פרוטוקול ועדת ועדה משותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה התש"ע - 2010, מספר 23, מתאריך 08/03/2011

כנסת: הכנסת ה-18
קטגוריה: ועדת ועדה משותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה התש"ע - 2010
תאריך: 08/03/2011
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים

והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

‏יום שלישי, ב באדר ב' התשע"א (‏8 במרץ, 2011), שעה 13:00

סדר היום:

1. הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499)

– מסיבת עיתונאים לאור ביקורת ראש

הממשלה על קצב התנהלות הוועדה

2. הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499)

– סעיפים 104-129

3. הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499)

– סעיפים 135-148, 616- 618ב ו-495

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ – מ"מ היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

אמנון כהן

אורי מקלב

כרמל שאמה

מוזמנים:

חה"כ חנא סוייד

אהוד פראוור - ראש האגף לתכנון מדיניות,

משרד ראש הממשלה

רועי דרור - האגף לתכנון מדיניות, משרד

ראש הממשלה

שמאי אסיף - יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד

הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא - הלשכה המשפטית, משרד

הפנים

דורון דרוקמן - מ"מ מנהל מינהל התכנון,

משרד הפנים

אפרת אפק - יועצת למנהל מינהל התכנון,

משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת, מינהל התכנון, משרד

הפנים

תומר היימן - מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד כרמית יוליס - מחלקת ייעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

גיל פכט - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

עו"ד רס"ן סיון ביבר - יועמ"ש תכנון ופיתוח,

פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

אינג' שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי

בריאות הסביבה, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון,

מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עינת גנון - ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים,

משרד הבינוי והשיכון

ירון ארגז - ממונה לתכנון תיירותי, משרד

התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור - הלשכה המשפטית,

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס - סגן היועץ

המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שחר סולר - ראש אגף התכנון, המשרד להגנת

הסביבה

חגית ברנר - מרכזת בכירה לתכנון אזורי,

הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד נתן מאיר - יועמ"ש, מרכז השלטון

המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

עו"ד איתן גינזבורג - סגן ראש העירייה

ויו"ר ועדת התכנון והבנייה, עיריית רעננה,

מרכז השלטון המקומי

עו"ד אופיר ארגמן - היועמ"ש, עיריית ראשל"צ,

מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה - מנכ"ל מרכז המועצות

האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן - סמנכ"ל, המועצה

לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכל אורי זרובבל - חבר הנהלת עמותת

האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון

האדריכלים העצמאיים

אדריכלית נעמה רינגל - משרד קפלן מתכננים

בע"מ

אורי פוגל - איגוד המתכננים בישראל

אדריכלית איריס לוין - מהנדסת המועצה

המקומית שהם, איגוד מהנדסי ערים

עו"ד ישי שניידור - הסתדרות ההנדסאים

ערן ניצן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה,

התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

רפי אלמליח - סמנכ"ל תכנון ופיתוח, מינהל

מקרקעי ישראל

מירה שוורץ - אגף תכנון ופיתוח, מינהל

מקרקעי ישראל

יואב שגיא - מנכ"ל מכון דש"א (דמותה של ארץ),

החברה להגנת הטבע

איריס האן - מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון

דש"א, החברה להגנת הטבע

יואב דן - מתמחה משפטי ומתכנן, מכון דש"א,

החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט - מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע

והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון - הלשכה המשפטית, רשות

הטבע והגנים הלאומיים

מוסי רז - חבר כנסת לשעבר, יושב-ראש ארגון

הגג חיים וסביבה

מאיה קרבטרי - מנהלת קשרי ממשל, ארגון הגג

חיים וסביבה

עו"ד אלי בן ארי - היועץ המשפטי, אדם טבע

ודין

עופר ענבר - מגמה ירוקה

טל גולדמן - מגמה ירוקה

מורן נזרי - רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

נילי ברוך - מתכננת ראשית, עמותת במקום

ד"ר ארז צפדיה - עמותת במקום

ארנון מאיר - עיתונאי, ערוץ 1

ירון אברהם - עיתונאי, ערוץ הכנסת

אריה בנדר - עיתונאי, מעריב

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה

פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

ייעוץ משפטי: איריס פרנקל-כהן

מיכל גולדברג

דניאל באומגרטן (מתמחה)

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

מזכירת הוועדה: סיון ששון

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499)

מסיבת עיתונאים לאור ביקורת ראש הממשלה

על קצב התנהלות הוועדה

היו"ר דוד אזולאי:

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת

הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת

הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק

התכנון והבנייה, התש"ע-2010, וכן פותח מסיבת

עיתונאים שביקשתי לזמן לדיון הזה.

אני חבר בבית הזה כבר למעלה מ-15 שנים, אך

מעודי לא ביקשתי לכנס ולא כינסתי מסיבת

עיתונאים. זו הפעם הראשונה שאני עושה דבר

כזה, בעקבות דברים שנאמרו, בעקבות פגיעה

בכבודה של הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה

וועדת הפנים והגנת הסביבה. אני בא להגן

בראש ובראשונה על כבודה של הוועדה, על

כבודם של החברים המשתתפים באופן קבוע

בדיונים ומשקיעים שעות רבות. אינני בא

להגן על כבודי, כבודי מחוּל בעניין הזה,

אבל כאשר מוציאים לעז על השקעה כל-כך

גדולה של אנשים כל-כך מכובדים, של צוות

כל-כך גדול ושל צוות הוועדה, הרי קשה לי

לעבור לסדר היום.

הצעת חוק התכנון והבנייה התקבלה בקריאה

הראשונה ב-17 במרץ 2010. בסך הכול התקיימו כ-22 דיונים, מתוכם 5 מייד לאחר העברת הצעת

החוק בקריאה הראשונה. ב-8 ביוני 2010

נתבקשנו על-ידי הממשלה להפסיק את הדיונים

היות והממשלה רוצה להכניס שינויים בהצעת

החוק, בעקבות פרשת הולילנד, ואכן קיבלתי

את הבקשה. בג' בסיוון, 8 ביוני, הפסקנו את

הדיונים, כאשר עד אז התנהלו דיונים

אינטנסיביים. רק ב-26 באוקטובר 2010 קיבלנו

הוראה מן הממשלה לחדש את הדיונים, ואכן כך

עשינו.

הוועדה הזאת מתכנסת אחת לשבוע, בכל יום

שלישי. אף פעם לא נעדרנו משום דיון, ובפעם

היחידה כאשר לא יכולנו לקיים דיון ביום

שלישי קיימנו אותו ביום חמישי.

הצעת החוק הזאת הונחה ובעקבות הנחתה

היתה ביקורת ציבורית רחבה נגד המהירות

שבה הוכנה, ללא שיתוף ציבור משמעותי.

העניין הגיע גם לבג"ץ בעתירה שהגישה "אדם,

טבע ודין". בית-המשפט מתח ביקורת על

התנהלותה של הממשלה וקבע כי ראוי היה

שיינתן לציבור פרק זמן ארוך יותר להגיש

התייחסותו להצעה. יחד עם זאת, דחה את

העתירה, מתוך ציפייה כי שיתוף הציבור

יתאפשר הן על-ידי גורמי הממשלה והן

במסגרת דיוני הוועדה של הכנסת. ואכן

הדיונים בוועדה מקיימים את ציפיית

הציבור ובית-המשפט והוועדה מאפשרת שיתוף

הציבור בצורה אמיתית לכל הגורמים

המעוניינים בכך.

הוועדה מקיימת דיונים רציפים מזה כ-4

חודשים. הדיון הראשון אמנם נערך בסוף

חודש אפריל 2010, אבל בפועל הדיונים נדחו

לזמן מאוחר יותר כתוצאה מהתנהלות הממשלה.

במאי 2010 הממשלה הבהירה שתכניס תיקונים

בהצעה. ביוני 2010, בעקבות פרשת הולילנד,

כפי שאמרתי, הממשלה עצרה את הדיונים

וביקשה לשוב ולבחון את הצעתה. באוגוסט 2010,

כאשר הכנסת היתה בפגרה, הממשלה הגישה

הצעה מתוקנת והדיונים בהצעה נתחדשו עם

פתיחת מושב החורף, לפני כ-4 חודשים.

הצעת החוק כוללת 619 סעיפים ומתפרשת על

פני כ-240 עמודים, לא כולל דברי ההסבר.

ההצעה עוסקת בהיבטים השונים של תכנון

ובנייה – תכנון, רישוי, היבטים כלכליים

והיבטים עונשיים.

ההצעה מעוררת סוגיות עקרוניות מורכבות,

ביניהן שימור מול פיתוח, יחסי שלטון

מקומי מול שלטון מרכזי, ביזור סמכויות,

שיתוף הציבור והטמעה של אינטרסים

חברתיים וסביבתיים במסגרת התכנון. הכנסת,

כרשות מחוקקת, רשאית וחייבת לדון בהצעה

מורכבת זו, ואם תמצא לנכון – גם להכניס בה

שינויים.

הכנסת נערכה לדיונים הללו במלוא

הרצינות. היא שכרה שירותיהם של יועצים

מקצועיים ויועצים לענייני חקיקה, חיזקה

את הצוות המשפטי, הקימה ועדה משותפת של

ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

ומקדישה לכך שלוש שעות דיון מדי שבוע.

זאת ההזדמנות להגיד מילה טובה לצוות

היועצים של הוועדה, שמעבר לשעות שאנחנו

דנים כאן עושה עבודת הכנה עם הצוות

הממשלתי, ולכך אתייחס בהמשך.

הדיונים ענייניים, פתוחים ושקופים

לכולם, ויעידו על כך החברים המשתתפים

בדיונים הללו.

במסגרת מאמציה של הוועדה לקיים דיון

שקוף היא אף נאלצה להתמודד עם ניסיונותיה

של הממשלה למנוע העברת מידע לחברי

הוועדה.

קצב הדיונים בהצעה מושפע מדברים רבים.

היום אנו עומדים לדון בסעיפים 135-148

ועדיין עולה טענה שאנחנו מעכבים את

הדיונים. אומרים לי שהדיון בחוק התכנון

והבנייה הקיים משנת 1965 התקיים במשך 7

שנים, אך אנחנו כאן נדרשים לקיים דיון

מהיר הרבה יותר, לסיים את הדיון בתוך 7

שבועות. רבותי, לא אתן ידי למהלכים כאלה.

מי שסבור שאני הכתובת לכך, טועה.

נאמר לי כי ראש הממשלה טען שבמשך שנתיים

נדונו 100 סעיפים מתוך 400 סעיפים שבהצעה. אף

אחד מן הנתונים הללו אינו נכון. ומכל

מקום, עלינו לזכור, הכנסת היא לא שוק

והעברת חקיקה אינה העברה של באסטה ממקום

למקום.

קצב הדיונים בסעיפים השונים משתנה בהתאם

לסוגיות שהם מעוררים. חלק מסעיפי הצעת

החוק נדונו במשך מספר ישיבות. כאלה הם

למשל הסעיפים שעסקו בהרכב המועצה הארצית

ובוועדות המשנה של הוועדות המחוזיות.

בישיבות אחרות, כמו בדיון בשבוע שעבר,

הדיון הקיף עשרות סעיפים. לעתים הבעיות

מתעוררות בסעיף אחד ולעתים הסוגייה

מוסדרת בפרק שלם. תפקידנו לדון בסוגיות

הללו ולא לעבור עליהן כלאחר-יד.

הדיונים בהצעה שגובשה על-ידי הממשלה

מאפשרים לכנסת ולממשלה לבדוק את עצמן ולא

לדון בדברים בחיפזון. הרפורמה בתכנון

ובנייה היא דבר חשוב ורציני שאמור לקבוע

את עתידה של מדינת ישראל בדורות הבאים.

