פרוטוקול ועדת לזכויות הילד, מספר 108, מתאריך 22/02/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 108

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ח באדר א' התשע"א (22 בפברואר

2011), שעה 11:00

סדר היום:

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות,

התש"ע-2010

נכחו:

חברי הוועדה:

זבולון אורלב - היו"ר

אורי מקלב

מוזמנים:

רן רידניק - אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל אביעד - לשכה משפטית, משרד התעשייה,

המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג - מנהלת מעונות יום

ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר

והתעסוקה

זאב פיש - מפקח ארצי לבריאות הסביבה,

משרד הבריאות

עו"ד אדווארד וייס - סגן היועצת המשפטית,

משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - מפקחת ארצית הגיל הרך, משרד

הרווחה והשירותים החברתיים

סימה חדד מה יפית - מנהלת הגף לחינוך קדם

יסודי, משרד החינוך

עו"ד יעל טישלר - יועצת משפטית, משרד

החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

רב פקד נירית להב - עוזרת היועמ"ש, משטרת

ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאת לב - קצין מדור חקירות, המשרד

לביטחון פנים

דר' יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית

לשלום הילד

עו"ד נטע סודרסקי - ע. ס. ראש העיר, עיריית

תל אביב

עו"ד מיכל אקסלרוד - ראש מטה יו"ר נעמ"ת,

ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי - יועצת משפטית, ארגון

נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - ארגון נעמ"ת

עו"ד גיל אשכנזי - ויצ"ו

שולמית ביסמנובסקי - יו"ר, ארגון גני

הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ - מזכירת הארגון, ארגון גני

הילדים הפרטיים

אסתי הום - אגף מחקר ופיתוח, בטרם-מרכז

לאומי לבריאות ובטיחות ילדים

תמר שמואל - מנהלת הדרכה, החברה למתנ"סים

קרן איום - יו"ר, חיבה-איגוד הגנים

הפרטיים

דר' רחל זילברמן - עו"ד, יועצת משפטית,

חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי - סוכן ביטוח ואחראי בטיחות

בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יעל שמרגד - מנכ"ל ארגון נשי חירות,

ארגוני נשים

מנהלת הוועדה:

רחל סעדה

ייעוץ משפטי:

מירב ישראלי

רשמה וערכה:

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות,

התש"ע-2010

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו בהמשך החקיקה להכנת הצעת חוק

הפיקוח על מעונות יום לפעוטות להכנה

לקריאה שנייה ושלישית. עוד לא דיברנו על

השם, האם זה מסגרות או מעונות.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כזכור באחת

מהישיבות הראשונות שעסקנו בחוק העלו כאן

משתתפים את השאלה האם מקומו של החוק הזה,

או מקומן של המסגרות, הוא במשרד התעשייה,

המסחר והתעסוקה, או שמא המקום הנכון הוא

במשרד החינוך. אני הבטחתי לכם שאני אפנה

לשני השרים, לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה,

שעל פי החוק הוא הממונה על החוק, ולשר

החינוך, ואבקש מהם להשתתף בדיון משותף

כאן בוועדה. אני רוצה לעדכן אתכם שאתמול

שוחח איתי, ביוזמתו, שר החינוך, וכן שוחח

איתי גם השר התעשייה, המסחר והתעסוקה,

בפגישה מתוכננת, והתברר לי ששני השרים

כבר שוחחו ביניהם על האפשרות, ואני אומר

זאת כרגע בזהירות, שהסוגיה של הרישוי

תישמר בידי התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל

הסוגיה של הפיקוח תעבור לחינוך.

זאת כרגע ביצה שעוד לא נולדה, אבל אני רק

רוצה לומר שהסוגיה שעלתה כאן מטופלת

ונבחנת. אני כמובן מאוד מאוד מעודד את

המדיניות הזאת, שלא תהיינה אי הבנות,

ואפילו לוחץ עליה כי, כפי שאתם יודעים,

אני רואה את עיקר הסוגיה בחוק הזה, כפי

שדר' קדמן פעם אמר, שאנחנו עוברים מתקופה

שהילדים הם בשמירת חפצים לתקופה שאנחנו

רואים בהם מסגרות חינוכיות לכל דבר

ועניין. זה לא שקודם הם היו בשמירת חפצים,

אני אומר את זה בלשון הפרזה והגזמה. זאת

עוד לא החלטה, שלא תהיינה אי הבנות, אין

כאן החלטה, השרים נמצאים בדיונים עם

המשרדים שלהם בסוגיה, אבל הואיל והדברים

נאמרו, אני לא רוצה לשמור אותם בסוד. זה גם

הדבר שקודם קראתי לנציגי הממשלה ואמרתי

להם, כי לא הייתי בטוח שהשרים כבר אמרו

לפקידים ולא רציתי שנציגי הממשלה ישמעו

את זה פעם ראשונה יחד עם כולם. אני מאלה

שנותנים כבוד לעובדי המדינה, שישמעו את

הדבר קודם. כפי שאני אומר במלוא הזהירות

לפרוטוקול, אין כאן החלטה, יש כאן בדיקה

רצינית של מדיניות חדשה בסוגיה במסגרות

שאנחנו עוסקים בהן.

אנחנו ממשיכים עכשיו בחקיקה. יש לנו שבוע

גדוש, גם היום וגם ביום חמישי. אנחנו

מעודדים בכך שאנחנו נמצאים במשהו כמו שני

שליש במרוץ הדרך ואנחנו ממשיכים.

אגב, הדבר שאמרתי, אם לא הדגשתי, הוא דבר

שנאמר לי על ידי שני השרים. אני מדגיש. מה

שאמרתי זה לא רק מפי שר החינוך אלא גם שר

התעשייה, המסחר והתעסוקה, שניהם אמרו לי

את אותו דבר.

מירב ישראלי:

אנחנו בפרק של צווי ההגבלה. היו כמה דברים

שעלו בישיבה הקודמת, שהיו צריכים להיבדק,

רציתי לראות אם יש תשובות. סעיף 30(א)(5)

אמרתם שתבדקו אם---

יובל אביעד:

אפשר למחוק את זה.

מירב ישראלי:

30(א)(5) אפשר למחוק, בסדר גמור. זו סמכות שלא

אמורה להיות למפקח.

היו"ר זבולון אורלב:

30(א)(5) נמחק.

מירב ישראלי:

הנושא של סמכויות מנהל כללי וסמכויות

ממונה, אנחנו נעשה על זה עוד עבודה.

היו"ר זבולון אורלב:

אתמול בשיחה עם שר התעשייה, המסחר

והתעסוקה, כזכור אנחנו העלינו סוגיה של

מה הממונה אחראי והאם המנהל הכללי צריך

לקבל החלטות, גם פה השר לא שלל את העניין

וביקש ממני להציע במהלך החקיקה האם יש

לנו רצון, לא מפני שאין לנו אמון בממונה,

או בממונָה שתהיה היום או בעוד חמש שנים,

אנחנו מחוקקים חוק לדורות, לא לגופם של

אנשים, האם אנחנו רוצים, מפאת כובד

ההחלטה, אחריות ההחלטה, המשמעויות של

ההחלטה, שההחלטה הזאת לא תהיה בידי ממונה

אלא בדרג קצת יותר גבוה כמו מנהל כללי,

שמטבע הדברים הראייה שלו יותר רחבה.

הזכרנו שבמשרד החינוך הסמכויות האלה הן

בידי מנהל כללי, כמו צו סגירה וכדומה. מי

שחתום עליהן זה המנהל הכללי ולא ממונה

כזה או ממונה אחר ולא משנה למנהל הכללי

ולא ראש המזכירות הפדגוגית ולא ראש

המינהל הפדגוגי ולא אף אחד אחר, אלא המנהל

הכללי בכבודו ובעצמו. איך כתוב? לא על ידי

מלאך ולא על ידי שרף ולא על ידי שליח.

אורי מקלב:

זה כשעושים מכת בכורות. זו סגירה.

היו"ר זבולון אורלב:

נכון, כשמגיעים למכת בכורות, אז צריך לא

על ידי מלאך, לא על ידי שרף ולא על ידי

שליח. כשנגמור את החוק נראה מה אנחנו

רוצים לעשות בדבר הזה.

מירב ישראלי:

בהקשר הזה של צווי הגבלה זה היה אחד

הנושאים שאמרנו שאנחנו נוטים להעלות

אותו לדרג מנהל כללי.

היו"ר זבולון אורלב:

אני נוטה להציע לשר שזה יהיה מנהל כללי,

ואני מציע שבקבוצת העבודה שלכם תעלו את

הדבר הזה.

מירב ישראלי:

אז בעצם אתם עוברים לאורך כל החוק

ובודקים את כל הסמכויות? כן? עוד פעם,

השאלה אם אתם עוברים על כל החוק ואומרים

'אלה סמכויות שאנחנו רוצים להשאיר אצל

הממונה ואלה הנושאים שאנחנו רוצים

להעביר'.

תמר אלמוג:

זה מחייב---

מירב ישראלי:

אז תעשו את זה באופן מסודר ואז נקבל

החלטה. בסדר גמור.

היו"ר זבולון אורלב:

מה עוד?

מירב ישראלי:

בסעיף 33(ד)(2), זו הערה שהועלתה על ידי

הארגונים. אמרתם שתבדקו האם הכוונה פה

היא רק למקרים של סגירה מיידית, זאת אומרת

המקרים בלי שימוע מוקדם צריכים להיות

בעצם רק המקרים של סכנה מיידית, כל הדברים

האלה.

היו"ר זבולון אורלב:

זה ודאי מנהל כללי.

מירב ישראלי:

כן, אבל הסעיף פה מנוסח באופן רחב. הנוסח

פה הוא 'אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור

כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו', ואמרנו

באיזה מקרים בעצם מטרת הצו יכולה להיות

מסוכלת והאם לא כדאי לרכז את זה.

היו"ר זבולון אורלב:

תמר ויובל?

יובל אביעד:

הכוונה היא באמת באותם מקרים של סכנה

מיידית לשלומם ובטיחותם של הפעוטות.

מירב ישראלי:

אז השאלה אם אי אפשר להגיד את זה בצורה...

יובל אביעד:

צריך לבדוק. טרם הספקתי לבדוק תיאום נוסח,

אבל אני---

היו"ר זבולון אורלב:

יובל, אתה חייב להיכנס לקצב שלנו.

יובל אביעד:

אדוני, אני הייתי שבוע שלם עסוק בשאלה

שדיברנו עליה בחדר והיה לי שבוע ממש קשה

בעניין הזה.

היו"ר זבולון אורלב:

רק תגיד לי, אני אדבר עם השר שיגייס עוד

יועץ משפטי. הוא אמר שהוא רואה בחוק הזה

חשיבות רבה והוא מבין היטב את השליחות

החשובה בחוק הזה. יצאתי מאוד מעודד

מהשיחה איתו.

יובל אביעד:

נכון, גם אנחנו היינו בישיבה איתו וזאת גם

ההרגשה שלנו. יש פעולות הכנה שצריך להכין

לפני, אבל הכוונה היא באמת לאותם מקרים של

סכנה מיידית, אני אבדוק רק תיאום של

אחידות בחקיקה ונכניס את הסעיף הזה.

היו"ר זבולון אורלב:

כלומר אנחנו מתכוונים למקרים שבהם יש

סכנה מיידית, מוחשית, לשלומם של הילדים,

ותבדוק את סוגיית הניסוח, איך אנחנו

צריכים לנסח. כי באמת מדובר פה בצעד

דרקוני.

מירב ישראלי:

נושא נוסף שאמרנו שייבדק, יעקב, אני חושבת

שאמרת לי משהו על העניין הזה, זה הנושא של

ועדת ערר.

היו"ר זבולון אורלב:

על זה לא דיברתי עם השר.

יעקב פרידברג:

כן, יש הצעה שהכינונו, צריך לעשות בה דיון

פנימי בממשלה ואז נוכל---

היו"ר זבולון אורלב:

כלומר אל תציע דבר שלא מקובל עלינו.

יעקב פרידברג:

לא, על פי בקשתכם. זאת ועדת ערר שתדון בכל

החלטה בעניין רישיון---

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו רוצים לפשט את סוגיית הערר, שלא כל

דבר צריך לרוץ לבית משפט. בית משפט זה כבר

עורכי דין, הוצאות. ועדת ערר זה משהו יותר

מהיר, בסדר?

יעקב פרידברג:

זו ועדת ערר שתוכל לדון בכל החלטה---

היו"ר זבולון אורלב:

כמו שיש במשרד החינוך. איך מוקמת ועדת

הערר במשרד החינוך בראשותה של---

יעקב פרידברג:

עכשיו זאת הגב' רובינשטיין. זה מישהו שהוא

כשיר להיות שופט מחוזי.

