פרוטוקול ועדת לפניות הציבור, מספר 91, מתאריך 23/02/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 91

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, י"ט באדר א' התשע"א (23 בפברואר

2011), שעה 10:00

סדר היום:

פניות ציבור לגבי נוהל הגשת ובדיקת

תלונות במשרד התחבורה

נכחו:

חברי הוועדה:

אורי מקלב – היו"ר

אברהם מיכאלי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

מוזמנים:

שלמה כץ ממונה פיקוח ארצי, מנהל אגף בקרה

ופרויקטים, משרד התחבורה

דרור גנון סגן מנהל אגף בכיר תחבורה

ציבורית, משרד התחבורה

שרונה קרסגי מנהלת מחלקת פניות ציבור

תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

עו"ד נבו הררי גבריאל מנהל מחלקת תביעות,

משרד התחבורה

אילן חיים פור מרכז בכיר, ביקורת פנימית,

לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה

שרה דואניס ממונה פניות ציבור לשכת

מנכ"ל, משרד התחבורה

לימור קופרמן מרכזת ביקורת פנימית

ותלונות ציבור, משרד התחבורה

ציפי קיברסקי מנהלת מחלקה לפניות

הציבור, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד מיכל שמואלי רשות התאגידים

יצחק הנאו פונה

יהודה תמר עוזר מחקר, מרכז המחקר והמידע

של הכנסת

אייל קציר דובר הוועדה

מנהלת הוועדה:

שלומית אבינח

רשמה וערכה:

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי נוהל הגשת ובדיקת

תלונות במשרד התחבורה

היו"ר אורי מקלב:

שלום לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את

הישיבה, שהכותרת שלה זה נוהל הגשת ובדיקת

תלונות במשרד התחבורה, זה בכותרת. במילים

פשוטות, בעברית, אנחנו באמת רוצים קצת

לדון באופן הטיפול ובתהליך, בתחילת

התהליך, המשך התהליך, בסוף התהליך, של

תלונות ציבור לגבי תחבורה ציבורית.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות מספר

דיונים שאנחנו קיימנו בנושא התחבורה

הציבורית בנושאים שונים. נושאים באמת

שהיו במספר היבטים, זה לא משנה עכשיו

להיכנס, בין אם זה קשיים אובייקטיבים

שהתגלו, בין תערובת של קשיים אובייקטיבים

עם בעיות בתחבורה ציבורית, ועד תלונות

קשות כגון נניח התנהגות חמורה של נהג

כלפי נוסע, נהג מונית, נהג בתחבורה

הציבורית, דברים כאלה.

הצד השווה שבהם, בכל הנושאים שדיברנו עד

עכשיו, זה היה שמשרד התחבורה בא ואמר בחלק

גדול מהמקרים – אני לא מודע לזה. אתם באים

אלינו היום, אחרי תיאור מצב שאנחנו נצטרך

לדעת את זה בזמן אמת, אנחנו לא מודעים

לדבר הזה, ואנחנו מעודדים ואנחנו מבקשים

מכם, למה אנחנו לא יודעים.

מתברר שהציבור רואה את החברות הציבוריות

או במקרה את תחנת המוניות, יותר אחראי,

יותר כתובת לפניות מאשר למשרד התחבורה,

ולא תמיד הוא מגיע. ככה השתקף בעינינו ,

ואנחנו אמרנו זה באמת דבר לא טוב. ואם

אנחנו רוצים לשפר את הנושא הזה של תלונות

הציבור, פניות הציבור, אנחנו צריכים

לעודד את הציבור להגיע למשרד התחבורה,

שמשרד התחבורה יידע, יפעל בעניין. הטיפול

שלהם הרבה יותר מקצועי, יש לו את הסנקציות

הרבה יותר מאשר יש לאזרח הפשוט. יש לו גם

ידע רב. בתחבורה הציבורית הוא יכול להגיד

למתלונן כן היה, לא היה, זה ככה לפי

הרישיון, אני מטפל בתלונה שלך, אנחנו

הבאנו לידיעה, וכמשרד ודברים ואף אחד לא

יודע שהדברים חוזרים על עצמם. יש דברים

שמובנים, שזה בעצם לא תקלה מקרית.

אני חושב שלא צריך הרבה להרחיב מדוע משרד

התחבורה הוא הגוף שהוא באמת הגורם שצריך

לטפל בזה. כשאנחנו קצת התעמקנו בנושא,

התברר שקודם כל הפניות באופן יחסי למה

שידוע לנו למשרד התחבורה הן מעטות. אין

יחס. אין יחס בין 2,000, 2,500, 1,800 תלונות לשנה, לבין התלונות האמיתיות שיש בציבור בנושא

תחבורה ציבורית. ואני אומר את זה בלי לשון

הגזמה, ללא לשון הגזמה.

אני קיבלתי בחודשים האחרונים, מאז שפורסם

באיזה עיר אחת שהוועדה לתלונות הציבור

היא כתובת לפניות לתלונות על תחבורה

ציבורית, קיבלתי מאות. אולי תיכף אני אבקש

מעוזריי לבוא עם התיק, לא קלסר אחד.

שלומית אבינח:

יש לי פה את התיק, התיק שמגיע לוועדה.

היו"ר אורי מקלב:

מה שמגיע לוועדה ישירות, מגיע אלי ישירות

מאות תלונות, ללא שום הגזמה, מאות תלונות,

על עיר אחת, לא גדולה. שם באיזה לוח קיר או

באיזה מקום התפרסם, לאחר הדיון שלנו

בנושא הזה כאן בוועדה, אמרו שאם אתם רוצים

טיפול, יש לכם תלונות – תפנו ללשכה,

לוועדה לפניות הציבור, שמו גם את הפקס

שלי, חבל על הזמן, ואולי גם את הפקס שלך,

אני אפילו לא יודע מה, אני לא ראיתי את

המודעה. מאות. אני גם מקבל מעוד מקומות.

אין ספק שיש הרבה יותר.

עכשיו, אנחנו חושבים שמשרד התחבורה חייב

להיות כתובת באמת אפקטיבית מאד לפניות

הציבור. אם אנחנו רוצים באמת שהציבור

יגיע או יבוא, צריך להיות אפקטיבי משני

היבטים. ההיבט הראשון זה זמן הפעולה, זמן

התגובה. כמה זמן תגובה, הקשר עם המתלונן,

והדבר השני והחשוב ביותר זה האפקטיביות.

נתקלנו במקרים שהגיעו לכאן, יש לנו גם את

מר הנאו שהגיע בנושא תלונה כדוגמא, לנו גם

יש, שמה שמאפיין זה משך זמן ארוך מאד,

מקבלת התלונה עד התגובה הראשונה. לאחר

התגובה הראשונה הזמן של תחילת הטיפול

בזה, משהו מעשי. מהזמן המעשי שכבר חקרו את

אותו בן אדם, אנחנו רוצים להגיד שאנשים

נחקרו, אנשים מבזבזים ימי עבודה, אנשים

מוכנים לבוא, מגיעים ממרחק. אני חושב

שאולי גם אחת הבעיות שהמקום הוא רק מקום

אחד בארץ, שאנשים צריכים ---

שלומית אבינח:

ארבעה מקומות.

היו"ר אורי מקלב:

אבל זה מספיק רחוב בשביל הרבה אנשים

שצריכים לבזבז יום ולנסוע רחוק. אנשים

מוכנים. אנשים שפנו אלינו אמרו – אנחנו

רוצים. שואלים אותם הייתם חותמים שאם

יהיה המשך תהליך אתם תבואו להעיד בבית

משפט, אומרים אנחנו באים. משום שחלק

מהאנשים שבאים הם אנשים שנפגעו מאד

מפעולה כזאת של נהג ציבורי, או של חברת

תחבורה ציבורית, שמוכנים שהעניין הזה,

חוץ מאשר לגלות אזרחות טובה, יש להם עניין

אישי שלא היה משהו רגעי, של רגע.

זה משהו שהוא מוכן על מה שהוא עבר, לתקן או

להמשיך, או בגלל שהוא חושב שצריך לתקן את

זה, או בגלל שהם מרגישים שהם נפגעו עד כדי

כך שהם מוכנים להשקיע בזה כדי לבוא. והאמת

היא שזו הדרך היחידה שלהם, גם אם יבואו

לבית משפט סתם לתבוע על תחבורה ציבורית,

אני לא חושב, ישלחו אותם, קודם כל תלך

למשרד התחבורה.

מי שמגיש תלונות בעניין הזה זה משרד

התחבורה, ואני חושב שאנחנו צריכים לעודד,

הרגשה שלנו, גם לפי מה שקיבלתי גם ממכתבים

וגם מתשובות של משרד התחבורה, שההליך הזה

לא מעודד על ידי משרד התחבורה. דהיינו,

והתוצאות הן בשטח קודם כל מבחינת האנשים,

תהליכים של שנתיים מהגשת התלונה עד, לא

סוף התהליך, עד שאין תהליך. אנשים שנתיים

נמצאים בתוך משא ומתן עם משרד התחבורה,

מטלפנים עשרות פעמים למשרד התחבורה

מבקשים – מה קורה עם התלונה שלי? מה קורה

עם התלונה שלי? מה קורה עם התלונה שלי?

ומעבר לזה, לפי מה שאנחנו קיבלנו, לפי

הנתונים שקיבלנו, ש-84% מהתיקים האלה שכבר

סווגו לתהליך של הליך משפטי. אני לא מדבר

על כל התלונות. חלק מהתלונות זה הצעות

ייעול. מתוך ה-2,500, 2,000 תלונות שהגיעו, חלק הגדול מהן, או חלקן וודאי לא נושא של

תלונה שמגיעה לידי הליך פלילי או הליך

משפטי, או לידי ברור.

אדם מבקש להגביר קווים באזור מסוים, טוען

שהתדירות לא מספיקה. אדם טוען שצריך

שירות יותר טוב, אדם מבקש ככה, מבקש אחרת.

זאת פנייה ציבורית, זה יכול להיות הצעות

ייעול, גם אם זו תלונה, אבל זו תמיד תלונה

ספציפית. מתוכן, חלק מתוך התלונות האלה הן

תלונות ספציפיות על נהג, על נסיעה מסוימת,

זמן מסוים, דילוג על נסיעה עם פרטים.

האנשים הלאה שהם כבר נותנים את הפרטים הם

לא חלק גדול, ומתוכם 84% נמצאו ללא מספיק

אפשרות לגשת להליך מנהלי או תהליך שיפוטי

או תהליך של ברור.

אנחנו מקבלים בברכה את חבר הכנסת אברהם

מיכאלי.

ומה שהתברר, הנתון שהוא באמת הכי מפתיע,

שבסופו של דבר 0.2% לזה התקבל פסק דין. זאת

אומרת מתוך ביקורת על מה שהיה בשנת 2008 אני

חושב, התברר, לדברי גברת שרונה קרסגי,

התברר שרק ב-0.2% התקבל פסק דין מהתלונות.

זה נתון שהוא בעצמו אומר, ואנחנו באמת

מבקשים להעלות את הנושא הזה.

קריאה:

מאיפה הנתון רק?

היו"ר אורי מקלב:

זה ממרכז מחקר שלנו. ככה, אנחנו נגיד כאן

מה שאנחנו קיבלנו: בשנת 2009 טופלו במחלקת

התביעות 1,277 תיקים, בעקבות תלונות

מהציבור, מהן 63% היו באוטובוסים, 36%

מאוניות, רק 15% מהתלונות בהן הסתיים

הטיפול הוגש כתב אישום. ורק ב-0.2% התקבל

פסק דין, ו-84% מהתלונות נסגרו בשל חוסר

ראיות מספיקות. זה גם דרך אגב מהדו"ח שלכם

נלקח. והאגף מעדיף להימנע מקיום הליך

חקירתי, ככל שהדבר אפשרי, היות ומדובר

בהליך ממושך ומסורבל, הכרוך בטרחה

במקרים.

סיכומם של דברים. אנחנו מצד אחד עמדת משרד

התחבורה, ואני חושב שבזה יסכימו איתי,

לעודד את הציבור להתלונן על מקרים. זו

הדרך היחידה שהיא אפשרית כדי למנוע את

התקלות הרבות שיש בתחבורה ציבורית. חלק

ניתנות לפתרון חלק לא ניתנות לפתרון. אבל

לגבי החלק שניתן לפתרון, בעקבות רשלנות

של החברות, או בעקבות התנהגות של נהג,

שאני חושב שעל זה אין חולק בעניין הזה, אם

התהליך הזה הוא לא תהליך מהיר, יעיל

ואפקטיבי, הוא לא נותן שום מענה, ממילא

משרד התחבורה הוא לא צד בעניין, הוא לא

ISSUE בעניין, ולכן הציבור גם לא מתלונן,

וכנראה הציבור לומד את זה מהר, וזה חבל.

אנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות, ואת זה

אנחנו רוצים לשמוע.

אנחנו נתחיל רק במר יצחק הנאו שיפרט

תלונה שלו כאזרח שהוא באמת ראוי לציון,

שמפסיד ימי עבודה ומגיע לפה, ואנחנו נשמע

אותך מה המקרה שהיה, ומה עשית, מה טופל

ואיפה אתה נמצא היום.

יצחק הנאו:

אוקי, תודה רבה. כפי שנאמר, אני דווקא

אתמקד כאזרח שפנה, למרות שעד לפני שנתיים

ריכזתי הרבה מאד פניות כנבחר ציבור,

והתכתבתי הרבה מאד גם עם חברת

האוטובוסים, גם עם משרד התחבורה, ומזה

קיבלתי תחושה מאד מאד ברורה מה גורם אולי

למדדים האלה שצוינו פה. אבל אני בחרתי

להתמקד באמת בתלונה שאני שלחתי באופן

אישי, ומתגלגלת כבר אוטוטו שנתיים. תלונה

ששלחתי לחברת סופרבוס. אני לא אגרור את

הדיון כאן לחברת סופרבוס כי אני חושב שזה

בטן מלאה חברת סופרבוס, והיא מנצלת את

המצב. אבל אני אתמקד במה שקורה עם משרד

התחבורה.

תלונה מאפריל 2009, שזה אוטוטו שנתיים, על

אוטובוס שנסע מזיכרון למודיעין עילית,

נסיעה לא קצרה במוצאי שבת, זה קו 334. מי

שנסע זו הבית שלי.

היו"ר אורי מקלב:

בת כמה היא?

יצחק הנאו:

היום היא בת 16, אז היא הייתה בת 14. אוטובוס

שמגיע למודיעין עילית בסביבות 12 בלילה, 11

בלילה, שזו שעה מאוחרת לכל דבר, לחזור

אחרי שבת. ומה שקרה בשורה התחתונה זה

שהנהג סירב לעשות פיזור בתחנות שקבועות.

בתחנות שקבועות אני אומר גם לפי המסלול

שמופיע באתר של חברת סופרבוס. אף אחד לא

מכחיש שזה התחנות שאמורות להיות. באיזה

שהוא שלב באמצע המסלול הוא החליט שאין לו

יותר תחנות. כאשר התווכחו איתו הוא אמר –

"לא, אין לי יותר תחנות".

מה שקרה זה שהוא הוריד אותה במקום אחר

כמובן, ביישוב, והיא נאלצה להיטלטל ב-11

בלילה עם מזוודה, הליכה של כמעט קילומטר

עלייה. אילו הן העובדות. וזה אחרי שהיא

ניסתה להתווכח איתו. הוא כמובן טען שזה לא

רלבנטי.

אני פניתי לחברת סופרבוס ---

היו"ר אורי מקלב:

לפי המכתב שלך, עד כמה שאני מכיר את המקום

זה קילומטר, אבל הטופוגרפיה היא מאד קשה.

יצחק הנאו:

זו עלייה, זו בהחלט עלייה. אני פניתי מיד

לחברת סופרבוס, התשובה שלהם הייתה שקרית

לחלוטין. הם טענו שהם זימנו את הנהג

לברור משמעתי, הוא טען שלא היה ולא נברא

ואז הם כותבים לי, אנחנו בכל אופן נוודא

שלהבא יעשו את הדברים על פי המסלול ועל פי

רישיון הקו, ואנחנו מקווים שמקרים מסוג

זה לא ישנו. רק מה לעשות שגם הבת שלי הייתה

באוטובוס, וגם הייתה לה עוד חברה. זאת

אומרת יש פה שני אנשים שטוענים הפוך

מהנהג.

היות ואני לא מתפלא על התשובה של חברת

סופרבוס, כי מניסיון של הרבה מאד שנים, גם

כשהייתי חבר מועצת העיר במודיעין עילית

וקיבלתי מאות תלונות, הם רגילים לענות מה

שבא להם, אז הפניתי את המכתב שלי ואת

התלונה ---

היו"ר אורי מקלב:

רגע, אם אני הבנתי, קראתי את המכתב של, הם

טענו בהתחלה שזה בכלל לא הקו, שהם לא

צריכים,

יצחק הנאו:

לא, לא, לא.

היו"ר אורי מקלב:

אז הנהג טען?

יצחק הנאו:

הנהג טען שהוא עשה את המסלול על פי מה

שנדרש ברישיון. אף אחד לא מכחיש שיש תחנות

שאמורות להיות ליד הבית שלי.

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת הוא אמר שהוא כן עשה.

יצחק הנאו:

הוא אמר פשוט כן עשיתי. ומה לעשות ששתי

נוסעות טוענות שהוא לא עשה ושהוא הוריד

אותן. אני גם קיבלתי טלפון מהבת שלי באותה

שעה, "אני ברחוב אחר, שם הוא הוריד אותי",

כך שהעובדות הן ברורות. אני לא הייתי בזמן

הויכוח בין הבת שלי לנהג, אבל גם היא וגם

חברה שלה טוענות שהוא לא הסכים להמשיך.

היו"ר אורי מקלב:

אתה בזמן הזה פנית מיד למשרד התחבורה?

יצחק הנאו:

אני פניתי קודם כל לחברת סופרבוס מיידית.

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת כמה זמן לקח?

יצחק הנאו:

ודווקא חברת סופרבוס ענתה תוך מספר ימים

מועט, תוך 10 ימים. פניתי למשרד התחבורה עם

המכתב שלי לסופרבוס ועם התשובה של

סופרבוס וקיבלתי תשובה גם מהירה יחסית

ממשרד התחבורה, תשובה ראשונית, שאומרת

שקיבלו את המכתב ובסיום הבדיקה אני אקבל

תשובה. עוד מספר ימים לאחר מכן קיבלתי עוד

תשובה ממשרד התחבורה. גם כן, לוחות הזמנים

של משרד התחבורה בראשית הדרך היו לוחות

זמנים מצוינים אפילו. שלחתי ב-17 למאי, 25

למאי קיבלתי תשובה ראשונית, 31 למאי

קיבלתי תשובה שנייה, 10 ביוני כבר קיבלתי

הודעה שיזמנו לחקירה, סך הכל לוחות זמנים

בסדר גמור.

השלב הבא היה באמת חקירה, כאשר הגעתי עם

הבת שלי, בזבזתי חצי יום עבודה, היא

הפסידה לימודים. ישבנו הרבה זמן במשרד

התחבורה להמתין, בגלל חקירה קודמת כנראה,

אני לא יודע. בסופו של דבר ---

היו"ר אורי מקלב:

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', אנחנו

מודים לך על ההשתתפות. מר הנאו מציג תלונה

על בעיה של בת בת 14 שהנהג הוריד אותה לא

בתחנה שלה והיא נאלצה ללכת ברגל עם

מזוודה כבדה קילומטר. התנהלות שלו מול

חברת האוטובוסים, ולאחר מכן הוא שיתף את

משרד התחבורה בעניין, ועכשיו הוא מספר,

הוא הכניס את משרד התחבורה לתמונה, שהיא

לא טופלה כראוי והוכחשה על ידי חברת

האוטובוס. כן.

יצחק הנאו:

בכל אופן, בחודש שביעי 2009 היינו בחקירה,

הפסדנו את הזמן שצריך. היינו, באנו, כי

חשבנו שחשוב להפסיד את הזמן הזה על מנת

שחברת האוטובוסים תבין שאי אפשר לעשות מה

שרוצים. לא שמענו שום דבר מעבר לזה. היא

נחקרה, חתמנו וכו', לא שמענו שום דבר.

שנה לאחר מכן, למעלה משנה לאחר מכן פניתי

לגברת שעשתה את החקירה, הגברת שרונה,

לשאול מה קורה. קיבלתי תשובה גם תוך זמן

קצר – "הנני להביא לידיעתך כי התלונה

נמצאת בטיפול... חומר החקירה יועברו

(הטעות במקור) למחלקת התביעות והם יעדכנו

אותך", אוגוסט 2010. החקירה ביולי 2009, התשובה מאוגוסט 2010. חומר החקירה יועבר למחלקת

התביעות, והם אמורים לעדכן אותי.

חודש לאחר מכן פניתי שוב, אני אשמח לקבל

את הפרטים של מחלקת התביעות, אני לא שומע

כלום. אנחנו מדברים כבר כמעט שנה וחצי

אחרי התלונה, לא שמענו שום דבר, אני מבקש

לקבל את הפרטים של מחלקת החקירות, מי מטפל

בתיק, כדי לנסות לראות מה קורה עם זה,

וציינתי גם שאני חושב שצורת ההתנהלות הזו

גורמת שחברת האוטובוסים פשוט תבין שחבל

להם להתייחס לאנשים. אם על תלונות שהם

מודעים, תלונה שהם יודעים שהיא מתגלגלת

לא קורה שום דבר, ושוב, אני ברקע מכיר את

מהרבה מאד תלונות ---

היו"ר אורי מקלב:

אני עוד לפני חברת האוטובוסים, אני עוד

חושש שהאזרחים לא מתלוננים.

יצחק הנאו:

אני כבר אומר את זה.

היו"ר אורי מקלב:

זה שחברת האוטובוסים זה דבר אחד. אני יותר

איכפת לי שהאזרחים רואים שהפנייה שלהם לא

מקבלת את הטיפול הנכון והמהיר ושזה באמת

למימד הזמן יש פה חשיבות מאד גדולה,

ואנשים לא שולחים.

יצחק הנאו:

בהחלט. בכל מקרה אני פניתי בחודש תשיעי

2010, לא קיבלתי תגובה. פניתי שוב בסוף חודש

עשירי 2010, לא קיבלתי תגובה. החומר הועבר

ללשכה שלך בחודש נובמבר 2010, יצאה פנייה גם

מהלשכה שלך וגם לזה עד כמה שאני יודע

לפחות, לא התקבלה תשובה.

היו"ר אורי מקלב:

כן.

יצחק הנאו:

שורה תחתונה, אנחנו מדברים על תלונה

שמתגלגלת כמעט שנתיים. הייתה חקירה,

גילינו רצון טוב לבוא לחקירה עם כל

המשמעויות שבזה, עם הזמן שזה לוקח ---

היו"ר אורי מקלב:

אתה באת עם הבת שלך ביחד?

יצחק הנאו:

אני באתי עם הבת שלי, היא זו שנחקרה. אני

חושב שזה גם לא בדיוק דבר הכי סימפטי

לילדה בת 14. עשינו את זה כי חשבנו שזה יהיה

נכון לטפל בתלונה כמו שצריך, במיוחד

שחברת האוטובוסים פשוט מכחישה.

היו"ר אורי מקלב:

איפה, באיזה מקום?

יצחק הנאו:

פה, במשרד התחבורה.

היו"ר אורי מקלב:

נסעת ממודיעין עילית.

יצחק הנאו:

נסענו ממודיעין עילית, הפסדתי חצי יום

עבודה.

היו"ר אורי מקלב:

והיא יום לימודים.

יצחק הנאו:

האמת אני לרגע מתלבט, זה כבר היה ביולי, אז

יכול להיות שהיא הייתה בחופש.

קריאה:

זה שיעור באזרחות.

יצחק הנאו:

כן, זה שיעור באזרחות, אבל זה שיעור שכאשר

היא באה ואחרי שנה וחצי היא רואה שלא קרה

כלום, אני חושב שהרסו את כל השיעור

באזרחות.

היו"ר אורי מקלב:

אני לא בטוח שהיא קבילה שיעור.

יצחק הנאו:

זה שיעור גרוע. אני חוזר עוד הפעם ללפני

שנתיים. אני התכתבתי המון עם משרד

התחבורה. כנבחר ציבור שקיבל המון המון

תלונות מתושבים, והפניתי הרבה מאד בסופו

של דבר למשרד התחבורה. כאשר אני מדבר היום

עם אנשים, ואני מדבר הרבה עם אנשים

ביישוב לפחות, לאנשים יצא כל החשק לפנות

בתלונות, באופן מוחלט.

יכולים לטעון מזה שהסטטיסטיקה מראה

שהתלונות פוחתות, זה פשוט אחיזת עיניים.

