פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט, מספר 391, מתאריך 23/05/2011

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ט באייר התשע"א (23 במאי 2011), שעה 10:00

סדר היום:

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות

רשם), התשע"א-2010 – בקשה לרביזיה – הצבעה

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני

מין (תיקון), התש"ע-2010

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם - היו"ר

אורי מקלב

מוזמנים:

חה"כ אלי אפללו

עו"ד עדנה הראל, ראש תחום (בפועל), מחלקת

ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקאלי) - משרד

המשפטים

עו"ד אביגיל סון - משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי, ייעוץ חקיקה (פלילי) - משרד

המשפטים

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי -

משרד הרווחה

נועם פליק, יועץ משפטי בלשכה המשפטית -

משרד הרווחה

אסתי שדה, סגנית מנהלת השירות - משרד

הרווחה

טלי עדן, קצינת מבחן - משרד הרווחה

עו"ד שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות

משה בירגר, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה -

משרד הבריאות

איגור ברש, מנהל המחלקה למערך קליני -

משרד הבריאות

רחל גרייבן, קצין נוער וחקיקה נפגעי

עבירה - המשרד לביטחון פנים

נועה וינשטוק- עסיס, ע' יועמ"ש - המשרד

לביטחון פנים

תמר עשת סבג, מנהלת מרכז יום לטיפול

בעברייני מין

נימרוד שמואל שני, מטפל ומאבחן עברייני

מין

אריאל אבקסיס, יועץ מחוזי ואחראי תחום

עברייני מין ברשות לשיקום האסיר

דנה קייזר, עמותת הקרימינולוגים

החברתיים שיקומיים, יו"ר ועדת דוברות

מורדי תליו, סגן יו"ר, עמותת

הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

שמחה עודי, יו"ר עמותת הקרימינולוגים

החברתיים השיקומיים

ישי שרון, סנגור ציבורי - סנגוריה ציבורית

ליאת קליין, היועצת המשפטית - איגוד מרכזי

סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מאיה יעקובוב, יועצת - מרכז סיוע לנפגעי

תקיפה מינית

רות דיין מדר - ראש תחום מרכז ונוער, המרכז

לשלטון מקומי

ייעוץ משפטי:

עו"ד אלעזר שטרן

עו"ד נעמה מנחמי

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

קצרנית:

אסתר מימון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות

רשם), התשע"א-2010 – בקשה לרביזיה – הצבעה

היו"ר דוד רותם:

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא

הראשון – הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61)

(סמכויות הרשם). בקשה לרביזיה. מי בעד

הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

היו"ר דוד רותם:

פה אחד. כולם בעד הרביזיה.

אלעזר שטרן:

התיקון שמוצע להצעת החוק במסגרת הרביזיה

זה להוריד את הנושא של סגן רשם גם מבית

המשפט העליון, בהסכמת הממשלה והגורמים

הנוגעים בדבר.

היו"ר דוד רותם:

זאת אומרת, אין יותר סגן רשם.

אלעזר שטרן:

נכון.

היו"ר דוד רותם:

מי בעד התיקון?

הצבעה

בעד התיקון – פה אחד

התיקון להצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61)

(סמכויות רשם), התשע"א-2010, אושר.

היו"ר דוד רותם:

פה אחד. התיקון אושר. תודה רבה. נא להעלות

את החוק לקריאה השנייה והשלישית. תודה

רבה.

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני

מין (תיקון), התש"ע-2010

היו"ר דוד רותם:

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני

מין (תיקון), התש"ע-2010. בבקשה, רבותי. אנחנו

נמצאים בישיבה ה-19, בפרק ג'1 – חובת רישוי

וסמכויות אכיפה ופיקוח במרכזים לטיפול

ייעודי. גברתי היועצת המשפטית.

נעמה מנחמי:

ניתן לממשלה להציג את הפרק כולו.

רינת וייגלר:

הפרק הזה בא להסדיר את הנושא של הרישוי

והפיקוח על הגופים שיש להם נגיעה כזאת או

אחרת לחוק וגם על גופים שמבצעים טיפול

שעניינו נובע מהאוכלוסייה שבה אנחנו

עוסקים בחוק הזה.

התייחסנו לנושא של שיקום מונע בפעם

הקודמת. דיברנו על ביצוע של שיקום מונע.

שיקום מונע, על-פי החוק, יכול להתבצע או

במרכז לטיפול ייעודי, שלגביו נתייחס יותר

בהמשך, ביחידה במשרד הרווחה או במשרד

הבריאות, ברשות לשיקום האסיר ובשירות

המבחן למבוגרים. שלושת המוסדות האלה מכוח

החוק פטורים מרישוי.

העניין העיקרי שלנו היום הוא מרכז

לטיפול ייעודי. מרכז לטיפול ייעודי מכוח

ההגדרה המוצעת היום הוא מקום המשמש, או

שנועד לשמש, למתן טיפול ייעודי שאינו

חד-פעמי, לשישה מטופלים לפחות בשנה. מרכז

לטיפול ייעודי כזה יכול להיות או מרכז

שבמהותו הוא מרכז, כלומר, מקום שאליו באים

מטופלים, שוהים במהלך היום, מקבלים גם

טיפול פרטני, גם טיפול קבוצתי, גם טיפול

תומך מסוגים שונים. זה ממש מרכז במהותו.

ויכול להיות מרכז, וגם קראנו לעניין הזה

מרכז, שאליו יבוא אדם, יקבל טיפול, רק

טיפול ייעודי ושום טיפול נוסף.

בתפיסה שמוצגת כאן יש תנאים לקבלת

רישיון, תנאים שונים. יוצאים מנקודת הנחה

שונה אם אכן מדובר במרכז, שזה מהותו,

שאנשים מבלים בו הרבה שעות, לבין מקום

שאליו אדם בא, מקבל טיפול ועוזב את המקום.

לאורך הסעיפים נראה את ההבדל בין התנאים

שנדרשים מכל אחד מהמקומות האלה.

בנוסף, אנחנו גם מתייחסים לעניין של

תנאים לקבלת היתר למטפל. מטפל במרכז צריך

לעמוד בסטנדרטים מסוימים על מנת להיקרא

מטפל ייעודי. יש מקצועות בסיס, ובנוסף יש

תנאים נוספים. זהו, בגדול, המבנה של הפרק

הזה. רצינו לתת סקירה כללית לפני שאנחנו

יורדים לפרטים.

היו"ר דוד רותם:

תתחילו לקרוא.

נעמה מנחמי:

את רוצה להתעכב על ההגדרה של טיפול

ייעודי?

רינת וייגלר:

ההגדרה של טיפול ייעודי מופיעה בסעיף

ההגדרות של החוק – ""טיפול ייעודי" –

טיפול פרטני או קבוצתי, שמטרתו להביא

למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני

המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם,

ושהוא מסוג הטיפולים המנויים בתוספת."

התוספת כרגע אומרת: "טיפול התנהגותי

קוגניטיבי", ואנחנו מבקשים לפרט ולומר:

"טיפול שכולל מרכיבים התנהגותיים

קוגניטיביים", זאת אומרת, הוא לא צריך

להיות טיפול התנהגותי קוגניטיבי, די

שיהיו בו מרכיבים התנהגותיים

קוגניטיביים.

היו"ר דוד רותם:

אתם לא רוצים להכניס בתוספת את הטיפול

התרופתי?

רינת וייגלר:

הטיפול התרופתי במהותו הוא לא טיפול

ייעודי. על מנת שהטיפול התרופתי יהיה

טיפול ייעודי הוא צריך להיות טיפול

שמלווה בדברים נוספים.

היו"ר דוד רותם:

השאלה אם בתוספת, כשאת לא מכניסה "לרבות

טיפול תרופתי הכרוך בכך", את לא מוציאה את

זה מהאפשרויות?

רינת וייגלר:

כשדיברנו על טיפול תרופתי, אפשרנו לתת

טיפול תרופתי גם ללא טיפול ייעודי.

נעמה מנחמי:

בחריגים.

רינת וייגלר:

בחריגים שמיועדים לאנשים שלא יכולים - - -

היו"ר דוד רותם:

זה לא יהיה במרכזים?

רינת וייגלר:

זה לא במרכזים.

נעמה מנחמי:

בהקשר הזה, כדי להשלים את התמונה, אני

אזכיר שהתוספת מתעדכנת בצו, ובין היתר זה

נועד כדי לאפשר גמישות ככל שיהיו עוד

מרכזים, עוד דרכי טיפול.

היו"ר דוד רותם:

האם יש הערות?

ישי שרון:

ברובד הכללי ביותר הפרק הזה באמת מנסה

לשרטט רקמה שמנסה להיות גמישה מחד גיסא,

זהירה ומדודה מאידך גיסא. זו גישה ראויה

כשמדובר במטריה כל כך רגישה כמו טיפול

בעברייני מין, אבל לצד הרקמה החשובה הזאת

אנחנו חושבים שחסרה אולי התייחסות

לתפיסות המהותיות שצריכות לעמוד בבסיס

החוק, וגם העברנו ההערות לייעוץ המשפטי

של הוועדה ברוח זו. קודם כול, הוראה כללית

שתהיה בעלת לשון יותר מנחה בדבר אחריותו

של שר הרווחה לפעול למען הרישוי של

המסגרות האלה ואותו מופקד על המערך הזה,

בדומה להוראות דומות שנקבעו למשל בפרק של

השב"ס.

היו"ר דוד רותם:

הכנסנו את זה כבר בדיון הקודם, שהשר יקים

- - -

ישי שרון:

השר יקים מסגרות?

היו"ר דוד רותם:

כן. חייבנו אותו להקים.

נעמה מנחמי:

למעשה אפילו חידדנו, מאחר שהיה כתוב

"יפעל להקמה" וכתבנו "יקים".

רינת וייגלר:

יש גם אחריות של השר על הפרק.

ישי שרון:

זה משהו דווקא בהקשר הספציפי של מסגרות

טיפוליות.

היו"ר דוד רותם:

הכנסנו את זה בפרק הקודם.

ישי שרון:

באיזה סעיף מדובר?

נעמה מנחמי:

זה בסימן ב', בסעיף 20 לד.

ישי שרון:

שאלה נוספת שחשבנו עליה, אני לא יודע אם

זה בא לידי ביטוי בהוראות אחרות בחוק, היא

לגבי היקף הפעילות של אותן מסגרות.

מכיוון שהחוק עוסק בעברייני מין, וכפועל

יוצא בעברייני מין מורשעים, עולה השאלה

האם אותן מסגרות יוכלו לקבל מטופלים

שמעוניינים בטיפול והם לא הורשעו בעבירת

מין או שחלף זמן רב מאז ההרשעה, כמובן ככל

שאותו שיקום יש בו כדי להפחית את רמת

המסוכנות. אנחנו חושבים שצריכה להיות

הוראה שמבהירה שאותן מסגרות יהיו פתוחות

לאותם אנשים שמעוניינים בטיפול.

היו"ר דוד רותם:

לא צריך את זה, אלא אם כן תראה לי שיש

הוראה שאוסרת. אם אין הוראה שאוסרת, הכול

מותר.

ישי שרון:

דווקא משום שהפרק הזה עוסק ספציפית

בעברייני מין מורשעים, ואנחנו עוברים פה

על ההוראות - - -

היו"ר דוד רותם:

לא נכון. איפה זה כתוב?

רינת וייגלר:

שיקום מונע זה השיקום שניתן לעבריין מין

מורשע. זאת אוכלוסיית החוק. בהבחנה

מהמושג הזה המרכז לטיפול ייעודי, ובדיוק

משם באנו, הוא כדי להתייחס למרכזים

שנותנים טיפול ייעודי - - -

ישי שרון:

בהחלט, אבל הדבר הזה לא זוכה לביטוי

מפורש בחוק. מעניין לראות שבפרק הרישוי

מתייחסים לסיטואציות כל כך מובנות

מאליהן, כמו למשל אם בעל רישיון נפטר, אז

צריך להפקיע לו הרישיון, או אם חדלה

להתקיים אותה עילה להתליית הרישיון,

הרישיון - - -

רינת וייגלר:

איזו התייחסות?

ישי שרון:

- - - אלה דברים מובנים מאליהם, אבל אין

התייחסות מפורשת לעובדה שמטופל, משמעו גם

אדם שמעוניין בטיפול.

רינת וייגלר:

- - - אתם יכולים לקבל.

ישי שרון:

דווקא בגלל החשש שלא יהיו מרכזים מספיק

ואנשים שמעוניינים לקבל טיפול, לא יהיה

להם מענה, בהחלט יש חשיבות להתייחסות

בחוק שעומדת על זה שהמרכזים האלה מיועדים

גם לאנשים האלה, במיוחד כשהמטרה של החוק

היא מניעה.