היו"ר זבולון אורלב:

הוא יחידי?

יעקב פרידברג:

שלושה חברים בוועדת הערר.

היו"ר זבולון אורלב:

מי החברים האחרים?

מירב ישראלי:

פעם היה שופט בדימוס.

היו"ר זבולון אורלב:

דן ארבל היה הקודם.

יעל טישלר:

אחד הוא מומחה לעניינים כלכליים, זה החשב

לשעבר של המשרד בפעם השנייה, והשנייה

מומחית לעניינים פדגוגיים.

היו"ר זבולון אורלב:

היא עובדת במשרד?

יעל טישלר:

לשעבר.

היו"ר זבולון אורלב:

זאת אומרת אלה אנשים חיצוניים שהם מומחים

כל אחד בתחומו, והשר ממנה אותם.

יעל טישלר:

כן.

היו"ר זבולון אורלב:

רק שתדעו שוועדת ערר במשרד החינוך פוסקת

גם נגד המשרד, שלא תהיינה אי הבנות.

ועכשיו המשרד גם נמצא בהליך של ערעור

לבית משפט מחוזי על החלטה של ועדת הערר.

כלומר אנחנו מדברים בוועדת ערר שהיא

עצמאית.

אורי מקלב:

לאור מה שאמרת, כשיש נניח צו סגירה, או צו

הגבלה, השאלה מבחינה חינוכית או

בריאותית, חלק הרישוי הוא חלק שאומר על

דברים בטיחותיים ויש חלק חינוכי, מתברר

שהגננת נניח מבחינה חינוכית, עד כדי כך זה

יכול להיות מצב של סכנה, העסיקו מישהו

או---

היו"ר זבולון אורלב:

כתוב, 'היה לממונה יסוד סביר לחשוד כי חדל

להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון או כי

הופרו תנאי מתנאי הרישיון או הוראה וכי

נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם או בבטיחותם

של פעוטות השוהים במעונות יום לפעוטות,

או שישנו יסוד סביר לחשד שתיגרם בשל כך

פגיעה כאמור', וכולי.

אורי מקלב:

צו הגבלה, כל משרד יכול לתת, וגם ועדת ערר

יהיה לכל משרד?

היו"ר זבולון אורלב:

לא לכל משרד. רק משרד התעשייה, המסחר

והתעסוקה.

אורי מקלב:

אבל אם זה חלק חינוכי?

היו"ר זבולון אורלב:

העניינים המנהליים, הכל יהיה בתעשייה,

מסחר ותעסוקה.

יעקב פרידברג:

הכוונה היא על פי בקשת הוועדה שתהיה ועדת

ערר שתדון בנושאי רישיונות וגם בכל מה

שקשור בפרק ו', שזה הנושא של---

היו"ר זבולון אורלב:

נכון, בכל החוק הזה, שתהיה ועדת ערר.

יעקב פרידברג:

למעט עיצומים כספיים.

היו"ר זבולון אורלב:

תיכף נדבר על עיצומים כספיים, אני עוד לא

יודע מה זה. עוד לא הגענו לזה. כרגע, שתהיה

ועדת ערר לביצוע חוק כזה, כל דבר שמישהו

רוצה לערער, יש ועדת ערר.

יובל אביעד:

אתה צריך לפרט.

יעקב פרידברג:

הפרטים האלה צריכים להיות, כאמור,

מסודרים---

היו"ר זבולון אורלב:

אמרתי, זאת הבקשה שלנו. הבקשה שלנו היא

ללכת למתכונת של ועדת ערר לעניין החוק

הזה, פשוט כדי לחסוך בביורוקרטיות

ובהוצאות, גם של המדינה, וגם של כולם. כי

אם זה בית משפט, גם המדינה עכשיו צריכה

להעמיד פרקליט, להביא עוד שופטים ועוד

בתי משפט ועוד אולמות, אלה גם הוצאות. פה

יש מנגנון יותר קל. לא צריכים בית משפט,

והשר ממנה מי שכשיר להיות---

יעקב פרידברג:

ועוד שני נציגי ציבור, בדרך כלל. אנחנו

נדון בזה.

היו"ר זבולון אורלב:

אמרתי, יש מתכונת שעובדת, האוצר גם יכול

לבדוק אותה, מה העלות שלה.

יכול להיות שיש בעיות שאני לא מודע להן.

אני מוכרח להגיד לך, אני בשדה החינוך 30

שנה ואני לא שמעתי שיש בעיות עם ועדת ערר.

הבעיות היחידות שיש זה הבעיות שיש לשר

ולמנהל הכללי, שוועדות הערר מקבלות

החלטות שונות ממה שהם---

יעקב פרידברג:

---מטיל עומס על בית המשפט המחוזי, שזו

הערכאה הישירה לערעור, משם זה הגיע.

היו"ר זבולון אורלב:

על ועדת ערר? אז אמרתי, תלמד ממשרד החינוך,

כמה עררים יש על ועדת הערר. אתה יכול

לספור בעשר שנים אולי על יד אחת.

ועדת ערר פסקה נגדם והם הלכו לבית משפט.

טעיתי, השנה היו חמישה מקרים במשרד

החינוך שמי שפנה לוועדת ערר לא מצא חן

בעיניו והוא הלך לבית משפט, למשרד החינוך

היה מקרה אחד. שנבין באיזה היקפים מדברים.

כמה מאות פניות לבקשות, זה מאות.

יעל טישלר:

אני לא יודעת את הכמות של פניות ל---

היו"ר זבולון אורלב:

מאות. אני יודע על 450 ב-1 לספטמבר, בדיון

שהיה לנו. 450 מוסדות שלא קיבלו את הרישיון

ועיכבו להם משכורות. זאת בנוסף לעוד כמה

מאות שכן קיבלו.

אורי מקלב:

אתה גרמת שלא יהיו כל כך הרבה עררים,

אישרת חלק גדול.

היו"ר זבולון אורלב:

כן, כן.

אורי מקלב:

ואחרי החמישה ערעורים האלה שלא התקבלו,

אז עוד יותר ירדה הכמות, בגלל שהבינו שאין

סיכוי---

היו"ר זבולון אורלב:

לא, אחרת בבית משפט זה שנים. עד שיקבעו

תור, ועד שפה, ובינתיים עומד גן ילדים, כן

ייפתח/לא ייפתח ומה קורה עם ההורים.

צריכים פה מנגנון יותר מהיר.

אגב, לדעתי זה הרציונל של ועדת הערר במשרד

החינוך. הרי יכלו לבטל את ועדת הערר שם, לא

מוצא חן בעיניך, לך לבית משפט. אז עכשיו

בית הספר יילך לבית משפט, ייקח עורך דין,

יעלה לו 50,000 שקל רק עורך הדין, ימתין

עכשיו שנתיים לפסק דין... כאן הן מתכנסים

ומחליטים... ועדת הערר מגישים את הבקשות

עד מאי---

יעל טישלר:

עקרונית עד מרץ, אבל מאריכים את זה עד

אפריל.

היו"ר זבולון אורלב:

עד מרץ, ואז המשרד נותן את התשובות עד

חודש מסוים ואחרי התשובות יש ועדת ערר

וועדת הערר חייבת לפני ה-1 לספטמבר לקבל

את ההחלטה. אין קונצים. היא פטורה מדיני

הראיות, היא פטורה... זה הליך מהיר.

טוב, ככל שאני יותר חושב, אני מאוד ממליץ,

זה נראה לי מפשט מאוד את כל המהלך.

מירב ישראלי:

אז בעצם עצרנו בפעם הקודמת בנושא של צו

הגבלה שיפוטי, מסעיף 35.

(מקריאה): "צו הגבלה שיפוטי. 35. (א) הוגש כתב

אישום בשל עברה לפי סעיף 56(א)(1) או (2), רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות

כי לא ייעשה במקום שבו מופעל מעון היום

לפעוטות שימוש לצורך הפעלת מעון היום

כאמור, או כי ייעשה בו שימוש כאמור

במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו, עד לסיום

ההליכים המשפטיים (בפרק זה – צו הגבלה

שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו ההגבלה

השיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע

הצו ודרכי הבטחת ביצועו.

"(ב) הורשע אדם בעברה כאמור בסעיף קטן (א),

רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל

עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא

תעלה על שישה חודשים".

היו"ר זבולון אורלב:

הערות.

שולמית ביסמנובסקי:

בסעיף (א), עד תום ההליכים המשפטיים, אם

אפשר להוסיף 'או עד מועד אחר שיחליט בית

המשפט'. יכול להיות שהוא לא ייתן עד סוף

ההליכים, למה לעצור את הכל עד סוף

ההליכים? יכול להיות שההליך ייקח שנה,

אולי הוא יחליט תוך חודש, אולי הוא יחליט

לקצר את הזמן, למה לקבוע כבר לבית המשפט

עד מתי לסיים?

היו"ר זבולון אורלב:

אני לא רואה בעיה עם זה, אם בית המשפט

מחליט לפני סיום ההליכים, בסדר גמור,

להוסיף.

שולמית ביסמנובסקי:

תודה.

בסעיף (ב), הורשע אדם בעברה, לתת צו הגבלה

שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

אני שואלת למה לא לעשות את זה 90 יום, כמו

בחוקים אחרים.

יובל אביעד:

את זה אנחנו צריכים לבדוק מול המחלקה

הפלילית של משרד המשפטים.

היו"ר זבולון אורלב:

ייבדק.

גלי עציון:

האמת שאנחנו בכלל לא ממש מבינים את ה...

נראה לנו שיש פה קצת בלבול בין דברים.

בעצם הצו השיפוטי הזה הוא המשך של הצו

המנהלי. הצו המנהלי הוא לאיזה שהיא תקופת

זמן, לראות מה קורה. זה עונש? זה מניעה? מה

המשמעות של ה---

היו"ר זבולון אורלב:

תודה, השאלה ברורה.

יובל אביעד:

אם אפשר רק לחזור על השאלה.

גלי עציון:

הצו השיפוטי בעצם הוא המשך של הצו המנהלי.

עכשיו המטרה של הצו המנהלי היא לא עונשית,

היא מניעתית, שלא יתנהל משהו שהוא לא

במסגרת---

היו"ר זבולון אורלב:

שלא ייגרם נזק.

מירב ישראלי:

זה אותו דבר, אני חושבת. זה אותו רעיון.

גלי עציון:

אבל פה 'הורשע אדם' ואז עוצרים את ה---

היו"ר זבולון אורלב:

לא הורשע.

גלי עציון:

הורשע אדם, ואז במסגרת גזר הדין אנחנו

נותנים צו שיפוטי שהוא המשך הצו המנהלי.

לא ברור. ברור שלבית משפט יש סמכות להגיד

שאותו אדם מנוע מלפתוח---

יובל אביעד:

למה לראות את זה כעונש?

גלי עציון:

כי זה עונש וזה במסגרת גזר הדין, והערעור

על זה הוא במסגרת גזר הדין. יש פה עירוב

תחומים שהוא לא ברור.

היו"ר זבולון אורלב:

היא שואלת למה אתה צריך להשתמש ובבית

המשפט לתת צו הגבלה לשישה חודשים, הרי יש

לך סמכויות מנהליות. תוציא אתה.

יובל אביעד:

אדוני, הסמכויות הן שונות. פה זו סמכות

לבית משפט, לאחר הגשת כתב אישום. שם

הסמכות היא סמכות מנהלית.

גלי עציון:

אבל זו סמכות במסגרת גזר הדין.

מירב ישראלי:

לא, הקשר הוא אולי לעניין של הרישיון. זאת

אומרת זה מניח שהרישיון הוא בתוקף, נכון?

גלי עציון:

אם אדם הורשע?

מירב ישראלי:

לא, אני אומרת, אם אומרים צו הגבלה שיפוטי,

זה אומר צו הגבלה לעשות דברים במעון. זה

הצו.

גלי עציון:

במסגרת גזר הדין?

מירב ישראלי:

רגע, אני אומרת שבעצם צו הגבלה מנהלי זה

בהנחה שהמעון פועל וצריך להפסיק את

הפעולה שלו. זאת אומרת שהרישיון בתוקף,

נכון?

יובל אביעד:

נכון.

מירב ישראלי:

עכשיו השאלה, אני חושבת, אם אני מבינה את

השאלה, היא יש תהליך פלילי, יש נושא של "צו

זמני" שבעצם הוא יכול להיות בהתחלה מנהלי,

כל עוד לא הוגש כתב אישום, ואחר כך שיפוטי,

כל עוד מתנהל ההליך. זאת אומרת כל עוד

ההליכים בתוקף, יש צווים כאלה זמניים

שמקפיאים את המצב.

יובל אביעד:

נכון.