לכן קיבלתי על עצמי את המשימה הקשה. אני

לא מתלונן, אני עושה את זה בשמחה רבה, אבל

מכאן ועד להכפיש את שמה של הוועדה ולטעון

כנגדי וכנגד הוועדה שאנחנו לא עושים

מלאכתנו נאמנה – על כך לא יכולתי לעבור

לסדר היום ולכן החלטתי לכנס את מסיבת

העיתונאים, ביחד עם כל החברים המשתתפים

בדיון, כדי להגיד את הדברים הללו, על מנת

שמסע ההשמצות כנגד הוועדה ייפסק.

כאות מחאה אני מודיע שבשבוע הבא, באופן

חד-פעמי, אני לא מתכוון לכנס את הוועדה

ביום שלישי.

עיתונאי:

מה ניתן להבין מדבריך? שראש הממשלה מסיר

את האחריות מעל עצמו ומטיל את האחריות

עליך באופן אישי?

היו"ר דוד אזולאי:

אני יכול להגיד רק בשמי, לא בשם ראש

הממשלה. נאמרו דברים שפוגעים בוועדה

ובחבריה. על כן החלטתי לכנס את מסיבת

העיתונאים הזאת ולהודיע שהוועדה עושה

מלאכתה נאמנה. אם ראש הממשלה רוצה להסיר

מעליו אחריות, אנחנו תמיד מוכנים לקבל

אחריות ויודעים לעשות את העבודה באחריות.

המשתתפים בדיוני הוועדה יכולים להעיד

שהדיונים כאן מתנהלים באחריות מלאה

ובזהירות רבה כאשר ניתן חופש ביטוי לכל

מי שרוצה להביע דעה, גם אם היא מנוגדת

לעמדת הממשלה.

כאשר יש עיכובים – הם לא בגלל הוועדה.

מתקיימים דיונים גם בצוותי ההכנה על-ידי

נציגי הממשלה ואנשי הצוות המשפטי של

הוועדה ולא פעם האנשים שם קמים ועוזבים

באמצע ולא תמיד יש להם את הזמן.

כאשר ביקשתי להוסיף יום דיונים נוסף,

בימי חמישי, היתה לכך התנגדות חריפה מצד

חברי הכנסת.

ולא רק זה, ביקשתי לפצל את הצעת החוק

לשני חלקים, לתכנון ולרישוי, אך הממשלה

התנגדה בכל תוקף לפיצול הזה. חשבתי שאם

נפצל את הצעת החוק לתכנון בנפרד ולרישוי

בנפרד שני ראשי ועדות יוכלו לדון בעת

ובעונה אחת ואז נוכל להתקדם מהר יותר, אבל

הממשלה התנגדה לכך. אני לא יכול לכפות על

אף אחד לנהל דיונים, לא כאשר הממשלה

מתנגדת לכך ולא בימי חמישי.

ארנון מאיר:

לא שמענו ממך מה אתה חושב על התוכנית של

ראש הממשלה שהוסברה אתמול.

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני, יש לי בקשה אליך. היות ויש גם חברי

כנסת המבקשים להתבטא בעניין הזה אני מבקש

שתאפשר להם, ואחר-כך אני מוכן לענות על

שאלות. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בשם כל חברי

הכנסת הנמצאים כאן אני רוצה לומר לכם

שדברי היושב-ראש בפתיחת הישיבה הזאת הם

על דעת כולנו. אני עובד בוועדה הזאת

מתחילת דרכה וקיימנו כאן דיונים רבים

מאוד.

עם חבר הכנסת אזולאי יש לי גם ויכוחים,

אנחנו לא מסכימים על דברים רבים שקשורים

ברפורמה הזאת, אבל הוא מציג מופת של עבודה

מקצועית ורצינית, בעת דיוני הוועדה וגם

בוויכוחים שלנו בכנסת מחוץ לוועדה. נעשית

כאן עבודה רצינית ומקצועית.

חברות וחברים, אנחנו עוסקים כאן במהפיכה

אדירה – חוק תכנון ובנייה ענקי חדש

לחלוטין. אני רוצה לומר לראש הממשלה

במלוא הרצינות, במקום הזה לא מבזבזים זמן.

אנחנו עוסקים כאן בתשובות אמיתיות

לשאלות אמיתיות. מי שרוצה להתרשם מה הן

השאלות האמיתיות שעומדות על סדר יומנו

יעיין במכתב של המכון הישראלי לדמוקרטיה

שיצא רק השבוע, שמסכם את הכנס שלהם ומציג

שורה של בעיות רציניות מאוד שצריך לדון

בהן. עלינו לדון בדברים הללו.

השתתפתי בכל עשרות הדיונים שהוועדה

קיימה, אך אדם אחד לא זכיתי לראות כאן, אדם

שלא השתתף ולו בדיון אחד. אני מתכוון לראש

הממשלה. אם הנושא הזה כל-כך חשוב לו מדוע

הוא לא מטריח את עצמו לבוא פעם אחת ולראות

איך זה נראה, איך נראות התשובות או הבעיות

או הקשיים?

כרמל שאמה:

ממתי ראש הממשלה בא לדיוני חקיקה?

דב חנין:

אתמול ראש הממשלה הקדיש 3 שעות לדיון –

אני מבין שזה היה דיון מצולם ומשודר –

וזה קרה אחרי מחדל. כאן אנחנו מדברים על

דיון לפני מחדל והגיע הזמן שראש הממשלה

ישתתף בו.

ראש הממשלה, לצערי – את זה אני אומר על

דעתי וכמובן לא בשם כל חברי הוועדה – לא

מתעניין לא בשאלות האמיתיות ולא בתשובות

האמיתיות. העולם שלו בנוי מ"ספּינים"

שמתחלפים זה בזה. מחוץ לתקשורת כנראה אין

לו שום עניין במציאות.

אני אומר לכם בכאב, שמעתי את הופעתו של

ראש הממשלה אתמול והסיכום שלי לעצמי פשוט

מאוד: קצה נפשו של נתניהו בדמוקרטיה. קצה

נפשו בדיונים בכנסת, כי זה לוקח זמן, קצה

נפשו בכלל בכנסת, קצה נפשו בזכות של אנשים

להביע את דעתם ולעמוד על זכויותיהם. כאשר

הוא מדבר על בירוקרטיה הוא מתכוון לזכות

של אנשים להגן על הזכויות שלהם, על הסביבה

שלהם, על הבריאות שלהם, על החיים שלהם. זה

לא בירוקרטיה. זה דמוקרטיה, ועל זה אנחנו

לא יכולים לוותר.

אני אומר את הדברים באמת בצער ובכאב.

סביב הנושא הזה הכנסת צריכה להתאחד, מקיר

אל קיר, מעבר לוויכוחים שיש לנו גם על

הרפורמה וגם בין קואליציה ואופוזיציה.

הכנסת צריכה להתאחד כדי להגן על עצמה.

הכנסת צריכה להגן על יכולתה לבצע עבודה

פרלמנטרית ועבודת חקיקה שאיננה עוד

כותרת בתקשורת אלא היא עבודה רצינית, עם

תשובות רציניות לשאלות רציניות. אם לא

נעשה כן, כפי שאומר המכון הישראלי

לדמוקרטיה, בעקבות אימוץ ההצעה הזאת נגיע

לכאוס מוחלט. תודה רבה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חנא

סוייד, בבקשה.

חנא סוייד:

תודה, אדוני היושב-ראש. כמי שמשתתף מדי

שבוע בדיוני הוועדה אני חייב לציין את

האופן שבו אתה מנהל את ישיבות הוועדה ואת

הדיונים בה ביד רמה ובאחריות. להיפך,

ההתרשמות שלי שאתה לפעמים לא נותן מספיק

זמן למכלול הארגונים שרוצים להביע כאן

דעות מסוימות.

אתה יודע בדיוק את ההבדל בין דמוקרטיה

ובין בירוקרטיה. מי שאיבד את הפרופורציות

בין דמוקרטיה לבירוקרטיה הוא בהחלט ראש

הממשלה. לא ייתכן שהדמוקרטיה שמתבקשת על

מנת לבדוק, לנתח ולקדם חוקים אחראיים

תושם בפי ראש הממשלה ללעג ולקלס ותיקרא

בירוקרטיה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. זה לא

עושה טוב, לא לוועדה, לא ליושב-ראש הוועדה

ולא לחברי הוועדה.

אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שאתמול

ראש הממשלה במו פיו בעצם הביע אי-אמון

ברפורמה שהוא עכשיו מבקש לקדם. התקציר של

התוכנית הפאבלובית שלו – עכשיו זה כבר

מושג שנכנס לתקשורת – הוא שהרפורמה הזאת

לא שווה, שראש הממשלה לא מאמין בה. הוא כבר

יודע שהיא לא תביא לשום פתרון ולכן הוא

כבר מחפש פתרונות במקומות אחרים ומפריח

לחלל האוויר פתרונות פופוליסטיים,

"ספּינים" שלא יביאו בשום פנים ואופן

לפתרון הבעיה. לשם פתרון בעיית הדיור ראש

הממשלה מנסה לחפש את המטבע מתחת לפנס.

הבעיה של הדיור ומחירי הדיור בישראל היא

לא בעיה בתכנון ובבנייה. היא בעיה של

אי-שוויון, של אנשים שהתעשרו מהר מאוד

בתקופה קצרה והם רוצים להוציא את הכסף, אך

בוודאי ועדות התכנון והבנייה לא יוכלו

להדביק את הקצב הזה של ההתעשרות שהיתה

בתקופה האחרונה. זאת הבעיה, ושם צריך לחפש

את הפתרונות. הרי הרפורמה שמדברים עליה

מיושמת כמעט לגמרי בתל-אביב, היכן שיש

בעיית דיור. במקומות אחרים בארץ אין כל-כך

בעיות דיור ובעיות במחירי הדירות.

הרפורמה כפי שהובאה כאן וכפי שנציגי

הממשלה מציגים אותה, הם אומרים שהיא

מיושמת כמעט לגמרי בתל-אביב – ההסמכות

וכל הדברים הללו – אך היא לא מביאה פירות.

לסיכום דבריי, חטא ראש הממשלה בהאשמות

כלפי הוועדה וכלפי יושב-ראש הוועדה.

הדיונים שמתקיימים כאן הם דיונים

אחראיים ומקצועיים וכך צריך להמשיך בהם.

התוכניות של ראש הממשלה שפורסמו אתמול לא

יתרמו לפתרון בעיית הדיור. דווקא עכשיו

צריך לחשוב האם להמשיך ברפורמה הזאת או

לא להמשיך בה על סמך דברי ראש הממשלה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני. רשות הדיבור לחבר הכנסת

כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

כרמל שאמה:

תודה רבה, אדוני. ראשית, אני רוצה לציין

ולהדגיש, הובהר לי שמסיבת העיתונאים הזאת

עוסקת בעניין תוכנית הווד"לים. לשם זה אני

לפחות חשבתי שאני מגיע, אבל גם הנושא שאתם

מדברים עליו הוא נושא.

כמדומני אני היחיד כאן בחדר שהיה נוכח

ושמע את מלוא דבריו של ראש הממשלה אתמול

בסיעת הליכוד. לא זיהיתי את העוצמה הזאת

של ההקנטה כלפי הוועדה המשותפת לדיון

בהצעת חוק התכנון והבנייה. אכן יש אכזבה

אצל ראש הממשלה וסביבתו מקצב התקדמות

הדיונים, אבל הוא לא הטיל אשמה באף אחד,

ובוודאי לא בוועדה.

צר לי על כל ההתנגחויות האישיות שהיו כאן

כלפי ראש הממשלה בעניין הזה. ראש הממשלה

הוא אבי הרפורמה. זה לא הצעת חוק פרטית של

אף אחד, זה לא הצעת חוק של איזה משרד. הוא

מאמין בה. היא אמנם אמורה להסדיר את נושא

התכנון והבנייה בישראל באופן בסיסי, אבל

היא אחד היסודות של הפתרון לבעיה הכי

אקוטית היום בחברה הישראלית.