הבעיות נשארו, גם אם הן קצת קטנו, קצת

גדלו. הבעיות נשארו. אני יכול לספר לכם

סיפור מיום שישי האחרון, אחיין שלי חיכה

בתחנה האחרונה ברמות, רבע שעה לפני שיוצא

האוטובוס האחרון. זאת אומרת שאם הוא חיכה

שם, הוא לכאורה עוד היה אמור לתפוס

אוטובוס שיוצא לפחות חצי שעה או שלושת

רבעי שעה לפני האוטובוס האחרון. התחנה

הייתה מלאה, כל האוטובוסים שעברו היו

מלאים, אף אחד לא עצר.

היו"ר אורי מקלב:

זה לכיוון מודיעין, הוא בא אליך לשבת.

יצחק הנאו:

לכיוון מודיעין, לבוא לשבת. כאשר כבר

הגיע, שלושת רבעי שעה אחרי יציאה של

האוטובוס האחרון, מה שקרה בתחנה זה כך –

חלק עלו לאוטובוס שמגיע רחוק מהתחנות שהם

רוצים, לשכונות אחרות לגמרי. חלק חזרו

הביתה, והאחיין שלי לקח מונית עם עוד

מישהו בעלות של 130 ₪, בגלל שכבר לא היה למי

להמתין. פניתי לסופרבוס, כמובן שעדיין לא

קיבלתי תשובה.

אני חושב שזה מראה על דבר אחד – לאנשים

נמאס להתלונן, אנשים לא מאמינים, וגם אם

הם כבר מגיעים למצב שהם מגיעים למשרד

התחבורה ומוכנים לבזבז את הזמן, ואני

מניח שזה לא אחוז גדול, בגלל שאת הצד הזה

של כבר לבוא, להפסיד חצי יום ולפנות למשרד

התחבורה ולא לקבל תשובות, או שגם מדי

פעם אנחנו רואים בעיתון, אז חברת

האוטובוסים נקנסה ב-500 ₪ או ב-3,000 ₪, וזה

צחוק מעבודה.

אולי אני עקשן ואני עדיין מתלונן, התחושה

היא מרוב הציבור, התחושה שאני מקבל

בפירוש מאנשים, היא שנמאס ובאמת אין

בשביל מה, אין לזה תועלת וזה מקבע את המצב.

היו"ר אורי מקלב:

קודם כל אנחנו מאד מודים לך שבאת ושאתה

עוד לא מתייאש. שאתה גם בא כאן לוועדה וזה

מחייב אותנו ---

יצחק הנאו:

גם פה אני מפסיד זמן עבודה.

היו"ר אורי מקלב:

כן, אני יודע, אתה בא בחינם, וזה מחייב

אותנו הרבה יותר.

יצחק הנאו:

אולי זה יהיה לתועלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אולי נעשה נוהל שאזרח שמתלונן ולא מקבל

את תלונתו, וזה נמשך, אותו משרד ישלם לו את

יום עבודתו.

היו"ר אורי מקלב:

זה יכול להיות. כל תמריץ בעניין הזה הוא

טוב. אני רוצה להגיד לך אבל, אני מתפלא

שהאנשים עושים את זה בלי תמריצים, ועדיין

ממשיכים ומרימים טלפונים, עוד בלי שיש

להם תמריץ הם עושים את זה. ואנחנו דיברנו

על כך שאנחנו מרגישים וגם מה שמוכח,

שתהליך הטיפול בהם הוא מתמשך, הוא לא

יעיל, הוא לא אפקטיבי, וכל המנגנון הזה

שהיה צריך לשמש תמריץ קודם כל לתלונות

ולטיפול וכמשהו שמרתיע את חברות התחבורה

הציבורית, אין לזה שום אפקטיביות.

עכשיו, זה לא רק חברות האוטובוסים, זה גם

יכול להיות נהגי מוניות שהם בעצם אולי

אנשים פרטיים, ואני באמת ברשותכם ---

קריאה:

גם ברכבת.

היו"ר אורי מקלב:

רכבת, או כל תלונה אחרת בתחבורה הציבורית.

יש כאן מישהו שרוצה להוסיף משהו בעניין

הזה?

ציפי קיברסקי:

שמי ציפי קיברסקי, אני מהמועצה הישראלית

לצרכנות. אנחנו מקבלים הרבה מאד תלונות

נגד 'דן', נגד 'אגד', אבל אנחנו פונים

ישירות לחברה. אנחנו מפנים תלונות על

נהגי מוניות בדרך כלל לירושלים, לפניות

הציבור. אני מקבלת תשובות רק אחרי שנה

שהעניין טופל.

נשאלת כאן השאלה באמת – נהג מונית שהתנהג

לא יפה או משהו, למה זה לוקח שנה שלמה עד

שצרכן, או עד שאני מקבלת, צרכן ואני

מקבלים תשובה? למה זה לוקח שנה שלמה?

היו"ר אורי מקלב:

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף מחברי הכנסת?

אני רק רוצה להקריא לכם קטע.

אברהם מיכאלי:

אנחנו נצא ונתנצל לפני שנשמע תשובות, יש

לי וועדת כנסת. באמת א' אני צריך לשבח, יש

להם שר מאד מאד חרוץ, והוא, אני לא מאמין

שזה מגיע באמת בדיון ברמה של מנכ"ל או שר.

זה דבר שאני חושב שנשמע את ההסברים שלהם,

חלילה אני לא פוסק את דינכם לפני שתגידו

את דבריכם, אבל אם זה מצטבר, ואגב – מישהו

שאל מה זה הנתונים האלה. מה שהמ.מ.מ מדווח

לנו, מבחינתנו ועם כל הכבוד לכל משרדי

הממשלה זה הנתון הכי אובייקטיבי. רק

שתבינו את זה שעם זה תצטרכו להתמודד באמת,

איך אומרים בכתובים חזקים, לא בהצהרות

סתם, בסדר?

היו"ר אורי מקלב:

אלה גם נתונים שנתמכים, חלקם על ידי משרד

התחבורה בעצמו.

אברהם מיכאלי:

כן, שמענו שני אנשים שלא מחוברים אחד עם

השני.

שלמה כץ:

בסדר, רק לסטטיסטיקות, אני מניח שהמקור

שהוא המ.מ.מ מציין שהמקור הוא משרד

התחבורה, רק רצינו לדעת איך זה פועל. הוא

טוען שזה נתונים שלו ---

היו"ר אורי מקלב:

חלק משיחות עם משרד התחבורה, חלק ממבקר

המדינה.

שלמה כץ:

בסדר, רק אנחנו מעדיפים שעם נתונים

שמגיעים לכנסת תקבלו בצורה פורמאלית

ממשרד התחבורה, ולא על סמך שיחות.

אברהם מיכאלי:

תראה, אני לפני שנתיים ניהלתי ישיבה

מיוחדת בוועדה הכלכלה נגד חברת 'קווים'.

חברת 'קווים' היום הפכה להיות זכיינית מאד

גדולה בגוש דן במיוחד. ובאמת, בזמנו השר

כחלון הוא היה אז יושב ראש וועדת כלכלה.

זה עוד בקדנציה הקודמת, ואני זוכר באמת

העלינו מלא מלא תלונות, ובמשרד התחבורה

התחייבו בזמנו לטפל בכל התלונות ולדווח

לנו. אנו כוועדת כנסת אפילו לא קיבלנו

תשובה עד עכשיו. כוועדת כנסת.

היו"ר אורי מקלב:

אני מקבל על עצמי עכשיו להציג את הדבר

הזה. אם אנחנו שלחנו כלשכה, כוועדה, שלחה

למשרד התחבורה, למנכ"ל, תשובה בעניין הזה

ולא קיבלו כבר כמה חודשים, מנובמבר אתה

אומר, אנחנו מדברים כאן על ארבעה חודשים,

זה פרק זמן שהוא לא סביר בעליל.

שלמה כץ:

אולי תשמע את התהליך ואז תחליט אם זה סביר

או לא.

היו"ר אורי מקלב:

רק דקה, קודם כל ניתן לחברי הכנסת. אני לא

מדבר ---

שלמה כץ:

בסדר, אבל אתה כבר קובע שזה לא סביר, אולי

זה כן סביר.

היו"ר אורי מקלב:

לא סביר מבחינת, אני לא אומר, קודם כל

סיבות.

שלמה כץ:

אם נסביר אז אולי ---

היו"ר אורי מקלב:

אני לא מאשים, יכול להיות שיש לכם תשובות.

קודם כל צריך להציג.

שלמה כץ:

אז תנו לנו לנסות להסביר.

היו"ר אורי מקלב:

שלמה כץ, קודם כל זה לא סביר. עכשיו, יכול

להיות שיש לכם בעיות אובייקטיביות

שנובעות מתוך משהו. ארבעה חודשים תשובה

של – "התקבלתי", מכתב התקבל, קיבלנו את

המכתב תלונה שלך – זה לא סביר, לא סביר

בעליל. זה לא משנה, גם אם תגיד לי שאין לכם

עובד אפילו אחד שעושה את זה לבד בשעות

הלילה המאוחרות, זה לא אפשרי שהוא צריך

לעשות את זה בלילה בשעות הלילה המאוחרות,

זה לא סביר. אבל לא משנה, התוצאה היא לא

סבירה בעליל, וזה לא משנה. התוצאה במבחן

התוצאה זה לא היה סביר.

אני אקריא לכם תלונה שהגיעה אלי ולא על

תחבורה. קודם כל הנושא הוא לא רק תחבורה

ציבורית עכשיו כהתנהגות שלהם. הבעיות שיש

לנו במשרד התחבורה כמו שאתה אמרת, ביום

שישי שולחים ילד לדוד בשבת, עם כל ההכנות

ומחכה רבע שעה קודם מהאוטובוס האחרון

שמופיע בלוח הזמנים. הוא מחכה שלושת רבעי

שעה, המתח, ההורים, הטלפונים. לשמוע

שהתחנות מלאות ולא מקבלים מענה ועוד

דברים של דילוג על תחנות. להשאיר ילדה, זה

כבר לא שהאוטובוס כבר איחר, שמשרד

התחבורה יגיד שהצפי לא, שנהג ברשעות רואה

ילדות בנות 14, משאיר אותן במוצאי שבת ב-11

בלילה. מוריד אותן לא בתחנות כשהוא יודע

איפה התחנות נמצאות, ואחרי זה מכחיש את

העניין. מכחיש ואומר שלא היה דבר כזה,

ובעזות מצח ועוד דברים כאלה וכאלה, וכהנה

וכהנה.

ובסוף אנחנו מדברים עכשיו על הכתובת, על

משרד התחבורה, על הכתובת, לא יודע אם משרד

התחבורה, הכתובת שצריכה לטפל בעניין הזה

– איך היא מטפלת. אולי זה לא נכון, אבל

שמישהו יגיד שזה לא נכון. אני אגיד לכם על

מקרה אחד שיש לי, עוד מקרה של בחורה בת 18

שהייתה אמורה להגיע לשמחה באולם 'דודאים'

או משהו כזה שנמצא באזור תעשייה ברמת גן,

בני ברק, אזור תעשייה לא מקום הכי נעים.

היא באה מעיר בארץ, הגיעה לרמת גן או לבני

ברק, לאיזה שהוא מקום, ואמרה שהיא לא

יודעת איפה, היא לא מכירה בכלל את האזור.

עלתה למונית, היא שומעת שהנהג מונית מדבר

עם מישהו אומר – "אני אבוא לאסוף אותך". אז

היא אומרת לו – "סליחה, אתה לא אוסף אף

אחד, אתה לא מעלה". הוא אמר עוד אחד, היא גם

הצליחה להבין את הסיטואציה שהיא הייתה.

היא אומרת אף אחד אתה לא אוסף, אני מבקשת

להגיע למקום ואתה לא אוסף אף אחד.

צפצף עליה. היא לא מכירה איך הוא נסע, מה

הוא נסע, העלה עוד נוסע, היא הגישה בעניין

הזה, דיברה עם מי שעזר לה, אחיה או מישהו,

והגישה תלונה. התלונה הייתה, ואני מקריא

לכם עכשיו מכתב שהגיב ב-17.3.2009 ממדינת

ישראל לגברת רייך, לא משנה. המכתב הגיע

בעקבות – "אנו מאשרים קבלת תלונתך מיום

27.11.2008". דהיינו, אם אנחנו מדברים מה-27.11.2008, משרד התחבורה מאשר את קבלת התלונה

ב-27.11.2008, המקרה היה עוד לפני זה, אבל

התלונה הייתה ב-27.11, והתשובה הראשונה של

משרד התחבורה אליה היה ב-17.3.2009, זה ארבעה

חודשים מלאים.

עכשיו הוא כותב "יש בדעתנו להזמינך

למשרדנו על מנת לגבות הודעה. לצערנו בשל

עומס העבודה הרב עלול מועד גביית העדות

להתעכב, ואנחנו מתנצלים מראש. נבקש להביא

לידיעתך שהעבירות שעבר לכאורה הנילון

מצויות בתקנות העבירות. לאור האמור...

