פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט, מספר 416, מתאריך 27/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 416

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בסיון התשע"א (27 ביוני 2011), שעה 10:00

סדר היום:

1. הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל

באמצעות חרם, התשע"א-2011

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם - היו"ר

אורי אורבך - מ"מ היו"ר

חנא סוייד

טלב אלסאנע

אברהם מיכאלי

יצחק הרצוג

יוחנן פלסנר

אורי מקלב

ציפי חוטובלי

מיכאל בן-ארי

מוזמנים:

חה"כ דורון אביטל

חה"כ נינו אבסדזה

חה"כ זאב אלקין

חה"כ דניאל בן-סימון

חה"כ אבישי ברוורמן

חה"כ זהבה גלאון

חבר הכנסת ניצן הורוביץ

חה"כ חנין זועבי

חה"כ אחמד טיבי

חבר הכנסת יעקב כ"ץ

חה"כ יריב לוין

עו"ד רז נזרי - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד רוני נויבאור - מח' ייעוץ וחקיקה –

אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד חנן ארליך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

עו"ד טל מימרן - מח' ייעוץ וחקיקה –

בין-לאומי, היחידה להסכמים בין-לאומיים,

משרד המשפטים

עו"ד לימור תוסיה כהן - מח' ייעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

עו"ד שוקי פרידמן - הלשכה המשפטית, משרד

ראש הממשלה

עו"ד קרין דוזורץ - הלשכה המשפטית, משרד

החוץ

עו"ד דבורה מילשטיין - הלשכה המשפטית,

משרד התמ"ת

עו"ד פסי פלישמן זיידנר - הלשכה המשפטית,

משרד התמ"ת

עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה,

האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה,

האגודה לזכויות האזרח

נתנאל היימן - מנהל מח' רגולציה, התאחדות

התעשיינים

סער פאוקר - יועמ"ש, התאחדות האיכרים

דני דיין - ראש מועצת יש"ע

פרופ' גרשון שטיינברג - אוניברסיטת

בר-אילן

עידית מנשה - המרכז לשינוי מדיניות, שתי"ל

אילת מעוז - רכזת כללית, קואליציית נשים

לשלום

תמרה טראובמן - רכזת תקשורת וקשרי חוץ,

קואליציית נשים לשלום

עו"ד רע'יד חדאד - מרכז מוסאוא

ייעוץ משפטי:

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

קצרניות פרלמנטרית:

אסתר מימון

רויטל יפרח

הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל

באמצעות חרם, התשע"א-2011

היו"ר דוד רותם:

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. הצעת

חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות

חרם, התשע"א-2011, חבר הכנסת זאב אלקין

וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת יואל חסון

הודיע לי שהוא מסיר את חתימתו מהחוק, והוא

שלח לי מכתב - -

מיכאל בן-ארי:

השמאלנים איימו עליו?

היו"ר דוד רותם:

- - לכן חבר הכנסת חסון איננו אחד המציעים.

חבר הכנסת אלקין. בבקשה, אדוני.

זהבה גלאון:

כל שאר הרשימה מדויקת?

דורית ואג:

- - - המכתבים הגיעו אחרי שזה פורסם.

היו"ר דוד רותם:

לא קיבלתי מכתב מדליה איציק. קיבלתי מכתב

מיואל חסון. תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת

אלקין. חבר הכנסת אלקין. בבקשה, אדוני.

זאב אלקין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, ברשותך אני

אחסוך מהוועדה חזרה על מה שהיה כאן בדיון

בזמן של הקריאה הראשונה, ואני אדווח

לאדוני לאן התקדמנו מבחינת הנוסח בין

הקריאה הראשונה לבין הנוסח שמובא כאן

היום. מראש אני אעיר הערה שהנוסח שכרגע

הונח על השולחן זה לא הנוסח שהעברתי, שאני

יודע שיש עליו הסכמה. אני אעיר ביחס אליו

כמה הערות.

היו דיונים עם גורמים שונים במשרד

המשפטים עד כמעט הרגע האחרון, והעברנו

נוסח לפני כ-40 דקות, נדמה לי.

סיגל קוגוט:

לא היינו בחדר.

היו"ר דוד רותם:

אני מצטער, הגעתם בלי נוסח.

זאב אלקין:

הגיע, אדוני. קל מאוד לתקן על זה.

יעקב כ"ץ:

זה החוק שחתמתי עליו?

זאב אלקין:

כן. אדוני היושב-ראש, כזכור לך, הלכנו

לקריאה הראשונה כאשר צמצמנו את החוק

לעוולה האזרחית. זה נשאר הדבר המרכזי

בחוק. אישרנו את הדיון לגבי האפשרות של

המסלול הפלילי לדיון לקראת הקריאה

השנייה והשלישית. הזכרנו אותו בדברי

ההסבר. כמו כן, בקריאה הראשונה הוספנו

סעיף של סנקציה מינהלתית אחת לגבי חברות

שהסכימו להשתתף בחרם, מה שקראו פה בוועדה

בשם קוד "סעיף רוואבי" - - -

ניצן הורוביץ:

אתה יכול גם בשם קוד "קוטג'". מה דעתך?

זאב אלקין:

אני מודה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ על

העזרה.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת הורוביץ,

אני - - -

ניצן הורוביץ:

למה רוואבי?

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה את הדיון הזה

לנהל בצורה מסודרת בלי התפרצויות

וקריאות ביניים. תודה.

זאב אלקין:

בוודאי כאלה שממש - - -

היו"ר דוד רותם:

לא. זאב אלקין, לא ביקשתי ממך לענות.

זאב אלקין:

אם כך, אני אבקש בהמשך הדיון מתישהו

לענות, אם נצטרך.

אני אמשיך לתאר את המצב המשפטי. הסיכום

היה, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון

על סנקציות מינהלתיות נוספות מעבר למה

שהופיע בנוסח של הקריאה הראשונה.

בדיונים שהיו, בעיקר עם משרד המשפטים, הוא

זה שהוביל את התיאום מטעם הממשלה, הונחה

על השולחן כבר לפני כמה חודשים הצעה

שנוותר לגמרי על המסלול הפלילי, מה שנשאר

בצריך עיון לקראת הקריאה השנייה

והשלישית, ונחזק את המסלול של הסנקציות

המינהליות, וקיבלתי את המתווה הזה.

המשא-ומתן היה, כמובן, מה נכנס לסנקציות

המינהלתיות ומה לא, ובאילו תנאים. מתי

ואיזה מנגנון מפעיל את זה. כרגע מונח

בפניכם הנוסח. שוב, כאמור, אני ארשה לעצמי

לציין מספר תיקונים בו לעומת מה שכתוב

כאן. זה לא הנוסח שהעברנו. אני מזהה פה

נוסח שהועבר אלי על-ידי משרד המשפטים

אתמול, אבל מאז היה דין ודברים והיו

שינויים.

יצחק הרצוג:

אולי כדאי שנדע. בכל זאת, זה לא איזה שיח

פרטי.

זאב אלקין:

זה מופיע פה, תיכף תדעו.

היו"ר דוד רותם:

על השולחן יש נוסח לדיון, משרד המשפטים.

יצחק הרצוג:

הוא אומר שזה לא מה שהוא - - -

סיגל קוגוט:

יש לו תיקונים.

זאב אלקין:

אני אציין מה הנקודות שלהן התנגדתי.

היו"ר דוד רותם:

נוסח לדיון, משרד המשפטים, 27.6 – יש לך? על

זה הוא רוצה לתקן.

זאב אלקין:

קודם כול, החלק הראשון של החוק, סעיפים 1

ו-2. אלה סעיפים שהיו בקריאה הראשונה והיו

מוסכמים, ולכן אני מתנגד לשינוי הקטן, אבל

המאוד משמעותי, שנעשה כאן על-ידי משרד

המשפטים בסעיף 2(ג). בשורה הראשונה הוסיפו

את המלה "בזדון", בסוגיה של הפיצויים

העונשיים. "מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה

לפי חוק זה בזדון". "בזדון" לא היה בקריאה

הראשונה. הנושא הזה עלה לפני הקריאה

הראשונה, היה ויכוח גדול מאוד איך ינוסח

הסעיף הזה, כמו גם הסעיפים שלפניו. גם

היועצת המשפטית לוועדה היתה חלק מהדיון

הזה וליוותה אותו, ולא הסכמנו לזה אז,

ובסוף הגענו פה להסכמות, והלכנו להצבעה.

אני, כמובן, לא מסכים לזה היום, לשנות מה

שהיה בקריאה הראשונה. באתי בדברים סביב

הנושא הזה עם משרד המשפטים, כולל עם לשכת

שר המשפטים. התשובה שקיבלתי מהם, אדוני

היושב-ראש, שמבחינת שר המשפטים הוא משאיר

את זה להכרעת הוועדה. משרד המשפטים ינסה

להסביר למה לדעתם חשוב שיהיה כאן "בזדון".

אני אסביר למה, לדעתי, זה - - -

יעקב כ"ץ:

חשוב שיהיה בזדון, כדי שאפשר יהיה להמשיך

להחרים - - -

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת כצל'ה. חבר הכנסת כ"ץ. חבר הכנסת

כ"ץ, בוועדה הזאת מצביעים, מבקשים רשות

דיבור.

זאב אלקין:

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מיותר, כי

סוג כזה של עוולה אזרחית, מראש דורש פה

כוונה תחילה, וזה בא בכל מיני ביטויים

וסייגים מלכתחילה, גם בסעיף ההגדרות וגם

בסעיף שלאחר מכן, ולכן בעיני, השינוי

לעומת הקריאה הראשונה והוספת המלה

"בזדון" מיותר. כמו שלא הסכמתי לזה אז, אני

לא מסכים לזה עכשיו.

חנא סוייד:

שיחליפו את זה "בתום לב" במקום "בזדון"?

זאב אלקין:

לא. לא צריך. לא צריך להיות פה כלום. אנחנו

כבר הצבענו על זה בקריאה הראשונה, והכול

היה בסדר גמור.

הנקודה הנוספת, אדוני היושב-ראש, בסעיף 3.

גם הוא היה בקריאה הראשונה בנוסח שמונח

כאן. קודם כול, יש כאן משהו בסוגריים

מרובעים "[מקרים מיוחדים בהם תוגבל]". לזה

בוודאי אין הסכמה, וגם משרד המשפטים

הודיע לי שבצער רב הוא יורד מהדרישה הזאת.

יעקב כ"ץ:

למה בצער רב? למה? הוא משתף פעולה עם אנשי

רוואבי?

היו"ר דוד רותם:

כצל'ה - -

זאב אלקין:

ככה הוא ניסח את זה.

היו"ר דוד רותם:

- - למען השם, אני אומר לך, אני אוציא אותך.

למזלי אתה לא חבר בוועדה.

רז נזרי:

אני אומר בתורי מי אמר מה.

זאב אלקין:

הם חושבים שזה צריך להיות, אבל הם יודעים

שאין הסכמה על זה ומוכנים לוותר על

"במקרים מיוחדים בהם תוגבל", לכן העניין

הזה צריך לרדת.

מלבד זאת יש שינוי ניסוח בסעיף 3 לעומת

הקריאה הראשונה, שחלקו אולי טכני, יכול

להיות שהוא מתבסס על ההגדרה שמופיעה

בתחילת החוק, אבל אני רוצה לוודא שאין כאן

כוונה להשמיט תחומים מסוימים של החרם

בניסוח שמופיע עכשיו לעומת מה שהופיע

בניסוח של הקריאה הראשונה. אני מעדיף את

הניסוח של הקריאה הראשונה, ויש פה גם

סוגיה מי משתתף בחרם. בקריאה הראשונה

הופיע הניסוח: שמשתתף בחרם, לרבות

התחייבות שלו, לרבות התחייבות שלא לרכוש

מוצרים או שירותים המיוצרים או מסופקים

במדינת ישראל וכו'. גם את הדיוק הזה אני

מעדיף להשאיר כמות שזה בקריאה הראשונה.

אני לא רואה סיבה לשנות כאן. ושוב, זה עבר

בהסכמת משרד המשפטים בקריאה הראשונה.

בסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש

להיצמד להגדרות כפי שנוסחו בזמנו, ולא

כפי שהם מונחים כרגע. אני מבין שלא תהיה

פה התנגדות של משרד המשפטים לעניין הזה.

היו"ר דוד רותם:

אנחנו נשמע את משרד המשפטים.

זאב אלקין:

בוודאי נשמע אותם.