בעיית מחירי הדיור היא לא רק בעיה

כלכלית אלא הפכה להיות בעיה חברתית. בכל

יום שמחירי הדיור ממשיכים להיות כל-כך

יקרים הרי השכבות החלשות ממשיכות להעביר

הון מיותר אל השכבות החזקות, אל מי שמחזיק

בנדל"ן. לכן ראש הממשלה רוצה שיימצא פתרון

בדחיפות, לא כדי לעקוף את הכנסת, לא כדי

לעקוף את הדמוקרטיה. הוא רק רוצה להשמיט

כל חסם של בירוקרטיה. האחריות מוטלת על

כתפיו. העם זועק את זעקתו, גם אלינו אבל

בעיקר אליו. לכן צריך להעמיד דברים

בפרופורציה.

אני סבור שאין אדם בבניין הזה שאינו מלא

הערכה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת

הסביבה. יש לגביו קונצנזוס, ואין אנשים

רבים שיש לגביהם קונצנזוס בכנסת הזאת –

גם מן ההתנהלות שלו, גם מן הרצינות, גם מן

המקצועיות.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבין שהצעת

להאיץ את הדיונים בהצעת החוק ולהוסיף

ישיבות, אך חברי הכנסת כאן התנגדו, אז

הבעיה שלנו היא עם חברי הכנסת. אנחנו לא

נענינו להוסיף ישיבות? דרך אגב, לא ראיתי

כאן אף פעם נוכחות מלאה בישיבות. גם אני

לא נכחתי בישיבות.

דב חנין:

אולי גם אתה לא עומד בקצב.

כרמל שאמה:

אני מודה שגם אני לא נכחתי בישיבות, אבל

אם אנשים לא מגיעים איך הם יכולים להתנגד

להגברת קצב הדיונים? עם ישראל מחכה

לרפורמה הזאת, המשק הישראלי מחכה לרפורמה

הזאת שיש לה המון-המון משמעויות.

נכון, לא נהפוך שום ועדה של הכנסת לשוק,

אבל אנחנו מחליטים מה להצביע, איך להצביע

ומתי להצביע. אם מישהו מרגיש שמתכוונים

לעשות כאן משהו בצורה "חפיפניקית", יצביע

נגד ויביע בכך את דעתו.

לכן הייתי מציע להאיץ את קצב הדיונים.

אדוני היושב-ראש, אתה המחליט היחיד, אבל

הייתי מציע לך לחשוב מחדש על החלטתך לבטל

ישיבה, ולהמשיך בעבודה.

אני אומר לך, הייתי שם בחדר ואילולא

הייתם אומרים לי את זה, לא זיהיתי מילה של

ביקורת, מעבר לאכזבה על קצב התקדמות

הדיונים על הרפורמה, אולי בשל גודלה, 400

סעיפים, כפי שציין ראש הממשלה.

דב חנין:

יותר מ-600 סעיפים.

כרמל שאמה:

אולי הוא טעה במספר הסעיפים.

דב חנין:

כדאי שראש הממשלה כאבי הרפורמה יידע

לפחות כמה סעיפים יש בה. זה המינימום

שאנחנו מצפים, רק שיידע את מספר הסעיפים.

אנחנו לא מצפים שיידע את תוכנם.

כרמל שאמה:

חבר הכנסת חנין, על-פי חוק-יסוד: הממשלה

ראש הממשלה לא אחראי לספור סעיפים בשום

הצעת החוק. האמן לי שהוא מכיר את הצעת

החוק. הייתי שותף לדיונים אצלו לפני הגעת

הרפורמה. הוא השקיע המון שעות יחסית לזמן

שראש הממשלה יכול להשקיע כדי להביא הצעת

חוק ממשלתית, להבין אותה ולקדם אותה, והוא

שם גם את כל יוקרתו הפוליטית עליה. אי

אפשר להטיל ספק בכך.

חנא סוייד:

הוא כבר שולל אותה.

כרמל שאמה:

הוא לא שולל אותה.

חנא סוייד:

עם הווד"לים. הוא אומר שהרפורמה לא תפתור

את הבעיה.

כרמל שאמה:

וד"לים זה נדבך אחר. וד"לים זה זריקה

לווריד לצורך השפעה מיידית, כדי להקל על

הציבור שזועק תחת עול מחירי הדיור.

אני מצטער, הייתי נשאר כאן עד לסוף מסיבת

העיתונאים, אבל יש ועדה משותפת אחרת של

ועדת הכלכלה בעניין רשות השידור ואני

חייב לעזוב.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ:

תודה רבה, אדוני. יש כאן שני עניינים

שכדאי שנבין. יש איזה בלבול ומבוכה

בעקבות הדברים של ראש הממשלה.

העניין הראשון הוא הדיון שאנחנו

מקיימים בוועדה הזאת על הרפורמה של

הממשלה בחוק התכנון והבנייה, שזה בעצם

חוק תכנון ובנייה חדש, חוק ענק שהממשלה

בראשות ראש הממשלה כתבה ומקדמת בוועדה

הזאת, חוק של 650 סעיפים. ציין בצדק רב

יושב-ראש הוועדה שהחוק הקודם, שהתקבל

לפני עשרות שנים, לקח 7 שנים לחוקק אותו.

הוועדה הזאת מתייחסת להצעת החוק במלוא

הרצינות, יושבת שעות רבות מדי שבוע ודנה

בהצעת החוק סעיף-סעיף. זה לא דבר של מה

בכך. יש כאן נציגים של ארגונים חברתיים

וארגונים כלכליים, של קבלנים, שמאים,

עורכי-דין, ארגוני סביבה, רשויות מקומיות,

מהנדסים, אנשי בריאות וכיבוי-אש. כל

ההיבטים הללו נידונים שבוע אחר שבוע.

ראש הממשלה מפתיע אותי בעניין הזה, שהוא

מנסה לקפוץ מעל הרפורמה שלו עצמו ולדרוס

אותה. אין דבר כזה. יש בתי-משפט, יש כאן

מערכת דמוקרטית, יש שיקולים ציבוריים –

אגב, שיקולים ציבוריים מורכבים מאוד –

והוועדה דנה בכול בצורה הכי רצינית

ומאומצת בראשות היושב-ראש, שאני מחזק

אותו מאוד.

העניין השני הוא תוכניתו של ראש הממשלה

לעקוף את הרפורמה של עצמו. יש כאן דבר חסר

שחר. יש היום במדינת ישראל ועדות מחוזיות

שבהן מונחות תוכניות בינוי למגורים. מה

שצריך לעשות זה לא להקים עוד ועדה שתסבך

את החיים לכולם, אלא פשוט לתגבר את

הוועדות המחוזיות, שהן ועדות של הממשלה,

של משרד הפנים, ולהורות להן להתחיל לעבוד

בזריזות רבה יותר. יש להוסיף להן כוח-אדם,

לתת להן סמכויות ולהריץ את זה קדימה. אין

צורך בעוד ול"ל או וד"ל. זאת גישה שכבר אבד

עליה הכלח לפני 20 שנים. יש לנו את הכלים

לעשות את הדברים הללו בצורה נכונה.

חוק הווד"לים, אמר ראש הממשלה שהוא לשנה

וחצי או לשנתיים. אני לא מבין בשביל מה מר

נתניהו מביא רפורמה כל-כך מרחיקת-לכת

לכנסת, עתירת סעיפים ושיקולים ואינטרסים,

ובעת ובעונה אחת מנסה לקפוץ מעליה עם

איזו המצאה חדשה. הגישה הזאת לא נכונה. זה

פוגע בוועדה הזאת שעובדת ברצינות רבה

מאוד ופוגע בכנסת. יש דרך אחרת הרבה יותר

נכונה וברורה, ואדוני היושב-ראש אמר את

הדברים.

אני לא מן המפלגה של יושב-ראש הוועדה

וכולכם יודעים שיש בינינו מחלוקות רבות,

אבל בעניין הזה הוא צודק. הוא נוהג

בהגינות רבה ומגן על כבודה של הכנסת.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך. חבר הכנסת

אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן:

תודה, אדוני היושב-ראש. החוק הזה הוא אחד

החוקים החשובים. למעשה מדינת ישראל תקועה

מבחינת החקיקה בתחום התכנון והבנייה. אני

סבור שהחוק הזה חשוב מאוד. כל הזמן הגיעו

תיקונים לחוק התכנון והבנייה טלאי על גבי

טלאי, אך כרגע דנים בחוק רציני, ובחוק

רציני צריך להשקיע. על חוק רציני צריך

לערוך הרבה מאוד דיונים כי יש לו השלכות

לרוחב ולעומק לשנים רבות. לכן, אדוני

היושב-ראש, אני רוצה לחזק את ידיך. אתה

מנהל את הדיונים במשך שעות רבות ושומע את

כל המשלחות שנמצאות כאן. המטרה של כולנו

להוציא תחת ידינו חוק טוב שאפשר יהיה גם

לעבוד אתו מחר, ושלא יהיה חוק שלמעשה לא

מאפשר לעבוד והכול נתקע. אני מחזק את

ידיך, אדוני. תמשיך בדרכך. אם רוצים חוק

טוב – זה התהליך. אם רוצים משהו אחר –

שיחשבו לעשות משהו אחר.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך. נציג

השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

נתן מאיר:

הרפורמה היא צעד בכיוון הנכון. הממשלה

הניחה הצעת חוק עם למעלה מ-600 סעיפים, אבל

הכיוון שלה נכון. במקום 6 צווארי בקבוק של

6 ועדות מחוזיות שקיימות היום, שלא יכולות

לטפל בזמן אמיתי במטלות התכנון גם אילו

עבדו ביעילות, ואין זה תמיד כך, מבזרים את

הסמכויות לעשרות ועדות מקומיות. בין אם

נראה את זה כתעודת בגרות של השלטון

המקומי, כפי שאנחנו אוהבים לראות בשלטון

המקומי, ובין אם נראה את זה כחישוב

לוגיסטי קר של הממשלה, שעשרות ועדות

יטפלו בתכנון ביתר יעילות מ-6 ועדות

מחוזיות – הצעד הוא בכיוון הנכון. לכן

אנחנו כשלטון מקומי תומכים ברפורמה.

אבל, כפי שאמרו קודמיי, אנחנו נמצאים

בדמוקרטיה, ובדמוקרטיה כאשר רוצים לקדם

רפורמה עושים זאת בהליכים דמוקרטיים,

בבית המחוקקים שלנו, וזה אורך זמן.

אני יכול להבין אם ראש הממשלה חש תסכול

מסוים, כי תוך כדי הדיון ברפורמה בינתיים

יש בעיות בשטח והוא, מתוך רגש אחריות, אני

בטוח בכך, רוצה לתת להן מענה. אבל נדמה לי

שהוא מכוון את המאמצים בכיוונים הלא

נכונים.

קודם כול, הדבר האחרון שהייתי עושה הוא

למתוח ביקורת על עבודת הוועדה הזאת, ואני

אומר את זה מתוך רגש אחריות, כמי שמלווה

עשרות שנים את עבודת הכנסת. עבודת הוועדה

– גם בהיבט הענייני, גם בשמיעת כל הגופים,

גם בהיבט הלוגיסטי התומך של הוצאת

פרוטוקולים, של אתר אינטרנט, של כל הדברים

המינהליים שמלווים את עבודת הוועדה –

היא מופת לעבודה נכונה של ועדות בכנסת

כפי שהיינו רוצים לראות, לא רק כשלטון

מקומי אלא בכלל כאזרחי המדינה. לכן זה

בוודאי ביקורת בכיוון הלא נכון, ככל שהיא

קיימת. לא שמעתי מה ראש הממשלה אמר, אבל

ככל שהוא מתח ביקורת – זה לא הכיוון

הנכון.

אולי עוד משפט אחד גם על הרעיון הרחב

יותר של הפתרון הזמני המוצע. הקרקע היא

משאב במחסור. לעשות תכנון ורישוי כמהלך

חפוז זה כאילו לחפש מוצא מיידי לבעיה

שקיימת, כאשר זמינות הקרקע לבנייה היא רק

חלק מן הבעיה, היא לא כל הבעיה. נדמה לי

שהמחיר שנשלם בשל תכנון חפוז יהיה מחיר

כואב.

למען האמת, בסרט הזה היינו כבר. אם ניקח

אתכם אחורה לשנות התשעים, לוול"לים –

הוועדות לבנייה למגורים – לפחות שתי

מסקנות נובעות מהן.