המשך טיפול בתלונתך מחייבת הסכמתך

למסירת עדות בפני חוקר ממשרדנו לפני בית

המשפט במידה ותידרש. על מועד גביית

ההודעה תשלח הזמנה".

היא כמובן ענתה שהיא מוכנה לכל מה שהם

רוצים, היא מוכנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מה שהם לא ציפו כמובן, כי לכתוב את כל זה

כבר בן אדם יכול להגיד – "תעשו לי טובה" ---

היו"ר אורי מקלב:

כן, על זה דיברנו, גם להפסיד יום עבודה, גם

לבוא להיחקר, מוכנים לבוא להיחקר חלק

ולעמוד בבית משפט, הם מוכנים לזה. בסדר,

היא קיבלה אחרי זה מכתב ב-19.4 לאחר כחודש

מכתב ש-"אנחנו מאשרים את קבלת התלונה, אבל

אנחנו שוקלים את האפשרות להעמיד לדין, אם

יהיו הוכחות מספיקות, את מתבקשת לסור

למשרדנו בבנק ישראל בחמש, בתאריך 3.5.2009".

יחסית בסדר. עכשיו, מאשר קבלה ב-16.6.2009.

שלומית אבינח:

שבעה חודשים אחרי התלונה.

היו"ר אורי מקלב:

לא, אחרי שהיא כבר באה וענתה עדות ב-3.5.2009.

אז "מאשרים קבלת תלונתך מיום 28.11.2008, בקשר

לנסיעה במונית מספר כובע 19578, אנו מאשרים

קבלת תלונתך של הנידון בצירוף תיק

החקירה. העניין נמצא בתחום טיפולנו ואנו

נדאג לעדכן אותך בהמשך". ואת צריכה לציין,

זאת אומרת היא ביקשה לדעת מה קורה, אדם

כבר טורח, ואחרי זה יש עוד תשובה מה-18.8.2010, שעד אז לא נעשה שום דבר. 18.8.2010. "אנחנו

מודיעים", אחרי שהיא שאלה מה קורה, מה

קורה, אז מודיעים לה שלאחר בדיקת החקירה

הוחלט להגיש נגד הנילון כתב אישום לבית

המשפט, ואם תדרשי את צריכה לבוא לתת עדות,

ואם יש שינוי בכתובת תגידי, ואנחנו מודים

לך על אורח הרוח מצדך, וכן על האזרחות

הטובה שגילית.

עד היום, 23.2, כמובן שאין לא משפט, לא היה

שום דבר. אנחנו נמצאים היום כבר שנתיים ---

אברהם מיכאלי:

אם זה הוגש בבית משפט הם כבר לא אשמים, כי

בית משפט יש שם תור מפה עד להודעה חדשה.

היו"ר אורי מקלב:

בסדר, זה לא שייך. אדם נמצא היום, הוא לא

קיבל שום דבר, זה המענה. אנחנו צריכים

להיכנס עכשיו לא לראש של בית משפט ולא

לראש של משרד התחבורה. קודם כל שנדע לראש

של האזרח. אם אנחנו נדע, נעמוד בתוך הראש

של האזרח, עכשיו נוכל לקבל איפה הוא עומד,

מה הוא רואה, מה הוא מכיר, מה הוא יודע, מה

הוא עשה למען העניין, מה הוא נפגע, ועכשיו

איפה אנחנו נמצאים בתלונה שלו.

יצחק הנאו:

אני חושב שצריך לתת את הדגש על הנקודה.

אני חושב שבסופו של דבר מטפלים יותר מהר,

מטפלים יותר לאט, יש כאן מסר לחברות

האוטובוסים והמוניות – אתם יכולים

להמשיך לזלזל בגלל שלא קורה כלום. וזה מה

שקורה בפועל. זה מה שקורה, הם ממשיכים

לעשות מה שהם רוצים כי לא קורה כלום.

היו"ר אורי מקלב:

טוב.

שלומית אבינח:

שלמה כץ. תציגו את עצמכם, כל מי שמדבר, כי

לא עשינו סבב והפרוטוקול חדש.

היו"ר אורי מקלב:

מבחינתנו במוקדם או במאוחר - מה שאתם

מחליטים. אני רק רוצה לציין עוד מילה אחת,

דרור, אני יודע שאתה לא מדבר, או שאתה תדבר

בהמשך, לא משנה. אבל אני קיבלתי אז באמת,

קיבלתי כשהייתה לנו ישיבה – תגישו

תלונות ואני באמת קיבלתי אבל הייתי

בתמימות אמרתי הוא צודק. משרד התחבורה לא

יודע על דברים חדשים. שאלנו את האנשים

שהיו כאן בתלונות, אתם פניתם למשרד

התחבורה? על דברים מהותיים שהיו, דברים

מובנים מאד, לא פנו. התמודדו מול חברת

התחבורה הציבורית.

ודרור בא ואמר כאן, אני מבקש מכם, ובצדק,

הרגשתי שהוא אומר ועומד מאחורי זה, אומר

אני רוצה לדעת. דרך אגב, הוא טיפל בדברים

שקשורים בטיפול משרד התחבורה ישירות, של

מעקבים של משרד התחבורה על חברות התחבורה

הציבורית, בכלים שיש להם טופל ויש שינוי

דרמטי בעניין. השינויים הם פשוט דרמטיים

כשמשרד התחבורה עמד מול התחבורה

הציבורית, מול החברה, החברה ידעה שהוא

היום לא יכול להגיד לאזרח אני מטפל בזה,

תבוא, טיפלתי, דיברתי עם הנהג, אני בודק,

זה לא יהיה. הוא עומד והוא עושה שינויים

והוא גם מודה על השינויים האלה.

אני אומר, אני הבאתי גם דוגמא של נהג

מונית. פה לא מדובר על תחבורה ציבורית

כבר, מדובר על התנהגות באמת פושעת, של נהג

מונית שבא בשביל לא יודע מה הכוונה או לא

הכוונה, וודאי ולו רק בשביל הכסף. גם

שאלתי את המתלוננת זה היה על הדרך? היא

אומרת – "אני יודעת אם זה על הדרך? אני לא

מכירה את הדרך". הוא יכול להגיד לי על

הדרך, הוא יכול להגיד לי לא על הדרך. הוא

אומר בדיוק זה היה בקו, בדיוק חיכה לו

הנוסע הזה בקו שאני נסעתי איתו? זה נשמע

לי לא סביר. יכול להיות שכן, יכול להיות

שלא, ואני לא מדבר על היחס שהיה גם עם

הנהג, איך הוא הגיב כשהיא אמרה לו. אבל

נשאיר את זה.

שלמה כץ:

טוב, אז ככה, אני שלמה כץ, אני מנהל אגף

בקרה בפרויקטים ואני בין היתר אמון על

הנושא של האכיפה והבקרה על מפעילי

התחבורה הציבורית.

אני קודם כל מודה לאדוני שהעלה את הנושא

לסדר היום. אני יודע שנושא התחבורה

הציבורית קרוב לליבך. נפגשנו מספר

הזדמנויות בשדולה של הכנסת למען התחבורה

הציבורית, ולכן אני מאד ---

היו"ר אורי מקלב:

אני מייצג את הוועדה.

שלמה כץ:

כן, אני אומר באופן כללי, אז אנחנו באמת

רואים גם בך אישית אבל גם בוועדה הזאת

שותפים לעשייה שלנו של התחבורה הציבורית.

מה שאני חושב שיש כנראה איזה שהם פערי

מידע או פערי ידע בין התמונה שמצטיירת

לכם, לבין מה שאנחנו עושים ואני אנסה

להבהיר במה דברים אמורים, ואיך אנחנו

מתייחסים לעניין.

קודם כל, בוא נחלק את המטרייה הזאת לשני

חלקים עיקריים – יש נושא של פניות, שכמו

שתיארת אותו טוב בהתחלה הוא עניין אחד;

ויש נושא של תלונות.

היו"ר אורי מקלב:

זה בזכות מנהלת הוועדה.

שלמה כץ:

כן, בסדר גמור. והוא הנושא של תלונות. אולי

הנושא השלישי שהולך על ידה ---

היו"ר אורי מקלב:

... אין מספיק תאורה, אין מספיק תחנות

במקומות.

שלומית אבינח:

זה המשרד היחיד שקטגורית, חלוקה מוחלטת.

אף משרד לא,

שלמה כץ:

תיכף אני אסביר לכם.

היו"ר אורי מקלב:

העלה נוסע שהוא לא בהסכמתי, או שהנהג הזה

הוריד את הבת שלי ללא תחנה. זה תלונות, זו

תלונה ספציפית על מספר אוטובוס, מספר נהג.

שלמה כץ:

ואולי הנושא השלישי שיש בעניין הזה, זה

בעצם המידע שעומד לרשות משרד התחבורה,

בעצם לשפר את השירות לציבור, שזה בעצם

העניין המהותי ביותר, כי זו המטרה של כל

המאמץ הזה, בעצם לשפר את השירות בתחבורה

הציבורית.

אז אני אתחיל בנושא של המידע שעומד לרשות

משרד התחבורה. לרשות משרד התחבורה עומד

מידע עצום בהיקפו לגבי השירות בתחבורה

הציבורית. משרד התחבורה משקיע כ-30 מיליון

שקל בשנה בבקרה יזומה שלו בשביל לדעת

בדיוק מה קורה בכל מקום, ברמת אמינות מאד

מאד גבוהה, מאד מאד גבוהה.

היו"ר אורי מקלב:

הוא שוכר שירות חיצוני?

שלמה כץ:

כן, כן, שוכר שירות חיצוני. בשירות

החיצוני הזה יש מעל 100 בקרים שעושים

נסיעות סמויות, עושים אלפי נסיעות בשנה,

נסיעות נוסע סמויות, ויש מנגנון מנהלי

מובנה לטיפול בחריגות של המפעילים.

כלומר, המפעילים מטופלים, או השירות

שניתן על ידי המפעילים מטופל באופן שוטף

ואינטנסיבי על ידי משרד התחבורה, ובשנת

2010 גבינו מהמפעילים, או בעצם קנסנו אותם,

הם שילמו פיצויים מוסכמים יותר נכון,

בהיקף של למעלה מ-5 מיליון שקל, כשהשנה זה

עוד יגדל.

כלומר, יש לנו תמונה מלאה ---

היו"ר אורי מקלב:

רק שאני אדע איך זה, יש לכם פקחים שלכם,

ואתם מבררים את זה אצלכם.

שלמה כץ:

מבררים את זה אצלנו.

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת זה לא בית משפט.

שלמה כץ:

זה הליך מנהלי.

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת אם מישהו אמר לי שבבית המשפט זה

הרבה זמן, זה לא מגיע לבית המשפט.

שלמה כץ:

לא מגיע לבית משפט. זה הליך מנהלי שלנו

פנימי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

כן, אבל אין לזה משמעות לאזרח.

היו"ר אורי מקלב:

לא, יש לזה משמעות מאד גדולה, זה לא צריך

להגיע לבתי המשפט.

שלמה כץ:

יש לזה משמעות מרחיקת לכת, בכל המדדים

האובייקטיבים שאנחנו מנהלים יש שיפור

בתחבורה הציבורית בכל הפרמטרים, בכל

האשכולות. אם הוועדה תרצה לרדת לרזולוציה

הזאת אז אנחנו נשמח להציג גם העבודה הזאת

בפני הוועדה, כדי להניח את דעתכם שדברים

נעשים במשרד התחבורה ויש שיפור מתמיד

בתחבורה הציבורית. כלומר, אם הייתה תחושה

שהכלי שלנו לדעת מה קורה בשטח הבלעדי זה

תלונות הציבור, זה לא המצב. יש לנו כלי מאד

מאד חזק, מאד מאד אפקטיבי כדי לדעת. הקמנו

את הכלי הזה בדיוק בגלל שידענו מה הבעיות

של שאר הכלים.

היו"ר אורי מקלב:

הבקרה בפיקוח הזה זה בעקבות תלונות

שמגיעות אליכם?

שלמה כץ:

לא, לא, לא.

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת זה פיקוח שלכם על עמידה בלוח

זמנים ---

שלמה כץ:

זה פיקוח שלנו. עוד פעם, זה פיקוח שלנו,

פיקוח שלנו, פיקוח שלנו יזום שלנו, על כל

הפרמטרים.

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת גם על התנהגות נהגי אוטובוסים.

