אנחנו מקבלים את עצתך.

יצחק רז:

הצעת הוועדה.

בועז חטיבה:

את הצעת הוועדה.

היו"ר יצחק וקנין:

המשטרה, זה מניח את דעתכם?

בועז חטיבה:

כמו שאדוני אמר, אנחנו חושבים שזה מאוזן

והגיוני.

היו"ר יצחק וקנין:

בואו נקרא את הסעיף. כתוב: אם לא מוראה של

מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. פעם היה

מורא, אבל היום לצערנו הרב אתם רואים מה

שקורה. פעם היה קצת מורא, אבל היום גם אין

מורא. היום יורים ברחוב, ואתם רואים את זה

אתמול ושלשום ומתי שאתם לא רוצים. אמרתי

כמה פעמים כאן בדיונים מה כותב הרמב"ם כדי

שיהיה מוראה. יש כלל שהנתלים צריכים

להוריד אותם. דקה לפני שקיעת החמה, היו

מורידים את אותו אחד שתלו אותו כאשר הוא

עשה עבירה של הריגת נפש או כל דבר אחר,

במזיד. לא היו בתי סוהר. אמרתי גם בישיבה

האחרונה. לא היו בתי סוהר אלא היו ערי

מקלט למי שהרג בשוגג. תאונת דרכים זה

בשוגג או דברים כאלו. היום יש גם תאונות

דרכים בכוונה. בגדול, אין מוראה של מלכות,

אז היה צריך להשאיר את הנתלים שבוע ימים

כדי שיסריחו, כדי שיהיה מוראה של מלכות.

כך כתוב. המלך היה רשאי להטיל את חיתתו

והיה תולה אותם ומשאיר אותם נתלים.

לצערנו הרב מוראה של מלכות הוא לא כל כך,

אבל זה חלק מהדברים. לא פעם כשאנחנו

נוסעים בכביש, אנחנו רואים ניידת וישר

מרימים את הרגל מעל הגז. זה חלק מהמוראה

של מלכות. הלוואי והדברים יהיו הרבה יותר

משמעותיים, של האזרחים כלפי המשטרה.

יש לכם ניסוח?

איתי עצמון:

כן. אני אקרא מתוך הנוסח שנשלח על ידי

משרד התחבורה.

היו"ר יצחק וקנין:

טלמון, רציתי לומר משהו.

עמרי טלמון:

כן. בסעיף הזה, מעבר לכל מה שדובר, מה שקצת

הטריד אותי או הרבה זאת מסגרת הזמן. היה

שם 24, נדמה לי, וזה הפך ל-48.

היו"ר יצחק וקנין:

נתנו 48 שעות.

עמרי טלמון:

גם זה בחקירות מסוימות נראה לי קצר מדיי

ואז השאלה איך להגדיר את זה. עלה על דעתי

שאולי יהיה נכון לומר שפרק הזמן הזה חל על

חקירות למעט אלו הנדרשות על פי האמנה.

ההגדרות הרי גם משתנות מפעם לפעם, אבל זה

נותן לפחות את הכיסוי לדברים החמורים. שם

48 שעות זה שום דבר.

היו"ר יצחק וקנין:

בכל מקרה, אם זה למעט את המשטרה , זה לא

מגביל אותנו. ברגע שמיעטנו את הדבר, אין

לנו שום בעיה. זה יכול לתת את האפשרות

להגדיל את זה, אבל אני הייתי משאיר את זה

ב-48 שעות כפי שסיכמנו.

יערה למברגר:

בהתחלה סיכמנו 24 שעות.

היו"ר יצחק וקנין:

לא. סיכמנו 48.

יערה למברגר:

נכון, סיכמנו על 48 שעות.

קריאה:

נדמה לי שדובר מרגע חזרתו של הנחקר

לישראל.

היו"ר יצחק וקנין:

כן. גם את זה אמרנו. בואו נקרא את הסעיף

ונעשה את התיקונים הנדרשים.

איתי עצמון:

אני אתקן תוך כדי תנועה כי הנוסח השתנה

כמה וכמה פעמים.