המסקנה הראשונה, יש לפעמים תכנון שהוא

בכייה לדורות, כלומר הפתרון הזה יהיה

לתקופה של שנתיים אבל במקרים מסוימים

אולי נבכה עליו במשך 200 שנים, כי אנחנו

חורצים גורל של ישובים, של שכונות, של

מרקם אורבני, של איכות החיים שלנו לעשרות

שנים קדימה.

המסקנה השנייה שלמדנו, ההוזלה לא מגיעה

לכיסים של הקונים הסופיים. בדרך כלל מי

שנהנה או מי ש"גוזר את הקופונים", ותסלחו

לי על הביטוי העממי, הם היזמים של חטיבות

הקרקע הגדולות, בייחוד חטיבות הקרקע

החקלאיות שמפשירים אותן, ולאו דווקא

הקונים הסופיים של הדירות.

לכן, אני מבקש לומר, צריך לחפש פתרונות.

צריך לחפש פתרונות במסגרת האצת חקיקת

הרפורמה, אך קודם כול במסגרת הפתרונות

הקיימים. כולנו זוכרים שלפעמים צריך היה

לחכות חודש ימים לפרוטוקול של ועדה

מחוזית כי לא היה תקן לכתבניות. אז קודם

כול בדברים הצנועים – להגדיל את כוח-האדם

בוועדות המחוזיות, להגדיל את תכיפות

הישיבות של הוועדות המחוזיות עד

שהרפורמה תושלם.

דב חנין:

הרעיון הזה, של מתן שכר קצת גבוה יותר

לקלדניות והגדלת מספרן, לא מצטלם טוב

בטלוויזיה.

נתן מאיר:

אבל מה לעשות, כנראה זה הפתרון הפשוט

והפרקטי וצריך להתחיל בו. אני בטוח שגם

בלי שינוי חקיקה, בלי תוספת מוסדות חדשים,

פשוט על-ידי ביצוע יעיל יותר של החקיקה

הקיימת, בייחוד בהתארגנות המינהלית

והלוגיסטית של הוועדות המחוזיות אפשר

לשפר הרבה. תודה רבה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני. פרופ' רחל אלתרמן, יועצת

הוועדה, בבקשה.

רחל אלתרמן:

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, לביקורת

על התנהלות היושב-ראש והוועדה הזאת

ואחר-כך למהות העניין.

התפלאתי לשמוע ב"קול ישראל", שהוא ערוץ

שידור מהימן, ציטוט מפי ראש הממשלה,

ביקורת שלו על עיכוב לכאורה של הדיונים

על הרפורמה על-ידי יושב-ראש הוועדה. אני

מלווה את הוועדה הזאת מאז חודש אוקטובר

2010 ואישית גיליתי פרלמנטר מן השורה

הראשונה ודמוקרט. כאשר מסביב לשולחן הזה

עלו שסעים רבים שקיימים בחברה הישראלית,

כי תכנון ובנייה עוסק בשסעים הללו, חבר

הכנסת דוד אזולאי ידע להגיע לניסיונות

פישור בצורה המופלאה ביותר.

לעצם הצעת החוק שהוצגה על-ידי ראש הממשלה

– היא לא תעזור. חקרתי לעומק את הדימיון:

רוצים לעשות כאן מעין ציטוט מן הוול"לים,

להחיות אותם. המצב היום איננו דומה למצב

אז. היום הרשויות המקומיות החזקות לא

ניתנות למעקף, גם אם החוק יאמר את זה,

והחברה האזרחית הרבה יותר חזקה מאשר היתה

בשנת 1990. אגב, גם אז המחקר שלי מראה שהיו

הבדלים בין רשות מקומית אחת לשנייה, ועל

אחת כמה וכמה היום.

מה תהיה התוצאה? בפועל בהרצליה, רעננה,

כפר-סבא, נתניה, חולון, בת-ים, ראשון-לציון

ונס-ציונה החוק הזה לא יביא לתוספת

משמעותית של יחידות בנייה היכן שצריך, גם

אם לכאורה יהיה מעקף. זה כן יביא לתוספת

בנייה בפריפריה, היכן שיש רשויות מקומיות

חלשות יותר והיכן שהבעיה לא גדולה, ואולי

גם ברמלה ובלוד. אז זה פשוט לא יעבוד. זה

לא אותם בתי-משפט, לא אותה חברה אזרחית

ולא אותן רשויות מקומיות כמו בשנת 1990.

התוצאה תהיה כמובן לא רצויה.

מה כן צריך לעשות? בנוסף לאמירה על חוסר

בכוח-אדם, גם המחסור בתקנים משמעותי מאוד.

בדקתי וראיתי שיש צורך בתקנים, לא כל-כך

של קלדניות – זה היה ה"פקק" בעבר – אלא של

בודקי תוכניות, אנשי כוח-אדם בתכנון, גם

במישור המקומי וגם במישור המחוזי. אנחנו

עומדים ברבע עד חמישית מתקן כוח-האדם

לעומת ערים מקבילות עם כלכלה מקבילה

בארצות מפותחות. ללא תוספת תקנים לא יהיה

פתרון. כולנו כאן מסביב לשולחן שליווינו

את דיוני הוועדה יודעים שכאשר דובר על

תקנים – שומו שמים, אין. נאמר שמשרד האוצר

לא יאפשר למשרד הפנים, שמשרד הפנים לא

יאפשר לרשויות המקומיות וכדומה.

בנוסף לכך, כבר בחוק הקיים ניתן להקים

הרכבים כפולים ומשולשים של הוועדה

המחוזית, אך זה לא מתבצע. ניתן כבר עכשיו

לעשות את זה. ברפורמה יש פתרונות נוספים.

אבל אי אפשר לרבע את המעגל.

פרט לכך, בחוק הזה מדובר על "אוברדרפט" מן

השנים הבאות. הרי מה הוא רוצה לעשות? ראש

הממשלה רוצה למשוך את הקרקעות שמותר לפתח

עליהן, אלא אם כן מדובר בהפשרה מסיבית של

שטחים פתוחים, לא עלינו, וזה סוגייה אחרת.

אני מקווה שלא בזה מדובר. אבל אם מדובר

בהחשה של הליכים על קרקעות שניתנות

לבנייה בתוכניות הארציות ובתוכניות

המחוזיות אז אנחנו מדברים פשוט

ב"אוברדרפט" ממה שיהיה בהמשך, וגם

"אוברדרפט" בזכויות הבנייה. חבר'ה, זה כמו

שיאמרו היום שלמשרד האוצר יש הרבה מאוד

רזרבות אז למה לא ניקח את הרזרבות.

ההחשה כאן היא מן השטן. הוועדה הזאת

צריכה להמשיך בעבודה המאומצת בהובלתו של

יושב-ראש מעולה כמו חבר הכנסת אזולאי. לא

שמעתי את תחילת הדיון. אני מקווה מאוד

שחבר הכנסת אזולאי ימשיך לקדם את הצעת

החוק עם הצוות המצוין של הלשכה המשפטית.

תודה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אני מודה לך. אחרונת הדוברים,

גברת איריס האן, נציגת ארגוני הסביבה,

בבקשה.

איריס האן:

תודה רבה. חלק גדול מן הדברים נאמרו. הדבר

הראשון שחשוב לי לומר, שחוק התכנון

והבנייה עוסק בנושאים בלתי הפיכים. אנחנו

למעשה חורצים גורלות לנצח בנושאים

שנוגעים לאיכות החיים ולאיכות הסביבה של

כל אחד מתושבי המדינה. נאמר: "סוף מעשה

במחשבה תחילה". מערכת התכנון היא המחשבה

תחילה, וסוף המעשה כאן הוא באמת תרתי משמע

מכיוון שההחלטות בלתי הפיכות.

נאמר קודם שקידום הרפורמה, למרות שמדובר

ברפורמה משמעותית מאוד, נעשה ללא ועדה

ציבורית כמקובל בקידום הצעות חוק או

רפורמות בסדר גודל כזה. לא נעשה – ואם

נעשה הרי לא הוצג – ניתוח של הבעיות

שבגינן יזמו את הרפורמה. מוצעים במסגרתה

הסדרים חדשים בתכלית שלא הוצעו מעולם

בעבר מבלי שהוצג להם איזשהו בסיס אמפירי

או תיאורטי שעל בסיסו אנחנו אמורים לקבל

החלטה. לכן הדיונים שנערכים כאן, שאנחנו

משתתפים בהם באמת מדי שבוע, הם מין סוג של

השלמה, פיצוי אפשר אפילו לומר לתהליך

החסר מאוד שהתרחש בממשלה במהלך קידום

הרפורמה. זה ממלא איזה חסר הכרחי של דיון

ציבורי שמתחייב בקידום של נושא חשוב

כל-כך.

ההצעה על הווד"לים, שאנחנו מכירים לפחות

את העקרונות שלה, למעשה מהותה היא

דה-לגיטימציה של מערכת התכנון. אנחנו

מדברים על רפורמה, אנחנו רוצים לשפר, המצב

אינו מושלם, אבל חשוב לומר, ואשים את

הדברים על השולחן, מערכת התכנון

מַסְפֶקֶת עד היום לכל צורכי המדינה, לכל

אזרחי המדינה, כולל בעתות משבר, תוך שמירה

על האיזונים הנדרשים במערכת מן הסוג הזה.

מדובר על מחסור בדיור, על מחסור ביחידות

דיור וכולי. בדקנו נתונים של מינהל

מקרקעי ישראל ונתונים בתוכניות המתאר

המחוזיות בעבודה שנעשתה על-ידי מינהל

מקרקעי ישראל עצמו ופורסמה במאי 2010, לא

מזמן. יש מלאי של 160,000 יחידות דיור

מאושרות בתוכניות רק בקרקע ציבורית, רק

בקרקע של המינהל. לא כולן זמינות, אבל

המלאי הזה קיים.

הדוח מתאר שורה של חסמים בחלק גדול מן

התוכניות המאושרות. בדקנו את החסמים הללו

וראינו שיש סוגים שונים של חסמים:

פתרונות ביוב, פתרונות תחבורה, היענות

נמוכה, קושי בשיווק, מחירים נמוכים, יש

היצע ואין ביקוש. אלה לא נתונים שלנו.

אראה לכם את הדוח הזה. נכון, ההיצע קיים

בפריפריה, למשל באשקלון, בבאר-שבע, בחיפה,

אך גם באזורי הביקוש יש מלאי גדול של

כ-60,000 יחידות דיור. כך עולה מתוך הדוח של

מינהל מקרקעי ישראל.

בנוסף, בעבודה שנערכה עבור משרד הפנים

על-ידי צוות המעקב והבקרה של תמ"א 35 נמצא

כי תוכניות המתאר המחוזיות כוללות

עתודות קרקע של 985,500 דונם, יותר משיעור

השטח הבנוי היום בישראל. שוב, לא כל השטח

זמין לבנייה, אבל מה אנחנו רוצים לומר?

דיבר קודם חבר הכנסת כרמל שאמה על זריקה

לווריד, על פתרון מיידי. זה מה שנדרש

לעשות – לקחת את המלאי הזה, להקים ועדות

חסמים, או לתגבר את הפעילות של ועדות

החסמים הקיימות ולא להציע עוד מנגנון

שהוא דה-לגיטימציה של התכנון הקיים

ושנועד לכסות פשוט על המחדל המתמשך לממש

את המלאי התכנוני הקיים. זה יהיה מהיר

יותר, יפגע פחות בסביבה ויוריד מהר מאוד

את מחירי הדיור.

בווד"לים מוצע לחזור על מודל שאנחנו

מכירים כבר, של הוול"לים. בנוסף לכך

שהפתרון הזה לא יפתור את הבעיות שלשמן

המנגנון הזה נוצר, והדברים נאמרו,

הוול"לים יצרו נזקים שאנחנו חיים איתם עד

היום. הישוב אירוס, ישוב של בתים

צמודי-קרקע, נבנה על רכס כורכר, מן השטחים

הרגישים ביותר במישור החוף שהולכים

ונעלמים; בישוב צורן-קדימה קמה שכונה

בצמוד לחוות אנטנות גדולה, כאשר המדינה

השקיעה אחר-כך מיליוני או מיליארדי

שקלים, אינני יודעת בדיוק כמה, כדי להעתיק

את האנטנות. אלה רק שתיים מתוך דוגמאות

רבות מאוד של תכנון חפוז, תכנון לקוי

שמתקדם מהר אבל עולה לנו בסופו של דבר

ביוקר, ואגב, לא הוריד את מחירי הדיור. כדי

להוריד את מחירי הדיור צריך סל של אמצעים.