מירב ישראלי:

עכשיו הבן אדם הורשע. מה שעורכת דין עציון

שואלת, הרשעה זה מצב סופי, עכשיו השאלה

איך אנחנו פועלים. זאת אומרת הבן אדם

הורשע, הצו הזמני נגמר, המסגרת פועלת,

ההנחה היא שיש רישיון כל הזמן, כי אחרת

אין פעולה.

גלי עציון:

---זה הכל במסגרת ההליכים הפליליים, אבל

בלי קשר לצו השיפוטי שהוא המשך לצו

המנהלי.

מירב ישראלי:

אז אני אומרת, יש הרשעה והשופט לא נתן צו.

ההנחה היא שיש הרשעה והמסגרת פועלת.

השאלה היא למה לבית המשפט יש סמכות לעוד

שישה חודשים כשבעצם אנחנו חוזרים למצב

מנהלי. ההליך המשפטי נגמר, אין יותר הליך

משפטי, עכשיו אנחנו חוזרים למצב המנהלי

בעצם.

יעקב פרידברג:

השאלה אם אנחנו רוצים לשמור על ה---

אורי מקלב:

יכול להיות מצב שהשופט מצא... שהוא צריך

הכשרה, או שהגן צריך לעבור תהליך כזה---

מירב ישראלי:

לא, לא, זה רק עונשי. ההליך בבית המשפט הוא

רק... הוא עבר עברה כזאת---

אורי מקלב:

כן, אבל יכול להיות בחלק העונשין לעבור

קורס מסוים, לעבור הכשרה מסוימת.

מירב ישראלי:

לא, לא. רק היתה הפרה, זה צופה פני עבר, מה

שנקרא.

אורי מקלב:

אבל ברור שבצו שיפוטי... אתה לא יכול

להפעיל שם את הצו המנהלי. צו המנהלי בא

להגיד לפני הצו השיפוטי.

מירב ישראלי:

אני לא אמרתי צו מנהלי. מה שאני אומרת,

אנחנו חוזרים למצב שבו בן האדם הורשע,

ההליך הפלילי נגמר, עכשיו יש לך מצב שיש

אדם, מנהל מסגרת או בעל מסגרת, מורשע,

והמסגרת פועלת. יש לה רישיון. עכשיו

השאלה...

אורי מקלב:

מה זאת אומרת המסגרת פועלת? הוא יכול לבוא

לדרוש, תן לי עכשיו את הרישיון. שם המקום

שהמשרד יכול לבקש עוד סגירה מבית המשפט

לעוד שישה חודשים.

מירב ישראלי:

אבל לממונה יש סמכות, אם יש סיבה לזה, לבטל

או להתלות את הרישיון. השאלה היא---

היו"ר זבולון אורלב:

מר אביעד, למה אתם צריכים שבית המשפט

יתערב בצווי הגבלה? הרי יש על פי החוק הזה

סמכויות שאם אדם הורשע, או ששוללים לו את

הרישיון, או שמוציאים צווי הגבלה, מה אתה

מכניס את בית המשפט---

מירב ישראלי:

לא, צו הגבלה הוא לא יכול להוציא. זו

השאלה. צו הגבלה מנהלי זה רק אם יש סכנה,

יש בעיה.

היו"ר זבולון אורלב:

ואם מישהו שהורשע פתאום... אם אדם מורשע,

לא צריכים להוציא צו הגבלה, את יכולה לקחת

לו את הרישיון. מה זה צו הגבלה?

אני רוצה לשאול את השאלה, להיות בטוח שאני

מבין את העניין. יש עכשיו מצב סופי, חלוט,

אדם הורשע, עכשיו הממונה צריך להחליט האם

המסגרת הזאת ממשיכה לפעול ברישיון והאיש

ההוא מחוץ לעניין, או שבגלל שהוא הורשע

מתלים רישיון או שוללים. מה שייך פה יותר

צווי הגבלה? צו הגבלה הוא לצורך בירור

איזה דבר מסוים, תקופה מסוימת, נגמרה

התקופה המסוימת, עכשיו יש מצב סופי. בשביל

מה צריכים צו הגבלה פה?

יובל אביעד:

אני אענה תשובה כזו; אנחנו נבחן בחיוב

להוריד את זה, אבל לפני זה אנחנו---

מירב ישראלי:

לא, פשוט הכל עבר את המחלקה הפלילית.

היו"ר זבולון אורלב:

אפשר להביא את המחלקה---

מירב ישראלי:

לדעתי כדאי שהם יהיו בישיבות הבאות.

היו"ר זבולון אורלב:

יש לי בקשה, אני מבקש שהמחלקה הפלילית

תהיה, אני לא אקבל יותר תירוצים שצריך

לחזור למחלקה הפלילית. בשביל זה מתקיימים

פה הדיונים.

יעקב פרידברג:

בסדר גמור.

מירב ישראלי:

כדאי שהם יהיו בשתי הישיבות ה---

יעקב פרידברג:

בישיבות שבהן אנחנו נעסוק במאטריה שלהם,

בכל מקרה זה---

היו"ר זבולון אורלב:

לא, לפחות בשלב הבא, אני מבקש מהישיבה

הבאה תעבירי את בקשתי. אני לא אקבל יותר

ש'צריכים לחזור למחלקה הפלילית'. זה קרה

לנו בוועדה אחרת, בוועדת העבודה והרווחה,

עם חוק מח עצמות שלי, שאחרי שמניחים את

הנייר לקריאה שנייה ושלישית, משרד

המשפטים לא היה בישיבה האחרונה, הוא

פתאום נזכר במשהו והוא מנסה לנצל את סעיף

124 למשוך. אמרתי 'בשום פנים ואופן', מה זה

הדבר הזה? חבר'ה, זה חלק מהליך חקיקה. הם

צריכים להיות פה. זה לא שצריך לשאול אותך,

זה שקלא ותריא, הם צריכים לשמוע אותנו

ואנחנו צריכים לשמוע אותם ולדון בדבר, יש

פה עוד משפטנים, זה לא שהם יושבים באיזה

מגדל שן ושואלים אותם והם נותנים את

התשובה. זה לא מקובל עליי.

יעקב פרידברג:

בסדר גמור.

היו"ר זבולון אורלב:

בסדר? כלומר על פניו נראה שהעניין הזה,

שסעיף (ב)---

אדווארד וייס:

אולי אני יכול להגיד משהו? רציתי להפנות

את תשומת לב הוועדה לכך שיש הסדרים דומים

בחוק הפיקוח על המעונות.

קריאה:

לכן אנחנו רוצים להתייעץ, בשביל אחידות

בחקיקה.

אדווארד וייס:

בדרך כלל המטרה שלהם, שיש שתי אופציות,

אפשר לפעול במישור המנהלי או במסגרת של

הליך בבית משפט. זאת אומרת יש סמכות

מקבילה במידה מסוימת, בין הליך---

מירב ישראלי:

אבל השאלה היא נכונה, אני חושבת, במובן

שצו הגבלה הוא איזה סוג של הליך זמני

מנהלי ופה הופכים אותו לסוג של עונש.

אדווארד וייס:

אבל זה דבר שכיח, שיש כל מיני בקשות

ביניים במסגרת הליך משפטי, כאשר המטרה פה

זה לשמור על שלומם אם יש צורך במשהו דחוף.

היו"ר זבולון אורלב:

סעיף (ב) זה אחרי ההרשעה.

אדווארד וייס:

נכון, אבל זה---

מירב ישראלי:

אז תחליט, או לקחת להם את הרישיון או ל---

אדווארד וייס:

שוב, אני לא כתבתי את הצעת החוק הזו, אני

רק אומר---

היו"ר זבולון אורלב:

תשמע, אם עשו שגיאה בחוק הפיקוח על

מעונות, לא צריכים לחזור על השגיאה הזאת

כאן.

אדווארד וייס:

זה דווקא תיקון בחוק הפיקוח על המעונות,

זה לא מהחוק המקורי.

היו"ר זבולון אורלב:

זאת חקיקה יותר חדשה. אנחנו פה בכלל

מניחים כנראה תשתיות לעוד כמה חוקים, עם

דברים חדשניים. יש את הסמכויות האלה,

בשביל מה צריכים עוד פעם להחליט החלטות

זמניות? תראה, בהחלטה זמנית, עוד פעם, מה

עושים ההורים? האינטרס הציבורי הוא

להוריד ככל האפשר את אי הוודאות. תחליטו,

הגן קיים או לא קיים?

קריאה:

מה יקרה אחרי שישה חודשים?

היו"ר זבולון אורלב:

נכון, מה יקרה אחרי שישה חודשים? תשתמשו

בסמכויות המנהליות לדבר הזה, למה צריך

בית משפט? מבחינתנו, אנחנו חושבים שהבקשה

למחוק את סעיף (ב) היא נכונה ואנחנו

מאפשרים לכם, אחרי התייעצות עם המחלקה

הפלילית, לחזור אלינו.

מירב ישראלי:

אנחנו הורדנו, לדעתי, את הסמכות של הממונה

להתנות תנאים וכל מיני דברים כאלה, יכול

להיות שצריך לבדוק אחורה, אם אנחנו

מבטלים את הסמכות של בית משפט, האם יש

סמכות מקבילה לממונה לכל מיני דברים

זמניים כאלה אחרי ההרשעה. כי כבר צו

ההגבלה המנהלי אולי לא רלוונטי. צריך

לראות אם יש לו עדיין את הסמכויות

הנדרשות.

היו"ר זבולון אורלב:

למה לא? איפה הגבלנו אותו שזה רק לפני

הרשעה?

קריאה:

זה לא מוגבל.

היו"ר זבולון אורלב:

לא הגבלנו אותו.

מירב ישראלי:

לא, אבל כאן זה לא מותנה בעניין של הסכנה,

צריך לראות אם יש את הסמכויות הנדרשות.

היו"ר זבולון אורלב:

בוודאי שצו ההגבלה, למיטב זיכרוני---

מירב ישראלי:

אני לא אומרת, אנחנו צריכים לבדוק

שלממונה יש את כל הסמכויות שהוא צריך כדי

לדאוג שהילדים---

היו"ר זבולון אורלב:

בוודאי, אם יש סכנה לילדים, הוא יכול

להוציא צו הגבלה. אם לאור ההרשעה הוא מגיע

למסקנה שיש סכנה, אז שיוציא צו הגבלה

מנהלי.

סיכמנו, כרגע אנחנו נוטים למחוק את זה,

אלא אם כן המחלקה הפלילית תחזור אלינו

ותשכנע אותנו שצריכים להחזיר את זה.

קריאה:

שאלה קטנה ב-35(א). האם ההגבלות בצו יכולות

להיות שהגן ימשיך לפעול אבל אותו בן אדם

שהוגש נגדו כתב אישום לא יגיע למקום?

היו"ר זבולון אורלב:

מה שיחליט בית המשפט. יגידו לבית המשפט

ומה שבית המשפט יחליט.

מירב ישראלי:

זה גם מגבלות ותנאים שנקבעו בצו. זה מאוד

גמיש.

היו"ר זבולון אורלב:

סעיף 36.

מירב ישראלי:

(מקריאה): "קבילות ראיות במתן החלטה

בעניין צו. 36. לצורך מתן החלטה למתן צו

הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(א) ולצורך מתן

החלטה להאריך את תוקפו של צו הגבלה מנהלי

לפי סעיף 33(ז) או לבטלו לפי סעיף 34(ג) (בפרק

זה – החלטה בעניין צו), רשאי השופט להזדקק

לראיות אף אם אינן קבילות במשפט".

היו"ר זבולון אורלב:

אני מודה שפעם ראשונה אני רואה כזה סעיף,

בכל 12 השנים שאני מחוקק פה בכנסת. תן

לנאשם קודם להגן על עצמו. יובל, מה זה?

קריאה:

אם כל הסעיף לא שווה, אז לא צריך לטפל בו.

היו"ר זבולון אורלב:

סליחה, קודם כל אני מבין שהעירו שיש כאן

טעות לשונית וצריך להיות כתוב 'רשאי בית

המשפט', לא השופט. אני מבין שהתיקון הזה

הוא נכון, נכון, מר פרידברג?

קריאה:

זו בעיה שלא לקחו את זה משום מקום.

היו"ר זבולון אורלב:

אמרתי, זה חוק חדש, אני מוכן לאתגר הזה.

משפטני הממשלה, יש לכם משהו להגן על

עצמכם? אדי, אתה מבין את הסעיף הזה? זה גם

נמצא באיזה חוק הפיקוח על המעונות, בחוק

מעונות שיקומיים, משהו? כן?

יובל אביעד:

אפשר להסביר את זה.

היו"ר זבולון אורלב:

נו, תסביר.

יובל אביעד:

אבל רצית הסבר ממשרד המשפטים.

