פרוטוקול ועדת לפניות הציבור, מספר 100, מתאריך 12/04/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ח' בניסן תשע"א (12 באפריל 2011),

שעה 10:45

סדר היום:

פניות הציבור לגבי תשלום בחניוני בתי

החולים, עבור מבקרים מקרבה ראשונה של

חולים שמאושפזים תקופה ממושכת.

ישיבת מעקב וסיכום לישיבות שהתקיימו

בנושא ב- 03.03.2010 וב- 13.07.2010

נכחו:

חברי הוועדה:

אורי מקלב - היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ' – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

ציפי חוטובלי

מוזמנים:

רועי כפיר רפרנט בריאות באגף התקציבים,

משרד האוצר

ניל פרלמן מנהל רכש, מינהל ומשק, משרד

הבריאות

צבי לשץ מנהל היחידה לפיתוח עסקי ובקרה,

שירותי בריאות כללית

מרדכי ברנד מנהל מחלקת רכש ציוד וכללי,

שירותי בריאות כללית

יוסי שחר משנה למנכ"ל המרכז הרפואי

איכילוב ת"א ע"ש סוראסקי

אייל קשי קב"ט, ביה"ח הדסה עין כרם

אריק פויר מנהל בטחון ותחבורה, מרכז

רפואי שערי צדק

ד"ר יצחק זיידיס משנה למנהל, בית החולים

שיבא תל-השומר

עו"ד צבי רוזנטל פונה

עו"ד נתנאל חג'בי פונה

יעקב חנינה פונה

מיכל שמטל פונה

מנהלת הוועדה:

שלומית אבינח

רשמה וערכה:

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

פניות הציבור לגבי תשלום בחניוני בתי

החולים,

עבור מבקרים מקרבה ראשונה של חולים

שמאושפזים תקופה ממושכת.

ישיבת מעקב וסיכום לישיבות שהתקיימו

בנושא ב- 03.03.2010 וב- 13.07.2010

היו"ר אורי מקלב:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את כל המשתתפים כאן. הדיון

היום הוא דיון חוזר ואני מקווה שהוא יהיה

דיון מסכם לשתי ישיבות שקיימנו בנושא,

הראשון היה במרץ 2010 והשני ביולי 2010. היום

למעשה זו ישיבת מעקב על המסקנות והטיפול

בנושא החניה למבקרים בבתי חולים. בעיקרון

משתתפי הדיון מכירים את הנושא, אבל מאחר

ואנחנו בשידור נאמר מספר משפטים בנושא.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחניה בבתי

החולים הוא שירות נלווה או שירות חיצוני

שנותנים בתי החולים. אנחנו עדים היום

שבקניונים ובחנויות גדולות חניה חינם

כדי להקל על המבקרים והקונים. החניה בבתי

חולים הוא שירות חיוני מאוד גם למטופלים

החולים וגם למבקרים ולסועדים את החולים.

נכנסו חבריי חברי הכנסת. אני מקדם אתכם

בברכה על כך שאנחנו צריכים לשבור פגרה

מאחר והנושא חשוב, גם במסגרת ביעור חמץ

צריך להוציא דברים שממש החמיצו כאן על

שולחן הוועדה. זו הפעם השלישית שאנחנו

דנים בנושא הזה, לכן מצאנו לנכון לקיים את

הדיון הזה במהלך הפגרה.

ציפי חוטובלי:

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך,

הנושא הזה לא יורד מסדר היום שלי. אני

רוצה לומר לך שמגיעות אלי כל הזמן פניות

ציבור שמרגישים שזה העוול הכי גדול שנגרם

להם כשהם באים לקיים את המצווה הכי

בסיסית, מצוות ביקור חולים.

היו"ר אורי מקלב:

אני מודה לכם שהגעתם לדיון. גם לחברי

הוועדה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב

ברקוביץ' שמשתתפת בכל הדיונים שנוגעים

לבעיה הצרכנית ממדרגה ראשונה. כמו שאמרה

חברת הוועדה, חברת הכנסת, ציפי חוטובלי,

אנחנו מסתכלים על הנושא הזה ממבט צרכני

גרידא מתוך פניות הציבור שמגיעות אלינו

בנושא הזה. חברת הכנסת רחל אדטו שלה יש את

הניסיון הרבה שנים מהצד השני כסגנית

מנהלת בית החולים שערי צדק וכרופאה

וותיקה. היום היא מעשירה אותנו בידע

ומניסיונה בכל נושא בריאותי רפואי.

אני חושב שאחד השירותים החשובים שהמדינה

נותנת זה בתי חולים. אני לא יודע אם מישהו

ערך סטטיסטיקה של מספר המבקרים שמבקרים

מדי שנה בכל בתי החולים בכל הארץ. אין לי

ספק שבתי החולים הם אחד מהמקומות

המבוקרים ביותר בארץ, כמה בתי חולים יש

בארץ?

רחל אדטו:

23 בתי חולים כלליים, יש גם בתי חולים

גריאטריים, ופסיכיאטריים.

היו"ר אורי מקלב:

23 בתי החולים הכלליים בהם עיקר הבעיה.

באופן יחסי, אין ספק שמספר המבקרים בבתי

החולים הוא גדול מאוד. כמובן יש גם את

החולים, את צוות בית החולים, המבקרים

וסועדי החולים. בוועדה אנחנו מבדילים בין

מבקר שבא לביקור פעם אחת או לסועד חולה

שנמצא לידו באופן קבוע. חלק מהתפיסה

שנושא החניה הוא שירות לא אקסטרה אלא

התפיסה שהוא חלק מהשירותים הרפואיים

שבית החולים נותן.

לא מדובר בחניה ליד אצטדיון כדורגל, לא

בחניה של קניון, זה לא עוד שירות שבית

החולים נותן כמחולל הכנסות. יש שירותים

שבית החולים מספק כמחוללי הכנסות כמו בית

קפה, חנות מתנות שהם שירותים שבית החולים

והחולים יכולים להתקיים בלעדיהם, אבל

החניה בבית החולים זה צורך הכרחי לחולה

עצמו. הרי מדובר באדם שמשתמש בחניה הם או

החולה עצמו או מי שבא לסעוד או לבקר אותו.

ביקורי חולים זה לא דבר בגדר נימוס בלבד

אלא כדבר ערכי וגם כמצווה חשובה מאוד.

רחל אדטו:

בתי הקפה שליד בית החולים בהם האנשים

שנמצאים ומלווים חולים 24 שעות ואין איפה

לשתות ולאכול, למה אתה חושב שזה לא אותו

דבר?

היו"ר אורי מקלב:

גם אני חושב שזה חיוני, אבל אם בית החולים

היה נותן את השירות חינם או במחירי

עלויות, אבל בתי קפה הם מחוללי הכנסה

באמצעות זכיינים, אני לא אומר שזה דבר לא

חיוני והוא בהחלט חשוב, אבל אדם שמגיע

לסעוד חולה יכול להגיע עם טרמוס. אני מדבר

על השירותים הרחבים שניתנים כמו מכונות

קפה, עגלות שמגיעות עם קפה.

היום יש בתי חולים עם קניונים שלמים

שצמודים לבתי החולים, אין ספק שזה חלק

מהעניין גם כדי שאנשים יעבירו את הזמן

אבל המטרה המודעת היא לחולל הכנסה - על זה

אני לא אקיים דיון. אנחנו מבדילים בין

השירותים האלה לבין החניה. לכן כל מה

שנוגע לחניה צריך להיות פתוח לביקורת

שלנו. אגב, אני לא יודע כמה משרד הבריאות

מתערב כרגולטור בעניין, אבל בחניה הוא כן

מתערב והוא מוציא חוזרים. החוזר האחרון

שיצא בנושא הזה היה בשנת 2008. משרד הבריאות

רואה בחניה חלק מהשירות הניתן לחולה.

מי שמתמצא יודע שמי שרוצה להקים בניין

מסחרי או משרדי הוא חייב להקצות חניה

לציבור. זה לא בחינם, לא יתכן מצב שהוא

ייקח את כל החניון, אפילו לפי התקן צריך

להקצות מקומות חניה לפרסונל או לעובדי

המשרדים, הוא חייב גם להקצות חלק ממקומות

החניה לציבור הרחב. אנחנו גם יודעים שלא

כל בתי החולים הם מקשה אחת, יש בתי חולים

שנמצאים בתוך מרכז עירוני ששם הבעיה אחרת

- - -

ציפי חוטובלי:

למעט בית החולים איכילוב, כל בתי החולים

נמצאים במקומות שאפילו הנגישות בתחבורה

ציבורית היא קשה.

היו"ר אורי מקלב:

לזה אני רוצה להגיע. עם בתי החולים

שנמצאים במרכזי ערים צריכים להתמודד

בנושא החניה באופן אחר, דהיינו המחיר

צריך להיות זול יותר מעלות בחניון קרוב.

מאחר ואנחנו לא מדברים על מאות בתי חולים

בארץ וגם לא בעשרות רבות של בתי חולים.

אמרנו שמדובר על כ- 23 בתי חולים ואפשר

לטפל בנושא הזה באופן פרטני. אתם חברי

הכנסת אמרתם נכון שרוב בתי החולים

מרוחקים ממרכזי העיר, כך שהתחבורה

הציבורית היא לא אלטרנטיבה. לא מדובר רק

על שעות הביקור והשעות של מי שסועד חולה

אלא באופן כללי בעניין הנגישות של

התחבורה הציבורית וכדומה.

עד היום טיפלנו בנושא הזה משני היבטים,

ראשית מההיבט המהותי-ערכי שצריך לאפשר

חניה ניגשה וזמינה למבקרים ולחולים

למאושפזים. קיבלנו גם פניות על כך שרוב

מקומות החניה הקרובים ניתנים לפרסונל

ולחולים ומקומות החניה המרוחקים יותר

מיועדים למבקרים. יש בית חולים גדול בארץ

שהמצב בו השתפר, כמו למשל "הדסה" שעד לא

לפני הרבה זמן מהכניסה לשטח בית החולים

ועד להגעה לחולה או למחלקה זה היה כעשרים

דקות ואולי יותר, לרדת לחניון, להיכנס,

להמתין לאוטובוס שלוקח לכניסה כך שבנוסף

לחניה האדם משקיע זמן רב. זה בחלק הערכי.

בנוגע לחלק המעשי, דיברנו שהחניה צריכה

להיות נגישה וזמינה ושהחניה לא צריכה

להיות משיקולי הכנסה. גם אם זה מועבר

לזכיינים החניה צריכה להיות מבוקרת ויש

להתייחס לזה כשירות לאנשים. דיברנו גם

שיש אנשים שהם לא מבקרים אלה חולים שבאים

לקבל שירות קבוע או חולים אמבולטוריים,

חולים שמגיעים פעם-פעמיים בשבוע לקבל

טיפול רפואי ולא מתאשפזים. יש גם חולים

שמאושפזים תקופות ארוכות והנלווים

והסועדים אותם נמצאים איתם באופן מלא,

בין אם מדובר בילדים חולים שלפי בקשת בית

החולים צריך להימצא לידים מלווה במשך כל

זמן האשפוז, וכמובן יש חולים שמאושפזים

תקופות ארוכות כמו חולי אונקולוגיה

שמלווים כל הזמן על ידי בני משפחה.

אנחנו יודעים שעניין החניה מעיק מאוד על

המבקרים. אנחנו מקבלים תלונות רבות

בעניין הזה וגם בנוגע למחיר. ההוצאה

החודשית של מי שמגיע כל יום לבית החולים

יכולה להגיע לסכום גדול מאוד, וגם אם לא

מדובר רק בבן משפחה או בקרוב אחד שסועד את

החולה, כל אחד הוא בפני עצמו, זאת אומרת

שיש כמה בני משפחה שמשלמים עבור החניה גם

אם מדובר בחניה אחת במשך היום. כך שאם

לחולה יש משמרות של שניים שלושה מלווים

התשלום הוא כפול ומשולש ביום אחד.

ציפי חוטובלי:

ישנם בתי חולים שבהם אתה משלם עבור שעה

אלץ את אותו מחיר שאתה משלם ליום שלם,

כלומר גם אם אתה נכנס לרבע שעה או עשרים

דקות אתה משלם מלא.

היו"ר אורי מקלב:

זיהנו שאין אחדות במחיר, יש מקומות

שהתשלום הוא יומי החל משעה 12:00 בלילה

ונגמר לפני חצות הלילה. יש מקומות

שמאפשרים לך יציאה אחת או שתיים, ויש כאלה

שאם יצאת אתה צריך לשלם מחדש.

על הדברים האלה דיברנו בוועדות הקודמות.