זה לא רק שוק של ביקוש והיצע.

מה כן? אנחנו סבורים שצריך לקדם מיידית

רפורמה, שינוי משמעותי בתחום הרישוי,

לממש את המלאי הקיים, להסיר חסמים מן

המלאי הקיים, כאשר הנתונים של המדינה

מראים שהוא ישנו, וכמובן, כפי שנאמר כאן,

לתגבר את המערכת הקיימת. יש היום כמה

משרות שאינן מאוישות: מנהל מינהל התכנון,

מתכנן מחוז המרכז, יושב-ראש הוועדה

המחוזית במחוז מרכז ועוד שורה של משרות,

ותקנים שחסרים, כפי שאמרה פרופ' אלתרמן.

זה ייתן את הזריקה המיידית, בלי הנזקים

שייצרו הווד"לים המוצעים.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אני מודה לך מאוד. בבקשה, רבותי

העיתונאים, ביקשתם לשאול שאלות.

ארנון מאיר:

למרות שמרשימת הדוברים כאן זה די ברור,

אבל בכל זאת אולי נוכל לשמוע את עמדתך

לגבי התוכנית המוצעת. האם גם היא תגיע

לוועדה הזאת ותידון כל-כך בקפידה כמו

הרפורמה בחוק התכנון והבנייה?

היו"ר דוד אזולאי:

קודם כול, ידוע שהוועדה הזאת תפקידה, בין

היתר, לעסוק בנושא תכנון ובנייה. לכן מי

שחושב לעקוף את הוועדה – זה אומר לשנות

את התקנון. בסופו של יום אני מאמין שגם

התוכנית החדשה של ראש הממשלה תצטרך לבוא

לוועדה הזאת ולהידון בה. אם הנושא הזה

יבוא לכאן, נקיים דיון, כפי שאני יודע

לקיים דיונים. מי שמחפש דיונים חפוזים

ומהירים מבלי להיכנס לעובי הקורה – אני

לא הכתובת.

ארנון מאיר:

מה עמדתך בעניין החוק המוצע?

היו"ר דוד אזולאי:

יושבים כאן אנשי מקצוע שיביעו את עמדתם

על החוק המוצע. אני כרגע לא יודע במה

עוסקת התוכנית הזאת. אני מניח שכאשר היא

תבוא לשולחננו נלמד אותה ונתייחס אליה.

לא יהיה חכם מצידי להגיב כרגע על דבר

שבעצם לא מונח בפניי.

ירון אברהם:

אני מערוץ הכנסת. שאלה ראשונה, האם שוחחת

עם ראש הממשלה אחרי הביקורת לכאורה שהוא

השמיע אתמול? ושאלה שנייה, שאני חושב

שרובנו לא הבנו, למה שתי התוכניות הללו לא

יכולות לדור בכפיפה אחת? למה הן נוגדות זו

את זו?

היו"ר דוד אזולאי:

ראשית, אני לא נחשב לאחד ממקורבי ראש

הממשלה עד כדי כך שאני יכול להתקשר אליו

בטלפון ולדבר אתו.

ירון אברהם:

אולי דרך שר הפנים.

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא מרגיש שנפגעתי ממנו. אני חושב

שנפגע כבודו של הבית הזה וכבודה של

הוועדה הזאת ולכן אני מגיב כפי שאני מגיב.

באשר לאיחוד שתי התוכניות – כל איש

מקצוע יודע שמדובר על שתי תוכניות השונות

זו מזו ואין שום אפשרות לאחד אותן. אם

הממשלה תחליט לוותר על תוכנית אחת לטובת

התוכנית השנייה – זה השולחן לקיים בו את

הדיונים. כאן נקיים את הדיונים ונתייחס

להצעות. אבל להגיד ששתי התוכניות יכולות

לפעול ביחד – קשה לי מאוד לראות את

האכסניה שמארחת את שני הנושאים הללו

ביחד.

ירון אברהם:

זה עלול להשפיע על יציבות הקואליציה

נוכח משבר הדיור עם ש"ס?

היו"ר דוד אזולאי:

אתה מרחיק לכת בעניין הזה. אני לא האיש

שיוכל להגיד לך אם זה יגרום לזעזועים

בקואליציה. זה לא קשור לקואליציה. ראש

הממשלה אמר את שלו והוועדה הגיבה, כפי

ששמעת כאן. אני מציע לא להוביל את זה

לפינות לא רצויות.

אריה בנדר:

אני מ"מעריב". האם אתה מצפה מיושב-ראש

המפלגה שלך, שר הפנים, לתת לך גיבוי

ולהתייצב לימין הוועדה?

היו"ר דוד אזולאי:

אתה יודע שבמפלגה שלנו יש משמעת.

יושב-ראש התנועה שלנו שמע על מסיבת

העיתונאים, והעובדה שאני יכול לקיים אותה

אומרת שיש לי גיבוי.

יצחק-שייע ישועה:

האם תינתן לחברי הוועדה ולמוזמנים גם

אפשרות להתייחס?

היו"ר דוד אזולאי:

בהחלט, אדוני. אנחנו ממשיכים בדיון, גם

בנושא הזה, רק נכבד את העיתונאים. אם הם

סיימו, אנחנו ממשיכים בסדר היום. תודה

רבה. אדוני, רשות הדיבור שלך.

יצחק-שייע ישועה:

אני רוצה לומר דבר מה, אבל לפני שאומר את

דעתי אני רוצה לומר, היות ואנחנו מכינים

עכשיו עמדה לגבי המדיניות הקרקעית, נקלע

לידי מאמר מעניין מאוד שקשור לעניין.

בשנים 1938-1939 סייר באזור שלנו פרופ'

לאודר-מילק.

רחל אלתרמן:

אני זוכרת אותו אישית.

יצחק-שייע ישועה:

בשנת 1938 פרופ' לאודר-מילק אמר כאן דבר

מעניין מאוד, שאילו משה רבנו היה יודע מה

יעשו בקרקע החקלאית בארץ הקודש הוא מניח

שעל עשרת הדברות היו מוסיפים את הדיבר

האחת-עשרה, ואקרא את הדיבר שהוא הציע

להוסיף: "אתה מצווה לרשת את ארץ הקודש

כממונה נאמן, לשמור על משאביה ועל

פוריותה, מדור לדור. אתה מצווה להגן על

שדותיך מפני ארוזיית אדמה, על מי המחיה

שלך מהתייבשות, על יערותיך משממה, ולהגן

על גבעותיך מפני רעיית יתר על-ידי העדרים,

כדי שצאצאיך ייהנו מהם לעולם ועד. אם משהו

מנאמנותך זאת לארץ ייכשל, אזי שדותיך

הפוריים יהפכו לשטחים אבניים עקרים

וערוצים חרבים וצאצאיך יתמעטו ויחיו

בעוני, או ייכחדו כליל מעל פני האדמה".

דומני שהדבר הזה שנכתב בשנת 1938 על-ידי

פרופ' לאודר-מילק אומר משהו לגבי עבודת

הוועדה הזאת. זה די מקרי, כי אני מכין כעת

חומר לגבי המדיניות הקרקעית וחיפשנו

חומר להציג בעניין הזה.

אני מבקש לומר דבר מה לגבי עבודת הוועדה.

כבוד היושב-ראש, אין זה סוד – ואני מבטא

את זה בכל ישיבה – שההנחיות שקיבלו מי

שכתבו את הרפורמה הן חד-משמעית לא לרוחי.

דיברתי על כך רבות ולא אחזור על הדברים

כעת. אבל דבר אחד אני מוכרח לציין, ואני כל

פעם מתפעל מחדש, והוא הסבלנות שלך אלינו.

זה דבר בלתי רגיל, ויש כאן חבר'ה ברוך-השם,

לא איזה חברים ככה סתם, ואני ותיק מאוד

בישיבות מסוג זה.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה יודע למה. פעם אמרתי שאנחנו מקבלים

משכורת יפה, אז אין לנו ברירה, אנחנו

חייבים להיות סובלניים ...

יצחק-שייע ישועה:

יש רבים שמקבלים משכורת יפה והם בכלל לא

סובלניים. מן הדיונים בוועדה הזאת אנחנו

למדים המון. אני לפחות מוכרח לומר שכאשר

אני שומע את כולם אני לומד המון. לא

נִקְרתה לי שום הזדמנות אחרת לשבת עם כל

המוסדות הללו בדיון בנושא אחד. הדיונים

כאן ענייניים מאוד ורציניים מאוד. אני

מצטער על איך שהגישו את הצעת החוק, אבל

בהחלט, דיברת על כבודה של הוועדה – אני

מרשה לעצמי לומר שמדובר על כבודו של

היושב-ראש. כאחד מן החברים שמשתתף כאן דרך

קבע בדיונים בכל שבוע ובא מוקדם כדי

לתפוס מקום, אני סבור שהישיבות כאן

מתנהלות לדוגמה, ואני מודה על כך

ליושב-ראש. אני מקווה שתמשיך בדיונים

באותו אופן.

היו"ר דוד אזולאי:

זאת אחת הסיבות שביקשתי לכנס את מסיבת

העיתונאים במסגרת הוועדה ולא במקום אחר,

כי אני יודע שיש כאן אנשים שתורמים מזמנם

מדי שבוע, שעוזבים את עיסוקיהם ומגיעים

לכאן. זאת גם הסיבה מדוע לא רציתי היום

לבטל את הישיבה, כי ידעתי שאנשים מגיעים

מרחוק ולא הוגן שאבטל את הישיבה ברגע

האחרון. לכן הישיבה בשבוע הבא לא תתקיים

כאות מחאה על הדברים שנאמרו.

יצחק-שייע ישועה:

דיור בלי תוכניות לכבישים ובלי תוכניות

לבתי-ספר ובלי תוכניות למקומות תעסוקה,

או זה סתם ססמה ריקה מתוכן של מר נתניהו?

ערן ניצן:

צריך לנהל בדיוק את מה שאמרת, ובדחיפות.

דב חנין:

זה לא ועדות דיור לאומיות.

ערן ניצן:

זה בהחלט חלק מתפקידן, לקדם את הטיפול

בדיור. צריך לקחת את הפרויקטים הגדולים

ולטפל בהם באופן מהיר.

דב חנין:

דיור זה גם כבישים, גם תשתיות, גם בתי-ספר,

גם מקומות תעסוקה. בקיצור, דיור זה הכול.

היו"ר דוד אזולאי:

גם בלי הרפורמה ובלי התוכניות האחרות

אפשר היום להתחיל לשחרר חסמים על-ידי

תוספת של כמה תקנים בוועדות המחוזיות,

האמן לי, ולהוזיל את הקרקע קצת בכל מיני

מקומות על מנת לאפשר לציבור שרוצה לרכוש

דירות. יש לי רעיונות להציע איך להוזיל את

מחירי הדירות במדינת ישראל, אבל, איך

אומרים, זה לא המקום. אם זה היה המקום

הייתי אומר לך.

אורי מקלב:

אבל לא זאת הבעיה. הוועדה שלך מתנהלת

בקצב לא מספיק מהיר, זאת הבעיה ... מצאו את

הבעיה ...

ארז צפדיה:

אני ד"ר ארז צפדיה, מרצה למינהל ומדיניות

ציבורית במכללת ספיר וחבר בעמותת "במקום".