היו"ר זבולון אורלב:

גם המחלקה הפלילית תסכים על הדבר הזה?

יעקב פרידברג:

כן, בהחלט.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה מדבר ברצינות? שהמחלקה הפלילית

הסכימה ששופט יזדקק לראיות, אף אם אינן

קבילות, ועל סמך זה הוא ירשיע אדם

בפלילים?

יובל אביעד:

אני אסביר.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה מציע שאדם יורשע בפלילים אף על פי שזה

בנוי על ראיות שאינן קבילות בבית משפט?

אני רוצה להבין את הדבר הזה.

יובל אביעד:

תגיד שהמחלקה המשפטית...

נירית להב קניזו:

מדובר על ראיות לצורך מתן הצו השיפוטי, צו

ההגבלה, ולא לצורך ההרשעה. מכיוון שזו

החלטה מעין מנהלית והחלטות מנהליות

מתבססות על ראיות מנהליות, שאינן בהכרח

ראיות שמספיקות להליך הפלילי. לא אמורה

להיות בעיה.

היו"ר זבולון אורלב:

קודם כל הערה נכונה. היא קודם כל תיקנה

אותי שלא מדובר פה בהרשעה פלילית ואת

מסכימה איתי שבהרשעה פלילית אי אפשר

להרשיע… אני מודה לך שהעמדת אותי על

טעותי, אני טעיתי.

יובל אביעד:

בהמשך למה שאמרה נירית, מדובר פה בהליך

אזרחי. אני פשוט לא רוצה לעשות את העבודה

של המחלקה הפלילית, אבל מדובר פה בהליך

אזרחי. בפרק ד' לפקודת הראיות, בסעיף 53,

כבר נקבעה סמכות של קביעת משקלן של ראיות

בהליך אזרחי. לא מדובר פה בהליך שהוא הליך

פלילי ולכן גם בספרות המשפטית אפשר למצוא

כל מיני הערות שאומרות שלצורך קבלת ראיות

בסדר דין אזרחי אפשר להיעזר בראיות שהן

בלתי קבילות.

היו"ר זבולון אורלב:

יש את זה?

יובל אביעד:

אני יכול לקרוא.

היו"ר זבולון אורלב:

במשפט האזרחי אפשר שהשופט יחייב את ראובן

לשלם לשמעון כסף על סמך ראיות שלא קבילות

בבית משפט?

יובל אביעד:

'גורסת כי ראיה שלא התנגדו לה'.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה עצרת אותי, כשנירית אמרה את מה שהיא

אמרה, אני רציתי לשאול אותה, האם יש תקדים

במשפט הישראלי שבו במשפט אזרחי בית משפט

יכול לקבל החלטות, על סמך ראיות שלא

קבילות בבית משפט?

נירית להב קניזו:

לא מדובר על משפט אזרחי, מדובר על הליך

מנהלי. זה הליך מעין מנהלי, הרשות מקבלת

החלטה מנהלית, מקבלת את זה על סמך ראיות

שהן לא ראיות מעל לספק סביר ולא במאזן של

50---

מירב ישראלי:

בית משפט מנהלי יכול להזדקק בעתירה

מנהלית לדברים שהם לא קבילים?

נירית להב קניזו:

לא שהם לא קבילים, שהם---

מירב ישראלי:

זה מה שכתוב.

היו"ר זבולון אורלב:

נירית, את אומרת שבית משפט יכול לקבל

החלטה מנהלית, שבעיניי היא לצורך העניין

אזרחית, כי מישהו עומד להיפגע כספית

מהעניין הזה, על סמך ראיות שלא קבילות

בבית משפט.

נירית להב קניזו:

כן. כי בית משפט בהליך מנהלי לא מכריע

בשאלה האם הבן אדם עשה או לא עשה, הוא רק

בודק את סבירות שיקול הדעת של הרשות

המנהלית שהחליטה.

היו"ר זבולון אורלב:

יש לי שאלה אלייך, מה יקרה אם הסעיף הזה

יימחק ועכשיו בית המשפט יקבל החלטה על צו

הגבלה בראיות שלא קבילות בבית משפט?

כשהסעיף הזה לא קיים פה בחוק.

אדווארד וייס:

יפסלו את ההחלטה. יבטלו את ההחלטה.

היו"ר זבולון אורלב:

שאלתי אותה.

נירית להב קניזו:

אני לא לגמרי בקיאה בהליך החקיקה, אני

עוזרת לכם ככל שאני מבינה הליכים

מנהליים.

היו"ר זבולון אורלב:

יש לי בקשה. חברים, אנחנו עוסקים פה

בחקיקה רצינית, יש לה משמעויות, על פניו

נראה לי בעיניי תמוה שמשפטנים מציעים

שבית משפט יקבל החלטה על סמך ראיות שלא

קבילות בבית משפט. יש לכם דוגמה, יעקב?

המחלקה הפלילית. אבל זה לא פלילי פה.

יובל אביעד:

אני לא רוצה לעשות את העבודה של...

היו"ר זבולון אורלב:

כשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך, היו

במשרד החינוך ארבעה משפטנים. זה רק לפני 17

שנים והיום אני חושב שיש, עם המחוזות, 40

משפטנים. מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

כשבאתי לכנסת לפני 12 שנים היו 7 משפטנים.

היום לדעתי גם כן מתקרב ל-40.

תמר אלמוג:

ולא מספיק.

קריאה:

16.

היו"ר זבולון אורלב:

עם המחוזות, 16? קודם כל זה פי ארבע. אני

חושב שיש יותר, אבל לא חשוב. היום היתה

ישיבה בבוקר עם מינהל חברה ונוער, וראיתי

פנים חדשות ממשרד החינוך. אני לא יודע כמה

משפטנים יש במשטרה.

נירית להב קניזו:

אני יכולה לתת דוגמאות. בהליך מנהלי, בית

משפט למשל נזקק למידע מודיעיני, כאשר

הרשות המנהלית, המשטרה, שירות הביטחון

הכללי, זה דברים שאני מכירה אותם, מקבל

החלטה ולמשל מונע את כניסתו לישראל של

תושב הרשות הפלשתינית על בסיס מידע

מודיעיני. המידע המודיעיני הזה, שהוא

אינו ראיה קבילה בבית משפט, מוצג לבית

משפט. זאת לא ראיה קבילה, ועל בסיס מה

שמוצג לבית משפט... זה בית משפט מנהלי, פה

מדובר---

היו"ר זבולון אורלב:

אני מבין שיש חריג בשעה שבית המשפט מטיל

חיסיון או---

נירית להב קניזו:

לא מדובר על חיסיון. אם זה היה חסוי זה לא

היה מוצג גם לבית המשפט.

יצחק קדמן:

יכול להיות שזה מידע מהרשות הפלשתינית...

נירית להב קניזו:

זה קורה לא רק לגביהם, זה קורה גם בעתירות

רישוי נשק.

מירב ישראלי:

מה שאני שואלת, מה שאת מתארת זה מצב קיים

בהליכים מנהליים, השאלה אם יש בחקיקה

לגבי הליכים מנהליים הוראה, בחקיקה, שהיא

כזאת?

אדווארד וייס:

יש משהו קצת דומה לגבי בית משפט לענייני

משפחה. כשמדובר בעניין של הגנה על ילדים,

וזה גם העניין של החוק הזה, שבית משפט

רשאי לסטות מדיני ראיות ופרוצדורה כדי---

מירב ישראלי:

כן, אבל זו הוראה מאוד מאוד ספציפית.

אדווארד וייס:

רגע, שואלים אם יש תקדימים. יש תקדימים, גם

בתחום של חוקרי ילדים למשל. יש חוק ספציפי

שדן בנושא של אפשרות של קבלת ראיות דרך

חוקרי ילדים, שזה בדרך כלל לא קביל.

מירב ישראלי:

גם לסטייה מדיני הראיות יש הוראות ויש

הסדרים.

אדווארד וייס:

כן, זה דורש הסדר מפורש.

מירב ישראלי:

הסדרים שנותנים סטייה מדיני הראיות. פה

זה גם ניסוח קצת מוזר, וגם זו לא סיטואציה

ספציפית, אלא מדובר פה על סוג מסוים של

הליך.

יצחק קדמן:

אם יש באיזה שהוא מקום אחר הוראה כללית

לגבי משפט מנהלי, אז לא צריך את הסעיף הזה

כי יחול על זה מה שקיים במשהו כללי. אם אין

משהו כללי, אז אין מקום גם להכניס את זה

פה, ולכן בכל מקרה זה מיותר.

יובל אביעד:

בכל מקרה יש גם את סעיף 37, אפשר לקרוא אותו

ביחד.

יעקב פרידברג:

אני מבקש, אדוני היושב ראש, היות שזה לא

תחום שאני בקי בו בצורה שאני יכול לקבל פה

אחריות---

היו"ר זבולון אורלב:

זה המחלקה הפלילית?

יעקב פרידברג:

אני לא חושב שאדוני יוכל לומר שבמשרד

המשפטים יש אינפלציה של משפטנים, שם הם

אמורים להיות.

היו"ר זבולון אורלב:

בטח שאני אגיד.

יעקב פרידברג:

לכל אדם יש את תחום המומחיות שלו. אני

מתחייב להביא תשובה מוסמכת---

היו"ר זבולון אורלב:

גם בבית המשפט העליון יש אינפלציה. יש לי

ביקורת על המערכת המשפטית, ולשם האוצר

נותן תקנים. במקום זה תיתן לחינוך, אז לא

יצטרכו הרבה שופטים.

יעקב פרידברג:

אני אוודא שתהיה לי תשובה מוסמכת, או שאני

אביא את האדם שיוכל לתת תשובה מוסמכת.

היו"ר זבולון אורלב:

אני שוב אומר, כרגע אנחנו לא רואים בסעיף

36 דבר נכון. מבחינתנו, אתם צריכים לחזור

ולשכנע אותנו שהדבר הזה נכון. כרגע הוא

מתבטל, אלא אם כן תבוא הממשלה---

מירב ישראלי:

כתבתי 'ייבדק'. איך שאתה רוצה, אתה רוצה

למחוק את זה?

היו"ר זבולון אורלב:

כן. 35(ב) ו-36 - שניהם נמחקים כרגע, אלא אם כן, כמו שאמרתי, יש זכות לממשלה לחזור ולשכנע

אותנו שצריך. אם הם ישכנעו אותנו נחזיר את

זה. אבל הסיטואציה כרגע שזה לא נמצא.

המוציא מחברו, עליו הראיה, עכשיו הם

צריכים לשכנע אותנו.

37.

מירב ישראלי:

(מקריאה): "סדרי דין במתן החלטה בעניין צו

באין הוראות. 37. בכל עניין של סדרי דין

שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או

בחיקוק אחר, ינהג בית המשפט בדונו במתן

החלטה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה

ביותר להכרעה צודקת ומהירה". זה עניין של

סדרי דין.

היו"ר זבולון אורלב:

מה זה בדרך הנראית לו? כלומר מותר לו

לסטות מסדרי הדין?

מירב ישראלי:

אם אין סדרי דין. כתוב שאין סדרי דין.

היו"ר זבולון אורלב:

בסדר. יש כזה דבר?

יובל אביעד:

זו הוראה---

היו"ר זבולון אורלב:

מי המציא את כל הסעיפים האלה?

יובל אביעד:

אלה סעיפים שמקובלים בחקיקה, זו אחידות

בחקיקה. אנחנו לא ממציאים אותם.

היו"ר זבולון אורלב:

מאיפה לקחתם אותם? מאיזה חוקים לקחתם

אותם? אדי?

אדווארד וייס:

אני הופך להיות המסביר שלהם, אבל אני לא

הכנתי את החוק הזה. זה די דומה לסעיף

שמופיע בחוק בתי משפט לענייני משפחה

שמאפשר גמישות לשופט, בגלל שלא מדובר

בתיק פלילי או משהו מהסוג הזה, לנהוג

בגמישות יתרה על מנת ל... אני מניח שזאת

המטרה פה.

היו"ר זבולון אורלב:

יובל?

יובל אביעד:

הסעיפים הרלוונטיים הם סעיפים ש---

היו"ר זבולון אורלב:

מאיפה לקחתם אותם?

יובל אביעד:

---אחידות בחקיקה. אני צריך פשוט לחזור---

היו"ר זבולון אורלב:

אחידות?

יובל אביעד:

אם לא קיים סעיף כזה, אני אהיה מוכן למחוק

אותו. אבל אני לא רואה פסול בסעיף הזה, הוא

לא כל כך רע.

