פרוטוקול מספר 25, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 05/02/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ראשון, י"ד בשבט התשפ"ג (05 בפברואר 2023), שעה 9:30

סדר היום:

<< נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

משה סעדה – מ"מ היו"ר

עמית הלוי – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

טלי גוטליב

עופר כסיף

יואב סגלוביץ'

גלעד קריב

חברי הכנסת:

דבי ביטון

אורנה ברביבאי

משה טור פז

רם בן ברק

מוזמנים:

אביטל סומפולינסקי

–

המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים לירון בנית ששון

–

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל

–

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סמדר לאופר

–

מתמחה ייעוץ וחקיקה המחלקה למשפט חוקתי, משרד המשפטים בני פורת

–

עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא לוריא

–

עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ענת שקולניקוב

–

פרופסור למשפט חוקתי, אוניברסיטת וינצ'סטר

דוד פטר

–

חוקר, פורום קהלת

טליה איינהורן

–

חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי

ייעוץ משפטי:

שגית אפיק היועצת המשפטית לכנסת

גור בליי

נעמה מנחמי

טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

אסתר מימון

שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב, היום י"ד בשבט התשפ"ג. נושא הישיבה היום: ציון במשפט תיפדה, מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הנושא המדויק להיום: הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות), הרכב הוועדה לבחירת שופטים וחוסר שפיטות של חוקי-יסוד.

לפני שנתחיל את הדיונים היום אני כמובן רוצה להזכיר בצער רב את פטירתו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס. למיטב ידיעתי, אנחנו כבר יודעים על מועד לווייתו, ואם יהיו עדכונים אנחנו נעדכן גם במהלך הישיבה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש כבר מועד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו מתעדכנים. בכל מקרה, נפסיק את דיוני הוועדה ונאפשר לכל חבר כנסת, חבר ועדה, או כל אדם אחר שירצה להשתתף ולחלוק כבוד אחרון ליושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס, לעשות זאת.

אנחנו מתחילים את היום, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתיקונים לנוסח שהופצו במהלך סוף השבוע בנושא הוועדה לבחירת שופטים, גם את הנושא של התיקונים לחוק-יסוד: השפיטה עצמו, ובין היתר בעקבות הערת הייעוץ המשפטי על הנושא של הרכב קטוע אל מול הרכב חסר, או נוכחות, או דרישת קוורום, וגם את ההוראות המשלימות של הצעת חוק בתי המשפט, שבעיקרן, מלבד ההתאמות המחויבות, הנושא שבעיקר רלוונטי ומוסיף זה עניין השימוע.

כמובן, אחת מהטענות והתהיות שעלו, דווקא לאור הצורך לייצר הסכמה בין נשיא בית המשפט העליון או הנשיאה לבין שר המשפטים, המגבלה שהייתה רק על נשיאים במחוזי ובדימוס הייתה מקשה יותר על הגעה להסכמות. ותחשבו גם על הסיטואציה שלכאורה נשיא של בית משפט שלום לגיטימי שיסכימו לגביו, אבל שופט בדימוס של בית המשפט העליון, לא לגיטימי, כי הוא לא היה אף פעם בעברו נשיא של בית משפט שלום. יצרנו כלל ואמרנו: שופטים שיצאו לקצבה, מתוך הנחה שמנגנון ההסכמה הוא יהיה הגורם המאזן העיקרי, במקום לייצר מגבלה על הפול שבתוכו אפשר לייצר את אותה הסכמה. גם שופטים מחוזיים, כמובן גם שופטי שלום אבל גם שופטי בית המשפט העליון בדימוס, גם אם הם לא כיהנו כנשיאים, יוכלו להיכנס לפול של ההסכמה, ובעיניי זה יגדיל את הסיכוי שהצדדים יגיעו להסכמות. אלה התיקונים.

נעשה בהמשך גם הקראה וגם נעבור סעיף-סעיף.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הקראה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

של התיקונים שהכנסנו. כמובן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ממתי עושים הקראה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ככה עשינו בדיון בשבוע שעבר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זו לא הצעת חוק פרטית, לא הצעה ממשלתית, זה רק נוסח לדיון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מקריאים שיהיה סדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. קוראים נוסח לדיון, כדי שיהיה נוסח שעליו מעירים הערות ומתדיינים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש פרוצדורה כזאת?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

צריך לקרוא בשביל שהוועדה תוכל לקבל החלטה אם היא רוצה לקבל או לא לקבל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אחרת זה די חסר משמעות. בכל מקרה, נעבור להקראה בהמשך. כן הייתי רוצה לאפשר לחברי הכנסת שבאו והקדימו לתת הצהרות פתיחה קצרות. אני לא רוצה להגביל בהרבה, אבל חברי הכנסת שפה כעת. לא נוסיף את כל מי שבא אחר כך, הוא ידבר בתורו. הצהרות פתיחה קצרות, מי שירצה. חברת הכנסת הראשונה שנרשמה – טלי גוטליב, אחריה – חברת הכנסת קארין אלהרר, אחר כך חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. הצהרות פתיחה קצרות לתחילת היום. הערות לנוסח, למציאות שבה אנחנו נמצאים. אני לא מגביל אתכם בנושאים, רק תעשו את זה בבקשה בקצרה. טלי, בבקשה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בוקר טוב לכולם, אני חושבת שקיבלנו הצצה די מכוערת לעובדה כמה צודקים היושב-ראש והשר לוין בחובה להוציא את נציגי לשכת עורכי הדין מהוועדה למינוי שופטים. זה לא מקבל מספיק תהודה, אבל אני מזכירה כאן שלשיטת אבי חימי, יושב-ראש הלשכה שהתפטר, לדבריו שלו הוא מסר המלצה לשיפוט, ומי שלא מבין מה זה המלצה לשיפוט, זה אוסף טפסים רבים מאוד עם אינפורמציה רבה מאוד. הוא מסר המלצה על גברת, עורכת דין, שהוא לדבריו ניהל איתה רומן. בכל הכבוד זה מדגים לנו את מה שאנחנו אומרים כל הזמן, שאין לי שום צורך באנשים שהם אינם נבחרי ציבור בוועדה למינוי שופטים, ובטח ובטח לא נציגי הלשכה, וכפי ששמענו לא קיימים בשום מדינה בעולם נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים, על גודל הקומבינות, הקשרים שהדבר הזה לימד אותנו עם השנים, ואני מעדיפה את המחויבות שלנו, כנבחרי ציבור, לעם מאשר כל אדם אחר שהוא איננו נבחר ציבור. זה בהיבט אחד.

בהיבט האחר, אני מבקשת להביא לקדמת השיח ולהוקיע את ההסתה הפרועה שיש ברשתות החברתיות, בהפגנות ואיפה לא, כנגד מה שאנחנו עושים כאן בוועדה. ואני מבקשת להבהיר לעם ישראל, לכל מי שמקשיב, הרפורמה המשפטית, לא רק שהיא לא פוגעת בדמוקרטיה, היא מפארת אותה. העובדה שאנחנו רוצים לרסן את כוחו של בג"ץ בחקיקה, שתאפשר לנו משילות ותאפשר לנו לשמור על ביטחון מדינת ישראל ועל אזרחיה, לא פוגעת בדמוקרטיה.

העובדה שאנחנו רוצים ייעוץ משפטי כמשרת אמון, לא רק שלא פוגעת בדמוקרטיה, מפארת את הדמוקרטיה ומאפשרת לנו לעבוד בהתאם לאג'נדה הפוליטית שעל יסודה קיבלנו מנדט. העובדה שאנחנו מבקשים לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים איננה פוגעת בדמוקרטיה, בכל הכבוד.

ארבעת הדברים של הרפורמה הזאת הם כל כך מינוריים, הם כל כך קריטיים וכל כך חשובים, והניסיון הפתטי, תסלחו לי, בשימוש בכותרות פומפוזיות שמאחוריהן אין דבר וחצי דבר, אותי כשלעצמי מטריד.

אני אומרת את זה ותוהה. אנחנו יושבים פה בסבלנות רבה מאוד של היושב-ראש, מקשיבים פה לכל הדעות מכל קצות הקשת, ואני תוהה, יושבים פה אנשים מהאופוזיציה, מתן כהנא שהציע הצעה דומה לזאת, וגדעון סער שהציע הצעה דומה לזאת שעברה קריאה טרומית, ולכן אנחנו כאן מבקשים להבהיר שאנחנו קיבלנו מנדט מהעם, אנחנו נפעל, נמשיך ברפורמה בביטחון, בנחישות, לטובת כלל האזרחים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח ולשוב ולומר: זה נכון שקיבלתם מנדט מהעם והקמתם ממשלה. הקמת הממשלה וקבלת מנדט מהעם, אין פירושן ואין משמען בשום צורה ובשום אופן נטילת החירויות של אנשים.