אני מרגיש צורך להגיב על דבריו של הדובר

מהתאחדות הקבלנים והבונים. אם נחזור לרגע

לעבודתה פורצת הדרך של פרופ' אלתרמן

והעבודה שאני בדקתי באופן ממוקד יותר

לנושא ערי הפיתוח, הוול"לים הניבו שני

דברים חשובים: ראשית, רווחים עצומים

ומהירים לקבלנים, ולכן אנחנו מבינים כאן

את הצורך. שנית, דבר מעניין ביותר, לא

הוקמו כמעט בתי-כנסת, כי בתי-כנסת לא היו

חלק מן הצרכים שנלקחו בחשבון כאשר

תוכניות הוול"לים אושרו. אני אומר את

הדברים הללו כי בית-הכנסת באיזה מקום

מסמל כאן משהו. כאשר בונים מהר שוכחים

דברים חשובים – כבישים, תשתיות ביוב, וגם

דברים שחשובים לא פחות לרוח: בתי כנסת

ומוסדות תרבות. השאלה אם אנחנו רוצים

לחזור לכך היא שאלה מעניינת.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני.

יואב שגיא:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לך שאתה

בחברה טובה. מרגע שנכנסת לעומק הטיפול

בנושא התכנון אתה על הכוונת. הרי נהוג

בעולמנו להאשים את התכנון בכל דבר ולכן

אתה נכנסת לחבורה הנכבדה הזאת - -

היו"ר דוד אזולאי:

תשיג לי תעודת חבר ...

יואב שגיא:

- - מתוקף המקצועיות והדרך היפה שאתה

מוביל את הדיונים. גם לי יש כמה שערות

לבנות ועברתי כמה דיונים בכנסת. הניהול

של הדיונים בוועדה הוא נקודת אור בכל

המהלך המביש של הרפורמה, שהחל מן הסודיות

שבה ה"מזימה" הזאת, ותסלחו לי על הביטוי,

נרקמה, מן הדרך שבה הממשלה אישרה את ההצעה

כאשר השרים אישרו אותה בלי שקראו, לא רק 600

סעיפים אלא אפילו לא סעיף אחד כי הם לא

ראו את הצעת החוק קודם, ועד הדרך שניסו

להעביר את הצעת החוק הזאת. אני חושב שמגיע

לך יישר כוח גדול מאוד, לך ולוועדה, על

העמידה בפרץ ועל ניהול המהלך המקצועי

והדמוקרטי הזה לעילה ולעילה. זאת נקודת

האור בכל המהלך הזה.

מכאן אני רוצה לצאת בקריאה, שקיבלה גם

ביטוי בדבריך הנכוחים, לראש הממשלה.

במקום להציע תוכניות פופוליסטיות, וזה

בעצם המשמעות של הווד"ל המוצע – נוסף עוד

מונח לוות"ל ולוול"ל ולמקב"ת ולעוד כהנה

וכהנה ביטויים ומוסדות - -

אורי זרובבל:

הביטוי הבא יהיה וז"ל ...

אורי מקלב:

למ"ד זה גם לברכה וגם לקללה.

דב חנין:

הביטוי שלא אמרת הוא בבל"ת ...

יואב שגיא:

- - אבל כל המוסדות הללו מפרנסים לפחות

מוסד אחד, וזה משרד מבקר המדינה.

דב חנין:

הם יפרנסו גם את בתי-המשפט.

היו"ר דוד אזולאי:

בתי-המשפט ועורכי-הדין.

יואב שגיא:

רציתי להדגיש בעניין הזה את מבקר המדינה

ולא את כל מי שיעשו ממנו רווחים.

צריכה לצאת מכאן קריאה מאוד-מאוד ברורה,

במקום הפופוליזם שלא רק שלא יביא לתוצאות

אלא יגרום לנזקים בלתי הפיכים, כפי שנאמר

כאן ולא אחזור על הדברים. צריך להיכנס

למהלך, שאתה הזכרת אותו, של הפרדה בין

התכנון ובין הרישוי, כי לפי העבודה שגברת

איריס האן הזכירה כאן קודם, ואנחנו גם

נחלק אותה לכם ונציג אותה כאן, העיכובים

הם לא בתחום התכנון. יש עיכובים בתחום

התכנון ויש מה לתקן בתחום התכנון, אבל

צריך לעשות את זה על בסיס החוק הקיים

בתיקונים מינוריים. במקום זה יש לטפל

בנושא שמעכב יותר מכול, ואין שום הצדקה

לעיכוב הזה, והוא אישור ביצוע, רישוי

היתרי בנייה לתוכניות קיימות ומאושרות

כחוק.

אני מכיר את הצעת החוק של ראש הממשלה, אין

דבר שנסתר מעינינו. בשני הסעיפים

הראשונים מדובר על קידום תוכניות. צריך

להכניס שם רק שינוי אחד: במקום "קידום

תוכניות" יש לכתוב שם "מימוש של תוכניות

קיימות", ובא לציון גואל. בזה צריך להתמקד

החוק. אדרבה, תשב הממשלה, תכניס את השינוי

הזה ותאשר את הצעת החוק כבר ביום ראשון

בנוסח הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג:

אני רוצה להצטרף למברכים. עשיתי את זה גם

היום ברדיו ואעשה זאת עכשיו בפורום

ה"אינטימי" הזה. אתה מנהל את הישיבות

בצורה מקצועית, בצורה דמוקרטית, בצורה

יעילה, משבוע לשבוע. אני לא מכיר הרבה

ועדות שעובדות בצורה כזאת ועל כך יישר

כוח. כולם כאן תמימי דעים בעניין הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

אני רק מקווה שלא יחשבו שהזמנתי את מסיבת

העיתונאים בגלל זה ...

איתן גינזבורג:

ננסה לא להיות "דביקים" מדי.

מעבר לזה, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר

חבר הכנסת הורוביץ ולדברים שאתה אמרת

ולפנות כאן לנציג משרד הפנים, מר יהודה

זמרת, וגם אתה אולי תפנה לשר מסיעתך. זה

בידי הממשלה. מה זה בירוקרטיה? תנו

לוועדות המחוזיות הוראה לעבוד שעות

נוספות, לעבוד בשתי משמרות.

היו"ר דוד אזולאי:

תגבור כוח-האדם והוספת תקנים.

איתן גינזבורג:

אדוני היושב-ראש, יש לנו תוכניות מוכנות

בכל הערים שבהן בעיית הביקוש קריטית. יש

לנו תוכניות מוכנות ואנחנו מתחננים בפני

עובדי הוועדה המחוזית: תשחררו, תדונו,

תקבלו החלטות! זה לוקח המון זמן, המון זמן.

החוק מחייב אותם לענות תשובה בתוך 90 ימים

אך לא מתקבלות תשובות בתוך 90 ימים. מאתנו

מבקשים לעמוד בזמנים, אבל לוועדה המחוזית

יש זמנים משל עצמה, למרות שהחוק קובע

אחרת. החוק הקיים כולל 280 סעיפים. כאן

משלשים את מספרם ליותר מ-600 סעיפים. עד

שנסיים את הרפורמה הזאת תייעלו את עבודת

הוועדות המחוזיות על-פי החוק הקיים, כפי

שעשו בבתי-המשפט, שם פתחו שתי משמרות,

בוקר וערב, והוסיפו תקנים.

רחל אלתרמן:

אל תערוך את ההשוואה. בימים אלה זה לא

כדאי.

איתן גינזבורג:

אני מדבר על כך שצריך להתייעל בעבודה.

תוכנית שהגשנו נדונה בוועדה המחוזית

בחודש אוגוסט 2010 ועד היום לא קיבלנו

תשובה. כמה זמן צריך להמתין? צריך לקבל

החלטה: כן או לא, אבל שיקבלו החלטה ויקדמו

תוכניות.

אדוני היושב-ראש, תפנו לשר הפנים, תפנה

אתה באופן ישיר ואולי גם מר יהודה זמרת עם

הקשר הטוב שיש לו במשרד ותנסו לעזור לנו

בוועדות המחוזיות. לעת הזאת זה יפתור

הרבה מאוד בעיות. לא צריך וד"לים, לא צריך

שום דבר. תשחררו שם תוכניות.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. אדוני, ביקשת רשות דיבור,

בבקשה.

אורי זרובבל:

אני נציג עמותת האדריכלים. אני מצטרף

למברכים. אני סבור שניהול הישיבות

והשיקולים של יושב-ראש הוועדה ושל חברי

הוועדה הם לעילה ולעילה. אני משתתף באופן

אינטנסיבי למדי בישיבות. אנחנו כמה חבר'ה

שמתחלקים בינינו מדי שבוע ומעבירים

בינינו דוחות, וכולם מלאי שבחים.

ההתרשמות שלי, אם אעשה אנלוגיה

לבית-החולים, גם שם המצב קטסטרופלי אבל לא

סתם אמרתי: וד"ל, ות"ל ווז"ל. יש תהליך

שמתעכב בשל חוסר בצוותים. אני מחכה למשל

להחלטה על הפקדה של תוכנית. הישיבה

הראשונה נקבעה באוגוסט, השמאי הממשלתי לא

נתן חוות דעת, נקבעה ישיבה ליום חמישי

הקרוב אך הבוקר אמרה לי המזכירה שהישיבה

נדחתה ל-22 במרץ. מאוגוסט למרץ אנחנו מחכים

חצי שנה לאישור של איזה פרויקט. כאן

הפניקה.

נראה לי, וסליחה על הבוֹטוּת, שמצטלם

נהדר לבוא עם ססמאות נבובות כמו "סגירת

מרפסת" וכמו "סופר טאנקר", זה הלך לו טוב.

זה כאילו רפואת טראומה.

דב חנין:

"סופר טאנקר" הוא הביטוי המתון יותר. אני

מבין שנשקלה גם אפשרות לעלות עם טנקים על

הכנסת ...

אורי זרובבל:

הממשלה כביכול צריכה לחפש ב"גוגל" איפה

יש מטוס גדול לכיבוי. כל זה נשמע אירוני.

זה מצטלם טוב, כמו אותם הסרטים על

בתי-החולים, שם תוקעים זריקות מכל

הכיוונים ובסוף החולה מת.

התהליך התכנוני יכול להיות אולי זריז

יותר, יעיל יותר, ניתן להכפיל ולשלש את

הצוותים, אבל לא יכולים להפקיר את התכנון.

הוא צריך לפעול מתוך אחריות ציבורית.

כתבתי לחברי הוועדה לפני שבוע-שבועיים על

האחריות הציבורית שצריכה להיות לנו

כאדריכלים. זה לא רק מה שאנחנו עושים

בפרויקט לטובת המשתמש הראשון, היזם,

והמשתמש הסופי, הצרכן או הדייר או העובד

במשרד, אלא התכנון צריך לשרת גם את טובת

הציבור, המורשת וההיסטוריה. אני מנסה

לפנות לחבריי האדריכלים כדי שיכניסו גם

את זה כמוטיב. אני סבור שהתהליך צריך

להיות מסודר. אנחנו יודעים על לא מעט

ועדות מקומיות – ותסלח לי עו"ד נתן מאיר

– שלא הייתי נותן בידיהן לנהל תוכניות

בניין ערים משום שאנחנו רואים השכם והערב

מה קורה עם הלחצים המקומיים. תודה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני. בבקשה.

אלי בן ארי:

אני נציג "אדם, טבע ודין". תיארתי לעצמי

שהיום יהיה בלתי נמנע להתייחס לנושא הזה.

לא תיארתי לעצמי שזה יעלה באופן שבו כבוד

היושב-ראש העלה את הנושא, וטוב שכך, לאור

הדיווחים מאתמול כאילו נעשית כאן עבודה

גרועה ועצלה. על-פי הדיווחים ששמענו

הקונוטציה היתה של עצלוּת, בעוד שאנו

שנמצאים כאן יודעים שהמצב הפוך ובסך הכול

יש התייחסות מעמיקה לנושא ככל שהדבר

נדרש. אני לא רוצה לשעמם את עצמי ואת

כולנו, אבל אני מצטרף לשבחים בנוגע לאופן

שהדיונים הללו מתנהלים. אולי אעשה כפי

שעשה נציג התאחדות הקבלנים והבונים

ואתייחס לנקודה אחת שהיא בעייתית במקצת.