103א. הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי

(א) אירע אירוע בטיחותי חמור – כאן היה

כתוב או הודיע החוקר הראשי כי פתח ואני

חושב שצריך לומר או פתח החוקר הראשי

בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102 -

אבישי פדהצור:

איך אפשר לדעת?

איתי עצמון:

אתם לא תדעו?

קריאה:

מי שצריך לדעת, יודע. אל תדאג.

אבישי פדהצור:

הרי האקט הפורמלי של הפתיחה הוא דבר אחד.

האקט של היידוע, הרי רת"ע למשל מנועה

מלשלוח את מפקחיה ברגע שנפתחה חקירה.

כאשר מדובר באירוע ואני לא יודע שהחוקר

הראשי פתח בחקירה, עלול חלילה ---

יערה למברגר:

אבל הודיע למי? השאלה אם לכל גוף חוקר? כל

גוף חוקר במדינת ישראל צריך עכשיו להודיע

שהוא פתח בחקירה?

אבישי פדהצור:

אני חושב שזה נכון יותר להגביל אותו.

גופי החקירה האלה יהיו הרי מוגבלים, הם לא

יהיו קולי עלמא אלא הם יהיו רשימה מתוחמת

ומוגדרת ואני חושב שהמצב הזה של יידוע

עדיף על פני מצב דברים בו אני חלילה, רת"ע,

אשלח את מפקחיה את משרד התעשייה ישלח את

מפקחיו ויגיע החוקר הראשי, שבדרך כלל הוא

הראשון, הוא ראש וראשון בזירה, אבל יגיע

לאחר החוקרים הללו ויסתבר שחלילה הם

"זיהמו" את העדויות. אם אתה לא הודעת להם

שפתחת בחקירה, אם זה אירוע בטיחותי חמור,

ניחא, כי זה "מבחן אובייקטיבי".

יצחק רז:

אתה תרוויח את זה שאתה לא ידעת.

אבישי פדהצור:

אין לי בעיה להרוויח את זה, אבל אם

הרציונאל הוא להגן על החקירות של החוקר

הראשי, אני לא רוצה "להרוויח" מזה שהוא לא

הודיע.

יצחק רז:

אולי אתה צריך להיות אקטיבי ולברר לפני

שאתה ניגש לזה?

אבישי פדהצור:

כל יום יש תקריות, ואנחנו יודעים את זה.

יערה למברגר:

אני חושבת שזה גם משהו שאפשר להסדיר בין

רת"ע והחוקר בנוהל פנימי.

אבישי פדהצור:

אני רוצה להצביע על תקנה שיכולה להיות.

היו"ר יצחק וקנין:

אני טחנתי את 103 כבר יותר מדיי. תסדירו את

הדברים בנוהל ביניכם, כך עדיף לי. אנחנו

נקריא את הסעיף כפי שהוא מופיע כאן. אלה

דברים של נוהל, רבותיי.

איתי עצמון:

אני אתחיל שוב לקרוא.

103א. הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי

(א) אירע אירוע בטיחותי חמור או פתח החוקר

הראשי בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102,

מפקח שמונה לפי פרק ו' וכן גוף חוקר, למעט

משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי, לא

יפעילו את סמכויותיהם לפי דין לעניין

קבלת עדויות וידיעות – אני חושב שחפצים

ומסמכים אפשר למחוק – הקשורים לאירוע

האמור מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו,

אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם

לתנאים שהורה וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי

הזמן המפורטים להלן לפי העניין.

אני רק רוצה להבהיר שלגבי פרקי הזמן,

יכול להשתמע מהנוסח שמדובר בתנאים

מצטברים, אבל מדובר כמובן על כך שהסעיף

הזה, כל תחולתו של סעיף 103א הוא בפרקי הזמן

שעכשיו אני אפרט.

יערה למברגר:

מספיק לומר: אלא אם כן התיר זאת, כל עוד

טרם. צריך להוריד את ה-ו' וזה פותר את

העניין.