לצערי המצב לא השתפר ואף נעשה גרוע יותר.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אני זוכרת, שבזמנו ישבנו באחת הוועדות

האחרונות ואמרנו שאם המצב לא ישתפר אנחנו

נגיש הצעת חוק בעניין הזה.

היו"ר אורי מקלב:

ישבנו עם משרד הבריאות ונגיע לזה מיד.

המצב כידוע לא השתפר, המחירים עלו. בנוגע

הפטור, מאחר שהיו בתי חולים שנתנו פטור

לחולים מסוימים, דיברנו על כך שהרגולטור

צריך להגדיר הגדרה ברורה, משרד הבריאות

צריך לקבוע מיהם החולים להם נותנים פטור

או הנחה בחניה. דיברנו גם על הדרך בה

יינתן הפטור, שהדרך תהייה נעימה ולהימנע

מויכוח על הזכות לפטור.

הפונה יעקב חנינה, הוא הראשון שפנה

ושנמצא היום כאן, הוא זה שבעצם העלה את

הבעיה לסדר היום מבחינת הכנסת והוועדה,

נמצאים איתנו היום עוד פונים., יעקב חנינה

סיפר בזמנו על ילד שהיה מאושפז למעלה

מחודש, הוא היה צריך להתווכח כדי לקבל

הנחה לחניה למרות שיש הנחה קבוע בבית

החולים. כולנו הרי יודעים שלא אוהבים

להתווכח לא עם האחות הראשית ולא עם האחות

הכללית וגם עם לא עם שאר הצוות. אנשים לא

מגיעים להתווכח וברור שהם נמצאים בתקופה

קשה.

ציפי חוטובלי:

הם באמת נמצאים בתקופה קשה, כל מי שבא

לבקר, אפילו ביקור יולדות, יודע שזו תקופה

לא פשוטה, ובמיוחד למבוגרים או אחרים

שעוברים מחלה. נראה לי שצריך לחסוך את

העניין מהאנשים.

היו"ר אורי מקלב:

ראוי לציין, שפנינו מיד למשרד הבריאות,

סגן שר הבריאות מר יעקב ליצמן, הזדהה

ונענה לנושא, ואף הורה למנכ"ל לערוך סקר

בין בתי החולים ולהוציא על כך חוזר מנכ"ל.

במעמד זה, נשלח ניחומים לסגן שר הבריאות

יעקב ליצמן על מות אחותו, ההלוויה

מתקיימת כעת, אנחנו שולחים מכאן ניחומים.

גם המנכ"ל וגם דוקטור חזי לוי, ממשרד

הבריאות, היו אמורים להגיע לוועדה אבל

בגלל המשא ומתן שמתקיים כעת עם הרופאים,

הם ממשיכים אותו ולא רוצים לאבד את הרצף,

אנחנו מאחלים להם הצלחה גם בנושא הזה.

אנחנו נרצה לשמוע את משרד הבריאות, אני

מבין שיש חוזר שנמצא בטיוטה ועדיין מכמה

סיבות לא הופץ, נשמע מהן הסיבות בגללן הוא

לא הופץ ומה הן הבעיות בהפצת החוזר. לנו

יש גם הערות על טיוטת החוזר שראינו.

רחל אדטו:

מה שמונח כאן הוא טיוטה?

היו"ר אורי מקלב:

כן. טיוטה. אם חברי הכנסת מבקשים להוסיף

משהו זה הזמן, לאחר מכן נפנה לפונים

ולמשיבים.

רחל אדטו:

תודה רבה אדוני היושב ראש על הנושא שאתה

מעלה. כמו נושאים אחרים שאתה נוגע פתאום

אנחנו מגלים שיש עולם ומלואו. לי יש תודה

מיוחדת לך בנושא של הפרעות אכילה שבזכות

הוועדה כאן הפך להיות - - -

היו"ר אורי מקלב:

יש גם חוק בעניין.

רחל אדטו:

זה דבר כל כך חשוב ומרכזי, וכן תודה על

זיהוי הנושאים.

אני פחות שותפה למה שנאמר כאן על ידי

חבריי. אני חושבת שאת הנושא הזה צריך

להכניס לפרופורציות, אני הייתי מחלקת חד

משמעית את הנושא הזה לשתי קבוצות, אין דין

משפחה שבאה לבקר יולדת או עשרים חברים

שבאים להגיד מזל טוב ומשתמשים במגרש

החניה של בית החולים שעולה בין 15-18-20

שקלים ליום חניה – זה מחיר שהלוואי

שהייתי מצליחה לשלם במגרשי חניה במרכז

העיר. אין דין אותו ביקור, גם אם זו מצוות

ביקור חולים וגם אם זו מצוות ביקור יולדת

וגם מצוות ביקור שכן שעבר ניתוח בבית

החולים או ביקור מכל סיבה אחרת, או חולה

שבא לעשות בדיקת MRI או בדיקה אחרת בבית

החולים, או חולה שמגיע למרפאה

אמבולטורית, זה ביקור חד פעמי ואז תשלום

של בין 18-20 שקלים נראה הגון, נכון.

אנחנו צריכים לזכור את הצד השני, שבהמשך

ארחיב לגביו, אשר חובתו גם להחזיק את מגרש

החניה הזה. אם הוא לא היה נותן את מגרש

חניה אולי הוא היה מצליח להרחיב שירותים

ועל השטח הזה אולי בונה משהו אחר. אני לא

מדברת כרגע על הצד של בית החולים - - -

יוליה שמאלוב ברוקביץ':

את מתכוונת לנדל"ן?

רחל אדטו:

למה נדל"ן? הוא יכול לבנות מרפאות או משהו

אחר, הוא יכול לשים משהו אחר ולהרחיב את

השירותים.

היו"ר אורי מקלב:

ציינו, שהחניון הוא לא שירות אקסטרה.

רחל אדטו:

נכון, אבל לבנות חניון של שלוש-ארבע

קומות ולחפור ולבנות את היסודות, מישהו

הרי מממן את זה. לא בכל בתי החולים

הממשלתיים הממשלה מממנת. מישהו ממן את

החניון ומישהו צריך לנקות ולשים שומר

במקום.

ציפי חוטובלי:

ואת כל ההוצאות האלה משיטים על האנשים.

רחל אדטו:

על חשבון בית החולים?

ציפי חוטובלי:

כן.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

ביקשנו לדעת, כמה הם מרווחים.

רחל אדטו:

אנחנו מתעלמים מהצד של בתי החולים. בתי

חולים הם לא מקור רווח והם חייבים להחזיק

את עצמם כי הם נמצאים תחת ביקורת. את

יודעת, אם בית חולים נמצא במצב כלכלי לא

טוב אז הוא לא יוכל לתת שירותים אחרים

לקהל כי אם הוא צריך לבחור בין קניית

תרופות לקניית ציוד חדש, פיתוח שירותים

ודברים אחרים ואין לו כסף לזה כי הוא עסוק

בבניית חניון שלוש קומות זה, לרעת אזרחים.

צריך לזכור גם את הצד הזה.

אני הייתי מפרידה את הדיון הזה לשתי

קבוצות. לטעמי ובעיניי, וכמו שאמרת הייתי

חמש עשרה שנה בעמדת ניהול ולכן אני רואה

את הנושא משני הצדדים. אני בהחלט רואה את

הצד של בית החולים אבל אני גם רואה את הצד

של האנשים המטופלים. לא דין חולה שנכנס חד

פעמית ל"שערי צדק" למשל, "שערי צדק" זו

דוגמה נהדרת, אם אנשים שנכנסים ל"שערי

צדק", ויקבלו את החניון חינם יכולים באותו

זמן לעבור לצד השני של הכביש למרכז

הקניות.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אבל אף אחד לא מדבר על שירות חינם.

רחל אדטו:

יש לקחת בחשבון, שכדי להגיע למרכז הקניות

של בית הכרם, הם יעדיפו לקחת את הרכב

ולשלם 10-12 שקלים ולא לשלם לחניה בצד השני.

היו"ר אורי מקלב:

מצד שני אני יכול להגיד, שכל המבקרים

שמגיעים לבית החולים יחנו בחניון המרכז

המסחרי שבחינם, כמו שאמרת יש שני צדדים.

רחל אדטו:

לכן אני רוצה להפריד, אני אומרת שהדיון

צריך להתמקד לא בכניסה החד פעמית של

המבקר המזדמן, הדיון צריך להתמקד במרובי

כניסות. נכון אמרת ונתת את הדוגמה של ילד

שמאושפז או פג שהוריו נמצאים שלושה

חודשים לידו, חולים אונקולוגים, חולי

דיאליזה שמגיעים שלוש פעמים בשבוע לקבל

טיפול, אלו אנשים שאם אתה תעמיס עליהם

שלוש פעמים בשבוע 18 שקלים בסופו של יום זה

מצטבר לסכום מאוד גדול. לכן אני אומרת

שהנושא הזה, אני גם ראיתי שהוא בא לידי

ביטוי, אני גם תומכת בחוזר של משרד

הבריאות, אנשים עם אישור ששלוש פעמים

בשבוע מגיעים לטיפול או לבקר את הפג

וכדומה, הם יוכלו להכניס רכב אחד לבית

החולים בפטור או בהנחה בהתאם לכל החלטה

שתתקבל. לעומת זאת המבקר המזדמן שמגיע

לכניסה חד פעמית לבית החולים בתשלום ראוי

שהוא בין 15 ל- 18 שקלים, זה בהחלט תשלום

ראוי בעיניי כמי שמוציאה הרבה כסף על

דוחות ועל חניה, תשלום של 15-18 ששקלים הוא

בהחלט תשלום ראוי למבקר המזדמן.

לדעתי לא היינו צריכים להיכנס בדיון

למבקר המזדמן כי אם למסד את נושא ההנחות

ולהגיד הנחות חובה. החוזר הזה הוא חוזר

שפונה רק למנהלי בתי החולים הממשלתיים

והממשלתיים עירוניים, הוא מוציא מהכלל את

בתי החולים של קופות החולים ומוציא את

בתי החולים אסותא שגם שם מבצעים ניתוחים.

היו"ר אורי מקלב:

זו גם הסיבה שהחוזר לא יצא.

רחל אדטו:

וגם את "שערי צדק" ו"הדסה" בעניין הזה. לכן

הכלל בעניין הזה צריך לחול לא רק על

הממשלתיים, כי משרד הבריאות כשהוא רוצה

הוא יודע להורות לא רק לבתי חולים

ממשלתיים אלא גם לכלל בתי החולים.

היו"ר אורי מקלב:

גם אם הוא לא יכול להורות להם, אם באמת

החוזר היה טוב, הוא היה יכול לשמש כנאה

דורש נאה מקיים. אנחנו נגיע לנושא הזה.

רחל אדטו:

לא הייתי פונה אל טובם ורצונם של מנהלי

בתי החולים אחרים, שאינם מחויבים לנושא

הזה. הם יגידו שהם לא מחויבים.

אדוני היושב ראש, אם היית שואל את דעתי

בעניין הזה כמי שבקיאה בעניין, אני חושבת

שאנחנו צריכים להפריד את הדיון ולהוריד

את נושא המבקרים המזדמנים ולהתמקד בנושא

הפטור וההנחה ולחייב בפטור והנחות את כלל

בתי החולים, ואז ליצור איזון.

היו"ר אורי מקלב:

באמת התמקדנו בזה, זה גם לא סותר שאת

השירות יש לתת לכלל המבקרים. אבל, אבל,

להתמקד בחולים שמאושפזים תקופות ארוכות.

בדבריי אכן הפרדתי בין המבקרים לבין

הסועדים את החולה, כלומר חוץ מהחולים.

אמרנו שבעצם יש שלוש קבוצות, האחת –

החולים שמגיעים לאשפוז יום או שמגיעים

לקבל טיפול פעם-פעמיים בשבוע, הקבוצה

השנייה – סועדי החולים שמאושפזים תקופות

ארוכות, והקבוצה השלישית – מבקרים

שמגיעים לביקור חד פעמי. אגב, חברת הכנסת

רחל אדטו, לבית החולים שערי צדק לקח הרבה

הרבה זמן לפני שחניון של המרכז המסחרי של

בית הכרם היה, הוא גבה דמי חניה, כלומר

לקחו כסף גם בלי האפשרות שאנשים שרוצים

להגיע למרכז המסחרי יחנו בחניון "שערי

צדק".

רחל אדטו:

זה לא מתפקידי, נמצאים כאן מספיק אנשי

בתי חולים שיגנו על בתי החולים.