היו"ר זבולון אורלב:

אני אגיד לך מה, הואיל ואני לא משפטן, אני

תמיד חושש מהכנסת עזים שאחרי זה אנחנו

מצטערים עליהם, בעיקר כשאני לא מבין למה

צריך אותו. ממה נפשך? אם במקרה שאין הוראה

אחרת של סדרי דין, מותר לו על פי החוק

הישראלי להגמיש את סדרי הדין, אז בשביל מה

צריכים את זה? כמו שאמר קודם דר' קדמן. ואם

אסור בחוק לסטות, ואין כזה מצב של ואקום,

אז בשביל מה צריכים את החוק הזה?

מירב ישראלי:

יש עוד חוקים שיש בהם צווי הגבלה

שיפוטיים.

היו"ר זבולון אורלב:

תבדקו. אותו דין כמו סעיף 36.

מירב ישראלי:

למחוק?

היו"ר זבולון אורלב:

כן. אלא אם כן ישכנעו אותנו. יכול להיות

שיש להם נימוקים משכנעים. אני שוב אומר,

יכול להיות שכמו שאני כרגע מקטרג בלהט

אני אגן בלהט, אחרי שנשמע הסברים. כרגע

אין הסבר טוב לעניין הזה. אתם מעמיסים פה

תקדימים משפטיים, בשביל מה צריך את כל

הסיפור הזה? כל מסגרת משפטית תצטרך לשכת

עורכי דין צמודה אליה, להבין את כל מה

שכתוב פה.

שולמית ביסמנובקי:

אם לבית המשפט תהיה אפשרות להכריע הכרעה

צודקת ומהירה, אני לא חושבת שזה משהו שהוא

יכול להרע עם הציבור.

מירב ישראלי:

השאלה היא לא כזאת. כל עוד יש סדרי דין

שחלים על ההליך הזה, של צו שיפוטי, הם

יחולו. מרגע שאין סדרי דין כאלה, אז גם אם

לא נכתוב את הסעיף הזה, בית המשפט צריך

לפעול באיזה שהיא צורה.

שולמית ביסמנובסקי:

אוקי, אז זה מיותר בעצם.

היו"ר זבולון אורלב:

לכן אמרתי, אני לא מבין את הדבר הזה. בשביל

מה צריכים אותו?

מירב ישראלי:

ואם אין סדרי דין שחלים על צו שיפוטי, אז

אולי צריך לעשות סדרי דין שחלים על צו

שיפוטי.

היו"ר זבולון אורלב:

אין לי התנגדות שמה שנעשה על 35(ב), 36, 37,

נעשה גם תיקונים עקיפים בכל החוקים

במדינת ישראל, שתהיה חקיקה אחידה...

מירב ישראלי:

(מקריאה): "עיון חוזר בהחלטה בעניין צו. 38.

בית משט שנתן החלטה בעניין צו רשאי לדון

מחדש בהחלטתו, לבקשת מי שרואה את עצמו

נפגע מההחלטה אשר לא הוזמן להשמיע את

טענותיו, או אם ראה כי הדבר מוצדק בשל

נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו

לאחר מתן ההחלטה".

היו"ר זבולון אורלב:

יש הערה לגבי 38? אין.

מירב ישראלי:

(מקריאה): "ערעור על החלטה בעניין צו ועל

החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(א).

39. (א) על החלטה בעניין צו נין לערער לבית

משפט של ערעור, ויחולו לעניין ערעור

כאמור הוראות סעיף 2(ו) לחוק הגבלת שימוש

במקום לשם מניעת ביצוע עברות, התשס"ה-2005".

זה החוק, הבאתי אותו. תיכף נראה את זה.

"(ב) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה למתן צו

הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(ב) רשאי לערער

עליו במסגרת הערעור על גזר הדין".

היו"ר זבולון אורלב:

(ב) לא קיים כי 35(ב) לא קיים. אם יתברר

שצריכים את 35(ב), אז יהיה גם 39(ב).

גלי עציון:

הערה, אם יחליטו להחזיר, צריך לאפשר ערר

גם לא רק במסגרת גזר הדין, לא רק כשנגמר כל

ההליך.

מירב ישראלי:

לפי 35(ב) זה ניתן במסגרת גזר הדין. זה יחד

עם גזר הדין. לכן זה תלוי בגזר הדין. זה לא

בא קודם.

היו"ר זבולון אורלב:

כלומר אין לנו הערות על סעיף 39(ב), אם

נחליט שאנחנו מחזירים את 35(ב). זה דבר אחד.

לגבי 39(א) תסבירו לוועדה---

מירב ישראלי:

2(ו) אומר כך: 'תובע או מי שרואה את עצמו

נפגע מצו הגבלה שיפוטי, רשאי לערער על

החלטת בית המשפט לבית משפט מחוזי בדרך

שמערערים על החלטה בעניין אזרחי והערעור

יידון בפני שופט יחיד'.

היו"ר זבולון אורלב:

בסדר, סטנדרטי.

יובל אביעד:

במפורש המחלקה המשפטית ביקשה את הנוסח

הזה ולכן הוא הוכן.

היו"ר זבולון אורלב:

בסדר, אין לי הערה. זה דבר מובן, אגב.

יובל אביעד:

אפשר להגיד את זה אחרת, אבל הם ביקשו שזה

יישאר בנוסח הזה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מוכן להגן על זה עוד לפני שאני שומע,

אבל תיכף נשמע.

שולמית ביסמנובסקי:

למה אי אפשר להעביר את זה לערכאה שקבעת,

לוועדת הערר ואחר כך לבית משפט מחוזי? למה

ישר לבית משפט מחוזי? זה מיד מכניס את

הגננות להוצאות, לעורכי דין, ל---

מירב ישראלי:

לא, זה שלום. עכשיו את מדברת על החלטה של

בית משפט שלום.

שולמית ביסמנובסקי:

הרי בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת

ביצוע עברות זה לבית משפט מחוזי, זה לא

לבית משפט שלום וההוצאות מאוד גדולות--

מירב ישראלי:

כן, אבל הצו השיפוטי ניתן על ידי בית משפט

שלום.

שולמית ביסמנובסקי:

אז לפני בית המשפט המחוזי, תנו את האפשרות

של ערר.

יובל אביעד:

אבל הערעור הוא לבית משפט שבערכאה היותר

גבוהה.

מירב ישראלי:

38 זה עיון חוזר לאותה ערכאה. יש לך גם עיון

חוזר וגם ערעור. עיון חוזר זה לאותה

ערכאה, ערעור זה לערכאה גבוהה יותר, לכן

יש גם ערעור חוזר וגם עיון חוזר---

היו"ר זבולון אורלב:

את לא יכולה לערער על בית משפט מחוזי

לוועדת הערר הפנימית של משרד התעשייה,

המסחר והתעסוקה.

מירב ישראלי:

זה תמיד ערכאה גבוהה יותר. מכיוון שהצו

ניתן על ידי בית משפט שלום, את יכולה, או

לפנות אליו בעיון חוזר, לפי 38, לאותו בית

משפט, או לערער במחוזי.

היו"ר זבולון אורלב:

רבותיי, אנחנו סיימנו את הפרק הזה של צווי

ההגבלה בשלום ואנחנו הולכים לפרק העיצום

הכספי. אני אמרתי כבר כמה וכמה פעמים, גם

בוועדה, גם בפומבי, בחוץ, שהחומרה של

העיצומים הכספיים מאוד מאוד לא נראית לי.

צריך לזכור שבחוקים המקבילים במערכת

החינוך אין בכלל עיצומים כספיים. אין. אבל

אני כבר אומר שאנחנו נלמד מכאן ואחרי

שנסיים פה נעבור למערכת החינוך ושם נעשה

את התיקונים, כי צריכים עיצומים. אבל אני

חושב שהגזמתם.

מישהו אמר לי שעל אי תליית רישיון לקבל

קנס של 26,000 שקלים, או משהו כזה... חברים, זה נראה לי מוגזם. גם מי שעובר ברמזור אדום,

או חונה בחנייה של נכה מקבל קנס של 1,000

שקל.

יובל אביעד:

יש הסברים.

היו"ר זבולון אורלב:

למי שעובר ברמזור אדום אי אפשר לתת קנס

מנהלי מעל 1,000 שקל, כי צריכים ללכת לבית

משפט. פה אפשר בקנס מנהלי של 26,000 שקלים.

לא יאומן. כלומר איפה שיש סכנת חיים, שם

מעל 1,000 שקלים צריכים ללכת לבית משפט.

אורי מקלב:

זה מתכנית של משרד התעשייה, המסחר

והתעסוקה. אתה יודע, אתה יושב ראש העתודה

למען ירושלים---

היו"ר זבולון אורלב:

הוא לא אחראי על ההכנסות, הוא אחראי רק על

ההוצאות. אין כאן מינהל הכנסות המדינה.

יצחק קדמן:

אבל זה רעיון לא רע שהקנסות יהיו צבועים

לטובת סבסוד גני ילדים ומעונות.

היו"ר זבולון אורלב:

חברים, אנחנו מתחילים לקרוא. הגדרות. סעיף

40.

מירב ישראלי:

(מקריאה): "פרק ו': עיצום כספי".

"הגדרות. 40. בפרק זה "הסכום הבסיסי" - סכום

השווה ל-1,500 שקלים חדשים, כשהוא מוכפל

במספר הפעוטות השוהים במעון היום

לפעוטות אשר לגביו בוצעה הפרה"

כאן אני רוצה להגיד משהו כללי. אני עברתי

על חוקים שונים לגבי עיצומים כספיים.

אולי אתם תסבירו לנו, ויש גם הערה כזאת של

הארגונים, אני לא בטוחה שההתליה במספר

הפעוטות זה דבר נכון. ההפרה היא אותה

הפרה. זאת אומרת אם בן אדם עשה משהו מסוים,

זה לא תמיד משנה אם יש לו עשרה ילדים בגן

או שלושים ילדים בגן.

תמר אלמוג:

אנחנו מתייחסים להכנסה שיש למפעיל.

שולמית ביסמנובסקי:

את כל הכסף שהיא הכניסה בחודש תתני לה

קנס?

היו"ר זבולון אורלב:

תמר, קנס של 1,000 שקל חל על מיליארדר וגם על

אדם עני ואביון. בקנסות ובעיצומים כספיים

אני לא מכיר את הסיפור הזה של אם אדם הוא

עשיר או עני.

מירב ישראלי:

שוב, אני יודעת שיש מקרים שבהם זה מותלה

ויש מקרים שלא. זאת אומרת יש מקרים שכן,

מעטים, דרך אגב, שמצאתי, ויש מקרים שלא. לי

נראה שבהקשר הזה זה יכול להיות, אני אומרת

את זה בזהירות, לא הוגן. ההפרה היא אותה

הפרה, מספר הילדים לא תמיד או בדרך כלל

לדעתי לא משפיע על טיב ההפרה---

יעקב פרידברג:

אבל הסיכון שהילדים עוברים.

יובל אביעד:

אני אגיד מה היה בבסיס. מספיק שאתה מבצע

הפרה כלפי פעוט אחד, זה יכול להשליך על כל

הפעוטות שנמצאים, לכן הסכום הוא מכפלה של

מספר הפעוטות שנמצאים במעון.

מירב ישראלי:

זה עיצום כספי, זה לא---

היו"ר זבולון אורלב:

לא. אוטובוס שעבר ברמזור אדום והיה רק

הנהג, ישלם 1,000 שקל. אוטובוס שעבר ברמזור

אדום עם 50 נוסעים, ישלם 50,000 שקל? חבר'ה,

מאיפה אתם ממציאים את הדברים האלה? אתם

משפטנים, אני מתפלא עליכם. מאיפה אתם

ממציאים? אתה ממציא פה רציונל משפטי שלא

קיים בשום מקום. אני לא יודע מאיפה אתה

לוקח את זה.

יעקב פרידברג:

לא, מירב אמרה ש---

יובל אביעד:

מירב אמרה שזה קיים.

מירב ישראלי:

יש דוגמאות שבהם העיצום הכספי מותלה ב...

אני לא הצלחתי להבין... הנושא של עיצומים

כספיים הוא נושא יחסית חדש בחקיקה, זו

איזה שהיא תורה שמתפתחת, אנחנו רואים את

זה מחוק לחוק בשנים האחרונות. אני רוצה

לדעת, שוב, האם יש תורה סדורה, גם בנושא...

אני ניסיתי, כשעברתי על החוקים לראות אם

יש איזה חוקיות, לראות אם יש תורה סדורה.

אני תמיד מנסה ללמוד מחקיקה אחרת כשאני

באה לחקיקה חדשה. אני מוכרחה להגיד שלא

ראיתי, אני לפחות, קטונתי מלראות איזה

חוקיות ברורה בכל זה.

צריך להגיד גם עוד דבר, שרוב החוקים שיש

בהם עיצומים כספיים שקיימים, ועשיתי

סקירה די נרחבת, זה שני נושאים; נושא של

איכות סביבה ונושא של עברות כלכליות,

כבדות בדרך כלל, בנקים ודברים מהסוג הזה.