רינת וייגלר:

מדברים במונחים של הזכות לטיפול, ואם

אנחנו מדברים במונחים כספיים, המימון של

המדינה הוא ביחידות לשיקום מונע

ולעבריינים מורשעים, מה לעשות. לעומת זאת,

המדינה כן חשבה שנכון מבחינת המסר

המועבר, כמו שאתה אומר, ברמת המניעה חשוב

שיינתן הטיפול הראוי והנכון ולא משהו

שמציג את עצמו - - -

ישי שרון:

זה לא בא ממקום של זכות, זה בא ממקום של

אינטרס ציבורי.

רינת וייגלר:

- - - לא משהו שמציג את עצמו כטיפול כזה

והוא לא כזה, ואז המסוכנות יכולה לגבור.

ישי שרון:

בגלל זה אני חושב שהעניין הזה צריך לזכות

לביטוי מפורש בחוק. אני מבין שיש הסכמה על

העיקרון, אין ספק, אבל אנחנו חושבים

שכשמדובר בהסכם חדש, כשאנחנו רוצים לתת

קריאת כיוון, נראה לי שהדבר הזה כן צריך

לזכות לביטוי בחוק.

רינת וייגלר:

לא כל כך ברור לי איך.

ישי שרון:

זה יכול להיות בהגדרה של מרכז לטיפול

ייעודי. למשל בפרק של השב"ס אמרנו: זה

מיועד לעבריין מין שהוא אסיר, אבל בהגדרה

של המרכז לטיפול ייעודי, אנחנו יכולים

לכתוב שזה מיועד הן לעברייני מין מורשעים

או למטופל שאותו טיפול יש בו כדי להפחית

את רמת המסוכנות שלו.

רינת וייגלר:

זה מכוח ההגדרה של טיפול ייעודי.

ישי שרון:

כרגע זה לא כל כך מובן מאליו. דווקא משום

שהחוק מנסה לקבוע ברחל בתך הקטנה דברים

שהם לכאורה מובנים מאליהם, מוזר יהיה

להותיר פן כל כך מהותי למחוץ לחוק.

נעמה מנחמי:

רינת וייגלר, אתם יכולים לחשוב?

רינת וייגלר:

לא כתוב שלא. זה לא שהתכוונו שלא.

ישי שרון:

אני לא אומר את זה במובן של איסור, אני

אומר רק כדי לתת קריאת כיוון.

היו"ר דוד רותם:

הוויכוח נגמר.

נעמה מנחמי:

תחשבו על זה.

היו"ר דוד רותם:

האם לא צריך לכתוב בחוק שהמרכזים האלה

יהיו גם בעברית, גם בערבית, גם ביידיש? אני

לא רוצה שאחר-כך יגידו לי שאני מפלה חלקים

מהאוכלוסייה. משרד המשפטים אמר לי אתמול

שאני מפלה, אז אני רוצה להיות בטוח שאין

פה אפליה.

נעמה מנחמי:

סימן א': הגדרות.

היו"ר דוד רותם:

סליחה. בהגדרה כתבתם "מקום המשמש או

שנועד לשמש". מה פירוש "נועד לשמש"? אם אין

לי שישה, הוא לא נועד לשמש, ואני לא צריך

עליו רישוי.

רינת וייגלר:

זה מצב שבו אדם פותח והוא מתכוון שזה

ישמש, אז זה נועד לשמש.

היו"ר דוד רותם:

אדם פותח, יש לו שני מטופלים, הוא לא צריך

כלום. אחר-כך יש לו עוד אחד, זה שלושה.

רינת וייגלר:

אם הוא פותח מלכתחילה מקום שנועד לשמש

כזה, הוא נועד לשמש.

היו"ר דוד רותם:

לא. זה מקום המשמש.

נעמה מנחמי:

הוא עדיין לא משמש. יש לו חמישה אנשים

כשהמטרה של הטיפול זה אותו טיפול ייעודי,

בעוד שהסיבה שהכנסנו לדוגמה את הנושא של

השישה זה לא בגלל הייעוד, אלא מצב שזו

מעין קליניקה מתגלגלת לכדי סוג של

מומחיות של טיפול בטיפול ייעודי. לא זו

היתה הכוונה הרשמית - - -

היו"ר דוד רותם:

גם אם יש לי קליינט אחד, אבל אני בעל עסק,

זה נועד לטיפול. ודאי שהוא נועד לטיפול.

עמית מררי:

כמו שנעמה מנחמי אמרה, עסק מתגלגל –

עכשיו יש לי אחד, אבל איכשהו הגעתי למצב

שבמקרה או לא במקרה יש לי יותר. אבל נעזוב

לרגע את הקליניקה, שזה יכול להיות תוצאה

של התגלגלות, אם מטרתי להקים, ואני לוקחת

את הדוגמה הקיצונית, הוסטל לטיפול

בעברייני מין, אני יודעת שיהיו לי שם

לפחות שישה, זו המטרה של המקום, לכן אנחנו

רוצים שהוא לא יחכה שיצטברו לו השישה

במהלך יומיים או חודשיים או שנתיים, זה

נועד לשמש לשישה, ולכן מראש הכוונה שהוא

יטרח ויבקש רישיון.

תמר עשת סבג:

הבעיה היא הפוכה, שהוא תמיד יקפיד שלא

יהיו לו שישה, ואז הוא לא יקבל רישיון.

היו"ר דוד רותם:

גם זה מותר.

נעמה מנחמי:

בגלל זה יש "נועד לשמש".

תמר עשת סבג:

אם הוא מטפל מורשה הוא רק מי שעובד במרכז.

שרונה עבר-הדני:

ה"נועד לשמש" מבהיר שתנאי לרישוי זה לא

שאתה מטפל בפועל. להיפך, אנחנו אומרים

שאדם מסודר שצופה פני עתיד, עוד לפני

המטופל הראשון, הוא מבקש את הרישוי למקום

שישמש בעתיד, אבל נכון למועד הגשת הבקשה

הוא עוד לא משמש. זה לא עניין מהותי.

היו"ר דוד רותם:

זה לא עניין מהותי, זה פשוט ישראבלוף.

אסתי שדה :

להיפך.

היו"ר דוד רותם:

רבותי היקרים, כל מי שפותח את זה כעסק,

הוא רוצה לגדול, כי מי שדורך במקום הולך

אחורה. אתם אומרים: נכון שכתבנו שישה, אבל

אנחנו מתכוונים גם באחד.

עמית מררי:

אם זו מטרתו.

תמר עשת סבג:

אם זו מטרתו.

היו"ר דוד רותם:

האם אתם מעלים בדעתכם שאדם פותח עסק

ומטרתו היא לא לגדול?

רינת וייגלר:

מדברים נניח על קליניקה של פסיכולוגים,

הם מטפלים באופן אקראי. לא מפרסמים את

עצמם כמטפלים בעברייני מין, אלא מתחילים

לטפל באוכלוסייה מסוימת. לאט-לאט, מפה

לאוזן עובר שהפסיכולוג הזה הוא מטפל

מצוין בעברייני מין. הוא לא התכוון

מלכתחילה, זה לא העסק שלו. רובם, כמו

שאנחנו יודעים לא ממש רוצים לפתוח עסקים

כאלה מלכתחילה. הם פתחו מומחיות מסוימת,

הם טובים בזה, בא עוד אחד ועוד אחד, לכן

הגענו למספר מסוים שבו זה כבר לא אקראי,

זה אחד מהעיסוקים שלך, ולכן אתה צריך

רישיון.

היו"ר דוד רותם:

הוא פיתח מומחיות, בא עוד אחד ועוד אחד,

ואז הוא אומר: נעשה סוויץ' ונתחיל לטפל גם

בהם. באותו רגע הוא צריך רישוי?

אסתי שדה :

כן.

עמית מררי:

אם אתה מקים הוסטל, שוב אני חוזרת על

הדוגמה הקיצונית, סביר להניח שהכוונה שלך

שיהיו שם יותר משישה מטופלים.

היו"ר דוד רותם:

זו עבירה פלילית אם אני מטפל בלי רישיון?

עמית מררי:

כן, מרכז שפועל ללא רישיון זו עבירה

פלילית.

היו"ר דוד רותם:

יש לי עכשיו שלושה, הקמתי הוסטל - -

תמר עשת סבג:

לשלושה אתה לא צריך רישיון.

היו"ר דוד רותם:

- - יש שם 20 חדרים. עולה בדעתך שהקמתי 20

חדרים בשביל שלושה? מה אני יכול לעשות, זה

יגיע לשופט. כך ממנים שופטים.

נעמה מנחמי:

נחזור לבעלים של מרכז לטיפול ייעודי. "מי

שמפעיל מרכז לטיפול ייעודי או מי שמבקש

להפעיל מרכז כאמור, לפי העניין;"

""בקשה בעניין צו" – בקשה לביטול צו הגבלה

מינהלי לפי סעיף 20 כג, בקשה להארכת תוקפו

של צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20 כב(ז) או

בקשה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 20 כד."

""היתר למתן טיפול ייעודי", "היתר"– היתר

למתן טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי

שניתן לפי הוראות סימן ג';"

""הליכים" – החל בחקירה על פי דין;"

""העסקה" – בתמורה או שלא בתמורה, לרבות

התקשרות לשם מתן שירותים;"

""מנהל", של מרכז לטיפול ייעודי- מי שבידיו

הסמכויות או האחריות לניהול המרכז;"

היו"ר דוד רותם:

אני רוצה להבין מה זה "הסמכויות או

האחריות".

רינת וייגלר:

בעקבות ההערה בדקנו וניסינו לחדד עוד

פעם את ההגדרה הזאת, ואכן נראה לנו

שמבחינת אופן הפעלת המרכזים ומה

שרלוונטי לענייננו זה מספיק "מי שבידיו

הסמכויות", אנחנו לא צריכים "או אחריות".

לא כל כך משנה לי מי נמצא כרגע במקום, אם

הוא המנהל היומי, אלא מי שיש לו הסמכות

לנהל את המקום, הוא מבחינתי ההנהלה.

היו"ר דוד רותם:

את רוצה שניים.

נעמה מנחמי:

היא אמרה שהיא מוותרת על האחריות.

היו"ר דוד רותם:

אני חושב שזה לא נכון. את רוצה גם את מי

שיש לו הסמכות. דהיינו, אם מישהו הקים

חברה, אז נושא משרה בתאגיד, אבל את גם רוצה

את הרופא האחראי, כמו שיש לכם בבתי המרקחת

רוקח אחראי. אם אני מנהל את העסק ללא

רישיון ויש פסיכיאטר שעובד שם, את גם רוצה

שהוא יהיה אחראי.

רינת וייגלר:

לא כמנהל.

היו"ר דוד רותם:

כרופא אחראי, אני לא יודע איך תקראי לזה.

רינת וייגלר:

כאן זו הגדרת מנהל.

היו"ר דוד רותם:

בהגדרת מנהל, אבל את אומרת: מי שבידו

הסמכות או האחריות. אני המנהל, כי אני

מנהל התאגיד, אבל לו יש האחריות, ולכן את

רוצה גם לו לקרוא מנהל, כי את רוצה שגם הוא

ייכנס לחובה, אלא אם כן אתם אומרים לי

שהכנסתם אותו במקום אחר.

רינת וייגלר:

יש לי תנאים שונים לפעילות של המקום,

ואנשים שעובדים במקום צריכים לעמוד

בתנאים כאלה ואחרים.

היו"ר דוד רותם:

אני עומד בכל התנאים, ולמרות הכול בעל

הבית שלי, שמשלם לי את המשכורת, לא הגיש

בקשה. הוא בכלל לא מבקש, ואני ממשיך לעבוד

שם, את לא רוצה להטיל עלי אחריות מסוימת?

ישי שרון:

חובת הרישוי אומרת: "לא יפעיל אדם ולא

ינהל בעצמו או באמצעות אחר - - - אלא אם כן

ניתן לבעלים".

היו"ר דוד רותם:

אתה שוב הולך לבעלים.

ישי שרון:

"לא יפעיל אדם." זה חל גם על מי שמפעיל.

היו"ר דוד רותם:

לא, כי כתוב: לא יפעיל בעצמו או באמצעות

אחרים, וזה מוכיח שזה מדבר על - - -

ישי שרון:

על שניהם.

היו"ר דוד רותם:

הוא לא מפעיל, הוא רק רופא או פסיכיאטר .

אני חושב שאתם צריכים לתקן את זה, אבל,

רבותי, מה שאתם רוצים, אתם בעלי החוק.

רות דיין מדר:

אם יש לך אפשרות לתת אחריות נוספת, עדיף.