סעיף 4, שהוא הסעיף החדש – אגב, הצעתי,

אדוני היושב-ראש, לשקול לאחד את סעיף 3

וסעיף 4, כי בעיני הסיפור של המכרזים הוא

דוגמה לסנקציה מינהלתית וכדאי לבנות

אותה באותה מתכונת. אני לא רואה שעכשיו יש

צורך בתקנות שיבואו לוועדת החוקה, יש פה

כבר מנגנון שהממשלה מציעה על סנקציות

אחרות. אם משרד המשפטים לא מתנגד, והממשלה

לא מתנגדת, הייתי מאחד את זה במתכונת

אחידה. אם לא, אין לי בעיה שזה יישאר כמות -

- -

סיגל קוגוט:

אתה רוצה שהכול יהיה כמו סעיף 4 לעניין - - -

זאב אלקין:

אם הממשלה מסכימה – כן. הממשלה אמרה לי

שהיא תשקול את זה עד היום בבוקר. אם

הממשלה רוצה להשאיר את זה כמו שזה היה

לפני שנה, אין לי התנגדות בעניין הזה.

דבי גילד-חיו:

אפשר לקבל את הנוסח הזה?

היו"ר דוד רותם:

לא. סליחה.

דבי גילד-חיו:

איך אפשר להתייחס לנוסח כשאין לנו הנוסח.

היו"ר דוד רותם:

אני מצטער, את הנוסח היית צריכה לבקש

במזכירות.

דבי גילד-חיו:

אתם לא פרסמתם אותו.

היו"ר דוד רותם:

הנוסח פורסם.

דבי גילד-חיו:

הנוסח הזה שאתם דנים עליו לא פורסם, ואין

לנו אותו, ואנחנו לא יכולים להשתתף בדיון.

היו"ר דוד רותם:

אם אתם לא יכולים להשתתף בדיון, לא תשתתפו

בדיון.

דבי גילד-חיו:

שנלך הביתה?

יצחק הרצוג:

גם לנו אין. לחברי הכנסת אין.

חנא סוייד:

אפשר לחלק לנו. מה הבעיה?

היו"ר דוד רותם:

יש לך ביד.

יצחק הרצוג:

אבל לא את כל הנוסח המתוקן, שעליו עוד

מתפלפלים בפלפולי מלים.

היו"ר דוד רותם:

סליחה, לא מתפלפלים.

זאב אלקין:

אני מעיר את ההערות שלי על הנוסח.

היו"ר דוד רותם:

הוא מבקש לתקן או לא לתקן.

יצחק הרצוג:

הוויתורים של המדינה הם כל כך דרמטיים,

שבאמת ישנו משמעותית את החוק.

היו"ר דוד רותם:

יכול להיות, אבל תן לאלקין לדבר.

חנא סוייד:

אדוני היושב-ראש - - -

קריאות:

- - -

היו"ר דוד רותם:

רבותי, רבותי, אל תנהלו לי את הוועדה.

חנא סוייד:

לא, אבל, אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר דוד רותם:

סליחה. רבותי היקרים, אף אחד לא ינהל לי את

הוועדה.

חנא סוייד:

זה שלא נותנים לנו ואין שקיפות לגבי מה

הולכים לדון כאן, אנחנו אשמים או שאתה

אשם?

היו"ר דוד רותם:

אני אשם...

חנא סוייד:

נו?

היו"ר דוד רותם:

תוציא אותו להורג.

מיכאל בן-ארי:

לא. ניקח אותך לטיול במרמרה.

זהבה גלאון:

זה לא בחוק הזה.

היו"ר דוד רותם:

אין בעיה, באיזה חוק שאת רוצה.

זהבה גלאון:

כמו שאני מכירה את אלקין וחבריו, הם יביאו

גם חוק כזה בקצב הזה.

מיכאל בן-ארי:

קחי אותנו למרמרה אולי יחד עם החברים

שלך...

זאב אלקין:

אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

יעקב כ"ץ:

איזה חוק? להוציא להורג את דודו רותם?

היו"ר דוד רותם:

כצל'ה.

זהבה גלאון:

אתה יודע. בקצב הזה גם - - -

היו"ר דוד רותם:

כצל'ה, אני אתחיל לקרוא לסדר.

יעקב כ"ץ:

למה אתה נטפל אלי, אדוני?

היו"ר דוד רותם:

אני נטפל אליך, כי אתה מפריע.

יעקב כ"ץ:

יש הרבה יעדים פה.

זאב אלקין:

לגבי סעיף 4, שהוא הסעיף החדש, עם הסנקציות

שמנויות כאן בסעיף 4, אותן סנקציות

מינהלתיות שנוספו במסגרת סיכום של ויתור

על המסלול הפלילי. שוב, מופיע כאן

בסוגריים מרובעים "במקרים מיוחדים", דינו

כמו "במקרים מיוחדים" הקודמים כמובן, אותו

דבר. זאת היתה הצעה של משרד המשפטים

שדחיתי, ובצער רב הודיע לי משרד המשפטים

שהוא לא אוהב את זה, אבל הוא מקבל את

הדחייה, ולכן דינו להימחק. זה לא במקרה

שאפילו אצל משרד המשפטים זה מופיע

בסוגריים מרובעים.

הסוגיה הנוספת שכאן, יכול להיות שאני,

בצער רב, אם נגיע להסכמות חלקות על כל

השאר, אצטרך לוותר. אני לא הכי אוהב אותה,

אבל רציתי להתייעץ עם אדוני היושב-ראש. זו

סוגיית ההסכמות של השרים שמופיעה כאן

בסעיף 4. לפי ההצעה של הממשלה, הפעלת

הסנקציות דורשת, כמובן, יוזמה של שר

האוצר, הוא זה שמוביל את כל התהליך. זה

דורש הסכמה של שר המשפטים. גם על זה היה

דיון. היו כל מיני רעיונות אחרים, אבל

בסוף זה מה שהוסכם עם משרד המשפטים. למרות

שאני ביקשתי פה התייעצות, לא קיבלתי

התייעצות, ונשארה הסכמה של שר המשפטים.

ומופיעה כאן, לגבי סעיפים רלוונטיים

בתחומים של משרדים שונים, הסכמה של השרים

הרלוונטיים – סעיף שרלוונטי למשרד

הספורט, הסכמה של שר הספורט; סעיף

שרלוונטי למשרד התמ"ת, הסכמה של שר התמ"ת.

אותי, הקונסטרוקציה הזאת של הסכמה של

שלושה שרים קצת מפחידה, אדוני היושב-ראש.

הייתי שמח אם הממשלה פה היתה קצת יותר

סומכת על השרים שלה ולא היתה מחייבת

הסכמה של שלושה שרים, אלא היתה משתמשת

במונח "התייעצות". אבל אם לא אצליח לשכנע

את הממשלה בעניין הזה, כאן אני, בצער רב,

אצטרך לוותר ולסמוך על זה ששרים ידעו

להגיע להסכמות.

עד כאן, אדוני היושב-ראש, לגבי תיאור המצב

המשפטי. אני מאוד מקווה שלא צריך לחזור

לדיון העקרוני, שכבר היה כאן, ולהתרכז

בנוסח. אבל לפי ריבוי של החברים שיש פה,

חברי ועדת החוקה ולא חברי ועדת החוקה, אני

מבין שאנחנו הולכים כנראה לדיון לגבי עצם

נחיצות החוק, ואני שומר לעצמי זכות להגיב

אחרי.

היו"ר דוד רותם:

תודה לך, חבר הכנסת אלקין. בוועדה הזאת

אין שמירת זכויות. משרד המשפטים, בבקשה.

רז נזרי:

בוקר טוב. קודם כול אני אגיד כמה מלות רקע

כלליות, ואחרי זה, ברשותך, אדוני

היושב-ראש, אני אדרש לתיאור של המשא-ומתן

שתיאר חבר הכנסת אלקין.

היו"ר דוד רותם:

לא צריך, כי אין חשיבות למשא-ומתן.

רז נזרי:

אני לא בא לתאר את ההווי של המשא-ומתן, אני

מדבר על המהות, מה שכן הוסכם, מה לא הוסכם.

ההווי של השיחה ב-24:00 בלילה אני אחסוך

מחברי הוועדה.

ברמה הכללית, כפי שנאמר כאן, החוק הזה

התחיל מסנקציות פליליות שחשבנו שהן

בעייתיות ביותר, גם מאחר שבאופן עקרוני,

כשמדברים פה על זכויות של חופש הביטוי

וכו', עבירות פליליות מול חופש ביטוי זה

דבר שגם בעבירות הפליליות הקיימות בחוק

העונשין, כמו הסתה לאלימות, הסתה לגזענות

וכיוצא בזה – אלה עבירות שאנחנו ממעטים

להשתמש בהן, מתוך הכרה בחשיבות עיקרון

חופש הביטוי. ולהוסיף על גביהן עוד

עבירות שעוסקות, לא סתם בהתבטאויות, אלא

בהתבטאויות שנוגעות למחלוקות פוליטיות

ולדברים מהסוג הזה, זה דבר שגם לא נכון

וגם מיותר. וזאת, מבלי שאני נדרש

למשמעויות הבין-לאומיות ולדברים שכבר

קיבלנו עליהם ריקושטים איך זה נתפס כסוג

של הגבלה של חופש הביטוי. הן נראות כאלה

שאתה שם אותן כסנקציה פלילית.

בעקבות ההתנגדות שלנו לסנקציות פליליות

סוכם, שננסה לבחון עם המשרדים הרלוונטיים

סעיפים אחרים, כלומר, הליכים מינהליים,

סנקציות מינהליות - - -

יעקב כ"ץ:

אני רק רוצה להבין. כשאמרת "ריקושטים - - -

מיכאל בן-ארי:

יש עוד מדינות בעולם שיש איום - - -

היו"ר דוד רותם:

סליחה. לא, לא, סליחה. חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי:

אני רוצה לשמוע. שאלת הבהרה.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת בן-ארי, שאלות הבהרה בסוף.

מיכאל בן-ארי:

גם שבדיה מאוימת על-ידי כל מיני אויבים

מבית כמו פה? באמת, מה ההשוואה הזאת.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת בן-ארי, שאלות הבהרה בסוף.

זהבה גלאון:

גם סנקציות מינהליות זה גרוע. גרוע בפני

עצמו.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה, חברת הכנסת. חברת הכנסת גלאון,

תודה רבה לך.

מיכאל בן-ארי:

עוד לא אמרנו "כיבוש".

רז נזרי:

עכשיו, אחרי שהתחלנו עם המהלך הזה של

ניסיונות למצוא אפיקים מינהליים במקום

האפיק הפלילי, היו מחלוקות, היו דיונים

פנימיים, שהצטרפתי אליהם בשלב מסוים,

וגובש מתווה פחות או יותר דומה למתווה

שנמצא כאן, כשהרעיון שלנו היה לנקוט

בסנקציות – אם אני הולך כרגע לסעיף 4,

אחרי זה נדבר על הסעיפים הראשונים שחבר

הכנסת אלקין דיבר עליהם – לנקוט

בסנקציות שהן לא נוגעות בנושאים שקשורים

יותר לחופש העיסוק ורישיונות וכיוצא בזה.

למה? הרי מצד אחד מה עומד על הפרק מעבר

למחלוקות הפוליטיות ולוויכוחים שכבר

נשמעו ועוד יישמעו פה? מה עומד פה מבחינה

משפטית? איפה המקום שלנו? מה עומד פה על

הפרק? מצד אחד יש פה פגיעה בזכויות: פגיעה

בזכות של חופש הביטוי, פגיעה בזכות יסוד.

אלה דברים שנמצאים בחוקי-היסוד של מדינת

ישראל, שהכנסת הזאת חוקקה. מצד שני, מנסים

לומר תכלית מסוימת שבעטיה רוצים לפגוע

בזכות הזאת. אנחנו צריכים לעשות את

האיזון ולראות האם, בעינינו, כיועצים

משפטיים, האם באמת הדברים האלה עומדים

במבחנים של חוקתיות, כפי שנקבע בפסיקת

בית המשפט העליון.

יצחק הרצוג:

להתמודד במכרז על פרנסה, זה מותר או אסור?

היו"ר דוד רותם:

זה תלוי.

יצחק הרצוג:

חופש העיסוק.

היו"ר דוד רותם:

חופש העיסוק, אתה יודע, זה - - -

יצחק הרצוג:

חופש הפרנסה, מקום עבודה.

היו"ר דוד רותם:

זה תלוי באילו נסיבות.

יצחק הרצוג:

למה? סעיף 3 הוא מאוד-מאוד רחב. נתת פה סעיף

3 – כל מי שצריך להתמודד במרכז על-פי

חיקוק, מחר הוא מתמודד במכרז בנציבות

שירות המדינה, עובד סוציאלי שמטפל בילדים

חולים, רופא שמטפל בילדים חולים.

היו"ר דוד רותם:

בוז'י, סליחה.

יצחק הרצוג:

זו שאלה אמיתית.

היו"ר דוד רותם:

שאלות רק בסוף.

יצחק הרצוג:

לא, אבל אתם צריכים - - -

היו"ר דוד רותם:

אני מצטער. שאלות בסוף.

יצחק הרצוג:

משרד המשפטים צריך לתת תשובות.

