פרוטוקול ועדת לבחינת בעיות העובדים הזרים, מספר 0 מתאריך 02/01/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 75 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיות
העובדים הזרים
יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 10:30
<סדר היום:>
<דיון בעקבות החלטת ממשלה 3936 מיום 11/12/2011 בעניין מניעת הסתננות>
נכחו:
<חברי הוועדה:>
ניצן הורוביץ – היו"ר
אבישי ברוורמן
דב חנין
יעקב כץ
<מוזמנים:>
יו"ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין
הלל פרימן – עוזר מנכ"ל, משרד ראש הממשלה
אמנון בן עמי – מנכ"ל רשות האוכלוסין
ההגירה ומעברי הגבול
דניאל סלומון – יועץ משפטי, רשות
האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול
יוסי אדלשטיין – מנהל מינהל אכיפה וזרים,
רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול
בצלאל טרייבר – סמנכ"ל משרד הביטחון
רונן דיגמי – אגף מבצעים, ראש זירה דרום,
צה"ל, משרד הביטחון
אלון הראל – יועמ"ש פיקוד דרום, צה"ל, משרד
הביטחון
רחל קירמאיר – קצין מדור ארגון, אגף
חקירות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
בועז חממי – קמ"ד, חטיבת חקירות, משטרת
ישראל, המשרד לבטחון פנים
אלי גביזון – ראש אגף מטה, שב"ס, המשרד
לבטחון פנים
בוסנה ירדני – לשכה משפטית, שב"ס, המשרד
לבטחון פנים
איתי קזאז – ראש חוליית אוכלוסיות
מיוחדות, שב"ס, המשרד לבטחון פנים
אביטל שטרנברג – ראש תחום יעוץ, מחלקת
חקיקה, משרד המשפטים
עירית שניאור – ראש ענף קשרי חוץ ועובדים
זרים, מח' קונסולרית מרחבית, משרד החוץ
עומר כספי – מנהל אגף ארב"ל, משרד החוץ
שרה אשכנזי – רכזת פניות, "מסילה", עיריית
ת"א, המרכז לשלטון מקומי
אופירה בן שלמה – עו"ס "מסילה", עיריית ת"א,
המרכז לשלטון מקומי
אסף וייצן – מוקד סיוע לעובדים זרים
אורית מרום – רכזת פעילות ציבורית, עמותת
אס"ף
שרון הראל – נציבות הפליטים של האו"ם
וויליאם טול – נציבות הפליטים של האו"ם
סיגל רוזן – מוקד סיוע לעובדים זרים
נדב ארגוב – הועד למאבק ברצח עם
יונתן גר – מנכ"ל אמנסטי
שרה רובינסון – רכזת זכויות פליטים,
אמנסטי
עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח בישראל
יונתן ברמן – הקליניקה לזכויות מהגרים,
המרכז האקדמי למשפט ועסקים
צביקה גלברד – וועד פעולה למניעת
מסתננים ושב"חים, שכונות דרום תל אביב
אריאל זכריה – וועד פעולה מתנדב, שכונות
דרום תל אביב
מאיר יעקובי – וועד פעולה מתנדב, שכונות
דרום תל אביב
דוד עובדיה – וועד פעולה מתנדב, שכונות
דרום תל אביב
מזל אשכנזי – וועד פעולה מתנדב, שכונות
דרום תל אביב
ד"ר גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע (מ.מ.מ.)
הכנסת
<מנהלת הוועדה:>
בת שבע פנחסוב
<קצרנית פרלמנטרית:>
ר.ל - חבר המתרגמים
<דיון בעקבות החלטת ממשלה 3936 מיום 11/12/2011 בעניין מניעת הסתננות>
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים לכנסת. אני
מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לעובדים זרים
בעקבות החלטת הממשלה על מה שמוגדר כמניעת
הסתננות. אני שמח על נוכחותו של יושב ראש
הכנסת. הסוגיה הזו היא בעלת חשיבות בלתי
רגילה ולכנסת יש בה תפקיד מפתח. אין לי
ספק שמעורבות של יושב ראש הכנסת בענין
הזה ובכלל בעבודת הוועדה הזו תסייע לכנסת
למלא את תפקידה בצורה מיטבית. אז אני מודה
לך אדוני, על תשומת הלב ועל הסיוע.
מספר נקודות לפתיחה. במדינת ישראל חיה
כיום אוכלוסיה שמונה כחמישים אלף איש
שנכנסו לישראל דרך גבול מצרים, לפחות
ארבעים אלף מתוכם נהנו מסוג של הגנה
קבוצתית זמנית, סביר להניח שאלה שהגיעו
עם הקבוצה הזו לא יורחקו מישראל בעתיד
הקרוב. העלייה במספר מבקשי המקלט שמגיעים
לישראל מחייבת התייחסות מערכתית כוללת,
לאוכלוסיה הולכת וגדלה, שחוץ מעצם
שהִייתה בישראל המעמד שלה כאן אינו
מוסדר.
החלטת הממשלה 3936 שנדון בה היום, אמורה,
לפי הצהרות המדינה, לתת מענה לתופעת
ההסתננות ולטיפול באוכלוסיית מבקשי
המקלט בישראל.
חברות וחברים, במהלך השנים נתקבלו מספר
החלטות ממשלה שהיו אמורות גם הן לתת מענה
לענין הזה ולטפל באוכלוסיה הזו, באופן
כמעט גורף, אפשר להגיד שיישום החלטות
הממשלה הקודמות, הממשלה הזו וממשלות
קודמות, היה לקוי ולא נתן מענה, לא
להתמודדות עם זרם הנכנסים ולא לצרכים
שנובעים מקיומה של אוכלוסיית בעלי אשרת
שהיה בישראל.
הימנעות המדינה מהסדרת נושא התעסוקה של
אוכלוסיה זו גרמה לדרישה מוגברת מצד
מעסיקים להעסיק את האוכלוסיה הזו, תופעה
שמשפיעה גם על המשך הכניסה שלהם לישראל
ואשר הביאה לכך שמספר תופעות ניצול -
שאיפיינו בעבר את העסקת העובדים הזרים,
מאפיינות כיום גם את העסקת מבקשי המקלט.
לסיכום, צריך להסדיר את סוגיית העבודה של
מבקשי מקלט שחיים בישראל, נהנים מהגנה
קבוצתית ושהרחקתם בעתיד אינה ישימה.
פתרון אפשרי שגם בו נדון היום, עשוי
להיות, העסקתם בענפים בהם מועסקים עובדים
זרים כתחליף לייבוא עובדים זרים נוספים,
לנוכח קשרי מדינות ההעסקה הנוכחית, חובה
לדון בכך.
<יו”ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין:>
אדוני יושב הראש, אדוני יושב הראש היוצא,
חבר הכנסת ניסן הורוביץ, חבר הכנסת כץ,
מכובדי השר לשעבר ברוורמן ואורחים יקרים.
אני ביקשתי להשתתף היום בישיבה מן הטעם
הפשוט שאנחנו מתמודדים כאן עם מספר בעיות
שהן הופכות להיות לבעיות שעלולות להיות
אסטרטגיות לגבי ניהול חייה של מדינת
ישראל.
בביקור שערכתי בז'נבה אצל המוסדות של
האו"ם, המטפלים בנושאים שונים, כמו גם אצל
הנציב העליון, הנציב הבינלאומי לפליטים
מטעם האו"ם, ונציבות הפליטים, הבאתי את
דברה של מדינת ישראל בפניהם, כמו גם הבאתי
בפניהם עובדות וביקשתי את התייחסותם
ואכן כך היתה. אין ספק שכאשר מדובר
בפליטים, מדינה כמו מדינת ישראל יש לה
חובה קדושה לתת יד לכל פליט, אנחנו נמצאים
באיזור גיאוגרפי כזה שבו המעבר מאפריקה
לישראל הוא המעבר היבשתי היחידי. אין
מעבר יבשתי אחר פרט למעבר הזה והדבר לא רק
משליך או לא רק מאיים או לא רק מצביע על
איזושהי תופעה, אלא הוא גם נתקל בעובדות,
עובדות שבהן אנחנו מדברים על כניסתם של
אלפים בכל חודש לתוך מדינת ישראל.
כניסתם אל תוך מדינת ישראל יוצרת בעיה
בתוך המדינה, והבעיה הראשונה היא כמובן
לאבחן את הפליטים מביניהם, דבר שהוא כמעט
בלתי אפשרי. פרטתי בפני מוסדות האו"ם את
החשש הכבד הגדול שלנו, שבו אנחנו מצד אחד
רוצים לקיים את כל האמנות הבינלאומיות
כמו גם את העובדה שמדינת ישראל לא צריכה
אמנות בינלאומיות כדי לבדוק פליטים, כי
אנחנו עם שיודע לכבד אדם אשר הוא בורח
מארצו בגלל חשש לחייו, לבין אותם אנשים
אשר מבקשים לראות במדינת ישראל איזשהו גן
עדן לעבודה, מקום שבו הם יכולים להיכנס
משום שבכל מקום אחר לא יתנו להם להיכנס.
כמובן שגם כאשר הם מצליחים בביצוע המשימה
ומתברר להם יותר ויותר שההצלחה להיכנס
לישראל היא קשה אבל איננה כרוכה באיזשהו
דבר שהוא בלתי אפשרי, אז הדברים האלה
הופכים להיות לעובדה שמדינת ישראל
מתמודדת אתה. הנציבות, הנציב, הביא בפני,
יחד עם סגניו העוסקים בנושאים, בעיקר
אותם אנשים אשר הם מיועדים לטפל בפליטים
מסודן ומאריתריאה והם הביעו קודם כל את
הערכתם הרבה לישראל ויחד עם זה הם שמעו
ממני שהערכה לא תעזור לנו משום שמוסדות
האו"ם לא יכולים להושיט לנו שום עזרה,
ברגע שאנשים שנמצאים בתחומינו הם תחת
העול המוטל עלינו. הם הבינו גם שהיכולת
לבקר את הכניסה ולמנוע מאנשים אשר אינם
מבקשים למצוא מקלט מדיני אלא מבקשים
למצוא מקום תעסוקה או ארץ אחרת לגור בה,
נתקלת בקשיים רבים, בגלל הקושי הקיים
כיום. לא שלא היה קיים גם קודם לכן, והוא
העובדה שיש למצרים בעיה לא קטנה היום
להשליט סדר בסיני.