זה נושא יחסית חריג. יכול להיות שזה יתפתח

ויכניסו את זה גם לנושאים כאלה, אבל זה

נושא יחסית חריג בחקיקה לגבי עיצומים

כספיים. לכן, לדעתי, מה שאנחנו עושים פה זה

די ראשוני וקשה ללמוד מחקיקה ישנה לגבי

מה שאנחנו עושים פה. נגיד הדבר הכי דומה

שהצלחתי למצוא בחקיקה, לגבי רישיון, לגבי

איזה סוג של רישוי עיסוק, זה נושא של

שירותי תיירות. זה הדבר היחידי שאני

מצאתי, אולי, שוב, קצת...

יובל אביעד:

זה תחום חדש.

מירב ישראלי:

לכן אני אומרת, זה תחום חדש, קשה מאוד

ללמוד לגביו מהדברים שקיימים, כי עברות

כלכליות על גופים כלכליים כבדים, זה שונה

מהדבר הזה, וגם איכות סביבה שונה מהדבר

הזה. השיקולים הם אחרים.

יכול להיות שניסיתם ללמוד פה מדברים

אחרים, אני חושבת שאנחנו צריכים לנהל פה

דיון ראשוני, כשכל הזמן אנחנו מסתכלים על

סוג המסגרות וסוג הרישוי והפיקוח שקיים

פה, ואני מוכרחה להגיד שבגדול זה נראה לי

קצת גבוה. שוב, זה התרשמות ראשונית מאיזה

שהיא סקירה כללית של חקיקה שאני הסתכלתי.

שוב, אני עדיין לא אומרת דברים סופיים,

אבל בגדול.

הנושא של התליה במספר הילדים, גם אם אתה

אומר לי שזה קיים בחקיקה אחרת, לפי מה

שאני ראיתי, זו לא חקיקה דומה, אלה לא

נושאים דומים, לכן...

יובל אביעד:

אני רוצה להשיב ככה; נכון וצודקת היועצת

המשפטית שמדובר במשהו שהוא מופיע באמת

בחקיקה כלכלית ובחוקים של איכות הסביבה

והגנת הסביבה. יחד עם זאת, אם מסתכלים על

החוקים האלה גם לומדים דברים שבהחלט לא

הסכמנו להכניס בעיצומים הכספיים שלנו. שם

בעיקר מסתכלים על המחזור הכספי שמקיים

העסק. בכלל עיצומים כספיים זה משהו שהוא

יחסית חדש, וכדי לבסס עיצום כספי אתה צריך

ממצא אובייקטיבי מסוים, מדד מסוים, שעליו

אתה תקבע את הגובה של העיצום הכספי.

בעבר היה ניסיון בעניינים של עיצומים

כספיים להצמיד את זה לסעיפים 61א לחוק

העונשין, לפי גובה העברה. כיום משרד

המשפטים מבקש שלא להצמיד את זה לגובה של

העברה ולא להפנות לסעיף 61א ולכן אנחנו

צריכים באמת למצוא את הממצא האובייקטיבי.

אנחנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סברנו שברגע שמתבצעת הפרה כלפי קטין אחד,

ההפרה הזאת יכולה לסכן את כל השוהים

באותו מעון שקיבל לשם כך רישיון. זה הממצא

האובייקטיבי שעליו אנחנו הסתמכנו.

לגבי הגובה של העיצום הכספי, אם מסתכלים

על אותה חקיקה שקיימת, מה לעשות זאת

החקיקה שקיימת היום, אז רואים שהעיצומים

הכספיים בחקיקות האחרות הם עיצומים

כספיים גבוהים, שמוצמדים בין היתר למחזור

העסקי של העסק, ובזה רצינו לנטרל ולהימנע

מזה, ולא להיכנס לזה. זאת היתה החשיבה

שלנו. לגבי הסכומים האחרים עצמם, גם לכך

יש לי סימוכין ואני יכול להפנות.

הממצא העובדתי שקיים, ואני אומר את זה

לוועדה, זה באמת הפרה כלפי שאר הפעוטות

שנמצאים במעון, פשוט מכפלה. זה הממצא

העובדתי. גם אם מנסים להכפיל 1,500 שקל

במספר הפעוטות הממוצע, זה לא יוצא סכומים

שהם גבוהים. אם אתה תשווה את זה למחזור

העסקי של אותו מעון.

קריאה:

אבל מה הקשר לעברה?

קריאה:

זה פשוט להכניס את המחזור העסקי בדלת

האחורית.

שולמית ביסמנובסקי:

זה מראה את הכוונה של משרד התעשייה, המסחר

והתעסוקה ל---

יובל אביעד:

לא, בזה היא לא צודקת, אני יכול להשיב לה.

היו"ר זבולון אורלב:

חברים, אם אני מתאפק, תתאפקו גם אתם.

יובל אביעד:

זה הממצא שקיים כרגע. להגיד עכשיו אם קיים

ממצא אחר? אני לא יכול---

היו"ר זבולון אורלב:

מה המטרה של העיצומים הכספיים? מה

הרציונל?

יובל אביעד:

העיצום הכספי זה לא רק כלי בידי המדינה,

זה גם כלי שיכול לשמש את הארגונים. השימוש

באמצעי של עיצומים כספיים נעשה כאשר יש

הפרה של הוראות של המפקח ש---

היו"ר זבולון אורלב:

אני מתחיל איתך בבראשית ברא, מה המטרה של

העיצומים?

יובל אביעד:

כלי אכיפה מנהלי בניגוד לפלילי.

היו"ר זבולון אורלב:

להבטיח את קיום הוראות חוק זה.

יובל אביעד:

בדיוק. עכשיו איפה אנחנו מפעילים---

מירב ישראלי:

זה הרעיון, הוא פשוט יחסית. גם את לא רוצה

שיגררו אותך לאישום פלילי. אם הוא הולך

לאישום פלילי... אבל תסתכל על (ב).

היו"ר זבולון אורלב:

יש ערר על העיצומים?

יובל אביעד:

מדובר בהפרות שאינן טעונות הוכחה של יסוד

נפשי והיתרון שלו שמדובר ביעילות של

האכיפה שאין לה מפוקח ואין מפקח, אין כאן

תכלית ענישה. לעיצומים הכספיים אין תכלית

ענישה, זה לא גורר אישום פלילי בשום מקום.

קריאה:

זה צ'ופר...

יובל אביעד:

חוץ מזה, גם קבוע מנגנון ההפחתה בסכומים

המופחתים.

היו"ר זבולון אורלב:

יובל, להערכתי, אני שוב אומר, יש פה הגזמה

שהיא לא במקומה.

יעקב פרידברג:

אתה מדבר על הסכום.

יובל אביעד:

על הסכום או על הכלי? אני לא מצליח להבין.

היו"ר זבולון אורלב:

תתנו לי לסיים לדבר. אני מורה והמבחן שלי

בסוף הוא אם הבינו אותי. אם לא הבינו אותי,

סימן שלא הסברתי טוב. תלמיד אף פעם לא אשם,

תמיד המורה אשם.

קריאה:

זה היה בזמנך, היום תלמיד אשם, נקודה.

היו"ר זבולון אורלב:

בוא נאמר ככה, התוצאות הכספיות כתוצאה

מהעיצומים נראות לי מוגזמות מאוד. מצד

שני אני תומך בעיצומים כספיים. נתחיל ככה.

אני תומך בעיצומים כספיים, ברעיון הזה,

וכמו שאמרתי, אני אומר בצורה גלויה, עורכת

דין ישראלי ואני דיברנו על זה, כשנגמור פה

אני אציע לשר החינוך להעתיק את זה גם

למערכת החינוך כי שם אין עיצומים כספיים.

מוציאים צווים, לא שומעים, מצפצפים, הפסקת

תשלום, כן מפסיקים תשלום, לא מפסיקים

תשלום, כל מיני סיפורים. ראינו איך עובדת

הפסקת תשלומים. אז קודם כל אני מסכים

לעיצומים, זה כלי מנהלי נכון. אבל מאחר

והוא כלי מנהלי, שאין עליו הרבה בקרות,

אין עליו הרבה איזונים---

יובל אביעד:

זה לא מדויק.

יעקב פרידברג:

ניתן לערער לבית משפט שלום על קנס כזה.

יובל אביעד:

זה לא מדויק, כי אם קוראים את הפרק של

העיצומים, רואים כמה איזונים יש. יש

סכומים מופחתים ויש אפשרות לערעור.

היו"ר זבולון אורלב:

אמרתי לך, לפי הפרק הזה, כל גננת צריכה

לשכת עורכי דין צמודה ורואי חשבון.

יובל אביעד:

אבל תחשוב על הרציונל.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מדבר על הרציונל. קודם כל פתחתי

ואמרתי, יובל, אני תומך, לא שאני מסכים, לא

שאני נענה, אני תומך לכתחילה בסוגיה של

עיצומים. זה רעיון נכון, וכפי שאמרתי צריך

להעתיק אותו גם לחינוך. אבל אני חושב

שפשוט הגזמתם.

יובל אביעד:

בסכומים.

קריאה:

לא רק בסכומים.

יובל אביעד:

במה?

היו"ר זבולון אורלב:

לא רק. קודם כל אני מציע בסעיף 40 לא ללכת

לפי מספר הפעוטות, לעשות שלוש או ארבע

מדרגות, להגיד גן מ-7 ילדים עד 15 ילדים,

הקנס יהיה 3,000 שקל. מ-15 עד 30 ילדים, תוסיף

עוד 1,000 או 1,500.

גיל אשכנזי:

שיטת המדרגות היא בסדר---

היו"ר זבולון אורלב:

אני גם אומר סכומים. זה צריך להגיע למעל 50

ילדים לקנס של 7,500, 10,000 שקל, נראה לי בשמים.

לפי זה צריך לסדר את המדרגות ולהתחיל

ב-2,000, 3,000 שקל במדרגה הראשונה, לעשות ארבע מדרגות, כפי שאמרתי. זה הרעיון שלי. אחרי

זה נדון איזה סעיפים נכנסים בכל ההפחתות,

אבל זה קודם כל הבסיס. יש כאן הסכום

הבסיסי, צריכים קודם כל להסכים על הסכום

הבסיסי, צריך להפחית אותו, לא יכול להיות

גן שמשלם 75,000 שקלים קנס, אם יש לו 50 ילדים.

זה נראה לי מופרך לחלוטין.

שולמית ביסמנובסקי:

עצם זה שסוגרים את הגן, זה עיצום הכי גדול

שיכול להיות לגננת, כי גמרו לה את הפרנסה.

מירב ישראלי:

אלה שני דברים שונים. להיפך, פה יכולים

להטיל רק את העיצום הכספי, בלי לסגור את

הגן.

שולמית ביסמנובסקי:

לא, לא.

מירב ישראלי:

כן, הוא לא סוגר לו את הגן. הוא יכול או

לסגור לו את הגן או לתת לו עיצום כספי.

שולמית ביסמנובסקי:

הוא יכול גם לסגור וגם לתת לו קנס. אז הוא

גם סגר את הגן, גם פשט רגל וגם נתת---

מירב ישראלי:

עיצום כספי זה כמו עברה. עברת עברה, במקום

להגיד שזה פלילי ולהאשים אותו---

גיל אשכנזי:

זה כמו עם שירות הביטחון הכללי.

שולמית ביסמנובסקי:

זה כבר לא עוזר לילדים, זה כבר לא מגן על

הילדים, כי הילדים כבר לא בגן.

מירב ישראלי:

אתה עברת עברה, אתה צריך להיענש עליה.

יעקב פרידברג:

היות שאדוני לא מתנגד, אלא לסכום---

היו"ר זבולון אורלב:

אתה לא מנסח נכון את מה שאמרתי. אתה אמרת,

הואיל ואני לא מתנגד, לא זה מה שאמרתי.

יעקב פרידברג:

אתה לא מתנגד לעיקרון של עיצומים כספיים.

היו"ר זבולון אורלב:

לא זה מה שאמרתי. אמרתי, הואיל ואני תומך,

לא שאני לא מתנגד. אני תומך. אני חושב

שהרעיון הוא נכון, ולא רק זה, אמרתי שאני

רוצה להעתיק אותו למקום אחר. אני תומך, לא

שאני לא מתנגד. רק אני חושב שעשיתם שימוש

מוגזם בכלי הזה. זה מה שאני חושב, עשיתם

שימוש מוגזם מאוד. בסוף בסוף בסוף אנחנו

הרי רוצים שאנשים יפתחו גנים, אל תבהילו

את הציבור יותר מדי, שאדם כל היום יילך

'תמר אלמוג תיתן לי קנס 70,000 שקל'.