רז נזרי:

נענה תוך כדי - - -

היו"ר דוד רותם:

שאלות בסוף.

יצחק הרצוג:

רופא בכיר שמתמודד וחתם

היו"ר דוד רותם:

גמרנו. אתה צולמת.

יצחק הרצוג:

לא, זה לא קשור למצלמות.

היו"ר דוד רותם:

אם כך, אני מבקש. ביקשתי שלוש פעמים.

יצחק הרצוג:

אני שואל שאלה עניינית, כי אני לא חושב

שיש הבדל - - -

יעקב כ"ץ:

מה זה, רק להם מותר לדבר?

היו"ר דוד רותם:

סליחה. כצל'ה, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר.

יעקב כ"ץ:

הוא מדבר, מדבר, מדבר.

היו"ר דוד רותם:

קודם כול, הוא חבר ועדה ואתה לא.

יצחק הרצוג:

וחוץ מזה, אתם מפריעים בלי סוף. מה אתם

רוצים? אני שאלתי שאלה.

היו"ר דוד רותם:

אני מבקש שאלות הבהרה בסוף.

רז נזרי:

אני אמשיך. באופן עקרוני מה שניסינו

לעשות זה דברים שנוגעים יותר בפגיעה של

חופש העיסוק – מתן רישיונות, זיכיונות

וכיוצא בזה דברים, שנוגעים יותר בלבה של

זכות שהיא בתוך חוק חופש העיסוק, דבר שהוא

הרבה יותר מהותי, ולכן על זה לא הסכמנו

להכניס. לעומת זאת, כמו שנמצא כרגע בסעיף

4, דברים שנוגעים למענקים ולתמיכות

שהמדינה נותנת, בין אם זה קבלת תמיכות לפי

חוק התקציב או סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה

לסעיף 46, זאת אומרת, הכרה במוסד כגוף

ציבורי לעניין סעיף 46, שתורמים יוכלו

לקבל זיכוי, כלומר, דברים שהמדינה נותנת

כסוג של מענק או תמיכה – דבר כזה יותר קל

לשלול, ולכן זה יהיה יותר מידתי ויהיה

אפשר יותר להגן על זה.

אחרי שנעשו הניסיונות האלה, אני רוצה

לומר שהיו דיונים פנימיים אצלנו במשרד

המשפטים גם עם גורמים חיצוניים, המתווה

שנמצא פה כרגע, לפני חלק מהשינויים

שהזכיר חבר הכנסת אלקין, זה מתווה שבסופו

של דבר, היועץ המשפטי לממשלה הסכים ללכת

עליו. אבל גם המתווה הזה בעיניו הוא מתווה

שנמצא, מה שנקרא "על הקו האדום". הוא מתווה

מאוד-מאוד גבולי, ומחובתי לומר את זה פה

בשם היועץ, שתבינו שאנחנו לא באים

ואומרים שהדבר הזה בסדר גמור. הדבר הזה

מעורר קשיים. אפשר לזלזל, אבל בסופו של

דבר אנחנו צריכים לבוא ולהגיד גם מה יקרה

אחרי זה, הרי יהיו עתירות לבג"ץ, ולהעריך

האם הדבר הזה עומד במבחן חוקתי או לא. זה

תפקידנו.

היו"ר דוד רותם:

יש בניין ממול, שהוא יחליט.

רז נזרי:

מחובתנו לומר את זה. בעינינו הדבר הזה

מעורר קשיים לא מבוטלים. עם זאת, במתווה

שעליו סיכמנו, אנחנו באים ואומרים שעליו,

היועץ המשפטי לממשלה מוכן להגן, אבל כל

לבנה שתצא מהמבנה הרעוע הזה, שגם כך נמצא

על הגבול - - -

יעקב כ"ץ:

הופכים את המסכן - - -

היו"ר דוד רותם:

כצל'ה, פעם ראשונה.

יעקב כ"ץ:

גלות.

היו"ר דוד רותם:

זה תיכף יהיה פעם שנייה.

רז נזרי:

מאחר שהמתווה הזה הוסכם עם עוד קווצ'ים

ועוד ניסיונות, ובעינינו, כמו שאמרתי, זה

סוג של קו אדום שהגענו אליו, בעיני היועץ

המשפטי לממשלה, כל שינוי נוסף בהקשר הזה,

בעינינו, הוא כבר מסכן את המבנה הרעוע הזה

ממילא.

ביחס למה אני אומר את זה? עכשיו אני נדרש,

אחרי האמירה הכללית, לדברים שדיבר עליהם

חבר הכנסת. נגיד מה הסכמנו ומה נשאר

בוויכוח וכו'. לגבי ה"זדון". מה שהבנתי, ולא

הייתי שותף, ונמצאת פה רוני נויבאור

מהמחלקה - - -

יעקב כ"ץ:

דבר על סעיפים.

היו"ר דוד רותם:

כצל'ה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יעקב כ"ץ:

איפה? שיגיד איפה.

היו"ר דוד רותם:

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מיכאל בן-ארי:

הוא רוצה לראות איפה הוא קורא.

רז נזרי:

אני מדבר על סעיף 2(ג). אותו עניין של זדון

שנכנס כאן. קודם כול, חבר הכנסת אלקין,

אמרת לי אתמול בלילה שזה עבר בהסכמה

בסיבוב הראשון.

זאב אלקין:

לא. היה ויכוח על זה, והוא הוכרע.

רז נזרי:

הבנתי שנאמר על-ידך לעורכת-דין שטיפלה

בזה במחלקה שלנו, שאתה מבין מזה שזה יוסף

בהמשך הדרך ונעביר את זה בקריאה ראשונה.

זאב אלקין:

לא. ממש לא.

רז נזרי:

ככה נאמר לי. לא משנה כרגע.

זאב אלקין:

סיגל היתה באותם דיונים. היא רצתה את זה.

היו"ר דוד רותם:

אין ויכוח, חבר הכנסת אלקין.

רז נזרי:

מעבר למחלוקת בגרסאות, ונגיד שלא נאמר,

ונצא מהנחה שלא שמנו לב במשרד המשפטים

לזה, נגיד. אני אומר שנאמר לי אחרת.

זאב אלקין:

לא, שמתם לב.

היו"ר דוד רותם:

סליחה, אלקין.

רז נזרי:

אני אומר לך שעכשיו, העמדה המשפטית שלנו,

ותיכף אם תרצו, כשאני אסיים את דברי, היא

תסביר מדוע אם אתה מוציא מפה את הזדון,

בפיצויים עונשיים לדוגמה, זה סוג של דבר

שסותר את כל עקרונות החקיקה בהקשר לדיני

הנזיקין בכל חקיקה אחרת. ולכן, שימו לב,

אתם יכולים לחוקק פה חוק, יכולים להתעצבן,

יכולים לכעוס ולהגיד: גלות ובושה וחרפה

פעמיים או שלוש - - -

היו"ר דוד רותם:

לא, לא, לא ביקשתי שתעיר.

יצחק הרצוג:

אל תיקח ללב.

היו"ר דוד רותם:

רז נזרי, אתה לא תעיר - - -

חנא סוייד:

זה סוג של חרם.

היו"ר דוד רותם:

סליחה.

חנא סוייד:

זה סוג של חרם.

היו"ר דוד רותם:

סליחה, רבותי. אתה לא תעיר הערות לחברי

כנסת. עד כאן. הם לא יעירו לך הערות אישיות

ואתה לא תעיר להם על מה שהם מדברים.

רז נזרי:

נאמר: גלות, בושה וחרפה. זה סוג של הערה.

היו"ר דוד רותם:

אתה לא תעיר על זה.

רז נזרי:

אז אני מתייחס.

חנא סוייד:

אתה תעיר במקרה הזה.

ניצן הורוביץ:

אתה צריך להעיר.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה לכם, רבותי. אני מודה לכולכם

שאתם מלמדים אותי איך לנהל את הדברים.

בינתיים עובדי מדינה לא יפגעו בחברי כנסת

וחברי כנסת לא יפגעו - - -

חנא סוייד:

אתה תגן. אתה תגן.

היו"ר דוד רותם:

אני לא צריך להגן על שום דבר.

חנא סוייד:

אלא מה?

יצחק הרצוג:

אבל הוא מעליב אותו.

היו"ר דוד רותם:

סליחה, בוז'י, אל תתערב לי גם כן.

חנא סוייד:

אתה עכשיו נזכר בזה?

יצחק הרצוג:

למה הוא קורא לו "גלות"?

היו"ר דוד רותם:

הוא לא אמר לו "גלות", הוא אמר שההתנהלות

הזאת היא התנהלות גלותית.

חנא סוייד:

במפורש הוא אמר לו שזה גלות.

יצחק הרצוג:

הוא לא אמר את זה, הוא אמר - - -

רז נזרי:

זה לא הנושא. כל מה שרציתי לומר - - -

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה, רבותי. תודה רבה לכם.

מיכאל בן-ארי:

חנא סוייד גלות, לך למרמרה.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה לך גם אתה, בן-ארי.

חנא סוייד:

שתוק. אתה בריון. מה אתה יושב כאן?

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה לך, חנא סוייד.

מיכאל בן-ארי:

לך למרמרה. לך למרמרה.

היו"ר דוד רותם:

בן-ארי.

חנא סוייד:

אתה בריון. מה אתה יושב כאן?

היו"ר דוד רותם:

בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי:

אני בריון, נכון...

חנא סוייד:

אתה בריון.

היו"ר דוד רותם:

בן-ארי.

חנא סוייד:

בין אנשים כמוך אני בריון?

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם

ראשונה.

חנא סוייד:

יושב-ראש הוועדה רוצה להגיד לך שהוא

יעביר את החוק הזה בלי הבריונות שלך,

בהערות שלו.

היו"ר דוד רותם:

תודה גם לך, אדוני.

מיכאל בן-ארי:

- - - כדי לסתום את פה המרמרה - - -

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה לך, בן-ארי.

אבישי ברוורמן:

אתה יודע, חבר הכנסת בן-ארי, אין אדם רוצה -

- - מחנא סוייד, מכל חברי הכנסת שיושבים

כאן.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת ברוורמן, תודה רבה גם לך.

מיכאל בן-ארי:

עוד אחד.

רז נזרי:

אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, זה לא

עניין של היעלבות. שמעתי מחברי הכנסת כבר

דברים יותר קשים מ"בושה וחרפה" בדיונים

אחרים. זה לא עניין של היעלבות. מה שאני

אומר, שתבינו מאיזה מקום אנחנו מגיעים.

אתם הרי רוצים לחוקק חוק, ואם אתם רוצים

שהחוק הזה יעמוד, אפשר לעשות פה חוק,

תכניסו מה שאתם רוצים, בלי זדון, עם כל

הסנקציות שבעולם וכו'. בסופו של דבר החוק

הזה – זו הערכה שלנו, תחליטו מה שתחליטו,

זכותכם – ייפסל, ככל הנראה, אם הוא יחוקק

כך. לכן מחובתנו להצביע, כשאני אומר מודע

זדון חשוב בעינינו זה מגיע למקום שאנחנו

רוצים לשמור עמידות של החוק הזה, אתה חייב

להכניס בו אלמנטים שבעינינו עוזרים

למבחן המידתיות ולמבחנים אחרים. זאת היתה

מטרת ההערה ולא התייחסות ל"בושה וחרפה" או

משהו אחר.

זה בהקשר של זדון, ויוסבר אחרי זה על-ידי

גברת נויבאור, יותר, מדוע הדבר הזה סותר

עקרונות אחרים בנושא הזה של עוולות

ופיצויים.

בהקשר של מקרים מיוחדים. תבינו, גם זה

מגיע מאותו מקום. כמו שנאמר זה לא דבר

שהיה במתווה שעליו הוסכם, ובכל זאת אני

רוצה לנסות לשכנע את הוועדה למה חשוב

בעינינו כן להכניס את זה. הרי ברגע שיבוא

וייבחן החוק הזה, ונאמר בו ששרים רשאים

לעשות כך וכך, לפי סמכות מסוימת. ואז, מה

יש מנגד? השרים האלה יכולים לפגוע

בזכויות של גופים, לפגוע באנשים שקוראים

לחופש ביטוי וכיוצא בזה. אם אנחנו רוצים

להראות שהפגיעה הזאת מידתית, אנחנו

צריכים לנסות להראות שהדבר הזה לא יהיה

כדבר שבשגרה, אלא יהיה רק בסיטואציות

שייבחנו בצורה רצינית, יהיה אפשר לעשות

את זה במקרים מתאימים. זה הרעיון של הוספת

"מקרים מיוחדים". שוב, זה תחת אותה כותרת

של ניסיון לגרום לכך שהחוק הזה יהיה יותר

חסין ויותר מידתי בפגיעה שאותה אנחנו

רוצים לעשות.

יצחק הרצוג:

מה עם סעיף 3?

רז נזרי:

דבר נוסף, לגבי סעיף 3.