האו"ם יודע שתפקידו הוא לדאוג לכל אותם
עניינים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים
שיכולים להאיר הארות, הארות מבחינת אור,
על המצב כרגע בצד המצרי אבל, מוסדות האו"ם
בהחלט יודעים את הבעיה הקשה והם גם
לוקחים בחשבון ומבקשים להפעיל את הלחץ
הנתון בידיהם כמוסד ממוסדות האו"ם, על מנת
לעבור לצדדים האחרים את המטלה הכבדה ואת
הדבר הבלתי אפשרי אשר אנחנו מתמודדים אתו
ברמת יומיום.
הסברתי להם שיש היום ערים בישראל - ונתתי
דוגמה את אילת, ננתי כדוגמה את דרום תל
אביב, שבהן 10% מן האוכלוסיה של העיר הם
אנשים שנמצאים למעשה כאנשים אשר אינם
אזרחי ישראל ושהם מוצאי עבודה, שחלקם,
אנחנו לא נתנו להם אישור שהם פליטים אבל
חלקם עם איזשהו Laissez Passer תעודת מעבר, עם
איזו רשות מעבר שאתה אנחנו יודעים שאנחנו
לא נוגעים בהם מפאת הרצון לשמור 'קלה
כחמורה' את האמנות הבינלאומיות וגם מתוך
ההכרה שלנו שאנחנו צריכים לסייע
למסתננים.
האו"ם רואה צורך של ישראל לסייע לפליטים
ובצורך להחזיר אותם לארצם. אם היינו
יכולים גם לשפר את מעמדם לעתיד בארצם
כגון הקנייה של איזושהי יכולת מקצועית
כזו או אחרת, הם רואים זאת בכבוד רב אבל
האו"ם באופן עקרוני מבין ורואה את הנושא
כנושא שהוא נושא זמני, שאתו צריכה המדינה
לתמודד אבל, כמובן שהעולם כולו צריך
לעבוד על מנת לראות איך מצילים את אותם
האנשים שבאו וביקשו מקלט מדיני, כדי שלא
יהיה בהדבר בבחינת אפשרות לדרישה לקבל
אזרחות ישראלית כזו או אחרת.
הסברנו להם גם שנראה לנו שהמסתננים אינם
פליטים דווקא אלא אנשים אשר מבקשים
להסתנן לתוך הארץ, מהגרי עבודה לכל דבר,
הם מהגרי עבודה שנוכחותם כאן היא בלתי
חוקית. הם העירו לפניי על האפשרות שמדינת
ישראל, אשר מעסיקה כל כך הרבה עובדים
זרים, אם היא תוכל למצוא איזשהו בסיס
לראות שכאשר היא מאפשרת, בין שהיא מאפשרת
באישור, דבר שלא קיים, ובין אם במתן רשות
בהסכמה או באי התנגדות לשלב אותם 'אד הוק',
באותם נושאים שאנחנו מבקשים לקבל לארץ
ומתירים הבאתם לארץ של עובדים זרים ואני
הסברתי להם את הצורך במקצועיות או
בנכונות לעבוד בעבודה מסויימת ולא
כשאיזשהו אדם מגיע למקום ומתחיל לתת לו
את האפשרות לבוא וללמוד את העבודה שהוא
מתבקש לעסוק בה.
אלה דברים מאד מסובכים ועל כל פנים, אני
לא רואה היום אפשרות שאנחנו נמצא במוסדות
או"ם, אני גם ביקשתי מיושב ראש הוועדה, כמו
גם מחברי הועדה, לנסוע לז'נבה על מנת
להיפגש אתם באותו הרגע שבו אנחנו נגבש
איזושהי תכנית.
אני גם פניתי לראש הממשלה והבאתי בפניו
את הדוח כמפורט יותר על המפגש שלי עם
ה-commissioner לענייני פליטים של האו"ם בז'נבה, מקום מאד מוערך, הבעיות שלהם הן בעיות לא
פשוטות אבל הם היום שאחד מן הסעיפים
העיקרים על סדר יומם הוא הנושא של הנדידה
ההמונית לתוך חבלי מדינת ישראל והם גם
הביעו הערכה לגבי טיפולה של מדינת ישראל
ודאגה רבה למצוקותיה של מדינת ישראל.
אני מוכרח לומר שראיתי את כל החלטות
הממשלה שעסקו בהן, וגם ליוויתי את
פעילותו של יושב הראש הקודם יעקב כץ, הלוא
הוא כצה'לה, בכל מה שהיה קשור לעובדים
זרים, לצורך בעובדים זרים בחקלאות, לצורך
במיליארד עובדים זרים אשר הם למעשה באים
לארץ עם רשיון אחד ולאחר מכן נעלמים
והופכים להיות חלק מן ההוויה הישראלית
שאינה מתקבלת על הדעת. ראיתי גם את תכנית
המדינה בכל מה שקשור לאותו סיכום של הצעת
הממשלה אבל ההצעה הזו, כמו הצעות קודמות,
לא מצאה פתרון לבעיית אוכלוסיית
המסתננים ומבקשי המקלט השוהים בישראל
ועובדים בה, גם לאחר עצירת כניסתם של
מסתננים חדשים.
כיום נמצאים בארץ כששים אלף, כך גם לפי
הנתונים המובאים בפני נציבות הפליטים
שבז'נבה, שיש בין ארבעים לששים אלף, - - -
<יעקב כץ:>
חמישים וארבעה אלף הגיעו.
<יו”ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין:>
לא היה ויכוח על העובדה שבחודש אוקטובר
או נובמבר נכנסו 2,600 איש.
<יעקב כץ:>
בדצמבר הגיעו 2,970.
<יו”ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין:>
אני לא הבאתי את הנתונים של דצמבר כי
הייתי שם בתחילת נובמבר. אני רק רוצה לבוא
ולהצביע על כך שהכמויות, לא של יחידים ולא
של עשרות וגם לא של מאות אלא כבר של אלפים
בחודש הם דברים שאינם מתקבלים על הדעת
ומדינת ישראל לא יכולה לעמוד בהם.
גם התכנית של הממשלה לא נותנת פתרון,
התכנית שנמצאת על שולחן זה, מה עושים עם
כל האנשים שנמצאים בכל חלקי הארץ, שהם
למעשה הפכו להיות עובדה בחוויה ישראלית
ומטפלים בהם, הטיפול הוא טיפול שאתו אתה
לא יכול לפתור את הבעיה מן השורש, ממשלת
ישראל מנסה לעשות כמיטב יכולתה אבל נדמה
לי שכל התכנית לעתיד לבוא, של בניית אותה
עיר או בניית כל מיני מקומות שבהם תוכל
לשלוט על האנשים המגיעים לארץ, מתוך כבוד
לזכותם לחיות אבל מתוך רצון לאפשר להם
לחזור בסופו של דבר ולשקם את חיייהם בארץ
מוצאם, אלה דברים שלא נותנים שום פתרון
לגבי מה שאנחנו כבר יודעים אותו וכבר
חווים אותו. לכן באתי הנה על מנת לומר
לוועדה זו, אני חושב שועדה הזו חשובה
ביותר.
אמרתי גם לראש הממשלה שאנחנו עומדים לצד
הממשלה לסייע לה, אני מוכרח לומר
שבמוסדות האו"ם, בהתייחסות לבית המחוקקים
ובמשטר הדמוקרטי פרלמנטרי שלנו, הם
מבינים שכנסת היא מקום שבו בוחרים
ומפטרים ממשלה והם רואים חשיבות רבה
להחלטות של הכנסת. אני חושב שהדיבור שלנו
גם עם מוסדות האו"ם והחובה שלהם לבוא
ולפעול גם בתחום שלנו, התחום הבילטראלי
עם המצרים וגם התחום הבליטראלי של כל
המוסדות הבינלאומיים שעוסקים בנושא הזה,
הם מחוייבים בקשר ואני הסכמתי גם עם
הנציבות לפליטים שאנחנו נהיה אתם בקשר על
מנת לסייע להם ועל מנת לשמש להם גם כאנשים
שיכולים להוביל. גם ראש הממשלה אמר את
הנושא הזה.
כמובן שהדברים שאנחנו עושים לא צריכים
להיות בניגוד לממשלה אלא , בעצה אחת איתה
אבל העצה צריכה להיות עצה הדדית זאת
אומרת, הם נותנים לנו עצה ואנחנו נותנים
להם עצה כי יש דברים שאנחנו בשום פנים
ואופן לא יכולים, כמקבילית כוחות של
פוליטיקאים מעשרים מפלגות שהן בשלש עשרה
סיעות, אנחנו בהחלט יכולים לומר דבר
והדבר שלנו נשמע.
באתי על מנת להשתתף בפתיחת הישיבה, לשמוע
דברים עד הזמן שיאפשר לי, לאחל לכם הצלחה
ואני עומד בכל נושא ובכל לוגיסטיקה שלהם
צריך כדי לנסות ולראות איך אנחנו משתלבים
בנסיון לפתור -ואני לא אומר לכם את כל
הבעיות אבל לפתור בעיות שניתן לפתור אותן
ולהיות במצב שבו אנחנו יכולים ליצור
תשתית שיכולה לבוא במשא ומגע על מנת
ליצור פתרונות. תודה רבה.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
לפני שאנחנו מתחילים, ותודה לך אדוני, אתן
רשות לחברי הכנסת ולחברים האחרים, אבקש
תחילה מנציגי הממשלה שיסבירו לנו את
הנקודות העיקריות בהחלטת הממשלה. מר
אמנון בן עמי, אולי גם נציג משרד ראש
הממשלה. אמנון, תתחיל אתה, מהם קווי
המדיניות עליהם החליטה ההממשלה בפעם
האחרונה?