איתי עצמון:

(1) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן

האמור בפסקה (1) להגדרה זמן הפעלה או

תחזוקה שבסעיף 94, 48 שעות - אני קורא מתוך

הנוסח ששלח משרד התחבורה - מאת נחיתתו

בישראל של כלי הטיס שהיה מעורב באירוע או

מעת שובם לישראל של מי שהיו עדים לאירוע

או מעורבים בו לפי המאוחר או לפי העניין.

אני חושב שאולי כאן צריך לתקן ולומר רק 48

שעות מעת שובם לישראל של מי שהיו עדים

לאירוע או מעורבים בו.

יערה למברגר:

מעת נחיתתם בישראל.

איתי עצמון:

או נחיתתם או נחיתתם בישראל, תלוי

בסיטואציה.

קריאה:

מעת נחיתתם בישראל, זה מכסה את כל המקרים.

אם אומרים מעת שובם, לא מכסה את כל המקרים.

איתי עצמון:

חפצים, זה מוסדר בסעיף 103.

קריאה:

הכוונה היא רק לעדויות?

איתי עצמון:

כן. הגבלת גישה לנחקר.

אני מבין שפסקה (2) נמחקה.

(2) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן

האמור בפסקה (2) להגדרה זמן הפעלה או

תחזוקה שבסעיף 94 – מדובר כאן על זמן

תחזוקה – 48 שעות מקרות האירוע.

(3) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי

אירוע בטיחותי חמור עקב מצבו הבריאותי, 48

שעות מהמועד שבו חדלו להתקיים נסיבות

הנבצרות.

(ב) אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע

החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי

לפי סעיף 102 -

יערה למברגר:

שוב, אותו הדבר לגבי ה"הודיע".

איתי עצמון:

בעלי רישיונות ידעו? יש הבדל בין גוף רמו

רת"ע לבין בעלי רישיונות אחרים שאנחנו

מדברים עליהם בסעיף הקטן הזה.

יערה למברגר:

אי אפשר שהוא יודיע לכל בעל רישיון. בעל

רישיון יצטרך להתקשר ולברר.

קריאה:

אין לנו בעיה עם זה. זה מה שקורה היום.

אנחנו מתקשרים, שואלים ומתאמים.

איתי עצמון:

(ב) אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע

החוקר הראשי או פתח החוקר הראשי בחקירת

אירוע בטיחותי לפי סעיף 102, בעל רישיון

לפי חוק זה לא יקבל ידיעות ועדויות

ממעורבים באירוע או עדים לו שהם עובדיו,

בפרקי הזמן המוגדרים בפסקאות (1) עד (3)

לסעיף קטן (א), אלא לצורך בירור נתונים

ראשונים לשם החלטה בדבר נקיטת פעולות

מיידיות לשמירה על חיי אדם ובטיחות

התעופה.

אני מציע אולי כן לומר "אלא לצורך בירור

נתונים ראשוני ככל שנדרש" או להוסיף

תוספת.

יערה למברגר:

כן. ככל שנדרש.

איתי עצמון:

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע

מהוראות סעיף 119.

קלוד גוגנהיים:

אנחנו ביקשנו שסעיף (ג) יחול גם על 103.

איתי עצמון:

לא הבנתי.

יערה למברגר:

שגם בסעיף 103 ייאמר שאין בסעיף זה כדי

לגרוע מהוראות סעיף 119.

איתי עצמון:

זאת בעצם תוספת לסעיף 103.

יערה למברגר:

אפשר לעשות את זה בסעיף נפרד. אפשר לעשות

סעיף נפרד האומר שאין בהוראות סעיף 103

ו-103א כדי לגרוע.

איתי עצמון:

בסדר.

רון גנט:

אפשר לקרוא שוב את 103א(א)(3)?

איתי עצמון:

אני קורא את זה מתוך נוסח ששלח משרד

התחבורה עם תיקונים על הנוסח שהוועדה

הפיצה.

(3) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי

אירוע בטיחותי חמור עקב מצבו הבריאותי, 48

שעות מהמועד שבו חדלו להתקיים נסיבות

הנבצרות.