אני מאוד מתפלאת גם על אדוני היושב-ראש, שהבנה במשפט יש לו, וגם על שר המשפטים ובעיקר על ראש הממשלה. צריך להבין הכלכלנים נגד, הרופאים נגד, המשפטנים נגד, מדינות בעולם המערבי, כשאנחנו רוצים להיות חברים במשפחת העמים, נגד. מה עוד צריך לקרות כדי שתפקחו את העיניים ותבינו שזאת רפורמה רעה?

הניסיון שלכם להשוות את הרפורמה הזאת למדינות אחרות, פשוט אין לה מקום. שוב, מכיוון שהאיזונים והבלמים במדינת ישראל שונים.

ובמעבר חד, אבל קשור בהחלט, אומרת היועצת המשפטית לממשלה: נתניהו, אתה מצוי בניגוד עניינים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

היא מצויה בניגוד עניינים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

טלי, לא הפרעתי לך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מי את שתקבעי?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מי אני? הינה, קבעתי. "היא מצויה בניגוד עניינים", ככה אני אומרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי. טלי. אני לא מרשה, אפילו לא קריאות ביניים בהצהרות פתיחה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בסדר גמור, אדוני. אני מכבדת אותך, אדוני היושב-ראש.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

העובדה שנתניהו מצפצף, כמו יתר חבריו לממשלה, על אמירות של היועצת המשפטית לממשלה, של בית המשפט העליון היא לא דמוקרטיה, חברים. היא חוסר הבנה מי הם שומרי הסף, היא חוסר הבנה של איך מתנהלים. הניסיונות שלכם לחוקק בחקיקת בזק חוקים שהם בגדר הפיכה משטרית, הם קלון על הממשלה שלכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, הסדר ניגוד העניינים של נתניהו, של ראש הממשלה, לא נולד ביום חמישי האחרון, הסיפור הזה נולד מהסתבכותו בתיקים פליליים. ובעקבות העניין הזה, באותו בג"ץ שהיה, הסדר ניגוד העניינים עלה שם. זה לא המצאה של יום חמישי האחרון, אז כדאי קצת לחזור לעובדות. הוא נמצא בניגוד עניינים, אבל זה לא הפריע לו כהוא זה להוביל רפורמה, שאתה קורא לה "רפורמה", אבל זו מהפכה משטרית מן המעלה הראשונה.

וכנראה עכשיו, לפי מקורות זרים, כנראה היא תפוצל, ואז ייקחו רק שני חלקים שלה: החלק הראשון זה מינוי שופטים, והחלק השני זה אי-יכולת של בג"ץ להתערב, להתעסק, לפסוק בעניינים, מה שאתם קוראים לו "שינוי של חוקי-יסוד". שני נושאים: האחד זה שופטים, שזה עניינו של נתניהו, והדבר השני זה עניינו של דרעי. זה מה שקורה כשנותנים כוח שלטוני לעבריינים. וכשלעבריינים יש כוח שלטוני, ועוסקים בעניין הזה, שואלים הרבה פעמים האם מדינת ישראל היא מושחתת. אני כל הזמן אמרתי שהיא לא מושחתת, יש גילויי שחיתות, יש עבריינות, אבל כשנותנים לאנשים מושחתים בהגדרה לנהל הליך חקיקה בכוח שלטוני, זה ממש התנהלות של ארגון פשיעה, ויש לך את הכבוד להיות חלק מראשיו, חבר הכנסת רוטמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, אתה רצית הצהרת פתיחה? בבקשה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. מחלוקת בעניין הרפורמה זה ראוי ולגיטימי אפילו, ויש גם מחלוקת שהיא לשם שמיים, שהיא ראויה, אבל לצערי מה שאנחנו רואים פה זה הסתה ומסע הפחדה. ולצערי מי שפתח במסע ההפחדה הזה ונתן לגיטימציה למה שקורה עכשיו, זה הנשיא אהרן ברק, שדיבר למעשה על כדורי רעל וכפית מוות. ברגע שהוא נתן לגיטימציה מיד החרתה החזיקה אחריו נשיאת העליון שדיברה על קץ הדמוקרטיה, ריסוק מערכת המשפט. כבר אז התרעתי שאם האופוזיציה לא תגנה את זה, הדברים יימשכו ויסלימו, ולצערי אף אחד מהחדר הזה, מהצד השני, לא גינה את הדברים החמורים - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

למה אתה אומר את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא מאשר הפרעות באמצע.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

- - לא האופוזיציה אחרי הדברים של אהרן ברק, הוא זכה לתמיכה מקצה לקצה, לא התקשורת. וכפי שאמרתי, זה ממשיך ומסלים.

אנחנו שומעים בלשכת עורכי הדין שאני חבר בה, והיום אני מתבייש שאני חבר בה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לעזוב.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תעזוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבקש, קארין.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

יושב עורך דין בכיר מפירמה בכירה אל מול קהל גדול באילת ואומר שהוא יפתח באש. ואני שואל: על מי הוא יפתח באש? על שוטר מג"ב? על מי? למי הוא מתכוון כשהוא אומר שהוא יפתח באש?

במדינה מתוקנת, אם איזה נער שוליים בימין היה אומר את זה, מיד היינו מוחים וזועקים. איך מחו ואיך זעקו כל עורכי הדין? במחיאות כפיים סוערות. ואני לא שומע גינוי מקצה לקצה. מילים מסוכנות ומילים פוגעות.

ובמוצאי שבת, תוך כדי שאני מתראיין, שואלים אותי: אומר אל"מ, מכריז על ראש הממשלה דין רודף. אתם זוכרים עם מה זה מתכתב, חבריי מהשמאל? אתם זוכרים עם מה זה מתכתב. כדי שנבין, הוא לא רומז, הוא אומר: אני אהרוג ראש ממשלה. לאן הגענו? איפה אתם, חברי האופוזיציה? אחים אנחנו.

עבדתי פה עם אנשים לפני כן כשהייתי בפרקליטות, יש אנשים שהם אחים שלי. איך יכול להיות שאתה אומר שתפתח באש? על מי? את מי אתה רוצה להרוג? אני חושב שדווקא פה, כבוד היושב-ראש, חייבים לנהל שיח.

ואני רוצה להתייחס עכשיו בקצרה גם לחוות הדעת, לגופם של דברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חוות דעת של מי?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

של היועמ"שית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו עכשיו בהצהרות פתיחה. אחרי שהיא תדבר, נעשה התייחסות של חברי הכנסת, שאלות הבהרה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני כן מבקש מהיושב-ראש, אני אשמח וחשוב שתהיה אמירה שלנו, בהסכמה של כולנו, לגינוי לדברים החמורים, החל מאהרן ברק וכלה באל"מ.

דבר אחרון. אני מזכיר, כאשר שלחו כדור לבנט, איזה אישה מבוגרת מאשקלון, עצרו אותה, כמו שצריך, וחקרו אותה - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

מה אתה רוצה? שישלחו לה פרחים?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

- - כמו שצריך, והגישו כתב אישום כמו שצריך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

דבי, תגנו את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו מגנים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני מבקש, בגלל שאחים אנחנו, ואין פה - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איפה היה הגינוי שלכם ליאיר נתניהו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איפה הוא היה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, מה קורה פה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני רק שואלת.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני מבקש שכולנו נגנה, ונקרא למשטרת ישראל לחקור כאן ועכשיו, כדי לשים לזה סוף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מי גינה את יאיר נתניהו כשרצה להרוג פרקליטים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפשר בבקשה?

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

כבוד היושב-ראש, שבוע טוב. אני ברשותכם אפתח קודם כול בהבעת זעזוע על האונס הנורא בגדרה. אני מצפה שהאנס הנתעב הזה יירקב בכלא, ומבחינתי יש גם לשקול שלילה של אזרחות של אנשים מהסוג שלו, כי אין לו שום סיבה להישאר במדינה אחרי המעשה הנורא שהוא עשה.

כמו כן, אני מבקשת להביע את סלידתי ואת הגינוי שלי בעד כל אמרה שנאמרת חלילה לסיכון חיי אדם, בין אם זה פוליטיקאים ובין אם זה אזרחים מן השורה. יש בינינו מחלוקות, יש בינינו שסע לא פשוט, אך איך מקום לאמירות הנוראיות האלה.