<אמנון בן עמי:>
בוקר טוב אדוני יושב ראש הכנסת, יושב ראש
הוועדה, השר לשעבר ברוורמן, יושב ראש
הועדה לשעבר. אכן המספרים שנאמרו קודם, כ-
54,000 מאז שאנחנו מתחילים למעשה לספור, ב
2006, כשאנחנו מסיימים את 2011 עם קרוב ל-17,000, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, לגבי בערך עוד 15%
ש"זולגים" פנימה בלי לעבור ב"קציעות" כך
שאין רישום כך שהמספרים, כמו שאמר יושב
ראש הכנסת, מתקרבים ל 60,000.
בחודשים האחרונים הקצב הכפיל את עצמו,
ולכן אני חושב שהממשלה, בסידרה של דיונים
-והיו מספר דיונים ודיונים ארוכים, בהמשך
לדיונים שהיו בוועדות השונות של הכנסת,
החליטה על שילוב הפתרונות שלדעתנו יוכלו
לתת לנו כלים כדי להתמודד עם התופעה
ולצמצם אותה. מדובר כמובן על שילוב
פתרונות, אף פתרון לא עומד בפני עצמו וזה
מחייב את כל המערכות המממשלתיות לעבוד
יחד כדי להקטין את המימדים של התופעה.
אדגיש עוד נקודה, שילוב הפתרונות לטעמי
נועד בראש ובראשונה למנוע את הזרם, וזה
עונה על השאלה ששאל יושב ראש הכנסת: מה
קורה עם אלה שפה? אנחנו חוששים שאם יהיה
דיון נוסף בפורום הזה בעוד שנה, המספר
יהיה מאתיים אלף. הרעיון הוא קודם כל
להתמודד עם הזרם. לא שאין לנו בעיה עם
ששים האלף שכאן, שפזורים בכל הערים, כפי
שנאמר פה.
לכן צריך למדוד - ואנחנו ברשות האוכלוסין
וההגירה זועקים שנה שנתיים שיתנו לנו
כלים, לכן, מבחניתי עד השבוע, מבחן הביצוע
של המערכות הממשלתיות, ההחלטות בכיוון
הנכון, לטעמנו, התקבלו. כמובן בניית הגדר,
שמדובר על השלמת הגדר עד אוקטובר שנה
שעברה ויש פה את בצלאל שייטיב לפרט בענין
הזה ממני.
לגבי אכיפה על מעסיקים, רבותי, אכיפה על
מעסיקים היא נקודת מפתח במניעת ההגעה.
ולכן אני רוצה גם להתייחס למה שנאמר פה
קודם. שילוב המסתננים בשוק העבודה במקום
עובדים זרים יחטא למטרה של העברת המסר "לא
להגיע לפה ואין עבודה". לשלב אותם בעבודה
זה בדיוק המסר שעובר לסודני באריתריאה:
עובדים, שולחים אלף דולר או שולחים קצת
יותר וזו המוטיבציה להגיע. אני מזכיר
לכולם, האינדיקציות שלנו מראות שגם אותם
שמגיעים מסודן ואריתריאה הם לא פליטים.
גם השימוש בטרמינולוגיה פליטים - צריך
להיות זהיר איתה. כמו שאמר יושב ראש הכנסת
בצדק: מי שפליט מקבל פה את כל מה שנקבע ואף
יותר מכך.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
צריך לבדוק את זה.
<אמנון בן עמי:>
רגע, אנחנו נענה גם על זה. ולכן, לצד הגדר
שהיא קריטית אבל לא תספק בוודאי, נדרשת
אכיפה על מעסיקים. יש עכשיו תיקוני חקיקה
כמו בוועדת חוקה לדוגמה, לגבי העלאת
הקנסות על מעסיקים, דבר שצריך לעזור לנו
לבצע אכיפה יותר יעילה על מעסיקים אבל
נקודה קריטית באכיפה על מעסיקים היא אותו
מתקן שהייה. אף אחד לא אוהב את המתקנים
האלה ואני אומר שההצלחה הגדולה של המתקן
הזה, היא שהוא לא יהיה מאוייש בכלל. סימן
שהוא יהפוך לגורם מרתיע ושהם לא יבואו
אבל, ללא מתקן שהייה שבו יסופקו הצרכים
הבסיסיים לאותם אנשים שמגיעים, לאותם
נזקקים, לאותם גונבי גבול, כשמדובר על
לינה, מדובר על כלכלה, מדור על צרכי
בריאות בסיסיים, אנחנו לא יכולים לבצע
אכיפה נגד מעסיקים וזה ברור, אנחנו לא
רוצים שאותם אנשים שהגיעו, ממה הם יחיו?
פה יש לנו עוגן שאומר: אין יותר עבודה,
התנאים הבסיסיים יסופקו לך באותו מתקן
ואנחנו נוכל לבצע אכיפה נגד מעסיקים.
אנימשוכנע שאם נבצע אכיפה יעילה על
מעסיקים - ואני משוכנע שנבצע אכיפה יעילה
על מעסיקים אז התופעה תפחת אבל שוב, זה
שילוב של שאר הדברים. מדובר גם על תיקון
החוק למניעת הסתננות, ואני מניח שמשרד
המשפטים יוכל להרחיב בענין הזה ומדובר גם
על משא ומתן עם מדינות שלישיות, כדי
להחזיר את אותם מסתננים למדינות אחרות
וכל הפתרונות האלה יחד, רק שילוב של כל
הפתרונות האלה יחד יוכל לאפשר צמצום
-ואני מקווה דרמטי - של התופעה. שוב, זה
נותן למענה לזרם. אנחנו עכשיו מנסים "לשים
את האצבע בגדר הזו", שאין עדיין גדר, למנוע
את הזרם.
לאחר מכן, אדוני, אנחנו נצטרך להתמוד עם
אותם חמישים או ששים אלף שכאן, בערים
השונות, מאד נרצה לעודד את הענין של יציאה
מרצון ואני חייב לספר בוועדה שאנחנו
במהלך השנה או שנתיים האחרונות - וזה מעט
ולא מספיק, מוציאים בממוצע אחת לחודש
מטוס, שבו כמאה או מאה וחמישים מסתננים
מדרום סודן, יציאה מרצון משולבת עם מספר
גורמים, הם חוזרים לשם, אנחנו עוקבים שלא
מאונה להם שום רע, כלומר, אפשר לעודד
ולפתח את הענין של יציאה מרצון.
יש גם יחסים דיפלומטיים עם דרום סודן, כבר
קודם יש גם יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה
אבל אני מניח שמשרד החוץ יוכל לענות יותר
טוב לענין הזה. זה שילוב הפתרונות
שהממשלה החליטה עליו. אני חושב שהמבחן
הוא מבחן הביצוע, ברגע שבניית הגדר
תסתיים, ברגע שהמתקן יהיה ונוכל לבצע
אכיפה, אני מאמין ובטוח שהמספרים יקטנו
כי המסר יעבור: אין פה עבודה.
רבותי, לשלב אותם במקום עובדים זרים
מחטיא את המסר שאנחנו רוצים להעביר. אם הם
מהגרי עבודה ונשלב אותם בעבודה אז הם
יבואו. אני לא מדבר על ההתאמה שלהם, אני לא
רואה סודני עובד כאח סיעודי אבל עזבו
עכשיו את הנקודה הזו.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
אבל בכל זאת אתה מדבר על איזושהי בעיה שבה
מצד אחד יש לך כאן אוכלוסיה גדולה שעכשיו
אין לך אפשרות להרחיק אותה ומן הצד השני
אתה מביא עוד ועוד עובדים זרים, בסופו של
דבר אלה זרים ואלה זרים, ואם יש לך כאן
קבוצה של עשרות אלפים, שאפילו לדבריך
הגדר והמתקן לא יהיו פתרון לאותה קבוצה,
אז מדוע לא לאפשר להם להשתלב לפחות בחלק
מן העבודות שבהן עובדים זרים?
<נחמן שי:>
ברשותך אדוני יושב הראש אמשיך את השאלה,
לפי המספרים שלכם, המתקן החדש מיועד
לשמונת אלפים אנשים. אם תרחיבו את מתקן
"סהרונים" יהיו שם עוד חמשת אלפים בערך, סך
הכל שלושה עשר אלף. לפי המספרים שלכם
חמישים אלף שנמצאים בארץ היום זאת אומרת
יש פה שלושים ושבעה אלף שמה יקרה אתם?
אסור להם לעבוד, אי אפשר לגרש אותם, אי
אפשר להעביר אותם, איך אתה רוצה? מה הם
יעשו? מה הם אמורים לעשות? מה אנחנו
אמורים לעשות אתם?
<אמנון בן עמי:>
חבר הכנסת חנין, המתקן - לתפיסתנו - מיועד
בראש ובראשונה לזרם החדש. אני אמרתי ואני
חוזר ואומר, לגבי אותם כחמישים אלף
שנמצאים בארץ, עובדה היא גם שאנחנו לא
מבצעים אכיפה עכשיו ואנחנו יודעים איפה
הם עובדים, כמעט כולם, אנחנו יודעים איפה
הם עובדים, בבתי המלון, פה ושם, לגבי אלפים
אנחנו יכולים לבצע אבל אנחנו לא מבצעים
אכיפה כי אנחנו רוצים לאפשר להם, עד שיהיה
פתרון אחד, לחיות, חובת כולנו בוודאי.