שלמה כץ:

בודקים 35 פרמטרים עם 70 ומשהו תתי פרמטרים,

אצל מפעיל תחבורה ציבורית. אנחנו בודקים

10% מהנסיעות השבועיות שיש לו ברישיון

במהלך חצי שנה. אנחנו בודקים אותם

בנסיעות on bored של נוסע שלנו, נוסע סמוי

שעולה, משלם כרטיס וחש את חווית הנוסע. יש

תהליך ברור שלם ---

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת היא אפשר לזהות אותו.

שלמה כץ:

לא, לא, הוא לא מזוהה. סמוי, זה נוסע סמוי.

היו"ר אורי מקלב:

ועל זה הם נשפטים?

שלמה כץ:

על זה הם לא נשפטים, התהליך הוא מנהלי,

ומשלמים פיצויים מוסכמים.

היו"ר אורי מקלב:

סך הכל כמה פיצויים?

שלמה כץ:

אז אמרתי, ב-2010 גבינו למעלה מ-5 מיליון שקל,

כמעט שישה מיליון שקל.

יוליה שמאלובברקוביץ':

אתה יכול לתת דוגמא למשל למקרה שגביתם

כסף עליו.

שלמה כץ:

כל מקרה שאוטובוס לא מגיע בזמן יש פיצוי

מוסכם של לדעתי 1,000 או 1,500 ₪, אני כבר לא

זוכר את הסכומים. יש תעריפון כזה לכל

עבירה ועבירה. יש עשרות מקרים כאלה,

מנוהלים על ידינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מה קורה למשל במקרה של תלונה של ---

שלמה כץ:

רגע, מיד אני אסביר.

היו"ר אורי מקלב:

דרך אגב, החמישה מיליון, אני לא מכיר, זה

לא נשמע לי סכום עתק בשביל ---

שלומית אבינח:

כמה מפעילי תחבורה יש.

שלמה כץ:

16.

היו"ר אורי מקלב:

הם עקיפים, זה המפעילים.

שלמה כץ:

לא רק זה, שנייה. תיכף אני אסביר.

היו"ר אורי מקלב:

אני רק אומר, אני בא מהרשויות המקומיות,

הקנסות שנותנים נניח דו"חות החנייה,

מכניסים הרבה יותר מההוצאות עליהם. אתם

מוציאים 30 מיליון ומקבלים בסך הכל 5.

שלמה כץ:

זה נכון. אנחנו לא רוצים להרוויח. גם את ה-5

מיליון האלה, בהסכם עם האוצר, אנחנו

מחזירים אותם לציבור באמצעות קרנות

שיפורים, שאנחנו עושים פרויקטים בקרנות

האלה. האוצר בהגינותו ---

היו"ר אורי מקלב:

תחנות, תאורה.

שלמה כץ:

כן. בהגינותו אמר האוצר אני לא רוצה

להרוויח את הכסף הזה, מחזירים את הכסף הזה

לציבור. עושים תחנות באמת, מסופים, כל

מיני, מידע לציבור, כל מיני פרויקטים

מהסוג הזה. עכשיו, הקנס הישיר הזה זה לא

הדבר היחיד שנעשה.

היו"ר אורי מקלב:

זה דבר טוב, כלי מאד חשוב.

שלמה כץ:

אני רק רוצה להבהיר שאם מדברים על ---

היו"ר אורי מקלב:

פעולות ציבור.

שלמה כץ:

אני אדבר על הכל. תלונה של פקח שלי, דינה

כמו תלונת ציבור, כי זה בסוף בן אדם שנסע.

אני אגיע לזה.

היו"ר אורי מקלב:

יש לי הרבה מה לדבר על התחבורה הציבורית

כולה. אבל אני רוצה להגיע למצב שכבר אזרח

מתלונן, איך זה מגיע.

שלמה כץ:

הבנתי. אני אגיע.

היו"ר אורי מקלב:

אני מבין, אני יודע שהרבה תלונות בתחבורה

הציבורית אתם עושים. אני רוצה להגיע

לנקודה של התלונות, איך מערכת התלונות

עובדת.

שלמה כץ:

ברשותך, אני אגיע, תן לי. עוד משפט אחד

ואני מגיע. פשוט להערה שלך שזה הרבה או

מעט קנסות.

היו"ר אורי מקלב:

בסדר.

שלמה כץ:

הציון של הבקרה, אז בסוף זה מצטבר לכדי

ציון למפעיל. הציון הזה משמש פרמטר מאד

חשוב ביכולתו לזכות במכרז הבא. שם יושב

השוט המאד גדול. במכרזים האחרונים זה

הגיע לכדי 17% מהציון שהיה ציון הבקרה.

היו"ר אורי מקלב:

בשכלול הזה. חשוב ביותר.

שלמה כץ:

בשכלול הזה. כלומר, יש לזה משמעות מאד מאד,

הרבה יותר מאשר הכסף עצמו.

היו"ר אורי מקלב:

17% מהציון.

שלמה כץ:

כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

כל כמה זמן יש מכרז?

שלמה כץ:

... אם אחד זה שנים, היה 6 שנים, עכשיו

מאריכים את התקופות, אבל תקופות הארכה,

היום לדוגמא אנחנו הולכים למודל,

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אבל כל כמה זמן זה? זה שש, שבע שנים?

שלמה כץ:

רגע דקה, נכון. אבל אתה יודע ביום הראשון

אם אתה רוצה, אתה חפץ חיים, אתה יודע שאתה

לא יכול ביום האחרון לשפר את ציוני הבקרה

שלך. אתה צריך לאורך כל התקופה להיות

בסדר.

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת יש חברה שנפסלה בגלל מצב כזה?

שלמה כץ:

לא עניין של נפסלה, אבל ---

היו"ר אורי מקלב:

או שלא עמדה בגלל ה---

שלמה כץ:

לא, זה לא עמדה. התשובה היא כן, במכרזים

האחרונים זכו רק בגלל ציון הבקרה, כי

ההפרשים בפער, הפער בכסף, זאת אומרת המכרז

האחרון יש כל יקנעם, הבקרה הייתה ...

לפרטים של 100%, כי היה שם מחיר מינימום,

כולם נצמדו למחיר המינימום, בסוף מה שקבע

זה ציון הבקרה.

בכל המכרזים שהיום אנחנו עושים עם אפשרות

הארכה, תנאי הארכה הוא עמידה במדדים האלה.

היו"ר אורי מקלב:

שלמה, בוא ניכנס לתלונות הציבור.

שלמה כץ:

בנושא התלונות – כאשר אנחנו מגיעים

לנושא של תלונה מהציבור, להבדיל מבקרה

יזומה שאנחנו עושים, בבקרה יזומה שאנחנו

עושים, זה כמו דו"ח של שוטר, חזקה שמה

שהבקר אמר הוא הנכון, ועכשיו חובת ההוכחה

שזה לא נכון נתונה על החברה. במצב של

תלונות הציבור בעצם זה גרסה מול גרסה, כפי

שהיטיב לתאר המתלונן, ואז נדרש בירור של

העובדות. ולא סתם בירור, אלא בירור יסודי.

מאחר ותקנות התעבורה, העבירה על תקנות

התעבורה מוגדרת כעבירה פלילית, כל דר

הטיפול שלה מוגדרת בחוק, ואנחנו פועלים

על פי חוק הפרוצדורה הפלילית. יטיב לתאר

את זה אולי עורך הדין הררי שמנהל את מחלקת

התביעות. אנחנו פועלים לפי חוק הפרוצדורה

הפלילית, ואנחנו צריכים להגיע לרמת שכנוע

של מעל לכל ספק סביר, ולא 51%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

למה אתם נורא סומכים על הבקרים שלכם ומאד

לא סומכים על הציבור?

שלמה כץ:

אנחנו סומכים, זה עניין של ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

למה צריך להיות מעל ל-100%?

שלמה כץ:

זה עניין של דין, זה לא עניין שתלוי בי. זה

לא עניין של האם אני סומך או לא, זה החוק.

אם אני מאשים אותך עכשיו בעבירה, אם אני

מאשים חברה בעבירה פלילית, נרשם לה רישום

פלילי בסופו של דבר, זה החוק אומר שזו

הרמה של ה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מה, התלונה הזאת זה מה ש ----

שלמה כץ:

כן, עבירה פלילית לכל דבר ועניין.

היו"ר אורי מקלב:

אבל זה לא בבית משפט. הבירור הוא לא בבית

משפט הוא הליך מנהלי כזה.

שלמה כץ:

לא, לא, לא. הליך מנהלי אמרנו, הליך מנהלי

זה הליך מנהלי.

היו"ר אורי מקלב:

נהג פלילי אתה לוקח אותו אליך?

שלמה כץ:

לא, לוקח אותו לבית המשפט בהליך פלילי.

היו"ר אורי מקלב:

אבל כששוטר אומר לנהג אתה עברת באור אדום

והנהג אומר אני לא עברתי באור אדום, השוטר

הוא ---

שלמה כץ:

נכון, אבל זה לא המצב.

היו"ר אורי מקלב:

אם לא היו עוד נתונים שהוא יכול לתת.

שלמה כץ:

זה לא המצב במקרה של אזרח. כשאזרח מתלונן

גם המשטרה מנהלת חקירה. אין חזקה שהאזרח

צודק, צריך לנהל חקירה.

היו"ר אורי מקלב:

לכן זה מסביר מה שכתבו לי למה מוזמנים

אנשים לחקירה ולמה צריך את העדות שלהם,

אני מבין את זה. בלי זה אתה לא יכול להגיש

את התביעה.

שלמה כץ:

נכון, נכון.

היו"ר אורי מקלב:

בסדר.

שלמה כץ:

עכשיו, תהליך החקירה מעצם טבעו הוא תהליך

מאד ממושך. לשם הדוגמא - במקרה של האדון,

מבלי להיכנס לפרטי התיק עצמו, אבל רק בתור

דוגמא, נדרש באירוע הזה קודם כל לזמן את

הנהג, לשמוע את גרסתו. אחרי זה צריכים

לשמוע את מי ששלח את הנהג, כי אני לא מניח

שהוא עשה את זה על דעתו. יכול להיות

שהסדרן, שעולה מהחקירה שהסדרן הנחה אותו

לפעול ככה. ואז צריכים לברר מה קורה עם

הנהג, ולבסוף לחברה יש אחריות כי היא

קיבלה את האחריות, צריכים לזמן את מנהלי

החברה לעניין.

עכשיו, לא כולם אכן נענים לזימון הראשון.

כלומר, יכול להיות שהנהג הנדון כבר לא

עובד בחברה, וכבר אין לנו כלי אפקטיבי

באמצעות החברה לגרום לנהג להגיע. אז אני

צריך להתלות לו את הרישיון, בעצם לעכב,

לגרום לאי חידוש של הרישיון שלו ---

שלומית אבינח:

סליחה, ואם הוא עבר לחברה אחרת אז אתה לא

יכול מחברה אחרת על העבירה שהוא ביצע?

שלמה כץ:

אין לי סמכות חוקית להכריח את הנהג, לתפוס

אותו באוזן ולהביא אותו לחקירה.

היו"ר אורי מקלב:

אם הוא לא הגיע לחקירה אז אתה מגיש את

התלונה על סמך העדות שיש לך, זה מגיע לבית

המשפט, ולבית המשפט הוא יבוא. לוקחים את

הסיכון הזה.

שלמה כץ:

זה לא מצב שלהבנתי אפשרי, אבל אני חושב

שגבי יוכל ---

היו"ר אורי מקלב:

טוב, אני לא בא לתת עצות לצורך העניין.

שלמה כץ:

רק דקה.

היו"ר אורי מקלב:

כשלוקח שנתיים זה כבר יכול להיות. אם זה

היה מיד אז היה הכל מתחיל.

שלמה כץ:

נכון. כל התהליך הזה הוא תהליך מורכב,

ואנחנו מסכימים שהוא ---

היו"ר אורי מקלב:

אבל שלמה, כשזה עוד לפני החקירה, כשאדם

מתלונן ב-27 לנובמבר והוא מקבל תשובה

'התקבל' ב-17 למרס 2009, זה עוד לא חקירה.

שלמה כץ:

מאה אחוז, אז זאת הנחה, עוד פעם, זאת הנחה,

נכון.

היו"ר אורי מקלב:

זה עוד לפני הכל.

שלמה כץ:

אבל אני לא רוצה להיכנס לפינה של באמת

לספור כמה אנשים יש ומי --- אולי גם להגיד

משהו על המספרים, אתה כבר רוצה שניכנס

למספרים. כאילו אתם מדברים על כאלה, על 2,000

תלונות בשנה, אני לא יודע כמה יש.

ציפי קיברסקי:

70,000. יש לנו סך הכל 70,000.