לעניין הצעת החוק. מאחר שאנחנו כרגע מדברים רק בהצהרות פתיחה, אדוני, אני רק אומר שעברתי בעיון על ההצעה עצמה, ולדאבוני ולמחשבתי בקצב ההצעה שמתקיים כאן אני ממש רואה את הפערים, שגם אם אנחנו רוצים להגיע לאיזה פשרות, יש רושם שכמעט ולא יהיה על מה להתפשר, מאחר שההצעה שלכם היא כל כך חד-צדדית, היא כל כך קואליציונית, היא נותנת כוח מטורף גם לשר המשפטים וסביבתו, ואנחנו נצטרך לראות איך עוברים את המשוכה הזאת.

אני רק אומר לחברתי חברת הכנסת גוטליב ולחברי חבר הכנסת משה סעדה, גם אני חברה בלשכת עורכי הדין, ההכללה קצת מעציבה. אני בטוחה שאם אחד מאיתנו היה שם, בטח לא היו מקטלגים אותנו או שהיינו נוהגים בדרך לא מוסרית.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא היינו מוחאים כפיים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא היינו מוחאים כפיים, והיינו קמים ויוצאים נגד זה. נו באמת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מי מוחא כפיים?

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

לא הייתם מוחאים כפיים, אז מזמינה אתכם לבדוק מה רוב עורכי הדין בחרו. בואו לא ניכנס למחיאות כפיים, זה מעשה מכוער. עם זאת אל תכלילו את כל עורכי הדין, את כל הלשכה. ויש מקום שיהיו נציגים גם מהלשכה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תודה. בוקר טוב, שבוע טוב. האמירה שאני לא אחזור עליה כי אני חושבת שהיא אמירה חמורה, על דין רודף, בוודאי לא במקומה, וכל מי שעיניים בראשו מבין שהסתה כזאת לא במקומה. אני כמובן מגנה אותה, ואני חושבת שטוב עשה מי שאמר אותה, גם אם הוא אלוף משנה במילואים, שהוא חזר בו והתנצל.

אני רוצה לדבר על האווירה, על האקלים, שמביא לאמירה כזאת. שוב, לא מהצדקה שלה, אני מגנה אותה, אבל החוויה הזאת, המדומה שאתם יוצרים פה, כאילו מתקיים שיח, אפילו בוועדה הזאת, כאילו מתקיימת הידברות, שמענו את שר המשפטים בעצמו אומר "לא להידברות". ההיתממות הזאת, גם פה בוועדה ובכלל בחוויה, כחברי אופוזיציה, אנחנו מרגישים דריסה.

אני חברת כנסת, הייתי באופוזיציה בעבר, אחר כך הספקתי להיות שרה וחזרתי לכאן, מבחינתי לגיטימי שקואליציה תביא הצעת חוק כזאת או אחרת, אבל לגיטימי באותה מידה להגיד שיש פה דאגה מאוד גדולה, גם שלנו, כמי שיושבים פה בבית המחוקקים, ושל ציבור רחב.

אי-אפשר להתעלם מהאווירה. אפשר לגנות ביטוי כזה או אחר. אגב, משני הצדדים. אל תיתממו. אני יכולה להביא ציטוטים אחרים, חמורים מאוד מאוד לאורך הדרך, כולל מעשים, כולל לשלוח קליע לביתו של ראש ממשלה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אנחנו מגנים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

נו, אנחנו מגנים אותם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא שמענו.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הגינוי צריך להיות בקול רם, כפי שאנחנו חושבים עכשיו. אבל אל תיתממו. ציבור גדול חרד, לא פחות מזה. אני מגיעה בכל מוצאי שבת להפגנה, נוכחת שם ולוקחת חלק. אני שומעת את - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עם דגלי אש"ף או בלעדיהם?

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תפסיקי, טלי.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מה זה השטויות האלה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים, לא להפריע באמצע הצהרות פתיחה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

רבבות של מפגינים, וכולם עם דגלי אש"ף?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

דגלי אש"ף. דגלי אש"ף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי. טלי, לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> טלי, אני אסדר לך את העניין של דגלי אש"ף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סדרי לעצמך. בינך לבין עצמך.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס, היא לא מאפשרת.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

היא לא מאפשרת, והינה הסתה. זה בדיוק הסתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת דבי ביטון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

דגלי אש"ף. אם מישהו נמצא ליד דגל אש"ף, שיתבייש.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

- - - חמישה דגלים - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רבותיי, אני לא מרשה להגיב באמצע הצהרות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בושה וחרפה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, אני לא מרשה הערות ביניים באמצע הצהרות פתיחה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

הבושה זה מה שאתם קראתם.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס. הטענה לדגלי אש"ף, אני מודיעה לך, טלי גוטליב - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם את בוחרת להתייחס אליה, זו בעיה שלך. את מעודדת - - -

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אבל אי-אפשר להתעלם מהנאמר.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

תן לה להתייחס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יש שם סרטונים. מה נדמה לכם שאני ממציאה את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי. טלי, די בבקשה.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה לך להגיע להפגנה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא אגיע, יש לנו אנשים ששולחים לנו סרטונים משם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, אני קורא אותך לסדר.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אולי תקשיבי. תקשיבי. להגיע ולראות את היקף דגלי ישראל שנישאים שם בגאווה. אני הצדעתי לדגל ישראל 35 שנים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

דגל אש"ף לא בטל בשישים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תקשיבי. תקשיבי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

דגל אש"ף לא בטל בשישים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא מבין את העניין. אמרתי שבהצהרות פתיחה אני לא מרשה הערות ביניים. למה צריך להעיר כל כך הרבה?

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי העובדה שיש דגלי אש"ף - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה דגל פלסטיני, אורנה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ארגון שחרור פלסטין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת טלי גוטליב, די.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי היקף הדגלים, העובדה שיהיו שם כמה דגלים מטעם עצמם, לא תמנע - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

דגל אש"ף לא בטל בשישים. דגל אש"ף לא בטל בשישים.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

די כבר. צאי להפסקה.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - - לא תמנע מאזרחים פטריוטים, גאים במדינה שלהם לצאת ולהפגין. ואני אומרת לכם: אם אתם באמת קוראים להידברות, כמו שאתה, חבר הכנסת סעדה, מדבר - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איזה הידברות?

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - תשנו את הסגנון, תהיו מוכנים לשינוי אמיתי וכן, ולא בהצהרות שווא. מפלס החרדה של ציבור גדול מאוד במדינת ישראל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא באמת מדברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את רוצה לתת הצהרת פתיחה או לנהל שיח, חבר הכנסת אורנה ברביבאי?

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ניסיתי. עד שגוטליב לא יצאה, לא יכולתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תסיימי. תודה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

היושב-ראש רוטמן, קצת סבלנות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני נותן זמן, אני גם מגביל - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

זו אותה אווירה, ואנחנו אותם אזרחים. אף על פי שאנחנו חברי כנסת, אנחנו אותם אזרחים מדואגים וחרדים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תראו מה עשיתם מהכנסת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת דבי ביטון, גם נתתי לך לדבר, בינתיים גם רוב מוחלט של הדוברים פה הם מהאופוזיציה והם לא מהקואליציה. זה בסדר גמור, אין בזה שום בעיה, אבל אמרתי שאני לא מרשה הערות בהצהרות פתיחה, כי הצהרת פתיחה אמורה להיות גם קצרה, גם ממוקדת וגם לא לסטות לכל מי שמנסה להטריל אתכם תוך כדי הצהרת הפתיחה. מי שרוצה להתחיל לנהל שיח, זה לא המקום בהצהרת פתיחה. זה הכול. לכן קראתי לסדר את טלי גוטליב כשהפריעה באמצע הצהרת פתיחה. אני לא מאשר את זה. חבר הכנסת עופר כסיף, הצהרת פתיחה, כאמור קצרה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תודה. קודם כול, אני רוצה להשתתף בצער משפחתו של שבח וייס, וגם בצער כולנו, של הכנסת ושל החברה שלנו. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת ביטון בנושא של האונס. אנשים ותוקפים מיניים, יהיו אשר יהיו, צריכים להיענש בחומרה רבה, ועדיף שהדברים האלה, שהפשעים האיומים האלה גם יימנעו, ויש דרכים למנוע את זה. בזה מן הסתם עוד נעסוק.

הדבר השלישי, גם אני בהחלט יוצא נגד הקריאות האלימות, מכל הכיוונים. הגיע הזמן שאנשים לא יהיו צבועים, משום שהם יוצאים עכשיו בצדק נגד צורות ההתבטאות האלימות והמסוכנות, אבל בעצמם לוקחים חלק באמירות כאלה. כשלחבריי ולי קוראים השכם והערב "בוגד", מתירים את דמנו. כשקוראים לנו "גיס חמישי", מתירים את דמנו. כשקוראים לנו "תומכי טרור", מתירים את דמנו. אז טלו קורה מבין עיניכם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אתה כזה. מה נעשה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

משה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

טלו קורה מבין עיניכם.