היו"ר דוד רותם:

לא עדיף שתהיה אחריות נוספת. בתי המשפט

כורעים גם כך תחת העומס, אנחנו כל הזמן

מחפשים איך להקל עליהם.

רינת וייגלר:

בסיטואציות שבהן אני כותבת "סמכות או

אחריות", השאלה אם לא יכול להיות מצב שבו

דבר נופל בין הכיסאות וזה לא לשניהם. זה

מה שאני תוהה.

היו"ר דוד רותם:

סמכות זה נושא משרה בתאגיד, אבל אחריות

זה מי שבפועל מנהל את העסק והוא יודע שאין

לי רישיון.

רינת וייגלר:

הבקשה לרישיון אני רוצה שתוגש על-ידי

המנהל, על-ידי מי שיש לו הסמכות להגיש.

היו"ר דוד רותם:

אין לי שום בעיה. מה שקורה שהמנהל לא

מגיש, ואת רוצה באותו רגע שאני אפסיק

לעבוד שם, כי אם אני אמשיך לעבוד שם,

יתנהלו לך עסקים בלי היתרים, ובלעדי הוא

לא יכול לנהל.

עדנה הראל:

אדוני מציע שהמנהל יוגדר גם כמי

שבאחריותו, על מנת שהאיסור יהיה רחב יותר?

היו"ר דוד רותם:

כן, שהפסיכיאטר ידע שאם אין לו רישיון

למקום - - -

עדנה הראל:

אפשר להרחיב את האיסור, עדיין מי שיצטרך

לקבל את הרישיון זה הבעלים.

אביגיל סון:

כן, כתוב "לא יפעיל אדם".

היו"ר דוד רותם:

מכיוון שאתמול הייתם כולכם בקורס

לעבירות מינהליות, פה אני יוצר עבירה

מינהלית בלי להתאמץ יתר על המידה, כי

הפסיכיאטר יודע שאם הוא ינהל את זה בלי

שלמקום יש היתר, הוא יאבד את הרישיון שלו,

אז הוא יברח משם, וסגרתם את העסק.

עדנה הראל:

ההגדרה של מנהל חוזרת גם במקומות אחרים.

אנחנו צמצמנו אותה כדי שיהיה ברור שמנהל

הוא מי שהוא המנהל בפועל, ועליו חלים

האחריות ותנאי הכשירות שנדרשים ממנהל,

וזה לא בהכרח מנהל המשמרת. זאת אומרת,

יכולה להיות הבחנה.

היו"ר דוד רותם:

לא כתוב פה "מנהל בפועל".

עדנה הראל:

ברגע שיש הבדל בין האחריות והסמכות, יכול

להיות מצב שהמנהל - - -

היו"ר דוד רותם:

מה זה האחריות?

עדנה הראל:

עשינו נוסח דומה לעניין של מעונות היום,

והנוסח שם כיוון את ההבחנה בין המנהל של

הגן או המעון לבין הגננת האחראית באותו

מועד, כאשר רצינו לתפוס את שניהם, להטיל

את אותן חובות גם על הגננת שנמצאת באותה

עת.

היו"ר דוד רותם:

זה מה שצריך לעשות גם פה, בדיוק אותו דבר.

עדנה הראל:

השאלה האם זה נכון כאן גם במהלך הרישוי.

אולי כשנגיע לסעיפים האחרים, נעשה את

ההבחנה.

היו"ר דוד רותם:

אין שום בעיה. הזהרתי אתכם.

נעמה מנחמי:

השארנו את האחריות?

היו"ר דוד רותם:

כן, אלא אם כן הם יבקשו לשנות את זה.

""המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד

הרווחה והשירותים החברתיים;" אגב, אני

חושבת שעכשיו אולי אנחנו לא זקוקים יותר

להגדרה, מאחר שהעברנו את כל ההגדרות

לממונה. נבדוק את זה בזמן סיום הפרק.

אביגיל סון:

המנהל הכללי ימנה.

נעמה מנחמי:

אז נשאיר.

""הממונה" – הממונה על טיפול ייעודי,

שמונה לפי סעיף 20א1. "

""רישיון הפעלה", "רישיון"– רישיון להפעלת

מרכז לטיפול ייעודי שניתן לפי הוראות

סימן ב';"

""שליטה"- כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-

1968;" זו היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד,

למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של

דירקטור או משרה אחרת בתאגיד, וחזקה על

אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית

או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה

בתאגיד.

השר הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים.

היו"ר דוד רותם:

יש למישהו הערות על סעיף 20א?

נעמה מנחמי:

סימן א', כל פרק ההגדרות.

היו"ר דוד רותם:

אין הערות. מי בעד?

הצבעה

בעד סימן א' – פה אחד

סימן א' אושר

היו"ר דוד רותם:

אושר פה אחד. לא חוזרים, שיהיה ברור.

רבותי, מה שאני עובר, אני גומר ולא חוזר.

נעמה מנחמי:

"המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים

החברתיים ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה

על טיפול ייעודי, שתפקידיו יהיו לפי

הוראות פרק זה." ביקשנו מכם לבדוק מה יהיו

תנאי הכשירות של אותו ממונה.

אסתי שדה :

אנחנו מדברים על עובד בכיר מבין עובדי

המשרד, שיש לו תואר ראשון באחד מהמקצועות

ויש לו ניסיון של לפחות ארבע שנות עבודה,

כשיש לו כישורים מקצועיים וכישורים

ארגוניים-ניהוליים.

היו"ר דוד רותם:

הלכתם למינימום. אני לא בטוח שהוא יכול

לקבל רישיון הפעלה, אבל הוא יהיה זה שנותן

את הרישיונות.

אסתי שדה :

אולי בתקנות נקבע את רמת הניסיון

והמקצועיות שלו. אין ספק שהוא צריך ידע

מקצועי לצורך נושא הרישוי, הפיקוח וקביעת

מדיניות. זו בדרך כלל התפיסה שלנו לרמת

הבכירות הזאת.

רינת וייגלר:

ניסיון בתחום.

היו"ר דוד רותם:

השאלה אם לא צריך לכתוב את זה. קבענו

לשופטים של בית הדין לענייני משפחה שהם

צריכים להיות בעלי ניסיון, שהם עסקו בזה

וכן הלאה. בתקנות אחר-כך, עד שיתקינו את

התקנות, בינתיים צריך לפעול. אני חושב

שהרבה יותר פשוט להכניס שהוא בעל תואר

ראשון, תואר שני, תואר שלישי, ויש לו

ניסיון של לפחות כך וכך שנים והוא עובד

בדרגה כזאת וכזאת. אנחנו עושים את זה הרבה

פעמים עם קציני משטרה.

רינת וייגלר:

בכל זאת כרגע אני לא בטוחה שיש חובה.

מספיק אולי לכתוב "עובד בכיר מבין עובדי

משרדו".

היו"ר דוד רותם:

אז נצטרך לכתוב הגדרה מה זה עובד בכיר,

ובעובד בכיר נצטרך לכתוב את הניסיון שלו

ואת הידע שלו.

רינת וייגלר:

אני לא חושבת שצריך לרדת לרמת פירוט

כזאת.

היו"ר דוד רותם:

כדאי לכם להעביר לי הצעה שלכם. זה שאתם לא

חושבים, זה בסדר, אבל אני חושב שכן צריך.

דנה קייזר:

אני מבקשת להתייחס לעניין התואר הראשון.

זה תפקיד שצריך להיות לאדם בעל תואר שני

לפחות. גם בדיונים הקודמים דובר על כך

שהמטפלים ומעריכי המסוכנות, שהגדרנו

אותם, רוב המטפלים, גם במשרד הרווחה, הם

עובדים סוציאליים בעלי תואר שני – שאר

המקצועות מובנים בהשכלה שלהם כתואר שני

לפחות. ואני חושבת שיש מקום שמי שיהיה

ממונה ויוכל לבחון את הדברים לאשורם יהיה

לפחות בעל השכלה של תואר שני.

היו"ר דוד רותם:

הלאה.

נעמה מנחמי:

חובת רישוי

"20ב. (א) לא יפעיל אדם ולא ינהל, בעצמו או

באמצעות אחר, מרכז לטיפול ייעודי, אלא אם

כן ניתן לבעלים של המרכז רישיון הפעלה,

ובכפוף לתנאי הרישיון ולהוראות לפי סימן

זה. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), חובת

הרישוי האמורה באותו סעיף קטן לא תחול

לעניין כל אלה: (1) שירות המבחן למבוגרים

ושירות המבחן לנוער כמשמעותם לפי פקודת

המבחן; (2) הרשות לשיקום האסיר; (3) יחידה

במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או

במשרד הבריאות, שהוכרה כיחידה לשיקום

מונע לפי הוראות סעיף 20 לג; (4) יחידה

לשיקום מונע בבית סוהר."

היו"ר דוד רותם:

יש הערות?

רינת וייגלר:

נבקש לחזור לסעיף הזה, אם אפשר, בדיון

הבא, כי יש לנו נקודה נוספת שאנחנו חייבים

להבהיר ולראות אם יש גופים נוספים שאנחנו

שוקלים לפטור מרישיון. אנחנו מבקשים לא

לאשר את הסעיף הזה היום.

היו"ר דוד רותם:

אנחנו נאשר אותו היום, ואם יהיו לכם

גופים שתרצו להוסיף, נקיים עליהם דיון.

אני מאשר את הסעיף, כדי שלא תגידו לי מחר

שאתם רוצים להוריד. נשמרת לכם הזכות לבקש

להוסיף גופים נוספים.

תמר עשת סבג:

אפשר לקבל הבהרה לעניין פסקה (3)?

רינת וייגלר:

זה יחידות בעתיד, זה לא יחידה כרגע. אם

יוקמו בעתיד יחידות במשרד.

תמר עשת סבג:

למה זה צריך להיות בנפרד מפסקה (1)?

רינת וייגלר:

אלה כבר קיימות היום. את יודעת כבר היום

עליהן.

היו"ר דוד רותם:

סעיף 20ג. בבקשה.

נעמה מנחמי:

בקשה לרישיון או לחידושו

"20ג. (א) בעלים של מרכז לטיפול ייעודי

המבקש לקבל רישיון הפעלה לגבי אותו מרכז

(בחוק זה – רישיון הפעלה ראשון), לפי סימן

זה, או המבקש לחדש רישיון כאמור (בסימן זה

- מבקש הרישיון), יגיש לממונה בקשה לכך;" –

לאור הערת היושב-ראש – "השר, באישור ועדת

החוקה חוק ומשפט, יקבע הוראות לעניין

בקשה לרישיון, לרבות הפרטים שתכלול

והמסמכים שיצורפו אליה."

הערות לעניין זה.

היו"ר דוד רותם:

מישהו מתנגד לזה?

רינת וייגלר:

נראה לנו קצת מטריח את הוועדה.

היו"ר דוד רותם:

לוועדה אין מה לעשות ממילא. אל תדאגו יש

ימי ראשון וחמישי, ואחר כך אפשר לבקש

רביזיה... הכול בסדר.

נעמה מנחמי:

לאור הערת היושב-ראש, אנחנו נבקש גם

להוסיף סעיף שמבהיר באותו מקרה של

הקליניקה, אם לאדם יש חמישה מטופלים, מגיע

האדם השישי והוא מבקש רישיון, הוא יוכל

להמשיך לפעול עד שיחזרו אליו עם תשובה

חיובית או שלילית, אבל לפחות בינתיים הוא

יוכל להמשיך לפעול.

רינת וייגלר:

צריך לחשוב איך לנסח את זה ואיפה, שלא

יישמע שיש פטור.

היו"ר דוד רותם:

אני לא רוצה לתת פטור, אבל החשש שלי שיש

חמישה מטופלים, ומגיע השישי – זה באותו

מקרה שאת דיברת עליו, לא שמראש - - -

רינת וייגלר:

ובדיוק באותו רגע מגיע המפקח...

היו"ר דוד רותם:

המפקח לא מגיע, אבל אני אדם הגון, אני

שומר חוק, אני לא מחכה שיגיע המפקח, ואני

צריך להפסיק עם כל המטופלים שלי.

אביגיל סון:

רק לא לקבל את השישי.

היו"ר דוד רותם:

אני מקבל אותו, ואז אני צריך להפסיק. גם

אם אני לא מקבל אותו, אני צריך להפסיק,

משום שברגע שאני מגיש בקשה, אני ודאי

מייעד את זה ליותר משישה, ואז אני נופל

להגדרה. מה יקרה עם חמישה האנשים האלה?

מצד אחד יש אפשרות לומר שאתם צריכים לתת

רישיון בתוך 30 יום, ואני לא רוצה להפיל את

זה עליכם, כי אני יודע שזה לוקח זמן, מצד

שני אני לא רוצה לפגוע באחרים. צריך לנסח

בדרך שמאפשרת לי לקבל רישיון זמני או

מכוח חוק, או שאתם תתנו רישיונות זמניים,

או משהו כזה.