כדי לפשט את העניין עוד יותר ולהקל עליו,

הייתי לוקחת גם את הקבוצה של החולים

שמגיעים שלוש פעמים בשבוע, החולים

הכרוניים שמגיעים לדיאליזה או טיפולים

אונקולוגים וכדומה, ואת המשפחות של חולים

של פגים, אונקולוגים, דיאליזה וכדומה,

הייתי לוקחת אותם באותה קבוצה כי אני לא

רואה הבדל בין מי שבא בעצמו לבין מלווה או

מי שסועד אותו.

היו"ר אורי מקלב:

לאחד נקרא מבקר ולשני חולה. את צודקת, אלו

שלוש קבוצות אבל למעשה ניתן לחלק לשתי

קבוצות.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ',

בבקשה.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

לדעתי, בוועדה הקודמת ביקשנו לדעת אם

החניונים בבתי החולים רווחיים, האם הוא

יחידת רווח נפרדת.

היו"ר אורי מקלב:

נדמה לי שרוב החניונים בבתי החולים

מופעלים על ידי זכיינים חיצוניים, כלומר

מי שמפעיל הוא זכיין חיצוני, כלומר הם

רווחיים.

יש חניונים בשטח בית החולים ויש גם

חניונים שהם בשטח פתוח. חשוב לשמוע כמה הם

מרווחים, אנחנו יודעים שיש חניונים שהם

פתוחים בשבת וגובים בשבת.

זה אולי עונש למחללי שבת, אבל זה עונש

כפול כי לא צריך להיות אחראי לחלול השבת

של השני, אבל לא יכול להיות שבשבת יגבו

כסף, נניח שביום חול יש בעיה של חניה, בשבת

גובים רק בשביל הרווח, במיוחד בבית חולים

ממשלתי זה דבר שלא עולה על הדעת. אנחנו

יודעים שאנשים מגיעים במיוחד לבקר בשבת,

לא שאני מעודד נסיעה בשבת בשביל ביקור

חולים. אגב יש בתי חולים שגובים מיד עם

צאת השבת, כלומר גם אם לא גובים בשבת אבל

כשהמבקר יוצא עם צאת השבת הוא חייב לשלם.

חילופי יו"ר – היו"ר יוליה שמאלוב

ברקוביץ

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אף זכיין לא היה מגיש בקשה לזיכיון

לחניון אם הוא היה יודע שהוא לא מרוויח,

אנחנו לא מצפים שהוא יפסיד אבל השאלה היא

מה רמת הרווח. לדעתי כאן אנחנו צריכים

להתערב כי אנחנו יודעים למשל שחברות

הסלולר מרוויחות מיליארדים והשאלה היא

האם הם צריכים להרוויח מיליארדים. אנחנו

גם יודעים שהבנקים מרווחים מיליארדים

וגם כאן נשאלת השאלה האם זה הרווח שצריך

להיות. בכל אופן מדובר בחברות מסחריות

ופה אנחנו מדברים על משהו אחר.

אני אבקש לדעת על איזה מתח רווחים מדובר

והאם אנחנו צריכים להיות אדישים לסכומים

האלה. אדוני למה אתה מתפלא מהשאלה שלי.

רחל אדטו:

אפשר לראות את זה בדוחות.

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

חברתי חברת הכנסת רחל אדטו, אני רוצה

לומר לך כשאת אומרת שמנצלים את החניונים

האלה וחוצים את הכביש.

רחל אדטו:

יכול להיות.

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אנחנו שמענו את זה לא פעם, ואכן זה קורה.

לדעתי כדי לפתור פשוט את הבעיה הזאת, את

יכולה לצאת מביקור החולה עם פתק שחתום על

ידי אחות, שהגעת לבקר וכשאת יוצאת את

מציגה אותו.

רחל אדטו:

זה לא מעשי.

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

הכל מעשי. לא מעשי להרוויח כסף, לא צריכים

להיות חזירים, השאלה איפה אנחנו נמצאים.

דיברת על מבקר מזדמן, ואני שואלת מיהו

מבקר מזדמן.

רחל אדטו:

הכוונה שזה בניגוד לקבוע.

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אני מבינה. נניח שמגיעים מאותה המשפחה

לביקור גם האבא וגם האחות והאח כולם יחד,

יכול להיות שכדי לבקר את האימא החולה הם

משלמים 180 שקל ביום יחד כולם כשהם מבקרים

את אותו חולה. כולם לאותו חולה והם מאותה

משפחה, איך הם יוגדרו, מבקר מאותה משפחה,

מזדמן שהוא שכן או בן משפחה אחר. זה דבר

שלא נוכל לעקוב אחריו.

אני מבקשת לעבור על החוזר עצמו. מצוין

כאן "פטור מתשלום יינתן .." ראשית אנחנו לא

מדברים על חניה חינם, אנחנו מדברים כאן על

מבקרים לחולים קבועים ועל מבקרים

מזדמנים כהגדרתך. אנחנו לא מדברים על

חניה חינם למזדמנים, אלא על היגיון. אני

בכוונה מעלה את הכל יחד, כמו בקולנוע, את

מגיע עם כל הילדים ומשלמת כרטיס ב- 30 שקל

וכל הילדים רוצים פופקורן ואת חייבת לשלם

גם על החניה, ובגלל שאת חייבת ייקחו ממך 9

שקלים במקום 5 כי את חייבת.

כאן מדובר על מטופלים אמבולטוריים

בדיאליזה או בחולים אונקולוגים שמגיעים

עם מלווה והם מחויבים בתשלום. מצד שני מה

עם חולי לב או חולים כרונים שמגיעים

באופן קבוע לבתי החולים – מי מטפל בהם?

מדובר כאן "מטופלים המאושפזים מעבר ל- 60

יום" – איך מחזירים?

רחל אדטו:

אגב למה שאמרת יש לך תשובה בסעיף 4.2,

דיברת על חולי לב, מטופל אמבולטורי שהוא

בבית וחייב להגיע לבית החולים במשך חודש

בתדירות של פעמים בשבוע לפחות, אם הוא בא,

זה נותן מענה למה ששאלת.

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אני חושבת שזה הרבה יותר מסובך מאשר לקחת

פתק כשאת באה לבקר מישהו ומציגה אותו

ביציאה.

"בני משפחה של מטופלים המאושפזים לתקופה

מעבר ל- 30 יום" – מה זאת אומרת? הם משלמים

ואז אחרי התקופה של 30 הם מקבלים חזרה?

רחל אדטו:

אני אסביר, יש מישהו מונשם מעבר ל- 30 יום,

הוא בא לחדש את האישור.

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

הוא משלם מראש ומקבל החזר?

רחל אדטו:

הוא מקבל פטור, הוא מקבל אישור, הוא הולך

לקצין בטחון.

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אם הוא היה 28 יום, מה עושים? יש כאן הרבה

בעיות. כולל פגים מאושפזים. ומה קורה עם

היריון בסיכון גבוה למשל?

רחל אדטו:

זה בקטגוריה של ה- 30 יום, אם זה מעבר ל- 30

יום זה אותו דבר.

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אבל היא יכולה להגיע לבתי חולים לתקופות

של יומיים-שלושה, לחזור ולשוב לבית

החולים כעבור שבוע. מבחינתי גם היא חולה

קבוע. בכלל מה עם ילדים מאושפזים, גם

כשילד מאושפז ליומיים-שלושה מדובר

בהוצאה מאוד גדולה. אני לא הייתי מזלזלת

גם ב- 18-20 שקל, לאנשים שמרווחים שכר

מינימום להם זו הוצאה משמעותית, לצערי

הרב צריך להיות עשיר כדי להיות בריא

ואנחנו יודעים שדווקא אנשים עם מצב כלכלי

חלש לצערנו הרב מגיעים יותר לבתי חולים.

יש כאן סעיף שממש מרתיח אותי. אני לא

מבינה למה אני צריכה להביא פתק משירות

הסוציאלי של בית החולים "משפחה בכפוף

להמלצות אשר ראו.." למה אני צריכה כאן עובד

סוציאלי?

רחל אדטו:

זה נותן תשובה למה שאמרת כרגע בנוגע

לאנשים שנמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך

שלא יכולים להרשות לעצמם גם את ה- 18 שקלים.

יצחק זיידיס:

זה בא להרחיב, לא להצר, להוסיף.

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

זה לא נשמע כך.

רחל אדטו:

אם העובדת הסוציאלית חושבת שכדאי לתת

להם פטור או הנחה הם הולכים לעובדת

סוציאלית והיא נותנת אישור לקצין הבטחון.

היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ':

בכל אופן יש כאן הרבה שאלות.

אני רוצה לומר עוד מילה ולנצל את הזמן

שאני מחליפה את היושב ראש. אנחנו מדברים

כרגע ספציפית על החניה אבל אנחנו לא

יכולים להתעלם מעבודה שבתי חולים

והרפואה בישראל הפכה להיות יותר פרטית

מאשר רפואה ציבורית. אנחנו רואים את זה גם

בחניונים וזה בא לידי ביטוי בחוסר חמלה

שמלווה אותנו בעשרים השנים האחרונות.

אחד הנושאים שהייתי רוצה להתחיל לטפל בו

כאן בוועדה לפניות הציבור הוא הנושא של

רפואה פרטית שהייתה פעם רק של בתי חולים

פרטיים, היום רפואה פרטית נפוצה גם בבתי

חולים ממשלתיים. אדם שמשלם כל חייו לקופת

החולים עלול לא להיכנס לניתוח כי הגיע

אוליגרך ששילם הרבה מאוד כסף עבור הניתוח

והוא זה שמנותח ולא האדם ששילם כל חייו

ביטוח רפואי לקופת חולים, זו תופעה כללית.

החניות זה חלק מהתנהלות בתי החולים ושל

המערכת הרפואית במדינת ישראל. אני לא

הייתי מקלה ראש ואומרת שהם צריכים

להרוויח, הם צריכים לתחזק, הכל טוב ויפה

אבל השאלה מה גבול הרווח.

חילופי יו"ר – היו"ר אורי מקלב

רחל אדטו:

אני אוכל לשאול אותך מה נראה לך שהיה

צריך להרגיש נוח יותר, כלומר מהו הגבול?

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אני חושבת חברת הכנסת רחל אדטו שחשוב שאת

הזכיין מקבל חניה יש להגביל את הרווח שלו.

לחשב את ההשקעה שלו ולהגדיר מהו הרווח

המקסימאלי, הזכיין צריך לדעת למה לצפות.

הרווח המקסימאלי של הזכיין נניח צריך

להיות מוגדר כ- 15%, 20%, משרד הבריאות יכול

לחשב - - -

היו"ר אורי מקלב:

אני יכול להעשיר בחינם מידע אישי, אני

שמשתי כחבר וועדת תכנון של ירושלים. לא

פעם דנו בבנייני משרדים להם אישרנו

חניונים. רצינו לדעת איך אנחנו מאבטחים

שנותנים קודם כל מקומות חניה לכאלה

שצריכים את המשרדים, מצאנו שאין מקומות

חניה וכולם תפוסים על ידי החברות ששכרו

את המקומות וכשמגיע אזרח לקבל שירות אין

לו חניה והוא צריך לחפש מקום בחוץ ואולי

לשלם דוח. בדקנו גם מהו המחיר- כאן זו גם

הביקורת שלנו שלא ייקחו מחיר מופרז שלא

ניתן לעמוד בו. בזמנו קבענו למשל פרמטר

שהמחיר יהיה פי שניים ממחיר חניון עירוני

באותו יום, נניח שמחיר חניה בחניון

עירוני בירושלים לשעה הוא 6 שקלים, קבענו

שהמחיר בחניון יהיה עד כפול. תמיד אפשר

לקבוע משהו כאינדיקציה.

הגענו למשרד הבריאות וביקשנו להוציא

חוזר כללי לכולם, היום אחרי שראיתי עוד

פניות אני לא חושב שצריך חוזר כללי לכולם

בגלל מרכז אחד או שניים שנמצאים במרכז

עירוני. לדעתי אין מקום להחיל את החוקים

על כולם בגלל ששם לא המחיר יהיה זול ואולי

אנשים ינצלו את החניון לטובת צרכים אחרים

שהם לא בית החולים. אני לא חושב שיש מקום

להחיל את זה על כל בתי החולים בארץ, אני לא

מדבר למשל על חדרה ששם אין בעיה של מקומות

חניה מול בית החולים ששם אין צורך להחיל

בגלל שיש מצוקת חניה במקומות אחרים. לא

קשה כך כך לבנות תכנית אחת או יותר בחוזר

מנכ"ל שתתאמנה למגוון בתי החולים. אולי יש

בעיה עם בית החולים איכילוב בתל אביב אבל

בגלל מה שקורה שם להחיל על כל בתי החולים?

ציפי חוטובלי:

זאת בדיוק הנקודה.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון

הזה. יצא לי לפנות לחבר הכנסת אורי מקלב

ולומר לו שצריך לגבש הצעת חוק בנושא הזה,

ואז דיברנו על הדיון החשוב שמתקיים כאן.