רון גנט:

ככל הזכור לי, בדיון כאשר דיברנו על זה,

דיברנו בעצם על כך שבכל מקרה שבו נבצר,

ואמרנו שיש מקרים שאני לא יכול כי אני

נמצא במקום או נלקחתי. אמרנו שהנבצר בעצם

מכסה הכל.

האם רק לגבי אירוע בטיחותי חמור או לגבי

אירוע בטיחותי בהתאם ל-103א? זאת אומרת, גם

במקרים שהוא פתח בחקירה.

איתי עצמון:

אני מבין שמדובר על אירוע בטיחותי חמור

מכיוון שאירוע בטיחותי חמור מוגדר

כאירוע שבו נפגע אדם, נפצע אדם וכולי.

יערה למברגר:

נבצר לאור מצבו הבריאותי בלי קשר, אין לי

בעיה להוריד את זה, כי אם נבצר ממנו עקב

מצבו הבריאותי.

רון גנט:

יפה. יכול להיות שיהיו מקרים שפתחו

בחקירה והוא ספציפית, אולי לא עקב האירוע

אלא לאחר מכן נכנס לשוק או קרה לו משהו. זה

לא רק באירוע בטיחותי חמור אלא זה אמור

להתייחס לכל אירוע.

יערה למברגר:

אפשר למחוק את לגבי אירוע חמור. חס

וחלילה, יכול להיות שקרה לו משהו.

רון גנט:

על זה מדובר.

יערה למברגר:

בסדר.

יצחק רז:

צריך לומר שהודיעו לי על גמר הנבצרות.

איתי עצמון:

זה מה שהיה כתוב בנוסח אבל הבנתי שהממשלה

מתנגדת. בנוסח, במקור, כפי שאנחנו הפצנו

אותו, היה כתוב שהחוקר הראשי אמור לקבל

הודעה על כך שהנסיבות שמנעו מאדם להעיד

חדלו להתקיים.

יערה למברגר:

נראה לי שאפשר לברר באופן סביר. אם אדם

מאושפז בבית חולים, אפשר לבקר מהצוות

הרפואי להודיע.

היו"ר יצחק וקנין:

אני חושב שצריכה לחול על אותו גורם שלא

נחקר בגלל מצבו הבריאותי, שברגע שהוא כן

בריא, הוא כן צריך להודיע. צריכה לחול

עליו איזו אחריות.

קריאה:

או שהרופאים יודיעו.

היו"ר יצחק וקנין:

כן. צריך למצוא לזה פתרון.

יצחק רז:

במקרים של תאונה לפי פרק 13, המקרים

הגדולים, 48 שעות זה לא מספיק. צריכה להיות

אופציה להאריך את התקופה לגבי תאונות

גדולות.

איתי עצמון:

איזה מנגנון אתה מציע להארכה?

יצחק רז:

אם אני נותן הנחיות במקרים של חקירה

שנדרשת לפי פרק 13 של תאונה, לא של תקרית

אלא של תאונה, כי כאן כבר אנחנו מתערבבים

גם עם מדינות אחרות, עם זכויות של מדינות

לשלוח חוקרים, ואסור לך לחקור את האזרחים

שלהן בלי שהם מופיעים כאן – 48 שעות לא

מספיקות. צריך לתת את ההגנה הזאת שאפשר

להגיד תעצרו, אל תשאלו עכשיו שאלות, יש

לכם 48 שעות.

איתי עצמון:

כמובן שטבעם של פרקי זמן שהם מפורטים

בחקיקה, מטבעם הם שרירותיים ואין מה

לעשות.

היו"ר יצחק וקנין:

אני מבין את מה שאתה אומר אבל אין לזה

סוף. קיבלת 48 שעות ובאמת יש כאן אירוע

גדול. אתה צריך עוד שבוע, אתה צריך לבדוק

אתה קופסא השחורה. מישהו ימנע את זה? מי

ימנע ממך?

יצחק רז:

החוק אומר שעכשיו אנשים סופרים 48 שעות.

