פרוטוקול ועדת ועדת משנה למאבק בסחר בנשים, מספר 28 מתאריך 30/11/2011
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 28 >
מישיבת ועדת ועדת משנה למאבק בסחר בנשים
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב (30 בנובמבר 2011), שעה 9:30
<סדר היום:>
<הקמת יחידה לטיפול בקורבנות סחר
ועינויים במסגרת מתקן השהייה המוקם
בדרום>
נכחו:
<חברי הוועדה:>
אורית זוארץ – היו"ר
דניאל בן סימון
שלמה מולה
<מוזמנים:>
מוחמד מסאלחה – הרשות לקידום מעמד האישה,
משרד ראש הממשלה
אלון יפרח – ראש חטיבת נכסים, משרד
הביטחון
נינה בן-עמי – סגן מנהל מח' לזכויות אדם,
משרד החוץ
שרי רובינשטיין – משפטנית, משרד החוץ
אליעזר רוזנר – משנה למנכ"ל, המשרד
לביטחון הפנים
יורי רבינוביץ – ראש ענף בינוי, שירות
בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים
שמעון ביבס – מפקד מתקן סהרונים, המשרד
לביטחון הפנים
עופרה קלינגר – ראש אגף האסיר, שירות בתי
הסוהר, המשרד לביטחון הפנים
רובי קיים – קצין פשיעה בסחר בבני אדם,
המשרד לביטחון הפנים
בן ציון – לשכת היועץ המשפטי, המשרד
לביטחון הפנים
רחל גרשוני – מתאמת המאבק בסחר בבני אדם,
משרד המשפטים
סיגלית זהר – עו"ד, משרד המשפטים
מעין נייזנה – מתמחה, משרד המשפטים
עמליה רימלט – יועצת המשרד לתכנון ערים,
יועצת בנושא תכנון המתקן, היבטים
פרוגרמטים, משרד הפנים
אילנה שפרן – מנהלת אגף פרוייקטים
לאומיים, מטפלת במתקן השהייה בדרום,
היחידה לתכנון ובנייה, משרד הפנים
מיכל יוספוף – ממונה ביקורת גבולות, רשות
האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד
הפנים
אורלי שמואל – לשכה משפטית, רשות
האוכלוסין, משרד הפנים
חיים אפרים – מנהל יחידת RSD, רשות
האוכלוסין, משרד הפנים
יעל בוקאי – מפקחת מחוזית, משרד הרווחה
שולה אגמי – מרכז השלטון המקומי
יעלה רענן – רכזת מרכז סיוע נגב, איגוד
מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ליזהניקולאיצ'וק – מנהלת מרכז סיוע נגב,
איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
דידי מיימן - קהן – פסיכולוגית, ארגוני
הסיוע לפליטים
אורית מרום – רכזת פעילות ציבורית,
ארגוני הסיוע לפליטים
ויקטוריה גולצמן – מנהלת השירותים, מקלט
לנפגעות סחר בנשים
שרה רובינסון – רכזת זכויות פליטים,
אמנסטי אינטרנשיונל
שרון הראל – הגנת מבקשי מקלט ופליטים,
נציבות האו"ם לפליטים
ריטה צוקהירפ – כרמל
מריה רבינוביץ – מרכז המחקר והמידע של
הכנסת
<מנהלת הוועדה:>
אריאלה אהרון
<קצרנית פרלמנטרית:>
ר.כ. חבר המתרגמים
<הקמת יחידה לטיפול בקורבנות סחר
ועינויים במסגרת מתקן השהייה המוקם
בדרום>
<היו"ר אורית זוארץ:>
בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את
הדיון בועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. על
סדר היום – הקמת יחידה לטיפול בקרבנות
סחר ועינויים במסגרת מתקן השהייה המוקם
בדרום. חברים וחברות שמעוניינים
להתייחס, מתבקשים להירשם כדי שלא תהיינה
אי הבנות כמו שהיו לנו השבוע, שפנו אלינו
בכעס ובעיקר המשתתפים שלא נרשמו. זה היה
ברור שהם ייקחו חלק בדיוק, אבל לצערי הרב,
מפאת קוצר הזמן, לא יצא לכולם לדבר. אז מי
שחשוב לו להתייחס, בבקשה שיירשם.
אני רק רוצה לבדוק שהנציגים שהזמנו אכן
הגיעו. ממשרד רוה"מ יש כאן נציגות?
<מוחמד מסאלחה:>
הרישום לקידום מעמד האישה בעיקרון.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אוקי, אם יש לך סמכויות להתייחס לנושא ---
<מוחמד מסאלחה:>
אני בעיקר באתי לשמוע.
<היו"ר אורית זוארץ:>
ויש לך סמכויות ביצועיות וסמכויות לקבל
החלטות או להעביר את המסרים על מנת
שההחלטות יתקבלו אז זה בסדר.
<מוחמד מסאלחה:>
אני לא קיבלתי את המנדט הזה עכשיו.
<היו"ר אורית זוארץ:>
לא, אוקי, זה לבוא לעשות "וי", בסדר. משרד
האוצר? יש נציגות של משרד האוצר? לא, למה
שיהיו? הם שולחים עמדה, אנחנו עדיין מחכות
לעמדה. טוב, לגבי שאר המשרדים אני מכירה
ואני רואה שהם נמצאים, אז רווחה רק, אה,
אוקי, בסדר.
אנחנו נתחיל בהחלטת הממשלה מה-28 בנובמבר
2010, להקמת מתקן שהייה למסתננים מגבול
מצרים. ההחלטה קובעת שצוות ברשות סמנכ"ל
משרד הביטחון, יוביל את תהליך ההקמה.
המרכז יוקם באחריות משרד הביטחון ויופעל
על ידי שירות בתי הסוהר. אז משרד הביטחון,
יש נציג? אתה שליחו של בצלר? אוקי, בסדר
גמור. אני חייבת לציין שבמקביל לדיון הזה,
זומן צוות למשרד רוה"מ ממש בהתראה מאד
קצרה, לדעתי מלפני יום או יומיים, כדי
להתייחס לסוגיה, ולכן חלק מהמשתתפים
שזימנו, כמו סמנכ"ל משרד הביטחון וגורמים
נוספים, משרד החוץ, נכון? משרד החוץ,
שנקראו בדחיפות לראש הממשלה. אני לא רוצה
לקחת את הקרדיט לעצמנו, אבל אני מקווה מאד
שהתהליך הזה ידרבן את הטיפול בסוגיה. אז
אני חוזרת, הצוות יובל על ידי סמנכ"ל משרד
הביטחון. ישתתפו בו נציגי המשרדים
לביטחון פנים, רשות האוכלוסין, ההגירה
ומעברי הגבול במשרד הפנים, משרד המשפטים,
אגף התקציבים שחסר לנו היום, ומטרת הצוות
לגבש תכנית להקמה ולהפעלה של מרכז שהייה
למסתננים. אין פה שום התייחסות למבקשי
מקלט מגבול מצרים, אה סליחה, או מבקשי
מקלט אחרים, בהתאם לקווים המנחים. המרכז
יוקם באחריות משרד הביטחון ויופעל על ידי
שירות בתי הסוהר.
אני אתייחס קצת ללוחות הזמנים. יש כאן
הנחיה מפורשת של השר לביטחון פנים להגיש
תיקוני חקיקה בתוך 14 יום מקבלת ההחלטה.
המרכז יאפשר שהיה של המסתננים השוהים
כיום במדינת ישראל, וכן אלה שיגיעו לאחר
קבלת ההחלטה, אשר לעת עתה לא ניתן
להרחיקם, ויסופקו בו צרכיהם הפיזיים,
ובפרט מקומות לינה, מזון, שתייה וצורכי
בריאות. לצערי הרב אין כאן שום התייחסות
לקורבנות שעברו התעמרות, התעללות ופגיעה.
התייחסות נוספת למרכז השהייה, היא
התייחסות שקובעת שהמרכז יעבוד במתכונת
מרכז פתוח. אחר כך יש איזה שהוא סעיף
שמדבר על סגירה. ויש כאן איזו שהיא סתירה
– המרכז ייבנה תוך מתן מענה להפעלתו
כמרכז פתוח ומרכז סגור. אז אנחנו נשמח
לשמוע מה כוונת הכותב. ויש עוד התייחסות
בהחלטת הממשלה, שהפעלת המרכז תחל לא
יאוחר משישה חודשים מיום קבלת החלטה זו,
ועברה שנה. כמובן, לממונה על התקציבים יש
תפקיד מאד משמעותי והוא היה אמור להציג
לצוות הבין משרדי שהוקם, בתוך 30 יום
מנובמבר שעבר, אז אין לנו נציג אוצר,
לצערי הרב הוא גם לא יוכל להתייחס.
במסגרת העבודה שלנו בוועדה ולאור עדויות
שקיבלנו וסיורים שקיימנו, גם במקלט במעגן
ונמצאת כאן מנהלת המקלט וגם במקלט שמופעל
על ידי האו"ם, עלו כמה סוגיות. הסוגיה
המרכזית שנוגעת במישרין לוועדה – נשים
שעברו התעללות הוחזקו בתנאי כפייה, נאלצו
או נאנסו יותר מדי, הן לא נאלצו לספק
שירותי מין, הן נאנסו. חלקן הגיעו בהריון
לארץ, במקרים רבים אי אפשר היה להפסיק את
ההיריון בגלל שלא נעשה איתור בזמן. הן
הגיעו אחרי תהליך קליטה ומיון מאד מקוצר
לתל אביב, וכשהן פנו לעשות הפלה אז אי
אפשר היה להפיל. צעירים נוספים מדברים על
גברים שעברו התעללות והחזקה בתנאי עבדות
וכפייה, ויש גם כמה למיטב ידיעתי במתקן
אטלס.
החשיבה שלנו בתור ועדה הייתה, להתחיל
לעבוד בשיתוף פעולה עם הגורמים המתכננים,
כבר בתחילת התהליך, על מנת להקים במסגרת
המתקן החדש ולשפר במסגרת המתקן הקיים, את
כל תהליך האיתור, המיון והטיפול בקורבנות
ובפליטים שעברו התעללות ולא מקבלים את
המענה. אמנם היינו במתקן לפני כחודשיים
ובאמת נחשפנו לעבודת קודש שנעשית במתקן
מצד מנהל המתקן וצוות העובדים. אני רואה
שהוא לא הגיע, הוא היה אמור להגיע, ביבס?
<שמעון ביבס:>
אני פה לידך.
<היו"ר אורית זוארץ:>
סליחה, בוקר טוב לא ראיתי אותך.
<שמעון ביבס:>
וגם ראש האגף לאסיר, הוא גם כאן. אנחנו
בהרכב מלא.
<היו"ר אורית זוארץ:>
כן, כן, אני רואה. סליחה, בוקר טוב. ובין
הביקור שקיימנו לפני שנה וההערות שהערנו,
אני חייבת לומר בסיפוק רב שאני חושבת שכל
ההערות שהערנו טופלו. אם הערות שמתייחסות
לתהליך האינטק, אם הערות שמתייחסות
לתרגום וסוגיות נוספות שהעלינו. עברנו
אחת לאחת על כל ההערות וגם מפקד המתקן וגם
צוות העובדים המסור נתן על כך את הדעת.
צוות העובדים עבר תהליך של הכשרה ואני
חושבת שכאן אפשר לפרגן גם למשרד המשפטים
וגם לצוותים שמקדמים את ההכשרות, ואין
ספק שזה עוזר, אתה גם תוכל להתייחס.
והמטרה שלנו באמת להקים בתוך המתקן כאמור
את היחידה שתסייע בזיהוי ואיתור קורבנות.
ציר נוסף שהערנו במסגרת הביקור האחרון,
זה רישום ותיעוד מדויק יותר בתהליך
האינטק של מבקשי המקלט והמסתננים, על
החוויות שלהלם במדבר. כי יש פער, נוצר
איזה שהוא פער בין התיאור שתיארתם לבין
התיעוד הלכה למעשה, והעברת המידע לסיוע
המשפטי על מנת שיוכלו להמשיך ולסייע
לאותם קורבנות מול רשויות המדינה.
אנחנו נעבור ברשותכם לעורכת הדין רחל
גרשוני, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד
המשפטים, בבקשה.
<רחל גרשוני:>
בעצם, אני חושבת שהייתי רוצה לשמוע יותר
את העובדות ואחר כך להתייחס.
<היו"ר אורית זוארץ:>
לשמוע, אוקי. אז אולי נתחיל לפי הסדר
הכרונולוגי על פי החלטת הממשלה, עם משרד
הביטחון, בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.