זאב אלקין:

מה עמדתכם? לא הבנתי.

היו"ר דוד רותם:

סליחה.

רז נזרי:

עמדתנו בהקשר הזה, שכן חשוב שיהיה - - -

זאב אלקין:

בהנחה שאני לא מסכים?

רז נזרי:

יש ועדה שתצביע.

היו"ר דוד רותם:

אתה לא מסכים, אז יש פה דיון, אנחנו נדון

בזה.

רז נזרי:

אמרתי ביושר שזה לא הוסכם. כלומר, "המקרים

המיוחדים" לא היה במתווה שעליו סיכמת עם

המשנה הכלכלי ועם היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא היה. אבל כן, כמו שאתה ניסית לשכנע

את חברי הוועדה בדברים שחרגו מההסכמות,

גם לנו יהיה את יומנו לנסות להסביר לחברי

הוועדה מדוע חשוב שהדבר הזה יקרה. לשיטתם

של אלה שמתנגדים לזה, ודאי צריך "מקרים

מיוחדים". גם לשיטתם של אלה מבין חברי

הוועדה שחושבים שהחוק הזה חשוב, תבינו

שכאשר אנחנו מכניסים את האלמנטים האלה,

זה מכיוון שאלה אלמנטים שנועדו לעשות את

הדבר הזה בצורה יותר מבוקרת, שלא בכל צעד

ובכל מקרה כזה שרים יבואו ויקבלו את

ההחלטה. כך נוכל, בבוא היום, כשתהיה עתירה

לבג"ץ, לבוא ולהסביר מדוע החוק הזה כן

עומד בזה, כי יש אלמנט כזה ויש אלמנט אחר

שעושה את הדבר הזה יותר מרוסן. זה לגבי

"המקרים המיוחדים".

לגבי סעיף 3, שביקשת, חבר הכנסת אלקין,

לחזור לנוסח שבקריאה הראשונה, שמדובר שם

לרבות התחייבות. כל ההבדל, כפי שאני רואה

את זה – תקן אותי אם אני טועה – שכתוב שם

"לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או

שירותים מיוצרים המיוצרים או מסופקים

במדינת ישראל". זה בעצם מה שהוצע בסעיף 3,

בנוסח שנמצא לפניכם. להבנתנו, זה הוצע כי

זה נמצא בתוך הקשר הכלכלי שנמצא ברישה. כל

הגדרת חרם - - -

יצחק הרצוג:

אבל זה לא כתוב.

רז נזרי:

זה לא כתוב אצלך. חבר הכנסת אלקין רוצה

לחזור לנוסח המקורי. זה בעינינו, לפי

שהבנתי מאנשים שגם עסקו בזה, זה לא דרמטי.

אני רוצה רק להסביר מה קרה פה. אנחנו

ניסחנו פה את "הקוראים". בנוסח כרגע יש "מי

שפרסם ביודעין קריאה פומבית". הקריאה לא

היתה בנוסח 3 המקורי. מצד אחד זה הוסף, מצד

שני, הורדנו את ה"לרבות", כי בעינינו זה

נמצא בתוך הקשר הכלכלי. הרי כל ההגדרה זה

החרם. כל סעיף 3 מדבר על מי קורא לחרם, מה

זה חרם. סעיף 1 מגדיר מה זה חרם. חרם מדבר

על הימנעות מקשר כלכלי וכו'. אתה קונה

מוצרים או לא קונה מוצרים, זה נכנס תחת

הכותרת "כלכלי", לכן חשבנו שאפשר לנסח את

זה בצורה - - -

יצחק הרצוג:

מכרזי עבודה.

זאב אלקין:

- - -

רז נזרי:

אתה רוצה לחזור לסעיף 3 הזה? בסדר, איך שזה,

בלי "הקורא" ועם הגדרה של "לרבות". בסדר.

נושא נוסף ברשותך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר דוד רותם:

כן, אבל אדוני ישתדל לסיים, כי אנחנו

רוצים לגמור היום את הדיון.

רז נזרי:

אני אשתדל.

יצחק הרצוג:

הוא צריך לענות לשאלה שלי.

רז נזרי:

לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת הרצוג - -

יצחק הרצוג:

היא שאלה מהותית.

רז נזרי:

- - ממה שהבנתי, ואחרי זה, אם תרצו, תרחיב

המחלקה שעוסקת בנושא הזה של מכרזים, מר

ארליך, המכרזים שמדובר עליהם פה אלה

מכרזי מדינה. זאת אומרת, מכרזים של נציבות

המדינה. אתה אומר, מצד אחד יש פגיעה - - -

יצחק הרצוג:

מנתח בבית החולים שיבא.

רז נזרי:

אתה מנסה לעשות פגיעה מידתית, ואתה לא

שולל את העיסוק מהאדם הזה לגמרי. יש הרבה

מקומות שהוא כן יכול לעסוק.

יצחק הרצוג:

אתה מונע ממנו להתמודד.

היו"ר דוד רותם:

יש פסיקה שחוק-יסוד: חופש העיסוק איננו

נותן זכות לאדם לעבוד בממשלה.

יצחק הרצוג:

לא אמרתי. אני מדבר על זה שיהיה לך רופא

כמו כריסטיאן ברנרד, מנתח הלב הגדול

בעולם, שירצה להתמודד על ראש מחלקה בשיבא

וחתם. חתם לפני עשר שנים. מה אתה תעשה? אתה

דופק לו את חופש העיסוק? אתה פוגע באזרחי

ישראל שלא יקבלו את - - -

היו"ר דוד רותם:

שיעבוד במקום אחר.

יצחק הרצוג:

זה לא נכון. זה פוגע באזרחי ישראל מעבר

לעובדה שאתה אמרת שאתה מחריג את חופש

העיסוק - -

יעקב כ"ץ:

חותמים על החוק רשאים לדבר?

יצחק הרצוג:

- - מכל הסיפור הזה.

מיכאל בן-ארי:

שיעבוד בשכם - -

יצחק הרצוג:

אתה אמרת שאתה מחריג אותו.

מיכאל בן-ארי:

- - אין בעיה.

יצחק הרצוג:

אין בעיה. לך, מה אכפת לך, שיהיה חולה.

רז נזרי:

הדבר הזה מתחבר למה שאמר לי קודם לכן

בסעיף הזה, שאם תשימו לב אצלנו, לפי הנוסח

שלנו, 3 מאובחן מ-4, זאת אומרת, 4 זה - - -

יצחק הרצוג:

מה עם 3?

רז נזרי:

- - 3 זה לקבוע הוראות. במסגרת ההוראות

האלה, ששר האוצר אמור לקבוע באישור ועדת

החוקה, זה כרגע המצב, בהחלט יכול להיות

שההוראות האלה - -

יצחק הרצוג:

בקיצור זה עלול להיות גורף.

רז נזרי:

- - ירדו לרזולוציות אחרות שיגדירו מתי כן,

מתי לא. עשינו הבחנה בין שלילה מוחלטת של

עיסוק, שלזה לא הסכמנו, לבין משהו שהוא

יותר מידתי. אם זה בסדר או לא בסדר, בסוף

יש גם עניין של מדיניות, שאתם תחליטו.

ניסינו לשים קווים אדומים במישור המשפטי.

אני מסיים בעוד משפט אחד, אדוני

היושב-ראש. אני חוזר למה שאמרתי בתחילת

דברי, ואני מאוד אשמח אם גם חברי הכנסת

המתנגדים לזה וגם חברי הכנסת התומכים בזה

יקשיבו, כי בעינינו זה חשוב. אנחנו,

כמערכת משפטית, הייעוץ המשפטי לממשלה,

הייעוץ המשפטי לכנסת – אחרי זה יאמר את

דברו – אני חושב שאנחנו פחות או יותר

רואים עין בעין את הדברים. אנחנו, כמערכת

משפטית של הממשלה סבורים שהחוק הזה, גם

אחרי הצמצומים שעשינו הוא חוק לא פשוט,

הוא חוק שבכל מיני נקודות הוא דורך על

הגבול בכל מה שקשור לעניינים שקשורים

לחופש ביטוי וזכויות - - -

ניצן הורוביץ:

זה חוק הזוי.

יעקב כ"ץ:

על הגבול.

ניצן הורוביץ:

זה חוק מטורף.

מיכאל בן-ארי:

זה חוק מטורף, כי זה גורם לשונאי ישראל לא

לחסל אותנו.

ניצן הורוביץ:

- - -

מיכאל בן-ארי:

אתה פוגע בהם, בכל אלה שרוצים לחסל אותנו.

וזה מבורך.

היו"ר דוד רותם:

רבותי היקרים.

ניצן הורוביץ:

זה חוק הזוי.

היו"ר דוד רותם:

סליחה, חבר הכנסת הורוביץ, אם זה חוק הזוי,

יושבים בחדר הזה גופים שהעתירה שלהם כבר

מוכנה, אז כשהחוק יעבור הם יגישו, ובשביל

זה יש את הבניין ממול.

יצחק הרצוג:

זה חוק שמשרת את אויבי ישראל. זה מה שאתם

לא מבינים. אויבי ישראל מחכים לחוק הזה.

מיכאל בן-ארי:

אוהבי ישראל, בוז'י הרצוג - - -

יעקב כ"ץ:

- - - מפלגת העבודה.

יצחק הרצוג:

רק מחכים, תאמינו לי. הם יפתחו במחולות

ובריקודים כשהחוק הזה יעבור.

יעקב כ"ץ:

זה משרת את המועמדים במפלגת העבודה.

יצחק הרצוג:

ממש לא.

היו"ר דוד רותם:

רבותי, תודה לכם.

רז נזרי:

כל אחד יבחר את הנוסח שלו לחוק, אני אומר

את המלים שלי. בעינינו זה עניין שבחלקו

נמצא על הגבול, ולכן הנקודות שדיברנו

עליהן הן נקודות שחשוב בעינינו לשמור

עליהן. חבר הכנסת אלקין, העניין של הסכמה

של שר נוסף, אדוני היושב-ראש, גם הוא חשוב.

לפי מה שזאב אלקין רוצה, מה יקרה? שני

שרים, נגיד שר אוצר ושר משפטים, יסכימו על

משהו, והשר השלישי, שהוא נוגע בדבר, הוא

בעל הסמכות, אפשר רק להתייעץ אתו, והוא לא

יסכים לזה. מה יהיה במקרה כזה? תהיה אחרי

זה פנייה? ויגידו: איך אתה, שר הספורט

לצורך העניין, או שר התמ"ת, שולל ממני

משהו, כאשר הוא בכלל לא רצה לשלול, הכריחו

אותו שני שרים אחרים. זה נכנס תחת אותה

כותרת של דברים שאנחנו שמים פה, שבעינינו

חשובים לשמור על היכולת להגן על הדבר הזה

עם כל הבעייתיות שיש בו וכל הקשיים

החוקתיים שקיימים בו. אני שוב אומר, גם

בשם היועץ המשפטי לממשלה, אם יהיו

שינויים מעבר למה שכבר הוסכם, למשל, הוצאת

"הזדון" או הורדת ההסכמה של שרים וכו', זו

עמדה שהיועץ המשפטי לממשלה יצטרך לומר את

דברו לגבי איך הוא רואה את הקושי החוקתי

בדבר הזה. עד כאן דברי.

היו"ר דוד רותם:

יש שאלות אליך.

יצחק הרצוג:

יש גם משרד האוצר.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת בן-ארי, רצית לשאול שאלה.

מיכאל בן-ארי:

המשנה קודם דיבר על - - -

רז נזרי:

קוראים לי "רז".

מיכאל בן-ארי:

דיברת על השוואה למדינות אחרות. יש לך

דוגמאות ממדינות אחרות שיש בהן איום

פנימי של חיסול פנימי כמו כל מיני כאלה

שיש אצלנו, ששם החוק הזה עומד על הפרק, שיש

חרמות פנימיות והמדינה מתנגדת לחקיקה מן

הסוג הזה, כשהשווית למקומות אחרים?

רז נזרי:

לגבי העניין הבין-לאומי אני חושב שבאחד

הנספחים שעברו - - -

חנא סוייד:

זו שאלה נייטרלית, מה שנקרא...

רז נזרי:

אני גם אתן תשובה נייטרלית.

מיכאל בן-ארי:

הוא מהאו"ם.

היו"ר דוד רותם:

סליחה.

רז נזרי:

באחד הנספחים היתה הידרשות וניתנו

הסברים לגבי העניין הזה, ואני רוצה להשיב

לך תשובה מהותית, ברשותך, לא תשובה טכנית

איפה יש מדינות בעולם. אנחנו, משרד

המשפטים, כלומר, עכשיו הוא נמצא פה בכובע

מסוים של חקיקה, אבל אנחנו, משרד המשפטים,

מטפלים בהרבה דברים, כפי שאתה יודע,

ואנחנו לא פעם מגנים על המדינה בערכאות

בין-לאומיות. גם בכובע הנוכחי שלי, וגם

בקודם, עסקתי בזה לא מעט, בכך שאנחנו באים

לפורומים בין-לאומיים ומגנים על נבחרי

ציבור, מגנים על גופים בצה"ל שמותקפים בכל

מיני דברים מהסוג הזה של פשעי מלחמה

וכיוצא בזה. אנחנו, משרד המשפטיים,

"הגלותיים", אנחנו באים ומנסים להסביר

מדוע הדבר הזה לא בסדר.