בי"ת, המתקן שהוא מתקן בשלב הזה לשמונת
אלפים ומודולרי לא מיועד לאותם חמישים
אלף ואמרתי, מכלול הפתרונות שקיבלה
הממשלה נועד למנוע את הזרם ולא את המצב
פה, ובמי שפה נצטרך לטפל ממש "בפינצטה",
יציאה מרצון, מדינות שלישיות, להסביר להם,
ואני מאמין גם שהם יראו את האכיפה על
החדשים, הם יראו את המתקן, הם יראו את
הגדר, זו עבודה שלא תיגמר לא בחודש ולא
בחודשיים אבל זה יהיה המסלול.
לשאלתו של חבר הכנסת הורוביץ לגבי השילוב
של עובדים זרים, ראו, ממשלת ישראל קבעה
מאיפה היא רוצה להביא עובדים זרים. אנחנו
רשות שמבצעת אנחנו לא קובעים. במקום בו
שיש קשרי חוץ היא החליטה להביא לחקלאות,
היא החליטה להביא לבנין והחליטה להביא
לסיעוד.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
האם הם לא יכולים לעבוד בחקלאות? הרי חלקם
חקלאים.
<אמנון בן עמי:>
אני לא חושב שיהיה נכון, חבר הכנסת
הורוביץ, שאתה אומר שמי שנכנס לכאן באופן
לא חוקי מקבל עבודה. צריך להיות מחסור למי
שמגיע לפה באופן לא חוקי, צריך לא 'להלבין'
אותו ולא לשדר דרכו לאחרים: תגיעו באופן
לא חוקי. החליטה ממשלת ישראל להביא
מבולגריה? נביא לה מבולגריה. החליטה
להביא מתאילנד? נביא מתאילנד, מאיפה שהיא
מחליטה, בא לפה עובד זר, כחוקי, מקבל אשרה
ל-63 חודש, הוא צריך לעשות את העבודה שלו
ולצאת. דרך אגב, לפני שנתיים, אם היינו
בסביבות ה- 30,000 או 40,000 עובדים זרים לא
חוקיים אז היום אנחנו עומדים על 14,000,
אנחנו הולכים ומורידים את זה. אם היו בעבר
תיירים בלתי חוקיים 120,000, 125,000, אז היום
המספר עומד על 95,000, אנחנו הולכים
ומורידים את זה. בנושא המסתננים אין לנו
כלים, אין לנו כלים.
<יו”ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין:>
ברשות יושב הראש, יש איזושהי לקונָה
בתשובה שלך. כאשר הם מובאים מסמוך למקום
כניסתם לישראל לאותו מקום שבו שואלים
אותם שאלות, בסופו של דבר, אמנם לא מכירים
בהם כפליטים אבל נותנים להם Laissez Passer,
רשות לנסוע ואפילו כרטיס נסיעה באוטובוס
ציבורי, אשרת שהייה, ברגע שאתה נותן אשרת
שהייה שאלתם של חבר הכנסת חנין והורוביץ
היא שאלה שעולה בכל עוצמתה, בכל עוצמתה,
זאת אומרת, אתה לא בא ואומר: אני לא רוצה
לעודד אותם להישאר פה ולעבוד, אלא הם
באים, אתה נותן להם אפשרות שהייה, - - -
<אמנון בן עמי:>
זמנית.
<יו”ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין:>
את השהייה, הזמניות היא דבר שנקבע לאחר
שהוא עוזב ואז אתה יודע כמה זמן הוא היה.
<יעקב כץ:>
לא, אישור השהייה הוא לשלושה חודשים
וצריך לחדש אותו.
<אמנון בן עמי:>
הוא מחדש, אשרת השהייה לא מאפשרת למצוא
עבודה.
<יו”ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין:>
ברגע שיהיה, ברגע שהכל יסודר, ברגע שהכל
יסודר אין בעיה אבל, אתה בסופו של דבר
מקבל אותם כשוהים זמניים פה, אתה לא אומר
שהם לא פליטים, אתה לא נותן להם אשרה
כפליטים אבל אתה מאשר את שהייתם כאן,
והמשמעות שלה שהיא שאם באים נציגי החוק
ואומרים לו: מה אתה עושה פה? אנחנו יכולים
להוציא אותך מן הארץ, אז הוא מוציא את
אותו האישור שניתן ואי אפשר לגעת בו. יותר
מכך, בהתאם לנתונים שמצויים בז'נבה, אנחנו
מתפארים בעובדה שמי שמתקבל לעבודה פה,
בדרך כזו או אחרת, אנחנו לא כופים על
המעביד שלא להעסיק אותו, זאת אומרת
שאנחנו מדברים פה בשפה דו-לשונית
ודו-משמעותית.
<יעקב כץ:>
אני יכול להסביר את זה.
<יו”ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין:>
אם מה שאני אומר הוא נכון אז נוצרת פה
בעיה. יש אידיאולוגיה או מדיניות אבל יש
איזושהי פעולה בשטח שאומרת - והשאלה
ששואל ניצן הורוביץ כמן גם חנין היא
במלוא עוצמתה, אם אתה נותן להם לשהות פה,
אם כאשר הם עובדים אתה לא מפעיל את כל
אותן סנקציות ופעולות שאיתן אתה יכול
למנוע מהם לעבוד אלא להיפך, אתה מעלים
עין, ולא דורש מן המעסיק שלא להעסיק אותו,
אתה יוצר מצב שבו השאלה הנשאלת היא כל כך
טרביאלית שאי אפשר לשלול - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
אמנון, איזו הכשרה יש לעובדת מן
הפיליפינים שבאה לכאן לעבוד בסיעוד? האם
היא למדה משהו? היא לא עשתה - - -
<עודד פלר:>
יש לה הכשרה, היא שילמה דמי תווך. זו
הכשרה.
<יעקב כץ:>
ברשות יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה,
חבריי המלומדים והמכובדים. התשובה לשאלה
שכבודו שאל היא שאלה שצריכה להיות מופנית
לידידי בצלאל טרייבר ששירת אתי כקצין
בסיירת שקד לפני הרבה שנים והתשובה לשאלה
היא שאם ב- 40,000 אז, כשדיברו על מתקן של 10,000 איש הוא היה מתקן שהתאים לכמות שהיתה
והוא לא נבנה היום, בעזרת השם הוא ייבנה.
בנובמבר שנה שעברה החליטו שזה מתבצע תוך
חצי שנה ואני יודע שבצלאל התאמץ מאד אבל
לא היה תקציב, אילו, לכשייבנה המתקן ל
40,000-50,000 השאלה של כבודו לא תישאל כי השאלה היא מצויינת, כי אתה תאכוף על על
המעסיקים, לגבי החדשים אבל מה תעשה עם כל
ה- 40,000, 50,000? כל המעסיקים יחטפו קנסות הרי לא תגיד מי שמעסיק את זה לא חוטף קנס ומי
שמעסיק את זה כן חוטף קנס, אתה תעשה גזירה
שווה לכולם, כדי להיות מסוגלים לאכוף
ולתת קנסות לכל המעסיקים אנחנו חייבים
לבנות מתקן שיאפשר כניסה לכל החמישים או
ששים אלף איש, זו התשובה לשאלה של כבודו,
אז צריך מתקן יותר גדול.
בעתיד, אחרי שהם יחזרו לסודן או
לאריתריאה תקים שם עיר יהודית גדולה. כמו
שבן גוריון היה רוצה לראות עוד עיר גדולה
בנגב. אנחנו רוצים להזכיר לניצן ידידי
שבסיבוב הראשון שעשינו, כשאני הייתי יושב
ראש הועדה, לפני כשלש שנים, היתה לנו שיחה
עם אנשי המודיעין של פיקוד דרום, ואז הם
אמרו וזה היה נראה מגוחך כי היה מדובר אז
על כחמישה עשר אלף והוא אמר אז, ידידי
שכאן, שמדובר על בין מליון לשני מליון,
אפריקאים שהם בדרכם לישראל. וזה נראה
כאילו דבר שהוא חלומי, שהם לא מדברים
לענין ואני זוכר שבוועדות שאנחנו כינסנו
אני הותקפתי על כך שכל פעם הזכרתי את
המספר הזה, וכשאני אמרתי שהעיר תל אביב,
אם אנחנו קולטים כל שנה כשבעה עשר עד
עשרים אלף איש, אם יקלוט שבעה עשר באופן
רשמי ולגאלי, זו כמות יותר גדולה מכמות
העולים לארץ אז נגיע גם לשלושים ושלושים
וחמישה אלף ולאן אנו מגיעים.
עוד נקודה אחת בהתייחס למחירים של
הדירות, שדיברו, שמצד אחד עסקי הבנין בארץ
בשנה שעברה, אין מכירות של דירות אבל
המחירים של הדירות לא יורדים ואחת הסיבות
היא שאם נכנסים מסתננים כל שנה, הם לא
באים אלינו ליהודה ושומרון, הם באים לתל
אביב, לפרדס כץ, לאשדוד ולאילת. הם נכנסים
לדירות ואם אתה מחלק את הדירה בחמישה או
בששה אתה מקבל כארבעת אלפים דירות לשנה
שבעלי משפחות, בדרך כלל זוגות צעירים,
אמהות חד הוריות, אנשים שקשה להם, בשכונות
חלשות, צריכים לפנות את הדירות שלהם, ולהם
אתה דואג. ארבעת אלפים משפחות בשנה
צריכות לפנות את הדירות ולגור
בקראוואנים, מיעוטם גרים ברחובות אבל
רובם, שבעה או שמונה מצטרפים לדירה אחת.
קח בחשבון שכל שנה כארבעת אלפים משפחות
יהודית מפנות את דירותיהן כדי לעסוק
בקליטה של מסתננים. תכפיל את זה בשנים
ותראה לאן אתה מגיע. זאת אומרת שאנחנו
נמצאים פה במצב שגם מחירי הדירות לא
יורדים למרות שהעיסקאות יורדות משום שכל
הזמן יש מי שדורש את הדירות כי מי שמפונה
מדירה אחת צריך ללכת לגור במקום אחר.