גיל אשכנזי:

יש 150,000. יש לוויצ"ו כמה עשרות מעונות עם 100 ילדים, עשרות מעונות, מתוך 200.

קריאה:

מי ישלם בוויצ"ו ונעמ"ת את הקנס?

גיל אשכנזי:

זה קנס שיכול להגיע ל-150,000 שקל.

היו"ר זבולון אורלב:

הם התלהבו יותר מדי מהעיצומים.

יצחק קדמן:

אני רוצה שוב לדבר על משהו שדיברתי עליו,

אני רוצה לדבר על המוזיקה של החוק. חבר'ה,

המוזיקה שנשמעת מזה שיש 16 סעיפים בשלושה

עמודים רק על הקנסות, שכולם גנבים. אי

אפשר. נכון, זה לא משפטי לדבר על מוזיקה,

אבל תבינו מה קורה פה, תבינו איזה מסר. אחר

כך מתפלאים שיש גל של התנגדות לחוק הזה

במקום שכולם יברכו עליו. אנחנו לא רוצים

להעניש אנשים, אנחנו רוצים שיהיו

סטנדרטים לילדים. הנושא החינוכי מוצנע

בחוק הזה כאילו שהוא לא קיים בכלל, וכל

הזמן רק בתי משפט, קנסות, כפול ככה, כפול

ככה, כפול ככה. אני לא מכיר שום חוק אחר

חינוכי, חברתי, שנראה כמו הדבר הזה. לא

התכוונתם, כן התכוונתם, זה נראה זוועת

עולם.

קודם כל צריך לקצר את הפרק על העיצומים

הכספיים, לא כולם גנבים. נכון שצריך

הרתעה, אבל אי אפשר, כל הזמן יש פה מכפלות,

אתם לא נורמלים, אף אחד לא ירצה לפתוח גן,

אף אחד לא ירצה לפתוח מעון. אנחנו רוצים

להגן על ילדים או שאנחנו רוצים להעשיר את

מינהל הכנסות המדינה? אני לא מבין מה

המטרה שלכם.

אני מציע לצמצם את גובה הקנס. אם צריך

לעשות, אדוני היושב ראש, שדרוג, זה לא לפי

מספר הילדים. הרבה יותר הגיוני לפי סוג

העברה. יש דברים שהם שוליים לגמרי,

טכניים, מה אכפת לי מספר הילדים אם השלט

של הרישיון תלוי הפוך, על זה חשוב לי מספר

הילדים? זה שולי לגמרי, צריך על זה קנס

מינימלי, כדי שיהיה סדר. יש דברים אחרים

שהם עניינים שבמהות, של דברים שמסכנים את

הילדים, שם תטילו קנס גבוה, גם אם יש 10

ילדים במעון. כל העניין הזה בנוי לא נכון.

לא נכון. צמצמו את הפרק הזה, אל תתנו תחושה

שכולם גנבים.

היו"ר זבולון אורלב:

יש לי נחמה עבורך, אחרי העיצומים יש עוד

פרק עונשין.

יצחק קדמן:

נגיע גם לשם.

היו"ר זבולון אורלב:

האמת היא שאני פניתי אליכם מספר פעמים

ואמרתי לכם שדעתנו לא נוחה מפרק

העיצומים, למרות שאנחנו תומכים, אני שוב

אומר, לא שלא מתנגדים. זה נראה לי מוגזם.

אני מציע באופן תכליתי כרגע לבנות את זה

על פי ארבעה גדלים, מ-7 עד 15, שבו הקנס יהיה

סדר גודל של 2,500 שקלים, מ-15 ילדים עד 30

ילדים, שהקנס יהיה 5,000 שקלים, מ-30 ילדים עד

50 ילדים, הקנס יהיה 7,500 שקלים ומ-50 ומעלה

שהקנס יהיה 10,000. זה יהיה מה שנקרא הסכום

הבסיסי והוא יחול על דברים שמסכנים חיי

ילדים. הסעיפים שבהם יש סיכון לחיי

הילדים. כל היתר יהיה 70%. על העניין של

לתלות את הרישיון תתנו קנס של 500 שקלים או

1,000 שקל. מה כל הסיפור הזה? 13,000 שקל על אי תליית רישיון.

שולמית ביסמנובסקי:

אם רוצים לחנך את הציבור דרך קנסות, אז

אני תומכת דווקא בהצעה של דר' יצחק קדמן.

אם רוצים ללמד אותנו מה עברה מהותית ומה

עברה פחות מהותית, תתנו לנו עונש גבוה על

עברה מהותית ועונש נמוך על עברה לא

מהותית, אבל לא לפי מספר הילדים, כי באמת

יכול להיות שעל 7 ילדים עשית עברה כל כך

מהותית---

היו"ר זבולון אורלב:

את לא מקשיבה לי?

שולמית ביסמנובסקי:

אתה דיברת על מדרגות של מספר הילדים.

היו"ר זבולון אורלב:

את גם לא מסכימה למדרגות?

שולמית ביסמנובסקי:

לא, אני אומרת---

היו"ר זבולון אורלב:

את אומרת 10,000 שקל גם לגן של 7 ילדים ש---

שולמית ביסמנובסקי:

אם הוא מסכן ילדים וזה חמור, כן, שישלם 100%.

בוודאי. גם ילד אחד, אם פגעת בו, תשלם הכי

הרבה. זה לא רלוונטי לכמות הילדים.

יעקב פרידברג:

כל הנושא של העיצום הכספי, אני רוצה להגיב

גם לדר' קדמן, אני מתנצל שהפרעתי לך באמצע,

אבל אני בכל זאת רוצה לומר לך, כמו שפתחה

היועצת המשפטית של הוועדה, הוא תחום שהוא

חדש יחסית בחקיקה. פשוט לוקחים את ההסדר

ושותלים אותו לתוך החוק. זה שזה יוצא 16

סעיפים, אתה צודק, לא יודע לומר על הדבר

הזה.

לגבי הנושא של החינוך בחוק הזה, אנחנו

יושבים כאן כבר מספר רב של ישיבות

והדברים נאמרו לא פעם ולא פעמיים, תכלית

החוק ביסוד הדברים, גם בהצעה הפרטית וגם

אחר כך בהצעת המחליטים של הממשלה, ובהצעה

הזו שבאה אחריה, ראתה בחוק הזה חוק שמשדרג

מאוד את כל הנושא של המעונות. הנושא של

חינוך לעומת פיקוח ורישוי היה שנוי

במחלוקת, היושב ראש דיבר קצת על הדבר הזה,

גם בתחילת הישיבה הזאת, יכול להיות שיהיו

שינויים בנושא הזה. זאת אומרת אנחנו לא

באנו להביע פה עמדה עקרונית שהחוק הזה

אמור לעסוק רק בענישה ובהפחדה, זאת לא

היתה המטרה בכלל.

לעצם העניין שאנחנו דנים בו עכשיו, על

גובה הקנסות וכן הלאה, זה נושא שמצוי

לחלוטין בתחום של המחלקה שמטפלת אצלנו

בנושאים הפליליים, בנושאים של אכיפת החוק

והם יצטרכו לתת תשובות, וכפי שהתחייבתי

קודם, לישיבה הבאה נציג מטעמם יבוא לכאן,

או שאני אוסמך לדבר בשמם.

אשר לוי:

איפה מופיע כל החינוך בחוק? לא הבנתי.

יעקב פרידברג:

כמו שאמרתי, הוא מופיע בצורה מינורית---

יצחק קדמן:

את זה השאירו לתקנות. את כל הסטנדרטים

השאירו לתקנות, אבל הקנסות בחקיקה ראשית,

למה לא להיפך?

היו"ר זבולון אורלב:

דר' קדמן, יש בדיחה בתקופה הסובייטית,

שמישהו שהיה נואם בפוליטבירו והוא היה

אומר 'אני נאמתי פה נאום ארוך ואני רק

רוצה לומר לכם שדעתי הפוכה'. מה שאני רוצה

לומר, שאני תומך בדברים שאמר דר' יצחק

קדמן, אבל דעתי הפוכה, כלומר אני לא נכנס

כרגע אם זה ארוך או קצר, למרות שאני מסכים

איתו. לא זה העניין המהותי. העניין המהותי

זה התוכן ויש פה שתי אפשרויות, או שנעשה

קבוצות או שנלך לפי עברות. צריכים קודם כל

להחליט בין שתי האפשרויות האלה. אני מוכן

ללכת לפי חומרת העברות, העברה החמורה של

סיכון ילדים, קנס של 10,000 שקלים וממנה לרדת

במדרגות.

יובל אביעד:

אז בוא ניקח לדוגמה את סעיף הרישיון

במקום בולט, הרי אני אמרתי שבעבר היה---

היו"ר זבולון אורלב:

רישיון במקום בולט, לא הייתי עושה קנס

יותר מ-500 שקל.

יובל אביעד:

אז בוא נקרא את חוק רישוי עסקים, סעיף

14(א)(1)---

קריאה:

אבל זה לא רישיון לרישוי עסקים.

היו"ר זבולון אורלב:

הצגת הרישיון בגן יותר חשובה מהצגת

הרישיון בקיוסק.

תמר אלמוג:

נכון, ההורים צריכים לדעת מי---

היו"ר זבולון אורלב:

זה להורים, מידע להורים, רבותיי.

יובל אביעד:

(מקריא): 'אדם שעסק ללא רישיון או היתר

זמני בעסק טעון רישיון', אני דווקא רוצה

להשיב לה---

היו"ר זבולון אורלב:

תעשה לי טובה, אמרת שתקריא לי עכשיו את

הקנס על אי הצגת רישיון, תקריא לי עכשיו

את הסעיף של אי הצגת רישיון ברישוי עסקים.

יש לי הרגשה שזה בין 500 ל-1,000 שקל. יש טענה

אגב שאין שום קנס על זה.

יובל אביעד:

צריך להיות.

היו"ר זבולון אורלב:

אבל אני מסכים שיש הבדל בין קיוסק לבין

מעון. אני כן הייתי רוצה שיוצג רישיון

ושתהיה חובה ושיהיה קנס, מי שלא יציג את

הרישיון יהיה קנס.

קריאה:

13,000?

היו"ר זבולון אורלב:

אגב, כל יום 500 שקלים, אין בעיה. המטרה

להעניש? המטרה שיהיה רישיון. כדאי לה

להוציא 500 שקל סתם על זה שהיא לא תולה

רישיון?

מירב ישראלי:

צריך איזון בין משהו שהוא באמת הרתעה,

יכול להיות ש-500 שקל זה לא מספיק הרתעה.

היו"ר זבולון אורלב:

לא מספיק כדי להציג רישיון? מה את מדברת?

מירב ישראלי:

אני לא יודעת, צריך לראות.

היו"ר זבולון אורלב:

חבר'ה, מי ישלם 500 שקל על הצגת רישיון? יש

לו רישיון והוא לא תלה אותו. הגזמתם. מה

אתם רוצים? שלא ייפתחו גנים?

רגע, הם מחפשים את הקנס על אי הצגת רישיון

עסק.

קריאה:

אם נקבע שהקנס יילך לקרן לתמיכות, לא יהיה

אכפת להם להוריד את הסכומים.

היו"ר זבולון אורלב:

אגב, אתה יכול לנצל את הזמן, האוצר לא פה,

אנחנו יכולים להחליט על קרן. אה, הוא פה.

יצחק קדמן:

הוא לא עוזב את כיסאו לרגע.

היו"ר זבולון אורלב:

באותה קרן שמכניסים את רווחי הגז, נכניס

גם את הרווחים פה.

יובל אביעד:

(מקריא): 'אדם שעסק ללא רישיון או היתר

זמני בעסק טעון רישוי שלא קיים תנאי

מתנאי הרישיון---

תמר אלמוג:

תנאי מתנאי הרישיון, גם הצגת הרישיון.

יובל אביעד:

'בהוראות סעיפים קטנים (א) (א)(1) ו-(ג) הם

תנאי מתנאי הרישיון של עסק כאמור...',

'העונש הוא הקבוע, 61(א)(1) לחוק העונשין'. אם

אדוני רוצה את המחיר, אז---

מירב ישראלי:

זה 14,400.

היו"ר זבולון אורלב:

אני בעד קנס של 500 שקלים.

גלי עציון:

ללא קשר לגודל הגן.

היו"ר זבולון אורלב:

ללא קשר לגודל הגן. חברים, אני שוב אומר,

השאלה היא מה העיצום הכספי על עברות שהן

קשורות בסיכון חיי הילדים, בנוסף לסגירה

ובנוסף לכל. מה צריך להיות. אני אומר

בגלוי, אני מניח שבעברות כאלה סוגרים את

הגן, ובסגירת הגן אני מניח שיש הפסד כספי,

אני מציע עוד עיצום כספי, 25,000 שקלים.