היו"ר יצחק וקנין:

זה כדי לתת פרק זמן סביר והגיוני. לדעתי

זה פרק זמן סביר והגיוני. אם יצטרך פרק

זמן יותר ארוך מזה, אני לא חושב שמישהו

ייכנס לך לתוך הזמן הנוסף שאתה צריך. אתה

חושש שייכנסו גורמים אחרים, אחרי פרק

הזמן הזה?

יצחק רז:

כן. אני חושב שייכנסו ואני גם חושב שצריך

להיות מאוד ברור שבמצבים קיצוניים יש

תהליך שבו עוצרים את השאר. אנחנו מחויבים,

אפילו על פי האמנה אנחנו מחויבים. יש

זכויות לחוקרים של מדינות אחרות.

היו"ר יצחק וקנין:

מה אומרת האמנה?

יצחק רז:

האמנה למשל אומרת שמדינות שאזרחים שלהן

נפגעו, זכאיות להיות בתחקיר של האזרחים

שלהן. צוות זר מגיע, נגיד מטוס שמגיע, רוצה

ה-NTSB שהנציגים שלו יהיו נוכחים כאשר

חוקרים את הצוות שלו. מה יוצא כאן? שבעצם

רת"ע או גוף חוקר אחר שואל את הצוות הזר,

בגלל שהוא אומר שהחוק הישראלי מאפשר לו.

היו"ר יצחק וקנין:

האם בתוך המערכת שאתה מדבר עליה, פרק 13,

כתוב זמנים?

יצחק רז:

לא. שם הרשות החוקרת, יש לה זמן בלתי

מוגבל. לפי פרק 13 לרשות החוקרת יש זמן

בלתי מוגבל.

היו"ר יצחק וקנין:

גם לך יש זמן בלתי מוגבל. 48 שעות זה נותן

לך פרק זמן שאף אחד לא יכול להיכנס לתוך

המערכת שלך. אתה לבד חוקר אותו. אם נדרש לך

עוד שבוע ימים, מישהו יגיד לך לא? לא

לחקור? הרי זה לא מגביל אותך. זה לא שהוא

אומר לך שאתה לא חוקר.

אני רוצה להבין שוב. ה-48 שעות זה כלפי

אחרים, לא כלפיך. לך כל הזמן ניתן כל הזמן.

תחקור גם חודש, גם חודשיים. כך אני מבין את

זה. ה-48 שעות זה לא כלפיך אלא כלפי גורמים

אחרים שלא יוכלו להיכנס לחקירה הזאת.

יצחק רז:

השאלה אם אחרי 48 שעות הגורמים האחרים

יכולים להיכנס.

היו"ר יצחק וקנין:

שייכנסו. ממילא אתה ממשיך בחקירה שלך.

יצחק רז:

אבל אנחנו פוגעים בחקירה כאשר אנחנו

שותפים עם מדינות אחרות בזה שהם עכשיו

נכנסים.

היו"ר יצחק וקנין:

לפי השיטה הזאת אתה צריך לא 48 שעות.

יצחק רז:

שוב, זה לא אני צריך. קודם כל, חקירה כזאת

יכולה לקחת הרבה יותר זמן מ-48 שעות.

היו"ר יצחק וקנין:

אתה בעצמך אומר שפרק 13 לא מתחם את הזמן

בכלל.

יצחק רז:

כי הוא נותן זמן בלתי מוגבל.

היו"ר יצחק וקנין:

גם לך יש זמן בלתי מוגבל.

יצחק רז:

לא. לעצור את כל השאר.

היו"ר יצחק וקנין:

אתה רוצה חודש ימים שאף אחד לא ייכנס?

יצחק רז:

אני לא רוצה אבל אני רוצה שיהיה מנגנון

שמאפשר להאריך יותר מ-48 שעות.

רון חלפון:

יש מנגנון כזה והמנגנון הוא נוהל בין

הגופים. אני שוחחתי על זה עם רשות תעופה

אזרחית והם אומרים, בוודאי, אין לנו שום

מניעה שהדברים האלו יתואמו בנוהל.