שלמה כץ:

2,000 תלונות בשנה על התחבורה הציבורית. קחו

בחשבון שבכל יום במדינת ישראל יש 2 מיליון

נסיעות נוסע. תעשו את המכפלות, תורידו את

השיעור של המתלוננים, גם אם תיקחו אותו

במובן הכי רחב של הנתונים ---

היו"ר אורי מקלב:

לא, זה לא הרבה תלונות.

שלמה כץ:

ממש לא הרבה.

היו"ר אורי מקלב:

וודאי זה לא הרבה, זאת השאלה שלי, זה לגמרי

לא הרבה.

שלמה כץ:

זה לא בגלל שאנשים, עוד פעם, אתה יכול

להניח שבגלל שאנשים לא רוצים להתלונן.

תרשה לי לכפור בהנחה הזאת, אני מניח שזה

לא מעט בגלל האיכות של השירות בתחבורה

הציבורית. בסדר, אני מבין, אני מכיר את

התחושות של אנשי מודיעין עילית,

יצחק הנאו:

לא, לא, לא, אני לא נוסע בכלל בתחבורה

ציבורית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

זה בכלל לא קשור. הילדה שלי שהיא עוד שבוע

בעזרת ה' בת 16, לא יודעת איפה אני נמצאת

עכשיו, מתקשרת אלי להגיד 'אמא, אל תשאלי,

האוטובוס אחר', סתם זה כאילו זה ממש צחוק

הגורל, ו'אני איחרתי לשיעור'. בבקשה. היא

לא תתלונן במשרד התחבורה עכשיו להגיד

שהייתה בעיה. זה ברור שיש הרבה פשלות

ואנשים לא מתלוננים.

שלמה כץ:

לא, זו בדיוק הבעיה מול תחושות. אני לא

יכול להתמודד מול תחושות. כי אני לדוגמא

לא יודע איפה הבת שלך עמדה. אם הבת שלך

לדוגמא לא עמדה בתחנת קצה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

היא עמדה בתחנת אוטובוס, נו באמת.

שלמה כץ:

עמדה בתחת אוטובוס, רגע, שנייה. אם היא לא

עמדה בתחנת קצה, אז אין משמעות למילה

'איחור'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מה זאת אומרת?

שלמה כץ:

האוטובוס חייב לצאת בשעה קבועה מתחנה

הקצה. אין שעה שהוא צריך להגיע לתחנות

לאורך המסלול, אוקי? זאת אומרת אם היא

עמדה בתחנה שנייה או שלישית ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מה זאת אומרת? הוא עכשיו יצא נניח בשעה

מדויקת מתחנת קצה, ובדרך אשתו צלצלה אמרה

'תקנה חלב', בינתיים הלך קנה חלב, הגיע ל----

שלמה כץ:

לא, זה לא המצב. זה לא המצב. זה לא קורה.

הציפייה, אני מניח שהבת שלך או כל אחד אחר,

בא ואומר אוקי, בסדר, אני עומד בתחנה ליד

הבית שלי ואני מצפה שהאוטובוס יגיע ב-10:10,

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

לא, כתוב. יש טבלה מתי הוא מגיע.

שלמה כץ:

אבל הטבלה מתייחסת, זה בדיוק מה שאני

אומר, הטבלה מתייחסת למתי הוא יצא מנקודת

הקצה, לא מתי הוא מגיע לתחנה השלישית. אין

לוחות זמנים לתחנה השלישית או הרביעית או

החמישית.

היו"ר אורי מקלב:

שלמה, בוא נציג את זה, יש הרבה בעיות ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

תראו, אני באמת מאד מחבבת, אני מצטערת

אדוני היושב ראש, אני חייבת להגיד לכם

שאני מסכימה דרך אגב עם חבר הכנסת מיכאלי,

ששר התחבורה לפחות שנמצא כרגע, הוא כנראה

גם לא יודע, הוא לא מודע לדברים האלה, כי

אנחנו מכירים אותו ---

היו"ר אורי מקלב:

בשביל זה אנחנו עושים ישיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

ואני יודעת את הפעילות שלו, אני יודעת מה

הוא עושה. ואני רוצה להגיד לך שמה שאתה

אומר, בכלל כאילו, אני שומעת אותך, כל

הדברים שסיפרת פה על סמויים, או על בדיקת,

לי בעיני זה נראה קצת יותר, לא יודעת מה,

ניסיון לתת עוד קנס לאנשים, ולא באמת לטפל

בבעיות, כי הבעיות האמיתיות הן פה. זה לא

מה אתם רואים, זה מה מרגיש הציבור.

שלמה כץ:

הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

לא, אל תהיה ציני. אל תגיד לי ---

שלמה כץ:

לא, אני לא יכול, אין לי מה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אז בבקשה. בוא תגיד, א' תיכף נעבור לחוק.

אני רוצה לשאול ---

לימור קופרמן:

מה שמגדיר את התלונות האלה כתלונות,

שצריך לעשות ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אז א' ---

שלומית אבינח:

זו האבחנה במשרד התחבורה.

שלמה כץ:

לא במשרד התחבורה, זה החוק.

שלומית אבינח:

תשמע, אני מכירה את חגי, אני מכירה את

אורית גיא ארז, אורית גרופ, אני מנהלת את

הוועדה 14 שנה, ואני עובדת מול רוב משרדי

הממשלה.

קריאה:

גיא ארז כבר לא בתפקיד.

שלומית אבינח:

המשרד היחיד שמאבחן באופן קטגורי בין

תלונות לפניות – זה משרד התחבורה.

שלמה כץ:

זו עובדה, נכון.

שלומית אבינח:

זו עובדה. אני אין לי אינטרס, אני מנהלת

הוועדה ---

שלמה כץ:

אבל זה החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מה זה חוק? אז מה חוק?

לימור קופרמן:

מה לא בסדר בחוק?

שלומית אבינח:

אז רגע, תנו לי להמשיך לדבר. אני אומרת

שוב, גם פניות, ואנחנו עובדים עם השר, גם

התשובות שמתקבלות על פניות, והיה לנו

מקרה, ולא כאן המקרה לפרט, הן תשובות מאד

מאד מזלזלות בלשון המעטה שהתקבלו, והיו

גם כמה תלונות גם על עובדי משרד התחבורה

שעונים, גם לשכת מנכ"ל, הן תשובות לא

מכובדות, שאני אמרתי את התשובה הזאת אני

לא שולחת. והיה מקרה כזה, והיו עוד מקרים.

אז בוא, אני לא חברת כנסת, אני מנהלת

הוועדה, אני יודעת איך עובד משרד התחבורה

מול משרדים אחרים.

היו"ר אורי מקלב:

היא עובדת מול כל המשרדים באופן

אינטנסיבי.

שלומית אבינח:

אני עובדת מול כל המשרדים. מול משרד

הבריאות, מול זה. אני שולחת למנכ"ל, ואין

לי תלונה, פנייה, זה לא מעניין בכלל.

היו"ר אורי מקלב:

אבל זה שיש חלוקה זה יכול להיות דווקא

טוב, זה צריך להציל. וצריך לתת יותר ---

שלומית אבינח:

אבל סליחה, גם לכנסת לא עונים לעניין. אם

התשובה של בכיר או פקיד או לא יודעת מה

במשרד התחבורה, היא לא עניינית. התשובה לא

עניינית.

היו"ר אורי מקלב:

אבל נניח, אבל אם הולכים ובודקים ---

שלומית אבינח:

החוק לא מחייב להפריד בין תלונות לפניות.

היו"ר אורי מקלב:

אבל אם הולכים ומנפים, והם מפרידים בין

פניות לבין תלונות, אז לכל הפחות, אז נניח

שאת הפניות לא מטפלים בסדר, נניח. אי אפשר

לטפל, נניח. בפניות, נניח. אבל בתלונות, זה

דברים שהרבה יותר צריך לטפל בהם. אם אתה

מפריד, אם יש הפרדה, ולא משנה, כן יש

הפרדה, אין הפרדה, אבל הפרדה ---

שלומית אבינח:

אין חוק שמחייב להפריד.

היו"ר אורי מקלב:

אבל נגיד איך אנחנו הופכים את הכלי הזה,

כי זה חלק, זו התייחסות לפניות שצריכות

להגיע בסופו של דבר לטיפול, ויכול להיות

שבסופו של דבר הוא יגיע לטיפול פלילי או

מנהלי. זאת ההפרדה, שצריכות בירור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מה הבעיה של החוק?

לימור קופרמן:

הבעיה שמגדירים עבירות של למשל אי עמידה

בלוח זמנים, או התנהגות נהג כעבירה

פלילית. ובתור עבירה פלילית זה מחייב

הליך פלילי.

יצחק הנאו:

לא, אם תיק לא עבר מחקירה לתביעות במשך

שנה וחצי זה לא תירוץ של חוק.

שלמה כץ:

תשמע, זה לא מכובד שאני אתנגח איתך פה. אבל

מה שאני אני מסביר לך שבשנה הזאת נעשה

תהליך, ופה אני מציע ---

יצחק הנאו:

העובדות לא נכונות. אם משרד התחבורה לא

מסוגל לקרוא לחברת אוטובוס לזימון, אז ----

היו"ר אורי מקלב:

אני דבק בזה. מכתב שהגיע ב-27.11.2008, התשובה

הראשונה שקיבל הבן אדם, שהתקבלה, אישור על

קבלת מענה, היה ב-17.3.2009. זה עוד לא שום דבר, זה 4 חודשים על מה? על מכתב תשובה שהתקבלה

פנייה?

שלמה כץ:

נכון, אבל עוד פעם, בסוף, אתה לא רוצה שאני

אגיע, אתה מנסה לבוא ולהגיד, הצעת וקיבלתי

את הצעתך, לא להיכנס לעניין של חלוקת נטל

וכמה משאבים הועמדו לרשות משרד התחבורה

כדי לטפל בנושא הזה.

היו"ר אורי מקלב:

לא, תגיד.

שלמה כץ:

אני לא אכנס לזה.

היו"ר אורי מקלב:

שלמה, אם אין לך כוח אדם אז תגיד את זה, אז

אני פונה לשר כץ ואני אומר תשמע, זה לא

יכול להיות שכלי שצריך להיות אפקטיבי ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אולי צריך להוריד ממחלקה אחרת ולשים שם?

דרור גנון:

אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו מקבלים

הרבה הרבה תלונות שלא מגיעות לשולחן הזה,

ולא הגיעו לשולחן הזה, ואני יכול להגיד לך

בוודאות שהן טופלו על הצד הטוב ביותר, וגם

התקבלו מכתבי תודה כאלה ואחרים שאני לא

מחפש אותם, אבל אני רק רוצה לציין.

יצחק הנאו:

אנחנו נשמח לראות את הצד הזה.

דרור גנון:

אני אשמח להיפגש איתך ולתת לך. אני מכיר

אותך אישית, אנחנו ישבנו גם בעבר, ישבנו

אצלכם במודיעין עילית, הייתה לנו התנהלות

גם מול המפעיל.

קודם כל, מודיעין עילית זו עיר חשובה, עיר

צורכת תחבורה ציבורית, עיר שמוטת תחבורה

ציבורית ואנחנו שמחים על כך. כמות הפניות

ממודיעין עילית, נכון, היא גדולה. היא

גדולה כי לאנשים שם יש מודעות גבוהה מאד

למה שהם אמורים לקבל במסגרת התחבורה

הציבורית, וזה מבורך. אני רואה בזה כצעד

נכון ---

יצחק הנאו:

וגם היא אפסית לעומת מה שבאמת קורה.

דרור גנון:

שנייה, רק צריך להבין דבר אחד, אנחנו

מטפלים בהרבה אחרות גם, דרך אגב, שמקבלות

מענה וחלקן גם דרך אגב הועברו בהמשך

לחקירות, והועברו למחלקת תביעות, נשפטו

והמפעיל קיבל קנסות מאד גבוהים על חלק

מהמקרים, כשהוא פעל לא בהתאם לכללים.

בואו נפריד, בבסיס, קצר, כמה דברים, זה יקל

עלינו. יש פניות, כמו שנאמר כאן ויש

תלונות. פנייה זה שאני מבקש תוסיפו לי

נסיעה, תשנו לי את המסלול, תקדימו לי את

הנסיעה, תזיזו לי את התחנה. פניות. הפנייה

הזאת מטופלת באופן מקצועי מול ממונה

מחוזי, שיש לו את הסמכויות המקצועיות

לבחון את זה, במערכת כזאת ואחרת של

שיקולים, בדרך כלל מקצועיים האמורים

להיות לטובת הנוסע, אבל בראייה כוללת של

כלל המושפעים מהשינוי. שזה בכוונה אני שם

בצד, וזה דומה יותר לפניות שהיו למשל מבני

ברק, שביקשו להזיז את הקו, ביקשו להכניס

אותו כן מ-, מה זה היה שם, גנים בפתח תקווה

וכן הלאה. לא לעצור פה, כן לעצור פה, זו

פנייה. ואנחנו מקבלים הרבה כאלה.