עכשיו לעניין, לפני שלוש שנים, עוד מעט ממש שלוש שנים, מספר שרים דאז, כולל מי שהיום מכהן כיושב-ראש הכנסת, יריב לוין שהיה שר התיירות, אמיר אוחנה, בצלאל סמוטריץ', קראו ליושב-ראש הכנסת דאז יולי אדלשטיין להפר את פסיקת בג"ץ ואת המלצת היועץ המשפטי לממשלה, לא לכנס את המליאה לבחירת יושב-ראש חדש. אדלשטיין אכן עשה כך.

עידו באום כתב אז בדה מרקר את הדברים הבאים: אדלשטיין הפר את פסיקת בג"ץ, והתחיל את הדרך לאנרכיה. הודעתו של אדלשטיין כי הוא אינו מכבד את פסיקת בג"ץ היא צעד הרה גורל, היא מדרדרת את ישראל למצב חירום במדרון תלול לאובדן שליטה. אם יושב-ראש הכנסת מפר צו של בג"ץ, הערכאה השיפוטית הבכירה ביותר, מערכת האיזונים והבלמים של המדינה, זה מסר לכך שכל דיכפין יכול להתעלם מבית המשפט.

ואכן, אני רוצה לומר, אותה אמירה שלא הרעידה את אמות הספים למרבה החרפה, היא הייתה ניסוי כלים ויריית פתיחה להפיכה המשטרית שאנחנו רואים עכשיו.

נאמר קודם, נדמה לי על ידי חברת הכנסת אלהרר, ואני לא אחזור על זה, שאומרים לכם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רק אומר שהצהרת פתיחה היא דקה, שתיים, שלוש. אתה מדבר חמש דקות בלי הפסקה. תחתור לסיום.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני מבקש. כולם אומרים לכם שההפיכה המשטרית זאת לא רפורמה, שההפיכה המשטרית הזאת מסוכנת, אנטי דמוקרטית, ויש כאלה שמשתמשים לדעתי בצדק במילה "הפיכה פשיסטית דיקטטורית", ואתכם זה לא מעניין. אומרים את זה היועץ המשפטי – אז הוא מוטה; היועצת המשפטית – ניסיון השתקה. כל מי שלא מיישר קו אתכם, מבחינתכם הוא אויב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תחתור לסיום.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה בדיוק הפופוליזם. הדבר הזה צריך להפסיק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

דבר אחרון שלא עלה פה וחשוב לי להגיד אותו, כי אני לא יודע אם תהיה לי הזדמנות נוספת. הצהרה של חוקרים, חוקרי מדיניות ציבורית וממשל מה-3 בחודש, שחתומים עליה: חבר הכנסת לשעבר, פרופ' אלון טל, פרופ' דוד דרעי, פרופ' נסים כהן - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, אתה רוצה משפט לסיום, או שאתה רוצה להוסיף עוד שלוש דקות? אני מנסה להבין איזה פרק זמן אתה לוקח.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

20 שניות. פרופ' דוד לוי פאור ועוד רבים אומרים כך: את מחיר הפגיעה בתפקודם של גופי הממשל במדיניות, כתוצאה משינויי היסוד שמציעה הממשלה, ישלמו כלל האזרחים, התושבים בישראל, ובעיקר אלה המשתייכים לשכבות החלשות בחברה. בואו ניתן על זה את הדעת, כי מעבר לפגיעה הקשה בדמוקרטיה בכלל ודברים שנאמרו, מי שישלם על זה, זה בעיקר השכבות החלשות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לכן אני קורא פה לציבור, ובזה אני מסיים, לשטוף את הרחובות במרי אזרחי, לא אלים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. לא. תודה רבה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - במרי אזרחי. להשבית את המשק. זאת הדרך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. אני כמובן חורג ממנהגי לא להתייחס להצהרות הפתיחה ואומר שלקרוא למרי אזרחי בכנסת זה דבר מאוד מאוד לא מקובל.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא מקובל, ואני אעשה את זה כל הזמן, כבר עשיתי את זה, ואני מדגיש, לא אלים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חופש הביטוי של חבר כנסת הוא דבר מקודש, גם שלי בהקשר הזה, ואני מוחה בתוקף על הדברים שלך. בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ההצהרות אתמול שהתייחסו אליהן חבריי, החידוש שבהן היה שלכאורה הן לא באו מהשוליים החברתיים, כלומר, לא עו"ד חודק - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יאיר נתניהו גם לא מהשוליים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, אני לא מרשה להפריע באמצע הצהרת פתיחה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הוא גם לא מהשוליים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

- - ולא אל"מ זאב רז. והאמת היא שזאת הנקודה שאנחנו צריכים להניח כאן בכנסת לדעתי ובשיח הציבורי. אנחנו לא אמורים להיות מופתעים מזה. כמו שכבר נאמר כאן, אנחנו בשלב של קמפיין שהתחיל מהצהרות של אנשים כמו פרופ' ברק על חרוזי רעל ועל כיתת יורים, והגענו למצב שמי שהיה ראש ממשלה אך לא מכבר, למעשה מעודד בפועל, גם אם הוא לא מתכוון לזה בדיוק – מעודד בפועל בריחת משקיעים.

חצינו פה איזה קו של ויכוח בינינו, לא משנה אם זה ויכוח מדיני, כלכלי או משפטי, למצב שיריבים פוליטיים מוגדרים כאויבים, ולכן אני לא כל כך הופתעתי אחרי שאהוד ברק, היה פה ראש ממשלה, חבריי וחברותיי לכנסת, היה פה ראש ממשלה, והוא אומר: נילחם בנקודות הנחיתה, נילחם בחופים, כל הנוסח הצ'רצ'ליאני הזה, כאילו שיש פה אויב נאצי ממול, ועשרות טורים. אני מקבל "הארץ" הביתה בבוקר, אז עשרות טורים, לא טור אחד, שמשווים את נתניהו להיטלר במרומז או לא במרומז, ואנחנו כבר ב-1933.

כל התופעות האלה – מה מצפים פרופ' ברק, אהוד ברק, יאיר לפיד? מה מצפים, שלא יקום אדם ויאמר: צריך להילחם במשטר הנאצי?

ועל מה אנחנו מדברים, חברת הכנסת ברביבאי? את מדברת על דורסנות. היינו פה בשנה שעברה כשדנו בחוקי-היסוד, אותם חוקי-יסוד, חבר הכנסת סגלוביץ'. אתה מתרעם? הרי אילפו אותנו שזאת חוקה. תורה מסיני זאת חוקה. הרי זה הצידוק של פסק דין המזרחי, לכן פרופ' ברק בא ואומר שהוא מבטל חוקים, כי יש חוקי-יסוד. והינה קמה הגב' חיות בשנה שעברה ודנה שלוש פעמים בחוקי-יסוד כאילו זה פלסטלינה שהיא יכולה לדון בה. הרי אמרת שאי-אפשר לדון בזה. בזה אנחנו לא דנים, אותו מאמר מפורסם של ברק בוויכוח עם גביזון. זה הצידוק שלנו. זאת דורסנות. אגב, הדורסנות שלך לא פחות מאשר הדורסנות שלי, ועל זה אנחנו מתרעמים.

אלה דברים מאוד לגיטימיים, והעובדה שאנחנו מתגלגלים לשיח של אויב נאצי ודברים כאלה, זה מוביל אדם כמו זאב רז או אחרים לתופעות האלה. והדבר המגונה פה זה כמובן לא ההצהרות שלהם, אלא התופעה שדווקא פרופ' ברק ואהוד ברק ויאיר לפיד שותפים לה. וזה כבר עובר למחוזות הטירוף.

ואני נזכרתי אתמול שדווקא יאיר לפיד היה זה שהכניס בצורה מאוד ארסית לשיח ולקמפיין את עניין הטירוף והשפיות. הוא אמר: אנחנו באים פה, ממשלה שפויה, רוצים להביא את הקול השפוי לעומת הטירוף.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כשמפרקים את המדינה החוויה היא של חוסר שפיות לגמרי. אנחנו לא מתנצלים על האמירה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אורנה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני חושב שבהחלט הגענו למחוזות הטירוף, אבל דווקא לא בגלל - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אין ספק, הבאתם אותנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

דווקא לא בגלל הניסיונות האלה, המאוד לגיטימיים שלנו, להחזיר את ישראל לדמוקרטיה קלסית. ואני מאוד מקווה - - -

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> להגיד דמוקרטיה לדיקטטורה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> "חוק-יסוד: דרעי" עוד מעט יגיע. "חוק-יסוד: דרעי".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אורנה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', מה קורה פה?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> "חוק-יסוד: דרעי". הוא יגיע לפה, אמרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא. הוא לא רוצה את זה פה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני מסיים בזה שאני מצפה שלא תמחו על זאב רז, שהוא פרי הבאושים, אלא שתצא מכאן מחאה בעיקר מול הדברים של פרופ' ברק ואחרים, וניסיונות לחרם כלכלי דה-פקטו על ישראל. זו חציית קו אדום.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> החרם הכלכלי כי כל העולם מבין לאן המדינה הולכת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת אורנה ברביאי, מה קורה פה?