הנקודה המשמעותית ביותר בעיניי היא הפחד

מניצול. כשאני חושבת על רוב בתי החולים

בארץ, אני ממשיכה את הנקודה עליה דיברת

אתה, האם מישהו יגיע ל"אסף הרופא" כדי לנצל

את החניה שם? הוא הרי בא רק למטרה אחת והיא

לבקר חולה שאושפז, אותו דבר גם "בתל

השומר". רוב בתי החולים בארץ למעט בית

החולים איכילוב שממוקם במרכז תל אביב,

קשה לי לראות מגרשי חניה של בתי החולים

שמנוצלים כדי לעשות דברים אחרים. ברור

שרוב בתי החולים במדינת ישראל הם בתי

חולים אליהם שמגיעים אך ורק למטרה אחת

והיא לבקר חולה.

כאן אני מגיעה לנקודה השנייה, הייתי

אומרת שהמבקר החד פעמי או המבקר שבא שלא

על בסיס קבוע ולא על רקע מחלה כרונית.

סליחה, גם כאן אנחנו כעם היהודי שחושב

שביקור חולים זו מצווה חשובה וזה חלק

בלתי נפרד מהיחסים התקינים בין חולה לבין

בני משפחתו וחבריו. ברור לי לגמרי שמבקר

מזדמן שמגיע לשעת ביקור ומשלם 18-20 שקלים,

זה דבר לא סביר. נראה לי שזה צריך להיות

כמו שבכל מקום, אפילו בקניון יש שעתיים

ראשונות חינם, אפשר לומר שמי שמגיע

לביקור קצר, צריך להגדיר אותו בזמן ריאלי,

כלומר לא רבע שעה שזה בערך הזמן שלוקח

לחנות את הרכב ועד שאתה מגיע למחלקה,

להגדיר שעה כזמן סביר, אפשר בהחלט לתחום

את זה לשעת חניה עירונית באותו מקום. אני

מדברת על 4-5 שקלים שזה הסכום המקובל לשעת

חניה עירונית במדחן.

אני רוצה לחזור לפרופורציה, לדעתי

הפרמטר שלנו צריך להיות זה לא כמה הם

מרווחים אלא מה שיעור החניה באותה עיר. אם

שיעור החניה המקובל הוא 4 שקלים אז לא

יכול להיות שבית החולים יגבה פי חמש, זה

לא יכול להיות. 4 שקלים לשעה. כשאת חונה

בעיר גם בירושלים.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

את מתכוונת לעלות חניה עירונית.

ציפי חוטובלי:

כן, לדעתי זה הפרמטר שצריך לקבוע.

היו"ר אורי מקלב:

אני רוצה להוסיף לדברייך. באמת בית

החולים שבנה חניון מובנה של כמה קומות

והשקיע בזה הרבה כסף, יכול להיות שמקרה

הזה יש צורך ושם אני יכול להבין

שבעשר-עשרים שנה הראשונות יגבו יותר. בית

חולים שמציג תכנית או שהוא כבר בנה חניון

יתכן ששם ניתן לקבוע מחיר יותר גבוה. אין

לנו כך כך הרבה בתי חולים בארץ שלא נוכל

לבנות תכנית פרטנית ומחירון אם אנחנו

רוצים פיקוח על המחירים האלה.

ציפי חוטובלי:

אני חושבת שבאמת המציאות כרגע היא שאין

רגישות לנושא הזה. נראה לי שזה שירות

בסיסי ביותר, אני לא יכולה להשוות את זה

לשום דבר אחר כי בית החולים זה לא מקום

שאנשים מגיעים אליו מרצונם החופשי, גם

אישה שמגיעה ללדת מגיעה כי כך טבע העולם

בעידן המודרני. לכן אנחנו לא יכולים

לראות את זה כשירות של מותרות, שירות ממנו

בית החולים צריך ליהנות על גבי האזרח.

האזרח בסופו של דבר סובל סבל משמעותי

כשהוא בא, בדרך כלל כשמגיעים לבית החולים

זה לא בשביל דבר משמח, ועל האזרח צריך

להשיט כל מיני הוצאות שהולכות וגדלות

ובמיוחד כשמדובר בחולים שמאושפזים תקופה

מסוימת.

אני חושבת שגם אם נכון לעשות את האבחנה

בין מבקר שבא לבקר חולה ממושך לבין מבקר

חד פעמי, אני עדיין חושבת שיש מקום לתחום

את זה לזמן מסוים, אם מבקר מגיע לזמן

ביקור קצר לא יתכן שהוא ישלם מחיר חניה של

יום שלם. זה דבר שצריך להגביל אותו ונראה

לי שבדיקה תומכת בעניין תוכל לזרז את

התהליך.

היו"ר אורי מקלב:

ברשותכם, נפנה כעת לפונים ואחר כך ניתן

לבתי החולים ולמשרד הבריאות להשיב.

יעקב חנינה לך יש את זכות הבכורה.

יעקב חנינה:

תודה רבה ליושב ראש הוועדה על קיום

הישיבה.

אני אספר את הסיפור בקצרה לטובת האנשים

שלא מכירים את הסיפור שהביא אותי לפנות

לוועדה.

אני אב לשניים, בתי השנייה נולדה פג

ונאלצה לשהות בבית החולים מיום לידתה

למשך יותר מחודש. שכרתי רכב כדי לנווט בין

הילד הראשון כדי להוציא אותו מהגן, לאסוף

את האישה מהגן ולעשות את הסידורים כדי

להיות ולשהות ליד מיטתה של בתי השנייה.

אחרי שבועיים שנאלצתי לשלם יום יום סכום

של 18 שקלים, נגשתי לאחות הראשית, שאמרה לי

לפנות לעובדת הסוציאלית. לא היה שם מידע

ברור למי לגשת. נגשתי לעובדת הסוציאלית,

והיא אמרה לי שאין לי סיכוי לגשת לבית

החולים "אין סיכוי, הם קשים". ביקשתי ממנה

בכל אופן לתת לי אישור ושאני אגש לראות מה

ניתן לעשות. היא נתנה לי מכתב, המכתב של

העובדת הסוציאלית אומר שאני שוהה למעלה

משבועיים-שלושה ואמור להישאר עוד בבית

החולים.

היו"ר אורי מקלב:

זה היה תלוי במצבך הסוציו-אקונומי שלך?

העובדת הסוציאלית בדקה את ההכנסות שלך?

יעקב חנינה:

היא לא בדקה את ההכנסות, רק אמרתי לה שאני

מאושפז לתקופה ארוכה והיא כאחת שדואגת

לשירותי הרווחה למאושפזים נתנה את

האישור. היא אמרה לגשת לאחראי אגף הבטחון.

נגשתי אליו והוא אמר "אין לך סיכוי לקבל,

אתה יכול ללכת". בכיתי לו ואמרתי לו "אין

לי מספיק כסף לשלם". אמרתי לו שעלי לשהות

כאן עם הילדה עוד ואני לא יכול שישיטו עלי

סכום כזה יקר.

היו"ר אורי מקלב:

סליחה שאני מפריע לך, יש לי כאן העתק

מהמכתב וכתוב בו "המחלקה לעבודה

סוציאלית. בקשה מיוחדת, פטור מתשלום חניה

– פטור מסיבות כלכליות". זו בקשה

סוציאלית.

רחל אדטו:

זה צריך להיות הנוהל, או שהעובדת

סוציאלית במקרה הזה או אחראי לענייני

בטחון.

יעקב חנינה:

אבל אין על זה ידיעה.

היו"ר אורי מקלב:

השאלה האם זה אחרי מבחן סוציאלי

והתחשבות במצב סוציו-אקונומי או שזו

נורמה לתת למי שמאושפז לתקופה של

חודש-חודש וחצי הנחה.

רחל אדטו:

לא הנחה, פטור.

היו"ר אורי מקלב:

אני לא יודע אם פטור או הנחה, אני לא נכנס

לזה, משרד הבריאות יחליט.

רחל אדטו:

אפילו משרד הבריאות אמר שזה פטור.

יעקב חנינה:

בסוף קיבלתי פטור.

רחל אדטו:

הוא ממליץ על פטור.

היו"ר אורי מקלב:

יכול להיות שחלק יהיו פטורים לגמרי, חלק

יקבלו הנחות. אנחנו פתוחים לכל ההצעות,

אנחנו לא מתערבים כי אתם הגוף המקצועי

ואנחנו מקווים שאתם תתנו באמת מענה

שיהווה תשובה למבקשים, אבל בוודאי לא

מבחן כלכלי, זה לא צריך להיות במבחן כלכלי

לאדם ששוהה חודש-חודש וחצי כי הוא לא יבוא

לעובדת הסוציאלית. להגיע לעובדת

הסוציאלית זה דבר מרתיע.

רחל אדטו:

עובדת סוציאלית בבית החולים מתעסקת בכל

כך הרבה אספקטים ולא צריך לקשור את

העובדת הסוציאלית בקונוטציה, היא מתעסקת

רק במקרים של הבטחת הכנסה. לעובדת

סוציאלית בבית החולים יש תפקיד מאוד רחב

לעשירים ולעניים.

יוליה שמאלוב רבינוביץ':

אני לא מבינה, למי את דואגת כעת, לבית

החולים או לציבור? אני מבינה שאת באה

מהתחום הזה אבל היום את נציגת ציבור שיש

להם בעיות.

רחל אדטו:

אני אומרת שהקונוטציה של עובדת סוציאלית

בבית החולים היא לא כמו במקום אחר.

היו"ר אורי מקלב:

חשוב שאת מציינת את זה, אבל למעשה אנשים

לא יודעים את זה, אם יגידו למישהו שהוא

צריך ללכת לעובדת הסוציאלית הוא יגיד

שעובדת סוציאלית לא בשבילו כי הוא לא

יודע מה היא עוד תשאל אותו ומהי המטרה.

אנשים מבינים שעובדת סוציאלית צריכה לתת

לך בגלל מבחן הכנסה ובגלל המצב

הסוציו-אקונומי שלך ולא בגלל שאתה מאושפז

ושזה חלק מהשירות שלך כמאושפז. אנחנו

צריכים להבין גם שהעזרה שהמלווה של החולה

נותן לבית החולים זו עזרה כלכלית ולא רק

עזרה מעשית, צוות בית החולים סומך על

המלווים ועל הסועדים את החולים, אם הם לא

היו ללא ספק הצוות היה צריך לגדול. הם

עושים הרבה פעולות שהצוות היה אמור לעשות

והחולה היה בעצם צריך להיות מטופל 24 שעות

ללא העזרה של המלווים.

יעקב חנינה:

אני התייחסתי לעובדת הסוציאלית לא

מהמישור הכלכלי אלא מבחינת רווחה, היא

אמורה למצוא פתרון לכל המצוקות שנתקלים,

פניתי אליה, אבל גם הפתק שלה לא עזר.

כשפניתי לאיש הבטחון הוא אמר שהוא לא

יכול ושאין אפשרות ואולי יהיה אפשר לעשות

הנחה של 150 שקל לחודש, גם לזה לא הסכמתי.

המשכתי לדוברות בית החולים והם אמרו

שיבדקו, שלחתי להם מכתב עם העתק לפניות

הציבור ולמחרת קיבלתי טלפון שיש לי חניה

וביקשו את מספר הרכב, אמרו לי "זה מקרה

מיוחד ואנחנו לא עושים את זה בדרך כלל".

כשהודיעו לי הרגשתי שיצאתי עם איזו זכייה

של הלוטו .

ציפי חוטובלי:

עשו לך טובה.

יעקב חנינה:

אחרי ששלחתי פניה לוועדה לפניות הציבור,

הם התקשרו ואמרו שזה מסיבות מיוחדות.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מודים ואנחנו שמחים לשמוע על

אזרחים שפונים, גם כשדוחים אותם פעם אחת

הם הולכים פעם שנייה ולא מוותרים. אנשים

שיש להם גנים לצרכנות טובה, אתה אכפתי וגם

נמצא אצלנו בוועדה. אנחנו מעריכים

ומוקירים את עבודתך., לדעתי בזכותך, לאור

הפנייה שלך הישיבה התקיימה, שלך ושל עוד

אחרים, הוא שאל שוב ושוב. הוא זה שגם פנה

אלי בנושא של ה"מטרנה", שנה שלמה הוא פנה

אלי וכל הזמן ניסתי לבדוק עוד ועוד עד

שהוא הצליח לשכנע אותי שיש כאן בעיה

וטיפלנו בעניין שקיבל גם הד ציבורי.