היו"ר יצחק וקנין:

הדברים ייכתבו בפרוטוקול. אי אפשר לקבוע

שאתה רוצה עוד שבוע או עוד חמישה ימים, כי

הזמן בכל מקרה הוא לא דבר שאפשר. אם 48 שעות

לא מספיקות, גם שבוע יכול לא להספיק כי

זאת תאונה כל כך גדולה שצריך לחקור אותה

אולי שבועיים. הנוהל ביניכם, אני אומר את

זה לפרוטוקול, תעשו נוהל ביניכם שבמקרה

של אירוע קשה מאוד – אני לא יודע להגדיר

אירוע קשה – מטוס שנחת באמסטרדם על

הבניין רב הקומות וצריך לחקור, צריך לחפש,

צריך עדויות , צריך לבדוק את המכון שבדק

לפני כן את המנוע וכולי, וצריך יותר זמן.

הדבר הזה צריך להיקבע בנוהל בינך לבין

הרגולטור, איך אתם עושים את החקירה הזאת.

אתה רוצה שנגדיר את זה בזמן אבל אי אפשר

להגדיר את זה בזמן. הזמן שנתנו הוא 48 שעות.

יצחק רז:

זה לא עניין של נוהל ביני לבין הרגולטור

כי הרגולטור יכול להיות הנחקר העיקרי

כאן. בסדר. שיישאר שיבוש הליכי חקירה

וזהו.

קריאה:

מה הקשר?

יצחק רז:

אני יודע מחוקרים ראשיים במדינות אחרות

מה קורה שם. זה בלגן.

רון חלפון:

אני רוצה רק להזכיר את התכלית של הסעיף

הזה. התכלית של הסעיף הזה היא לתת לחוקר

הראשי את ההזדמנות לקבל את הראיה הטובה

ביותר, את העדות הלא מעובדת, הגולמית אם

תרצו. אין הכוונה למתוח את פרק הזמן ללא

הגבלה כאשר בעצם אז כל התכלית שלנו לא

קיימת. מעבר לכך, הוועדה צריכה לדעת גם

שיש אינטרסים חשובים נוספים, מעבר לחקירה

בטיחותית שכל הפרק הזה בעצם עוסק

בחשיבותה של חקירה בטיחותית ובצורך

להבטיח שהחקירה הזאת תיעשה בצורה ראויה

ונכונה ותבטיח הסקת מסקנות וכולי.

יש גם אינטרסים אחרים כמו למשל האצלת

סמכויות פיקוח של רשות התעופה או הפעלת

סמכויות של גופים.

יערה למברגר:

חקירת עבירות פליליות. אני חושבת ששכחנו

עד כמה הסעיף הזה הוא חריג. רק בגלל שמשרד

המשפטים לא בא לכאן לומר, אבל יכולנו

לומר, ושקלנו אם לומר זאת, שזה סעיף

תקדימי ואין אף סעיף כזה בחקיקה הישראלית

שאני מכירה שבו לוקחים גוף חוקר שחוקר

עבירות פליליות. אמנם אמרנו שאת משטרת

ישראל אנחנו מחריגים, אבל יש גופים אחרים.

העובדה שבמסגרת נושא מסוים נתנו לחקור

עבירות פליליות לגוף אחר, עכשיו אנחנו

מפחיתים מהחשיבות של זה?

היו"ר יצחק וקנין:

H

º

H

Ð

⑁愁̤摧璩4

⑁愁̤摧璩4

萑ﴰ⑁币ꂄ怅や懽̤摧璩4

⑁愁Ĥ摧璩4

⑁愁̤摧璩4

⑁币킄愂̤摧璩4

⑁愁Ĥ摧璩4

⑁币킄愂̤摧璩4

⑁币킄愂̤摧璩4

⑁愁Ĥ摧璩4

⑁愁Ĥ摧璩4

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧璩4

萑ﴰ⑁币ꂄ怅や懽̤摧璩4

⑁愁Ĥ摧璩4

萑ː⑁态킄愂̤摧璩4

⑁愁̤摧璩4

萑ﴰ⑁币ꂄ怅や懽̤摧璩4

Ö

Ø

6

d

z

萑ː⑁态킄愂̤摧璩4

8

:

b

d

|

~

⑁愁Ĥ摧璩4

萑ﴰ⑁币ꂄ怅や懽̤摧璩4

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧璩4

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧璩4

萑ﴰ⑁币ꂄ怅や懽̤摧璩4

萑ﴰ⑁币炄怈や懽̤摧璩4

⑁愁̤摧璩4ᰀפגע בחקירה? חסר לי רק לעלות

למטוס עכשיו ולהתחיל להטיס אותו. אני

מדבר ברצינות.