לכן אני טוען שהמתקן צריך להיות מתוכנן,
בצלאל, לחמישים אלף כי לשמונת אלפים זה לא
יספיק כי אחרת ענין תיקי המעסיקים כמו
שניצן ודב אומרים: מה תעשה עם שלושים או
ארבעים אלף איש? האם הם יסתובבו ברחובות?
איפה הם יאכלו ואיפה הם ישתו?
<אבישי ברוורמן:>
שלש הערות, יושב ראש הכנסת. כיוון שאני
עוקב אחרי הנושא הזה כבר הרבה מאד שנים,
אתחיל מן ההערה של חבר הכנסת כץ, ברור
לחלוטין למי שיסתכל, שברגע, כמו שאמר יושב
ראש הכנסת, שאנחנו הגבול היחיד עם אפריקה
וברגע שיצא השמועה שכאן ההכנסה יותר
גבוהה, יעברו פה את הגבול כמו שעברו
במקסיקו ושום דבר לא יעזור.
לצערי, אני לא מדבר על העבר, הדברים האלה
נאמרו בממשלה, ובממשלות קודמות אבל אז,
כשאפשר היה לעצור את הסכר ולהשקיע - לא
עשו כי בשיטה שלנו, 'יהיה בסדר', עד שלא
יבוא משבר.
המשבר הזה הולך להית משבר מאד חמור, מדוע?
מכיוון שבשנה הבאה, עקב המיתון העמוק
באירופה, המשבר הכלכלי הפנימי, האבטלה
בישראל תגדל, בעיות העוני יגדלו
וההמשכיות הזו של הגירת עבודה ללא
פליטים, גם אנשים שבאים בשביל לחם, הם
מוכנים לסכן את חייהם בשביל לאכול,
וכשיצאה השמועה שכאן בכל זאת אפשר אז קרה.
אז חלק יהרג בדרך וכמה ילכו ויעברו את
הגדר. ממשלת ישראל, אני מסתכל ידידי אמנון
בן עמי, שאין אנשים מוכשרים ממנו, אני
אומר את זה ברצינות עכשיו, מה הוא יכול
לעשות? אז מצד אחד, אומרים את זה יפה, ניצן,
עידו וכצה'לה, הולכים על מתקן שהוא מתקן
קטן, אני מבין שאם תעשה מתקן של חמישים
אלף אז תהיה כותרת ראשית בכל העולם: מחנה
ריכוז בנגב, היהודים, מה קרה להם, אנחנו
מכירים את הדבר הזה לכן לוקחים תרופה
שהיא בעצם לא תרופה אלא אספירין.
בזמנו אמרנו את זה, יש רק שלש דרכים, האחת
-אמרת את זה, אמנון, לגמור את הגדר ומהר,
דבר שני, לגבי המעסיקים, למען יראו
וייראו, הרתעה, כמו שבארצות הברית, במס
הכנסה כשתופסים מישהו אז מענישים למען
יראו וייראו ולא כמו בישראל שחלק מן
הדברים לא ברורים והדבר השלישי -וכאן זה
לא המקום לדבר עליו ואני חוזר על זה,
אמרתי את זה גם בישיבות ממשלה, יש לנו
קשרים עם כל מיני מדינות בכל מיני צורות,
לא אפרט, יותר יפות פחות יפות, 'כאן קבור
הכלב', כאן אפשר להחזיר את האנשים ולעשות
את זה, אבל מישהו צריך לקחת את זה בתור אחד
הפרוייקטים, לשים את הכסף ואז זה ייסגר
אחרת, אנחנו נהיה פה בבעיה, שהבעיה
ההומנית תתעצם, אנחנו ניפגע וכשיבוא יושב
ראש הכנסת, שהוא מן האנשים שמוערכים
בעולם אז התמונות האלו, של מחנות כאלה
גדולים יעמדו בפניו, ותמונה אחת שווה
עשרה נאומים ולכן אני קצת כואב לי הלב,
אתה והצוות מן האנשים המוכשרים ביותר אבל
כרגע מה שמוצע, לא יפתור, לא את הבעיה
ההומנית, לא את הדבר האחר. החבר'ה בנגב
מתנגדים "בענק", אתה מכיר את שמוליק והשאר,
אנחנו לקראת צרה ופה אני חושב שראש המשלה
היה צריך כבר מזמן להעלות את הפתרון
האפריקאי שעברתי עליו במהירות, כרגע, זה
חצי פלסטר כי יש פה גם בעיה הומנית, זה לא
יפתור את הבעיה, המשבר הכלכלי החמור
שמגיע יגרום גם למאבק בין המובטלים
שמספרם יגדל כאן לבין העובדים הזרים.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
אבקש מתת אלוף בצלאל טרייבר, סמנכ"ל משרד
הבטחון, אם אתה יכול לעדכן אותנו כי בסופו
של דבר חלק מזה מגיע אליך.
<בצלאל טרייבר:>
בוקר טוב. הפעילות שאנחנו עוסקים בה
במשרד בשלב ראשון כרגע היא הגדר. התחלנו
לפני כשנה בנובמבר 2010 התחלנו בבניית הגדר
ואנחנו עושים הכל כדי להשלים את החלק
הראשון, שהוא חלק של 240 קילומטר שתוכננו
במקור מכרם שלום ועד מחסום נטפים, נשלים
אותם אני מקווה עד אוקטובר 2012, זאת אומרת,
שנה מהיום. קצת פחות משנה. זה מבצע ענק.
עובדים בו מעל ל 250 כלי צבא בו זמנית. - - -
<דב חנין:>
דרך אגב, זה לא מה שהממשלה החליטה, הממשלה
החליטה עד אוקטובר 2012 כולל גיזרת אילת.
<בצלאל טרייבר:>
אם תנו לי להשלים את כל דבריי, אשתדל
לענות גם על ההערה הזו.
אנחנו מפעילים בו זמנית כרגע מעל 250 כלי
צבא, אנחנו עובדים ב-200 נקודות עבודה בו
זמנית, בכל המכלולים האפשריים גם בעבודות
עפר, גם בעבודות גדר, גם בעבודות של
מערכות גילוי וזיהוי וגם בחמ"לים, הכל בו
זמנית, אני מקווה נעמוד בלוח הזמנים, נכון
לכרגע נראה שאנחנו עומדים גם בזמנים וגם
בתקציב שהוקצב במקור. אנחנו נתחיל, אני
מקווה, בעוד כשלשה שבועות את החלק הדרומי
שמתחיל מנטפים עד טאבה, שהוא חלק מורכב
מאד ומסובך מאד, אנחנו מתכננים לגמור גם
אותו עד אוקטובר 2012 אבל יש לנו קטעים שאין
נסיון להבהיר מוצק כדי להבהיר לאנשים פה,
צריכים לגשר על שיפועים של 520 מטר על פני
קילומטרים בודדים אלו כמויות עפר ענקיות,
לא יודע אם יש בארץ, למיטב ידיעתי אין
בארץ נסיון מספיק בדברים כאלה, בטח לא
בסוג האדמה שנמצא שם, וצריכים לעשות הכל
כדי להימנע מהשחתת הנוף הנפלא שנמצא שם,
ולהקטין אותה למינימום ואנחנו עושים את
כל הפעולות האלו ביחד. זה ביחס לגדר.
ביחס למתקן השהייה, אני יכול לומר שאת
התכנון הראשוני השלמנו בזמן, נשאלנו גם
לגבי הליכי תכנון, את החלק של הועדה
הארצית, לפחות את החלק של עד עכשיו אני
מקווה שבמהלך החודש וחצי הקרובים נגמור
גם את קבלת האישור של הועדה הארצית
לתכנית. אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים,
ועדת המשנה שלה התכנסה לפני כיומיים,
הועדה עצמה תתכנס פעמיים במהלך החודש
הקרוב, אני מקווה שנשלים את התכנון בהנחה
שבו זמנית יותקנו תקנות כאלו ואחרות על
ידי שר הפנים ונוכל להיכנס לפעילות במידה
ונתוקצב, ודובר, אני מעריך על עוד כחודש
וחצי בעבודה מעשית, - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
מה זה "במידה ונתוקצב"?
<בצלאל טרייבר:>
אנחנו מתוקצבים נכון לרגע זה, הממשלה
אישרה את התקציב לביצוע העבודה, את כל
התקציב שביקשתי, 250 מליון ש"ח, בשלב זה אני
אומר את זה, על השאר נדון בהמשך כי כרגע גם
אלה עבודות התשתיות - - -
<יו”ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין:>
קיבלת הרשאות להתחייב.
<בצלאל טרייבר:>
קיבלתי הרשאה להתחייב על 25 מליון שקל
לתכנון בלבד ולא לביצוע. גם זה ייגמר, אני
מעריך, ייקבע בימים הקרובים או בשבועות
הקרובים, אנחנו נעלה על הקרקע ברגע שזה
יתאפשר מבחינה חוקית, אני מקווה שזה סדר
גודל של חודש חצי, אני ביקשתי בין חמישה
לשבעה חודשים להקים את המתקן, הוא לא יוקם
בבת אחת לשמונה אלפים. אני רוצה להגיד
לאנשים, גם סיירתי בעולם, אין בעולם מתקן
כזה להיקף כזה של אנשים, אנחנו נהיה
חריגים מאד. המתקנים שאני מכיר לא עוברים
את האלפיים איש. כאן מדברים על חמישים אלף
ובכלל אנחנו נפליג במספרים במרחקים
עצומים.