<אלון יפרח:>
בוקר טוב, אלון יפרח, ראש חטיבת נכסים
במשרד הביטחון. שוב בוקר טוב לכולם. אלון
יפרח ממשרד הביטחון. אנחנו בהתאם להחלטת
הממשלה עבדנו במסגרת של צוות בין משרדי
שכלל כמובן נציגים של גופים שונים
שעוסקים בנושא, משירות בתי הסוהר שבעצם
עסק בכל ההיבטים של אפיון התכנית הנדרשת
ואיזה סוג של מתקן צריך להיות שם, יחד עם
דיסציפלינות שונות, משרד הבריאות, משרד
הרווחה ומשרדים נוספים, כמובן יחד עם
מנהל התכנון של משרד הפנים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אם אפשר לפרט איזה משרדים ישבו, חשוב לנו
לוועדה לדעת מי השותפים.
<אלון יפרח:>
אוקי, אני תיכף אעבור על הרשימה, כרגע אני
אשאר עם העניין הזה. במסגרת הפעילות של
הצוות הבין משרדי, בהובלתו של סמנכ"ל משרד
הביטחון, בחנו ולבסוף גם גיבשנו תכנית
שהיא הועברה כהמלצה למנכ"ל משרד אש
הממשלה. העיקר שלה, עיקרי ההמלצות תיכף
נעבור עליהן, אבל לפני כן, מה היה הרציונל
שעמד מאחורי החלטת הממשלה ומאחורי הקמת
המרכז בעצם, מכיוון שהוא זה שהשליך על
תכנית הפעולה. שהמרכז נועד לאפשר שירותים
ותנאי מחייה הולמים לאותם מסתננים מצד
אחד, אבל מצד שני גם למנוע מהם את היכולת
לעבוד בישראל, ועם הרציונל הזה התובנה
הייתה שמסתננים נוספים יפסיקו להגיע, או
מספרם יפחת - מכיוון שהם יידעו שהם לא
יכולים לעבוד בארץ.
<היו"ר אורית זוארץ:>
ומה קורה עם הפליטים ומבקשי המקלט?
<אלון יפרח:>
יש בתוך המסתננים אוכלוסיות שונות
והאוכלוסיות השונות האלה, שתיכף מרשות
ההגירה אולי יפרטו את התהליכים האלה קצת
יותר, מקבלות טיפול שונה. החל משלב המיון
שבתוכו, שאליו בעצם מתנקזים כל
האוכלוסיות כולן, ולאחריו בעצם האבחנה
בין כל אחת מהאוכלוסיות וההפניה של כל
אחת מהן למסלול הטיפול שמתאים לה. במסגרת
ההמלצות שלנו בעצם ההמלצה הראשונה הייתה
הקמה של מתקן בצורה של קמפוס, קרי מחולק
למתחמים שונים שמאפשרים רמות שונות של
פתיחות או סגירות, כי התייחסת לזה במסגרת
החלטה הממשלה; אבחנה בין אוכלוסיות
שונות, מכיוון שבין האוכלוסיות השונות
לפעמים מתגלים חיכוכים כאלה ואחרים. את
זה למדנו גם מהשב"ס וגם מגורמים נוספים.
גם מבחינה חברתית התייעצנו במסגרת הכנת
התכנית עם יועצת חברתית שסקרה את
האוכלוסיות השונות ועמדה על הצרכים
השונים של האוכלוסיות השונות וזה בא לידי
ביטוי במסגרת התכנית. לדוגמא, אגף נפרד
לנשים וילדים, עם מאפיינים מסוימים לאותו
אגף, גן משחקים מסוג אחר או מתקנים נוספים
שמיועדים לאוכלוסייה מהסוג הזה.
לגבי מאפיינים נוספים של אותו קמפוס, אז
ההחלטה או ההמלצה הייתה להקים את הקמפוס
במודל כפרי המבוסס על יבילים קשיחים, חד
או דו קומתיים. הקמה של מכלול קליטה
שמשותף לכולם ובעצם ייעל את העבודה של כל
המתחמים, גם של סהרונים, גם של ההרחבה של
סהרונים וגם של המרכז שהייה שעליו אנחנו
מדברים כאן עכשיו. ההקמה של המתקן אמורה
הייתה להיות באופן מודולארי, באופן כזה
שניתן יהיה לאכלס חלקים ממנו עוד קודם
להשלמה שלו ולתת מענה מוקדם ככל שניתן
לצורך בעצם בהקמתו. וכמובן, ניתנה
התייחסות לשירותים שונים שיינתנו לשוהים
שם, החל משירותים בסיסיים כמו לינה ומזון
ורפואה, וכלה בשירותים של תרבות, חינוך,
תרבות ופנאי. זה לגבי המתקן באופן כללי.
איך לעשות את זה? אנחנו במסגרת הצוות גם
הוצאנו המלצה לגבי המתווה הסטטוטורי איך
מקדמים את התכנית. הוחלט על קידום של
תכנית מתאר ארצית מפורטת, נקראת תמ"א 46.
ראיתי פה נציגה של מינהל התכנון, אז אולי
נשמע לאחר מכן פרטים גם ממנה לגבי הנושא
הזה. התמ"א קודמה וקודמה בשיתוף של כל
משרדי הממשלה במהירות רבה אפשר לומר,
ולמעשה היום היא נמצאת בשלבים של בחינת
ההתנגדויות. לפי דעתי זה אמור לעלות
למועצה הארצית ב-6 בדצמבר, כדי שהיא תוכל
להסמיך ועדת משנה שלה את הולנת"ע, כדי
לבחון את אותן התנגדויות, רגע לפני
שמאשרים את התכנית, או לפחות כך אנחנו
סבורים. זה בהקשר התכנוני.
מבחינת התכנון הפיזי, התכנית שבעצם
מפורטת בתמ"א 46 כוללת את החלוקה למתחמים,
את הפרישה של המתחמים השונים והחלוקה
לייעודים שונים עם שימושים שונים - איפה
יהיו מגורים, איפה יהיה מכלול הקליטה,
איפה יהיו מכלולי רפואה ואיפה יהיו גנים,
או מוסדות כאלה או אחרים שישרתו את כלל
הציבור. כלל ציבור השוהים כמובן.
אבל כל אלה לא די בהם. במקביל גם קודם הליך
של חקיקה, את הזכרת חלק ממנו, שהשר
לביטחון הפנים, ציטטת לפני כן את האחריות
שלהם לבצע תיקוני חקיקה מסוימים, אבל
מעבר לתיקוני החקיקה האלה גם קודם חוק
למניעת הסתננות. החוק הזה עבר קריאה
ראשונה, נמצא בעבודה בוועדת הפנים, נדמה
לי, בכנסת, בקריאה שנייה, בהכנה לקריאה
שנייה ושלישית.
אלה בעצם היו העיקרים של הצוות, בשלושת
המישורים. אחד – איזה סוג של מתקן; שתיים
– מה היו הליכי התכנון והסטטוטוריקה;
ושלוש – קידום החקיקה. את ההמלצות האלה
העברנו למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כפי
שהיינו אומרים לעשות. ובשלב הבא בעצם,
ואולי מהדיון המקביל שמתקיים כעת תצא
בשורה, אני לא יודע, אבל בשלב הבא אנחנו
בעצם חיכינו לתקציב כדי לממש את החלטת
הממשלה, אבל התקציב לצערנו לא הגיע. ברגע
שיגיע התקציב, או ברגע שיועמדו התקציבים
הנדרשים - בעצם אנחנו נוכל ואנחנו נכונים,
ערוכים – לבצע את המשימה שלנו כפי שכבר
תכננו מראש.
<היו"ר אורית זוארץ:>
תודה רבה לך. אם אפשר קצת עוד פעם לחזור על
המשרדים שהיו שותפים בתהליך, ברשותך
אלון.
<אלון יפרח:>
אני מוציא את הרשימה פשוט, לפחות לפי
רשימת תפוצה, אז אני אומר. אז המשרד
לביטחון פנים עם שירות בתי הסוהר כמובן
שותפים מרכזיים. משרד הפנים עם מינהל
התכנון ועם הממונה על מחוז דרום. משרד
הבריאות שכבר הזכרתי, משרד הרווחה שהיה
שותף לחלק מהדיונים, משרד האוצר שהיה
בחלקם, וכמובן משרד המשפטים, יחד עם
נציגים של משרד הביטחון וצה"ל, הרכיבו
הצוות.
<היו"ר אורית זוארץ:>
משרד החוץ לגבי האמנות הבינלאומיות
שאנחנו חתומים עליהן ומחויבים?
<אלון יפרח:>
יכול להיות, אבל אני לא בטוח, אז אני לא ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
כי זה ציר מאד מאד משמעותי במתן המענה
והפתרון.
<אלון יפרח:>
ההתייעצות לפי דעתי המשפטית הייתה
בהובלה של משרד המשפטים, זאת אומרת הייתה
יחד עם נציגת ייעוץ וחקיקה ממשרד
המשפטים, ואני חושבת שהיא משכללת גם
התייחסויות משפטיות של משרד החוץ, אבל אם
יהיה לכם משהו להוסיף, אז ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
אני לא יודעת אם זה היבטים משפטיים.
לפעמים בחתימה על אמנות ----
<אלון יפרח:>
באמנות יש גם היבטים משפטיים מבחינת
החיוב ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
לא תמיד היבטים משפטיים, יש תמיד המלצות
והתחייבויות.
<אלון יפרח:>
גם היבטים משפטיים מבחינת החיוב, אני לא
זוכר כרגע נציג של משרד החוץ, אבל אני
יכול לברר את זה.
<היו"ר אורית זוארץ:>
יש כאן נציגה של משרד החוץ? אבל הנציגה
שהייתה אמורה לתת את הפן המשפטי נקראה
יחד עם הנציגים של המשרד.
<אלון יפרח:>
התפצלנו כולנו.
<היו"ר אורית זוארץ:>
טוב, אני מקווה מאד שבאמת משם תצא הבשורה
ואנחנו לא נוריד את הסוגיה הזאת מסדר
היום, מכיוון שמדינת ישראל מחויבת וחתומה
על אמנות בין לאומיות ואני תמיד אומרת –
זה לא רק להתהדר בהיותנו חלק מה-OECD, אלא גם
למלא אחרי כל ההתחייבויות שלנו. אני
חייבת לשתף אתכם בתהליך שעברנו מול משרד
החוץ. לאחר הביקור באוקטובר, והיו שם שתי
נציגות, נציגה אחת נמצאת כאן היום, הנציגה
השנייה לא נמצאת, סוכם שכל הסוגיה הזו,
אמנות בין לאומיות שמדינת ישראל חתומה
עליהן ומחויבת, תיבדק על ידן, והן יעבדו
בשיתוף פעולה עם מחלקת המחקר שלנו, על מנת
להעביר לנו את כל הנתונים לקראת הוועדה.
ולצערי הרב ביום חמישי האחרון התקבלה
החלטה שאין באפשרותם להעביר אלינו את
החומר, ואנחנו צריכים לפנות לא דרך מחלקת
המחקר, אלא אני צריכה לפנות כיושבת ראש
הוועדה, וזה איזה שהוא נוהל חדש שכנראה
מופעל בסוגיה הזאת. אני מקווה מאד שאף אחד
לא מנסה להסתיר משהו, כי אנחנו לא נרפה
בסוגיה הזו. מדינת ישראל חתומה על אמנות
והיא צריכה לקיים אותן.
<נינה בן-עמי:>
אני רק אוסיף שבמשרד המשפטים קיימת יחידה
להסכמים בין לאומיים תחת המשנה ליועץ
לעניינים בינלאומיים. בתוך זה קיימת
מחלקה של זכויות אדם, שבעצם אמונה על
המחויבויות של ישראל מבחינת אמנות
זכויות אדם בין לאומיות, ואנחנו גם
נותנים את הדעת להיבטים האלה.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אז אנחנו נשמח אתם תוכלי להתייחס. או, הנה
האוצר הגיע. טוב, אנחנו נעבור למשרד
לביטחון פנים, ברשותך.
<אליעזר רוזנר:>
טוב, אז אני אפתח בעדכון קצר ואז אני
אעביר את רשות הדיבור לראש אגף האסיר,
גונדר עופרה ולמפקד הבינוי ולאחר מכן
נציג המשטרה לעניין החקירות, זה הנושא
שאמור לידון בוועדה.
ראשית, בהמשך להחלטת הממשלה אנחנו
מחויבים להקים 1,000 מקומות נוספים על 2,000
המקומות הקיימים היום במתקן סהרונים,
ואנחנו בעיצומה של ההקמה והפעילות גם.