רבותי, אני מאשר את הסעיף כפי שהוא.

איתי עצמון:

הערה או שאלה. בפסקה (3) אתה רוצה לכתוב

לרבות עקב מצבו הבריאותי, כדי לתת מענה

לסיטואציות נוספות של נבצרות?

היו"ר יצחק וקנין:

כן. לרבות.

כן, מר טלמון.

עמרי טלמון:

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שאולי

הפתרון הוא להחריג רק את אותן חקירות

הנדרשות על פי האמנה, שזה באמת מיעוט, ואז

48 שעות יהיו בתוקף ולאירועים או כמה

אירועים חריגים ---

היו"ר יצחק וקנין:

מה זה ייתן לנו? אני רוצה להבין ברצינות.

אתה יודע שכאשר זה מניח את דעתי, זה מניח.

אני מנסה למצוא את הרציונאל כאן. תגיד לי

מה זה ייתן לך. יש לך 48 שעות, לא סיימת ב-48

שעות את אותם דברים שלא יכולת לקבל

עדויות מסוימות או שיש איזה מכשירים או

דברים כאלה שצריך עדיין לתפוס אותם בשטח

ולא מצאו אותם, אני לא יודע מה.

עמרי טלמון:

כל הרציונאל של הסעיף הזה שקודמיי אמרו

ואני מצטרף אליהם הוא לתת איזו קדימות

לחקירה הבטיחותית. 48 שעות, בסדר, לתקרית

פה ותאונה קלה כאן, זה בסדר, אבל לתאונות

שלשמחתנו לא מתרחשות כל יום, ונקווה שלא

תתרחשנה אף פעם, זה בהחלט לא מספיק.

היו"ר יצחק וקנין:

אני אומר לך לפרוטוקול. אני מאמין שבנוהל

בין רת"ע לבין החוקר הראשי ייקבע שבחקירה

של תאונה גדולה, חלילה, שלא תהיה, הלוואי

שלא תהיה, לזה אנחנו צריכים להתפלל, כי אם

תהיה תאונה כזאת, השם ירחם עלינו ואני לא

יודע איפה יהיה הראש של החוקר הראשי, כאשר

קורה מקרה קשה. רק התקשורת תעשה את שלה

יותר מכל. ראינו מה קרה בשריפה בכרמל, דבר

שקיפח חיי אדם. בתאונת מטוס קשה, אנחנו

יכולים לאבד חלילה וחס 300-400 וגם 700 אנשים.

אז כולם יצטרכו להיות בתוך העסק הזה

ואני מבטיח לך שהשר ייכנס לתוך זה וכולם,

וכל אחד יחפש את ההגנות, לומר שהוא אשם

אלא ההוא אשם וכולי. אני לא רוצה להיכנס

לדבר כזה.

אני אומר שבמקרה שיש אירוע בטיחותי חמור,

יהיה נוהל בין רת"ע לבין החוקר הראשי.

תמצאו את הדרך הזאת. תמצאו נוהל. אנחנו לא

יכולים לתת כאן שיק פתוח.

איתי עצמון:

חזקה על הגורמים המוסמכים, על מנהל רת"ע

ועל החוקר הראשי, שאם יהיה אירוע בטיחותי

חמור ---

היו"ר יצחק וקנין:

תאמין לי שזה האינטרס של מנהל רת"ע ושל

החוקר הראשי לדעת מה קרה. אני בטוח שבמקרה

כזה כל הגורמים יתחברו ביחד לעבוד ולשתף

פעולה כי קרה משהו קשה מאוד ולכולם יש את

האינטרס להבין מה קרה במקרה הזה.