נעמה מנחמי:

אפשר אולי להוסיף את זה לסעיף קטן (ב) או

כסעיף קטן (ג). ננסח את זה.

"(ב) בקשה לחידוש רישיון הפעלה תוגש לפי

הוראות סעיף קטן (א), 45 ימים לפחות לפני

מועד פקיעת תוקפו של הרישיון. הוגשה בקשה

כאמור, יעמוד הרישיון הקיים בתוקפו עד

למתן החלטת הממונה בבקשה, אין בהוראות

סעיף קטן זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה

לממונה לפי פרק זה."

נשמח לעשת דיון קצר בנושא של חידוש

הרישיון. היושב-ראש העיר על תקופת

הרישיון אם אפשר לעשות את זה רישיון צמית

עד לביטולו.

היו"ר דוד רותם:

לא צמית. אני מציע שתעשו את זה כמו רישיון

של עורכי-דין, זאת אומרת, את האגרה ישלמו

כל שנה.

רינת וייגלר:

הנושא זה לא אגרה.

היו"ר דוד רותם:

הנושא הוא ודאי אגרה. מה זה "לא אגרה"? יש

פה נציג האוצר? הפכתם להיות צדיקים כולכם,

פתאום האגרות לא חשובות.

רינת וייגלר:

ההבדל בין רישוי עורך-דין לבין רישוי

מסגרת כזאת הוא לא האגרה, הוא לא העובדה

שמשלמים אגרה או לא משלמים אגרה בכל שנה.

במהות המטריה הזאת יש שוני בין זה לבין

רישיונות. הרעיון הוא בכך שיש חידוש on going,

הוא נובע מכך שיש פה מסגרות שדברים

משתנים בהן, שיש פיקוח מתמיד עליהן, שיש

עניין בכך שיעברו פרוצדורה של בדיקה מחדש

כל זמן מסוים. אולי אפשר גם להגיד את זה על

עורכי-דין, זה נכון - - -

היו"ר דוד רותם:

עורכי-דין לא צריכים לעבור בדיקה.

רינת וייגלר:

בדיוק. זו בכל זאת מטריה אחרת, ולכן חשבנו

שנכון רישוי ראשון לתת לתקופה של שנה,

ורישוי שני לתת לתקופה ארוכה יותר, אבל לא

לצמיתות.

היו"ר דוד רותם:

אני רוצה שאתם כל הזמן תפקחו, אני לא רוצה

שבפעם השנייה, אם הרישיון יהיה לשלוש

שנים, יבדקו את הגוף רק 45 יום לפני תום

הרישיון כשהוא מגיש בקשה לחידוש. אני

רוצה שאתם תעשו שם בדיקות כל שלושה

חודשים, שישה חודשים, שמונה חודשים, לא

חשוב כמה, ואם הוא לא עומד בתנאים, אתם

תיקחו לו את הרישיון, כמו שעשו עכשיו בחוק

הטיס.

רינת וייגלר:

לקחת לך את הרישיון אני יכולה בכל מקרה.

היו"ר דוד רותם:

אני אומר שאין טעם שאני אגיש בתוך 45 לפני

תום הרישיון כדי שתוכלו לבדוק. אני רוצה

שתבדקו כל הזמן.

רינת וייגלר:

זה נכון מבחינת הפיקוח. הפיקוח נעשה לפי

ממדים ולפי הקריטריונים, כפי שהוא נעשה

בכל מקרה בכל המוסדות אצלנו במשרד.

היו"ר דוד רותם:

אם אני לא עומד בתנאים, ייקחו לי את

הרישיון.

רינת וייגלר:

בכל זאת במהות העסק אם אתה לא רוצה את זה

מהמבט של המפקח, תסתכל ממבט המפוקח. בכל

זאת אם אדם יודע שבכל X זמן הוא צריך לעבור

פרוצדורה של חידוש הרישיון, מצד אחד זה

מאפשר לו לפעול, ולכן אנחנו באמת לא

נותנים רישיון לתקופות קצרות. מצד שני זה

בכל זאת מחייב אותו, גם במובן המינהלי, גם

במובן המהותי. הוא יודע שהוא צריך להגיש

בקשה לרישיון, זה נכון, זה נכון במהות.

מעבר לכך בעורך-דין יש משהו במטריה שהוא

שונה לגמרי.

היו"ר דוד רותם:

בתקופה שהייתי עורך-דין והחזקתי

סטאז'רים, בשלב מסוים מינו מפקח על

המתמחים. הוא היה מטלפן אלי והיה אומר לי:

אני רוצה לבוא ביום רביעי הבא. אמרתי לו:

תבוא ביום רביעי הבא. מאותו יום שהוא דיבר

אתי עד יום רביעי המתמחה שלי עבד מ-08:00

בבוקר עד 20:00 בערב ודפק שעון.

רינת וייגלר:

זה בדיוק מה שאני אומרת.

היו"ר דוד רותם:

אם הוא היה מגיע בהפתעה, בלי להודיע לי - -

-

רינת וייגלר:

להגיע בהפתעה הוא יכול בין אם יש רישיון -

- -

היו"ר דוד רותם:

נכון, אבל כשאת אומרת לי ש-45 יום קודם הוא

צריך להגיש את הרישיון, ב-45 היום האלה אני

אסדר את הכול.

רינת וייגלר:

זה לא מונע ממני לעשות את הפיקוח השוטף.

היו"ר דוד רותם:

את זה אני רוצה, את הפיקוח השוטף.

רינת וייגלר:

זה אתה עושה בנוהלי פיקוח.

היו"ר דוד רותם:

45 יום יספיק לכם לעשות את הבדיקה ולחדש

את הרישיון? אחרת אנחנו אומרים: תגיש 45

יום, אבל ממילא תוכל להמשיך לפעול עד

שיבדקו אותך ועד שיתנו לך רישיון. לא

יספיקו.

רינת וייגלר:

זו תקופה שבדרך כלל אמורה להספיק, מה גם

שאנחנו לא מדברים על כמויות אדירות של

מסגרות. אנחנו מקווים שזה יספיק.

נמרוד שמואל שני:

בתור מי שמפעיל כרגע מרכז פרטי לטיפול

בעברייני מין, השאלה שעומדת בפני אם אני

צריך להתעסק כל הזמן בביורוקרטיה או

בטיפול. עם כל הכבוד, לא אכפת לי שיבואו

לפקח יום-יום, אבל בשביל מה אני כל הזמן

צריך להתעסק בביורוקרטיה של הטפסים

במקום להשקיע את מרב האנרגיה - - -

היו"ר דוד רותם:

זה רק פעם בשלוש שנים.

נמרוד שמואל שני:

גם כפסיכולוג אני לא מתעסק בכלל בדברים

האלה, אני מתעסק פרופר בטיפול גם כשאני

מפעיל קליניקה.

היו"ר דוד רותם:

מי רושם אצלך את החשבוניות?

נמרוד שמואל שני:

אני רושם את החשבוניות.

היו"ר דוד רותם:

מי שרושם את החשבוניות גם יכול למלא כמה

טפסים, זה לא נורא.

נמרוד שמואל שני:

אני עדיין חושב שהשיקול המרכזי צריך

להיות השיקול הטיפולי ולא השיקול

הביורוקרטי.

היו"ר דוד רותם:

זה ברור.

נמרוד שמואל שני:

אני מסכים אתך שצריך פיקוח על המוסדות

האלה, ושווה אולי גם בכוח משמעותי, אבל

לחדש בכל פעם את הרישיון ולפנות בבקשות,

זה מיותר לחלוטין. זה לא משרת את הטיפול,

במיוחד לא באוכלוסיה כזאת, שגם כך מורכב

למצוא מטפלים שירצו לטפל בהם.

נעמה מנחמי:

באותה הזדמנות הייתי שמחה להעלות לדיון

מי אחראי לזכור שהגיע המועד לחידוש. האם

אנחנו מטילים את זה על המוסד או על - - -

היו"ר דוד רותם:

זה כמו ברישיון נהיגה ורישיון עורכי-דין.

נעמה מנחמי:

ברישיון נהיגה אתה מקבל תזכורת מהמדינה.

היו"ר דוד רותם:

אני רק לא זוכר שאני צריך לשלם.

שרונה עבר-הדני:

הם אחראים מספיק לטפל בעברייני מין, הם

אחראים מספיק כדי לדעת שהגיע הזמן להגיש

בקשה לחידוש.

עדנה הראל:

ברשותכם, יש עוד תחומים שבהם הרישוי הוא

רישוי מוגבל בזמן, תחומים רגישים שבהם

ההנחה המינהלית היא שיש צורך בבדיקה

חוזרת ובהבטחת התנאים, בגלל רגישותם,

כאשר הנטל עובר למבקש האישור, ובזה שונה

בקשת האישור מפיקוח ושלילה. פיקוח ושלילה

– הנטל הוא על המינהל, ואם הנושא רגיש,

נכון מדי תקופה להעביר את הנטל על מבקש

האישור וגם להוכיח שלא השתנו התנאים. כך,

למשל, בחוקרים פרטיים, בשונה מעורכי דין,

הרישיון שלהם מוגבל, והם זוכרים כנראה, אם

הם רוצים להמשיך להיות חוקרים פרטיים,

להגיש בקשה לאישור. התעודה של הרבנות

הראשית על כשרות, ככל שאני יודעת, מוגבלת

בזמן, וצריך להגיש בקשה וצריך לזכור אם

אתה רוצה שתהיה לך תעודת כשרות.

היו"ר דוד רותם:

היא מוגבלת בזמן?

עדנה הראל:

יש תחומים שבהם הרישוי הוא רישוי מוגבל

בזמן, או האישור של הרשות המינהלית הוא

אישור מוגבל בזמן, והאינטרס הוא להטיל את

הנטל על המבקש להראות שהוא עומד בו. נכון,

צריך לאזן בין האינטרס לקיים את המקצוע

ובין האינטרס המינהלי, אבל עדיין נכון

לטעמנו בנושא הזה, בוודאי במרכז שיש בו

מכלול של היבטים ועובדים ורגישות מסוגים

שונים, לעמוד בנטל מצד המבקש, מצד בעל

הרישיון, מדי תקופה.

היו"ר דוד רותם:

יש עוד הערות על הסעיף הזה? בבקשה.

דנה קייזר:

אני באמת מתקשה להבין את הצורך לכרוך את

הרישוי והפיקוח ביחד. הפיקוח הוא הדבר

המהותי כאן והרישוי הוא ביורוקרטיה

נלווית מחויבת המציאות. אני לא יודעת למה

צריך לעשות את הפיקוח באמצעות

הביורוקרטיה, באמצעות הרישוי.

היו"ר דוד רותם:

זו שיטה.

דנה קייזר:

זו שיטה שאני חושבת שהיא לא יעילה.

היו"ר דוד רותם:

אני מאשר את הסעיף, אבל הפעם אני שומר

לעצמי את הזכות לעשות עליו שינויים.

אלי אפללו:

אדוני היושב-ראש, אני מחזק את מה שאמרת

בזכות הלבה לשנות. מישהו צריך להודיע

למישהו, מתישהו. כמו שדיברתם על רישיון

נהיגה, צריך זמן להודיע להם לפני כן

שהתקופה עומדת להסתיים, לפעמים אנשים

שמטפלים לא זוכרים הכול, יכולים לטעות.

צריכה להיות תזכורת.

ישי שרון:

יש בזה גם אלמנט פיקוחי.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת אפללו, הדבר נורא פשוט, בניגוד

לך הם לא מוציאים יומן נייר ורושמים לעוד

שנה כשהם מקבלים את הרישיון, הם רושמים

במחשב את התאריך שיזכיר להם לחדש את

הרישיון. הימים השתנו, אנחנו כבר לא במאה

ה-20.

אלי אפללו:

גם להם יש אפשרות.

היו"ר דוד רותם:

להם זה עולה כסף – פקיד שיוציא ויכתוב.

אלי אפללו:

הוא מכין מכתב אוטומטי. יש טכנולוגיה של

המאה ה-20.

היו"ר דוד רותם:

אחר-כך הוא יגיד: אני לא קיבלתי. שמרתי את

הזכות להציע פה שינויים, אנחנו נחשוב על

זה.

נעמה מנחמי:

"20ד. בעל רישיון הפעלה יודיע לממונה,

בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר

בבקשה לרישיון לפי סעיף 20ג, בתוך 30 ימים

מיום השינוי."