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כל העולם מבין. אנחנו קוראים לחרם? כל העולם קורא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפשר בבקשה לתת לו לדבר?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא אנחנו קוראים לחרם. אתה ממציא.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

עצוב מאוד שייחצה הקו האדום הזה מצדכם, ואני מאוד מקווה שתחזרו בכם בעניין הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אין לנו ממה לחזור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

קודם כול, אי-אפשר להשאיר אמירות שנאמרות פה חסרות התייחסות. בחמישה השבועות של הפגנות במוצאי שבת ראיתי כמה אלפי דגלי ישראל, ראיתי דגל אש"ף אחד, שאנשים הלכו והורידו אותו. הורידו אותו מפגינים, אף אחד לא באופן מאורגן, כי זה הפריע להם.

ואני מבין, יש לי הרבה חברים כאלה מהימין שאומרים שזה מה שיש שם. בתור מי שנמצא שם, כאמור שעות מדי מוצאי שבת, צריך להבין שיש מאות אלפי ישראלים שיוצאים לרחובות בגשם, בקור, ומוחים באופן אותנטי כנגד מה שהם רואים, עמית, וזה שלקחו להם את המדינה, לוקחים להם את המדינה.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ענייניות על מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש. ראשית, הקצב. פורסם הבוקר, ואני מקווה שאין בזה אמת, שיש כוונה להביא כבר בשבוע הבא לקריאה ראשונה חלק מהמהפכה המשפטית שאתם מתכננים. בעיניי זה בלתי ראוי, זה לא לגיטימי מבחינת קצב של חקיקה, וזה שייעוץ משפטי ברמות שונות מדבר על הדבר הזה מכיוונים שונים, אני חושב שהיא אומרת שלא.

אני חושב שאתם צריכים להבין, ושוב, עמית, אני מכוון את עיקר דבריי אליך וגם אל שמחה כאן, שמה שאתם מתכננים – אפשר לבוא בטענות, וגם לי יש טענות אל אנשים בשולי המחנה, כך אני רואה אותם, שאומרים אמירות בלתי ראויות, אלה שהזכרת, אותו זאב רז, שאני לא יודע אפילו מי זה, ועוד כאלה, אבל צעקות הקוזק הנגזל לא משכנעות את חצי העם ואולי יותר, שמתנגד למהפכה הזאת – אתם קורעים אותנו במה שאתם עושים כאן לשני עמים, ליהודה וישראל.

זה מתסכל במיוחד, שמחה, כי ההצעה הכאילו משודרגת שאתה פרסמת לכאורה על סמך הדיונים פה, מעידה בעיקר שאתה לא מקשיב. כלומר, אם נקודה מהותית, לא טכנית, שמטרידה אותנו בדבר שפרסמת, אפילו לא תזכיר חוק, זה נושא הוועדה לבחירת שופטים, סוגיית אי-תלות השופטים בפוליטיקאים, לא רק שלא קיבלה מענה, היא במידה מסוימת מעליבה.

הרי הדבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו זה שיהיו פה שופטים מטעם, ועם כל העליהום שעשיתם על לשכת עורכי הדין, שאין לי עניין חיובי או שלילי איתה, בסופו של דבר הוועדה הזאת, אותם תשעה, היפה בה שלאורך שנים היא לא נשלטת. הגיעו דרכה כל מיני אנשים להיות שופטים בבית המשפט העליון.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

גם מי שלא במשפחה, אתה אומר.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אמת. ראינו שגם לשר המשפטים יש השפעה גדולה, גם אם לא מכרעת על הדמות. איילת שקד הצליחה להשפיע יותר, ואולי גדעון סער פחות, אבל בסופו של דבר הוועדה הזאת מבטאת סוג מסוים של איזונים ובלמים שאתם מבקשים להסיר עכשיו. בעיניי זה לא נכון.

אני רוצה לסיים בדבר אחד. שאל אותי אדם חכם בציונות הדתית לפני שבוע את השאלה הבאה, האם יש סיכוי שאדם נכנס לוועדה הזאת, או לכל ועדה בכנסת, שומע משהו, משתכנע וחושב אחרת? אמרתי לו בכנות, שמחה, שנראה לי שלא. זה מאוד נדיר שאדם ייכנס לוועדה עם דעה אחת ויצא עם דעה אחרת. ואני מציע לנו, לנסות לנהל פוליטיקה אחרת, פוליטיקה של הקשבה. היא אומרת שאני לא מסכים עם שום דבר שאתה אומר, אבל אני מקשיב לך, ואני אפילו מסוגל להבין מאיפה באת, ואולי להתחשב בדברים שאני מתכנן.

כרגע הכוח אצלכם, ויש לכם יכולות לעשות דברים, אבל את הדבר הזה אני מבקש מכם לקחת אליכם – פוליטיקה של הקשבה. כי כרגע מה שחש פה, המחנה המפסיד, זה פוליטיקה של דורסנות. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. אני אגיד במשפט על מה שאמרת, מאחר שהעיקרון שהוצב על השולחן בנוגע לוועדה לבחירת שופטים היא כן, שאנחנו רוצים שהעם יבחר את השופטים, דהיינו, שנהיה כמעט כמו כל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם, שבה הרוב - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה העם?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה לא נכון. למה אתה אומר דברים לא נכונים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. סליחה שניסיתי להתייחס עניינית למישהו.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

זה חשוב שתתייחס, אבל תדייק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רבותיי, אני מתנצל. תודה רבה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

מי זה העם? כמה פוליטיקאים שנבחרו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קבלו את התנצלותי על כך שניסיתי להוציא משפט אחד. יהיה קטע בבקשה גם ל"ארץ נהדרת" וגם לערוץ הכנסת, שאני פשוט לא מתייחס. רבותיי, אתם לא רציניים, במחילה. חברי האופוזיציה היקרים - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו מאוד רציניים. אנחנו רק רוצים יושרה שתיאמר כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - יושבים פה חמישה נציגים של מפלגה אחת, יש עתיד. חמישה - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

זה מראה על החשיבות.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

זה מראה שהם חרוצים ושאכפת להם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. מצוין.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אחרים, זה בכלל לא מעניין אותם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - כל אחד מהם קיבל זמן דיבור ששמרתי עליו בקנאות שידבר ללא הפרעה.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זכות בסיסית שלנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פתחתי את הפה לענות משפט אחד למה שאמר ידידי וחברי הטוב, חבר הכנסת משה (קינלי) טור פז – פתחתי את הפה לענות משפט אחד, אתם התפרצתם על המיקרופונים וסתמתם לי את הפה. תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

הרגת לי את הפריימריז...

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני בטוח שתסתדר בפריימריז. אם אתה רוצה, אני מדבר עם קהל הבוחרים שלכם אישית.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

- - - אמר מה זה עושה לי. עוד מעט אני אגלה מאיפה אני מכיר אותך, בכלל הלך עליי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם אתה רוצה, אני מבטיח אישית עם כל אחד ואחד מקהל הבוחרים שלך.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

לא. אני מעדיף שלא.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שמפתיע יותר שזה לא שיש חמישה מיש עתיד, אלא שיש אחד מהליכוד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היו שניים.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

היו שניים ואחת נשברה וקמה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחת דיברה והלכה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למען האמת היו שלושה. תודה רבה. הבנתי.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

זה באמת מראה משהו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

צר לי שניסיתי להתייחס עניינית להערותיך, חבר הכנסת טור פז. תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רוטמן, הניסיונות להראות - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אי-אפשר לשבור כלים על כל מילה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני פשוט לא יכול להגיד משפט.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אתה מתנהג כמו ילד קטן ששובר כלים. אני מקווה שאין לך בעיות של קשב וריכוז, וזה בסדר אם אנחנו זורקים מילה או שתיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא יכול להגיד משפט בלי שתתפרצו. הכול בסדר, אתם לא חייבים לתת לי לדבר. הכול בסדר - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו מוכנים לשמוע ואנחנו רוצים. זה ההבדל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק על תגידו שלא מתנהל פה שיח בגללי. לא מתנהל פה שיח, כי אתם לא מוכנים לתת לדבר. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

שלום. בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אני אשתדל בקצרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קודם ההקראה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

קודם כול נקרא את הנוסח המעודכן, רק של הסעיף שעוסק בוועדה לבחירת שופטים בחוק-יסוד: השפיטה, ואת התיקונים המשלימים בחוק בתי המשפט ובחוק הכנסת.