איך זה קשור לעניין? דבר מהסוג הזה, כמו

דברים אחרים שכבר היו, אלה טענות שעולות

נגדנו, ובפורומים בין-לאומיים מקשים

עלינו את היכולת להגן בדברים מהסוג הזה.

לכן אנחנו מנסים, עד כמה שאפשר. כשדיברתי

על ההקשר הפלילי, התכוונתי לסוג של טענה

נגד מדינת ישראל, שבאה ואומרת: לא רק שאתם

לא מאפשרים חופש ביטוי, או אמירות כאלה,

אתם גם מעמידים לדין פלילי - אני לא נכנס

לעניין הפוליטי - זה מה שיטענו גורמים

זרים. הם יגידו: יש פה גם כיבוש - שוב, גורם

פוליטי. לא אני אומר את זה, אלא גורמים

זרים שיטענו את זה - ואתם גם מעמידים לדין

את מי שאומר לעשות כך או אחרת. העניין הזה

בעינינו מקשה גם על היכולת שלנו להגן

אחרי זה בהליכים אחרים, כשהכול נוגע.

במשפט הבין-לאומי הכול מעורבב מאוד,

הפוליטיקה והמשפט. ולכן באנו ואמרנו שזה

יוצר לנו קושי, מתוך אותו אינטרס שאנחנו

רוצים להגן על אלופים בצה"ל ועל נבחרי

ציבור, ולדבר הזה גם אתה שותף, אני מניח.

היו"ר דוד רותם:

תודה.

מיכאל בן-ארי:

אני חייב לומר שלא מצאתי קשר בין השאלה

שלי לתשובה שלך.

רז נזרי:

ניסיתי.

היו"ר דוד רותם:

זו התשובה שהוא נתן לך.

מיכאל בן-ארי:

זה סוג של התפתלות.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת בן-ארי, זו התשובה שהוא נתן לך.

אחר-כך תחליט אם אתה מתחשב בתשובה, לא

מתחשב בתשובה. חבר הכנסת כ"ץ, בבקשה.

יעקב כ"ץ:

אני מאלה שחתומים על החוק. אני רוצה להעיר

שלוש הערות. הערה ראשונה.

היו"ר דוד רותם:

לא, אין הערות עכשיו. אתה רוצה לשאול שאלת

הבהרה? עכשיו אנחנו בשלב שאלות.

יעקב כץ:

האם - אני שואל שאלה

היו"ר דוד רותם:

רק שאלה.

יעקב כ"ץ:

האם - האם יש מדינה בעולם שאיזה גוף יצא

בחתימה על הסכמים אנטישמיים, שאומרים שרק

ליהודים אסור, ומדינת ישראל היתה שותקת?

זו שאלה אחת. שאלה שנייה, מי נתן ומי החליט

שהגוף המחוקק, הרשות המחוקקת, שהיא מדינת

ישראל, היא הקובעת את החוקים? וממתי הוחלט

בחוק שבית המשפט העליון הוא הבעל-בית של

החוקים על מדינת ישראל, ברצונו מבטל,

ברצונו לא מבטל?

היו"ר דוד רותם:

הלאה.

יעקב כ"ץ:

ולכן אני חושב שהקו האדום הוא הקו האדום,

שאומר שמדינת ישראל צריכה להגן על

יהודיה, שבמדינת ישראל לא תהיה

אנטישמיות. וזה הדבר היחיד שצריך להעסיק

אתכם כמשפטנים.

היו"ר דוד רותם:

מה השאלה?

יעקב כ"ץ:

ולכן אני מבקש לדעת איך החוק הזה עושה את

המקסימום, שלפחות בארץ-ישראל לא תהיה

מציאות שמישהו יפעל בצורה אנטישמית נגד

יהודים ואתם תתנו לזה יד?

היו"ר דוד רותם:

תודה.

ניצן הורוביץ:

גם אני רוצה לשאול שאלה. האם - - -

היו"ר דוד רותם:

תעשה לי טובה, לא כמו השאלות של כצל'ה.

כצ'לה - הוא לא יודע לשאול שאלות, הוא רק

יודע להצהיר הצהרות.

ניצן הורוביץ:

עורך-הדין נזרי, אנחנו בעיצומו של חרם

מאוד רחב בחברה הישראלית בעניינים

כלכליים היום. האם החוק כפי שהוא מוגש כאן

יכול נגד אלה שיזמו את חרם הקוטג'? כן או

לא? שאלה מאוד פשוטה. לפי הניסוח ודאי שכן.

זאב אלקין:

לפי הניסוח ודאי שלא.

ניצן הורוביץ:

ודאי שכן. "הימנעות במתכוון מקשר כלכלי".

קריאות:

- - -

היו"ר דוד רותם:

חב הכנסת אלקין - - -, עד כאן. רבותי, חבר

הכנסת הורוביץ רוצה לשאול שאלת הבהרה.

ניצן הורוביץ:

אני שאלתי. יחול על הקוטג' או לא?

היו"ר דוד רותם:

הוא שואל את רז נזרי, ולא אף אחד מכם.

יעקב כ"ץ:

שאינו יודע לשאול.

היו"ר דוד רותם:

הוא איננו שואל אותך, כצל'ה.

רז נזרי:

ברשותך, אני אתחיל מהקוטג'. זה יותר

פיקנטי כרגע. חבר הכנסת הורוביץ, נעצרת

ברישה. יש להגדרה גם סיפה. נכון שהקוטג'

לכאורה נכנס ל"הימנעות מקשר כלכלי", אבל

כל ההימנעות צריכה להיות רק מחמת זיקתו

למדינת ישראל וכיוצא בזה. לא שמעתי שהחרם

נוצר כתוצאה מזה - - -

ניצן הורוביץ:

זו הגבינה הלאומית.

רז נזרי:

בגלל הבית שעל הקוטג', יכול להיות...

ניצן הורוביץ:

זו חברה ששולטת ב-70% משוק החלב בישראל. זו

לא פגיעה במדינת ישראל ובכלכלתה?

אורי אורבך:

יכול להיות שצריך להכריז מלחמה על

תנובה...

ניצן הורוביץ:

בבנק המזרחי, בבנק הפועלים, ברשת חצי חינם

- - -

רז נזרי:

אני מניח שאתה כמוני תסמוך על שיקול דעתם

של השרים הנוגעים בדבר שלא יכניסו את

החרם - - -

ניצן הורוביץ:

זה הדבר האחרון שאני אסמוך עליו כאן.

רז נזרי:

לגבי חבר הכנסת כ"ץ, השאלות לגבי מי מחוקק

ומי מחליט וכיוצא בזה, אלה שאלות מאוד

מעניינות, שאגב אני מתעניין בהן באופן

אישי, אבל אפשר לדבר עליהן במסגרת קורסים

באוניברסיטה. אני לא בטוח אם זה כרגע

המקום לדבר על זה. תפקידנו פה להיות,

להסביר, והצבעתי על זה שאתם מחוקקים את

אותם חוקים שמכוחם בית המשפט החליט שיש

מבחנים של חוקי-יסוד ופסקת הגבלה וכיוצא

בזה. לגבי המידה של הדברים, חוק עוקב

ודברים כאלה, אלה הם גם נושאים שנידונים

כאן, ותידרשו לזה.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה. בבקשה, חנא סוייד. שאלה.

חנא סוייד:

אדוני היושב-ראש, לאור ההערה שלך שהאנשים

כאן או הארגונים כאן כבר הכינו את העתירה

ושמחתך שהפכת כאן למייצר של עתירות לבג"ץ,

ואני רואה שאתה שמח בחלקך - -

היו"ר דוד רותם:

מאוד.

חנא סוייד:

אני רוצה לשאול את נציג שר המשפטים, מה

הסיכוי של חוק כזה, שיש בו פגיעה קשה

בחופש הביטוי, שיעבור עתירה בבג"ץ?

רז נזרי:

אמרתי פעמיים, ואני אומר פעם השלישית.

החוק בנוסח שמונח בפניכם, עם ה"זדון" ועם

ההסכמות של השרים, ובלי התוספות, זה דבר

שהגענו אליו עם היועץ המשפטי לממשלה,

והגדרתי את זה כסוג של קו אדום שהגענו

אליו. כשמדברים על קו אדום זה ממילא אומר

שאתה נמצא על הגבול. כשאתה נמצא על הגבול,

אתה עלול, בכל צעד קטן, לעבור את הגבול.

אנחנו אומרים שיש קשיים חוקתיים

משמעותיים, אבל אנחנו כן אומרים שנוכל,

בבוא העת, אם יהיה צורך, להגן על זה. אבל

ככל שיהיה שינוי, גם קטן - ברגע שאתה נמצא

על הגבול, אז כל שינוי קטן הוא משמעותי -

שינוי של הצעת ה"זדון", שינוי של ההסכמה,

תוספת עילה מסוימת שחבר הכנסת אלקין דיבר

עליה - הדברים האלה הם כבר חורגים בעינינו

ויכול,ים להעביר אותנו מכבר לגבול הדק

הזה, שאף אחד לא יכול לשים בדיוק את האצבע

עליו. זה עניין של הערכה, וזאת ההערכה

המקצועית שלנו. וודאי שאם יוספו עוד

דברים, כמו שדיברנו עליהם, "המקרים

המיוחדים", הוספה של "זדון" ב-2(א) - אני מניח

שסיגל קוגוט תדבר על זה - הדברים האלה

ודאי יכולים לעזור להסביר למה זה כן בסוף

יהיה מידתי. כשזה בלי התוספות האלה,

והנוסח הזה בעינינו עכשיו גבולי, יש

קשיים חוקתיים, אבל נגן על זה, שינויים

לצד הזה, יביאו לכך שבעינינו זה יהיה יותר

בעייתי.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה.

טלב אלסאנע:

שאלה.

היו"ר דוד רותם:

אתה לא תשאל.

טלב אלסאנע:

אתה מטיל חרם עלי?

היו"ר דוד רותם:

לא. אבל לא שמעת מה שהוא אמר, כי הגעת אחרי

שהוא דיבר, ועכשיו יש לך שאלה.

טלב אלסאנע:

היה לי דיון אחר.

היו"ר דוד רותם:

אין לי אליך טענות, אבל על מה אתה רוצה

לשאול?

טלב אלסאנע:

אני יודע את הנושא ויש לי מה להגיד על

הנושא.

מיכאל בן-ארי:

הוא חזר מביקור אצל קדאפי.

היו"ר דוד רותם:

מר בן-ארי, על תפריע לי.

יצחק הרצוג:

מר נזרי, האם נבחנה ההשפעה של החוק על

יחסי הסחר הבין-לאומיים של ישראל, על

מעמדם בארגון הסחר העולמי, על מעמדן של

חברות רב-לאומיות בישראל, על מעמד הייצוא

הישראלי והמעמד של הסכמים נוספים שישראל

קשורה אליהם, בשל העובדה שיש לחוק הזה

יכולת להשפיע בצורה מאוד דרמטית על

פעילות כלכלית בישראל?

רז נזרי:

בקטע שנכנסתי אליו לא נדרשנו לעניינים

האלה. יש פה נציג של משרד התמ"ת.

יצחק הרצוג:

יש פה תמ"ת, יש פה אוצר, יש פה יצואנים.

אמרת שלא בדקת.

רז נזרי:

במתווה שאני נכנסתי אליו, ונכנסתי לקטע

מסוים, זה לא עלה. על הדברים האלה נאמר לי,

שהתמ"ת ומשרד האוצר נדרשו אליהם.

יצחק הרצוג:

בואו נשמע.

רז נזרי:

זה קשור למה שאמרתי קודם לכן, למה חשובה

הסכמת שרים אחרים.

יצחק הרצוג:

אבל לא סעיף 3.

רז נזרי:

יש פה נציגים נוספים, והם יוכלו להידרש

לעניין.

יצחק הרצוג:

בסעיף 3 אתה מונע יכולת להתמודד במכרזים

בישראל.

היו"ר דוד רותם:

יש לעוד מישהו שאלות? כן, חבר הכנסת טלב

אלסאנע.

טלב אלסאנע:

לגבי סעיף 1, האם הזהות שיוצרים בין מדינת

ישראל לבין השטחים הפלסטיניים הכבושים –

האם יש בזה סתירה לחוק הבין-לאומי

שמתייחס לשטחים הפלסטיניים בגדה

ובמזרח-ירושלים כשטחים כבושים שאינם חלק

ממדינת ישראל?