אנחנו בפברואר כבר נקלוט מחצית מהכמות
ואנחנו עומדים במה שסוכם, כאשר אנחנו
תוקצבנו להקמה ולהפעלה של מתקן המשמורת,
ללא סוגית החקירות או יחידת החקירות. זה
לא בחצר של שירות בתי הסוהר, שירות בתי
הסוהר אין לו סמכויות חקירה שיש למשטרה,
ולכן הסוגיה הזאת מבחינתנו, מבחינת
המשרד, מתואם עם המנכ"ל שלנו, שאם יתקצבו
אותנו על שיאי כוח אדם למשימה הזאת, אז
אנחנו בהחלט נבחן ונעמיד את מה שצריך שם
מול האוכלוסייה הקיימת במקום. אנחנו אך
ורק תוקצבנו להקמה ולהפעלה כמתקן
משמורות.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אנחנו מדברים רק על ההרחבה של סהרונים.
<אליעזר רוזנר:>
כן, אנחנו מדברים, אבל סהרונים הוא
סהרונים, הוא אוחד, הוא יהיה מתקן של 3,000.
זה מתקן, ואני לא מדבר כרגע על המתקן ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
אוקי. על המתקן הנוסף.
<אליעזר רוזנר:>
הנוסף שמשרד הביטחון מטפל בו וזה
באחריות, של ה-8,000 או ה-5,000 עכשיו. מה שאני יודע לפחות שזה התעכב על הבעיה
הסטטוטורית של וועדה ארצית או הוועדה
המחוזית, אבל זה באחריות משרד הביטחון.
אנחנו שותפים ומביאים את כל הנתונים, את
כל הצרכים של שירות בתי הסוהר להפעלת
המתקן כפי שהוגדר.
אנחנו, כפי שאמרתי, נעמוד החל מפברואר עם
המתקן למנה הראשונה ולאחר מכן למנה
השנייה, כך שב-2012 אנחנו נפעיל את ה-1000
הנוספים. אני אעצור כאן, אני אעביר את
זכות הדיבור לעופה, ואחר כך לבינוי
ולמשטרת ישראל, וכמובן אם יהיו עוד שאלות,
אז ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
אז יש לי שאלה. האם בתוך המתקן שמורחב
נכון להיום, יש איזו שהיא התייחסות
דיפרנציאלית לקורבנות שמאותרים בתהליך
האינטק הראשוני. קורבנות זה אומרת
פליטים, מבקשי מקלט ומסתננים שעברו
התעללות במדבר ונשים שנאנסו.
<אליעזר רוזנר:>
ברור. אז יש, נשמע גם את השב"ס, גם את
המשטרה ונוכל אחרי זה גם להתייחס לקראת ה
---
<היו"ר אורית זוארץ:>
אוקי. בבקשה עופרה.
<עופרה קלינגר:>
קודם כל אני חושבת שחשוב לומר ששירות בתי
הסוהר תופס את עצמו כמי שמבצע מדיניות
שמוכתבת על ידי מי שקובע אותה, ואנחנו
מבצעים את תפקידנו בכל מה שנוגע להחזקת
ה... .... לדעתי, בכל הממדים של הנושא הזה,
כולל שיתוף פעולה עם כל הגופים השלטוניים
שעוסקים בנושא. אנחנו במובן של טיפול
בשוהים, לרבות בקורבנות, מעסיקים צוות
טיפולי נרחב ככל יכולתנו, ועוסקים כל
הזמן בשיתוף עם משרד הבריאות במתן
פתרונות לדברים שכרגע אין לנו פתרון
מספיק טוב עבורם.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אם אפשר לפרט קצת יותר על הצוות, כמה
אנשים הוא מונה, באיזה תחומים הם מטפלים.
<עופרה קלינגר:>
אני אשאיר את זה אני חושבת לביבס, שהוא
מפקד המתקן. גם הידע לגבי התהליכים הוא
יותר לדעתי, בתחום הפעולה שלו.
<היו"ר אורית זוארץ:>
ועוד שאלה אליך ברמה של מדיניות – האם
באמת כתוצאה מהאיתור, מספר הולך וגדל של
מבקשי מקלט שעברו איזו שהיא התעללות, יש
לכם, עשיתם איזו שהיא חשיבה במסגרת המשרד
על מנת לתת מענה לאותם שוהים.
<עופרה קלינגר:>
איזה סוג של מענה?
<היו"ר אורית זוארץ:>
מענה טיפולי. יש מספר הולך וגובר, וזה
לפחות מהנתונים שקיבלנו בישיבה שהתקיימה
במתקן, שיש מספר הולך וגדל של שוהים שעברו
התעללות כזו או אחרת, במצרים והם הגיעו
לפתחנו. הם פה. והשאלה היא האם יש שינוי
במדיניות, כי זו תופעה חדשה שלא נחשפנו
אליה בעבר. גם בביקור שלנו לפני שנה, לא
עלו הנתונים האלה בצורה כל כך, בהיקף כל
כך רחב. דובר על כמה מאות שמגיעים למקלט,
למתקן, ומדווחים על התעללות או מגיעים עם
סימנים על הגוף. האם אתם מודעים לכך?
<עופרה קלינגר:>
אנחנו מודעים לכך ואנחנו נותנים להם
טיפול גם רפואי וגם סוציאלי, ככל יכולתנו.
אין לנו איזו שהיא היערכות רחבת היקף
לעניין הזה. אני גם חושבת שזה מאד מורכב
לספק את זה. האוכלוסייה היא אוכלוסייה
ייחודית. יש דרגי תקשורת שהם מסובכים עם
האוכלוסייה הזאת. אני רוצה לומר לעניין
הטיפול הרפואי, הזכרתם קודם את הנשים
שעברו התעללות. אנחנו חודשים ארוכים מאד
עוסקים באיתור רפואה גניקולוגית לטובת
השוהות האלה, והגם שאנחנו מבינים ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
יש גניקולוג במתקן?
<עופרה קלינגר:>
לא.
<היו"ר אורית זוארץ:>
כמה נשים מגיעות לשם בכל חודש, או בשנה
נניח?
<עופרה קלינגר:>
כמה נשים יש שם?
<שמעון ביבס:>
מתחילת השנה נקלטו 1,660.
<היו"ר אורית זוארץ:>
לא הבנתי. מתחילת השנה 660 נשים?
<שמעון ביבס:>
1,660 נשים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אה, סליחה, 1,660 נשים ואין גניקולוגים
במתקן.
<שמעון ביבס:>
יש בסורוקה.
<עופרה קלינגר:>
אנחנו לוקחים ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
סורוקה זה 80 קילומטרים מהמתקן.
<עופרה קלינגר:>
אני רוצה להסביר. אנחנו יכולים לעשות רק
את מה שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו כן
מספקים את הטיפול ואת הבדיקות במסגרת
סורוקה, שזה המקום הקרוב ביותר שאנחנו
יכולים לספק טיפול שהוא לא אצלנו. במקביל,
יחד עם משרד הבריאות ניסינו, באמת חודשים
ארוכים, למצוא רופאה שתבוא למתקן סהרונים
והיכולת של איתור גורם מקצועי הולם כזה
בדרום היה מאד מסובך. לאחרונה משרד
הבריאות איתר רופאה מתאימה, ואנחנו
בתחילת השבוע הקרוב ניפגש איתה וננסה
לסגור את כל המהלכים הדרושים, כדי שהיא
תהיה באופן קבוע הרופאה של סהרונים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
יש לך הערכה של לוחות זמנים? צר לי שאני
יורדת לפרטים, כי מבחינתנו המטרה שלנו
בוועדה באמת לסייע לכם, ואני מאד מסכימה
איתכם שאתם עושים ככל יכולתכם ובתוך
המסגרת התקציבית הקיימת. השאלה אם עשיתם
בדיקה מה עלות ההסעה של המטופלות ושל
הנשים, הקורבנות והפליטות לבאר שבע, אל
מול רופאה שתהיה באופן קבוע במתקן, כי זה
לא משהו ש---
<עופרה קלינגר:>
תראי, הבעיה היא לא בעיה תקציבית. זה
בוודאי עולה לנו הרבה יותר להסיע.
<היו"ר אורית זוארץ:>
לא מצאתם רופאה, זו הבעיה?
<עופרה קלינגר:>
כן.
<היו"ר אורית זוארץ:>
טוב.
<עופרה קלינגר:>
עכשיו, לא רק אנחנו לא מצאנו, גם משרד
הבריאות לא מצא.
<קריאה:>
ואני חיפשתי הרבה מאד. ביבס פנה אלי כמה
פעמים, קשה מאד בתחום הספציפי הזה למצוא
מומחים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
גניקולוגית?
<עופרה קלינגר:>
כן.
<שמעון ביבס:>
זה לא רק זה, זה הרבה יותר.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אוקי.
<עופרה קלינגר:>
ולכן גם העובדה שלא מצאנו מטילה נטל
כלכלי כבד מאד עלינו, ובוודאי שיש לנו
אינטרס לפתור את הבעיה באופן שתהיה רופאה
קבועה במתקן. ביום ראשון או שני הקרוב
אנחנו אמורים להיפגש איתה, ואם תהיה
אפשרות מעשית לסכם איתה שהיא תיתן את
השירותים הרפואיים, אנחנו נהיה יותר
ממאושרים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
וזה תלוי במשרד הבריאות?
<עופרה קלינגר:>
לא, זה תלוי בגברת.
<היו"ר אורית זוארץ:>
רק רופאה אחת, בכל מדינת ישראל?
<עופרה קלינגר:>
רק רופאה, לא, בדרום.
<ליזה ניקולאיצ'וק:>
הוגשה גם עתירה של איגוד מרכזי סיוע יחד
עם הרופאים לזכויות אדם.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אני יודעת שהרבה נשים מגיעות אליכן.
<ליזה ניקולאיצ'וק:>
כן, אבל לנו זה טיפול אחר וסיוע אחר.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אז אנחנו תיכף נגיע גם אליכם ותוכלו, בסדר
גמור. בואו נסיים את הסבב של המשרד
לביטחון פנים והשב"ס, ובבקשה, ביבס.
<שמעון ביבס:>
אני אתחיל מאיפה שהסתיים פה המשפט
האחרון. הקושי של המרחק הוא בעייתי מאד,
אני חייב לומר. הרבה דברים אנחנו עושים
וגם לא נאמרים. הנה העמיתים ממשרד
הבריאות, ואנחנו פועלים ודוחפים, וכפי
שאמרה עופרה, התקציב זה לא הבעיה. יש קושי
אובייקטיבי בהבאת אנשי מקצוע למתקן.
אנחנו פועלים, אגב לא רק ברפואה
גניקולוגית. בכל תחום הרופאה של המומחים
אנחנו מנסים לדחוף את השירות אלינו ולאו
דווקא בתחום הגניקולוגיה, כמו גם ברפואה
---
<היו"ר אורית זוארץ:>
מתוכננת גם מרפאה עם רופאים בכל מיני
תחומים?
<שמעון ביבס:>
בעיר הגדולה?
<היו"ר אורית זוארץ:>
לא, לא בעיר הגדולה, במתקן. 3,000 זה גם עיר
גדולה. זה חצי מהיישוב שלי 3,000. יש שם איזו
שהיא יחידה שתטפל ברפואה ועם מרפאת
מומחים?
<שמעון ביבס:>
מומחים לא.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אנחנו מדברים על הצילום והשיקוף כשהם
מושאים, ואנחנו מדברים על גניקולוגיה
ואנחנו מדברים על מחלות עור, ואנחנו
מדברים על שורה ארוכה של מחלות שהקורבנות
האלה סובלים מהן.
<עופרה קלינגר:>
הנושא של שיקוף הריאות מטיל עלינו היום
גם כן מעמסה מכבידה מאד ובמסגרת מה
שאנחנו מנסים לעשות, זה לצאת, תראי,
תפיסתנו היא, בשב"ס בכלל, לא רק במתקן
סהרונים, שאנחנו מעדיפים להביא את הרפואה
לתוך המתקנים ולא לקחת את האוכלוסייה
שלנו, תהיה אשר תהיה, החוצה. זה סיפור
מורכב למדי, בין היתר אנחנו בשבוע הקרוב
מפרידים מכרז שמטרתו להקים איזה שהוא
מכון שיקוף בסהרונים. הדרישות של מכון
שיקוף סטטי הן מחמירות מאד וקשה לנו מאד
לעמוד בהן.
<היו"ר אורית זוארץ:>
יש ניידות. פותרים את זה עם ניידות.
<עופרה קלינגר:>
ולכן אנחנו יוצאים למכרז שעושה איזו שהיא
ניידת סטטית שתשב בסהרונים ותקבל שירותי
פענוח ממקורות שונים. אנחנו עד סוף שבוע
הבא אמורים לסיים את כתיבתו והפצתו של
המכרז, ואני מניחה שבימים הקרובים ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
השאלה שלי הייתה האם יש מענה לשאר
הסוגיות מבחינת רפואת מומחים. כן, את רוצה
להתייחס?
<עמליה רימלט:>
אני רוצה להתייחס.
<היו"ר אורית זוארץ:>
רק תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.
<עמליה רימלט:>
עמליה רימלט, יועצת של מינהל התכנון
במשרד הפנים. אני הבאתי את הפרוגראמה
לשימושים הציבוריים בתוך התכנית הזאת.