נוסח מוצע לדיון מעודכן מטעם יו"ר ועדת החוקה:

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות)

תיקון סעיף 4

בחוק-יסוד: השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 –

(א)

במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב)

(1)

הוועדה תהיה של תשעה חברים, שהם:

(א)

נשיא בית המשפט העליון, וכן שני שופטים שיצאו לקיצבה, שימונו על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון;

(ב)

שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה;

(ג)

שלושה חברי הכנסת שהם יושבי הראש של ועדות הכנסת הבאות: ועדת הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החוקה, חוק ומשפט;

(2)

שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.

(ב)

בסעיף קטן (ג), האמור בו יסומן "(1)" ובמקום "משבעה" יבוא "מחמישה" ואחריו יבוא:

"(2)

המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה חברים;

(3)

הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, וכשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה.".

פה מה שמוסדר, קודם כול שינוי אחד – כלומר, דיברנו על הנוסח בכללותו, אני רק אאיר את השינויים. האחד, כמו שאמר היושב-ראש, הנציגות של השופטים – במקום נשיאים בדימוס של מחוזי ושלום, זה יכול להיות כל השופטים בדימוס: השלום, המחוזי, או העליון, בין אם הם נשיאים ובין אם לא, לצד נשיא בית המשפט העליון.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה כולל רק את שלוש הערכאות? זה לא כולל בתי דין אחרים, כי זה לא כתוב במפורש. בית דין לתעבורה למשל?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בבית משפט לתעבורה הוא שופט.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה גם כולל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בית משפט לתעבורה לכאורה כן. אבל בבית דין רבני הוא לא נחשב שופט לעניין החוק הזה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

למשל בית דין צבאי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כנ"ל. לא.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בית דין לעבודה – כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בית דין לעבודה – כן, אבל לא נציגי הציבור שבהם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למה הנמנעים לא נספרים?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

כתוב שכאשר מחשבים את ההצבעה, אלה שנמנעים לא נספרים. היא שואלת, למה?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הכוונה שאתה סופר כמה בעד מול כמה נגד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לצורך העניין, אם יש לך חמישה שהשתתפו בהצבעה, שלושה נגד שניים - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

שלושה נגד אחד, ואחד נמנע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שניים נמנעו. נניח הגיעו שישה חברים לדיון הוועדה, שלושה הצביעו בעד מינוי מסוים לשופט, שניים התנגדו ואחד נמנע. האם הוא מונה או לא? התשובה היא שכן, כי שלושה היו בעדו, שניים היו נגדו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב מונה, כתוב "סופרים".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כנ"ל בהתנגדות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למה מזכירים את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה הנוסח שהצעתי.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

הכוונה היא – לא סתם אני - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה לא רוצה לייצר סיטואציה שהנמנע הוא נגד. הנמנע הוא נמנע, נגד הוא נגד, והבעד הוא בעד. פשוט מאוד.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא מכירה נוסח כזה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני הבנתי את זה אחרת. יכול להיות שלא הבנתי נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היועץ המשפטי מקריא, הוא יסביר. הוא יענה גם לשאלות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

קודם כול, לגבי השופטים, זה באמת שני שופטים מכל ערכאה שהיא, שימונו על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

לעניין "במקום שבעה יבוא חמישה", זה במענה להערה שדיברנו לגבי הנושא של הרכב ועדה קטוע. הכלל הבסיסי הוא שצריך שכל תשעת חברי הוועדה ימונו בשביל שהיא תוכל לפעול. לפי החוק הקיים מספיק ששבעה מונו. ההצעה של היום היא שמספיק שחמישה ימונו. אני לא מדבר על כמה נוכחים. חמישה מונו באופן כללי בשביל שהוועדה תוכל לפעול באופן עקרוני.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה זה? זה קוורום?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא קוורום. זה מה שמכונה "הרכב קטוע". חוץ מזה יש הוראת קוורום.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

חוץ מזה יש הוראה של קוורום של חמישה חברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רוצה שנייה להתייחס לזה כהבהרה. דבר אחד, גם בנוגע לנמנעים ואינם באים. זה הנוסח שמופיע בחוק-יסוד: הכנסת. ככה מתייחסים להצבעות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

משם לקחנו את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה הנוסח שמשם זה נלקח. מעבר לזה, מאחר שיש לנו פה סיטואציות, בניגוד למה שהיה בעבר, שהיה גם בחירה של חברים וגם כלל המשכיות, יש לנו פה הוראה בחוק – ודאי בנוסח כרגע יש אקס אופיציו, אנשים שמכוח תפקיד – מה קורה, כמו שקרה בכנסת הקודמת, שהאופוזיציה מחליטה שהיא לא ממנה נציג לוועדה לביקורת המדינה. הייתה סיטואציה כזאת, אתה בעצם נותן לאופוזיציה יכולת למנוע את הקמת הוועדה אם מישהו חסר, או כל מיני מנגנונים כאלה, כנ"ל כשיש פה מנגנונים שדורשים הסכמה, מה קורה אם אין הסכמה.

מאחר ששינינו את האופן שבו נבחרים חברי הוועדה, אנחנו חייבים לוודא שהכלל הבסיסי שקיים אגב לכולם – הסיבה שזה נמצא פה, אני חשבתי שלא צריך להכניס את הסעיף הזה - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ברור שלא צריך, כי את כולם ממנה שר המשפטים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אני חשבתי שלא צריך להכניס את הסעיף הזה, כי זו הפרשנות, שאני הבנתי שחוק הפרשנות הרגיל, הכללי, חל גם על זה – פעולה שהוטלה על ידי קבוצה של בני אדם כשרה גם אם נעשתה על ידי רובם – עלתה שאלה שהעלה הייעוץ המשפטי, האם חוק הפרשנות חל על חוק-יסוד, האם זה עוסק רק בקוורום ולא בהרכב כתוב וכדומה, לכן כתבנו את זה במפורש ולכן זה הוכנס. על פניו חשבתי שאם אין את ההוראה הזאת, זה יהיה הדין גם בלי שנכתוב אותו. בגלל השאלה הזאת של חוק הפרשנות ותחולתו על חוקי-היסוד, הכנסנו את זה במפורש.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

כלומר, אם אין הסכמה נניח לעניין מינוי השופטים, אז הוועדה מתכנסת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם הצליחו למנות רק חמישה חברים מתוך התשעה, מכל מיני סיבות, זה יכול להיות כשהכנסת הוקמה ועדיין לא הוקמו ראשי ועדות, זה יכול להיות מכל מיני סיבות כאלה, או לא הגיעו להסכמות, צריך להגיע למצב של חמישה חברים. שוב, כדי לא לייצר שחקני וטו שבאים ולא ממנים. אגב שחקן הווטו המרכזי כמובן יכול להיות שר המשפטים, שהוא לא מעוניין להקים את הוועדה, ואנחנו לא רוצים - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה יכול להסביר לי במילותיך את מי ממנה שר המשפטים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מילות החוק, לא מילותיי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מילות הוועדה, זה מילותיך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שר המשפטים הוא עצמו, שני השרים האחרים הוא לא בוחר, הממשלה בוחרת, שר המשפטים גם הוא עצמו לא מינה את עצמו - -

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הממשלה שבה הוא מכהן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - אבל בוודאי הקול שלו באחריותו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרעי יוכל להיות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה אומר שראש הממשלה ממנה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אני אומר שהממשלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מי ממנה את שר המשפטים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, את ביקשת שאני אגיד במילותיי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה לדייק.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה לא מעניין אותה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

טלי, אני לא שואלת אותך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הוא עונה לך, וזה לא מספיק לך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה יכול להפסיק אותה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יכול להפסיק אותך כשאני מנסה לענות לשאלתך ואת קוטעת אותי שוב ושוב?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני מחדדת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז אני מחדד את עצמי. אני חושב שאני מספיק מחודד. יש כאלה הטוענים אפילו יותר מדי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא יודעת, אפשר לדבר על זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שר המשפטים אחראי על הקול של עצמו, שני השרים האחרים ממונים על ידי הממשלה, לא על ידי שר המשפטים.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כבר שלושה, כי זאת אותה ממשלה ששר המשפטים מכהן בה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא מבינה. מי ממנה את שר המשפטים? סבתא שלי?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מה לא ברור?