תנאים למתן רישיון או לחידושו

" 20ה(א). הממונה ייתן רישיון הפעלה לגבי

מרכז לטיפול ייעודי או יחדשו, אם מצא כי

מתקיימים כל אלה: " - - -

היו"ר דוד רותם:

אתם שמים לב שסעיף 20ד אומר שהכול כבר

נמצא אצל הממונה, אלא אם כן עשיתי שינויים

בחודש האחרון לפני חידוש הרישיון? על כל

פרט הודעתי לו, אז הוא כבר יודע הכול. הוא

מכיר את העסק שלי יותר טוב ממני.

נעמה מנחמי:

רוב הסיכויים שפעם בשנה הוא גם יצטרך

לשלוח איזו הודעת עדכון. הרבה משרדים

דורשים את זה, פעם בשנה לציין מי הצוות - - -

רינת וייגלר:

אלה האלמנטים שהם האלמנטים של הבקשה

לרישיון, אבל כל התנאים לפעילות - - -

היו"ר דוד רותם:

זו הבקשה לרישיון ולחידוש הרישיון.

רינת וייגלר:

בבקשה לרישיון עוד לא דיברנו על הטופס.

רצית שהוועדה תאשר את הטופס ועדה תאשר את

הטופס. מה אנחנו יודעים מה יהיה בטופס?

טופס הבקשה לרישיון זה הטופס שבו אתה

צריך לעדכן על שינוי בפרטים, אבל כל מה

שהם תנאים לפעילות אלה לא דברים שבהכרח

ידועים.

היו"ר דוד רותם:

גברתי ראתה את סעיף 20ה? בקבלת הרישיון או

חידושו צריכים להתקיים כל התנאים.

רינת וייגלר:

כל התנאים שעוד לא דיברנו עליהם.

היו"ר דוד רותם:

נכון. בכל אחד מהתנאים האלה, אם חל שינוי,

אני צריך לדווח.

נעמה מנחמי:

"הממונה ייתן רישיון הפעלה לגבי מרכז

לטיפול ייעודי או יחדשו, אם מצא כי

מתקיימים כל אלה: (1) מבקש הרישיון והמנהל

של המרכז שלגביו מתבקש הרישיון או

חידושו, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד – גם

בעל השליטה בתאגיד ומנהלו, לא הורשעו

בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה,

חומרתה או נסיבותיה לא ראוי כי יהיו

בעלים או מנהל, לפי העניין, של מרכז

לטיפול ייעודי; (2) מבקש הרישיון הוכיח,

להנחת דעתו של הממונה, כי הוא עומד בתנאים

הנדרשים לפעילותו של מרכז לטיפול ייעודי

לפי סעיף 20ז, או כי הוא ערוך לעמוד בהם

במועד שיקבע הממונה. (3) מבקש הרישיון או

חידושו לא הוכרז פסול דין או פושט רגל,

ואם הוכרז פושט רגל - ניתן לו הפטר כאמור

בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש]

התש"ם-1980" - - -

היו"ר דוד רותם:

בסוף סעיף 22 המלים "או כי הוא ערוך לעמוד

בהם במועד שיקבע הממונה", אני מבקש

להוריד. לא תיתן את הרישיון אם אני לא

עומד בכל התנאים. אל תגיד לי: בתוך שישה

חודשים תעמוד בהם, אני אבטיח לך, ואחר-כך

כן תעמוד, לא תעמוד, בינתיים טיפלת

באנשים.

רינת וייגלר:

זו בעיה. בייחוד כשמדובר בתנאים היותר

מורכבים, כשמדברים על המרכזים שבהם שוהים

מורשים. כשאני באה לבקש רישיון, בהנחה

שאדם בא לבקש רישיון בצורה מסודרת לפני

שהוא פותח, הוא יכול להראות תנאים

בסיסיים. יש תנאים שנוגעים לרמת כוח-האדם

הספציפי ומי בדיוק יהיה העובד ואיך, הוא

צריך להראות לי שהוא יודע שהוא צריך

לעמוד בתנאים האלה והאלה ושהוא מתכוון

להשיג כוח-אדם כזה וכזה, אבל הוא עוד לא

יכול להראות לי את כוח-האדם, כי הוא עוד לא

העסיק את כוח-האדם, כי הוא עוד לא קיבל את

הרישיון.

היו"ר דוד רותם:

תראה לי את האנשים שעומדים אצלך בתור

ומחכים לך.

רינת וייגלר:

לזה הוא ערוך.

היו"ר דוד רותם:

רבותי היקרים, רישוי עסקים – אני רוצה

לפתוח מסעדה, אומרים לי: אדוני, 13 שורות של

קרמיקה, כיורים בשני הצדדים, מים חמים,

קולט אדים, מסנן שמנים, עד שיש לי רישיון

עסק. אני אשקיע כסף ואחר-כך לא תיתן לי

רישיון? השאלה אם אני רוצה פיקוח אמיתי.

אני מכיר את התנאים, אני ראיתי לפני כחודש

ימים או משהו כזה שסגרו חברת תעופה, כי

אמרו להם: תעמדו בתנאים ובכל פעם האריכו

להם, והם לא עמדו בתנאים, אז סגרו אותם.

בינתיים הם הטיסו אנשים והמטוסים טסו,

למזלנו גם כולם נחתו.

אלי אפללו:

לא בכוח-אדם, אדוני היושב-ראש.

עדנה הראל:

אני רוצה להציע שאולי הפתרון יהיה

ברישיון מותנה. התנאים יכולים לכלול

שהרישיון יפקע אם לא יעמדו בתנאים

מסוימים בתוך תקופה. ברישוי עסקים יש

רישיון מותנה.

היו"ר דוד רותם:

תלוי במה. את אומרת "רישיון מותנה", אחת

משתיים, אם התנאים האלה הכרחיים כדי לטפל

באנשים, איך אני יכול לתת למישהו רישיון

כשאין לו האנשים האלה? יהיו לו בעוד שישה

חודשים, תבוא לקבל רישיון בעוד שישה

חודשים. אני לא רוצה שתתחיל לטפל - - -

נעמה מנחמי:

אתה לא משאיר גמישות באופן כזה.

רינת וייגלר:

הוא מראה לי שהוא עומד לשכור מקום מסוים.

הוא עוד לא שכר אותו, כי הוא עוד לא קיבל

רישיון. יש בעיני חשיבות לאפשר גמישות,

כשיוצאים מנקודת הנחה שמי שנותן את

הרישוי לא רוצה לתת רישוי למקום שלא

יעמוד לתנאים. כלומר, זה לא שלנו יש

אינטרס לתת רישוי למקום שלא יעמוד

בתנאים.

נעמה מנחמי:

במיוחד מאחר שהתנאים קבועים בחוק. גם אם

עוד שנתיים יתגלה שאחד התנאים הוא לא

הדבר הכי הכרחי, עד שהם לא יבואו ויתקנו

בחוק, הם אפילו לא יוכלו לעשות את זה

באופן מותנה, ואז הם יצטרכו לבטל את כל - - -

היו"ר דוד רותם:

מתן סמכויות כאלה לעקוף את החוק לאדם,

שיהיה בכיר ככל שיהיה, אני לא אוהב את זה.

השאלה אם לא צריך להגביל את התקופה גם אם

אני כותב "או כי הוא ערוך לעמוד בהם במועד

שיקבע הממונה". פעם אחת זה יכול להיות

חודש, פעם אחת זה יכול להיות שלושה

חודשים, פעם אחת זה יכול להיות שלוש שנים.

אני אאשר את זה, אבל אני שומר לי זכות

לרביזיה.

תמר עשת סבג:

אני מבקשת להתייחס לסעיף 20ד. מבקשים כאן

הודעה בכתב על כל שינוי בפרט מהפרטים - - -

היו"ר דוד רותם:

הסעיף כבר אושר.

תמר עשת סבג:

אין פה בחוק פירוט של התנאים שנדרשים

לקבלת רישיון.

היו"ר דוד רותם:

זה בסעיף 20ה, אלה התנאים.

תמר עשת סבג:

בסעיף 20 "השר, באישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט, יקבע הוראות לעניין בקשה לרישיון,

לרבות הפרטים שתכלול והמסמכים" - - -

היו"ר דוד רותם:

זה איך ייראה הטופס, מה צריך לצרף. התנאים

לקבלת רישיון זה בסעיף 20ה, זה מה שאנחנו

מדברים עליו עכשיו.

תמר עשת סבג:

יכול להיות שיצטרכו לדווח דיווחים

אבסורדיים. הסעיף הזה מגדיר שינוי בכל

פרט מהפרטים, זאת אומרת, אם העסקתי אדם

מסוים ועכשיו אני מעסיקה אדם אחר, אני

צריכה לדווח בנפרד.

היו"ר דוד רותם:

בהחלט כן.

תמר עשת סבג:

היום יש לי 14 מטופלים, מחר יש לי 15, זה

שינויים מדי יום - - -

היו"ר דוד רותם:

זה לא תנאי לרישיון, אבל אם החלפת את

הפסיכיאטר שלך, תודיעי לי, בהחלט כן.

תמר עשת סבג:

הבעיה שזה בכל פרט. אולי צריך להכניס

פרטים מהותיים.

היו"ר דוד רותם:

הפרטים שנמסרים בבקשה לרישיון.

אלי אפללו:

הם יהיו בתקנות.

היו"ר דוד רותם:

הלאה.

נעמה מנחמי:

20ה(א)(3) – "(3) מבקש הרישיון או חידושו לא

הוכרז פסול דין או פושט רגל, ואם הוכרז

פושט רגל - ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62

לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] התש"ם-1980,

אשר לפי תנאיו אינו אוסר עליו להיות בעל

רישיון, ואם הוא תאגיד – הוא לא החליט על

פירוקו מרצון ובית המשפט לא נתן צו

לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני

בעניינו;"

"(4) הממונה לא מצא כי מתן הרישיון למבקש

עלול להיות נוגד את טובת הציבור או את

טובת המטופלים."

נמרוד שמואל שני:

אפשר לקבל הבהרה על זה? אני לא מבין מה זה

אומר.

היו"ר דוד רותם:

הממונה יחליט האם הוא חושב שהטיפול

באנשים האלה, שנמצאים בבקשה הזאת, לא טוב

למטופלים.

נמרוד שמואל שני:

מה זה אומר? לא חידשת לי כלום במה שכתוב

כאן.

היו"ר דוד רותם:

מה אתה לא מבין?

נמרוד שמואל שני:

אני לא מבין את הסעיף עצמו.

אלי אפללו:

מה בסעיף?

נמרוד שמואל שני:

מה נוגד את טובת הציבור או את טובת

המטופלים?

נעמה מנחמי:

זה סעיף סל מסוים, שמכיל בתוכו כל מה

שהמשרד לא הצליח לחשוב עליו קודם, והוא

חושש שכאשר יגיע יום ויהיה לו אדם שמטפל,

אף-על-פי שהוא לא הורשע, אף-על-פי שאין

הליכים עומדים ותלויים נגדו, יש איזה - - -

שמחה עודה:

יהיו קריטריונים שיפורסמו?

דנה קייזר:

יהיו קריטריונים שיפורסמו, אבל אני לא

יכולה להעלות בדעתי אפילו דוגמה לעניין

הזה.

רינת וייגלר:

אני דווקא כן.

נמרוד שמואל שני:

אם אדם תוך כדי טיפול עשה משהו שהוא לא

אתי.

רינת וייגלר:

למשל?

נמרוד שמואל שני:

זה צריך להיות יותר מפורט. זה שזה מעורפל

- - -

דנה קייזר:

זו סמכות רחבה מאוד.

רינת וייגלר:

זאת סמכות רחבה שנתונה לביקורת.

היו"ר דוד רותם:

זו סמכות רחבה שנתונה לאדם שנתון

לביקורת של בתי משפט ונתון לביקורת של

מבקר המדינה.

נעמה מנחמי:

זה סוג של נשק יום הדין, אבל זה נשק יום

הדין שאמור להיות מופעל כמו כל דבר

מינהלי, בסבירות. אם הוא לא יפעל בסבירות,

יש בתי משפט.

היו"ר דוד רותם:

אני חושב שזה בסדר גמור.

נעמה מנחמי:

"(ב) היו תלויים ועומדים נגד מבקש הרישיון

או המנהל, כאמור בפסקה (א)(1), הליכים

בעבירות כאמור בפסקה זו, רשאי הממונה

לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון עד

לסיום ההליכים נגדו." בסעיף אחר טיפלנו גם

בנושא של מה קורה כשיש לו רישיון, והוא

מותלה.

"(ג) הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה

או חידושו, בקיומם של תנאים נוספים על אלה

המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה

נדרשים להפעלתו התקינה של המרכז לטיפול

ייעודי שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו,

מנימוקים שימסור למבקש הרישיון."