<היו"ר אורית זוארץ:>
בתכנית הגדולה או בהרחבה?
<עמליה רימלט:>
בתכנית הגדולה שכוללת גם וגם וגם. היא
כוללת גם את סהרונים הקיים והרחבתו, גם
מרכז קליטה ומיון וגם את מרכז השהייה, יש
לנו שלושה חלקים. עכשיו, אני לא התעסקתי
בפרוגראמות של הבריאות, כל הכל היה
הנחיות של משרד הבריאות, אבל במסגרת מתקן
הקליטה והמיון, ותתקן אותי אם אני טועה,
הוקצה, מתוכנן שטח בנוי לשירותים רפואיים
כאלה ואחרים, לפי ההגדרות שהתקבלו. בנוסף
לזה, בתוך כל אחד מהמתחמים החדשים של מרכז
השהייה, על כל 1,000 שוהים אנחנו תכננו מבנה
של מרפאה מתחמית, בשטח בנוי של 155 מטר
מרובע.
<היו"ר אורית זוארץ:>
זה כולל גם את ההרחבה של סהרונים? ההרחבה
של סהרונים, הבנייה למיטב הבנתי תסתיים
במאי. במאי יהיו במתקן 3,000 שוהים ושוהות.
האם בתהליך ההרחבה, זו הייתה השאלה, לא רק
במתקן הגדול אלא גם במתקן הקיים, יש כאן
שני צירים.
<עמליה רימלט:>
התכנית קובעת שהסטנדרטים האלה יחולו על
כל חלקי התכנית.
<היו"ר אורית זוארץ:>
לכשיוקם.
<עמליה רימלט:>
על כל חלקי התכנית זה כולל סהרונים הקיים,
זה כולל הרחבת סהרונים וזה כולל החלקים
החדשים. אלה הקביעות של התכנית. אנחנו
מדברים על מצב תכנוני פיזי, כשכמובן
הנושא של ההפעלה, של התכנים שיצקו את זה,
ימצאו רופאה, לא ימצאו רופאה, זה דיון אחר
לגמרי.
<קריאה:>
את צודקת, יש פה שני צירים, אולי ביבס יודע
---
<היו"ר אורית זוארץ:>
אז אולי ניתן לביבס להתייחס כי הוא אמון
על המתקן החדש, והייתי רוצה לשמוע באמת
איפה יש מענה ואיפה המענה חסר.
<שמעון ביבס:>
אז כפי שנאמר, מדובר בשני חלקים, החלק
הקרוב אלינו כרגע זה הנושא של התוספת של
ה-1,000. המשרד לביטחון הפנים, ביחד עם השב"ס
כמובן, נערכנו לדבר הזה וקיבלנו תקורות
וכוח אדם גם בתחום הטיפול, גם בתחום
הרפואה וגם בתחום הביטחון. בהתייחס לתחום
הרפואה – קיבלנו תוספת של עוד 9 אנשי
מקצועי, שזה אומר עוד רופא ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
מעבר לארבעה שיש?
<שמעון ביבס:>
מעבר לקיימים, כן. אני חייב לומר שהמשרד
פה באמת נשמע והיה קשוב לתובנות שנבנו עם
הזמן בארבע השנים האחרונות. רופא שיניים
נוסף, עוד מרפאת שיניים ועוד שישה חובשים,
שהם בעצם פרמדיקים שאמורים לתת ליווי 24
שעות. אני כמפקד היחידה, אני שקט עם
התוספת שקיבלתי בתחום הרפואה. בהתייחס
לעבודה סוציאלית, קיבלנו גם תקורות בנושא
של עבודה סוציאלית, תוספת של עוד שני
תקנים וגם קצינת חינוך, ולך אני אומר שאני
שקט גם עם מה שיש לי כרגע. זאת אומרת זה
בנוסף למה שקיים וזה נותן לי מענה קיים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אם אפשר קצת לפרט כמה יהיה בסך הכל אחרי
שהתקנים האלה יאוישו ומתי זה יקרה.
<שמעון ביבס:>
כבר עכשיו קיבלנו את התקנים, מגייסים,
מאתרים אותם ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
אז שישה עובדים סוציאליים על 3,000 שוהים.
<שמעון ביבס:>
3,000, המפתח הוא מספיק כרגע. אני רוצה לומר,
בהתייחס לסוגית הרפואה, חלוקת הקשב היא
מאד בעייתית. הם מגיעים מציר זמן מאד
קצוב, וכפי שידענו לזהות בארבע השנים
האחרונות, יש שניים או שלושה תחומים מאד
ייעודיים שאנחנו כן נרצה לקבל את השירות
אצלנו, ואנחנו כן עושים את המהלכים כרגע,
שזה תחום רפואת הריאות, וכרגע בסיוע של
מרפאת מלש"ח בדרום, יחד עם אגף הבריאות,
הצלחנו לאתר רופא. שירות בתי הסוהר
מתכוון גם לשלם את הכסף. שוב, כפי שאמרה
עופרה, הכסף הוא לא בעייה מבחינתנו. הבעיה
היא לקבל את השירות. אנחנו כרגע במשא ומתן
איתם, אני מקווה שבשבוע-שבועיים הקרובים
ייחתם החוזה איתו. רפואת נשים זה משהו
שאנחנו גם מקדמים, ובלי שום קשר לוועדה
הזאת אנחנו גם פעלנו ונעשה גם ללא
האמירות שנאמרות כאן. וזיהינו את הצורך
הזה, ידענו לזהותו אותו ואנחנו כן לקראתו
כדי לסגור את הסיפור הזה. אלה שתי הסוגיות
העיקריות שאנחנו כן רואים צורך בהבאת
השירות אלינו. יתר הסוגיות, כגון רפואת
עור וכדומה, זה בשוליים, יודעים להתמודד
עם זה וכן יודעים לקחת את זה לסורוקה ועם
זה אין לנו בעיה.
סוגיה נוספת שכפי שאמרה גונדר עופרה, זה
סוגיות מכון ההדמיה. כרגע אנחנו בעיצומו
של סגירת המכרז, וכן רוצים לעשות את זה
אצלנו וכן מביאים לעשות אצלו, וכולי
תקווה שזה יסתיים באמת בשבועות הקרובים.
מעבר לכך, ההכשרה של התוספת כוח אדם
שקיבלנו לסהרונים ג', מתייחסת לשלושה
חלקים עיקריים. אלף, ישנם תפקידי מפתח ...
שאיתרנו ככאלה, ולצורך העניין הוכרזו גם
תנאי סף של ידיעת השפה כדי לקצר באמת, או
בוא נאמר לעבור את מחסום השפה. גם לגייס
עובדים מהעדה האתיופית שגן דוברים
טיגרימית ואנחנו כן במשא ומתן כדי לאתר
אותם, גם מתוך שירות בתי הסוהר וודאי גם
מתוך הקהילה עצמה. אגב, בסיס הניסיון
שצברנו, וזה כן עושה הרבה שכל ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
ראינו את זה בביקור הקודם, יש עובדת
סוציאלית מהעדה האתיופית והרבה יותר קל
לה לתקשר עם המטופלות בשפתן. זה באמת
שינוי מבורך.
<שמעון ביבס:>
בנוסף, במסגרת ההכשרה של אותם מאות
שאמורים להיקלט, ההכשרה שלהם תתבסס תוך
מתן תשומת לב לסוגית המסתננים שזה אומר
שהם יעברו הכשרה מאד ייעודית, מעבר
להכשרה שלהם כסוהרים, יקבלו גם הרצאות
מהגברת רחל גרשוני וגם מהאו"ם, ומתוכננת
להם באמת מודולה של להבין את הסוגיה כדי
לקרב אותם ולהכשיר אותם ברמה המנטאלית גם
מבחינת היכולת להתמודד עם הסוגיות.
בנוסף, אני חייב לומר גם שההכשרה היא לא
של יום יומיים, הכשרה של שלושה שבועות מאד
אינטנסיבית, הכשרת עומק שאנחנו נתחיל
בתהליך ההכשרה כבר במרכזי ההדרכה שלנו
בדצמבר, משהו כמו חודש וחצי אמור לאשר את
תוכנית ההכשרה יחד עם גורמי ההדרכה ולרוץ
עם זה.
אני חייב לומר פה משהו. לנו כארגון לא
פשוט, זאת אומרת נכנסים כמויות, אלפים
וצריכים לתת ולספק איזה שהוא צורך, אם זה
רפואי או סוציאלי בפרק זמן של שבועיים
ואנחנו עושים באמת כמיטבנו, כמירבנו לספק
את הצורך הזה. בהתייחס לאיתור אותן
אוכלוסיות טעונות טיפול סוציאלי, אז
אנחנו כן יודעים להפנות את המקרים האלה,
אנחנו כן יודעים לאבחן אותם. לאחר ביקורך
כמובן כבר ידענו גם לנתר את המקרים של
הפציעות. אותם מסתננים מתוחקרים לעומק.
הם מקבלים את הטיפול הרפואי, בלי שום קשר
הם קיבלו קודם, אבל במקרים מאד קשים
שדורשים התייחסות או טיפול שגורמי
הרווחה בחוץ כן מובאים לידיעת הדיין, יחד
עם ההחלטה שלנו וכן מטופלים על ידי משרד
הפנים והפנייתם למקלטים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
כמה אנשים הועברו בחודשיים האחרונים מאז
שהיינו בביקור למקלט, אנשים שאותרו כ---
<שמעון ביבס:>
אני רוצה לומר לך שאני באופן אישי ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
אני מברכת את חבר הכנסת דניאל בן סימון
שהצטרף אלינו.
<דניאל בן-סימון:>
היא נתנה לי פקודה תבוא, באתי. אתה שם לב
איך זה עובד פה? נכון?
<שמעון ביבס:>
היה לנו מקרה שטיפלתי בו באופן אישי לפני
יומיים. מקרה שנמשך ארבעה חודשים, אני
מניח שאתם מכירים את המקרה, גורמי הסיוע
פה. בחור אילם חירש---
<היו"ר אורית זוארץ:>
לא, אנחנו לא מכירים.
<שמעון ביבס:>
בחור אילם חירש שלא הייתה את האפשרות גם
לדבר איתו, והבחור ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
מתי הוא הגיע למתקן?
<שמעון ביבס:>
זה היה לפני מספר חודשים ובעיה. הוא לא
יודע לדבר, קשה, ושלחנו אותו לאבחון
ודיברתי עם ראש אגף הרווחה במחוז דרום
והפניתי אותו למספר אבחונים ולשמחתי
נמצא לו פתרון. דיבר איתי המנכ"ל נדמה לי
של שירותי הרווחה ומצא לו פתרון באיזה
שהוא מקלט ושחררנו אותו אתמול למקלט. זאת
אומרת השיח קיים בין המשרדים, אני חייב
לציין את זה, הוא קיים. הוא קיים, אם כי הוא
קצת צריך להיות יותר אינטנסיבי, אבל הוא
קיים. במקרים שכן צריך התערבות של גורמי
הרווחה מבחוץ אנחנו כן יודעים לקבל את
הסיוע, ובעבר הם כן יודעים לפנות אלינו.
אני חייב לציין פה גם את גברת גרשוני שדי
מדברת איתנו בהקשרים של קורבנות סחר
ואנחנו כן נעזרים ביכולות שלה וגם
בהכשרות שלה. ולך אני רוצה לומר, חברת
הכנסת זוארץ, שכל מקרה שכן מאותר על ידינו
ככזה, אני מבטיח לך שהוא מטופל ומבוצע
באופן מיטבי.
<היו"ר אורית זוארץ:>
וציר העבודה מול הסיוע המשפטי, יש איזה
שהוא שינוי בציר העבודה מול הסיוע
המשפטי?
<שמעון ביבס:>
כן, אמרתי את זה. אלף עם הסיוע המשפטי
אנחנו עובדים עם שתי מחלקות – המחלקה
לקטינים והמחלקה לסחר בנשים. עם הקטינים
אין בעיה. חברת הכנסת זוארץ, יש בחורה בשם
יעל קיציס, אני לא יודע אם היא נמצאת פה,
שמייצגת את הקטינים. איתה אנחנו בשיח
מיטבי, כל קטין שנכנס מטופל, ממונה לו
סנגור ציבורי מטעם משרד המשפטים, ובאמת
בשיא הקשב ותשומת הלב הוא מקבל את
ההתייחסות. בהתייחס לנשים, כנ"ל. יודעים
לדבר עם גברת גרשוני, כל בעיה שיש מופנית
אליה. אם יש בעיה שהיא נתקלת ואנחנו לא
חשופים לה, היא גם מעדכנת אותנו. אני כן
מזהה בעיה אחת, אני חושב שגורמי הרווחה,
וכפי שאת זיהית את זה בביקור הקודם ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
בסיוע המשפטי עם עורכת הדין סיגלית זוהר,
זה המנדט שלה.