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

היא שואלת שאלה מאוד ישירה וברורה, רק התשובה חמקמקה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שאלת כמה אנשים בשליטת שר המשפטים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה בשליטת ראש הממשלה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אף אחד. אפשר להמשיך? תודה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה לא נכון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה לא מה שאמרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רבותיי, אתם קוראים את החוק או שאתם רוצים את התזות הפוליטיות שלכם? בגלל זה נתתי לכם הצהרות פתיחה.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא. זו אותה ממשלה, שלושה שרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רבותיי, תודה.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אפשר שאלה בצורה מסודרת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. עכשיו ימשיך להקריא היועץ המשפטי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא הבנתי את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסוף. תרשמו שאלות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני מבקשת ממך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קיבלת תשובה. את לא אוהבת אותה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא. לא קיבלתי תשובה.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מחדד, תחדד לעניין. שלושה שרים באותה ממשלה שראש הממשלה נאשם, ושר אחר חוזר בדרך עקיפה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אז לא להיתמם.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

הוא צריך לצאת לנבצרות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תמשיך.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש פה גם הוראה לגבי ועדה קטועה, גם לגבי קוורום, וההוראה הראשית אומרת שמספיק רוב רגיל, בשונה מהיום שיש הבחנה, שצריך שבעה לעליון ורוב רגיל לשאר הערכאות, אז פה רוב רגיל לכל הערכאות, אלא אם יש הוראה ספציפית. ואני מזכיר, דיברנו על זה שההוראה הספציפית שקיימת היום זה לעניין העברה מכהונה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוראה ספציפית בחוק-היסוד.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הוראה ספציפית בחוק-היסוד לעניין העברה מכהונה, שהיום יש דרישה לרוב של שבעה, והעלינו את השאלה אם צריך להעלות את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בחלק מהנקודות לדיון, בעזרת השם בהמשך היום.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני מפנה אתכם לעמוד 3. פה יש תיקונים נוספים שמוצעים בנוסח המעודכן של היושב-ראש להצעת חוק בתי המשפט.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים)

בחוק בתי המשפט, התשמ"ד–1984

תיקון סעיף 6

1.

בסעיף 6 לחוק העיקרי –

(א)

פסקאות (1) ו-(2) – יימחקו;

(ב)

בפסקה (3), במקום "שני שופטי בית המשפט העליון" יבוא "שני שופטים שיצאו לקיצבה";

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אולי תגיד מה זה ה-1 וה-2?

<< מנהל >> (היו"ר עמית הלוי, 10:18) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני אקרא מהנוסח המשולב, הנוסח המעודכן, שיהיה יותר ברור.

6".    הוראות אלה יחולו לענין הועדה לבחירת שופטים שלפי סעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה (להלן - הועדה):"

זה פשוט הוראות התאמה. מוצע למחוק את פסקאות (1) ו-(2) שעכשיו הן מיותרות, כי לפי המוצע הכנסת כבר לא בוחרת בבחירה חשאית, אז אין צורך בפסקה (1), ולשכת עורכי הדין אינה בוחרת, אז אין צורך בפסקה (2), ואז בפסקה (3) במקום שני שופטי בית המשפט העליון, יהיה כתוב: "שני השופטים שיצאו לקיצבה, יכהנו תקופה של שלוש שנים". שוב, זה תיקון התאמה לתיקון של היושב-ראש בחוק-היסוד.

(3א) זה לגבי הייצוג לנשים.

"(3א)

לפחות אחד מנציגי השופטים בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, ולפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה יהיו נשים;".

פה אנחנו גם הצפנו את העניין שפה זה יותר מורכב בנוסח הנוכחי, כי ברגע שחברי הכנסת נבחרים אקס אופיציו, לפי התפקידים, יש פה בעיה עם הנושא הזה של חיוב ייצוג הולם.

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>

צריך לתקן בחוק אחר?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא. זו שאלה איך לעשות את זה. היושב-ראש אמר שהוא יתייחס לזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איך? זה לפי יושבי-ראש ועדות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

באמת זה אחד הדברים שפתוחים לדיון בהקשר הזה. יכול להיות למשל שלא כולם ייבחרו אקס אופיציו, אלא חלקם ייבחרו בבחירה חשאית, זה יכול לתת מענה לנקודה הזאת. בכל מקרה יורדת הנציגות של הנשים - - -

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>

אם יושבי-ראש הוועדות לא יהיו נשים.

<< מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:19) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >>

למשל במקום שזה יהיה על בסיס אקס אופיציו, זה יהיה על בסיס בחירה חשאית, אני מדבר על נציגי הכנסת, אז כן אתה יכול להבטיח נשים. זו אחת השאלות שעולה לדיון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מחזירים את זה לבחירה חשאית?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני אומר שזאת אחת האפשרויות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אחת הנקודות לדיון שרשומה במסמך ההכנה, ואנחנו נדון בה בעזרת השם.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

התיקון האחרון בסעיף 7. אני לא אקרא את הסעיפים הראשונים שלא השתנו, לגבי מי שיכול להציע מועמדים, מי מכנס את הוועדה. מוצע למחוק את סעיף קטן (ג) לעניין הרוב הדרוש, כי הוא עלה לרמה של חוק-היסוד, והיושב-ראש מציע להוסיף את (ג1).

"(ג1)

הוועדה תדון במינוי של שופט לבית המשפט העליון, לאחר שהודעה בדבר היותו מועמד הועברה על ידה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בצירוף הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה לפי סעיף 11ב לכללי השפיטה (סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים), התשמ"ד-1984, וחלפו 30 ימים לפחות מיום שהועברה כאמור; הועברה ההודעה לאחר כינוסה של כנסת חדשה, ימנו 30 הימים האמורים מיום שבחרה הכנסת את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.".

יש תיקון משלים בחוק הכנסת, ואני מניח שתיכף היושב-ראש יסביר את הצירוף של שני הדברים האלה.

5א. (א) ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאית לזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה לפי סעיף 7(ג1) לחוק בתי המשפט להופיע בפניה.

(ב)

סדרי הדיון לפי סעיף קטן (א) ייקבעו בתקנון הכנסת.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מה זאת אומרת "הוועדה רשאית על פי רוב קולות"?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אסביר בבקשה ברשותכם את החלק של השימוע. אני רק אגיד הערה. הייתי מציע, אדוני היועץ המשפטי במקום "הודעה לפי סעיף 11ב", הרי אנחנו מפנים בחוק למשהו שבכללי השפיטה, ואם יחליטו שמשנים את ככלי השפיטה, תהיה ועדה חדשה, הייתי עושה "הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה". לא הייתי מפנה לכללים בחקיקה ראשית, זה מבחינת נורמות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

נראה איך ננסח את זה. יש שם הפניות כאלה, אבל בסדר, נבדוק את זה בנוסח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול להיות שהם יצרו כללים חדשים, יגדילו את הזמנים, יתאימו את הזמנים.

נדבר על המבנה. נכון להיום סעיף 11ב לכללי השפיטה הוא הסעיף שבא ואומר שהוועדה לא דנה בשום מינוי של שום שופט, כמובן גם שופט לבית המשפט העליון, לפני שהיא מפרסמת לציבור: אנחנו הולכים לדון במינויו של פלוני או אלמוני, וצריך לעבור פרק זמן שקבוע, 45 יום, שבהם הציבור מביא את הערותיו.

אנחנו אומרים שהוועדה תחליט, ויש כללים איך מציגים מועמדים. הוועדה תציג מועמדים ותפרסם אותם להערות הציבור. יתקבלו הערות הציבור על ידי הוועדה. אחרי שמסתיים המועד לקבלת הערות הציבור בוועדה, אם מדובר במועמד לשופט שלום או למחוזי, הוועדה תדון ותמנה, בהתאם ללוחות-הזמנים שלה, הכול בסדר, הכול כרגיל, לא השתנה דבר. אם מדובר בשופט לבית המשפט העליון, לוקחת הוועדה את הערות הציבור שהוגשו אליה, ואת ההודעה שבכוונתה לדון במועמדותו של פלוני או אלמוני, ומעבירה אותן לוועדת החוקה.