לגבי ניהול של אתר כזה, שלחו אותי להסתכל
איך היו מחנות העולים ב- 1948 ו- 1950, אז יכול להיות אבל אז אנשים יצאו לעבודה ועסקו
בעיסוקים אחרים והתלמידים הלכו לבית
הספר ולעומת זה פה אנחנו צריכים לתת את כל
התנאים במקום עצמו, גם תעסוקה, גם חינוך,
גם רווחה, גם תרבות, גם בריאות, הכל צריך
להתבצע במקום עצמו ולכן אנשים קצת מתקשים
לעכל את המספרים של המליונים, אנחנו נעשה
כל מאמץ להקים מתקן כזה מהר ככל האפשר
בתנאים הגונים לאנשים בהם להתמקם בהם,
מקומות להסתובב במשך היום ולעשות פינות
תרבות ורווחה, חינוך שאנחנו מחויבים לבני
הנוער ואולי גם למבוגרים יותר, לעשות
תנאי בריאות במקום, בית מלון, כן, נעשה
אותו בתנאים המינימלים המתחייבים אבל
כאלה שמאפשרים לאנשים לשהות בו כל הזמן.
אנחנו מעריכים שאנשים ישבו במקום הזה
לפרק זמן ארוך, יהיו אנשים שיצטרכו להיות
שם חצי שנה ושנה ואף יותר ולכן נדרשים
תנאים סבירים ואף מעבר לזה.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
האם יש היערכות מיוחדת לנוכח החשש
שהפעולות להשלמת הגדר יגרמו לכך שיהיה
זרם יותר גדול של נכנסים בקטעים שבהם
עדיין אין גדר?
<בצלאל טרייבר:>
הפעילות שאנחנו מנסים לעשות, התחלנו אותה
כבר בנובמבר האחרון, כי הערכנו את התהליך
הזה, היא לפתוח מקומות עבודה במכסימום
מקומות בו זמנית, ומה שגורם לאנשם להימנע
מלהתקרב קצת אל כוחות העבודה שבהם אנחנו
נמצאים ולגרום לעוד הקטנה של הפעילות,
שאר הפעילות היא לא בתחום עיסוקיי. אנחנו
כן עושים מאמץ שמערכות הגילוי והזיהוי
יהיו מושלמות עד יוני השנה וכבר ביולי 2012,
כך שבמערכת האזרחית תהיה הודעה מוקדמת על
התקרבות אנשים כאלה.
<דב חנין:>
תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה לפתוח
בהתנצלות - - -
<יו”ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין:>
אני מתנצל קודם כי יש ישיבה באחת עשרה
וחצי.
<דב חנין:>
אצרף את התנצלותי לזו של יושב הראש,
איחרתי לדיון בגלל דיון בוועדת כספים
ובוועדת חוקה, אבל, אני חושב שההתנצלות
הגדולה צריכה להיות בשם הממשלה שמציעה
לנו מערכת של כאילו פתרונות במקום מערכת
של התמודדות אמיתית ואני, אדוני יושב
הראש, בעקבות הדיון הזה, מאד מודאג, הרבה
יותר מודאג מאשר שהייתי כשנכנסתי אליו כי
כשאנחנו עובדים על מרכיבים של הצעות של
הממשלה אחד לאחד אנחנו רואים שבין
המרכיבים האלה יש חורים כל כך גדולים
שהבעיה הולכת להתעצם במידה ניכרת מאד,
היא לא הולכת להצטמצם.
אני אתחיל משאלת הגדר בגבול, זו זכותה של
מדינת ישראל להקים גדר, טוב שמקימים גדר,
חבל שלא הקימו גדר לפני שנתיים, שלש או
ארבע ועדיין גדר היא לא פתרון פלא כי
עדיין עומדת השאלה מה קורה עם האנשים
שמגיעים אל הגדר.
בי"ת, אדוני יושב הראש, אני מאד מוטרד,
הנושא של מתקן השהייה מטריד אותי פעמיים,
פעם ראשונה למה מתקן שהייה אמור להרתיע?
אם מתקן השהייה אמור להרתיע אנשים
שבורחים על נפשם מדרפור או מאריתריאה כי
הם בסכנת חיים, אז התנאים במתקן השהייה
הזה צריכים להיות מאד חמורים וקשים כדי
שאנשים יחליטו שהם לא רוצים לעזוב את
אריתריאה ודרפור אלא להישאר שם, זה מתקן
שהייה שאני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה
לראות את קיומו במדינת ישראל. מתקן שהייה
שיגרום להגיד: עדיף פה בדרפור מאשר להגיע
לישראל למתקן השהייה שבנימין נתניהו
הקים עבורי, אתה צריך לעשות מתקן שהייה
שצריך להפחיד את כולנו והוא לא מתקן
שהייה שאנחנו נרצה, שמישהו מאתנו מסביב
לשולחן הזה ירצה להיות שותף להקמתו. אם
מתקן השהייה אינו כזה, אלא הוא מתקן שהיה
אנושי, וסביר, כפי שאמרו לנו, שיתנו שם
בריאות וחינוך - - -
<דובר:>
אז לא רק שזה לא ירתיע אלא שאפילו חסרי
הדיור במאהל "התקווה" בתל אביב יחליטו
לעבור למתקן השהייה, - - -
<יעקב כץ:>
המפונים מתל אביב יעברו לגור שם.
<דב חנין:>
אז לכן, אני רוצה לומר לכם, רבותי נציגי
הממשלה, דברו אתנו אמת. אני מרגיש שאיכשהו
מוסרים לנו נוסחאות שהן מאד לא משכנעות,
הן לא משכנעות מכל אחד משני הכיוונים.
אני מוטרד פעם נוספת מן השאלה של מה יקרה
עם אותם שלושים אלף אנשים שבכל מקרה לא
יהיו בסהרונים ולא יהיו במתקני הכליאה.
אני מברך על הגישה המעשית שלכם שאומרת
שכרגע אין מה להתעסק באכיפה כי אין מה
לעשות עם זה אבל החלטת הממשלה בנושא הזה
היא מאד מדאיגה, כי החלטת הממשלה אומרת
בעצם: אסור לי לאפשר להם לעבוד. אם אסור
לאפשר להם לעבוד אז מה הם יעשו, הרי בכל
זאת הם נמצאים פה, אי אפשר לגרש אותם ואני
קורא את החלטת הממשלה כלשונה, גבירתי, רק
שאלה, - - -
בהמשך להערות הביניים אני רק רוצה לומר
שאנחנו חייבים למצוא פתרון ולא רק ברמה
המעשית, אני שמח שברמה המעשית נמצאים
אנשים עם ראייה מעשית אבל גם הממשלה
צריכה ברמה הפורמאלית לייצר איזושהי
מסגרת שמאפשרת לאנשים האלה – בצורה כזו
או אחרת – להתקיים כאן כל עוד הם נמצאים
כאן, כל עוד אי אפשר להוציא אותם מכאן וכל
עוד הם נמצאים כאן.
אני מצטרף לדבריו של יושב ראש הועדה חבר
הכנסת הורביץ, אם באותו זמן יש כל כך הרבה
אנשים שנמצאים פה ואי אפשר להוציא אותם
ואנחנו במקביל ממשיכים לייבא עובדים
זרים לישראל זה פשוט טירוף שאני לא מסוגל
להבין אותו אפילו לדקה אחת. מדינת ישראל
יכולה להתכבד ולהגיד לאנשים האלה: רבותי,
אתם נמצאים פה, מה שאנחנו יכולים להציע
לכם כעת זה עבודה בחקלאות למשל, לא רציתם
לעבוד בחקלאות, כן רציתם לעבוד בחקלאות,
לא מעניין, זה מה שמדינת ישראל כרגע יכולה
לאפשר לעבוד בחקלאות, לעבוד בבנין, לעבוד
בסיעוד וזהו. זה לא לקבוע להם מעמד קבע
בארץ אלא זה לומר להם, בינתיים, כשאתם
נמצאים פה, אי אפשר לעשות אתכם שום דבר
אחר, ממילא אתם עובדים אלה יהיו התחומים
שבהם אתם יכולים לעבוד.
<יעקב כץ:>
ניסו להביא אותם לערבה וכולם ברחו אחרי
יום אחד. רק שתדע, חוץ - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
כשאני רואה את עירית תל אביב, ואני תושב
תל אביב, שעירית תל אביב מעסיקה את האנשים
האלה בנקיון העיר תל אביב, אז לא צריך
ללכת למעסיק פרטי, הם מועסקים על ידי
גופים שעוסקים - - -
<יעקב כץ:>
במקום החברים הערבים וכשהם מועסקים
במקום הערבים והערבים צריכים ללכת
לאירופה אז אתה לא דואג לבני דודיך.
<דב חנין:>
אני דואג לבני דודיי ולאלה שאינם בני
דודיי, אני דואג לכולם.
ונקודה אחרונה. אדוני יושב הראש, אני חושב
שחייבים לייצר מנגנון של בדיקת בקשות. אם
האנשים הם פליטים אז הבקשות שלהם צריכות
להיבדק. אם הם נבדקים והם פליטים אז
למדינת ישראל יש חובות כלפיהם, אי אפשר
להתייחס אליהם כאל לא פליטים כאשר לא
בוחנים את הבקשות באופן אינדיווידואלי.
אם הם לא פליטים אז אין למדינת ישראל שום
חובה. אם הבקשה נבדקה והאדם לא זכאי לשום
מעמד אז אין למדינת ישראל שום חובה
משפטית כלפיו אבל כדי שהדבר הזה יקרה
צריך לייצר מנגנון כמו שמקובל בעולם, של
בדיקה אינידווידואלית של הבקשות. תודה.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
תודה רבה. נציגת משרד המשפטים, התייחסי.
התחלת לדבר על ההגיון שעומד בבסיס ההחלטה
והצעדים האחרים שלכם. הסבירי גם לנו.