<שמעון ביבס:>
נכון, כן, גם איתה.
<היו"ר אורית זוארץ:>
וזה עלה גם בביקור שלנו.
<שמעון ביבס:>
בביקור הקודם. בביקור הקודם את עלית על
סוגיה שלדעתי חייבת לקבל התייחסות,
שגורמי הרווחה צריכים להיכנס למתקן. זאת
אומרת אנחנו ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
מעבר לגורמי הרווחה, אני מדברת על ברגע
שאותר או אותרה מישהי או מישהו שהיא ---
<שמעון ביבס:>
התפקיד שלנו הוא לאתר, להתריע, להגיד שיש,
ופה יש בעיה.
<היו"ר אורית זוארץ:>
במידע, זהו, העברת המידע.
<שמעון ביבס:>
העברת המידע צריכה לדעתי, צריכה להתמקצע
פה ולהתחדד, חד משמעית. זה משהו שאנחנו לא
-
<היו"ר אורית זוארץ:>
מה חסר נוהל להעברת מידע? בוא נפשט את זה.
<שמעון ביבס:>
לא, חסר, אני לטעמי כמו שאני רואה ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
אחת הבעיות, אם מדינת ישראל מעמידה כאן
סיוע משפטי, יש כאן מישהי שעושה עבודת
קודש כדי לסייע לאותם קורבנות ולייצג
אותם.
<שמעון ביבס:>
מהמקום שאני נמצא בו כרגע, מה שחסרה זו
חוליה שתדע לקחת את מה שיש לנו להמשך
טיפול בקהילה, ואין את הגורם הזה.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אוקי. לא, אבל הייצוג המשפטי ---
<שמעון ביבס:>
הייצוג המשפטי, הסוגיה הזאת לא יכולה
להיות והיא לא לפתחנו, משום שעובד
סוציאלי לא יוכל להיכנס לבית הדין
למשמורת ולהגיד, ולתת תסקיר.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אבל להעביר את המידע לסיגלית זוהר מהסיוע
המשפטי. המדינה מעמידה משאבים כדי לסייע
לאותם ---
<שמעון ביבס:>
המידע הוא מאד בסיסי. המידע הוא אוקי, היא
עברה איזו שהיא התעללות, מישהו עכשיו
צריך לתחקר אותה ולהכין איזה שהוא תזכיר
ולהעמיד אותו לגורמים המשפטיים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אבל מישהו צריך לייצג אותה.
<שמעון ביבס:>
אין בעיה. הבעיה זה לא ייצוג.
<עופרה קלינגר:>
אין בעיה, לא הבעיה בייצוג, הבעיה היא ב ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
תגידו לי איפה הבעיה. בואו נמקד את זה,
בואו נפתור את זה.
<עופרה קלינגר:>
אנחנו יודעים לספק מידע ראשוני, בסדר?
<היו"ר אורית זוארץ:>
מצוין.
<עופרה קלינגר:>
מישהו צריך להעמיק את העסק הזה. זה לא
עניין של משפט.
<היו"ר אורית זוארץ:>
קיימת סיגלית זוהר ממשרד המשפטים זה
המנדט שלה.
<סיגלית זהר:>
נכון, בשביל זה אפשר למנות עורך דין מטעם
המדינה, מטעם הסיוע המשפטי ששייך למשרד
המשפטים, שייצג. אבל מאחר שאני לא יודעת,
מאחר שלא מעבירים אלי את פרטי המקרה, אני
לא יודעת אודותם.
<עופרה קלינגר:>
פרטי מקרה מה שיש לנו אנחנו מעבירים, מה
זה לא מעבירים?
<שמעון ביבס:>
ועוד איך מעבירים. ב', אני חושב ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
בואו נעשה סדר כי זו חוליה מאד מאד
משמעותית. נוצר כאן מצב שמגיעים פליטים
ופליטות ---
<שמעון ביבס:>
סיוע משפטי למה?
<היו"ר אורית זוארץ:>
עברה התעללות, עברה תקיפה מינית, נמצאת
במצב כזה או אחר, יש כאן משאבים של המדינה.
עורך הדין גרשוני, בבקשה.
<רחל גרשוני:>
אני רק רציתי לדווח, וזה באמת דבי שגיא
הייתה לפניך, אז נפגשתי איתה ועם נציגת
היועץ המשפטי בשב"ס כדי לדבר על נהלי
דיווח, איך. ואני יודעת שדיברתי, התכתבתי
עם איילת טל ---
<עופרה קלינגר:>
עם אילת טל, אבל הבעיה היא לא נוהלית, זה
מה שהוא מנסה לומר.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אז מה הבעיה? למה לא מעבירים את המידע
לסיוע המשפטי? איתרתם מישהי ---
<שמעון ביבס:>
אין, זה לא ככה, חברת הכנסת זוארץ, אנחנו
מעבירים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
יש סימנים פיזיים, יש סימנים ---
<שמעון ביבס:>
אנחנו מעבירים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
למי?
<שמעון ביבס:>
לדיינים, וודאי.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אבל מעבר לדיינים, יש כאן סיוע משפטי
שיכול לסייע לה בהליך מול הדיינים.
<שמעון ביבס:>
הבעיה היא לא זו, הבעיה היא אחרת. אלף אני
חייב להיזהר בדברי ואני כן רוצה לומר
שהדיינים גם מפנים למנות סנגורים
ציבוריים והם לא אישרו ייצוג.
<היו"ר אורית זוארץ:>
לא הבנתי.
<שמעון ביבס:>
הדיינים גם מפנים בקשות של מקרים מאד
קשים כדי לקבל סיוע משפטי, והם קיבלו
תשובה שלילית.
<היו"ר אורית זוארץ:>
ממי הם קיבלו תשובה שלילית?
<שמעון ביבס:>
אני לא יודע להגיד, לכן אני נזהר, זה אחד.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אפשר לעזור לנו בחלק הזה? משרד המשפטים?
<סיגלית זהר:>
יכול להיות שהדיין התרשם שמדובר במקרה של
החזקה בתנאי עבדות, אבל לא מדובר במקרה של
החזקה בתנאי עבדות, אלה עינויים, אבל לא
עונה על הגדרת העבירה כמו שניתחנו אותה
בביקור. החזקה בתנאי עבדות צריך להיות
לצורך מתן שירותים, לרבות שירותי מין.
יכול להיות שמדובר, אני מניחה, המקרים
שנדחים זה מקרים של גברים שאכן עברו
עינויים חמורים, אבל הם לא הוחזקו בתנאי
עבדות למטרת עבודה. אנחנו יכולים לסייע
רק במקרה של סחר בבני אדם והחזקה בתנאי
עבדות למטרת שירותים או עבודה.
<היו"ר אורית זוארץ:>
ואם זה החזקה בתנאי עבדות וכפייה בלי
שירותים ועבודה, אז זה אומר שצריך לתקן את
החקיקה.
<סיגלית זהר:>
נכון להיום האגף לסיוע משפטי ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
לא, המציאות היא השתנתה.
<סיגלית זהר:>
יכול להיות שגורמים אחרים יטפלו בהם, אבל
לא אנחנו. אבל אני רוצה פשוט ---
<שלמה מולה:>
מי הם הגורמים האחרים לפי דעתך?
<היו"ר אורית זוארץ:>
חבר הכנסת שלמה מולה הצטרף אלינו עכשיו.
<סיגלית זהר:>
יש ארגונים לא ממשלתיים.
<שלמה מולה:>
כמו מה? תגידי לי דוגמא, שם.
<סיגלית זהר:>
אולי מוקד הסיוע לעובדים זרים.
<שלמה מולה:>
מי? מוקד הסיוע לעובדים זרים, עם כל הכבוד,
זה לא גוף ממשלתי. אני מדבר על גוף ממשלתי
שבו המדינה מקבלת את הבן אדם.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אבל החוק קובע משהו מאד מפורש ויש שם
בעיה.
<שלמה מולה:>
לא, לא, אין לי בעיה עם ההגדרה. אני שואל,
האנשים האלה שמזהים שהם בכל זאת עברו
איזה שהם קשיים, מי מטפל בהם. אל תחפשו לי
ארגונים. גם את הארגונים האלה דרך אגב
הממשלה רוצה לסגור. זה בסדר.
<סיגלית זהר:>
אז אני משיבה על השאלה, אני לא מייצגת את
הממשלה, אני רק מסבירה את המצב החוקי.
אנחנו, האגף לסיוע משפטי פועל מכוח חוק
הסיוע המשפטי, וחוק הסיוע המשפטי בתוספת
קובע למי אנחנו יכולים לסייע ולמי אנחנו
לא יכולים לסייע.
<שלמה מולה:>
דרך אגב, זה לא דיונים שאתם במשרד המשפטים
צריכים לקיים ולתת בכל זאת איזה שהן אמות
מידה מקובלות, שהם בכל זאת מקבלות את
זכויות האדם?
<סיגלית זהר:>
יכול להיות שנערכים דיונים. נכון להיום
אנחנו מעניקים סיוע משפטי אך ורק
לקורבנות עבירת הסחר בבני אדם, קורבנות
החזקה בתנאי עבדות וקטינים לא מלווים.
עכשיו אני רוצה לחדד את הבעיה. הניסיון
מלמד שעובדים סוציאליים יודעים לאבחן את
המקרים של החזקה בתנאי עבדות. את המידע
הזה הם מעבירים לדיין, אבל הם לא מעבירים
אלינו. המדינה החליטה שנפגעי עבירת החזקה
בתנאי עבדות יקבלו סיוע משפטי בייצוג
בפני בית דין לביקורת משמורת. זאת אומרת,
לא מספיק להעביר את המידע לדיין, צריך
להעביר אותו אלי. גם בסיור האחרון העליתי
בעייתיות חדשה שאני נתקלת בה, שכבר אנחנו
מגיעים אל האישה והאישה מספרת שהיא
הוחזקה בתנאי עבדות והיא מספרת שהיא
סיפרה את זה לעובדת הסוציאלית, יש לנו
אפילו קושי לקבל את פרטי התלונות שלה
בפני העובדת הסוציאלית, בטענה של חיסיון.
וזה מערים קשיים, כי כשאני פונה למשטרה,
מי שאמון היום על שערי המקלט זה משטרת
ישראל וכשאני צריכה לפנות לליאור שלו
ולבקש להעביר אישה למקלט, אם אין לי את כל
הטענות שלה זה מערים קשיים, מקום שבו
הפרוצדורה אמורה להיות מאד מהירה, מאד
זריזה, מאד פשוטה ולא שאני צריכה לפנות
לקצין אסירים שאומר לי שיש חיסיון, ולא
מעביר אלי מידע שנמצא ברשותכם.
<שמעון ביבס:>
את מערבבת פה שתי סוגיות שונות.
<עופרה קלינגר:>
נכון.
<שמעון ביבס:>
האחריות להעביר מידע לגבי קורבנות סחר זה
משרד הפנים והיחידה של ליאור שלו. המידע
הזה כן מונח לפתחם ---
<סיגלית זהר:>
אני חושבת שיש אחריות גם על העובדים
הסוציאליים, יש עובדים סוציאליים במתקן,
וכשהם נתקלים בסיפורים ---
<שמעון ביבס:>
אבל סליחה, זה לא תפקיד שלהם. שירות בתי
הסוהר יש לו גבולות ליכולות שלו וגבול
לסמכויות שלו. אני לא יכול כרגע להיכנס עם
תזכיר ולהגיד לדיין, זה כמו שאני אכנס עם
תזכיר של, מי שאמור לתת חוות דעת מקצועית
לשופט זה לא העובדים של שירות בתי הסוהר,
אני מצטער. אנחנו לא עושים את זה.
<עופרה קלינגר:>
נכון, אנחנו לא עושים את זה בשום מקרה אחר
וגם לא במקרה הזה.
<היו"ר אורית זוארץ:>
רגע, קודם כל שתי שאלות, האם התחלתם לתעד
את האינטקים שלהם?
<שמעון ביבס:>
בוודאי שאנחנו מתעדים. מה שאני אומר זה
דבר מאד פשוט, אני חושב ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
אבל זה לא הופך להיות מסמך רשמי שמועבר
לדיין?
<שמעון ביבס:>
לא, כי יכול להיות רשמי, אנחנו צריכים
גורם של משרד הרווחה שיישב במתקן שלנו,
יידע לעשות את התסקירים האלה, יידע לאבחן,
יידע לעשות את חקירות העומק. אין לנו בעיה
עם זה. יש גבול ליכולות שלנו.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אין לכם בעיה להעביר מידע לעובד משרד
הרווחה שיעביר את זה לסנגורים?
<שמעון ביבס:>
אני לא מכיר מה הפרוצדורה. אני חושב
שאנחנו צריכים, עובד סוציאלי של שירות
בתי הסוהר לא יכול כרגע להיכנס לדיון
משפטי ולהיות על שני כובעים יחד, הוא לא
יכול לעשות את זה.