במקרה יצא לי בכנס של המכון לדמוקרטיה

שנערך ביום חמישי לשמוע את מר אברהם פורז

מתאר איך קידמו בזמנו את תיקון מספר 43

כאשר הוא היה יושב-ראש הוועדה. הוא סיפר

איך הם קיימו דיונים ובסוף כל ישיבה,

ואפילו תוך כדי הישיבה, עלו הנושאים,

קיבלו החלטות והמשיכו הלאה וכך התיקון

התגבש. כאן אמנם נשמעים דברים, שאם חלק

מהם יתקבל ויוטמע בנוסח של הצעת החוק

ויביא לשינוי מן הנוסח הקיים ייתכן שזה

אפילו יהיה חוק לא רע, כי כפי שהוא מנוסח

היום הוא לא טוב, אבל אנחנו לא יודעים.

אנחנו נמצאים כבר ברבע החוק, פחות או

יותר, ולא יודעים. אם כבר מנצלים את

ההזדמנות שאנחנו קצת מִתְעלים מעל

הפרטים, הייתי שמח לשמוע אולי מכבוד

היושב-ראש התייחסות קצרה לעניין הזה.

רחל אלתרמן:

איזה עניין?

היו"ר דוד אזולאי:

סיכומי הדיונים שנערכו עד היום.

אלי בן ארי:

אני מדבר על ההחלטות בנוגע להצעת החוק.

אבל אי אפשר בלי התייחסות קצרה למה

שהוצע אתמול. אני מתייחס פחות להיבט של

המהירות ויותר להיבט הנושאי. יש בעיה

ורוצים להקים ועדת תכנון מיוחדת לנושא

מסוים. חלק מן הבעיה הזאת מטופל גם בנוסח

הקיים של הצעת החוק. יש בהצעת החוק לא מעט

ועדות לנושאים מסוימים – ועדה לתשתיות,

ועדה לפרויקטים לאומיים, כל מיני ועדות

למיניהן. כאשר מסתכלים על זה אומרים: מי

שעשה את זה לא התייעץ עם אנשים מן התחום

שיסבירו לו מה המהות הבסיסית של תכנון

פיזי. תכנון פיזי בבסיסו הוא לקחת את כל

האינטרסים הקיימים, לשלב אותם ולהכריע

ביניהם. לכן כשאומרים לוועדה שהיא אחראית

על נושא ספציפי אחד זה פשוט סותר, זה פוגע

בתכנון ומפורר אותו מבפנים. לכן הרעיון

לעשות תכנון למגורים, בדיוק כמו הרעיון

לעשות תכנון לתשתיות או תכנון למִתקנים

ביטחוניים או תכנון לכל סוג אחד של דברים,

הוא פשוט לא התכנון שמדינת ישראל צריכה.

זה באשר להיבט הנושאי.

באשר להיבט של המהירות – כאשר עושים

תכנון של כל דבר, מטבע הדברים מהירות לא

יכולה להיות השיקול הבלעדי. כדי להגיע

לתוצאות יעילות צריך קצת ישוב הדעת, קצת

הכרת התחום, קצת איסוף של תשתית עובדתית

רלוונטית. אני רוצה לנסות לחשוב מה אם

יחליטו לתכנן מטוס קרב ואז הממשלה תחליט:

אני מקימה ועדה להאצת התכנון שלו, במקום

שהתכנון יימשך 5 שנים אני רוצה שהמטוס

יטוס כבר בעוד שנה. בסדר, אולי הוא יתרסק,

אבל נשיג את המהירות. התאונות שתוארו כאן

בנוגע לתקופת הוול"לים – ולא ניכנס

לדוגמאות כי אני לא רוצה להאריך בדברים –

הן תוצאות דומות מאוד לזה: שכונות בלי

כבישים, שטחים פתוחים באמצע הארץ. יש

תוכנית אחת בנתניה שאושרה על שביל החורף

שיש שם. מזל שהיה שם איזה אדם שגרם להם

לתקן את התוכנית, וגם התוכנית המתקנת לא

בטוח שתציל את זה. הכול בגלל חיפזון.

דב חנין:

הדוגמה שאדוני הציג, של הוועדה לתכנון

מהיר של מטוס קרב, לא נכונה. בעצם מציעים

לנו להקים ועדה שתעסוק אך ורק בכנפיים של

המטוס, ולפי החלטות של הוועדה שתעסוק

בכנפיים המטוס יטוס, לא מעניין אותנו

הדברים האחרים. הוועדה הזאת עוסקת בדיור

כי החליטו שדיור הוא הבעיה. מוסדות

התכנון פשטו את הרגל, הצוות ששלח ראש

הממשלה להיאבק בכנסת כדי לקדם את הרפורמה

שלו לא עושה כנראה את עבודתו ולכן לא

מאמינים במערכת הזאת ורוצים ועדות לדיור.

ועדות לדיור ידונו בדיור – בלי כבישים,

בלי תשתיות, בלי בתי-חולים, בלי בתי-ספר,

בלי בתי-כנסת ובלי שום דבר. רק דיור. אלה

ועדות כנפיים ומקווים שהמטוס אכן יטוס

בעזרת הכנפיים.

אלי בן ארי:

סיימתי את דבריי. אשמח להתייחסות, אם

אפשר.

היו"ר דוד אזולאי:

התחלנו כבר להיערך לסיכומים. אני רוצה

לקוות שעד סוף כנס החורף נגיע לסיכומים

כלשהם על הסעיפים שעברנו עליהם.

רפי אלמליח:

אני נציג מינהל מקרקעי ישראל. שמעתי

אתמול את ראש הממשלה ואני סבור שהיעד שלו

היה ועדות התכנון ופחות הוועדה הזאת. אף

אחד לא מצפה שרפורמה בתכנון תהיה מהיום

למחר. אנחנו עובדים עליה כבר כמה שנים וזה

דבר שאורך זמן. חוק הווד"ל שהוצע אתמול

הוא למעשה הוראת שעה. זה לא לתכנן רק

כנפיים, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין:

אומרת פרופ' אלתרמן: זה לתכנן רק את

המושבים של המטוס ולפיהם המטוס יטוס ...

רפי אלמליח:

התרעתי כבר פעמים רבות: אנחנו מקדמים

ויוזמים תוכניות רבות ונתקעים עם

תוכניות גדולות עוד משנות התשעים, שחלקן

נמצא עדיין בשלב הפקדה. בתהליך התכנון

שותפים משרדים רבים ולא מוטלת עליהם חובה

לעמוד בלוחות זמנים כמו היזמים שנדרשים

לעמוד בתנאים בתוך 3 חודשים או חצי שנה. יש

משרדים רבים שצריכים לתת את ה"אינפוט"

שלהם, אם זה המשרד להגנת הסביבה, אם זה

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ועכשיו

מקדם חבר הכנסת חנין את מסמך ההשפעה

הבריאותית שאינני יודע איך נצא מזה. כל

דבר כזה אורך שנים, גם להטמיע את התהליך

וגם להחיל אותו.

דב חנין:

אם לא נתעסק בשאלות הבריאות אנשים פשוט

יהיו בריאים יותר, כמובן. לכן בואו נדלג

על זה ...

רפי אלמליח:

לכל כלי רכב יש השפעה על הבריאות. אם הוא

נוסע בתל-אביב ההשפעה תהיה גם במודיעין,

ולך תמדוד את זה.

דב חנין:

יש לי הצעות איך למדוד.

רפי אלמליח:

זאת היתה הערת אגב.

אנחנו מדברים על תהליך של שנה וחצי כדי

לקדם תוכניות. לא תוכניות שאנחנו לא

יודעים מהיכן הן ולמה הן, כמו שאולי עשו

בוול"ל. היום נפגשתי כבר עם השר ואנחנו

בודקים תוכניות שנמצאות בתהליך, שיש כבר

הסכמות ראשוניות עליהן. אנחנו חושבים

שאפשר להאיץ אותן בתהליך מזורז. זה לא

אומר שלא יהיה נציג של המשרד להגנת

הסביבה ושל משרדים אחרים בוועדה. כולם

יתנו את ה"אינפוט" שלהם, רק שייתנו אותו

בלוח זמנים, כפי שאנחנו מבקשים כבר שנים

על גבי שנים. אני סבור שזה תהליך שעלינו

לברך עליו. הוא לא בא במקום הוועדה הזאת

שמקיימת דיונים, אלא במקביל. אני סבור

שאנחנו בוועדות התכנון – ואני חבר

בוועדות המחוזיות והארציות – למעשה

הבאנו את זה על עצמנו.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני.

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499),

סעיפים 104-129

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, נמשיך בסדר היום. אני מבקש להזכיר

לכולם, בשבוע שעבר דנו על סעיפים 104-129 אך

הדיון טרם הסתיים. בסעיפים הללו מדובר על

הסמכת ועדות מקומיות, הבקרה עליהן וועדה

למילוי תפקידי ועדות מקומיות. בסוף

הישיבה הקודמת הבטחתי לפרופ' רחל אלתרמן

שהיא תוכל לפתוח את הדיון היום. בבקשה.

רחל אלתרמן:

באשר לקריטריונים להסמכת ועדות, הצעת

החוק מנוסחת בלשון ציווי. כאשר הוועדות

המקומיות אינן עומדות באמות המידה מוטלת

חובה על משרד הפנים לקחת מהן את הסמכויות

באופן חלקי.

יהודה זמרת:

אחרי 5 שנים.

רחל אלתרמן:

אני לא מתייחסת עכשיו לזמן, אלא לאמות

המידה. זאת בעיה גדולה מאוד. חבר הכנסת דב

חנין התייחס לזה בדרך אחרת.

אמות המידה הללו מתייחסות ליעילות,

מוֹעילוּת, איכות כוח-האדם. אלה אמות מידה

נפלאות, אך הן נתונות לשיקול דעת. כאשר הן

יופעלו נחוץ יהיה שמשרד הפנים יפעיל אותן

באופן שווה לכאורה. העניין הוא שלהפעיל

אמות מידה שוות לשונים – גם זה אפליה.

דהיינו, החשש שרשויות מקומיות וועדות

מקומיות חלשות יותר יספגו את הלקיחה של

הסמכויות, החלקית או המלאה, בדרגות

השונות – אני חולקת כאן קצת על ההסבר של

עמיתי פרופ' שמאי אסיף – אני סבורה שהחשש

הזה אמיתי וההסתברות לכך גדולה. הרעיון

של המדרג בלקיחת הסמכויות הוא רעיון טוב.

ה"מקל" כאן טוב, אבל ה"מקל" לא יכול להכות

באותה מידה. אני לא רואה את משרד הפנים

מאפשר להחיל את אותן אמות מידה של יעילות,

מוֹעילוּת וכולי בצורה שונה על הוועדות

השונות. נחוץ או לשנות או נוסח הצעת החוק

או להפנים דרך אחרת.

הדרגה האחרונה של לקיחת סמכויות, חבר

הכנסת חנין, אני סבורה שלא תוחל אי-פעם

בקנה מידה גדול. אני סבורה שהדרגה

האחרונה לא נחוצה. מספיקות שתי הדרגות

הקודמות של חיזוק על-ידי כוח-אדם וכולי

ולא צריך יהיה להגיע למצב הזה. אם ה"מקל"

הזה יגיע לכדי הפעלה הוא יגרום ל"פקק"

בלתי מידתי, במובן הזה שברור שלא הרצליה,

רעננה, כפר-סבא וכדומה יהיו תחת המצב הזה

אלא רשויות מקומיות אחרות ואז ייצאו

בהצהרות ויְכנסו מסיבות עיתונאים

ותתעורר תסיסה בעניין הזה ושינוי של

החוק. אז מוטב להוריד את הדרגה השלישית

הזאת. היא לא תעבוד, היא לא רצויה ותיצור

אפליה.

האם אתם זוכרים את הדרגות השונות? אנחנו

כאילו נחתנו לעניין הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

נתן מאיר:

כאשר יש גוף שנבחר בבחירות דמוקרטיות

צריך לגלות זהירות רבה מאוד כאשר מבקשים

לפגוע בסמכויותיו, בוודאי באשר לצעד

הדרסטי של פיזורו או העברת הסמכויות שלו

לגוף אחר. כאן לא רק שיקולי יעילות באים

בחשבון אלא גם עצם מהות ההליך הדמוקרטי.