<אביטל שטרנברג:>
לגבי שאלת אי העסקה, ישנה כרגע מדיניות של
אי העסקה והחלטת הממשלה לא אומרת
שהמדיניות הזו מופסקת מחר בבוקר. אני
מפנה את דבריי לחבר הכנסת דב חנין, זו
היתה שאלתך לגבי החלטת הממשלה, המדיניות
הזו תיאכף כלפי מישהו שיהיה לו תחליף
לאמצעי קיום בסיסיים דהיינו, הוא ישהה
במתקן. אנחנו לא נפעיל את המדיניות הזו
כלפי כולם הרי ברגע שאתה לא יכול להרחיק
אדם אתה חייב עדיין לדאוג שצרכי הקיום
הבסיסיים שלו יינתנו לו והמתקן יועד לזה
ולכן מדיניות אי האכיפה תופעל
אינדיווידואלית כלפי אותם אנשים שיהיו
במתקן.
ענין נוסף שרציתי להתייחס אליו הוא שאלת
עריכת התשאול המעמיק למסתננים מאריתריאה
ומסודן. אנחנו הצהרנו וחזרנו והצהרנו
שמרגע שאנשים יוכנסו למתקן ייעשה r.s.d.
לכולם, - - -
<יעקב כץ:>
מה זה r.s.d.? דברי בעברית.
<אביטל שטרנברג:>
תישאול מעמיק למסתננים,refugee status determination התהליך הזה ייעשה לכולם, לא משנה מה ארץ
המוצא, התהליך הזה ייעשה לכולם. נכון
שהיום לא נעשה תשאול מעמיק למסתננים
מסודן ומאריתריאה, הוא ייעשה מכאן ולהבא.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
מה זה "מכאן ולהבא"?
<אביטל שטרנברג:>
בענין הזה תפנו את השאלה למשרד הפנים כי
הוא זה שיבצע.
<עודד פלר:>
אני רוצה להתחבר לדברים האחרונים של
אביטל ולדברים שאמר חבר הכנסת חנין. יש פה
איזה 'בלוף' גדול בענין זה, זאת אומרת,
ממשיכים לספר לנו שכולם מהגרי עבודה,
אנחנו יודעים, האינדיקציות שלנו מלמדות
שכולם מהגרי עבודה, יחד עם זה אנחנו לא
יכולים לגרש. מה זה 'לא יכולים לגרש'? אני
שנים עוסק בענייני הגירה ואני יודע שמי
ששוהה שלא כדין דינו חייב גירוש. אם הוא
שוהה צריך לגרש אותו. לפעמים יש קושי מעשי
אבל אין קושי מעשי עם אריתריאה. 60% מן
האנשים שמגיעים לפה הם אריתריאים, לישראל
יש יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה, תעלו
אותם על מטוסים ותגרשו אותם אלא שאי אפשר.
מה זה 'אי אפשר' אז עונים כל מיני תשובות
עמומות כאלו: יש מחוייבויות בינלאומיות.
האם המחוייבויות האלו הן סודיות? הן לא
סודיות, למחוייבות האלה קוראים אמנת
הפליטים והאמנה נגד עינויים. אז כשיש
אמנת פליטים ואמנה נגד עינויים זאת אומרת
שאנחנו מדברים על אנשים שהם מבקשי מקלט
ואולי הם גם פליטים אז אם זה הסיפור אז כך
צריך להתייחס אליו. אז אומרים לנו: לא, חכו
עם הדבר הזה, אנחנו כרגע לא מגרשים, נבנה
מתקן ורק אז נתחיל לבדוק את הבקשות שלהם.
איזה מן אבסורד זה? תבדקו את הבקשות, מי
שלא פליט תגרשו אותו.
hþg
hþg
J
H
L
d
f
h
j
º
¾
Ö
Ø
Ú
Ü
4
6
8
:
”
˜
ª
¬
®
°
ú
þ
hþg
摧{欀፤
摧{欀큤
摧{欀䩤
¢
¤
º
¼
þ
o(Tמקל ראש, בוודאי שייאמרו פה דברים
נוספים, שיש מצוקה אמיתית, יש מצוקה בתל
אביב ויש מצוקה באילת ויש מצוקה בערד ויש
מצוקה באשדוד וגם בירושלים ובעוד מקומות,
אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מאיפה נובעת
המצוקה הזו, למה אנשים מגיעים לשם? למה
נוצרת המצוקה הזו? אנשים שוהים בישראל
כשצווי גירוש שאינם ברי ביצוע תלוים מעל
לראשם, זה המצב שבו הם נמצאים בישראל.
האשרה שנותנים להם, הרי מה זו אשרה? האשרה
אומרת: יש לך צו גירוש, עד לגירוש שלך.
מדיניות ההעסקה שלהם בנויה על אי אכיפה
זאת אומרת, אסור לך לעבוד אבל לא נאכוף את
זה. איפה זה מציב אותך בשוק התעסוקה? הכי
נמוך שרק אפשר. אפשר לנצל אותך, אפשר לשלם
לך פחות משכר מינימום, אפשר לשלם לך הרבה
פחות מזה, אפשר לעשות לך כל מיני דברים כי
אתה בעצם לא תאוכף משום כיוון שהוא.
האנשים האלה לא זכאים לשום סיוע והעתיד
שלהם לוטה בערפל כי אף אחד לא יודע, כמו
שנאמר כאן: מה יהיה עם האנשים שלא יהיו
במתקן.
אנשים כאן הם במצוקה מאד גדולה, לאן הם
הולכים? הולכים לאיזורים מוחלשים, הולכים
למקומות בהם הם יכולים לחיות, אז הם יגיעו
לדרום תל אביב והם יגיעו לאילת והם יגיעו
למקומות שבהם הם יכולים להרשות לעצמם
לשכור דירות.
הממשלה מתכננת להוציא מאות מליונים על
בניית המתקן. הערכות מדברות על למעלה
ממיליארד של הפעלה שלו בשנה. קחו את הכסף
הזה ותשקיעו אותו בראש ובראשונה בבחינת
בקשות המקלט. קחו את הכסף הזה ותשקיעו
אותו באכיפה, אבל לא באכיפה לזרוק אותם
אלא באכיפה על שמירת הזכויות שלהם
כעובדים. אם אנחנו נדאג שהאנשים האלה, לא
יקופחו זכויות העובדים שלהם, זכויותיהם
כעובדים, שהם יקבלו את שכר המינימום, שהם
יקבלו את זכויותיהם הסוציאליות, שישלמו
להם מה שמגיע להם, תהיה הרבה פחות
מוטיבציה להעסיק אותם.
אם אנחנו נדאג להשקיע את הכסף הזה באכיפה
על בעלי דירות שלא יפצלו דירה אחת
שמיועדת לשלושה אנשים ושיגורו בה שלושים
איש, תהיה לנו אכיפה אמיתית. אלה המקומות
שצריך לאכוף ואז גם לא יווצרו התוצאות
האלו.
בשבוע שעבר השתתפתי בישיבה של המועצה
הארצית לתכנון ובניה שדנה במתקן השהייה
ואמרו שם סיפורים שהמתקן הזה רק ישפר את
מצבם של האנשים, תנו לנו לבנות את המתקן
הזה, נוציא אותם מן המקומות שהם גרים בהם
בדרום תל אביב ובאילת אבל הממשלה היא זו
שיוצרת את המצוקה הזו, אם אנחנו נאכוף את
דיני העבודה כמו שצריך ולא את איסור
ההעסקה, אם אנחנו נדאג לאכוף את האיסור על
חלוקת דירות, אם אנחנו נדאג להם לזכויות
האדם היסודיות שלהם אז יהיה פיזור של
האוכלוסיה ותהיה פחות מוטיבציה לשים
אותם בנקודה אחת.
הנקודה האחרונה היא אולי לא נקודה
אופטימית מבחינת האנשים שנמצאים כאן
ואולי גם מבחינתם של רוב אזרחי ישראל,
צריך להבין: אנחנו לא עוסקים בתופעה
זמנית. אנחנו לא עוסקים בענין של 'זבנג'
וגמרנו! אין פה פתרונות קסם, מותר לבנות
גדר אבל מי שחושב שבניית גדר תחסום את
הענין הזה סופית טועה כי אם תהיה גדר
אנשים יעברו מתחתיה ואנשים יעברו מעליה
ואנחנו נתחיל לראות סירות שמגיעות
לאשדוד וסירות שמגיעות לאילת. אם אנשים
עושים את הדרך בסירות משך כמה ימים
לאירופה הם יכולים לעשות חצי יום מסיני
לאילת וזה יקרה. אנשים ימשיכו לבוא לפה
ואנחנו צריכים להסתכל על המציאות הזו
בצורה מפוקחת. להפסיק להתייחס לזה כאל
משהו שניתן 'זבנג' וזה יגמר. ישראל היא
מדינה מערבית, וכמו מדינות מערביות אחרות
אנשים יגיעו אליה. זה לא ייגמר בכליאה
שלהם זה בסך הכל לקחת ולעשות מאותו הדבר
משהו יותר גדול אבל זה לא ייגמר בזה.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
תודה. נציג משרד ראש הממשלה. נתחיל מדבר
נקודתי בעקבות הדברים של סמנכ"ל משרד
הבטחון על נושא התקצוב ומשם נמשיך.
<הלל פרימן:>
המממשלה אישרה בהחלטתה תקציב, כמו שאתם
יודעים, בסוף שנה ובתחילת שנה כל מיני
מגבלות חשביות ודומיהן ואנחנו מאתמול
מתחילם ללחוץ על זה שהכספים יעברו.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
מהי הראייה הכוללת שלכם את הדבר הזה?
<הלל פרימן:>
אמנון תיאר את זה היטב. אין לי הרבה מה
להרחיב על מה שאמנון אמר. כל הנציגים
הממשלתיים מקיימים הרבה דיונים בנושא
הזה והחלטת הממשלה היא תוצר של הדיונים
האלה כך אנחנו לא חלוקים בדיעותינו.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
האם יש לממשלה איזושה מדיניות? האם יש
חזון כולל? ראייה מקיפה?