<עופרה קלינגר:>
כפי שבפרוצדורה הרגילה, שירות בתי הסוהר
כשהוא מטפל באנשים נמצאים במשמורתו, הוא
מטפל בהם והמידע הזה נחשב מידע חסוי והוא
לא מעביר אותו לאף אחד, אלא אם יש גורם
טיפולי שאנחנו מוסמכים לתת לו כמו קצין
מבחן, כמו עובד רווחה, אז אנחנו מעבירים.
זה לא תפקידנו לעשות את זה. אנחנו ממילא
עושים הרבה יותר מאשר הגדרת המקרה שלנו.
<היו"ר אורית זוארץ:>
עורכת הדין גרשוני, בבקשה.
<רחל גרשוני:>
צריך להבדיל בין שני דברים. בוודאי שהיה
יותר טוב אם הייתה מעורבות של משרד
הרווחה במתקן, בוודאי. אין שום מחלוקת
בזה. אבל במצב הנוכחי אין, ובמצב הנוכחי
נגיד שיש כרגע ארבעה עובדים סוציאליים ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
שישה.
<רחל גרשוני:>
לא, יהיו שישה.
<שמעון ביבס:>
אם אין למה לבוא אלינו? אז שיהיה שם אצלם,
ולא אצלנו.
<רחל גרשוני:>
ודיברנו דווקא על הפרוצדורה, כי אפילו
שעכשיו אין מספיק זיהוי, אבל מקום שיש
צריך להיות צינור מקובל שמעבירים את
המידע. וזה ישבנו, וזה גם פניתי לפני כמה
שבועות ואמרתם שתוך חודש אתם תכינו, וזה
צריך לעשות.
<עופרה קלינגר:>
אבל אני חושבת, סליחה על הבוטות ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
משפט אחד ואנחנו נעבור למשרד הרווחה.
<עופרה קלינגר:>
סליחה על הבוטות – ללכת לשירות בתי הסוהר
כל הזמן כדי לספק את הפתרונות זה לחפש את
המטבע מתחת לפנס. אנחנו, המידע שיש בידנו
הוא מידע מוגבל. גם העובדים הסוציאליים
שלנו, עם כל המורכבות של סיפורי השפה וזה,
היכולות שלהם הם יותר מוגבלות ותחום
התפקיד שלהם הוא יותר מצומצם. ככל שיטילו
עלינו מטלות יותר גדולות שהן אינן בתחום
תפקידנו ואינם בתחום הכפסיטי שלנו, כך
יקטן השירות שאנחנו יכולים לתת, השירות
המקצועי שאנחנו יודעים ויכולים לתת.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אני ברשותך אמקד. הסיכום היה שאתם עושים
אינטק כתוב ומתעדים את הדיווח של הפליטה
או הפליט, או המסתנן.
<שמעון ביבס:>
זה נעשה.
<היו"ר אורית זוארץ:>
מתעדים ועושים. הרי זו הראייה הראשונה.
בעצם אתם הגורם הראשוני שבא במגע עם אותם
שוהים ושוהות. כלומר, אתם כבר מתעדים,
מצוין. בתוך התיעוד הזה יש תהליך של
אבחון, האם היא עברה איזו שהיא התעללות או
לא.
<שמעון ביבס:>
היא נעשתה.
<עופרה קלינגר:>
ראשוני.
<היו"ר אורית זוארץ:>
ראשוני, מצוין.
<עופרה קלינגר:>
מה שאנחנו יודעים, כל מה שאנחנו צריכים
לעשות אנחנו עושים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אבל זה בדיוק החוליה החסרה, כי לפעמים
כשהם מגיעים כבר לבית הדין או לשלב מתקדם,
החוליה הזו חסרה. אין מי שייצג אותם.
<שמעון ביבס:>
היא לא חסרה.
<עופרה קלינגר:>
היא לא חסרה. אנחנו את שלנו עושים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
ומי עושה את המוניטוריג בשלב הזה ברמה של
רשויות המדינה ומשפט המשפטים. האם בתהליך
הזה יש איזו שהיא התערבות של משרד
המשפטים שנעשית בצורה יזומה. איתרם
מישהי, זה בדיוק השאלה.
<רחל גרשוני:>
ולזה נועדה הפרוצדורה הזאת.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אבל זו בדיוק השאלה. אנחנו חוזרים על זה
עוד פעם.
<רחל גרשוני:>
יותר מזה, העובדה שלא הגענו לחזון אחרית
הימים או אפילו חזון אמצע הימים ואין לנו
די עובדים סוציאליים ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
איך אפשר לפתור את זה?
<רחל גרשוני:>
בסדר, אבל אלה ---
<עופרה קלינגר:>
אני לא מדברת על עובדים סוציאליים, אני
באתי לבקש פה תקנים. אני ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
עופרה, עופרה, ברשותך ---
<עופרה קלינגר:>
אני מדברת על המהות.
<רחל גרשוני:>
אבל אלה שכן?
<עופרה קלינגר:>
אלה שכן, אנחנו את מה שסוכם עושים, מה
שסוכם – כן.
<היו"ר אורית זוארץ:>
סוכם שיעבור מידע לסיוע המשפטי.
<סיגלית זהר:>
לא, לא ברור לי מה סוכם ועם מי סוכם. אני גם
לא רוצה את פרטי התלונה. מספיק לי עובדת
סוציאלית ששומעת, היא מתרשמת שמדובר
במקרה של החזקה בתנאי עבדות, ותאמיני לי
שהן יודעות והן מזהות, במצב היום הן
כובשות את מה שהן חושבות. פשוט שתודיע לי
שיש חשד למקרה של עבדות, אני כבר אעשה את
כל העבודה. תודיע לי חשד למקרה של עבדות,
זהו. לא תפרט את הטענות, לא תספר מה היא
שמעה, לא תגיד כלום. היא מבחינתי רואה את
הבחורות, זה התפקיד שלה מבחינתי. היא
שומעת דברים חמורים והיא לא מעבירה את
המידע למי שאמור לתת להם סיוע משפטי מטעם
המדינה.
<שמעון ביבס:>
אבל זה לא נכון. סיגלית, את לא מדייקת.
<סיגלית זהר:>
זה בדיוק המצב.
<שמעון ביבס:>
אבל את לא מדייקת.
<סיגלית זהר:>
אני מדייקת לחלוטין.
<היו"ר אורית זוארץ:>
חברים, בואו לא נהפוך את זה לויכוח, בבקשה.
<שמעון ביבס:>
זה לא ויכוח. אני רוצה להביא פה משהו, אני
רוצה לדייק ולומר – המידע אכן נאסף באופן
ראשוני על ידינו.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אוקי, מצוין, מתועד.
<שמעון ביבס:>
במקרה של ספק או חשד, הוא מועבר ליחידה של
ליאור במשרד הפנים.
<היו"ר אורית זוארץ:>
למה אתם צריכים לעשות את המוניטורינג
הזה? בכל פעם הוא משרד לביטחון פנים.
<עופרה קלינגר:>
הוא כבר לא במשרד הפנים, ליאור שלו זה
המשטרה.
<שמעון ביבס:>
ליאור במשטרה, דרך משרד הפנים זה מופנה
לרשות ההגירה, הם יודעים לעשות עם זה מה
שצריכים לעשות עם זה.
<היו"ר אורית זוארץ:>
רגע, רגע, בואו נתקדם. משרד הפנים – אתם
מקבלים את הדו"חות ואת האינטקים של ה---
<אורלי שמואל:>
כל החומר מועבר דרכינו לליאור שלו,
למשטרה. המשטרה מקבלת ---
<סיגלית זהר:>
החומר לא מועבר בכלל.
<אורלי שמואל:>
המשטרה מקבלת חומר דרך משרד הפנים.
<סיגלית זהר:>
את החומר צריך להעביר אלינו ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
רגע, שנייה, שנייה, אי אפשר לדבר בשני,
בבקשה אורלי.
<אורלי שמואל:>
רשות ההגירה לא מעבירה את החומר למשטרה.
הנקודה פה שאני חושבת שחשוב להבהיר אותה,
זה שצריך להבחין בין צומת זיהוי, כשיש
בעצם נורה אדומה ואומרים יכול להיות
שמדובר בקורבן, לבין הגורמים שקובעים או
מזהים כי מדובר בקורבן סחר. יש המון, יש
צמתי זיהוי שונים, על ידי כלל גורמי
הממשלה, שאנחנו כל הזמן מפתחים אותם במשך
שנים, שכל אדם שבא במגע עם אדם שהוא יכול
להיות קורבן סחר פוטנציאלי, צריך להציף
את זה ולהעביר את זה הלאה. אני עכשיו לא
אומרת את זה כמשרד הפנים, אני פשוט אומרת
את זה כאחד שמעורבת בנושא, אני חושבת שלא
נדרש מכם עבודה מעבר למה שאתם עושים, ואני
יודעת שאתם עושים עבודה מבורכת. פשוט
העברת המידע לגורם הרלבנטי, שיכול לקדם
את העניין מול הקורבנות, שמדובר בסיוע
משפטי, או במקרה שמפנים לגרשוני. זה קורה
גם לנו בלשכות, שאני לא מצפה מעובד בלשכה
ברשות האוכלוסין שיקבע כי מדובר בקורבן
סחר, אבל במידה והוא עורך שימוע ----
<היו"ר אורית זוארץ:>
בכך שהוא יוצא לשטח. הוא בסך הכל עושה את
הזיהוי הראשוני.
<אורלי שמואל:>
לא, אני אומרת בכוונה, אני אומרת את זה כל
כך קיצוני כי בוא נגיד עורכים סתם שימוע
לידועים בציבור, ובמהלך השימוע מתעורר
חשד. זה לא התפקיד של הפקיד באשרות בלשכה,
אבל במידה ונדלקת נורה אדומה, הם יודעים
שהם צריכים להפנות את זה הלאה. ולכן, את
בכלל ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
הלאה לאן בתוך המערכת שלכם?
<אורלי שמואל:>
לא, אז אצלנו לדוגמא מעבירים את זה למיכל
יוספוב שמרכזת את זה במטה, ואנחנו תמיד
עומדים בקשר גם עם רחל גרשוני גם
בהתייעצות וגם בקביעה. עכשיו, אני כן רוצה
להדגיש דבר נוסף, שכדי שלא יהיה בלבול, גם
בעניין של מסתננים, קורבנות סחר, אנחנו
לוקחים חלק בצוות בין משרדי שהתקיים
במשרד המשפטים, שעכשיו מגבש הצעה להחלטת
ממשלה, שידון בכל הנושא של קורבנות מחנות
עינוים בסיני, שזה גם קורבנות סחר וגם
קורבנות עבירה אחרים, ואנחנו החלטנו,
אנחנו מציעים בהצעה להחלטת ממשלה שאנחנו
נבחן את כל התופעה באותה דרך שנבחנו
קורבנות סחר עד עכשיו, שזה שלושת, ה- Three
peas, של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית, שזה
גם במישור של מניעה, גם במישור של אכיפה
וגם במישור של הגנה. ואנחנו לוקחים חלק
עכשיו פעיל בלהכין את הצעת החלטת הממשלה,
והצעת החלטת הממשלה גם תציע להקים צוות
בין משרדי שישתתפו בו כלל הגורמים
שיושבים פה וגם גורמים חיצוניים, על מנת
לבחון את התופעה. אבל קודם כל צריך להבחין
שלא כולם הם קורבנות סחר, חלק יהיו
קורבנות עבירה מסוג אחר, ומדובר בתופעה
חדשה וכנראה רחבה שאנחנו נצטרך לבחון מה
היקפה, לזהות מי הם הקורבנות ולראות
כמובן איך אנחנו מטפלים בזה.
עכשיו, חיים אפרים פה הוא מנהל יחידת ה-RSD,
שמטפל בכל הנושא אצלנו ברשות האוכלוסין.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אבל לפני שאנחנו עוברים אליך, אני רוצה רק
לסגור את הקצה עם השב"ס. איך אנחנו
מתקדמים מהמקום הזה כדי להפעיל כאן איזה
שהוא נוהל, אולי בעזרת משרד המשפטים ---
<רחל גרשוני:>
אז זהו, זה מה שאני מנסה להסביר, הוא שאני
ישבתי עם המטה, עם ראש האגף לאסיר הקודם,
עם לשכת היועץ המשפטי והם הסכימו להכין
פרוצדורה כזאת. אני עשיתי תזכורת לפני ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
מתי זה קרה?