יעקב חנינה:

אם יורשה לי להוסיף, כשדיברתי עם חולים

נוספים כולם טענו שהם לא עומדים בזה אבל

אין להם לאן לגשת, אם היה מידע ברור הם

היו יודעים. אנשים מרפים את ידם ואומרים

שאין סיכוי ולכן אנשים מתייאשים מראש.

אשתי שמרה על התינוקת ואני נגשתי לטפל

בעניין הזה לטובת הכלל.

יעקב חנינה:

ציינת גם בעיה עם הורים שעזבו את מקום

עבודה ואתה היית צריך לעבור מקום עבודה,

גם שכרת רכב. אולי הוא גר בשכונה קרובה

לבית החולים אבל צריך להוציא את הילדים

בצהריים מהגן ולהביא אותם לסבתא, ובזמן

הזה צריך להיות בבית החולים. לעיתים זה

דורש משני בני משפחה להיות צמודים

לעניין והם נכנסים ויוצאים ולא באותו

זמן.

ציפי חוטובלי:

מה שלום הילדה?

יעקב חנינה:

ברוך ה' היא בת שנתיים ובסדר גמור, הולכת

למעון וברוך ה' האבא שלה יכול לשלם.

ציפי חוטובלי:

גם בנושא הזה אנחנו מטפלים, יש וועדה

משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה עם

הוועדה לפניות הציבור.

היו"ר אורי מקלב:

מיעקב התברר לנו שהוא שילם במשך למעלה

מחצי שנה מדי חודש 2,000 יותר ממה שהוא היה

צריך לשלם עבור שני הילדים, הוא שילם 3,000

שקל בעוד שהדרגה שלו נקבעה לתשלום של 1,000

שקל לחודש, הוא שילם 2,000 שקל יותר יותר

במשך מחצי שנה, בעצם הוא הילווה למדינה

יותר מ- 10,000 שקל וכשהוא בא לבקש את כספו

מהמדינה אמרו לו "לא יכולים להחזיר לך

מיד, קשה לנו".

רחל אדטו:

מה שאתה אומר עכשיו במאמר מוסגר, ודווקא

שזה מצולם אני אומרת, חלק מהצעות הכי

טובות הן תוצאה של מקרים שאנשים מזהים

בעיות ואפשר להעביר הלאה.

יעקב חנינה:

טוב שיש את הוועדה שמטפלת בנושאים כאלה.

היו"ר אורי מקלב:

זאת קריאה לאנשים לא להתייאש ושימשיכו

לפנות. זה גם מחייב אותנו לפעול. ברוך ה'

שיש 120 חברי כנסת ושיש חברי כנסת שאכפת

להם, עוקבים ומטפלים שעות, גם בוועדות

השונות, אחר כך זה בא לקריאות לסדר

ובחוקים. אנחנו חברי הוועדה חשבנו בנושא

הזה לחוקק חוק, אנחנו נמענו היות ומשרד

הבריאות מיד נענה לקריאה ואמר שהוא יטפל

בנושא, לכן עצרנו את הצעת החוק. נשמע

ממשרד הבריאות איפה עומד חוזר המנכ"ל,

אנחנו עצרנו את החקיקה בנושא בזכות משרד

הבריאות שאמר שהוא יפעל בנושא.

שלומית אבינח:

עלה בידי, לא כמנהלת הוועדה, סעדתי את

אבי, הוא אדם חולה ששהה תקופות ממושכות

בבתי חולים במרכז, הוא היה מאושפז חצי שנה

ולאחר מכן תקופה נוספת ממושכת ומעולם לא

נאמר לי שיש אפשרות לקבל פטור. חברת כנסת

רחל אדטו כשאת אומרת שצריך לפנות לעובדת

סוציאלית ושצריך לעשות את זה, יש עניין של

כבוד, וגם המשפחה הטרודה לא תמיד יודעת

שמגיעה לה הנחה ואף אחד לא מיידע אותה,

אין שילוט כמו "דע את זכויותיך". האדם

שמאושפז חצי שנה ואף אחד מבית החולים

ממשלתי לא מידע את המשפחה. אני חושבת שיש

מקום להציב שילוט ועל בתי החולים לפרסם

לחולים ולמשפחות מבלי שזה יבוא מצד

המשפחה בחיטוט וחיפוש מי האחראי.

רחל אדטו:

דף מידע לחולה עם כניסתו לבית החולים.

היו"ר אורי מקלב:

גם לגבי הזכויות בנוגע לחניה, ושזה יהיה

במקום נגיש.

שלומית אבינח:

מניסיון עם שלושה בתי חולים, לא מחלקים

דף כזה.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מקווים שזה יהיה חלק מהחוזר של

מנכ"ל משרד הבריאות.

בבקשה עורך דין צבי רוזנטל. כהקדמה

לדברים שלך על תל השומר. אנחנו בוועדות

הקודמות דיברנו על החניונים של בתי

החולים וגם הבאנו דוגמאות ספציפיות,

דווקא בית החולים תל השומר זו הייתה

דוגמה טובה לחניון שהיה מאוד ידידותי

וגם יחסית זול, מתן הנחות ופטורים היה דבר

קבוע בו והחולים ידעו שקיים והיו ההסדרים

טובים. בתקופה בין הוועדה האחרונה

שהתקיימה לפני כמה חודשים לוועדה

שמתקיימת היום היה שינוי דרמטי בהפעלת

חניון "תל השומר", אני לא יודע אם יש זכיין

אחר, בכל אופן הסדרי החניה שונו.

קיבלנו על כך כמה וכמה מכתבים, אני גם

יודע שבהתחלה היו פקקים בכניסה שהגיעו עד

לכביש הראשי, אולי זה בגלל ההרצה של

ההסדרים החדשים. אני לא מדבר על השלבים

הראשונים של ההפעלה החדשה אלא על המצב

המתמשך, על המחירים שעלו, פטורים שצומצמו

וקשיים אחרים שנעשו בעקבות ההסדרים

החדשים.

עורך דין צבי רוזנטל הוא אחד מהפונים,

בבקשה אדוני.

צבי רוזנטל:

תודה אדוני היושב ראש, למעשה אני מגיע

מטעם עיתון המודיע בעקבות כתבת תחקיר

שהתפרסמה כתוצאה מעליית המחירים בבית

החולים שיבא. אני מייצג למעשה את קוראי

העיתון שפנו אלינו מספר פעמים.

ישנן מספר בעיות בחניונים, אם נחזור

ונזכיר את מה שהוזכר כאן על עובדות

הסוציאליות, ראשית ישנה בעיה שהעובדות

הסוציאליות נמצאות בסוג של קונפליקט

מסוים מול העובדים בבית החולים, הן קצת

חוששות להילחם למען אותו אחד שמבקש את

זכותו. שמעתי מספר פעמים שהעובדות

הסוציאליות אמרו "אנחנו פוחדות על

מקומנו, עזבו אותנו, קחו את האישור, יתנו

לכם יתנו, ואם לא אז לא, אנחנו לא בתמונה".

זה לא בריא להפיל את זה על העובדות

הסוציאליות. לדעתי זה צריך להיות מטופל

על ידי ההנהלה.

ישנה בעיה נוספת בין בית החולים לזכיין.

אנחנו צריכים להבין שבסך הכל מדובר כאן

באיזו תרנגולת שמטילה לבית החולים ביצי

זהב – כל מושג החניונים. אני יכול לספר,

בשלל תאריי שמשתי גם מנכ"ל זק"א, בזמנו היה

הסדר שמתנדבים יכולים להיכנס לבית

החולים, אפילו אני התנדבתי בארגון "מפעל

חסד" שמביא מדי כל יום שישי לחולים אוכל,

למעשה חסכנו לחולים את האוכל שבית החולים

לא היה צריך לספק, אבל כשאנחנו רוצים לצאת

מבית החולים אומרים לנו "שלמו". אני הגעתי

פעם לאירוע לבית החולים לאדם שקפץ מקומה

שנייה ואנחנו טיפלנו בו, כשיצאתי נתבקשתי

לשלם, פניתי לאדם שיושב בכניסה והוא אמר

"אני מצטער, אני לא בית החולים, אני חברה

פרטית, אל תפנה אלי". ישנה בעיה מאוד גדולה

בעניין הזה.

אני יכול לספר על בית החולים איכילוב,

כשאשתי ילדה, ביציאה מהחניה אני כן

קיבלתי חניה חינם כי בסך הכל מדובר

בתחרות מסוימת ויש להם עניין להביא את

היולדות לבית החולים. אני חושב שאם בית

החולים ידע להעניק ולהבין שבית החולים

הוא בית חולים ממשלתי והוא צריך לתת לאדם

את החניה חינם ואם לא חינם, לפחות שזה לא

יהיה תשלום לחניון שאדם נכנס ליום מלא.

מדובר באנשים קשיי יום שאיבדו את מקום

עבודתם באותם ימים ובמקום להיות בעבודה

הם סועדים את משפחתם, צריך להתחשב בהם.

הנושא הנוסף, ראיתי את החברים כאן שהנהנו

בראשם כשנאמר שצריך לפרסם מודעה בולטת,

אני הייתי עשרות פעמים בבתי חולים ומעולם

לא ראיתי מודעות, לא שלטים במחלקות, אני

לא יודע על איזה שלטים מדברים. נכון

שבחוזר מינהל הרפואה מופיע גם תוכן השלט

ומה צריך להופיע בשלט אבל עדיין הדברים

האלה לא מופיעים. לדעתי צריך לחדד את

העניין הזה.

אני אבקש מחברי שיוסיף עוד כמה דברים

בנושא הזה מטעם קוראי "המודיע".

היו"ר אורי מקלב:

אתה עורך ואתה לא יכול לחזור על זה, אנחנו

מאוד מעריכים את מר מאיר גולד שכתב את

הכתבה, גם אני קראתי אותה, זו באמת כתבת

תחקיר מקיפה, כמו שהוא יודע לעשות. אני

חושב שגם עיתונים אחרים פרסמו כתבות וגם

עדכנו את הוועדה שלנו על בעיית החניונים.

אבל ברגע שאתה מייצג כאן, אתה לוביסט, אתה

מציג פוני ציבור וגם את האנשים שפנו מתוך

ניסיון אישי. היום עיתון מעריב כתב כתבה

גדולה בעניין הזה, אני אומר, הפוך ובהערכה

על מה שכתבתם. אבל אתה מייצג ציבור

משתמשים וגם יש לך ניסיון אישי כמתנדב

ואתה בא לראות איך ניתן לעזור להם, חברך

הוא עורך דין?

צבי רוזנטל:

הוא עורך דין, אבל הוא גם מיצג פונים.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו נשמע. אתם מתמקדים ב"תל השומר" או

שאתם מדברים באופן כללי? אתה רוצה לדבר על

תל השומר?

נתנאל חג'בי:

אנחנו נשמע קודם את תגובת משרד הבריאות,

שמענו כרגע שיש חוזר מנכ"ל, נשמח לשמוע עד

כמה מינהל הרפואה מחייב ואילו שיניים יש

לו כרגע.

היו"ר אורי מקלב:

הוא מחייב את בתי החולים הממשלתיים, כמו

שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו ישנם שלושה

סוגי בתי חולים, יש בתי חולים ממשלתיים,

של קופות החולים ואת הפרטיים. אני לא רוצה

לדבר על תגובת משרד הבריאות שעדיין לא

שמענו. אם זה חוזר מנכ"ל הוא בוודאי מחייב

את בתי החולים הממשלתיים, אני גם חושב שזה

מחייב ציבורית, ואם בית חולים ממשלתי

נוהג כך אנחנו כציבור יכולים לדרוש

בוודאי מבתי החולים אחרים. יש לזה משמעות

גם אם זה מוחל רק על בתי החולים

הממשלתיים. בתי החולים הממשלתיים נותנים

כ- 50% מהשירות, כל יום שעובר אנשים משלמים

ואם ל- 50% תהייה היום דרך אחרת, דרך טובה

יותר הרווחנו.

נתנאל חג'בי:

חוזר המנכ"ל לא לפנינו, אמרו קודם

שמעדיפים לא לפרסם אותו ולכן כדאי לשמוע

את משרד הבריאות.

היו"ר אורי מקלב:

זו עדיין טיוטה, הוא לא נכנס לתוקף. אני

בעצם לא יודע אם זו טיוטה אבל הוא מעוכב

במשרד הבריאות בגלל שתיים-שלוש בעיות

שמיד נשמע עליהם.

נתנאל חג'בי:

אני אומר שוב, מאחר וחוזר המנכ"ל לא

לפנינו לכן עדיף שנשמע את משרד הבריאות.