קריאות:

על מה?

היו"ר זבולון אורלב:

על כך שאדם פעל בניגוד לחוק וסיכן חיי

ילדים. אני הולך לשיטה של לפי עונש, אין

סכום בסיסי. אנחנו נעשה שלושה סוגים, יש

עברות של סיכון, יש תנאי רישיון שהם לא

סיכון ויש עברות מנהליות כמו הצגת

רישיון.

רן רידניק:

יש כאן יתרון לגודל שהוא בעייתי.

היו"ר זבולון אורלב:

עזוב אותי מהגודל. אני לוקח את הטיעון שאם

מסכנים חיים, אז לא משנה אם מסכנים חיים

של 7 ילדים או של 100 ילדים.

שולמית ביסמנובסקי:

גם מעבר לעניין, זה יהיה יותר משתלם לא

לעשות את העברה הזאת

רן רידניק:

אין שום בעיה שתגיד עונש חמור יותר, או

עונש על זה, 100% מהסכום הבסיסי, 70% מהסכום

הבסיסי, זה בסדר. אבל חשוב לשמור על איזה

שהוא מדרג.

היו"ר זבולון אורלב:

אבל לא מדרג לפי הגודל, ממתי יש מדרג גודל?

זה כמו שהוא אומר לך על אוטובוס.

רן רידניק:

למה? לפי מחזורי עסקים זה היינו הך.

היו"ר זבולון אורלב:

המיליארדר שעובר ברמזור אדום, שיש לו

מחזור ענק של כמה מיליארדים, לא משלם אותו

קנס של אחד שמקבל הבטחת הכנסה ועובר

ברמזור אדום? יש מבחן הכנסה לקנסות? פה זה

עיצום כספי, זה לא לפי גודל ההכנסה. מאיפה

לקחתם שעיצום כספי הוא לפי גודל הכנסה?

רן רידניק:

מה מהות העיצומים הכספיים?

היו"ר זבולון אורלב:

הרתעה.

יצחק קדמן:

רק להרתיע.

רן רידניק:

אבל ההרתעה שונה לשחקן שיש לו 7 ילדים

מאשר 100 ילדים. לא דין 1,000 שקלים לאדם שיש

לו 100 ילדים לאדם שיש לו 7 ילדים.

היו"ר זבולון אורלב:

ההרתעה היא על החומרה.

מירב ישראלי:

x

è

r

Ê

h

0

4

€

‚

„

˜

œ

4

6

‚

„

œ

ž

᠀ž

᠀לילית, שזה בא להחליף אותה, לא היית יכול

לעשות את הדבר הזה.

רן רידניק:

שוב פעם, אני לא... את עושה מנהלית כדי

למנוע את כל ההליך הפלילי.

מירב ישראלי:

אני אומרת, זה בא להחליף את הענישה

הפלילית.

היו"ר זבולון אורלב:

מר רידניק, אני גם רואה בעתיד את מערכת

החינוך, אל תלך לפי גודל, תלך לפי חומרת

המעשה.

יצחק קדמן:

בחוק עבודת נוער יזמנו שבמקום משפט פלילי

יהיה עיצום כספי, וזה עוזר. אבל בשום אופן

לא כתוב שם שזה לפי גודל העסק. העסקת ילד,

יש עיצום כספי, זה לא משנה אם אתה קיוסק או

סופרמרקט.

היו"ר זבולון אורלב:

מה גודל העיצום?

רן רידניק:

זה משנה כמה ילדים.

יצחק קדמן:

על כל ילד אתה עובר עברה.

היו"ר זבולון אורלב:

חברים, אני לא הייתי רוצה שהעיצומים

הכספיים יהיו גולת הכותרת של החוק הזה.

אנחנו מתחילים פה מהלך חדש. אפשר

שהעיצומים הכספיים יהיו בתוספת? למה לא?

אחרי זה באישור הוועדה אפשר לשנות.

מירב ישראלי:

זה צריך להיות ב... לא.

היו"ר זבולון אורלב:

באישור הוועדה. למה לא?

מירב ישראלי:

לא הייתי---

היו"ר זבולון אורלב:

נעשה את זה בחוק, אבל השר רשאי לשנות את

הסכומים באישור ועדת---

מירב ישראלי:

לא. תבדוק את זה, יעקב, אני לא יודעת אם...

היו"ר זבולון אורלב:

חבר'ה, אני בוועדת הכספים וכל היום משנים,

כל יום מביאים לנו אישורים, לשנות ככה

ולשנות ככה, לשנות ככה ולשנות ככה.

מירב ישראלי:

אני ממש לא הייתי מאמצת את מה שקורה שם.

היו"ר זבולון אורלב:

זאת הצעתי. אני מציע שלעברות שמסכנות חיי

הילדים יהיה 25,000 שקלים, יתר העברות שיהיו

סדר גודל של 10,000 שקלים, והעברות המנהליות,

שיהיה סדר גודל של 1,000 שקלים, כולל

הרישיון. זה מה שאני מציע.

ועכשיו היועצת המשפטית עם המשפטנים של

הממשלה יעשו את הסיווג מה מסכן, מה הן יתר

העברות ומה הן העברות המנהליות הקטנות,

שהוא לא העביר דיווח, או לא עשה ככה או לא

עשה ככה.

מירב ישראלי:

כרגע בין 41 ל-43 יש סיווג---

היו"ר זבולון אורלב:

מה זה משנה מה יש כרגע?

מירב ישראלי:

אני רק אומרת שיש כרגע סיווג מסוים שכבר

נעשה.

חנן דגן:

רציתי לומר בקשר לתנאי הרישיון, אנחנו

נתקלים בהרבה בעיות של ביורוקרטיה. אם

למשל צריך לעמוד בחוק ולתת את האישור של

החוק מצד שני, שימוש חורג לוקח שנתיים,

אוטומטית הוא נכנס לעברה---

היו"ר זבולון אורלב:

חוץ משימוש חורג? אמרנו שעל שימוש חורג

נקיים דיון, עזוב כרגע שימוש חורג.

חנן דגן:

אבל פה הם לא יעמדו ברישיון.

היו"ר זבולון אורלב:

עזוב אותי כרגע משימוש חורג.

מירב ישראלי:

אמרנו שלא צריך להיות מצב שגן פועל בלי

רישיון. אין מצב כזה.

גלי עציון:

אתמול היה דיון בנושא הדרגות שניתנות

להורי הילדים במעונות. אנחנו במרץ,

ההורים לא קיבלו דרגות. אם זה יעבוד לפי

אותם לוחות זמנים.

היו"ר זבולון אורלב:

נעביר חוק לפרק את אגף המעונות, אם אגף

המעונות לא יידע לנהל ולא ייתן להם את

הדרגות. למה אין דרגות?

קריאה:

אין דרגות, בגלל שהחליפו את מערכת המחשוב.

תמר אלמוג:

---ועדה לפניות ציבור והמנהל הכללי של

המשרד היה שם ואני הייתי שם, והם קיבלו

הסברים. אני לא מבינה למה הבמה פה היא על

הנושא של הדרגות.

גלי עציון:

זו דוגמה בדיוק למצב שאנחנו עלולים למצוא

את עצמנו אחרי חקיקת החוק וצריך להביא את

זה בחשבון.

היו"ר זבולון אורלב:

גב' אלמוג, אי אפשר שאנחנו נחוקק חוק

ואחרי זה יהיה צחוק. כלומר צריכים

שהמערכת תתפקד, לכן אני בעד מינימום

ביורוקרטיה, אבל לא יכול להיות מצב

שאנחנו נמצאים במרץ ואין דרגות. למה אין

דרגות?

תמר אלמוג:

אני מבקשת להתייחס. זה מהלך שמשרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה, מהלך

שעושים פעם בעשרים שנה ונבנתה מערכת

ממוחשבת חדשה, אינטרנטית, שצריכה לתת

מענה לימי המאה ה-20 ולא התקופה הקודמת.

המערכת של המעונות גדלה בצורה מטאורית,

מספר הילדים גדל---

היו"ר זבולון אורלב:

תמר, כל זה תירוצים.

תמר אלמוג:

לא, לא תירוצים, אבל אנחנו נערכנו---

גלי עציון:

את כל הדברים האלה אנחנו נשמע בשנה הבאה.

היו"ר זבולון אורלב:

למה את מפריעה לה?

תמר אלמוג:

קיימנו ישיבות עם ראשי הארגונים, לפני

פתיחת שנת הלימודים, הסברנו להם שאנחנו

הולכים לעשות מעבר לשיטה חדשה ולמערכת

חדשה, אמרנו מה התמיכה של המשרד שתינתן

בתקופת המעבר. אדוני היושב ראש, המשרד

משלם עד היום כל חודש 90% מהתשלום ששולם

לארגונים באוגוסט, כשהיה להם את כל

הילדים במערכת. זה לשתי מטרות; אחת להמשיך

את העדכון שלהם הרגיל, ושתיים זה גם לתת

דרגה זמנית להורים עד שייקלטו. אז אם רצו

את התשובה, זו התשובה.

היו"ר זבולון אורלב:

אם אנחנו נשב פה, ובאמת מקדישים המון שעות

לחוקק את החוק עד הסוף, והעסק לא יפעל, כי

הביורוקרטיה הממשלתית הורגת את העניין,

זה לדעתי יהיה חבל מאוד. אני אולי אציע

למבקר המדינה לעשות ביקורת בזמן אמיתי על

כל ביצועי החוק הזה. אני חושב שמבקר

המדינה יקשיב לי. אי אפשר שאנחנו נשלים פה

חוקים ובסוף הביורוקרטיה הממשלתית תהרוג

את העסק הזה. חוץ מעניין של אישור חורג,

שזה דיון נפרד.

גלי עציון:

אני לא העליתי את נושא הדרגות לצורך דיון

בנושא הדרגות, אני העליתי את זה כדוגמה,

כי בעוד שנה-שנתיים עשויים למצוא את עצמם

אנשים שמבקשים לפתוח מעון והגישו בקשה

לקבלת רישיון, או אפילו הארגונים שרוצים

לפתוח מעון חדש, במצב שהם מפירי חוק או

שהם תקועים עם פיל לבן. צריך לקחת את זה

בחשבון בכל אחד מהפרקים, כולל בפרק

העיצומים, כולל בפרק העונשין כמובן.

היו"ר זבולון אורלב:

מה שאת מעוררת, את מעוררת שאלה בכל מה

שהמדינה מחייבת רישוי, וכמו בכל עסק, אדם

מקים קניון ורוצה לפתוח אותו בתאריך

מסוים, חודש לפני החגים, כי הוא רוצה

להרוויח, ותאריך הרישוי לקח כך וכך. אני

מסכים איתך, זו לא בעיה ייחודית. אמרתי,

אוזני קשובה להעיר את כל ההערות, יכול

להיות שנביא לפה גם את השר. אני אישית לא

מוכן להשלים עם מצב כזה שהמדינה לא תעמוד

במחויבות שלה שמתבקשת פה, ולכן אמרנו, מה

הם לוחות הזמנים של הממשלה למתן כל ה- - -

מירב ישראלי:

אז אמרנו שלגבי הנושא של מתי זה יוגש

לממונה ומתי הוא צריך לתת תשובה, זה יהיה

בתקנות.

היו"ר זבולון אורלב:

לא, זה יהיה בתוספת. בתוספת אנחנו כבר

נכניס---

מירב ישראלי:

אז לא צריך תוספת. אם אנחנו מחליטים על

זמנים, זה לא משהו שמשתנה חדשות לבקרים,

נכניס את זה לחוק.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מציע להכניס את זה לחוק, מתי צריכים

להגיש את הבקשה ומתי המדינה נותנת את

התשובה.

מירב ישראלי:

עשינו דיון על זה, זה מה שהוחלט, אפשר

לשנות את זה.

היו"ר זבולון אורלב:

אם אין לוח זמנים מחייב, לא יכולים להיות

עיצומים כספיים.

כן, אדוני, משרד הבריאות.

זאב פיש:

אני יכול להציע לוועדה, אנחנו השלמנו

לאחרונה, יחד עם משרד החינוך, נוהל אישור

מוסדות חינוך, זאת אומרת בין שני משרדים.

אני מציע באמת לבקש ולהציע את זה, הנוהל

הזה בעצם עונה על כל השאלות---

היו"ר זבולון אורלב:

בסדר גמור. זה לא עניינה של הוועדה, זה

עניינה הפנימי של הממשלה.

זאב פיש:

היו שאלות שנשאלו כאן, יש לזה תשובות. גם

לוחות זמנים כלפי משרדי הממשלה.

היו"ר זבולון אורלב:

מאה אחוזים. אני גם חושב שלא צריכה להיות

בעיה, אבל צריכים שיהיה לוח זמנ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]