<רחל גרשוני:>
זה קרה לפני מספר חודשים ואני פניתי שוב,
אחרי שישבתי עם סיגלית על הנושא זה, פניתי
שוב לפני נדמה לי שבוע וחצי. אמרו לי שכן,
שהם יכינו את זה, הם מצטערים בגלל העומס
וכן הלאה ושהם יישבו על זה. עכשיו, זה מה
שצריך. צריך פרוצדורה שתקבע, כשעובד
סוציאלי, רופא, איש צוות מזהה חשד כמו
שאורלי אומרת – למי הוא מדווח.
<היו"ר אורית זוארץ:>
למי הוא מעביר. זו בדיוק השאלה. זו בדיוק
החוליה החסרה.
<רחל גרשוני:>
זה לא יכול להיות שיזהו אנשים שם וזה גם
לא טוב למורל, כן? זה צריך להציף את זה
הלאה, כמו שיחידת עוז עושה. זה לא התפקיד
של יחידת עוז למצוא קרבנות סחר, אבל היא
מציפה את זה והיא אכן הפנתה מקרים. זה מה
שרציתי
<היו"ר אורית זוארץ:>
הם מזהים ומעבירים את זה הלאה. לא חשוב,
אנחנו עוד פעם מעלים את הסוגיה ועופרה,
אני אשמח לשמוע את התייחסותך לגבי הנושא
הזה, איפה ממשיכים את התהליך שהתחיל עם
הקודמת בתפקיד.
<עופרה קלינגר:>
היא לא הקודמת בתפקיד, אבל תראו, אני
אמרתי קודם ואני חוזרת ואומרת, הבעיה
בעיני היא לא העברת המידע. עכשיו, מי שיש
לו איזה שהוא ניסיון איתנו, יודע שאנחנו
נקבע את הנוהל. אנחנו נקבע למי מעבירים
ואנחנו נעביר.
-
X
\
r
t
v
x
¾
Â
Þ
à
â
ä
`
d
|
~
€
„
ê
ì
î
h
h
h
h
há
há
há
n
p
†
ˆ
l
n
Š
Œ
²
´
Ø
Ú
°
²
Ü
Þ
ఀܪ栖缿_࠼喁Ĉ࡚邁Īᘌ㽨彿娀脈⡯䠂היו"ר אורית
זוארץ:>
מצוין.
<עופרה קלינגר:>
כי מה שמטילים עלינו אנחנו עושים, אבל אני
מוכרחה להגיד בוועדה הזאת, שזה לא
הפיתרון בעיני. גורמי רווחה שזה תפקידים,
חייבים להיכנס.
<היו"ר אורית זוארץ:>
תיכף נגיע גם אליהם, עופרה ברשותך.
<עופרה קלינגר:>
אני רואה את זה במתן הגב, אני רואה את זה
בכל המקומות.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אנחנו נגיע אליהם, ברשותך עופרה, והיום
אנחנו לא נקפח את משרד הרווחה. לצערי הרב
בדיון הקודם משרדי הממשלה לא יכלו לדבר.
לצערי הרב הדיון קוצר בחצי שעה, ולכן לא
הספקנו להגיע לכולם, אבל עופרה, אני בהחלט
מברכת על הנכונות שלכם לכתוב נוהל כזה.
ויש כאן את נציגות משרד המשפטים, אני
בטוחה שהם יכולים להיות לכם לעזר. יש כאן
ניסיון, עם אותם קשיים התמודדנו גם עם
משרד הפנים לפני שנה וחצי, וברגע שהנושא
הזה הוסדר, ברגע שהצוותים המקצועיים, אני
מדברת על צוות בשטח, עברו תהליך של הדרכה
והכשרה והיה להם איזה שהוא קצה של חשד או
זיהוי כזה או אחר, מינימאלי, שהאדם שעומד
לפניהם עבר התעללות כזו או אחרת, הם לא
נכנסו לתהליך האבחון שלו, אבל הם פשוט
העבירו את הנושא הזה הלאה והנושא הזה
הוסדר, ואני מבינה שהוא עובד כמו שצריך.
אז אין שום סיבה שאתם מטפלים באותם אנשים
ונותנים להם מענה, ויש שם עובדות
סוציאליות, באמת מהניסיון שלי ומההיכרות
שלי איתן, במפגשים שהיינו, כל כך מחויבות
לנושא וכל כך מתוסכלות בהרבה מאד מקרים,
שהן לא יכולות להעביר את הנושא הזה הלאה,
על מנת שיקבל מענה ויטופלו.
אנחנו תיכף נמשיך. חבר הכנסת בן סימון.
אתה רוצה שלמה עכשיו להתייחס או אחר כך?
<שלמה מולה:>
אחריו.
<היו"ר אורית זוארץ:>
אוקי, אז חבר הכנסת בן סימון ואחריו חברה
שלמה מולה.
<דניאל בן-סימון:>
אני מראש מתנצל על חוסר הבקיאות שלי
בנושא, ולכן אם השאלה שלי תשמע קצת לא
רצינית, אז תתחשבו בי. אני שומע את
הנתונים ברמה הפרטנית, ברמה הפרקטית איך
מטפלים בתופעה הזו, אבל מי שמתוודע אליה
בפעם הראשונה, מזדעזע מההיקף, מהטרגדיה
האנושית שאנחנו רואים מול עינינו. אני
קורא פה 40,000 איש נמצאים פה במעמד של
פליטים ויש פה, כל הדיון הוא ברמה
הטיפולית, איך בעצם מטפלים בבעיה הזאת.
אבל אני רוצה לשאול, בגלל שאי אפשר הרי
להחזיר אותם ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
זה לא הבעיה באנשים האלה.
<דניאל בן-סימון:>
לא, לא, אני רק אומר, אני לא יודע אם התשובה
היא פה, אבל מדינת ישראל כבר בסוף התהליך,
האנשים האלה אולי שיגיעו לעוד 80,000 או 100,000 בעוד כמה שנים. איך פחות או יותר, מה היא
הדרך? האם אנחנו הולכים לשאוב אותם פנימה
או בעצם להקיא אותם מתוכנו בדרך זו או
אחרת, כי זה מציב בעיה דמוגרפית, בעיה
לגבי הזהות של המדינה, כלומר זה סיפור
גדול מעבר למדדים, יכול להיות שבעוד 10
שנים הוא יהיה בלתי ניתן לפתרון אם יגיעו
לפה 400,000 איש, ולכן אני לא יודע אם התשובה
היא פה. מעבר לרמה של העצים, אני מדבר על
היער השלם. האם מישהו נותן את דעתו לגבי
ההתהוות של בעיה רצינית ביותר, ובכנסת
מדברים פה, יש פה חבר כנסת שעוסק רק בזה,
זה יעקב כץ, והוא כל הזמן מעלה מספרים
דמיוניים של מאות אלפים, אולי אפילו
מיליון בבוא היום, ושתל אביב תהיה עיר של
מסתננים ומדינת ישראל תהפוך לבירת
המסתננים בעולם.
ואני רוצה לשאול פה, אם מישהו יכול לתת
תשובה מה היא הנקודה האחרונה שממנה בעצם
צריך לתת תשובה לשאלה הזאת, שהולכת
ונהיית --- אני רק אומר, אם יש פה בפורום
הזה או שאת יודעת.
<היו"ר אורית זוארץ:>
תראה, התפקיד שלנו כחברי כנסת ושל הממשלה
זה לקבוע מדיניות. אני לא חושבת שהתפקיד
הוא של הנוכחים בחדר ---
<דניאל בן-סימון:>
נכון. לא, לא, אני יודע, אני לכן התנצלתי
מראש על חוסר הבקיאות שלי ועל השאלה הלא
רצינית, אבל השאלה אם יש בקו, בנקודה
האחרונה איזה שהוא מוצא. האם שואבים
אלינו, האם מוציאים אותם בדרך זו או אחרת.
אני יודע שזה לא פה, אני רק מעלה תהייה
שלי, כי מדברים הרבה בכנסת ואיש לא מדבר,
איש לא מתייחס ברצינות לשאלה שנוצרת פה
מול עיניהם.
<היו"ר אורית זוארץ:>
המהותית. אוקי, חבר הכנסת שלמה מולה.
<שלמה מולה:>
תודה רבה דני. אני מוכרח לומר לך שאני
דווקא כן משתתף פעיל בדיונים פה ואני
מוכרח להגיד שאני לא חושב שזה האנשים
היושבים כאן, שהם מסורים לעניין, עושים את
עבודתם על פי התווית המדיניות של כל
ממשלות ישראל. הם מנסים לעשות גם במגבלות
החוקיות, גם במגבלות המקצועיות שלהם.
<דניאל בן-סימון:>
יש לך תשובה לשאלה שלי?
<שלמה מולה:>
ולגבי השאלה שלך, צריך להפנות אותה דווקא
ללשכת ראש הממשלה. אני יודע שראש הממשלה
אתמול דווקא הצטלם עם איזה מסתנן באילת,
אבל זה לא פותר את הבעיה.
<היו"ר אורית זוארץ:>
לא, הוא זימן דיון דחוף היום בתשע בבוקר,
לפני הדיון שלנו בנושא הזה.
<שלמה מולה:>
אז למען ההגינות יש הרבה מה להגיד על ראש
הממשלה הזה, אבל בוא נגיד – הוא לא המציא
את בעיית המסתננים, גם בעניין הזה צריך
להגיד ביושר את הדברים. אבל אני בדיוק
התכתבתי עם דני פה על ידי. מיכל, אני דווקא
רוצה את תשומת ליבה של מיכל. כשעסקו
בעלייה מאתיופיה, ובאמת מבצע שלמה, מבצע
משה, ובאמת 14,000 אנשים. 7,000 אנשים הגיעו
במבצע משה ואחר כך 14,000 איש במבצע שלמה
ואחר כך עוד מבצעים נוספים, אחר כך אנחנו
עוסקים בענייני פלשמורה, והמדינה גועשת
ורועשת למשרד האוצר עומד דום, לבוא
ולהגיד אנחנו לא רוצים להביא כי הם
מציפים אותנו.
אני רוצה להגיד לכם את המספרים. אני מסתכל
על מיכל, כי מיכל הייתה אחראית על העניין
במשרד הפנים במדינת ישראל יש 86,000 עולים,
לא בני עולים. עולים שעלו לארץ מאז קום
המדינה מאתיופיה. זאת אומרת בחמש השנים
האחרונות הסתננו לנו 40,000 אזרחים, העולם
נוהג, כולם הולכים אותו דבר ושואלים
שאלות כיצד, זה ינאם, כולם ינאמו, ולפחות
אפשר להתנחם בכך, עולי אתיופיה לפחות הם
אזרחים טובים, לפחות משרתים בצבא, למרות
למורת רוחם של אלה שלא רצו את יהודי
אתיופיה כדי שלא יבואו. אבל בואו נשאיר את
השאלה הזאת שם.
<דניאל בן-סימון:>
אין דבר כזה.
<שלמה מולה:>
אבל אני בכל זאת רוצה לחזור לדיון המיקרו,
בכל זאת במסתננים. בדיון המקרו אני לא
חושב שאיזה מישהו מאיתנו, גם אנשי הציבור
ואנשי המקצוע, רוצים לראות רבבות
מסתננים, בעידודה של ממשלת אריתריאה,
מגיעים לכאן, שכל מסתנן אריתראי מקבל 1,500
דולר, תבדקו אותי, 1,500 דולר ממשלת
אריתריאה והם משגרים אותו לישראל. ואז
אנחנו מה לעשות מחכים, כי אנחנו מדינה
נאורה, מחכים שם בגבול, אחרי שאותם
מסתננים אמרו את כל מה שהם אמרו, מקבלים
אותם, לוקחים אותם למתקן כליאה ועושים
להם מן קבלת פנים ואחר כך משגרים אותם
למרכז הארץ, כאילו סיימנו את העניין.
אנחנו לא מדברים ברוב אלה. אנחנו מדברים
על אלה שעברו במעבר בדרכם לארץ כבני אדם,
עברו התעללויות. כמו שאני באופן אישי גם
הייתי עבריין דרך אגב, עברתי גבולות.
עברתי מאתיופיה לסודן, כשהגעתי לסודן
במעבר בגבול ירו באנו הסודנים, רצחו את
החבר שלי ואותנו שמו 91 בכלא. הלוואי כלא
סהרונים לי היה בתקופה שהייתי בסודן.
אני אני חושב כמי שעבר את התלאות האלה, לא
נוכל, גם בגלל הגדרה חוקית כזו או אחרת, לא
נוכל לא לטפל באנשים האלה. לא נוכל, כי אני
אומר לכם כבן אדם, לא נוכל לא לתחקר אותם,
לא לסייע להם, לא לתת להם סיוע רפואי, סיוע
בריאותי, לא נוכל לטפל פסיכולוגית באלה
שנאנסו, באלה שעברו את הטראומות האישיות
שלהם. רבותי, אני מבקש שכל הגורמים יידעו
בלקסיקון שמדינת ישראל לא יכולה להתעלם
מהבעיה האנושית הזאת, כי בסופו של דבר
מדובר בבני אדם שיש להם כבוד כבני אדם.