"(ד) הממונה יסרב ליתן רישיון הפעלה או

לחדשו אם לא נתקיימו התנאים האמורים

בסעיף 20ה(א) או (ג), מנימוקים שימסור למבקש

הרישיון ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את

טענותיו." אנחנו הופכים את סעיף 20ו לסעיף

קטן (ד).

תנאים לפעילותו של מרכז לטיפול ייעודי

"20ו במרכז לטיפול ייעודי – (1) לא יועסק

במתן טיפול ייעודי אלא מי שהוא בעל היתר

לכך לפי סימן ג'." זה ההיתר שניתן פר מטפל,

להבדיל ממרכז. "(2) לא ישהו ולא יטופלו,

באותה עת, קטינים ובגירים יחד; לעניין זה,

"בגיר" – למעט מי שטרם מלאו לו 20 שנים והוא

שוהה או מטופל במרכז מאז היותו קטין."

נמרוד שמואל שני:

למה 20 ולא 18?

היו"ר דוד רותם:

כי הוא כבר מטופל שם ורוצים לגמור את

הטיפול. זה אדם שכבר התחיל בטיפול כשהוא

היה קטין.

דנה קייזר:

נשאלת השאלה האם במרכז לבוגרים יוכל

להתקבל מי שהוא בן 18 או רק מי שחצה את גיל

20.

אסתי שדה :

מעל 18.

דנה קייזר:

המרכזים לקטינים יוכלו לתת לו טיפול עד

גיל 20, אבל מרכזים לבוגרים יוכלו לתת לו

מגיל 18?

היו"ר דוד רותם:

נכון.

דנה קייזר:

בעל מרכז יכול להיות או לקטינים או

לבוגרים או שהוא יכול להפעיל בימים

נפרדים קבוצה לבוגרים וקבוצה לקטינים?

עמית מררי:

קבענו שהם לא ישהו ביחד ולא יטופלו ביחד.

היו"ר דוד רותם:

הלאה.

נעמה מנחמי:

"(ב) השר רשאי לקבוע [בהתייעצות עם שר

הבריאות" לשיקול דעת שר המשפטים - "תנאים

לעניין ניהול תיקים, תיעוד ואיסוף מידע

לגבי המטופלים במרכז לטיפול ייעודי.

תקנות לעניין שמירה, תיעוד, איסוף וביעור

של מידע כאמור יותקנו בהתייעצות עם שר

המשפטים ובאישור ועדת החוקה." נוסיף

שמירה וביעור גם לחלק הראשון של המשפט.

נמרוד שמואל שני:

הלוא יש פער בין מידע אישי של המטופלים

לבין המידע שהם מטופלים. באיזה מידע

מדובר כאן, או שזה משהו שעדיין לא הוחלט

ויהיו אחר-כך תקנות?

היו"ר דוד רותם:

זה מה שייקבע בתקנות. זה יהיה שר הבריאות

ושר המשפטים?

עמית מררי:

שר המשפטים לעניין הסיפה.

היו"ר דוד רותם:

לגבי התנאים לעניין ניהול תיקים, תיעוד

ואיסוף אני חושב שצריך לרשום שם את שר

המשפטים, כי תקנות הפרטיות נמצאים במשרד

המשפטים. כל נושא הפרטיות זה במשרד

המשפטים.

שרונה עבר-הדני:

אני מבקשת ששר הבריאות יהיה בהתייעצות

בשני ההקשרים, גם ברישה וגם בסיפה.

היו"ר דוד רותם:

ודאי. עם שר הבריאות תמיד נתייעץ.

נעמה מנחמי:

מאחר שהזכרתי אותו בראשון - - -

היו"ר דוד רותם:

תזכירי אותו בשניהם, אין שום בעיה.

נעמה מנחמי:

לא צריך את הסיפה.

היו"ר דוד רותם:

אני לא יודע אם אתם יודעים איך מתקיימות

ההתייעצויות.

שרונה עבר-הדני:

לפחות אנחנו יודעים שיש תקנות.

נעמה מנחמי:

כמו שאומרת אביגיל סון, אפשר לוותר על כל

הסיפה, מכיוון שבסופו של דבר כל מה שהיא

אומרת שזה ייקבע בתקנות, וברור מזה שזה

כללים.

"(ג) במרכז לטיפול ייעודי שבו שוהים

מטופלים, בנוסף על האמור בסעיפים קטנים

(א) ו-(ב), יחולו גם אלה:" – הרעיון בסעיף

הזה היה להבדיל בין קליניקות לבין

הוסטלים או מרכזי יום שבהם שוהים מטופלים

– "(1) לא יועסק אלא מי שהציג אישור מאת

הממונה, כי לא הורשע בעבירה פלילית או

משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה

- - -

היו"ר דוד רותם:

איזה ממונה פה? יש לנו הגדרה על ממונה,

ואני לא רוצה שזה יהיה אותו ממונה. מאיפה

הממונה יודע אם הורשעתי בעבירה פלילית או

משמעתית?

רינת וייגלר:

לממונה תהיה סמכות לקבל רישום פלילי.

היו"ר דוד רותם:

מי החליט שתהיה לו סמכות כזאת? הוא כבר

מופיע בתקנות השבים?

רינת וייגלר:

הוא יכול להופיע פה. אם הוא מופיע פה,

הסעיף פה ייתן לו את הסמכות.

היו"ר דוד רותם:

עד שלא יהיה עדכון למערכת המשטרתית

ולמחשבים שלהם, לא יקבל אף אחד סמכות

לגשת.

רינת וייגלר:

אז אי-אפשר לשים את הסעיף הזה.

אלי אפללו:

נשמע את משטרת ישראל.

רחל גרייבן:

הנוסח של הסעיף הזה העלה שאלה. בכל סעיף

שעוסק בהעברת מידע, יש צורך לדעת מי זכאי

לקבל את המידע ולשם איזה צורך. מתוך נוסח

הסעיף כמו שהוא זה לא מספיק ברור. מי

שמבקש, אני לא הבנתי לגמרי - - -

היו"ר דוד רותם:

לא יועסק אלא מי שהציג אישור כי לא הורשע

בעבירה פלילית או משמעתית. הוא יפנה.

נעמה מנחמי:

איך הוא יציג אישור שהוא לא הורשע בעבירה

משמעתית?

היו"ר דוד רותם:

רבותי היקרים, תעודת יושר אני יכול לקבל?

ישי שרון:

לא, אסור לך.

היו"ר דוד רותם:

לא מעסיק.

רינת וייגלר:

הממונה.

דנה קייזר:

אתה רוצה לעבוד במרכז, אתה צריך לפנות

למרכז ולקבל ר"פ.

היו"ר דוד רותם:

רבותי, לא הממונה, לא המעסיק. האם העובד

עצמו יכול לבוא לתחנת משטרה לבקש תעודת

יושר?

רחל גרייבן:

היום המידע ניתן למעסיקים של גופים

ציבוריים - - -

היו"ר דוד רותם:

לא הבנתי.

שרונה עבר-הדני:

אדם יכול לבקש מהמרשם העתק מהרישום על

עצמו.

היו"ר דוד רותם:

רבותי, אני הולך לתחנת משטרה בכל מקום

שהוא, נותן את מספר תעודת הזהות שלי, ושעה

אחר-כך אני מקבל.

נעמה מנחמי:

זה נכון, רק שהיום, למיטב ידיעתי, הרישוי

הזה בנוי בצורה כזאת - - -

ישי שרון:

אחת מההמלצות של ועדת קנאי זה באמת לבטל

את אותה אפשרות לקבל תדפיס. תהיה לך זכות

לעיין - - -

היו"ר דוד רותם:

עד שלא תהיה מערכת מחשוב, שתדע מה זה

מב"דים ומה זה הרשעות, שום דבר לא ייפתח

בעניין.

ישי שרון:

שמעתי שזה יהיה בתוך חצי שנה.

היו"ר דוד רותם:

אני שמעתי שזה יהיה בתוך חצי שנה לפני

שנתיים בערך.

רחל גרייבן:

מה שאנחנו מציעים, כיוון שהדברים נמצאים

עכשיו בהתנהלות כללית, צריך שהנוסח של

הסעיף יהיה מותאם.

נעמה מנחמי:

למיטב הבנתי, כשאדם בא לקבל אישור לרישום

פלילי על עצמו, זה ניתן לו במספר עמודים,

כשלא כתוב על העמוד הראשון כמה עמודים יש.

ולכן, אם הוא נותן רק את העמוד הראשון,

בעמוד הראשון לא יהיה כתוב כלום. ההסדר

הזה נועד למנוע ממעסיקים, שלא מורשים

לקבל, לדרוש מאנשים להביא להם את זה

ולעקוף באופן הזה את האיסור.

רינת וייגלר:

-

B

H

l

n

‚

„

’

”

Ô

-

,

H

n

‚

„

␷㠀$⑁愁̤摧ኃX

␃ฃ„ༀ„䀀&⑁愁̤摧ኃX

„

–

´

l

Ð

␃ฃ„ༀ„䀀&⑁愁̤摧ኃXᨀÔ

Ú

Ü

o(

摧ኃX

⑁愁̤摧ኃX

␷㠀$⑁愁Ĥ摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

⑁愁̤摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

萑ː⑁态킄愂̤摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

萑ː⑁态킄愂̤摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

጑̤̀옍

䄃匂섈

摧ኃX

÷ë÷ë÷ëÞë÷Þë÷ëÞë÷ëÞë÷ë÷ë÷ÔÇÔ÷Þë÷ë÷ë½ë

÷ëÞë÷ë½ë÷ë÷ÔÇÔ÷ë½ë÷ë÷Þë÷ë÷ë÷¶÷ë÷ë÷ë÷

摧ኃX

摧ኃX

öïöïöãÙÍÃï»Ã»Ã»Ã»Ã»Ã»Ã»Ã»Ã»³ï¥˜ÃïÃïŽ

ïŽïŽï„wp

摧ኃX

^

€

´

¶

¸

Ú

Ü

à

â

N

j

ä

ø

ú

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

摧ኃX

o(

摧ኃX

摧ኃX

o(=העמדה בדרך כלל לאפשר למעסיק כזה או אחר

בצורה מפורשת בחוק, ולא ליצור מצב

ששולחים אדם להביא.

נעמה מנחמי:

זה נכון יותר לעשות את זה כך.

היו"ר דוד רותם:

אני לא מתכוון לתת לאף אחד סמכות, כי אני

לא רוצה שהוא ידע על מב"דים, אלא רק על

הרשעות. ומכיוון שמשטרת ישראל לא מסוגלת

להפריד בין המב"דים לבין ההרשעות, אף אחד

לא יקבל סמכויות כאלה.

אביגיל סון:

התייחסנו להליכים תלויים ועומדים.

נעמה מנחמי:

יש לנו הפרדה להליכים תלויים ועומדים

במהלך כל החוק הזה.

היו"ר דוד רותם:

מה זה הליכים תלויים ועומדים? זה בחקירה?

לא אצלי.

רחל גרייבן:

עמית מררי הבהירה לי שהסעיף הזה קיבל את

האישור של מי שעוסק בזה במשרד המשפטים,

וזה מקובל מבחינתנו.

עמית מררי:

השאלה, אם צריך סעיף הסמכה.

היו"ר דוד רותם:

אני לא מתכוון לתת הסמכה, אני לא מתכוון

לתת מב"דים, אני לא מתכוון לתת חקירות. אתם

רוצים הרשעות – תקבלו הרשעות. אני יודע

בדיוק איך פותחים תיק חקירה.

אלי אפללו:

שתי דקות.

היו"ר דוד רותם:

וממילא אחר-כך זה נסגר מחוסר עניין

לציבור.

עמית מררי:

השאלה, מה המנגנון שאדוני מציע.

היו"ר דוד רותם:

הצעתי לכם כבר לפני שנתיים, לתת להם

מיליון שקלים להסדיר את מערכת המחשב

שלהם.

נעמה מנחמי:

כאן אתה כן רוצה לתת, גם בתהליכים תלויים

ועומדים.

היו"ר דוד רותם:

לא חקירות. הליכים תלויים ועומדים לפני

שהוגש כתב אישום.

רינת וייגלר:

אדוני, כתוב "לא הורשע". כתוב "לא יועסק

אלא מי שהציג אישור מאת הממונה כי לא

הורשע- - -". אנחנו מדברים רק על הרשעה.

היו"ר דוד רותם:

תקראי הלאה.

נעמה מנחמי:

"לרבות הליכים תלויים ועומדים".

היו"ר דוד רותם:

"לרבות הליכים תלויים ועומדים בשל עבירה

כאמור". אני קודם צריך להביא לך אישור שיש

נגדי חקירות, ואני לא רוצה לתת לו את

החקירות, כי אני יודע איך פותחים תיק

חקירה.

אביגיל סון:

אתה רוצה שהוא ינהל את המקום? עד שהוא לא

מורשע, אתה רוצה שהוא יוכל לנהל?