צבי רוזנטל:

אדוני היושב ראש אני רק רוצה להוסיף, אם

אנחנו מדברים על בית החולים שיבא, העלאת

המחירים שלהם היא באמת בלי פרופורציה,

אנחנו מדברים כאן על התשלום החודשי, אני

לא מדבר על התשלום היומי שהם העלו בסך

הכל.

היו"ר אורי מקלב:

אני אפסיק אותך. לפני שניתן ל"תל השומר"

להגיב, נשמע ממך מהם השינויים שנעשו ואחר

כך נדבר באופן כללי. אני אתן למשרד

הבריאות את רשות הדיבור ולאחר מכן נשמע

על השאר וגם על "תל השומר".

ניל פרלמן:

מנהל מינהל ומשק במקום דוקטור אלי חזי

שלנבצר ממנו להיות כאן מאחר והוא במשא

ומתן בעניין השביתה.

אדוני היושב ראש בישיבה הזאת שמענו

דברים רבים ששמענו בישיבות הקודמות.

דיברנו גם על דברים להם אנחנו לא מסכימים.

לדעתי היה מוסכם בישיבות האחרונות שיש

בעיה לא בעיה בתשלום היומי אלא בעיה

במקרים של ביקורים רבים. אנחנו קיבלנו את

ההבנה שיש להרחיב את הפטור ואת ההקלות

ולקבוע מחיר מקסימאלי.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

דיברנו גם על המחיר היומי ולא רק על

המבקרים הקובעים אלא גם על מבקרים

מזדמנים.

ציפי חוטובלי:

גם מבקרים חד פעמיים.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אני לא יודעת באילו ישיבות אתה היית,

בישיבות שאני הייתי כן דיברנו על הכל.

ניל פרלמן:

רוח הדברים היה שקביעת מחיר של 18 שקל

ליום לאדם שמבקר פעם אחד הוא לא מוגזם, כך

אני זוכר.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו ביקשנו מכם לטפל גם בזה. אם זו

נקודת ההנחה שלכם יכול להיות שלא נתווכח

עליה. אנחנו צריכים לשים לב מכאן והלאה

שהדברים שהנציגים של הממשלה אינם

סיכומים. אנחנו קיבלנו שאתם אומרים

לבחון, ואלה סיכומים, בכל אופן זה לא

הסיכום שלנו. דברייך נשמעו בקשב. אנחנו

דיברנו גם על המחיר היומי, אומנם לא בכל

מקום המחיר הוא מינימום לכל היום ויש

מקומות שאחרי יציאה אחת אתה צריך לשלם

פעם שנייה. אנחנו דיברנו גם שיש מקומות

שאחרי שתי יציאות אתה צריך לשלם. אני חושב

שאתם כמשרד הבריאות צריכים גם לפקח על

המחיר היומי של המבקרים המזדמנים.

אני חייב לציין, שהמבקרים האלה הם לא

בהכרח מזדמנים ויתכן שהם מבקרים שמגיעים

שבועיים, נחליט מהי ההגדרה לאשפוז מתמשך.

ציפי חוטובלי:

צריך להפריד בין אדם שמאושפז שבוע וחצי

ולבין אדם שמאושפז יום.

היו"ר אורי מקלב:

יכול להיות שתחליט שזה יום.

ניל פרלמן:

אין כאן ויכוח.

היו"ר אורי מקלב:

יכול להיות שנחליט, אני יודע שאתם

ממליצים על 30 יום, אבל נניח שנחליט שאשפוז

מתמשך זה חמישה עשר יום, מה קורה עם מי

שמאושפז ארבעה עשר יום? למרות שאצלנו הוא

מוגדר מזדמן והוא לא מזדמן, מה יקרה שרק

אחד מהמלווים מקבל הנחה באשפוז מתמשך ויש

יותר מאחד במשפחה שמשתמש בחניה? אתה תקרא

לו גם כן מבקר מזדמן? הרי לא כולם מגיעים

לבקר יולדות, זה לא חלק גדול מהמבקרים.

מבקשים לציין את מה שאתה אמרת "לדברי מר

פרלמן משרד הבריאות יתבסס על הפטורים

והנחות כפי שקיים היום בבתי החולים הדסה

ותל השומר, ואף ירחיב אותם בהתאם לצרכים

כפי שזה יתבצע". אתה באמת דיברת שהעיקר הם

הורים לפגים, חולי אונקולוגיה, דיאליזה

וטיפולים ארוכים. בהחלט אתה מדבר ובעצמך

קבעת להחיל על כל בתי החולים הממשלתיים

מחיר מקסימום יומי שתקף 24 שעות ביממה וגם

שתהייה וועדת חריגים עם קריטריונים.

ניל פרלמן:

רציתי כהקדמה להגיד שאנחנו מקבלים את

העניין שיש להרחיב את הפטורים, את ההקלות

ולקבוע מחיר מקסימאלי שכולל כמובן מחיר

יומי. המנכ"ל מרגיש שכדי להסדיר את הנושא

בכל בתי החולים שבארץ שבהם קיימת בעיה,

כמו שאמרת החוזר שלנו לא יכול לחייב את כל

בתי החולים בארץ אלא רק בתי החולים

הממשלתיים, לפי הבנתי והבנת היועצים

המשפטיים של המשרד אנחנו לא יכולים לחייב

בתי חולים לא ממשלתיים בכל השירותים

עליהם הם גובים כולל שירותי חניית רכב.

לכן דעתו של המנכ"ל היא שכדי להסדיר את

הנושא יש צורך בחקיקה.

היו"ר אורי מקלב:

אם אתם לא יכולים לחייב כנראה נצטרך

חקיקה. אולי צריך שיתוף פעולה של משרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא הזה. גם

אני לא בקי גדול ואני גם לא משפטן, אולי

אפשר להכניס לפיקוח דברים שלדעתנו

מתנהלים שלא כראוי, יש מחירים מופקעים

ואולי ניתן להכניס אותם לצו הפיקוח. על מה

שאתם לא יכולים להחיל בחוזר המנכ"ל שלכם

אנחנו נריץ חקיקה בעניין.

בנושאים האחרים מה אתם כן יכולים לעשות?

אתם לא יכולים בכלל להשפיע בנושא הזה?

ניל פרלמן:

כמו שאמרתי, אי אפשר לחייב מחירים

מקסימאליים.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אנחנו נטפל קודם כל בבתי החולים

הציבוריים ואחר כך נעבור לפרטיים.

היו"ר אורי מקלב:

מה אתם חושבים לגבי בתי החולים

הממשלתיים?

ניל פרלמן:

ההצעה שלנו בחוזר מונחת לפניכם והיא

הרחבת הפטור וההקלות ולאפשר לאנשים להם

יש בעיה לקבל כל מה שניתן. אי אפשר לכתוב

חוזר שיפתור את כל הבעיה, אי אפשר דרך

החוזרים לפתור את הבעיה של כל אחד שמגיע

לבית החולים.

היו"ר אורי מקלב:

תאמר לנו בקצרה מהם הדברים שאתם כן

חושבים שצריך לשנות, מה המשמעות של הרחבת

הפטור, באילו מקרים, מה מוגדר אשפוז

ממושך? אתה רוצה שאני אקריא את החוזר, אני

נותן לך את הזכות לומר את הדברים בקצרה.

ניל פרלמן:

אנחנו מדברים על הרחבת פטור במקרים שלא

צוינו בחוזר הראשון: חולי IVF , פגים,

משפחות שמבקרות קרובי משפחה המאושפזים

בבתי החולים – זאת הייתה הבעיה שעלתה

בישיבות האחרונות לגבי אנשים שנאצלים

לשהות תקופה ארוכה.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

מה זה זמן ארוך?

ניל פרלמן:

קודם זה היה שלושה חודשים, בחוזר הנוכחי

כתבנו חודש.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

זה מה ששאלתי קודם לגבי אדם שמשלם, כשהוא

שוהה 31 יום אתה תחזיר לו את הכסף?

ניל פרלמן:

לא.

היו"ר אורי מקלב:

לגבי מי שאתה יודע מראש שהוא הולך להיות

מאושפז 30 יום.

ניל פרלמן:

לא יודעים. עמיתי יגידו מה קורה בכל בית

חולים כי בכל בית חולים זה אחרת. פונים

לצוות והצוות מסביר שמקרה כזה מגיע לרכב

אחד של בני המשפחה פטור מתשלום.

היו"ר אורי מקלב:

השאלה עדיין עומדת במקומה. ברוב

האשפוזים אנחנו לא יודעים כמה זמן ישהה

החולה בבית החולים, לכן אם תגדיר 30 יום

והוא שילם, ויש כאלה שמאושפזים 31 יום, אני

חושבת שלא צריך להגדיר את מספר הימים

מראש. אתה אומר שאשפוזים של משך כך וכך

זמן, למשל אשפוזי פגים אפשר להעריך את

הזמן, אני לא מתווכח איתכם כרגע על כך, אבל

תאמר שחולה כזה מהיום הראשון של אשפוזו

הוריו יכולים לקבל פטור לרכב אחד. זה לא

נאמר כך.

רחל אדטו:

זה נאמר בחוזר.

היו"ר אורי מקלב:

נאמר שזה מעל 30 יום, אבל מראש אנחנו לא

יודעים אם מדובר ב- 30 יום או לא.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

למה לא להגדיר שבוע. גם שבוע זה הרבה.

היו"ר אורי מקלב:

הוא אמר שזה היה שלושה חודשים ועכשיו

קיצרו ל- 30 יום. אני רוצה לשמוע את החברים,

למה דווקא 30 יום?

יעקב חנינה:

מה עם טיפול נמרץ? זה לא נמצא בפנים,

טיפול נמרץ בוודאי זה ארוך.

היו"ר אורי מקלב:

F

H

Œ

š

œ

N

萑渚⑁币몄怅䚄懺̤摧⭳£

⑁愁Ĥ摧⭳£

^

p

Š

Œ

ž

P

Æ

萑﫺⑁币ڄ怅彩懺̤摧⭳£ᤀN

P

d

萑ː⑁态킄愂̤摧⭳£

o(

萑ː⑁态킄愂̤摧⭳£

萑ː⑁态킄愂̤摧⭳£

萑ː⑁态킄愂̤摧⭳£

⑁愁̤摧⭳£

o(

⑁愁̤摧⭳£

o(

ê

ì

萑ː⑁态킄愂̤摧⭳£

o(

o(

N ניל פרלמן יש כאן שורה שלמה של מתן

פטורים, תוכל להמשיך. מר פרלמן אתה רוצה

שאנחנו נקריא את זה?

ניל פרלמן:

אני חושב שזה מובן מאליו.

שלומית אבינח:

ממשרד הבריאות ביקשו לא לחלק את החוזר

והוא רק לחברי הכנסת, בגלל שזה משודר אולי

כדאי להקריא.

היו"ר אורי מקלב:

מר פרלמן מהו ההבדל בין החוזר משנת 2008

לטיוטה הזאת? אני לא אומר שצריך להיכנס

לכל מילה בחוזר של שלושה עמודים, תאמר את

הדברים המרכזיים. אנחנו יודעים שנכים

יכולים להיכנס ואני מניח שאתם לא משנים

את זה לרעה, רכב ציבורי יכול להיכנס ללא

תשלום חניה.

ציפי חוטובלי:

עם כל הכבוד, זה גם לא רלוונטי לנושא

שלנו.

היו"ר אורי מקלב:

בנושאים הרלוונטיים, הקשורים אלינו, מהם

השינויים שיש ואיך אתם מתכוונים להתמודד

איתם?

ניל פרלמן:

כמו שאתה מבין זה לא סופי. כמו שאמרתי יש

פטור נוסף שלא הופיע בחוזר הראשון כמו

למשל של חולה עייף, הורים של פגים או של

מאושפזים לתקופה מעבר לתקופה של 13 יום או

21 יום – על זה יש ויכוח כרגע, והארכת זמן

ללא תשלום מ- 20 ל- 30 דקות שגם על זה יש כרגע

ויכוח. אלו בעצם הדברים העיקריים.

היו"ר אורי מקלב:

יש לכם מידע לציבור, יש לכם מסקנה או

הוראה בנוגע ליידוע הציבור?

ניל פרלמן:

יידוע הציבור היה גם בחוזר הקודם.

היו"ר אורי מקלב:

מה עם האכיפה בנושא הזה?

ניל פרלמן:

זה משהו אחר.

היו"ר אורי מקלב:

את הסעיף שנוגע למידע לציבור אני אקריא

"על בית החולים לנקוט בצעדים במטרה ליידע

את הציבור באשר למחירים והנחות, באמצעות

שילוט בכניסה לבית החולים ומהיציאה

ממגרשי החניה הפנימיים. זכאות קבלת

פטורים תפורסם במחלקה או במרפאה המטפלת.