רבותיי, נתנו כאן את ההגנה המרבית. אנחנו

כמעט הורדנו את הסעיף הזה, ואז לא היה

סעיף 103. אני חושב שזאת הייתה טעות אם לא

היינו מכניסים את הסעיף הזה.

יצחק רז:

אני רוצה לתת הסבר. בחקירת תאונה גדולה,

אתה צודק, זה כאוס נוראי וזה גם המקום הכי

מסוכן לקבל החלטות מיידיות על סמך מידע

חלקי. בחקירת תאונה גדולה, כל עבודת

החקירה היא שונה לגמרי. מקימים צוותי

עבודה לכל נושא, משהו כמו 15 צוותי עבודה

שפרט לצוות של החוקר הראשי, יש זכויות

לרת"ע, לרש"ת, למפעיל, לאיגוד הטייסים

והפקחים. לכל יוניון, לכל מדינה שמעורבת,

לכל גוף אחר, ליצרן המטוס, ליצרן המנוע.

כולם יכולים לשלוח נציגים לכל אחד מ-15

קבוצות העבודה המינימאליות שמקיימים

בחקירה של אסון תאונה. הרעיון שם הוא קודם

שקיפות, ושנית, שתוך כדי החקירה, גופים

כמו רת"ע, רש"ת ומפעיל, יכולים לקחת החלטות

על סמך התקדמות החקירה. אם היינו אומרים

כאן למעט תאונות מהסוג של אנק 13, התאונה

הגדולה, אפילו היה יותר טוב ובכלל לא צריך

48 שעות אלא כל הגופים שאנחנו מדברים

עליהם נכנסים לקבוצות העבודה של החקירה

של החוקר הראשי וכולם מודעים בזמן אמת

להתקדמות החקירה וגם אם צריך לנקוט

בהליכים. לא עושים כאן עכשיו חקירה

מקבילה יחד עם חקירת תאונה גדולה. כל

הגופים שרוצים להיות מעורבים, הם מעורבים

בחקירה הגדולה הזאת.

פשוט שתדעו איך זה עובד במציאות כי כאן

חושבים שמדובר בצוות מוגדל.

היו"ר יצחק וקנין:

אני חושב שאם חלילה וחס תהיה תאונה

גדולה, התקשורת לא תיתן לכם לנשום ותרצה

למשוך כל מידע וכל דבר. אם יישאר דבר אצל

גורם אחד, שזה החוקר הראשי, אני לא בטוח

שאתה תעמוד במסה של העליהום. אתה לא תוכל

לעמוד בזה. אם אתה שואל אותי, הגיונית

הדבר צריך להיות בנוהל בינך לבין

הרגולטור ואני חושב שהאינטרס של כל

הגורמים, בטח של הרגולטור שזה רת"ע,

האינטרס שלהם הוא לא פחות משלך.

לכן אני מציע שנאשר את הסעיף הזה. כפי

שאמרנו, 48 שעות, כולל כל התיקונים והכל

יבוא על מקומו בשלום.

ה צ ב ע ה

סעיף 103א – אושר פה אחד עם כל התיקונים

היו"ר יצחק וקנין:

רבותיי, אני עושה הפסקה של חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 10:30 וחודשה בשעה 10:35

היו"ר יצחק וקנין:

אני מחדש את הישיבה. אנחנו הולכים לסעיף

105(6).

יערה למברגר:

אני אקריא את 105(6) שהוא לגבי סמכות תפיסה

במסגרת הסמכויות שנתונות לחוקר הראשי,

ואחר כך אני אוסיף איזושהי התייחסות שהיא

לא ברמת נוסח אלא ברמת תשובה לנושא של

תפיסה של חומר מחשב שצריך לגביו לקבוע

הסדר מיוחד.

(6) הסמכות לתפוס כל חפץ הנחוץ לביצוע

החקירה

על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות אלה

–

(א) החוקר הראשי יערוך רשימה של חפצים

שנתפסו לפי פסקה זו ובכלל זה יפרט את מקום

תפיסתם, מועד תפיסתם והאדם ממנו נתפסו.

איתי עצמון:

לצורך מה עורכים את הרשימה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]