היו"ר דוד רותם:

עד שלא מוגש כתב אישום. בכתב אישום אני

רוצה שהוא לא יוכל לעבוד.

רינת וייגלר:

אם יש נגדו הליכים, אין לך קושי שהוא ינהל

מקום?

היו"ר דוד רותם:

איזה הליכים? הוגש כתב אישום? יש תיק

חקירה – לא.

אסתי שדה :

כשיש מב"דים לא בהכרח כתוב מתי הוגש כתב

אישום ומתי לא, עדיין ההליך תלוי ועומד.

היו"ר דוד רותם:

זה אחד הדברים שיש לי טענה כלפיו.

אסתי שדה :

לכן גם אי-אפשר לכתוב שהוגש כתב אישום, כי

אנחנו לא יכולים לדעת.

היו"ר דוד רותם:

מיליון שקל. לזה אני כבר מחכה שנתיים.

רינת וייגלר:

השאלה, מה האלטרנטיבה כרגע, אדוני.

היו"ר דוד רותם:

האלטרנטיבה היא הרשעה בלבד. אני לא אתן

לפסול אנשים בגלל חקירה, שהרי אני יודע

כמה זמן יכולה להימשך חקירה במשטרת

ישראל.

אלי אפללו:

20 שנה.

היו"ר דוד רותם:

לא. הגזמת.

אלי אפללו:

40 שנה.

היו"ר דוד רותם:

לא לאנשים שרוצים לעבוד במוסדות כאלה...

נעמה מנחמי:

אתה אומר שאם יש עובד סוציאלי או

פסיכולוג או מישהו שאמור לעבוד עם האנשים

האלה - - -

היו"ר דוד רותם:

מישהו הגיש נגדו תלונה.

קריאה:

זה לא לעניין מטפלים.

נעמה מנחמי:

זה לא לגבי מטפלים, זה לגבי נגיד - - -

היו"ר דוד רותם:

מישהו הגיש נגדו תלונה והזמינו אותו

לחקירה, והוא אמר: לא היה ולא נברא, ועכשיו

התיק שוכב. 20 שנה איש לא יעבוד, כי לא סגרו

לו את התיק.

שמחה עודי:

אם מישהו רוצה להפיל אותו - - -

אלי אפללו:

אנחנו אומרים אם יש כתב אישום.

אסתי שדה :

אנחנו לא יכולים לדעת.

ישי שרון:

זה עולה גם בהוראה אחרת. דיברנו עליה,

אגב, לגבי התליית רישיון. העניין של

הליכים תלויים ועומדים קיים גם בסעיף של

דחיית ההחלטה בעניין מתן הרישיון.

נעמה מנחמי:

היו לנו עוד מקומות. שם, להבדיל מכאן,

אנחנו מדברים על המטפלים עצמם או על בעל

המוסד. צריך לחשוב על הסעיפים האלה בנפרד.

היו"ר דוד רותם:

זה לא נכון. שם אני לא נותן לו סמכות, אלא

הוא ישאל, יבדוק אצל המבקש אם יש כלפיו

הליכים תלויים ועומדים. אין הליכים

תלויים ועומדים – תודה רבה.

מאיה יעקובוב:

אדוני, בנוגע למה שאמרת, רק הרשעה, אני

רוצה להביא דוגמה קטנה. ביום חמישי

האחרון ליוויתי בחורה למשטרה במגרש

הרוסים מטעם מרכז הסיוע. היא נסעה

באוטובוס, התיישב לידה גבר בן 60, ובזמן

שהיא נרדמה הוא הכניס יד לחזה שלה. הזמינו

משטרה, עצרו אותה, ומה הסתבר במהלך

החקירה? שהיו נגדו תלונות קודמות. אין

הרשעה, הוא לא עמד אף פעם למשפט, אבל ברגע

שהיא הגיש נגדו תלונה והתפתחה חקירה, ראו

במחשב שזו לא התלונה הראשונה. אין פה

הרשעה, אבל ודאי שאדם כזה גם יכול להיות

מטפל או איש טיפול. אי-אפשר שאדם כזה

ייכנס. צריכים לעשות הכול כדי למנוע את

זה.

היו"ר דוד רותם:

את כבר יודעת מה האיש הזה עשה בתלונה

הזאת, בתלונה הקודמת, או בשתי תלונות או

בשלוש תלונות?

מאיה יעקובוב:

כולם היו על תקיפה של נשים והטרדתן.

היו"ר דוד רותם:

האם מישהו הוכיח את זה או שיש רק תלונה?

מאיה יעקובוב:

היו מספר תלונות. הוא לא הועמד לדין.

היו"ר דוד רותם:

איזו מהתלונות הוכחה?

מאיה יעקובוב:

אתה לא רוצה איש כזה. אתה לא רוצה איש כזה

ברחוב, אתה לא רוצה איש כזה במרכז טיפול.

היו"ר דוד רותם:

מה זה "איש כזה"? איש כזה שמה, שמישהו

מתלונן נגדו?

מאיה יעקובוב:

היו נגדו - -

היו"ר דוד רותם:

20 תלונות.

מאיה יעקובוב:

- - לפחות חמש.

היו"ר דוד רותם:

המשטרה חקרה?

מאיה יעקובוב:

זה תלוי מאוד אם אחר-כך הקורבן - - -

היו"ר דוד רותם:

המשטרה חקרה?

מאיה יעקובוב:

אני לא יודעת מה היה בעניין התיקים

הקודמים. אני יודעת מה בעניין התיק הזה –

המשטרה חוקרת.

היו"ר דוד רותם:

כבר יש ראיות?

מאיה יעקובוב:

צילמו אותו, היו עדים.

היו"ר דוד רותם:

יופי. אז המשטרה תגיש כתב אישום, ובזה

נגמר הסיפור. זה שיש תלונות, זה לא אומר לי

כלום.

רינת וייגלר:

כאשר אנחנו מדברים על הליכים תלויים

ועומדים בניגוד להרשעה, כתוב פה במפורש

שיש פה נסיבות שבשלהן העסקתו תהיה מנוגדת

לטובת הציבור או לטובת המטופלים. אני

צריכה להראות דבר כזה. זה לא פסילה על

פניה, זו פסילה שצריכה להיות תלוית הקשר

ותלוית נסיבות.

היו"ר דוד רותם:

כך אותי לימדו, יכול להיות שצריך לשנות

את זה - - -

רינת וייגלר:

הוא זכאי.

היו"ר דוד רותם:

האדם הזה לא רק שהוא זכאי, הוא לא עשה

כלום, הוא לא עשה שום דבר. הרי אחת משתיים,

אתם לא רוצים שאני אעלה בדעתי שאדם עבר

עבירה ויש ראיות והמשטרה או הפרקליטות לא

הגישו נגדו כתב אישום. זה לא יכול להיות

בכלל. אל תעלו בדעתכם דבר כזה. אם לא הגישו

נגדו כתב אישום, פירושו של דבר שאין

ראיות. אין ראיות, פירושו של דבר שאין

עבירה.

רינת וייגלר:

יש כל מיני נסיבות שלא מוגש כתב אישום.

מאיה יעקובוב:

במיוחד במקרים כאלה שבהרבה מהם הקורבן

מחליט בסוף לא להתלונן. זה לא משום שאין

ראיות, זה משום שקשה לקורבן להתלונן

ולעבור את המשפט.

היו"ר דוד רותם:

הקורבן לא התלונן?

מאיה יעקובוב:

אני לא יודעת מה היה במקרים הקודמים. אני

יודעת מה היה ביום חמישי.

היו"ר דוד רותם:

אני לא מקבל את הגישה שמתלוננים, ובזה

נגמר גורלו של האדם – הוא אנס סידרתי. לא

אצלי. רק בית משפט קובע אם אדם עשה מעשה או

לא, לא אף אחד אחר.

מאיה יעקובוב:

לא היית רוצה במקרה רגיש כזה לנקוט ביותר

אמצעי זהירות, במיוחד כשאנחנו מתעסקים

בעבירות כאלה?

היו"ר דוד רותם:

דהיינו, להרשיע את האדם על-פי תלונה.

רבותי, אתם מרשיעים את האדם, אתם לא

מבינים. אתם רוצים להיות במצב שאתם תדעו

שהוגשו תלונות, ואז לא תתנו לו את

הרישיון.

רינת וייגלר:

צריך גם לראות על מה אנחנו מדברים. אנחנו

מגבילים את העיסוק שלו בנוגע לתחום

מאוד-מאוד ספציפי, עד שיתברר - - -

היו"ר דוד רותם:

על סמך מה את מגבילה אותו?

דנה קייזר:

אם הוגשה נגדו תלונה על כך שהוא לא החזיק

את כלבו - - -

רינת וייגלר:

כתוב פה. זאת עבירה - - -

דנה קייזר:

כתוב באופן מאוד כללי, וזה ניתן לפרשנות

מאוד מרחיבה.

היו"ר דוד רותם:

עבירה שמבחינת מהותה הוא לא עבר עבירה.

שמחה עודי:

אנחנו מדינת חוק, ויש חוק במדינה, ומי

שמחליט זו ערכאה משפטית. אני מבינה את

הכאב, אני מבינה את הבעיה, אני מבינה שרק

20% מהקורבנות מתלוננים, אלה נתונים

ידועים, אבל אין מה לעשות.

רינת וייגלר:

מדובר פה על נסיבות ש"בשלהן העסקתו תהיה

מנוגדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים".

העובדה שהוא בנה מרפסת ללא רישיון - - -

היו"ר דוד רותם:

רבותי, רבע שעה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20)

(הישיבה נתחדשה בשעה 11:30)

היו"ר דוד רותם:

זה סעיף שינוסח מחדש.

רינת וייגלר:

אנחנו רוצים הנחיות באופן ברור.

היו"ר דוד רותם:

כתב אישום או הודעת פרקליטות שזה נמצא

בהליכים להכנת כתב אישום.

אלי אפללו:

צריך להגביל בזמן, שתוך 30 יום או 60 יום

יוגש - - -

היו"ר דוד רותם:

מה שנקרא היום "הצהרת תובע". אני לא רוצה 24

שעות, אבל אני לא רוצה שאחרי שהתובע הצהיר

יבוא מישהו ויגיד: סגרתי את התיק מחוסר

עניין לציבור או מחוסר ראיות או מחוסר

עבירה, מה שקורה יותר ויותר.

רינת וייגלר:

אנחנו מדברים על הסעיף הזה?

נעמה מנחמי:

על סעיף (ג)(1). השאלה איך לעשות את זה

פרוצדוראלית, מי ייתן את האישור הזה

עכשיו.

רינת וייגלר:

הממונה צריך לבקש את האישור.

נעמה מנחמי:

הממונה צריך לפנות לפרקליטות כדי לבדוק

אותם.

אסתי שדה :

על כל עובד ועובד הוא יפנה לפרקליטות?

היו"ר דוד רותם:

כן. הוא ממילא יצטרך לפנות.

נעמה מנחמי:

מה לגבי הליכים משמעתיים? איך יגלו את זה?

רינת וייגלר:

זה פשוט יחסית, זה בין המשרדים.

נעמה מנחמי:

אני בכל זאת אקרא שוב את הסעיף כדי שנראה

שאין הערות נוספות לגביו. "לא יועסק אלא

מי שהציג אישור מאת הממונה, כי לא הורשע

בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה,

חומרתה או נסיבותיה לא ראוי שיועסק

במרכז, וכי לא קיימות נסיבות אחרות, לרבות

הצהרת פרקליטות" – נראה איך נעשה את זה –

"בשל עבירה כאמור, שבשלהן העסקתו תהיה

מנוגדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים" -

- -

היו"ר דוד רותם:

את כל הסעיף הזה צריך לנסח מחדש.

נעמה מנחמי:

נקרא עד הסוף כדי להבין איזה עוד הערות

יש לך עליו.

נעמה מנחמי:

- - -"סעיף קטן זה לא יחול לעניין בעל

הרישיון, מנהל המרכז ומטפל ייעודי; על אף

האמור, רשאי השר לקבוע כי בתפקידים

מסוימים או בנסיבות מיוחדות העסקה במרכז

לטיפול ייעודי לא תהיה טעונה אישור,

ובלבד שהמועסק אינו בא במגע ישיר עם

עברייני המין השוהים או המטופלים באותו

מרכז." לדוגמה עובדי הניקיון שלא נמצאים

במגע ישיר עם המטופלים.

"(2) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות,

לקבוע תנאים נוספים לפעילות המרכז

בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע

תנאים שונים בהתאם למאפייני המרכז

ולסוגי המטופלים;"

היו"ר דוד רותם:

אני לא בטוח שפועלי הניקיון לא באים

במגע, הם נוסעים באותו אוטובוס, ואחר-כך

הם שולחים ידיים.