היו"ר אורי מקלב:

אני רוצה להסביר לחברים, בתוך הפנייה

הזאת יכולה להיות גם מובנית תלונה. כשיש

צפיפות באוטובוס והאוטובוסים מדלגים,

אבל יש כאן הצעת ייעול, הוא אומר אבל אני

מבקש ממך ככה וככה. זה לא סתם פנייה.

דרור גנון:

אני מבקש ממך להוסיף לי נסיעה, אני מבקש

ממך לעצור לי כאן ---

היו"ר אורי מקלב:

תפצל את הקו הזה לשניים, כדי שאנחנו נוכל

להגיע, תוסיף לי עוד, תגביר ---

שלומית אבינח:

זה פנייה, אם אתה מבקש להוסיף זה פנייה,

אבל אם אתה מתלונן ספציפית ---

דרור גנון:

רגע, אני בכוונה מנסה לעשות סדר, אם אפשר.

היו"ר אורי מקלב:

גם בפניות, יכול להיות שבתוכן מובנית

תלונה.

שלמה כץ:

נכון, אבל הוא מנסה להבדיל מהמהות מה מבקש

המלין, אם הוא מבקש בעצם לטפל בשיפור, או

שהוא רוצה להתלונן.

היו"ר אורי מקלב:

יצחק, הנושא שלי עכשיו הוא לא התחבורה

הציבורית במודיעין. אני רוצה את הטיפול,

אחרי שאתה התלוננת איך מטפלים. זה מה שאני

רוצה. שאר הדברים זה לא הישיבה עכשיו.

דרור גנון:

אוקי. הסוג השני, זה כמו שנאמר כאן –

תלונות. תלונה – אני חיכיתי בתחנה חצי

שעה בלוח הזמנים כפי שפורסם האוטובוס היה

צריך להגיע בעשר וחצי, חיכיתי חצי שעה,

הוא הגיע באחת עשרה, לא הגיע, הקדים ---

היו"ר אורי מקלב:

דרור, התלונה היא – 'נהג מונית קילל אותי'

---

דרור גנון:

רגע, אני לא רוצה, אני בכוונה מפריד. אם

תיתן לי שתי דקות, אם לא אני ארוץ ישר

לסוף. מה שאתה תגיד. אני אכבד כל החלטה

שלך.

היו"ר אורי מקלב:

לא, לא, אני אגיד לך מה, יש לי שאילתה דחופה

באחת עשרה ועשרה עם שר התחבורה.

דרור גנון:

אוקי, אני אקצר. אנחנו ענינו לשאילתה שלך,

אז אנחנו יודעים כבר מה התשובה.

היו"ר אורי מקלב:

אה, אתה יודע מה התשובה. זאת אומרת אין לי

מה ללכת. אולי פה אני אשמע תשובות יותר

טובות לגבי אגריפס.

דרור גנון:

לא, יש לך דווקא, יש לך. כן, לגבי השינוי

באגריפס, אני עניתי לשאילתה.

בקיצור, התלונה מתחלקת לשניים – תלונה

למפעיל תחבורה ציבורית שהשליטה עליו היא

או הסכמית או רישוית, ויש לנו הרבה יותר

מנופים לטפל בו, ויש תלונה על מונית, שהיא

לגבי בן אדם פרטי שלקח מונית ויש לו

רישיון להפעלת מונית, הוא לא בשליטתי, אין

לי שום אפשרות לתקשר איתו, אין לו איזה

איגוד שדרכו אני יכול להעניש אותו, כמו

למשל מפעיל תחבורה או איגד המסיעים, או

לייצר סטנדרטיזציה מולו ברמה פרטנית. ואז

אין לי שום כלי אחר, אלא להזמין אותו

לחקירה.

לגבי מפעילי התחבורה הציבורית, אני אומרת

את זה בפה מלא, אני משתדל לא להעביר

לחקירות. גם לפעמים, וכאן יכעסו עלי

האנשים, שיכול להיות ספק חקירה ספק שלא,

אני מעדיף לא לטפל במסגרת חקירה, אני

מזמין את המפעיל לנזיפה, אני נוזף בו, אני

מזהיר אותו, אני עוקב אחרי הפעילות שלו

לאחר מכן, ואני מנסה לשפר את התהליך

בצורה שהיא לא תיכנס לסדר דין פלילי, שזה

במסגרת חקירה.

היו"ר אורי מקלב:

סליחה, כאן אני רוצה לציין, אני חוץ

מלהסכים לחלוקה הזאת, אבל בתנאי שאתה גם

מחלק בין תלונה נניח על אי עמידה בלוח

הזמנים, שאתה יודע שקיימים תשובות

כאלה,לא צפויים, לבין התנהגות נהג למשל.

התנהגות נהג באוטובוס ---

דרור גנון:

רשמתי לי, התנהגות נהג ---

היו"ר אורי מקלב:

כגון המקרה הזה, שיש בזה הרבה התנהגות

נהג.

שלמה כץ:

נכון, נכון, נכון, אין ספק. אני מסכים

איתך.

דרור גנון:

אני אשאל אותך את השאלה שמתבקשת גם –

התנהגות נהג. הרבה פעמים פונים אלי, תשמע

הנהג קילל אותי, דחף אותי. זה בטיפולי או

בטיפול המשטרה? בטיפולי מול החברה או

בטיפול המשטרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

לדעתי זה בטיפולך.

דרור גנון:

למה? אם הוא דחף אותך הוא פגע בך, אם הוא

קילל אותך הוא גם עבר עבירה אחרת. רגע,

בכוונה אני מסבך ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

לא, אבל זה צריך להתחיל ממך ולעבור

למשטרה, אבל זה צריך להתחיל ממך.

היו"ר אורי מקלב:

נכון, במקביל, אבל זכותו גם לבוא למשרד

התחבורה.

דרור גנון:

זה מגיע אלי ואז אני אמור להפנות למשטרה.

היו"ר אורי מקלב:

יוליה, תמשיכי את הדיון, אני צריך לצאת

לשאילתה. אני חוזר מיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אני עוברת מכסא לכסא.

דרור גנון:

השר שלנו הוא שר שמאד בקיא בתחום התחבורה,

הוא מאד מכיר אותו ומבין בו והוא יידע לתת

לו את המענה הראוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אני אמסור לו מה אתה חושב עליו.

דרור גנון:

זאת האמת. ולכן, יש לנו הרבה מקרים שאנחנו

צריכים לקבל על עצמנו שיקול דעת איך לטפל.

ברגע שזה עובר לחקירה, אחרי שניסינו

למצות את כל האפשרויות, ואתם צריכים

להבין, זה לוקח זמן. כל יום נופלים לנו

במשרד, מגיעים באמצעות מיילים, פקסים,

טלפונים ומכתבים, קרוב ל-100-120 תלונות

בממוצע, עם פניות, בכלל.

אנחנו עושים עיון מה תלונה מה פנייה, קודם

כל.

שלמה כץ:

לא כולן כתובות. יש טלפונים.

דרור גנון:

חלקן. יש הרבה אנשים ששולחים בלי כתובת,

בלי שם. המיון והאדמיניסטרציה שנדרשת

לטפל באותה פנייה היא כבדה, ובמידה ואני

רוצה להיות יותר יסודי ואני באמת רוצה

לתת מענה – אז אני צריך להתקשר לפונה,

להשיג את הטלפון שלו ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אבל מה זה שייך אם זה לוקח שנתיים?

דרור גנון:

רגע, רגע, את מתייחסת לנקודה. אנחנו

נתייחס גם אליו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

לא, אני מניחה שהוא רק דוגמא.

קריאה:

הוא זה דוגמא שמעידה על הכלל.

שלמה כץ:

הוא נכנס לתהליך, התהליך עצמו, ניסיתי

להסביר את זה קודם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

שנייה, תן לו לסיים.

דרור גנון:

נדרש מיון, המיון הזה לוקח זמן. לאחר

המיון אם זו פנייה היא עוברת לטיפול

מקצועי. כמובן שיוצאת תשובת ביניים

שאומרת שזה מטופל. אם במקרה ובמיון

מתקבלת החלטה אחרי שמזמינים את ה---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מי ממיין?

שרונה קרסגי:

אני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

את, את כל ה-120 ביום?

שרונה קרסגי:

אני ממיינת כל יום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

כאילו בן אדם אחד, 120?

שרונה קרסגי:

לא.

דרור גנון:

בעזרת האנשים שסביבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

לבד כאילו, או שיש לך עוד קבוצת אנשים?

שרונה קרסגי:

עם אנשים. אני ממיינת אותן. אני דואגת

אישית לראות כל תלונה, כל תלונה.

דרור גנון:

כן, וודאי, זו האחריות שלה. היא עובדת

מהבוקר עד הערב רק על זה.

שלומית אבינח:

הדוברת היא שרונה קרסגי. תציגו את עצמכם,

כי לא עשינו סבב.

דרור גנון:

שרונה קרסגי, מנהלת היחידה של טיפול

בפניות הציבור באגף התחבורה הציבורית.

יצחק הנאו:

והחוקרים גם ממיינים?

דרור גנון:

החוקרים גם הם שייכים לאגף התחבורה. אגף

התחבורה הציבורי ---

יצחק הנאו:

לא, אני שואל אם זה אותם אנשים שממיינים.

דרור גנון:

לא, לא, לא.

שרונה קרסגי:

לא. אתה באת אלי בתפקיד הקודם שלי. זה

תפקיד חדש.

יצחק הנאו:

לכן אני שואל.

דרור גנון:

אז אני עונה, אגף פניות ציבור הוא כפוף

אלי במסגרת הטיפול המקצועי.

יצחק הנאו:

אני זוכר שהמכתב נחתם על ידי הגברת שרונה,

ולכן אני שואלת אם היא גם ממיינת וגם

חוקרת, כי זה נשמע בלתי אפשרי לעשות את

שניהם.

דרור גנון:

לא, לא, בתקופה שאתה מדברת גברת שרונה

הייתה חוקרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

הבנו, הבנו חברה. הבנו שהיא התקדמה בגלל

שהיא טיפלה טוב בתלונות.

דרור גנון:

היא קודמה, ומן הראוי, מאחר שהיא גם עסקה

בתחום, אז יש לה יתרון שהיא מכירה את שני

הצדדים של המטבע. לאחר המיון עובר בדיקה

מקצועית,

שלומית אבינח:

כמה זמן לוקח המיון?

דרור גנון:

יומיים, שלושה במקרה הגרוע. לאחר מכן

מזמינים את המפעיל. זה יכול לקחת עוד

שבוע, יוצאת פנייה ---

קריאה:

אתם מודיעים שהתלונה התקבלה?

דרור גנון:

כן, וודאי, וודאי, הוא גם קיבל תשובה

מהירה.

יצחק הנאו:

קיבלתי תשובות מהירות בתחילת הדרך.

שלומית אבינח:

בתחילת הדרך. ותיכף אני גם אגיד למה זה

נתקע.

דרור גנון:

לאחר מכן אנחנו מזמינים את המפעיל או

עושים התייעצות מהירה וקובעים אם יש מקום

לחקירה או שאפשר לטפל במישור המנהלי. יש

חקירה, מעבירים את זה, בונים את התיק, שזה

כולל את המכתב והכל, יוצאת מהמערכת של

החקירות, יש מערכת נפרדת, ועכשיו פה אני

אסביר משהו ששלמה יוכל לפרט אם תרצו.

יוצא מכתב שבו מופנה לפונה – אדוני,

התלונה שלך נמצאה כתלונה שמצדיקה חקירה,

אתה תוזמן. היום זה משוכלל יותר. האדון

היה בתקופה קצת קודמת. "דע לך שיתכן

ותוזמן. אנא ממך, אם אין בכוונתך להגיע",

כי יש גם מקרים שמזמינים ולא מגיעים,

והרבה כאלה, "אנא ממך, אם אתה לא מתכוון

להגיע או אין בכוונתך, תודיע לנו עכשיו,

אנחנו נחזיר את זה לטיפול המנהלי וננזוף

במפעיל".

שלומית אבינח:

יש לכם נתונים כמה מסרבים? יש לכם איזה

סטטיסטיקות?

דרור גנון:

הרבה, הרבה מסרבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אנשים מאבדים מקומות עבודה.

דרור גנון:

אין לי ברירה אבל, אני חייב לגבות עדות.

שלומית אבינח:

אנחנו הפעלנו מנגנון עכשיו של להתקשר

אחד, אחד.