זה מנוסח בצורה שאנחנו לא רוצים – אגב, זכרו שנכון לעכשיו יושב-ראש ועדת החוקה הוא אחד מחברי הוועדה האמורים – אנחנו לא רוצים לתת לשום גורם זכות וטו על המינוי. הוא יכול לבוא ולהגיד: אני לא מכנס, אני לא דן, אתם לא יכולים למנות. לכן קבענו פה מסגרת זמן, שגם ליושב-ראש ועדת החוקה אין וטו על מינוי שופטים בבית המשפט העליון. אם הוועדה לא תדון, הוועדה לבחירת שופטים תוכל למנות, לא יהיה שימוע, אבל זה הפסד של ועדת החוקה, וכמובן שיושב-ראש ועדת החוקה לא ירצה לעשות את זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לפי איזה קריטריונים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה זה קריטריונים?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ועדת החוקה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היא תנהל שימוע.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מי מחליט על עצם השימוע? זאת השאלה. זה עומד להצבעה בוועדה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגב, הייתי מציע לאדוני היועץ המשפטי במקום לכתוב "רשאית", ש"ועדת החוקה תזמן", כלומר, לא להשאיר את זה אפילו לשיקול דעת. ברור בסופו של דבר שתמיד יושב-ראש ועדה יכול להפר חוק, אבל אנחנו לא רוצים לייצר סיטואציה כזאת.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה היה מתאים לממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

במקום לכתוב "רשאית", ש"ועדת החוקה תזמן בתוך 30 יום מיום שהועברה אליה ההודעה כאמור". הייתי קוצב לוועדה את לוחות-הזמנים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בדרך כלל לא מקובל בחקיקה להטיל מגבלות מהסוג הזה על ועדות של הכנסת, דווקא מכוח מעמדה של הכנסת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין, אבל פה ומאחר - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מה הבעיה להטיל עלינו זמנים? נעבוד כמו שצריך. סמכות שברשות עלולה להיות גם מנוצלת לרעה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

העיקר שאתם דואגים לכוחה של הכנסת...

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

ממש...

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

את מחויבת לפעול, את לא עושה טובות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, שנייה. אני מנסה להתייחס לטענה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למה את לא נוצרת לפעמים?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

פה את פשוט קובעת - - - גב' קארין.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הגב' טלי, תנשמי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שהמילה "רשאית" בהקשר הזה היא "תזמן", אפילו אם לא נכתוב, הוועדה תזמן, בלי שנקצוב לה זמנים. "ועדת החוקה תזמן את המועמדים לשיפוט בית המשפט העליון להופיע בפניה. סדרי הדיון ייקבעו בתקנון". ובתקנון אנחנו כן קוצבים זמנים, ונעשה את זה בתקנון. במקום המילה "רשאית", הייתי כותב "תזמן". השימוע בוועדה יתקיים בהתאם לכללים שייקבעו בתקנון הכנסת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני שואלת, איך אתה מצפה שייראה דיון בכנסת ישראל בשופטים עליונים? אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אם את באמת שואלת, אז תני לי להציג.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תן לי שנייה. האם אתה באמת חושב שהדבר הזה לא יתקיים באטמוספרה פוליטית עם חצים פוליטיים למועמדים לשיפוט? ואיזה שופטים אתה חושב שיצאו לך מזה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין שעצם הרעיון של שימוע לשופטים לא אהוב עלייך כל כך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא מאמינה, איך ניחשת?

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא הבנתי את הבעיה שקארין העלתה. מה הבעיה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שיהיה שימוע לשופטים. הבעיה היא שיהיה שימוע לשופטים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רק בארצות-הברית מותר. למה בישראל?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

את ממש אמריקאית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רבותיי. רבותיי, אני באמצע.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

היא חוששת מהריח הפוליטי שיהיה שם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רוצה להזכיר לכם איפה אנחנו נמצאים. היועץ המשפטי היה באמצע הקראה, הוא ביקש ממני להסביר את עניין השימוע. אני בכל זאת מתייחס לאיזה שאלה פה שעלתה, ואני מחזיר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי. בבקשה לא לפתוח פה תת-דיון.

אני חושב ששימוע, והדבר הזה נאמר, ונאמר בצורה ברורה – אני חושב ששימוע לשופטים הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אני חושב שאם הוא ינוהל בוועדת החוקה, אני רוצה לקוות שנציגי הקואליציה והאופוזיציה יציגו את שאלותיהם בצורה מכובדת. אני חושב בהחלט כאשר נכין את ההוראות המשלימות בתקנון בעניין השימוע, נצטרך לתת את הדעת – בוועדת הכנסת ככל הנראה יצטרכו לתת את הדעת, אולי נעשה על זה דיון משותף – להסדרים ואיך יוצגו השאלות ואיך תהיה חלוקת הזמנים.

ונקודה שאני שם על השולחן, כמי שכרגע משחק תפקיד מאוד משמעותי בתהליך הזה, גם חבר בוועדה וגם מנהל את השימוע, איך אנחנו דואגים שיושב-ראש ועדת החוקה לא מחזיק בכוח רב מדי על התנהלות השימוע. זה גם דבר שחשוב מאוד לשים לב אליו. לכן אני עכשיו ביקשתי לשנות מ"רשאית" ל"תקבע", כי אני חושב שלא צריך לייצר פה שחקן חזק מדי, לא בקואליציה, לא באופוזיציה, ואני חושב שכן צריך לשמר את העיקרון, דבר ראשון, של קואליציה ממנה, ודבר שני, שימוע פומבי, בפני ועדה של הכנסת, כדי לחזק את מעמדה וכוחה של הכנסת, ולאפשר לראשונה בתולדות מדינת ישראל לנציגי האופוזיציה – למיטב זיכרוני כמה חברים יש לנו באופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, סליחה, בוועדת החוקה?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לבחירת שופטים – אפס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוועדה לבחירת שופטים אחד, בוועדת החוקה שמונה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שבעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שבעה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

והם לא הרוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוודאי הם לא הרוב.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ברור שהם לא רוב, אנחנו קואליציה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני רק רוצה לומר, לחדד לך, שאתה רוצה שופטים פוליטיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את רק רוצה לומר, תרשמי לעצמך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתם מתפלאים על זה שיש רוב לקואליציה בוועדות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין פה עכשיו הערות ודיונים.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מתפלאים שקוראים "שימוע" לתוצאה ידועה מראש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אורנה, בבקשה. אני מחזיר את זכות הדיבור להמשך הדברים ליועץ המשפטי של הוועדה. אני רק רוצה למען הסר ספק, כי נראה לי שזה לא היה ברור, אני לא מתכנן לקדם חוק שבו לאופוזיציה יהיה רוב במדינה. זה די נוגד את המשמעות של המושג אופוזיציה.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אבל כשאתה מקדם שימוע - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו המשמעות של קואליציה ואופוזיציה, רוב ומיעוט.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אדוני היועץ המשפטי גם בחוק-יסוד אני לא חושב שראוי לעשות שינוי משטרי שכזה, לתת רוב לאופוזיציה...

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מדבר על תקינות ההליך של שימוע, אתה לא עושה עם תוצאה ידועה מראש. אתה מעקר את רעיון השימוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יש לנו פשוט רוב בכל הוועדות, אל תתבאסו.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

תצאו להפגנות, תראו שהרוב הזה שלכם איננו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

גם בוועדות ורוב קואליציוני בכנסת. יש לנו רוב בהכול.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

הם לא רוצים את הרוב שנתנו לכם.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שימוע בכאילו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - - אני קורא אותך לסדר.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת דבי ביטון אני קורא אותך לסדר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בסוף את דבי אתה קורא לסדר?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת עופר כסיף – לא.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

בגלל זה יש התפרצויות, כי אתה לא נותן לדבר בצורה מסודרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה לא דיברת בצורה מסודרת?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני מדבר על הנושא הספציפי הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תרשום לעצמך נקודות, תוכל לדבר בצורה מסודרת. אני חייב לומר שלאור ההתנהלות פה, אני מצטרף להערתה של קארין אלהרר, אני אכן חושש איך יתנהל דיון בוועדה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אולי תעצור את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למרות זאת אני מאמין בכוחם של נבחרי הציבור, גם כשאני לא מסכים איתם וגם כשהם לא יודעים לנהל תרבות דיון. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אחרי ההתגברות הם יתגברו, אדוני היושב-ראש.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איך אנשים שוכחים שהפוליטיקה היא עגולה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מה זה קשור?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

פעם הם למעלה, פעם הם למטה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

הם מנצלים - - - וזאת הקטסטרופה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דבי ביטון, את בקריאה ראשונה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, תזכיר להם שאנחנו רוב.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

האמת שבארץ - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה בקריאה ראשונה חבר הכנסת עופר כסיף. תודה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מה קרה?

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

יש כאלה שאתה מפספס את הקריאות שלהם?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא קרה. ואם קרה, מה קרה?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

למה? אני בקריאה ראשונה. הוא לא פספס אותי. תרשי לי להזכיר לך שיש לנו רוב בכל הוועדות וגם במליאה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת טלי גוטליב, די.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ככה זה, באמת. כואב, אבל זו המציאות.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אל תספרו סיפורי שימוע מפוברק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת אורנה ברביאי, די.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> היא מגיבה, גם אני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את לא.

<

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]