המידע על פטורים או הנחות בחניה יופיעו

גם בדפי המידע הכלליים המחולקים

למטופלים ומשפחותיהם עפ פרטי הגורם

האחראי בבית החולים בנושא. מנהל בית

החולים יקבע מיהו הגורם האחראי למתן פטור

והנחות וידאג לפרסם את זה ברבים" אלו

דברים חשובים מאוד. "שבתות וחגים כמפורט

בחוזר מינהל - - -

ציפי חוטובלי:

אם זה הופיע בחוזר הקודם למה זה לא מתבצע?

היו"ר אורי מקלב:

נקריא על מה מדובר. מר פרלמן בישיבות

הקודמות דיברנו שהמידע חייב להיות

מפורסם, אבל לא הייתה הוראה ברורה איפה

צריך לפרסם והאם זה באמצעות שילוט או

בדפי מידע לחולים. אני מניח גם בנוגע

לשבתות וחגים יש החלטה. בשורה התחתונה

הדבר הזה חשוב ואנחנו חושבים שצריך לאכוף

אותו. חלק מהבעיה היא שלא מיישמים את

ההנחיות ואנחנו רואים את הקשר הישיר בין

תלונות הציבור לחוסר המידע. דברנו גם על

מי צריך להיות הגורם האחראי. לדעתי גם אם

מדובר רק על בתי החולים הממשלתיים צריכה

להתבצע כאן עבודה יותר עמוקה גם בנושא

המחירים הכלליים. אני חושב שלא דומה בית

חולים אחד שנמצא במרכז ערים לכאלה

שנמצאים במרחקים או בערים בפריפריה.

להתייחס לבתי חולים שהשקיעו בחניון תת

קרקעי או חפור עם קומות גם זה צריך לקבל

התייחסות שלכם. לדעתי אתם צריכים לתת את

הדעת גם לבתי חולים שבהם אין מקומות חניה

מוסדרים- קיבלנו מידע על בתי חולים שאין

בהם מקומות חניה או שיש מספר קטן של

מקומות חניה שאינם מספיקים לכל המבקרים.

הדבר החושב ביותר הוא להגדיר לאילו

מאושפזים, אילו מחלות ואת האשפוזים

הארוכים. לדעתנו לא נכון להיכנס ל- 30 יום,

ראשית לא יודעים את זה מראש. כמו שאתם

יודעים ההסדרים הקיימים היום בין בתי

החולים לקופות החולים הם מחירים לפי סוג

הניתוח או המחלה. חברת הכנסת רחל אדטו זה

נכון שיש סוג מחלות או טיפולים שהתשלום

הוא גלובלי ויודעים להעריך ידעו את

המחירים, על בסיס אותו מידע יידעו גם

להעריך את הימים לגבי החניה. למשל אשפוזו

של פג מקנה מיידית חניה חינם מבלי לתלות

האם מדובר באשפוז של 30 יום או ב- 14 יום.

רחל אדטו:

מאחר והחוזר הזה הוא חוזר להערות והוא

עדיין לא חוזר סופי, אני חושבת שאתה כיושב

ראש הוועדה צריך לעלות על הכתב את הדברים

שאמרת כרגע ולהעביר אותם למשרד הבריאות

לראש מינהל רפואה כהערות של הוועדה שדנה

בנושא, בין מה שאמרת על 30 יום ובין אם צריך

להחיל על כלל בתי החולים ולא רק לבתי

החולים הממשלתיים. לדעתי כלל בתי החולים

צריכים להיכנס ולאו דווקא רק הממשלתיים

כי למשרד הבריאות יש בהחלט את היכולת

לאכוף הוראות על כולם, בוודאי שהוא אוכף

את ההוראות שלו על כולם בין אם הם רוצים

ובין אם לא רוצים. לכן נראה לי שנכון שאתה

תוציא את הערותייך ואת ההערות שהצטברו

כאן למינהל רפואה כהערות לחוזר.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מקבלים את זה. חשוב לציין שהנציגות

שרצתה להגיע לוועדה שמטפלת ביום יום

בנושא כמו דוקטור אלי חזי וגם המנכ"ל

שדיבר איתי, גם סגן השר שכבר דיבר איתי

לפני תקופה בנושא הזה, להם יש שם נכונות

והבנה שצריך להסדיר את העניין. אנחנו לא

כל כך מסכימים עם מה שנעשה בחוזר, לי זה

נראה מקל מדי ושהצד האזרחי לא בא מספיק

לידי ביטוי. אנחנו חושבים שמהיבט הצרכני

של הסועדים את החולים זה לא יספק. לדעתנו

צריך להרחיב ולפרט ולעשות אותו קל יותר.

ברור שמתחילה נושא האכיפה הוא חשוב

ביותר.

ציפי חוטובלי:

גם הגבלת המחיר. יש אומנם את הפטורים, אבל

זה לא הכל או כלום.

היו"ר אורי מקלב:

אפשר להטיל גם קנסות על בית החולים שלא

עומד בזה. אם צריך להשלים את החוק אנחנו

נפעל בכיוון אם אתם לא יכולים לעשות את זה

בחוזר, אבל צריך להחיל את זה על כולם.

ציפי חוטובלי:

אני חושבת שחקיקה תיתן עוצמה לאכיפה אם

החוזר כרגע לא מספק, לדעתי ככל שזה יהיה

ידוע לציבור, בעצם הציבור כרגע משלם כי זה

מה שידוע לו והוא לא יודע על משהו אחר. אני

מבינה שהפטור בכלל לא מגיע לאותו ציבור

שמגיע לו פטור. אני חושבת שככל שנגבה את

זה בחקיקה וניתן לזה תהודה ציבורית נגביר

את המודעות בציבור. אנחנו רוצים לשנות

יחד עם משרד הבריאות ואני חושבת שגם

האכיפה של העניין יהיה יותר משמעותי.

היו"ר אורי מקלב:

אני חושב שעד סוף מאי זה זמן מספיק שנוכל

לשבת על הדברים.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

אני קצת חוששת מחקיקה כי החקיקה יכולה

לגרום לאוזלת יד, אנחנו יודעים שהליך

חקיקה הוא כשנה-שנתיים.

היו"ר אורי מקלב:

את צודקת אבל דיברנו על חקיקה משלימה.

ממשרד הבריאות אומר שלא את הכל הם יכולים

לעשות. למשרד הבריאות אין בחוק את

האפשרות להטיל קנסות והוא גם לא יכול לתת

הוראות והנחיות לבתי החולים הפרטיים

ולבתי החולים של קופות החולים, את זה

מבינים את. לישיבה נזמן גם יועצים

משפטיים כדי שנוכל להבין למה.

שלומית אבינח:

משירותי בריאות כללית נמצאים כאן והם

אמרו בישיבות הקודמות - - -

היו"ר אורי מקלב:

נכון. שירותי בריאות כללית אמרו, שהם

מוכנים להתיישר בקו שמשרד הבריאות יקבע.

ניל פרלמן:

כמו שחברת הכנסת דר' רחל אדטו אמרה, האם

נוכל לקבל את ההתנגדויות שלכם ואת

הנקודות עליהם אתם רוצים שנדון?

היו"ר אורי מקלב:

יתכן שגם נקיים ישיבה משותפת אפילו שלא

במסגרת הוועדה של כל מי שירצה להשתתף כדי

לעלות את הנושאים בפירוט. בבקשה.

צבי לשץ:

תודה ליושב הראש ולחברי הכנסת. אני ראש

היחידה לפיתוח עסקי בשירותי בריאות

כללית ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

היו"ר אורי מקלב:

כמה בתי חולים יש לכם?

צבי לשץ:

יש לנו 14 בתי חולים, 8 כלליים והשאר

מיוחדים, לא בכולם יש חניונים ואני אתן

כמה דוגמאות כדי שזה יקל על כולנו.

יש היום מדיניות של פטורים גם לחולי

דיאליזה, חולים אונקולוגים פגים ואחרים.

גם היום הם מקבלים פטורים ולא גובים

אגורה אחת. אנחנו משתדלים גם שבמקומות

שיש מצוקת חניה כמו בבית החולים שניידר

להכניס את בני המשפחה לחניון של הנהלת

בית החולים. במתחם שניידר את מרכז דוידוף

ואת בית חולים בלינסון שם יש לנו 300

מקומות חניה למבקרים, אין לנו חניות

והעירייה סגרה את כל הסביבה. נכון שמול

בית החולים בלינסון יש חניון אבל הוא

חניון פרטי והוא לא של שירותי בריאות

כללית, ולנו ויש מגבלה. כל החניות שלנו הן

300 חניות של בית החולים בלינסון והן לכל

המרכז הזה בתוך העיר פתח תקווה.

בבית חולים לוינשטיין ברעננה, שם מדובר

בחולים שמאושפזים הרבה מאוד חודשים, עד

היום לא היה חניון בבית החולים. היום הוקם

מרכז מסחרי בצמוד לשטח בית החולים, למעשה

הייתה לנו רצועת שטח שהגענו להסדר עם

עיריית רעננה שעליה נקים חניון שיעלה לנו

5 מיליון שקל כדי להקים אותו. למה עשינו את

זה? למעשה, במרכז המסחרי הזה משתמשים

תושבי רעננה והם השתלטו על מקומות החניה

של בית החולים לוינשטיין, כך שלמבקרי בית

החולים וגם לסגל לא הייתה חניה, היינו

צריכים להקים חניון שיופעל מחודש יולי.

מאז ועד לרגע זה, אין חניה לאורחי בית

החולים ולאנשים שצריכים לקבל טיפול.

רחל אדטו:

זה כרוני, וזה הרבה יותר חמור.

צבי לשץ:

מדובר באנשים שמאושפזים שישה-שבעה-שמונה

חודשים ועד שנה. הלכנו והשקענו את הכסף

בהקמת חניון כדי לדאוג למבקרים, מישהו

הרי צריך לממן את זה.

היו"ר אורי מקלב:

ואתם מפעילים אותו לבד?

צבי לשץ:

אנחנו עדיין לא מפעילים אותו, אנחנו

בשלבי הקמה של התשתית. ברור שאין לנו

ניסיון בהפעלת חניון, זאת לא המדיניות של

הקופה להפעיל. אנחנו ניתן את זה לזכיין

הוא ייהנה מהכנסות באותה מידה, ואותנו זה

ישמש כהחזר הוצאות. לא החלטנו כמה נגבה כי

יש שם בעיה אדירה מאוד של אנשים

שמתאשפזים תקופה ארוכה.

היו"ר אורי מקלב:

הפעלתם את שיטתה ה- RFI?

צבי לשץ:

הכל נעשה במכרז. לא עשינו את זה בשיטת BOT

כי חברות לא הסכימו. זה 200 חניות.

היו"ר אורי מקלב:

חשוב שתגידו את זה, כי הוועדה רוצה לשמוע

את שני הצדדים.

צבי לשץ:

בהחלט, אני אתן לך עוד דוגמה, למשל בית

החולים יוספטל באילת שבו אנחנו מנסים

להקים - - -

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מדברים למשל כמו שכביש 6 שמי שסלל

אותו הוא גורם פרטי שקיבל את הזכיינות

לזמן של 15-20 שנה ובתקופה הזאת הכביש שלו

וההכנסות שלו, וממילא הוא מכסה את ההשקעה

וגם מרוויח. השיטה הזאת היא כדי לעודד

גופים שאין להם את הכסף להשקיע ושהם לא

רואים את זה כחלק המפעילות היום יומית

שלהם ושהחניה היא לא חלק מהמומחיות שלהם.

אתה אומר שהחברות לא הסכימו?

צבי לשץ:

לא היו מעוניינות, כי זה לא משתלם להם

כלכלית.

היו"ר אורי מקלב:

תכף נשמע אם בבית החולים הדסה זה כך.

צבי לשץ:

בבית החולים יוספטל, אנחנו מנסים מזה

שנתיים להקים חניון בשיטת ה- BOT ואנחנו לא

מצליחים לממן את ההקמה.

היו"ר אורי מקלב:

סליחה, אני מסביר כאן גם שאלות שנשאלות

בשקט ואני מעלה אותם בקול. מתברר היום שיש

חברה גדולה שמחזיקה ארבעה עשר בתי חולים,

ועוד אחד עשר בתי חולים בבעלות של משרד

הבריאות שזה כבר עשרים וחמישה בתי חולים.

שמונה ועוד אחד עשר, ויש את הפרטיים שהם

ארבעה: "הדסה", "שערי צדק", "ביקור חולים

"מעייני הישועה" ששם אין בעיה ידועה של

חניה. הפניות היו על בית החולים שערי צדק

ובית החולים הדסה. בעצם כל נציגי בתי

החולים נמצאים כאן.