רז נזרי:

האזורים האלה נמצאים, כמו שכתוב פה

"בשליטה". זאת אומרת, לפי החוק הבין-לאומי,

אני מניח שכל אחד מכיר אותו, המשפט

הישראלי חל על גבולות מסוימים - - -

ניצן הורוביץ:

אל תהיה בטוח שכולם יודעים את זה.

רז נזרי:

לדעת ולהסכים אלה שני דברים שונים. אפשר

לדעת, אבל לא להסכים. יש ודאי הבדל משפטי

בין המעמד של איו"ש לבין המעמד של שטחים

אחרים, מאחר שבאיו"ש, בניגוד

למזרח-ירושלים – והכנסת את זה ביחד, אני

פה כן עושה את ההבחנה – במזרח-ירושלים

הריבונות הישראלית כן הוחלה, ובאיו"ש לא.

החוק הזה מדבר על אזור שנמצא בשליטתה,

והכנסת מוסמכת לחוקק גם דברים כאלה. זאת

אומרת, לומר גם על אזור שנמצא בשליטתה.

ואיו"ש, אף-על-פי שמבחינת המשפט הישראלי

הוא לא חל שם בצורה פורמלית, בחוק של

הכנסת הוא כן נמצא בשליטה ישראלית. יש

לזה, כמובן, כל מיני גזרות.

טלב אלסאנע:

החקיקה הישראלית שחלה כאן, אם ובמידה זה

צריך להיות בכוח צווים של הפיקוד של הצבא

שהוא השולט, לא למדינת ישראל ולא לכנסת יש

שליטה שם.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת אלסאנע, השטחים האלה הם עדיין

שטחים כבושים.

טלב אלסאנע:

בוועדה אין לך סמכות על-פי החוק

הבין-לאומי - - -

היו"ר דוד רותם:

זה בסדר. החוק הבין-לאומי הוא רק בעיה שלך,

הוא לא בעיה שלי.

טלב אלסאנע:

אתה פועל בניגוד לחוק הבין-לאומי.

היו"ר דוד רותם:

אני פועל איך שאני חושב שזה יפעל להגנתה

של מדינת ישראל. אתה רוצה - אתה יכול לקרוא

לזה "שטחים כבושים", "השטחים הפלסטיניים".

זה לא חשוב איך תקרא לזה. מי שינסה לעודד

חרם על השטחים האלה או על אנשים שגרים

בשטחים האלה - - -

יעקב כ"ץ:

על יהודים שגרים בשטחים האלה.

היו"ר דוד רותם:

על יהודים שגרים בשטחים האלה.

אורי אורבך:

על אזרחים.

היו"ר דוד רותם:

על אזרחים ישראלים נאמנים שגרים בשטחים

הכבושים, החוק הזה יחול עליו בישראל, לא

בשטחים הכבושים.

רז נזרי:

החוק מתייחס לאנשים שקוראים, זאת אומרת,

אנשים בישראל קוראים ביחס אליהם, לכן אין

הבעיה שהעלית שזה חוק לכאורה טריטוריאלי

שחל על המקום שם. החוק לא חל כרגע ספציפית

על שטחי איו"ש.

טלב אלסאנע:

מדובר על שטחים בשליטה.

רז נזרי:

החוק מתייחס לאנשים שקוראים לחרם על

האזור הזה או על כל המדינה, או על אנשים

שמשתתפים בחרם על האזור הזה - - -

ניצן הורוביץ:

זה חל גם על אזרחים זרים בחוץ-לארץ? זאת

אומרת, מי שיקרא קריאה כזאת בחוץ-לארץ,

אזרח זר בבריטניה, תתבעו גם אותו על

נזקים?

היו"ר דוד רותם:

לא, אבל אם הוא ירצה לגשת למכרז, לא ניתן

לו.

סיגל קוגוט:

אפשר. עוולה חלה גם - - -

ניצן הורוביץ:

פה כתוב "רשאי הוא לחייב את עושה העוולה

בתשלום פיצויים", זאת אומרת, העלות נגדו

בתביעות בצרפת, בבריטניה.

יעקב כ"ץ:

הוא מעלה רעיון טוב.

היו"ר דוד רותם:

אפשר יהיה להגיש את התביעה בישראל, לבקש -

- -

רז נזרי:

תביעה אזרחית זה לא אנחנו, ואז ידונו אם

יש סמכות או אין סמכות.

טלב אלסאנע:

כל מי שמתגורר על כדור-הארץ יכול להיות

עבריין על-פי החוק הזה.

לימור תוסיה כהן:

לא עבריין.

סיגל קוגוט:

מעוול.

היו"ר דוד רותם:

תודה.

דורון אביטל:

אני רוצה להמשיך באנלוגיה של ניצן

הורוביץ בין חרם כלכלי לחרם מהסוג הזה.

נניח שיש חרם כלכלי כלפי מוצר ויש פגיעה

באותה חברה, פגיעה מקומית בטווח הקצר, ואז

בטווח הארוך דווקא אותו חרם שהאזרחים

מטילים על אותה חברה, כיוון שזו ביקורת

לגיטימית על חברה, חברה תיחשב כחברה יותר

מוצלחת. נניח, אם זה על תנובה. בהגדרה

הרחבה פה של חרם, שהוא פגיעה כלכלית,

תרבותית או אקדמית, איך אני יכול להבחין -

- -

רז נזרי:

לא הבנתי, גם לשיטתך, איך זה ממלא את הסיפה

של ההגדרה של זיקה למדינת ישראל. אני לוקח

את הרישה של ההגדרה, זאת אומרת, כדי שמשהו

ייכנס להגדרה זה צריך להיות הכול. זאת

אומרת, גם הימנעות מקשר, גם שיהיה זה מחמת

זיקה למדינה, וגם שיהיה בו כדי לפגוע

פגיעה כלכלית. זה לא מספיק - - -

דורון אביטל

יכול להיות שפגיעה בטווח הארוך, להיפך,

היא משרתת את הארגון שעליו מוטל החרם.

רז נזרי:

מה שאתה אומר ייבחן כאשר הגורמים

המחליטים, השרים, יצטרכו לבחון אם

מתקיימת או לא מתקיימת ההגדרה. יצטרכו

לראות האם נראית פגיעה רק בטווח של יום,

או שאחרי זה זה יימשך. זה לא אוטומטי, זאת

אחת מהנקודות שדיברנו עליהן. יש פה שיקול

דעת של גורם מינהלי, שיהיה כפוף גם לבקרה

משפטית.

דורון אביטל:

מבחינה משפטית ההגדרה מאוד ברורה. אני רק

שואל, אותו גורם יצטרך להפעיל שיקול דעת

ולהחליט שיש פה פגיעה במדינה בעקבות

החרם, הוא יצטרך לעשות מבחן שיקול דעת

לטווח קצר, לטווח ארוך - הרי ברור שחרם זה

סוג של ביקורת. ביקורת היא בדרך כלל כשאתה

יכול לעשות פגיעה בטווח הקצר, לשרת את

הטווח הארוך. האם אתה מרגיש נוח, כמשפטן,

שאנשים שיצטרכו למלא אחרי החוק, וצריכים

להחליט שיש בו אכן פגיעה, יוכלו לעשות את

זה? זו שאלתי.

רז נזרי:

מרגיש נוח או לא נוח, זה עניין אחר. יש פה

חוק שאנחנו מעירים הערות לגביו. אמרתי

לגבי כל הנושא של החוק הזה.

יעקב כ"ץ:

- - - פגיעה במחרימים, לא במי שמנסה למנוע

את ההחרמה.

רז נזרי:

כאשר אותו שר יצטרך לשקול שיקולים

כמשפטן, יהיה גם ייעוץ משפטי לאותו שר וגם

מאתנו, כדי לראות איך שוקלים את השיקולים

האלה.

יעקב כ"ץ:

מחרימים יהודים במדינת ישראל, לא בפולין,

לא בגרמניה הנאצית.

חנא סוייד:

שאלה.

היו"ר דוד רותם:

בבקשה. זו השאלה האחרונה, רבותי, אחר-כך

מתחילים לקרוא את החוק.

חנא סוייד:

לאחרונה התפרסם שיש ארגון בשם "להב"ה",

שקורא לחרם על העסקה.

יעקב כ"ץ:

כבוד היושב-ראש, הוא מדבר אליך.

היו"ר דוד רותם:

סליחה. הם מפריעים לי, מה אני אעשה.

חנא סוייד:

אני שואל, אדוני היושב-ראש, גם את נציגי

משרד המשפטים. לאחרונה התפרסם שיש ארגון

בשם "להב"ה", שמחלק תעודות כשרות לעסקים

מכיוון שעסקים אלה מחרימים עובדים שהם

ערבים, אזרחי מדינת ישראל. כלומר, יש להם

זיקה למדינת ישראל – אף-על-פי שהם ערבים,

יש להם זיקה למדינת ישראל – הארגון הזה

נלחם בעסקים שמעסיקים ערבים וקורא

להחרים עובדים ערבים. האם חוק כזה יהיה

בתוקף ויחול גם על ארגון פשיסטי כמו

הארגון הזה שמתקרא "להב"ה"?

היו"ר דוד רותם:

אני לא יודע מה זה "להב"ה", אבל, לדעתי, כן.

יעקב כ"ץ:

ארגון פשיסטי זה ווארבי.

רז נזרי:

לא היה לי הכבוד להכיר את הארגון, ולא

שמעתי על הדבר הזה. כמובן כל דבר, יצטרך

להיבחן. אני אענה לך תשובה שיותר קל

לענות. לצורך העניין, דובר פה על חרם על

איו"ש, בגלל איו"ש, אריאל ודברים כאלה - - -

חנא סוייד:

לא כתוב.

רז נזרי:

לצורך העניין אותו דבר - - -

יעקב כ"ץ:

- - - הוא פשיסטי?

רז נזרי:

אני מנסה לענות לך. אם יהיה ארגון - - -

מיכאל בן-ארי:

בציונות דיברו על עבודה עברית, גורדון

ובן-גוריון.

רז נזרי:

אם יהיה ארגון שיקרא לחרם - - -

חנא סוייד:

רגע. יש פה יו"ש? אני רוצה להבין.

רז נזרי:

זה עלה כדוגמה, כי זה שטח בשליטה ישראלית,

לכן הוזכר איו"ש. על איו"ש זה כן חל.

חנא סוייד:

גם בירושלים עסקים שמעסיקים ערבים - - -

רז נזרי:

אני עונה לך. לא יודע לגבי עסקים, אבל

לצורך העניין, נגיד שיהיה מי שיקרא לחרם

על עסקים במשולש, בטייבה וסביבותיה, ודאי

שהחוק הזה יחול.

יעקב כ"ץ:

הוא יהיה פשיסטי כמו ווארבי.

קריאות:

- - -

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת כ"ץ, אתה לא תדבר.

חנא סוייד:

קיבלתי תשובה. לצערי, השר שלך, כבוד שר

המשפטים, כשהעליתי שאילתה כזאת בעניין

הזה, אמר לי: אנחנו צריכים לבדוק. זה היה

לפני חודשיים-שלושה.

רז נזרי:

נתתי לך תשובה. לגבי "להב"ה" צריך לבדוק,

אני לא אמרתי דבר לגבי "להב"ה", אני לא

יודע.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה לכם, רבותי. אנחנו מתחילים לקרוא

את החוק. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

סיגל קוגוט:

אני אקרא את הנוסח של משרד המשפטים,

ואחר-כך שיעירו.

זאב אלקין:

למה?

היו"ר דוד רותם:

כי לא קיבלנו נוסח אחר.

זאב אלקין:

העברנו נוסח אחר.

היו"ר דוד רותם:

–

˜

š

¨

¬

Î

Ð

6

N

b

␃ฃ„ༀ„䀀&⑁愁̤摧᱀¹

b

|

–

˜

š

®

Ð

ò

.

„

ú

଀ ␃ฃ„ༀ„愀̤摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

T

V

j

l

’

²

´

ì

ð

ú

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹

摧᱀¹ᜀ

לאן העברתם נוסח אחר?

סיגל קוגוט:

דקה לפני הדיון.

היו"ר דוד רותם:

לאן העברתם נוסח אחר?

זאב אלקין:

לכם העברנו.

היו"ר דוד רותם:

לא העברתם.

סיגל קוגוט:

אפשר יהיה לדון בזה, כפי שאתה עצמך אמרת.

היו"ר דוד רותם:

כל סעיף שתהיה לך בקשה לתקן, אנחנו נתקן.

כל אחד פה ירצה לתקן, אני מבטיח לך. בבקשה.

סיגל קוגוט:

הגדרה

"בחוק זה, "חרם על מדינת ישראל" – הימנעות

במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם

אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת

ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא

בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה

כלכלית, תרבותית או אקדמית."

היו"ר דוד רותם:

תודה. רבותי, הערות.