גוף דמוקרטי שפועל בבינוניות או לא בשיא

היעילות עדיף על גוף יעיל אבל לא דמוקרטי.

לדמוקרטיה יש מחיר.

יחד עם זה, בשיטה המשפטית שלנו גם גופים

דמוקרטיים, כמו מועצת רשות מקומית או

ועדה מקומית, גם בחוק הקיים יש נסיבות

קיצוניות מאוד שמאפשרות למנות במקומם

ועדה קרואה, ועדה ממונה, לפזר אותם, אבל זה

באמת בנסיבות מאוד-מאוד קיצוניות.

יוזמי הצעת החוק שלפנינו נטלו לעצמם

חירות וסף כניסה לפיזור ועדה מקומית

באופן שפוגע באורח חמור בהליך הדמוקרטי.

אם אני מסתכל על סעיף 119 לחוק, הוא קובע

כדלקמן: "ראתה הוועדה המייעצת שוועדה

מקומית אינה ממלאת דרך קבע את תפקידיה" –

עד כאן זה בסדר – "כולם או חלקם או חלק

ניכר מהם" – כאן הלוגיקה לא מובנת לי: "חלק

ניכר" בא אחרי "חלקם"?

איריס פרנקל-כהן:

אתה קורא לא מן הנוסח המתוקן. ההערות

הללו עלו ולמעשה הונח נוסח חדש שהופץ

לפני 10 ימים.

נתן מאיר:

אין בפניי הנוסח המעודכן ואני לא רוצה

לאלתר. האם המשפט "או שהיא מנהלת את

עניניה שלא על-פי הוראות הדין ותוך חריגה

מסדרי מינהל" מופיע בנוסח המעודכן?

איריס פרנקל-כהן:

עכשיו אתה עושה לי מבחן אם אני זוכרת

באיזה סעיף שיבצנו את זה? אני לא זוכרת.

תיכף אבדוק. אבל אני סבורה שריככנו את

הנוסח. אני זוכרת את ההערה והיא זכתה

להתייחסות.

נתן מאיר:

אדבר על העיקרון. לא אקרא את הנוסח.

היו"ר דב חנין:

מכיוון שלא הגענו לשלב של סיכומים, אדוני

בהחלט מוזמן להתייחס לעיקרון והיועצת

המשפטית של הוועדה, אני מניח שבסוף דבריך,

אם תמצא לנכון, תעיר לגבי הנוסח המעודכן

כפי שהגענו אליו בשלב הזה.

נתן מאיר:

העיקרון צריך להיות שוועדה מקומית היא

תא דמוקרטי שחברים בו אנשים שנבחרו

על-ידי הציבור. אותו בחר הציבור לנהל את

ענייניו ובעצם להכריע בין חלופות

תכנוניות, שזה עניין של שיקול דעת. צריך

נסיבות מאוד-מאוד קיצוניות, הייתי אומר

רק בתנאי שוועדה מקומית לא ממלאת את

תפקידה דרך קבע, כדי להחליף אותה בגוף

אחר. כל דבר שמוסיף על זה ונותן שיקול דעת

גם בסיטואציות אחרות לא יעלה על הדעת

במשטר דמוקרטי. לכן אנחנו בשלטון המקומי

מתנגדים באופן נחרץ להרחבת תנאיי הסף כך

שוועדה מקומית תוכל למצוא את עצמה מפוזרת

או חדלה מלתפקד.

זאת ההערה העקרונית באשר לפיזור ועדות

מקומיות. יש לנו גם הערות נקודתיות יותר

בהקשר של סעיפים שונים.

אני רוצה לחזור על רעיון שכבר אמרתי,

ואני מציג אותו כרגע בסמיכות לסעיף 130

לחוק. הרעיון שוועדת הערר תוציא היתרים

למבקשי היתרים שלא קיבלו היתר על-ידי

הוועדה המקומית בלתי קביל, לא מבחינת

התפיסה הדמוקרטית ולא מן הבחינה

הלוגיסטית. אני מדבר על סעיף 130 שעוסק

ברשות רישוי בוועדת הערר.

איריס פרנקל-כהן:

גם הנושא הזה למעשה לא נדון. קראנו את

הסעיפים עד סעיף 129. על רשות הרישוי נדון

כאשר נדון בפרק הרישוי.

באשר להערה הקודמת שלך, אני מפנה אותך

לסעיפים 115-116 בנוסח המעודכן. אכן הנוסח

הקודם היה עמום מדי ואיפשר מרחב גדול מדי

להגבלה של סמכויות ועדה מקומית. אני

מקווה שהצלחנו להבהיר שרק כאשר הוועדה

אינה ממלאת את אמות המידה להיות ועדה

מוסמכת, רק אז ניתן יהיה להעביר את

סמכויותיה. זה אפשרות אחת.

יהודה זמרת:

יש שתי אפשרויות, והאפשרות השנייה היא

חדילה בשל אי-הסמכה.

איריס פרנקל-כהן:

אפשרות אחרת היא כאשר יחידת הבקרה מוצאת

כי יש מקום לבחון את הוועדה, אז זה עובר

לוועדה מייעצת ואותו גורם שאמור להיות

מקצועי אמור לבחון האם אכן יש מקום

לנטילת הסמכויות מן הוועדה. אני מסכימה

לחלוטין שזה לא צריך להיות "מסלול ירוק"

לנטילת סמכויות.

נתן מאיר:

בתשובה לדברייך, עדיין כל דבר שהוא פחות

מוועדה מקומית שדרך קבע לא ממלאת את

תפקידה, גם אם ועדה מקצועית סבורה שצריך

להחליף את הוועדה המקומית, בצד

הקונספטואלי הוא רעיון בלתי קביל. הציבור

בחר בוועדה המקומית לנהל את ענייניו

ולהכריע בין החלופות המקומיות. אם הוועדה

המקומית לא טובה אז בבחירות הבאות ייבחרו

אנשים אחרים או סיעות אחרות או גופים

אחרים שירכיבו את הוועדה המקומית. אי

אפשר בשם היעילות, באיזון האינטרסים,

כאשר מישהו סבור שהוועדה המקומית מתפקדת

לא כראוי להחליף אותה. יחד עם זה, הגבול

צריך להיות ועדה מקומית שלא מתפקדת דרך

קבע. דהיינו, שלא מתפקדת בכלל. הבעיה

איננה בניסוח, אלא בקונספציה. האיזון

הנכון בין האינטרסים צריך להיות שגם ועדה

מקומית שמתפקדת באופן בינוני או

בינוני-מינוס תעמוד לדין הבוחר ולא לדין

של גוף מינהלי אחר שיכתיב לתושבי הישוב

מי ינהל את ענייניהם במקום להכריע את זה

בקלפי.

היו"ר דוד אזולאי:

עו"ד נתן מאיר, אני מבקש לשאול אותך שאלה,

ואנחנו מכירים את זה מחיי היום-יום שלנו.

מה קורה כאשר הממשלה מבקשת לקדם פרויקט

גדול וראש הרשות המקומית מתנגד וכתוצאה

מכך "תוקע" את התוכניות הללו?

נתן מאיר:

אני רוצה להזכיר, אדוני, שעניתי על שאלה

דומה בישיבות קודמות. אפשר לחשוב שהוועדה

המקומית היא חזות הכול. הוועדה המקומית,

בפירמידה של התכנון נמצאת במקום נמוך

למדי. מעליה יש את הוועדות המחוזיות,

מעליהן יש את המועצה הארצית.

יהודה זמרת:

כאן מעלים אותה למעלה. כל הרפורמה נועדה

להעלות את הוועדה המקומית למעלה.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה יודע את כוחו של יושב-ראש הוועדה

המקומית ואת השפעתו. כאשר הוא מחליט

"לתקוע" נושא הוא יודע כיצד לעשות את זה.

נתן מאיר:

חילוקי דעות הם חילוקי דעות אמיתיים. הרי

לא נדבר כרגע על ועדה מקומית שטועה

וממשלה שצודקת. נשאיר את זה כרגע ניטרלי,

פעם זו יכולה להיות צודקת ופעם זו יכולה

להיות צודקת. ועדה מקומית מפעילה את

הכוחות שלה ואם היא רוצה "לתקוע" משהו, או

בלשון אחרת: אם היא מתנגדת לקדם משהו היא

תפעל לפי הסמכויות שלה. הסמכויות שלה

מוגבלות למדי, כלומר, בהיררכיה של מוסדות

התכנון, בהיררכיה של התוכניות הוועדה

המקומית היא כוח מוגבל. אם מוסדות תכנון

שמעליה רוצים לקדם נושא בתוכניות מעל

לרמה של תוכנית מקומית, הוא יקודם על אפה

ועל חמתה של הוועדה המקומית. הרי יש לנו

כאן נורמות היררכיות ברורות מאוד.

שמאי אסיף:

איך יוציאו היתרים?

נתן מאיר:

המילה האחרונה היא של השלטון המרכזי.

ועדה מקומית יכולה לעכב ולהשהות, זה חלק

מן המשחק הדמוקרטי הלגיטימי, אך ועדה

מקומית לא יכולה לעצור דבר שהשלטון

המרכזי או הוועדות שמעליה חושבים שצריך

לקדם אותו. בואו נראה את הדברים

בפרופורציות הנכונות.

רחל אלתרמן:

כאשר התייחסתי ללשון ציווי – זה בסעיף 115

שכרגע עו"ד נתן מאיר התייחס אליו: "חדלה

ועדה מוסמכת לקיים את אמות המידה להסמכת

ועדות מקומיות, יורה השר על שלילת

סמכויותיה או על הגבלתן". זה נכתב בלשון

ציווי.

יהודה זמרת:

מתייחסים כאן לוועדה שלא מוסמכת. אם ועדה

לא מסוגלת למלא את תפקידיך, עליכם לזכור,

התושבים צריכים לקבל את השירות. כאשר היא

לא מקיימת את תנאיי ההסמכה שלה, זה כמו

תנאיי רישיון – אם לא עמדת בתנאיי

הרישיון אז ההסמכה נשללת.

רחל אלתרמן:

תנאיי הסמכה הם עניין של שיקול דעת.

ועדות נמצאות במקום שונה מול מדרג הלמידה

שלהן, על-פי כל מיני נסיבות שהיו בחיים של

הוועדות.

יהודה זמרת:

אבל התושבים ברשות מקומית א' וברשות

מקומית ב' לא צריכים לקבל רמות שירות

שונות. אני בכלל לא מבין את הבעיה. למה

התושב צריך לקבל רמת תכנון טובה פחות?

איתן גינזבורג:

כפי שהתושב מקבל רמות שירות שונות

במקום אחר יגיד לך מישהו: אני מחליט שאני

רוצה להעסיק עובדים בתחום אחר ולא בתחום

התכנון והבנייה. זה לא יכול לקרות.

ערן ניצן:

הוא יגיד לך שאין לו כסף.

רחל אלתרמן:

הוא יגיד שלא בא לו להעסיק עובדים בתחום

התכנון והבנייה? הרי לתושבים ענייני

התכנון והבנייה חשובים מאוד.

יהודה זמרת:

לא שאין לו כסף, אלא זה קשור לסדרי

העדיפויות שלו.

ערן ניצן:

אתה מבין, על זה יהיה הדיון. אתה תגיד לו

סדרי עדיפויות. הוא יגיד שבסדר העדיפויות

שלו הוא רוצה קודם כול לנקות את הרחובות.

רחל אלתרמן:

אמות מידה אחידות לוועדות – בהיסטוריה

בישראל התכנון בשלטון המקומי היה בנקודה

אפלה ואפורה, וכוח אדם לא היה שם,

והסמכויות לא היו שם. צריך מדרג, אבל

המדרג עצמו צריך להיות מדורג, ואני סבורה

שאין להפוך את הדרגה השלישית לחובה.

יהודה זמרת:

אף אחד לא מתכוון לדרוש העסקת אותה מצבת

כוח-אדם גם בתל-אביב וגם ברשויות מקומיות

אחרות.

רחל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]