אני לא נכנס בכלל לעבריינות שלהם שהם
עברו את הגבול. אני מדבר עכשיו אחרי שהם
עברו את הגבול. ולכן, עד כמה וכמה שמדובר
באמת באנשים שעברו התעללות מינית, נשים
וכן הלאה וכן הלאה. אני בכלל כופר, אני לא
מוכן לקבל הגדרה שאומרת שאנחנו לא
מסוגלים לטפל בהם - אין לנו משאבים, החוק
מונע מאיתנו, ישראל חתומה על אמנות בין
לאומיות לטפל בפליטים, בבני אדם שמגיעים
לכאן.
אם אתם הייתם שואלים אותי מה אני הייתי
רוצה לראות, אני הייתי רוצה לראות שאנחנו
אוספים את כל ה-40,000, מעלים אותם לאוטובוס,
לכל אחד נותנים לו זר פרחים ואומרים לו לך
הביתה. בכיף. אני מוכן. מחר אני חותם על זה.
אבל אנחנו לא נמצאים שם. כל עוד שאנחנו לא
נמצאים בסיטואציה הזאת, אין אמצעים
אצלנו, אני חושב אנחנו צריכים לטפל בהם.
כל עוד שהאסימון הזה לא נופל והמדינה לא
תקצה משאבים, אתם אנשי מקצוע לא תבואו
ותגידו ותדרשו את זה כי זאת דרישה
מקצועית מוסרית שלכם, אף פוליטיקאי לא
יקבל את ההחלטה. לכן אני לא רוצה להשאיר
את זה לא לקו לעובד, לא לאיזו עמותה
מתנדבת, לא לרופאים לזכויות אדם. זה לא
מעניין, אני לא רוצה. אנחנו מדינה, המדינה
צריכה לטפל בזה.
עכשיו, יש לי גישה האם צריף לטפל בהם
באמצעות מתקן כליאה – כן או לא. בעיני
לתחקר אותם תחקיר ביטחוני, לבוא בכל זאת
שלא יגיעו לנו לכאן אנשים מאירן או מסודן.
אני לא יודע מי מגיע אלינו. העניין הזה של
התחקיר כן צריך להתבצע, צריך להיעשות, אבל
אם צריך לראות פליטים, לשים אותם בכלא,
אני נגד זה. אני לא מקבל את זה. ולכן הגישה
שלנו בנקודה הזאת של סחר באנשים היא
צריכה להיות מאד ברורה. אני במיוחד מצפה
מאנשי המקצוע ממשרד המשפטים שאתם תתוו
מדיניות מאד ברורה מבחינה מקצועית ואתם
תעמדו על כך – זכויות של האנשים האלה
יכובדו, כל עוד שהם פה. בנקודת הקצה, אם
צריך לשגר אותם בחזרה, אם צריך לחפש מדינה
שלישית – כן או לא – זה בסדר. צריך לפעול
לזה. אני רוצה לומר לכם, לשתף אתכם, אני
הייתי בישיבה פרטית לגמרי, אצל שגריר
אריתריאה לפני שבועיים. הלכתי אליו,
שאלתי אותו – איך אתה רואה את העניין? הוא
אומר – מעולם, תשמעו מה הוא אומר לי,
מעולם ממשלת ישראל לא פנתה אלינו, לא
באמצעות השגרירות ולא שלחה שליחים לדבר
עם הנשיא זנאווי, להחזיר את האנשים, אם הם
יחזרו האם אתם מענים אותם – כן או לא. הוא
אמר לי מעולם ישראל לא פנתה אלי. לא
באמצעותי ולא במישרין. זו פשוט שערורייה,
ואני אומר לכם – שערורייה.
אני עוד פעם בא ואומר לכם, חלק גדול בכלל
מהפליטים מאריתריאה הם בכלל אתיופים, הם
בכלל לא אריתריאים. חלק אפילו עוברים דרך
אתיופיה. אתיופיה מוכנה לקבל אותם אפילו,
אבל אין דיאלוג כדי להחזיר אותם. החלמאות
הזאת של המדינה זה פשוט זועק לשמיים.
ואני רוצה לסכם ולבוא ולהגיד בעיקר שתדעו
לכם, מי שנפגע מהסיפור הזה של המסתננים זה
יוצאי אתיופיה. אני רוצה לומר לכם – זה
יוצאי אתיופיה הם הראשונים שנפגעים. הם
נמצאים במגע חברתי איתם, הם מדברים חלקם
את השפה, הם מתחברים איתם. הבעיה החברתית
של עולי אתיופיה היא כפולה ומכופלת מכל
אחד אחר. מה לעשות, גם הצבע משחק משחק פה,
תפקיד משמעותי מאד. במגע, בקשרים, אני
יודע כמה פניות אני מקבל מהמסתננים
מאריתריאה, בבקשה תעזור לנו מול משרד
ההגירה לקבל סטאטוס. אני רוצה שיגידו לי,
מישהו אם פעם פניתי אליכם אני לבקש בקשה
כזאת או לסייע. לא. אני לא עושה את זה. אני
חושב שזה לא נכון שפוליטיקאים יתערבו
במתן מעמד לפליט כזה או אחר כזה או אחר.
אבל ברמה מדינית, אני אומר לכם, אנחנו
נמצאים בפשיטה מוסרית, באמת פשוט מחריד.
עכשיו, דרך אגב, אני לא שותף לכצל'ה. כצל'ה
האידיאולוגיה שלו זה אידיאולוגיה מאד
גזענית, מאד בעייתית. אני לא מתחבר אליו,
אבל אני רוצה שאנחנו כן נראה את הדברים
בעיניים מפוקחות, ואי אפשר לראות בחודש
אחד מגיעים 900 אנשים, 950 אנשים ואנחנו פשוט
עוצמים עיניים. זה בלתי אפשרי.
<היו"ר אורית זוארץ:>
2,600 בחודש שעבר.
<שלמה מולה:>
אז לסיכום אני רוצה לבוא ולהגיד, למרות כל
מה שאני אמרתי, אני חושב באנשים שעברו
התעללויות, שאפשר לזהות שהם עברו מעשים
זוועתיים, צריך לטפל בהם. אסור למנוע,
להימנע מהקצאת משאבים, בוודאי לא בגלל
בירוקרטיה או העברת אחריות אחד לשני.
<היו"ר אורית זוארץ:>
שלמה, תודה רבה לך, ואין ספק שהארת את
עינינו בכמה סוגיות שכנראה יצטרכו לעבור
לפתחו של ראש הממשלה ושר החוץ. כי אנחנו
כל פעם מעלים את הסוגיה הזאת ומדברים על
משרדי הממשלה. אגב, משרד האוצר הודיע שהוא
נקרא בדחיפות למשרד ראש הממשלה. אנחנו
שמחות שאנחנו מהוות איזה קטליזאטור
במשרד ראש הממשלה, על מנת לכנס את הגורמים
הנוגעים בדבר ולטפל בסוגיה. אנחנו חייבים
למשרד הרווחה שני צירים, אחד לגבי המתקן
הקיים, אחד לגבי המתקן שיוקם, בבקשה.
<שלמה מולה:>
בוודאי.
<יעל בוקאי:>
מהביקור שהיה בכלא סהרונים לפני חודשיים
בנוכחות גברתי, הועלתה הבקשה לתוספת תקן
על ידי מנהל הכלא, הועלתה הבקשה וגברתי
ביקשה את תגובת משרד הרווחה. בהמשך לכך
אני אכן פניתי להנהלת משרד הרווחה
ולמנכ"ל, ותגובתם היא, והבקשה נדונה
כמובן, והתגובה היא שאין בכוונה להקצות
עו"ס ייחודי מטעם משרד הרווחה למתקן.
הסיבה לכך נעוצה בכך שיש צוות שלא עו"סים,
ארבעה עו"סים בכלא, עובדים סוציאליים,
שתפקידים הוא לטפל ---
<השלמה מולה:>
באמת?
<היו"ר אורית זוארץ:>
עובדי שב"ס?
<יעל בוקאי:>
עובדי שב"ס, אבל ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
זאת אומרת משרד הרווחה מסיר אחריות
מהפליטים ומהפליטות.
<יעל בוקאי:>
רגע. יש עובדים סוציאליים שתפקידם הוא
לטפל ולאבחן את אותה אוכלוסייה. הם למדו
את זה, זאת המקצועיות שלהם, זאת המחויבות
המקצועיות שלהם.
<היו"ר אורית זוארץ:>
זה ברור לנו, אנחנו לא מדברים. השב"ס עושה
את עבודתו.
<יעל בוקאי:>
אוקי, אוקי.
<היו"ר אורית זוארץ:>
מה קורה ביום שהם יוצאים משערי המתקן. הם
יוצאי משערי המתקן אחרי שבועיים ---
<יעל בוקאי:>
משרד הרווחה יכול לסייע בהכשרה, במתן
מידע. היות שמשרד הרווחה יש לו את המידע
המקצועי לגבי הטיפול באותה אוכלוסייה
אנחנו לא נקצה תקן בתוך השב"ס.
<היו"ר אורית זוארץ:>
ומחוץ לשב"ס?
<יעל בוקאי:>
מחוץ לשב"ס, לצורך מה?
<היו"ר אורית זוארץ:>
חיבור, להמשך הטיפול. האחריות של מדינת
ישראל לפליטים ולקורבנות. איפה הציר
המקשר.
<קריאה:>
הם יוצאים מהמתקן אחרי זה, הם הולכים
למרכז.
<היו"ר אורית זוארץ:>
לאן?
<יעל בוקאי:>
העובדות הסוציאליות שנמצאות בכלא הן
אמורות לדווח, במידה והן מאתרות, כפי שאני
מבינה לא ברור לי בדיוק אותו ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
אבל יש כאלה שלא, לא נמצאות בדיוק בתחום
ההגדרה, כפי שאמרה סיגלית זהר מהסנגוריה
הציבורית, ועדיין יש כאן שוהים שנמצאים
כאן במצוקה. איפה מדינת ישראל לוקחת
אחריות? זה לא אחריות של א.ס.ף או הארגונים
החברתיים.
<יעל בוקאי:>
משרד הרווחה, האם הכוונה ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
האם גיבשתם מדיניות? האם גיבשתם איזו
שהיא מדיניות לטיפול בפליטים ובמסתננים
שעברו התעללות? האם יש חשיבה לגבש
מדיניות?
<יעל בוקאי:>
תראי, בשונה מהקטינים שמופנים למתקן מתן,
ששם המגבלה אצל הקטינים היא, ולכן גם
הוקצה עו"ס, עובד סוציאלית, המגבלה במתקן
הזה שתוך שישה חודשים, עד כמה שאני הבנתי,
או שישה שבועות או שישה שבועות. שבועות.
הם חייבים לעזוב את המקלט, אסור להם להיות
שם. ולכן ---
<שלמה מולה:>
למה אסור להם להיות שם? סתם שאלה.
<יעל בוקאי:>
אני הבנתי שמדובר באמנה לזכויות הילד.
אני לא מצויה לגמרי בפרטים, אבל זה מה
שהובהר לי. ולכן, משרד הרווחה הקצה מספר
מיטות לאותם קטינים, ויש תשתית מוסדית
שאפשר להפנות אותם.
<היו"ר אורית זוארץ:>
כמה מיטות יש?
<יעל בוקאי:>
נדמה לי ש-15, נדמה לי.
<היו"ר אורית זוארץ:>
כמה קטינים מגיעים למתקן בכל שנה?
<קריאה:>
היום יש 60. מגיעים כמה מאות. מספר מדויק ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
כמה מאות. עכשיו, אני מפנה שאלה והמטרה
שלנו היא לסייע לכם.
<יעל בוקאי:>
לבגירים אין את הכלל הזה, אין את החוק הזה
שמחייב תוך שישה שבועות שיעזבו שוב, ולכן
גם אין תשתית. לא רק בגלל זה, גם בכלל אין
מדיניות של ---
<היו"ר אורית זוארץ:>
מה שאנחנו מבקשים באמת כאן בוועדה לשמוע
או שתפעלו לגיבוש מדיניות מאד מאד ברורה,
לאור השינויים ולאור המצב הקיים. כי אי
אפשר לבוא עם תשובות ועם פתרונות שניתנו
לפני עשור למספר מאד מצומצם של פליטים או
פליטות, או קורבנות שהגיעו לארץ ולמציאות
היום. אי אפשר להתעלם מהמציאות היום
ואנחנו רוצים לשמוע מה מדיניות המשרד.
אנחנו נאפשר לכם פרק זמן לחזור למשרד,
לשבת עם השר. השר מוזמן בתחילת פברואר
לוועדה, ואנחנו נבקש שזה אחד הנושאים
שיוצגו בפני הוועדה – מה מדיניות ה
[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]