ניצן הורוביץ:

אדוני, ההגדרה הזאת היא גורפת והיא זאת

שגרמה לי לכנות החוק הזה "הזוי". מה זה

"הימנעות במתכוון"? זכותי האלמנטרית

כאזרח, כבן-אדם, לעשות מה שאני רוצה, לא

לעשות מה שאני רוצה. אתה מגדיר את זה כחרם

ואתה מחייב אותי אחר-כך בעוולות. אני לא

רוצה להתקשר עם אדם מסוים, עושים את זה על

בנק המזרחי, גופים חרדים עושים את זה,

גופים חילונים עושים את זה, קבוצות כאלה,

קבוצות אחרות - - -

יצחק הרצוג:

על כשרות. על כשרות עושים את זה.

ניצן הורוביץ:

זה חלק מהווי החיים.

היו"ר דוד רותם:

למה אתה צריך לעזור לו?

יצחק הרצוג:

על הרבנות עושים את זה.

היו"ר דוד רותם:

למה לך לעזור לו? תאמין לי, הוא גם יודע

לרוץ לבחירות.

יצחק הרצוג:

זה לא קשור לבחירות.

היו"ר דוד רותם:

זה כן קשור לבחירות.

יצחק הרצוג:

הוא מתייחס להערות שלי לצורך העניין.

היו"ר דוד רותם:

אל תעזור לאף אחד.

יצחק הרצוג:

למה זה קשור לבחירות? נכון שאצלכם אין

בחירות. מה הקשר? יש אחד שממנה את כולם כמו

חיילים בפקודה. מה הקשר? איזה מן שטויות?

היו"ר דוד רותם:

כי לא ראיתי אותך פה - -

יצחק הרצוג:

זה חוק חשוב.

היו"ר דוד רותם:

- - מאז שאתה חבר בוועדה.

יצחק הרצוג:

לא נכון. אני אזכיר לך כבר כמה חוקים

שהייתי אצלך. אבל כל פעם, כשאתה מביא את

החוקים הנאלחים האלה, אני פה.

היו"ר דוד רותם:

יפה מאוד. תהיה פה ותיתן לאחרים לדבר.

ניצן הורוביץ:

הסעיף הזה הוא מה שהופך את החוק הזה לחוק

נגד פעולה אזרחית, חברתית וצרכנית, זה

הכול. חוק נגד התארגנות דמוקרטית, חופש

ביטוי, מחאה – כל פעולה לגיטימית שאנחנו

עושים, שאין-ספור קבוצות עושות, מתוך הווי

החיים בישראל. אין דבר כזה הימנעות מקשר

תרבותי עם אדם. מה זה הניסוח הזה?

<קריאות:>

- - -

ציפי חוטובלי:

- - -

היו"ר דוד רותם:

לא, לא, לא.

ניצן הורוביץ:

מאיפה בא הדבר המשונה הזה "הימנעות

במתכוון מקשר תרבותי עם אדם".

היו"ר דוד רותם:

ניצן הורוביץ, תודה.

ניצן הורוביץ:

זכותי. זכותי.

היו"ר דוד רותם:

ניצן הורוביץ, זכותך לגמור לדבר.

ניצן הורוביץ:

הסיפה של הסעיף "פגיעה כלכלית, תרבותית".

מה זה פגיעה? כמה זה פגיעה? מי קובע מה זה

פגיעה? אתה חושב שזו פגיעה, אני חושב שלא.

יש מאבק, אתה יודע, יש זכות למחאה. אתה פה

סותם פיות בצורה שלא נראה עדיין דבר כזה

בבית.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה. דורון אביטל.

דורון אביטל:

להמשיך את השאלה ולחזק את ניצן הורוביץ.

זו הגדרה באמת רחבה, וסוגיית הפגיעה זו

הסוגיה שמטרידה אותי, כל סוג של ביקורת.

זה סוג של פגיעה במוסד הביקורת.

יעקב כ"ץ:

פגיעה ביהודים או פגיעה בערבים?

היו"ר דוד רותם:

ששש.

דורון אביטל:

כל סוג של ביקורת או מהלך מחאה זה סוג של

פגיעה במוסד הביקורת, מתוך מחשבה שבטווח

הקצר אותה פגיעה תייצר תשואה בטווח

הארוך. לכן אני מאוד חושש מההגדרה הזאת,

ומציע לוותר על החוק.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה. חנא סוייד.

חנא סוייד:

אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעת החוק

הזאת, ובשם של הצעת החוק הזאת, פגיעה

בדמוקרטיה. כנראה שיש חוק שימור

דמוקרטיה, שתקף אזורית. כנראה שבאזור

שלנו, כשדמוקרטיה עולה במקום אחד,

דמוקרטיה צריכה לרדת במקום אחר, וזה מה

שאנחנו רואים בתקופה האחרונה.

יעקב כץ:

כמו בסוריה.

חנא סוייד:

קצת עולה מפלס הדמוקרטיה בעולם הערבי

ומסביבנו, ואז באים אנשים ורוצים דווקא

לתת מכה ניצחת וקשה, מכה הורגת לדמוקרטיה

בישראל. אני חושב שהחוק הזה הוא אחד

החוקים האנטי-דמוקרטיים ופוגעים

בדמוקרטיה.

פשוט מאוד, אדוני היושב-ראש, כאן יש מאבק

ויש איום על אנשים שרוצים לנקוט במאבק

שהוא לא אלים, הבעת דעה, חופש ביטוי. מה

החוק הזה רוצה לעשות? הוא אנטי-דמוקרטי

בהגדרה. ולכן השם של החוק הזה, ואני כבר

מציע הסתייגות - - -

היו"ר דוד רותם:

יש לך הסתייגות כתובה. כבר קיבלתי. תודה.

כן, חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן:

אני חושב שהחוק הזה הוא לא רק טעות מבחינה

מוסרית, הוא גם טעות אדירה מבחינה

בין-לאומית. "עם לבדד ישכון ובגויים לא

יתחשב", זה מבחינה מוסרית. אני בוש, כי

בסופו של דבר יש פה דעות שונות - - -

יעקב כץ:

בוש בחרם או - - -

היו"ר דוד רותם:

כצל'ה.

אבישי ברוורמן:

אני מדבר את השתי דקות שלי, אדוני חבר

הכנסת כ"ץ.

היו"ר דוד רותם:

אתה רוצה להאריך לי את הדיון עוד ועוד

ועוד.

אבישי ברוורמן:

אני לא מחפש את הכותרות, אני רוצה רק

לגמור את הביטוי שלי, בשביל זה באתי לכאן.

אתה נותן לי את הכבוד הזה?

יעקב כ"ץ:

כן.

אבישי ברוורמן:

תודה.

היו"ר דוד רותם:

גם אם הוא לא נותן לך, אתה לא צריך להתחשב

בו.

אבישי ברוורמן:

התרבות של הכנסת הזאת, שכל אחד, רק כדי

לעשות כותרות, נכנס לדברי השני, זה בדיוק

נגד החינוך שחונכתי עליו.

היו"ר דוד רותם:

אתה צודק.

אבישי ברוורמן:

קודם כול, זו טעות מבחינה דמוקרטית. אני

חושב שזכות המחאה בכל מיני צורות, בצורה

דמוקרטית, כמו שאמר חבר הכנסת חנא סוייד,

היא חשובה במיוחד.

ישראל היום היא המדינה השנואה ביותר

בעולם, להוציא את צפון-קוריאה או את אירן.

יש רבים שאומרים שהכול זה אנטישמיות. זה

לא אנטישמיות. המהלכים שנעשים כאן, שיש

להם רוב בציבור, כי הציבור במקומות רבים

בעולם ילך לגבי כל מיני הצעות, כי הציבור

לא מייצג בדיוק, ברצונות שלו, את מה

שחונכנו, ואני מדבר כיהודי, גם בסנהדרין

וגם במנהיגות שאלוהים בקול דממה דקה, לא

בהכרח לכל ההמונים, ולכן המניפולציות

שנעשות כאן מסכנות את מקומנו.

בתור אדם שמסתובב בעולם, יש חרם אקדמי,

חרמות אחרים. ישראל הופכת להיות מדינה

כמו שהיתה דרום-אפריקה. ואני הייתי

בסטנפורד כשהחרם על דרום-אפריקה התחיל.

לא רק שזה חוק לא מוסרי, זה חוק לא חכם,

ואוי להם ליהודים שמעבירים חוק שכזה.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מנהל אורי אורבך 11:03

טלב אלסאנע:

אני סבור שזה מצטרף לשורה של החוקים

ששמים קץ למה שנותר מהדמוקרטיה בישראל,

ובאופן שיטתי מלחמה נגד דעות וגם נגד

מחשבות.

אם אדם רוצה למחות ולהביע דעה נגד, למשל,

עניין ההתנחלויות, הוא אומר: אני מחרים

קנייה או אכילה במסעדות בהתנחלויות. אתה

אומר לו: לא, ראס בין עינאכ, אתה צריך

לקנות ואתה צריך לאכול במסעדות ואתה צריך

לקבל את - - -

יעקב כ"ץ:

נכון. ראס בין עינאכ.

טלב אלסאנע:

ואחר-כך אומרים שזה לגיטימי? זו לדעתי

ההפרה הבוטה ביותר, וזו הצעת החוק שמהווה

את הכתם הכי קשה בנוסף לשורת החקיקה

שהוועדה הזאת יזמה. ובמיוחד שמדינת ישראל

היא המדינה שמשתמשת הכי הרבה בעולם בחרם.

כל יומיים-שלושה אנחנו שומעים: להכביד

יותר את החרם על אירן. כאשר אמרו שתורכיה

תמכה במשט, אז להחרים את התיירות על

תורכיה. כאשר באים להחרים אותנו, זה לא

לגיטימי, אבל להחרים אחרים זה כן לגיטימי?

מדוע הצביעות הזאת?

היו"ר אורי אורבך:

זו לא צביעות, זו אירן וזאת ישראל.

טלב אלסאנע:

יותר גרועים מאירן.

היו"ר אורי אורבך:

אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו בכנסת.

טלב אלסאנע:

לא בכדי מה שאמר קודמי, מדינת ישראל תופסת

את המקום הלא מכובד השלישי בין המדינות

שמהוות סיכון למדינות בעולם.

לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא רק

שהיא אנטי דמוקרטית, היא גם מסכנת את שלום

האזור. ולמה? אנשים שרוצים למחות, המחאה

הפסיבית ביותר זה חרם, זה לא גורם נזק לאף

אחד. אני מחרים, זו החלטה אישית או

קולקטיבית שלנו. מחרימים, וכך מביעים את

שאט נפשנו מהתנהגות מסוימת.

הקהילה הבין-לאומית כולה החרימה את

דרום-אפריקה בזמן האפרטהייד. אז מה? זה

היה דבר חשוב לסיים את האפרטהייד. זו דעה

שכל העולם הצטרף אליה וגרם לתוצאות

החיוביות שיש.

מדינת ישראל שמפרה את החלטות מועצת

הביטחון, שמצפצפת על החוק הבין-לאומי,

הקהילה הבין-לאומית תגיע למסקנה שצריך

לכפות עליה את החלטות מועצת הביטחון,

ויחרימו אותה. יכול להיות שבחרם הזה

יחזירו אותה לפסים של השפיות. חרם זה צעד

מחאה לגיטימי, הכי לגיטימי שיכול להיות.

הצעת החוק הזאת תבטל את המחאה הלגיטימית

ותאלץ גורמים לחפש דרכים אחרות למחות,

שהן יותר אלימות.

היו"ר אורי אורבך:

תודה רבה.

טלב אלסאנע:

ולכן צריך דרכים אחרות למחאה, שהן יותר

אלימות. לכן צריך לאשר את המחאה

הלגיטימית הזאת.

היו"ר אורי אורבך:

תודה. עוד מישהו?

מיכאל בן-ארי:

אדוני היושב-ראש, מה שמעניין שאלה

שמזיקים לישראל או פועלים, כמה שנקרא

"כמזיקים מועדים למדינת ישראל", כמו חבר

הכנסת האחרון שדיבר פה, שלא מזמן חזר

מחיבוק עם קדאפי, מדבר על כתם ענק על

מדינת ישראל.

טלב אלסאנע:

תראו מי מדבר. הוא יותר גרוע מקדאפי.

מיכאל בן-ארי:

לא התחבקתי עם קדאפי. לא התחבקתי עם

קדאפי, מה אני אעשה.

היו"ר אורי אורבך:

לא. הוא אומר שאתה יותר גרוע מקדאפי, לא

שהתחבקת עם קדאפי.

מיכאל בן-ארי:

בוודאי. מבחינת אויבי ישראל, אני יותר

גרוע. בעזרת השם, יבוא יום.