נעמה מנחמי:

זה יכול להיות. לדוגמה מרכז יומי,

שהפעילות בו מתחילה ב-08:00, ועובדי הניקיון

מסיימים עד 08:00.

עמית מררי:

הסיפה "ובלבד שהמועסק אינו בא במגע ישיר".

נעמה מנחמי:

"(2) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות,

לקבוע תנאים נוספים לפעילות המרכז

בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע

תנאים שונים בהתאם למאפייני המרכז

ולסוגי המטופלים; (א) תנאים ואמצעים

הדרושים להפעלתו התקינה של המרכז, לרבות

תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים

ותברואתיים, וכן תנאים לעניין אבטחת

המרכז. תנאים לעניין אבטחת המרכז ייקבעו

לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים; (ב)

תנאים לעניין סדר היום במרכז, לרבות

חלוקת הזמן בין סוגי הפעילויות הניתנות

בו וכן תנאים לעניין תכנית הטיפול הניתנת

למטופלים במרכז; (ג) תקן המועסקים במרכז,

לרבות היחס בין מספרם לבין מספר המטופלים

במרכז; (ד) תנאי כשירות, ניסיון והכשרה

מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות,

הנדרשים מהצוות המועסק במרכז וממנהל

המרכז."

פסקה (5) לא נדרשת, מאחר שהיא כבר נכנסת

בפסקה (4).

"(ה) הסתייעות במומחים או מטפלים אחרים

בנוגע לסוגים מסוימים של טיפולים

הניתנים במרכז; לעניין סעיף זה "מרכז

לטיפול ייעודי שבו שוהים מטופלים" – מרכז

שבו מתגוררים המטופלים או שניתנים להם

טיפולים נוספים מלבד הטיפול הייעודי

במהלך שהותם שם." למה הכוונה ב"טיפול

נוסף"?

אסתי שדה :

קודם כול אלה טיפולים שאינם טיפול

ייעודי. זה יכול להיות טיפול

פסיכו-חינוכי, זו יכולה להיות סדנת בישול,

סדנה בפסיכודרמה או מיניות האדם, דברים

שגם קשורים להתנהלות, לאורח חיים, לשגרת

יום-יום של אנשים שעוברים תהליך טיפולי

שקשור גם להתנהגותם המינית הסוטה אבל גם

בהחלט להחזרתם לשגרת היום-יום.

דנה קייזר:

אפשר שתנאי הכשירות גם יהיו באישור ועדת

החוקה, כדי שיראו שיש אחידות.

היו"ר דוד רותם:

ועדת חוקה לא מבינה בתנאי כשירות.

דנה קייזר:

איך אפשר לדאוג שתהיה אחידות בניסיון

ובהכשרה המקצועית?

היו"ר דוד רותם:

אני סומך על השרים. אם לא, יש בתי משפט.

ועדת החוקה לא תקבע תנאי כשירות, כשהיא לא

מבינה מה צריך ומה לא צריך.

דנה קייזר:

זה מאוד מטריד.

היו"ר דוד רותם:

מטריד את מי?

דנה קייזר:

כרגע אותי, אני מניחה שזה יטריד עוד

אנשים.

היו"ר דוד רותם:

למה זה מטריד?

דנה קייזר:

זה נותן פתח מאוד-מאוד רחב להכשרות

והשתלמויות שאני רוצה לדעת מי יפקח

עליהן, מי יהיה אחראי על זה שיש אחידות,

שהרמה האקדמית זהה - - -

היו"ר דוד רותם:

שר הרווחה. הוא האיש שאמור להבין

בעניינים האלה.

דנה קייזר:

זה עשוי להיות בעייתי, כי הוא לא מפקח על

המוסדות להשכלה גבוהה, אלא על בית הספר

להכשרת עובדים סוציאליים, וצריך שתהיה

אחידות. המטרה היא לדאוג שרמת המטפלים

תהיה גבוהה ככל האפשר ועומדת בסטנדרטים

אקדמיים ככל האפשר. אני חושבת שבעניין

הזה כולם תמימי דעים. אני תוהה אם אין כאן

ניגוד עניינים. אחד המקומות שבהם תינתן

הכשרה, וחלילה לי מלומר שההכשרה לא תהיה

מתאימה ומוצלחת. אחד מהמוסדות שתינתן בו

הכשרה הוא תחת פיקוח שר הרווחה, וחלקם לא.

היו"ר דוד רותם:

אם מישהו יחליט שהשר פועל שלא כדין, הוא

יעתור נגדו, ואז השר יצטרך להסביר.

דנה קייזר:

מי שבוגר המוסדות האקדמיים ולא המוסדות

התוך-משרדיים יצטרך גם לממן את העתירה

הזאת, שעלותה עשרות אלפי שקלים.

היו"ר דוד רותם:

זה נכון.

דנה קייזר:

במידה ואני כאדם פרטי, כמטפלת פרטית,

יכול להיות שאני אעמוד בתנאים אחרים, אבל

ההכשרה שלי, ממילא אני משלמת עליה כסף רב

באופן עצמאי, ואחר-כך אני אצטרך לעתור כדי

להוכיח את כשירותה בעוד עלות משמעותית.

תוך כדי זה שאני מדברת הגעתי ל-50,000 שקלים.

זה נטל רב מדי להטיל על כתפיו של אדם.

היו"ר דוד רותם:

את יודעת כמה עולה הישיבה הזאת?

דנה קייזר:

לא, אבל אני לא משלמת עליה.

היו"ר דוד רותם:

קודם כול, את כן משלמת עליה, כל הציבור

משלם.

דנה קייזר:

אני מוכנה להמשיך לשלם אותה במסגרת

תשלום מיסי כחוק. רואה החשבון שלי עושה

עבודה נהדרת.

ישי שרון:

מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 20 טו,

שמדבר על היתר למטפל, וגם שם מדובר על

ניסיון והכשרה מקצועית כפי שקובע השר?

רינת וייגלר:

זה מטפל ופה העובדים האחרים, שלא מטפלים.

דנה קייזר:

אולי צריך להוסיף כאן מישהו שמפקח מטעם

המועצה להשכלה גבוהה.

ישי שרון:

ההערה של דנה קייזר היא יותר קריטית

בעיני לגבי סעיף 20 טו, של מטפלים, ושם,

לדעתנו, צריך להוסיף אישור של ועדת החוקה.

היו"ר דוד רותם:

ועדת החוקה לא מתעסקת - - -

נעמה מנחמי:

היא התעסקה ב-20 טו במקור. זה דווקא נראה לי

כן רלוונטי.

היו"ר דוד רותם:

כשנגיע לשם, נראה.

דנה קייזר:

או שמא לזמן לדיון בסעיף הזה נציג. ככל

הידוע לי כרגע, המוסד היחיד שמכשיר

מטפלים זה אוניברסיטת בר-אילן, אז אולי

נציג של מי שמרכז שם את התוכנית, ואולי מי

שהולך להיות רפרנט של הלימודים האלה בבית

הספר לעובדים סוציאליים. זה נראה לי מאוד

מהותי, הדבר הזה.

ישי שרון:

אם הסעיף הזה לא נוגע למטפלים - - -

דנה קייזר:

לאו דווקא למטפלים.

נעמה מנחמי:

לא למטפלים הייעודים. כלומר, אם יש מישהו

שעושה להם טיפול בחיות, נכנס בסעיף הזה

ולא שם.

דנה קייזר:

צריך לתת את הדעת כבר מעכשיו לעניין.

איזו התייחסות לדבר הזה היא מאוד

משמעותית.

רינת וייגלר:

אנחנו מוכנים להציע, ועוד לא שאלתי את

שרון, שהאישור יהיה בהסכמת שני השרים, כמו

במעריכי מסוכנות, גם שר הבריאות וגם שר

הרווחה.

נעמה מנחמי:

השר רשאי, בהסכמת שר הבריאות?

רינת וייגלר:

כן, בעניין של ההכשרה והכישורים, שיהיה

גם בהסכמת שר הבריאות.

נעמה מנחמי:

את מדברת ספציפית על פסקה (2)(ד) או על כל

פסקה (2)?

רינת וייגלר:

על פסקה (ד) וגם בסעיף ט"ו.

ישי שרון:

האם הסעיף הזה מדבר על המטפלים או מדבר

על אנשי צוות אחרים?

היו"ר דוד רותם:

סעיף טו מדבר על המטפלים, אבל זה יהיה

אותו דבר.

רינת וייגלר:

20 טו זה המטפלים.

ישי שרון:

אם עלתה כאן הדוגמה של מעריכי מסוכנות,

זו יכולה להיות דווקא דוגמה טובה לאותו

חשש של יצירת, אולי אפילו מונופול, או

חסימה של אנשים ראויים, אולי עם תפיסה

טיפה שונה, ואם המטרה של החוק הזה היא

לעודד טיפול ולפתוח מסגרות טיפוליות, אז

יש חשיבות בפיקוח ועדה לגבי המטפלים. אם

יש חשיבות של פיקוח של הוועדה בנוגע

לאופן הגשת הטופס והנספחים שצריך לצרף,

נראה לי שבדבר כל כך מהותי, שנוגע לכשירות

של מטפל והכשרה מקצועית שהוא צריך לעבור,

זה בהחלט צריך לעבור עין מפקחת נוספת של

המחוקק.

היו"ר דוד רותם:

נגיע לשם, נראה.

ישי שרון:

יכול להיות שאם הדבר הזה יגיע לוועדה,

הוועדה לא תתערב בשאלות מקצועיות

גרעיניות, אבל לפחות שתהיה פלטפורמה

לקיים דיון בפיקוח המחוקק לגבי התנאים

האלה.

היו"ר דוד רותם:

נגיע לשם, נדון בזה. הלאה.

נעמה מנחמי:

קביעת תנאים ברישיון, במהלך תקופת תוקפו

"20ח. הממונה רשאי לקבוע ברישיון הפעלה

תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של

הרישיון, כולה או חלקה, לרבות בעניינים

המפורטים בסעיף 20ז (א) ו- (ג), וכן רשאי הוא,

בכל עת, אם מצא כי הדבר דרוש בשל שינוי

הנסיבות לאחר מתן הרישיון, לגרוע מתנאי

הרישיון או לשנותם."

נעמה מנחמי:

איזה תנאים ספציפיים עשויים להידרש?

שרונה עבר-הדני:

משום ששינית את המספור, כאן צריכה להיות

הפניה לסעיף 20ו, לא לסעיף 20ז.

נעמה מנחמי:

תודה.

היו"ר דוד רותם:

על איזה תנאים אתם חושבים פה?

רינת וייגלר:

למשל, אם במהלך תוקפו של רישיון מרכז

עובר ממקום למקום, נניח, ושינוי המקום הזה

גורם לי לדרוש תנאי אבטחה אחרים או תנאים

פיזיים אחרים, דברים שמתגלים במהלך תוקפו

של הרישיון.

שרונה עבר-הדני:

לדוגמה, כשעושים שיפוץ במקום, קובעים

תנאים זמניים לתקופת השיפוץ. זו דוגמה

שהיתה לנו בהקשר אחר.

היו"ר דוד רותם:

האם הרישיון הוא לא רישיון גם למקום?

הרישיון שניתן הוא לאדם ולמקום.

רינת וייגלר:

יש תנאים פיזיים שאני דורשת מהמקום.

היו"ר דוד רותם:

אם הוא מחליף מקום, זה ברישיון חדש.

רינת וייגלר:

לא תמיד. לפעמים מספיק לי להוסיף תנאי.

נניח שיפוץ במקום הקיים. נניח, משהו שהוא

זמני. נניח, שהוא מקבל פתאום אוכלוסייה

אחרת. מקום לבקש ממנו רישיון חדש, אני

נותנת לו תנאי מסוים שהוא נכון לאותו רגע.

היו"ר דוד רותם:

קודם כול, זה צריך להיות "לאחר שנתן לבעל

הרישיון אפשרות לטעון טענותיו". זה ברור.

לא יכול להיות שהוא מחליט חד-צדדית.

נעמה מנחמי:

אנחנו מדברים על תנאים זמניים.

אביגיל סון:

זה לא חייב להיות זמני. אם הוא עובר למקום

אחר.

היו"ר דוד רותם:

מה זה "לגרוע מהתנאים ברישיון"? אני מבין

לשנות את התנאים. דרשתי ממנו שיעסיק שם 18

עובדים, פתאום הוא מעסיק רק 12 עובדים. גם

זה הוא יכול?

רינת וייגלר:

לא.

היו"ר דוד רותם:

זה מה שכתוב.

רינת וייגלר:

יכול להיות לפעמים שצוות משתנה. נניח,

כר

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]