צבי לשץ:

אני חוזר, בבית החולים יוספטל אנחנו

מנסים להקים ולא מצליחים כי אף אחד לא

מוכן להקים את החניון שם בשיטת ה- BOT,

בסופו של דבר אנחנו נצטרך להקים אותו.

המדרכות שם נצבעו בכחול לבן וכולם חונים

בבית החולים יוספטל שיש לו 60 מקומות כולל

לפרסונל. יש לנו שטח מסביב אותו אנחנו

מנסים להכשיר אבל אין אף אחד שמוכן לעשות

את זה כי העלויות הן אדירות.

ציפי חוטובלי:

צריך למצוא פתרון לניצול חניון בתי

החולים, זה באמת חלק מאוד קטן של בתי

החולים. כמה בתי חולים יש לנו במרכזי

ערים?

היו"ר אורי מקלב:

אני רוצה להגיד משהו שאולי ירגיז את בתי

החולים ואולי גם את חברתי חברת הכנסת רחל

אדטו. אתה אומר שבבית החולים שניידר

ובלינסון יש רק 300 מקומות חניה, צריך

לזכור שבית החולים בלינסון עד לא לפני

הרבה זמן היה מחוץ לעיר, כלומר השטחים

סביבו היו פרדסים, זה שהוא במרכז העיר פתח

תקווה זה לאחרונה וברוך ה' העיר מתפתחת.

פיתוח בית החולים נעשה לעיתים על חשבון

שטחי חניה ולא מפנמים שבעצם השירות הזה

הוא חובה. במקומות אחרים יש תקן למספר

מקומות חניה ואולי לא מקפידים מספיק עם

בתי חולים, ואולי בזמנו לא היה תקן שחייב

את בתי החולים. אם היו מקפידים עם בתי

חולים כפי שמקפידים בבתי מגורים ובניין

משרדים, כלומר לא נותנים היתרי בנייה בלי

הקצאת מקומות חניה כפופים לתקן. אתה אומר

שיש 300 מקומות כולל הפרסונל, אני רואה את

המבקרים קודמים לפרסונל. הפרסונל יכול

להגיע ברכב ציבורי או של בית החולים עצמו,

הוא מגיע בבוקר מוקדם.

רחל אדטו:

זו סגולה שפרסונל לא יעבוד באותו בית

החולים שלא יהיה נגיש ונוח.

היו"ר אורי מקלב:

אני יודע שזה מרגיז, זה לא שאני לא דואג

לפרסונל, אני יודע מה זה להגיע למקום

עבודה בלי חניה. אני מסתכל על האיזון גם

של המבקר.

רחל אדטו:

אימא שצריכה לצאת להוציא את הילדים מהגן

צריכה חניה נגישה.

היו"ר אורי מקלב:

לה בוודאי יש הסדר קבוע, אבל לאותו מבקרת

שמפסידה את העבודה בגלל שבנה מאושפז או

האבא שצריך לטפל ולהוציא את הילדים

האחרים. אנחנו צריכים להבין, שמסביב

לחולה המאושפז יש משפחה שכל סדר היום שלה

משתנה, ועם הבעיות מסביב. אני מאוד מזדהה

עם משפחות החולים, משהם אנחנו מקבלים את

הפניות. הצוות הרפואי, הפקידים הפרסונל

זה מקום העבודה שלהם וגם לו צריך לדאוג,

אבל המשפחות שבדרך כלל בזמן אשפוז של אחד

מבני המשפחה הם נמצאים לא בדיוק בזמן

אידיאלי, מדובר על מצב חירום עם הוצאות

רבות בתקופה הזאת.

רחל אדטו:

אדוני היושב ראש להנהלת בתי החולים אין

ניגוד עניינים בין הצוות לחולים ובין

המבקרים. לבית החולים יש אינטרס מאוד

גדול להנגיש שטחי חניה כי האנשים בעיר

כמו ירושלים שאחד משני בתי החולים שהוא

לא נגיש ואין בו חניה., חולה שצריך טיפול

מסוים לאן הוא יבחר ללכת? הוא תמיד יבחר

ללכת לבית החולים הנגיש יותר, לכן לבית

החולים מלכתחילה יש אינטרס כלכלי משלו

כדי שאנשים יגיעו גם לבדיקות

האמבולטוריות וגם לטיפול, יש לו אינטרס

שיהיו לו שטחי חניה. אני בכלל לא מדברת

כמה משלמים אבל להגיד שלבתי החולים אין

אינטרס, יש להם אינטרס להנגיש חניה כדי

להפוך את בית החולים יותר ידידותי למשתמש

בו. כשאדם יחשוב איפה לעשות טיפולי IVF הוא

יבחר בבית חולים שיש ניגשות וחניה.

היו"ר אורי מקלב:

אולי יש תחרות על החולים בקופות החולים

אבל על פי רוב החולה הולך לאן שמפנים

אותו.

ציפי חוטובלי:

זה בדרך כלל לפי הקרבה למגורים.

רחל אדטו:

אתה יודע כמה חולים בית החולים הדסה

הפסיד בשלוש-ארבע שנים, כשלא היה אפשר

להגיע להדסה כשבית החולים הפך לאתר בניה?

תשאל את אנשי "הדסה" כמה עלה להם כל הדבר

הזה.

היו"ר אורי מקלב:

אבל חלק לא קטן הם לקוחות שבויים.

ציפי חוטובלי:

הוא מגיע בעל כורחו.

היו"ר אורי מקלב:

אני חייב להגיד לחברת הכנסת רחל אדטו. אם

אדם שמגיע ל"שערי צדק" ויש שם לחץ גדול,

אפילו היולדות בוחרות באיזה בית חולים

ללדת, החולה בוחר כי הוא עושה את שיקוליו

גם את שיקולי הנוחות. אני יודע שבית חולים

ביקור חולים שנמצא במרכז העיר מהווה

יתרון לחלק גדול מהאוכלוסייה שלמה שרוצה

בית חולים קרוב כדי להגיע בשבתות. בהחלט

לידה יכולה להסתיים באשפוז של הפג לאורך

זמן וקל וחומר באשפוזים שהופכים להיות

ארוכים.

רצינו להביע את עמדתנו שהשירות הזה הוא

לא שירות אקסטרה ולא עוד שירות שבעיקרו

הוא לצורך הכנסות, אנחנו רואים את זה

כשירות הכרחי וכחלק משירות האשפוז, שירות

שעוזר לחולה וגם למלווים ואלה שסועדים את

החולים שבעצם עוזרים לבתי החולים. אין

היום זה מצב שלשירות רפואי בלי לאפשר

חניה נגישה.

אני חוזר על זה כי נשמעו דברים בוועדות

אחרות, זה שבית החולים מוציא את השירות

הזה לזכיין חיצוני ורואה בזה כמחולל

הכנסות וכמו שירותים אחרים של הסעדה

וכדומה, מחר הוא יתחיל להשכיר כסאות בתוך

בתי החולים ויגיד שמי שרוצה כיסא לשבת

שילם כמו בחוף הים וזה יהיה עוד דבר

שמחולל הכנסות.

אני רוצה לומר לכם שפניתי לבית חולים

הדסה בעקבות פניה שהגיע לוועדה לפניות

הציבור בנוגע למעברים הצרים שנעשו לבית

החולים, היום נכנסים לבית החולים דרך

הקניונים, טוב שהם קיימים ואולי לחלק זה

לרפוי כי יש מה לעשות ושזה גם מחולל הכנסה

לבית החולים זה טוב, אבל המעברים התמלאו

בדוכנים והמרווח היה פחות ממה שיש בשוק

מחנה יהודה. זה בעצם מראה שמדובר בקניון

ולא בבית חולים.

ציפי חוטובלי:

רק בחלק מבתי החולים זה כך.

היו"ר אורי מקלב:

חייבים להפנים שהשירות הזה הכרחי. אולי

אתם לא מודעים לכך שלחולים ולבני משפחתם

עניין החניה מאוד קשה, גם יקר וגם קשה להם.

ניל פרלמן:

אתה חושב שזה לא מופנם? אני מקבל את הערות

שלך אבל אתה חושב שבתי החולים האם אנטי

חברתיים ולא אכפת להם מהחולים שלהם? כך זה

נשמע.

יוליה שמאלוב ברקוביץ':

זה מה שקורה בינתיים.

היו"ר אורי מקלב:

יכול להיות שיש להם דברים לא פחות

חשובים. אתה תשאל אותי במה עדיף להשקיע ב-

MRI או בהקמת חניון. למה אתה לא שואל אותי

את השאלה הזאת.

ניל פרלמן:

יושב לצידי סגן מנהל בית החולים, אחד

הגדולים במזרח התיכון, הוא צריך זמן

לטפל בכל הנושאים וגם בנושא הזה של חניון.

היו"ר אורי מקלב:

אני אומר את התשובה שלי ואחר כך נשמע את

חברי הכנסת, התשובה שלכם ברורה ש- MRI חשוב

יותר והקמה של עוד מחלקה חשובה יותר. ציוד

והרחבת בית החולים זה דבר מאוד חשוב אבל

אני אומר שאת הנושא הזה אתם לא מפנימים

מספיק. את כל השירותים שנותנים עד היום,

כלומר המחלקות הקיימות אצלכם חייבות לתת

בצמידות גם מקומות חניה למטופלים.

צבי לשץ:

אתה צודק במאה אחוז.

היו"ר אורי מקלב:

לצורך ניצול מקסימאלי של בית החולים לא

אאפשר לסועדים לבקר מאחר וזה מכביד על

הצוות וזה גורם להוצאות נוספות ומכביד על

השירותים הכלליים, אני מפריד בין

השירותים ואת מה שאני צריך לתת לחולה אני

נותן ואת שאר הדברים הנלווים אני לא נותן.

אנחנו יודעים שזה חלק מהשירות.

חברתי חברת הכנסת רחל אדטו אמרה, שהאנשים

מעדיפים, וחברת הכנסת ציפי חוטובלי אמרה

שיש מצוות ביקור חולים, אני מזכיר

ומתוודה ברבים כשאני צריך לבקר חולה, אם

הוא מאושפז בבית החולים שערי צדק אני מהר

יותר מגיע לבקר אותו ואם הוא מאושפז

ב"הדסה" בהרבה מקרים אני נמנע מלבקר כי

אני יודע ששם זה לוקח זמן, חלק מהשיקולים

שלי היו בעיות החניה, אין לי נהג ואני

עושה את הכל עצמי.

ניל פרלמן:

זאת הנקודה ולא בגלל המחיר של "הדסה", זה

בגלל העומס של "הדסה".

היו"ר אורי מקלב:

אבל החלק של ביקור חולים גם של מי שבא

לבקר אותו ולא לסעוד אותו, גם ביקורים של

מבקרים נותנים לחולה משהו, אני גם אומר

שביקורם רבים מדי גם מפריעים, אני מדבר על

הביקורים המועילים, ואצלנו נאמר שהמבקר

נוטל אחד משישים מהמחלה. אנחנו רואים

בביקור משהו ערכי והעם היהודי בכלל,

מצווה.

יצחק זיידיס:

חברים גם בית הכנסת עולה כסף, למה אתם

נתפסים - - -

היו"ר אורי מקלב:

מאחר שהמבקר לוקח אחד משישים של המחלה אז

אם יש שישים מבקרים, החולה מבריא.

ציפי חוטובלי:

הערה לסיכום. אני בטוחה שיש לכם כוונות

טובות, אני יכולה להגיד שאנחנו כאן

בוועדה יכולים לראות את מה שאתם שמתם

בסדרי העדיפויות. יש כאן מחלוקת עקרונית

גם לגבי מבקרים חד פעמיים וגם לגבי תקופת

אשפוז ממושכת, אלו המחלוקות המרכזיות.

בתוך המחלוקות המרכזיות האלה אני חושבת

שכדאי מאוד שתיקחו לתשומת הלב כעובדה

שהדברים האלה מבוססים על כל עם ישראל

שחווה את החוויה בהגעה לבית החולים ושלא

מסוגל לעמוד במצווה הבסיסית ביותר בגלל

דרישת חניה. זו דרישה מופרזת ואנשים לא

יכולים להימלט ממנה.

אני חושבת שראוי מאוד שיהיו שינויים

בדיוק בנקודות שדברנו עליהן, הרי לא

מדובר במהפכה מהיסוד. ההבדל בינינו הוא

הנחת יסוד שונה. הנחת היסוד שלכם היא

שברור שצריך לגלגל את העלויות על האזרחים

שבאים לעשות ביקור חולים, לנו ברור שזה לא

צריך להיות מגולגל על האזרחים, זה ההבדל.

בנושא תיחום המ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]