מכל מקום, כתם ענק על מדינת ישראל. אני

מבין שזאת תעודת הכבוד, וסוף-סוף מדינת

ישראל חזרה לשפיות. הם צועקים ככרוכיה, מה

שנקרא, צועקים כאלה צווחות, סימן שזאת

הפעולה הנכונה. ואני רוצה לברך את יוזמי

החוק, החוק הזה כנראה בא במקומו ובא בשעה

הנכונה, כדי למנוע משונאי ישראל לבוא

ולחסל את מדינת ישראל באמצעים כאלה

ואחרים. הייתי רוצה לראות אם היתה פעולה

אחרת, הוא הזכיר כאן את "להב"ה", ואני חושב

שבכלל אין מה להשוות, אבל זה גרם לו לצעוק.

אם זו דמוקרטיה, למה שאלת שאילתה את שר

המשפטים? חבר הכנסת חנא סוייד.

כל הנושא של החרם זה לא וולונטרי. אנשים

שעוסקים בזה אלה אנשים שממומנים על-ידי

גורמים שעוינים למדינת ישראל ומבקשים

לחסל את מדינת ישראל. לכן לא מדובר כאן

בחופש ביטוי, לא מדובר פה במניעה של חופש

ביטוי – חופש ביטוי יש כאן כמו שאין בשום

מדינה אחרת – אלא בחופש פעולה לחיסולה של

מדינת ישראל. ואנחנו היום נעצור את זה, כי

אנחנו מגנים על מדינת שיראל מפני החברים

של קדאפי. תודה רבה.

היו"ר אורי אורבך:

חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג:

אני בא מנקודת מוצא שונה מכמה מחברי

הכנסת כאן. אני כמובן מתנגד בצורה מוחלטת

לחרם בכל צורה שהיא, נאבק בחרם

ובדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בכל פינה

בעולם. ואני אומר לכם, כאדם שבקיא בזירה

הזאת, החוק הזה ישרת את כל הגורמים

שמעודדים דה-לגיטימציה כלפי מדינת ישראל.

הוא יהיה שמן בגלגלי שונאינו. הוא יהיה

קרדום לחפור בו בכל זירה בעולם, בכל פורום

אקדמי. אתם תראו מה יקרה לאקדמאים

ישראלים שייתקלו בחרם בכל פינה שהם יבואו

להרצות בה, לא עלינו.

מנהל דוד רותם 11:07

יצחק הרצוג:

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנשים אחראים

היו צריכים להביא לפה את המומחים הכי

גדולים לנושא הדה-לגיטימציה. יש כמה

צוותים של גורמי ממלכה וגורמים אקדמיים

רציניים שיושבים על זה, והם היו אומרים לך

מה החוק הזה יגרום – האם הוא יעזור או לא

יעזור. ואני אומר לכם בוודאות, החוק הזה

יפגע במדינת ישראל פגיעה קשה מאוד - -

יוחנן פלסנר:

זה לא מעניין אותם.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה.

יצחק הרצוג:

- - מכיוון שהוא חוק של סתימת פיות, הוא חוק

שמתפרש כהצרת חירות הביטוי והמחשבה. ואתם

לא מבינים לאן הוא יכול לקחת אותנו, החוק

הזה. ואני מתפלא מאוד על גורמי המדינה שלא

שמים את ידם ורגלם ואומרים: הרף, החוק הזה

הוא סתימת פיות ופגיעה בחירות הביטוי

והמחשבה. לא ניתן לחשוב בכלל שאדם לא יוכל

להתמודד על עבודה ופרנסה כי הוא הביע דעה.

אני מתפלא עליכם שאתם לא חושבים שזה אותו

דבר כמו המשפט הפלילי. בדיוק אותו דבר.

במשטרים החשוכים ביותר התחילו קודם כול

בפגיעה במקום עבודתו של האדם, שהוא לא

יוכל להתמודד, כי הוא חתם על עצומה או

מודעה. איפה נשמע כדבר הזה?

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה. חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה

להמשיך מהנקודה שבה דיברנו ולהתחיל

בסעיף ההגדרה של החוק. החוק מוגדר כחרם על

מדינת ישראל, ואז, בתוכו, מגדירים חרם

"מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד

ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה". ברור

שהכוונה היא, כמובן, לחוק ההתנחלויות

המבודדות, ולשמור - - -

היו"ר דוד רותם:

לא, הכוונה לשטחים הכבושים...

יוחנן פלסנר:

"אזור הנמצא בשליטתה"?

יוחנן פלסנר:

תקרא לזה "השטחים הכבושים". איך שאתה תקרא

לזה, אני רק מקווה שזה לא יגרום להוצאתך

מרשימת ישראל ביתנו.

היו"ר דוד רותם:

אין בעיה, גם אם תוציא אותי מישראל ביתנו,

בקדימה מחכים לי...

נינו אבסדזה:

לא עם החוקים האלה.

היו"ר דוד רותם:

עם החוקים האלה.

נינו אבסדזה:

בלי החוקים האלה, יכול להיות, לא יודעת.

היו"ר דוד רותם:

הכי טוב שיבוא חבר כנסת נוסף אליה. יגיד

לכם ניצן הורוביץ מה הוא חושב.

ניצן הורוביץ:

יש בזה משהו.

יוחנן פלסנר:

אני מבקש שלפחות פה תהיה זכות דיבור, אם

לא ברחבי המדינה בעקבות החוק הזה. לא בכדי

זה נקרא "אזור הנמצא בשליטתה" של מדינת

ישראל ולא חלק ממדינת ישראל, כי במשך 44

שנים זה הנושא הכי שנוי במחלוקת במדינת

ישראל. זה הנושא הכי פוליטי, והדמוקרטיה

הישראלית מקיימת עליו מערכות בחירות כבר

ארבעה עשורים. דווקא בנושא הזה, להחריג

אותו מהשיח הציבורי ולקבוע שורה של

סנקציות שאי-אפשר להעלות על הדעת? בסופו

של דבר לוקחים את הנושא הזה, גם לא קובעים

את זה כלכלית, אלא תרבותית. פגיעה תרבותית

בהתנחלויות? סליחה, ההתנחלויות המבודדות

פוגעות בי תרבותית, הן גם פוגעות בי

כלכלית, דרך אגב, שהן ישלמו לנו את הכסף.

אתה יודע מה, אפילו לא את כל הפגיעה, שהן

ישלמו לנו 5% מהפגיעה שהן גרמו לנו במשך

עשרות השנים האחרונות.

דבר ראשון, יש כאן פגיעה קשה - - -

מיכאל בן-ארי:

תשלמו לנו על ההתנתקות.

היו"ר דוד רותם:

לא. לא. לא. לא.

ניצן הורוביץ:

שילמו.

היו"ר דוד רותם:

בן-ארי, מספיק עם זה.

יוחנן פלסנר:

תוציא את הכהניסט הזה, אתה בכלל לא צריך

להיות פה.

מיכאל בן-ארי:

מה אתה אומר?

היו"ר דוד רותם:

יוחנן פלסנר, יש לי אליך הצעה. הציבור

במדינת ישראל פעם בארבע שנים מצביע, אז

אתה אל תגיד לי מי צריך להיות פה ומי לא

צריך להיות פה.

יוחנן פלסנר:

אתה לא יועץ התוכן שלי, אתה יושב-ראש

הדיון וצריך לדאוג לזכות הביטוי שלי כאן.

היו"ר דוד רותם:

אבל אני לא אתן לך להגיד לחברי כנסת אחרים

אם הם רשאים לשבת כאן או לא רשאים לשבת

כאן.

יוחנן פלסנר:

סליחה, אני בתור חבר הוועדה - - -

מיכאל בן-ארי:

חשבתי שאתה בעד חופש ביטוי. חופש ביטוי.

היו"ר דוד רותם:

בן-ארי. בן-ארי.

יוחנן פלסנר:

- - - צריך להיות מטופל בנושאים אחרים.

מיכאל בן-ארי:

חופש ביטוי. דיברנו על חופש ביטוי.

היו"ר דוד רותם:

בן-ארי. בן-ארי.

מיכאל בן-ארי:

לפני רגע דיברנו על חופש ביטוי.

היו"ר דוד רותם:

בן-ארי.

יוחנן פלסנר:

אדוני היושב-ראש, נקודה שנייה, התייחס לזה

גם השר לשעבר הרצוג – פגיעה במעמדה של

מדינת ישראל. הרי זה כמעט הזוי שאנשים

שמקדמים פה את החוק מדברים על מעמדה של

מדינת ישראל בעולם. דווקא האנשים האלה

אני לא רואה בכלל בזירה, הם בכלל לא

יודעים איך נראית הזירה הזאת של שמירה על

מעמדה של ישראל בעולם. ומי שקצת מכיר,

יודע, שהיום המאבק הכי קשה שלנו זה שלא

יציגו אותנו כמעין דרום-אפריקה. בדיוק

הדבר שאנחנו מתהדרים בו ומתפארים בו,

ואותו איפ"ק שעשה שירות כל כך גדול לראש

הממשלה, איך הוא מקדם את מעמדנו

בארצות-הברית – בדיוק בעניין הזה

שמדגישים שאנחנו הדמוקרטיה, שאצלנו יש

חירויות פוליטיות, שאצלנו יש זכות דיבור.

אלה בדיוק הטיעונים. ובדיוק עכשיו, לאור

השינויים במזרח-התיכון, וכל המשטרים

הדיקטוטוריים, שהולכים ונופלים, אנחנו

הולכים ומדגישים: מדינת ישראל היא המבצר

של הדמוקרטיה במזרח-התיכון. אני אומר, אל

תעזרו בהסברה, תמשיכו עם ההתנחלויות

ההזויות שלכם, רק אל תפריעו, אל תיקחו לנו

את הנכס ההסברתי הכי משמעותי, הכי חזק

שנשאר למדינת ישראל, וכמובן שזה נושא

הדמוקרטיה.

אדוני היושב-ראש, לגבי סוגיה נוספת, שהיא

בכלל תקנונית. הרי במדינת ישראל קיימת

שיטה של שירות ציבורי מקצועי. אותו אדם

שדיבר כאן מטעם משרד המשפטים, אני מניח

שיש לו קביעות, והוא אמור להיות מסוגל לתת

לנו את העמדה המקצועית. זה על-פי המסורת

של הבריטים. אני לא מבין את שתיקת הכבשים

של הפקידים המקצועיים. בפעם הקודמת לפחות

היה כאן איש משרד החוץ שהסביר עד כמה החוק

הזה הוא דלק במאמץ של הדה-לגיטימציה נגד

מדינת ישראל. הרי זה אחד לאחד, אין פה בכלל

מחלוקת. אני רוצה לשמוע גם הפעם את איש

משרד החוץ, שיביא את העמדה המקצועית.

כמובן אחר-כך, אם נציג ישראל ביתנו, שהוא

עומד בראש משרד החוץ, ייתן לו הנחיה ללכת

לכיוון אחר, כי הם מתחרים עם הליכוד על

עמדות הימין הקיצוני, וכל אחד עושה תחרות

עד כמה הוא קיצוני, אז הוא יקבל את ההנחיה,

אבל שיציג את העמדה המקצועית.

ולבסוף, אדוני היושב-ראש, לגבי הסעיף

שנוסף כאן, סעיף מס' 4. כשאני מסתכל על

ההצעה של משרד המשפטים שהיא התקפה, אנחנו

רואים הוראות בדבר הגבלת השתתפות במכרז.

משהו ספציפי של שר האוצר לגבי השתתפות

במכרז.

היו"ר דוד רותם:

זה סעיף 3.

יוחנן פלסנר:

מה שקיבלנו פה זה הרחבת סמכויות לסנקציות

דרקוניות: פקודת מס הכנסה, לא זכאי לקבל

כספים מהמועצה להסדר הימורים בספורט, לא

ייחשב מוסד ציבורי לזה ולזה – שורה של

סנקציות דרקוניות לחלוטין. וכמובן, אין

כאן שום מחלוקת.

ואני רוצה במסגרת הזאת, במסגרת הסמכות

שלי כחבר הוועדה, על-פי סעיף 120א לתקנון,

לטעון שמדובר כאן בחריגה מגדר הנושא,

ושהדיון כאן לא יקודם, אלא ילך לוועדת

הכנסת - - -

היו"ר דוד רותם:

אנחנו נחליט מייד.

יוחנן פלסנר:

אדוני היושב-ראש, זה לא לשיקול דעתך. אני,

כחבר ועדה, מבקש את זה. השלב הבא הוא ועדת

הכנסת, ותקרא את התקנון אם יש בעיה. תודה

רבה.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה לך.

נינו אבסדזה:

אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, מצטרפת לכל

מה שהחברים שלי, הליברלים והדמוקרטיים,

אמרו פה. ואני חושבת, חבר הכנסת בן-ארי,

שעם החוק הזה בטוח אנחנו נוכל להתחרות

במשטר של קדאפי. אין לנו שום בעיה.

מיכאל בן-ארי:

השאלה, מי פה חבר של קדאפי.

היו"ר דוד רותם:

שקט.

נינו אבסדזה:

אנחנו יכולים, יכו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]