דרור גנון:

ואנחנו מתקשרים. חשוב שתבינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

יש לי שאלה בבקשה, החקירה הזאת היא חקירה

של משרד התחבורה?

דרור גנון:

כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

עכשיו בעצם, עד שאתם עושים את החקירות

וכו', בינתיים הנהג הרי ממשיך להתנהג

בצורה מגעילה, עד שזה עובר. מה אתם עושים

עם זה?

דרור גנון:

לא, אז בטיפול הראשוני, אז אני אמרתי, וזה

עוד פעם ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

יש לי שאלה, נניח אני התלוננתי ואתם עוד

לא יודעים אם זה נכון או לא נכון, אתם

שלחתלם לו מכתב שאומר שהתלונה מטופלת.

אתם שולחים מכתב כזה גם לנהג שברגע זה ---

דרור גנון:

לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

זאת הטעות שלכם.

דרור גנון:

לא, זאת לא טעות, סליחה. אני אסביר לך למה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

זאת הטעות. כי אם הייתם שולחים כבר לנהג,

שהתקבלה תלונה ואנחנו מטפלים בה כרגע ---

שלמה כץ:

אבל גברתי, אני עוד לא יודע מי הנהג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

כמה זמן אתה צריך לקחת כדי להבין מי הנהג?

שלמה כץ:

אז עכשיו זהו, אני לא יודע מי הנהג.

דרור גנון:

אוי, נו, אתם צריכים להבין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אבל אתם מבינים שאלה דברים שצריכים לתקן?

דרור גנון:

לא, אי אפשר לתקן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מה זה אי אפשר לתקן זה?

שלמה כץ:

דקה, תבינו רק מה המהות. הוא כרגע פנה

ואומר לי – לי קרה אירוע בנסיעה באחת

עשרה בלילה בקו זה וזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אוקי, כמה זמן לוקח לך לבדוק?

שלמה כץ:

רגע, דקה. אני עכשיו צריך לבדוק, ועוד פעם,

זה מקרה טוב שהוא בקיא בעניין ויש לו

ניסיון, אז הוא יודע לתת לי את כל הפרטים.

לרוב אין לי את כל הפרטים. אבל נגיד אפילו

במקרה שלו שיש לי את כל הפרטים, אני עכשיו

פונה לחברה. אומר התקבלה כאן תלונה, אני

פונה לחברה, החברה יודעת שיש פנייה, אני

אומר לחברה – נא תודיעי לי מי הנהג שביצע

את הנסיעה הרלבנטית.

שלומית אבינח:

והוא לא אומר את מהות התלונה?

שלמה כץ:

萑渚⑁币몄怅䚄懺̤摧縢Ì

⑁愁Ĥ摧縢Ì

v

ü

j

è

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

⑁愁̤摧縢Ì

o(

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

o(

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

h

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

o(

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

萑ː⑁态킄愂̤摧縢Ì

⑁愁̤摧縢Ìᨀהיא שאלה על הנהג. החברה יודעת,

לא הנהג. כרגע אני לא יודע מי הנהג. החברה

הולכת ומבררת מי הנהג. חוזרת אלי, ועכשיו

מאחר שזה פלילי ---

שלומית אבינח:

יש סידור עבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

וכמה זמן עד שהחברה פועלת?

שלמה כץ:

עד עוד פעם, החברה---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

סליחה, אז תטיפו להם, מה זה החברה? למה

החברה לא נותנת לך תשובה מיידית?

שלומית אבינח:

למה אתם לא רוצים ... שהחברה שתוך 24 שעות

צריך מענה --- (מדברים ביחד)

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

תעשו לי טובה, סליחה. עכשיו זה בדיחה. אתם

צריכים להטיל סנקציות על חברה שלא מעבירה

לכם תוך 48 שעות ---

יצחק הנאו:

... אני מקבל פרטי נהג תוך 5 שעות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

תראו, באמת, אנחנו סתם מתברברים ומבזבזים

זמן. הרי נורא ברור לכולם שזה לא הגיוני

שתלונה או חקירה תסתיים אחרי שנתיים או

שייקח 60 יום.

שלמה כץ:

נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אתה כרגע אמרת, בתחילת דבריך, שאתם

משקיעים 30 מיליון שקל בתפיסה, בחקירות

סמויות וכו'.

שלמה כץ:

לא חקירות, בבקרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

סליחה, בבקרה. עכשיו, א', כשאתה בא ואומר

באיזו סמכות, בוא אם אתה אין לך סמכות,

תטיל את זה עלינו, אנחנו ניתן לך את

הסמכות.

שלמה כץ:

מצוין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

כי אני חושבת שאותה חברה שאתה מתלונן

עליה, צריכה לתת לך תשובה תוך 48 שעות, לבוא

ולהגיד מי הנהג.

שלמה כץ:

מצוין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מה זאת אומרת, הם יכולים? ואני רוצה להגיד

עוד משהו, כי רשמתי לי את זה כשדיברת. יש

לך 5 מיליון ₪ שאתה מקבל על אותן הבקרות.

למה אתם לא עושים פרסום בטלוויזיה או

ברדיו, או בעיתונות, שבא ואומר – נהג תדע

שיש סמויים. א' אתה בדרך הזאת מראה שמשרד

התחבורה מתחבר לציבור. שמשרד התחבורה

בודק. אנשים יידעו שיש---

שלמה כץ:

דקה, כי אין בעיה כזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

מה זאת אומרת?

שלמה כץ:

לא סיימתי לתאר את התהליך כי זה היה קצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

כי אתה התאהבת בתהליך. אנחנו לא בתהליך

שלך עכשיו. אנחנו פה בבעיות של בשר, לא

ארגונים.

שלמה כץ:

אני מנסה לענות על השאלות שלכם. החברות

מודעות לבקרה הסמויה שאנחנו עושים, כי

חלק מתהליך הבקרה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אבל גם הנהגים יודעים?

שלמה כץ:

גם הנהגים יודעים. הם לא יודעים ברגע שזה

קורה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

ברור שהם לא יודעים כשזה קורה.

שלמה כץ:

אבל התהליך של הבירור מגיע עד לנהג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אבל זה עושה לכם טוב לציבור? תבינו.

תקשיבו, אני לא יודעת עם מי לדבר פה ממשרד

התחבורה, אולי אני אפנה אפילו לשר

התחבורה. הרי ברגע שאתם באים ועושים דבר

כזה, אתם מראים לציבור שמשרד התחבורה

דואג לרווחתם ועושה את הבקרות האלה,

והציבור יודע שא' יש לו למי לפנות.

יצחק הנאו:

יש פה מעגל קסמים. אני מסתכל על השורה

החתונה – מבחן התוצאה. במבחן התוצאה, גם

אם הנהג יודע שיש חקירות סמויות או

ברורים סמויים, הנהגים והחברות מזלזלות

בציבור, וזה אומר ---

שלמה כץ:

זה לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

לא, זה לא מדויק.

יצחק הנאו:

זה חד משמעית נכון.

שלמה כץ:

אני מוחה על מה שאתה אומר. ותניח שנקודת

התצפית שלי היא יותר טובה משלך.

יצחק הנאו:

לא נכון, ובזה אני חולק.

שלמה כץ:

ולהבדיל ממך יש נתונים. יש נתונים ואתה

יכול לחלוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

יצחק, רגע, סליחה. תקשיב, יש 2 מיליון

נוסעים שנוסעים כל יום. אני מניחה שלא כל

הנהגים הם חיות רעות.

יצחק הנאו:

חס ושלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

ואני חושבת שצריך לשים דברים בפרופורציה.

יש באמת אנשים שהחינוך שלהם מהבית הוא

כזה, שלא משנה כמה תלונות לא תיתן לו, הוא

יתנהג כמו חולריע, כי הוא בן אדם כזה. זה

לא יעזור. פשוט, מה שצריך לעשות זה להוקיע

אנשים כאלה מחברות אלה. עכשיו, הוא בא

ואומר שהחברות, בעצם מה שאתה אומר

שהחברות נותנים לך את התשובה על מי הנהג,

לא אחרי 48 שעות, אחרי כמה זמן?

שלומית אבינח:

כי אין להם דד ליין, הם לא מחויבים לדד

ליין.

שלמה כץ:

שרונה, כמה זמן לוקח?

שרונה קרסגי:

הם רשומים שם שתוך 14 יום, אבל לא תמיד הם

מביאים.

שלומית אבינח:

מה זה תוך 14 יום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

ומה קורה אם הוא לא עשה 14 יום?

שרונה קרסגי:

מבקשים עוד פעם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

כאילו אין לכם שום סמכות. ומה אתם הייתם

רוצים שתהיה לכם, איזו סמכות?

דרור גנון:

אפשר להציע הצעה? אני בכלל רוצה להתפטר

מכל העניין הזה. עכשיו אני הולך לזרוק לך

פצצה. פצצת אטום. אני מבחינתי לא רוצה

לחקור בכלל. לא רוצה לעשות חקירות, אני לא

מעוניין בתהליך הזה. אני רוצה להפוך את

הגלגל. בואי תני לי סמכות לקנס מנהלי,

ברירת קנס. כל אחד שיתלונן אני אבדוק

משיקול דעתי. יש מקום לתלונה – אני ישר

שולח קנס למפעיל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אז למה אתה חוקר? מי מינה אותך לחקור?

דרור גנון:

אני לא יכול על פי חוק. תשנו לי את החוק.

תעשו לי ברירת קנס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אז בואו, אנחנו נשנה את החוק. בשביל זה

אנחנו פה, בשביל לשנות את החוקים.

דרור גנון:

נקים וועדה בראשות שופט מצידי, שיבדוק. אם

המפעיל יערער הוא יבוא, גם הנוסע ירוויח

מזה, גם אני ארוויח מזה, וזהו.

שלמה כץ:

אני לא בחרתי את התהליך הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

למה הגיע למצב שיש את החוק הזה?

דרור גנון:

כי זה משהו היסטורי, זה החוק. זה תקנות

התעבורה.

שלמה כץ:

עורך דין הררי, אפשר לבקש את עזרתך?

גבי הררי:

כן, אני אתן איזו סקירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אני רק אומרת לך כבר, אתה יועץ משפטי שלנו.

גבי הררי:

אני לא יועץ משפטי, אני רק מנהל יחידה.

שלמה כץ:

הוא מנהל מחלקת התביעות במשרד התחבורה.

שלומית אבינח:

אליו התיקים מגיעים אחרי חקירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אם אתה רוצה, אז אני צריכה שתעזור לי

לרשום את החוק, אני רוצה לבדוק באמת.

גבי הררי:

אוקי. עורך דין גבי הררי. החיקוקים

שמטפלים בסוגיה של החקירות זה חוק סדר

הדין הפלילי, פקודת הראיות, שהיא

אוניברסאלית לגבי כלל החיקוקים הפליליים

שמתקיימים במדינת ישראל. בחיקוקים

הספציפיים שאנחנו מטפלים זה חוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים, תקנות התעבורה

הרלבנטיות, בנוגע למסיעים, נוסעים,

תאגידים. וחוק הפיקוח על מחירי מצרכים

ושירותים, וכמובן הצווים והתקנות שיצאו

מכוחם של אותם חוקים.

אלה חוקים פליליים, והחקירה היא חקירה

פלילית לכל דבר ועניין. זאת אומרת תיק

פלילי שפותחת המשטרה ותיק פלילי שנפתח

אצלנו, אותו זמן נדרש כדי לחקור, תלוי

במידת שיתוף הפעולה שיש מצד המתלוננים

לבוא ולמסור עדות, למסור את הפרטים. תלוי

במידת שיתוף הפעולה לפעמים מצד המפעילים.

לא תמיד יש נכונות, לפעמים זורקים

עניינים אחד לשני. ז תהליך חקירה שלצערי

לחוקים אין סמכויות של שוטר. הסמכויות

שיש להם הן סמכויות חקירה מכוח חוק

הפיקוח. אין להם סמכויות של שוטר – שאני

אעצור אותך, אני אעשה לך כל מיני סנקציות

כאלה ואחרות.

לכן, גם היכולות שלהם לחקירה מוגבלות,

למרות שהסמכויות שלהם לכאורה הן די

מרתיעות. הם מסוגלים לתפוס למשל כל מסמך,

כל חשבונית, כל פנקס שיש למפעיל. אבל, אין

להם את אותן סמכויות שיש לשוטר. המשטרה לא

מטפלת בסוג כזה של תלונות. אם המשטרה

הייתה מטפלת ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

אז מה, המשטרה כאילו לא מטפלת וגם הם לא

מטפלים?

גבי הררי:

לא, אנחנו מטפלים. הם מטפלים, אלא שזה תלוי

במידה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]