<הלל פרימן:>
אחזור על מה שאני אמרתי. בסוף התמריץ של
האנשים להגיע למדינת ישראל הוא כלכלי ואם
אני אצמצם את התמריץ הזה אז לא יגיעו. זה
מתחיל בגדר וזה לא שלא ידענו, במרץ שעבר,
כשקיבלנו את ההחלטה ידענו שהזרם יגבר
והזרם גובר ביחס לשנת 2010 למה? בגלל שפתאום
הנתיבים מצטמצמים, המקומות שמהם הם
יכולים להיכנס מצטמצמים, הכרטיס שעולה
לשלם למבריח מתייקר. זה לאט לאט, הולך
ונסגר ומי שיכול עדיין להרשות לעצמו מגיע
והם מגיעים בהמוניהם. גדר היא שלב ראשון
אז בהחלטת הממשלה הוספנו כסף כדי לסגור
את הפירצה האחרונה של מה שטרם תוקצב. החלק
השני של התמריץ הכלכלי הוא עבודה. אני
מסכים עם אמנון ועם כל מי שהתבטא פה נגד
העבודה ונגד שילובם כמחליפי עובדים זרים
ובמאמר מוסגר ייאמר שנעשה נסיון כזה ב 2006
וב-2007- - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
איזה נסיון?
<הלל פרימן:>
נעשה נסיון "לשדך" אותם לחקלאים בערבה ו - -
-
<סיגל רוזן:>
בחצי משכר מנימיום, חשוב לזכור את זה.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
ומה קרה עם הנסיון הזה?
<הלל פרימן:>
הם זרקו אותם.
<דובר:>
החקלאים?
<הלל פרימן:>
החקלאים לא רצו אותם.
<דובר:>
בפחות משכר מינימום.
<דובר:>
החקלאים גם לא רוצים עובדים ישראלים.
<הלל פרימן:>
אני אחזור למה שאמנון אמר. אנחנו לא רוצים
להעביר את המסר שיש פה עבודה. לשים אותם
בתור עובד זר או בתור כל עובד אחר זה
האם.אמ.אס: בואו, יש עבודה. ואנחו מנסים
לצמצם את זה. מה גם שמעבר להרחקות של
עובדים זרים לא חוקיים, גם העובדים הזרים
החוקיים נמצאים כבר שנים אחורה במגמה של
ירידה וצמצום. זה לא שאנחנו מביאים עוד.
זה שאנחנו מביאים עוד אנשים לבנין זה
בגלל שאנשים סיימו את מיצו את האשרה גם
בסיעוד יש קו ואנחנו מתחתיו.
גם בבנין, העובדים, ההסכמים עם בולגריה
ורומניה הם כתוצאה מזה שאנחנו נמצאים
כרגע פיזית במספר שהוא מתחת לזה שננקב
בהחלטת הממשלה ולכן אנחנו מביאים - - -
<סיגל רוזן:>
לא, ההחלטה היתה שכבר לא יהיו בכלל בשנה
הזו.
<דובר:>
זה בתוך ההחלטה.
<הלל פרימן:>
בהחלטת ההממשלה הקיימת המספר הוא 8,000. לא
יודע מתי בפעם האחרונה בדקת ההחלטות.
לגבי הזרם ולגבי המלאי, אנחנו עושים את כל
המאמצים שאנחנו יכולים בענין מדיניות
שלישיות, גם משרד החוץ וגם מנכ"ל משרד ראש
הממשלה, שנכנס לתפקידו לפני שבוע ויום,
ובהחלטת הממשלה הוטל עליו לרכז את הנושא,
זה אחד הנושאים המרכזיים שהוא יעסוק בהם,
מטרתנו למצוא את המדינות האלה, או להרחיק
למדינות מוצא או למדינות שלישיות או
למדינות אחרות.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
אז אולי באמת בענין הזה נשמע את משרד
החוץ.
<עומר כספי:>
הנושא הזה כבר מאד ותיק, סגן שר החוץ היה
בוועדה הזו לפני מספר שבועות, בדיוק על
הנושא הזה, התקיימו לפחות בזמן שאני
בתפקיד הזה עשרות דיונים והנושא הזה חוזר
ועולה.
החלק של ההרחקה למדינות מוצא או למדינות
שלישיות מטופל בין השאר על ידינו ולא רק
על ידי משרד החוץ, מאז החלטת הממשלה וגם
לפניה הנושא נמצא על סדר היום של המשרד,
מאז החלטת הממשלה, מאז ההתעצמות והתרחבות
התופעה הזו כמובן שזה הפך להיות במקום
מאד מאד גבוה, הזכיר פה יושב ראש הכנסת את
הביקור שלו בז'נבה, אנחנו נמצאים בקשר
רציף עם נציבות האו"ם לפליטים גם פה וגם
בז'נבה, אנחנו בשנתיים האחרונות נעשו
פניות למספר רב של מדינות, שלישיות, בענין
של קליטה של חלקם. לצערנו לא בהצלחה מרובה
עד כה - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
איזה סוג של מדינות?
<עומר כספי:>
מכל הסוגים. גם מערביות וגם מדינות
באפריקה, אני לא רוצה לפרט כאן אבל צריך
להבין שהתופעה היא תופעה של מליונים
באפריקה. לדוגמה, מלחמת האזרחים בחוף
השנהב לפני כשנה יצרה גל של מאתיים אלף
תושבים רק למדינות השכנות מסביב לחוף
השנהב, עכשיו הם מתחילים לחזור אבל, אף
מדינה -ובטח לא מדינה מתפתחת, לא סתם תקבל
על עצמה לקבל גם את האנשים שנמצאים אצלנו,
מה גם שהם רואים בנו מדינה מפותחת שיכולה
לטפל בדברים האלה בעצמה, כשביחס לתופעה
העולמית - ואני מדבר כבר על מעבר לאפריקה,
מדינות מערביות, ארצות הברית, קנדה
ואוסטרליה מתמודדות עם פליטים מעירק,
מאפגניסטן, ממלזיה, כל אחת עם האיזור שלה,
מדובר פה בעשרות מליונים כך שכשאנחנו
באים עם המתי מעט שלנו ביחס לעולם כולו אז
המסר הוא בעיקר: אתם צריכים למצוא את
הדרכים להתמודד עם התופעה הזו בעצמכם.
יחד עם זאת, לצד זה אנחנו מעודדים הרחקה
מרצון, וולנטרית, בעזרת תכניות של הכשרות
ותמריצים לאנשים שבכל זאת רוצים לחזור
לביתם - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
אבל היות וכמעט 90% הם מאריתריאה התמקד
במדינה זו.
<עומר כספי:>
עם אריתריאה יש עם זה בעיה. זו היתממות, מה
שחברי מאגודת זכויות האזרח אמר, יש אמנת
הפליטים, אני לא עורך דין ולא אפרש את
אמנת הפליטים ואת הדברים שהיא אומרת, את
זה משרד המשפטים יעשה אבל יש שם הנחיות
מאד ברורות של נציגות האו"ם לפליטים,
בעיקר מאריתריאה, הנציג שלהם נמצא פה, יש
את ה- common practice, מה שמקובל בעולם, כשאתה מסתכל מסביב אתה רואה שמדינות מערביות לא
מחזירות אריתריאים כרגע - - -
<דובר:>
למה? מה ההנחיות האלו?
<עומר כספי:>
ההנחיות אומרות להחזיר. מצב זמני
באריתריאה לא עושה אותם פליטים, סליחה, עם
כל הכבוד - - -
<סיגל רוזן:>
סגן השר אמר בוועדה הזו שנשקפת להם סכנה
ואף סכנת חיים.
<עומר כספי:>
רגע, תנו לי להשיב. אני יודע, ההנחיות
נמצאות באתר, הן גלויות ושקופות אתם
יכולים לקרוא אותן, אני קורא אותן וכולם
יודעים אותן בעל פה, אני לא מנסה – כמו
שהוא צייר את זה פה - להסתיר דברים,
ההנחיות היו מאד ברורות, יש מצב - - -
<דובר:>
רק לפרוטוקול, ההחלטות קובעות שיש - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
רגע, סליחה, לא להתפרץ.
<עומר כספי:>
נמצא פה נציג הנציבות והוא יוכל להגיד לך
מה ההנחיות אומרות. מה שאני אומר הוא
שאנחנו, על פי ההנחיות האלו ועל פי
המחויבויות הבינלאומיות שלנו ועל פי
האמנות השונות, כרגע לא יכולים להחזיר
לאריתריאה. וזו בעיה. זו בעיה כיוון שפה,
הם נמצאים פה, ומקורם באותה מדינה. זה מצב
זמני, זה יכול להשתנות, ולכן - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
האם יש לכם סוג של מגעים עם שלטונות
אריתריאה? עם הנשיא?
<עומר כספי:>
אני יודע שהיו, אני לא מהתחום הזה של אגף
אפריקה אבל אני יודע שהיו בעבר. צריך
להבין שאריתריאה, במצב שלה היום בזירה
הבינלאומית זו לא מדינה ש"מקובלת", נקרא
לזה כך, זאת אומרת, זה גם ענין, כמו שאמרתי,
של מה שמקובל במדינות שהן like minded ויש לזה
כרגע מצב זמני, שלא ניתן להחזיר וזה לא
אומר שהם לא ולא נהיה תמימים, - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
האם הסוגיה הזו עולה במסגרת היחסים של
ישראל עם המדינה הזו?
<עומר כספי:>
הסוגיה הזו עולה בכל דרך שאפשרית כדי
לנסות ולמצוא פתרון לבעיה. לא יכול להגיד
מעבר לזה. משקיעים בזה הרבה מאמצים אבל
אני גם אומר שאסור להיות תמימים. הזכיר פה
הלל את האם.אמ.אס. שקורא לשאר להגיע. מדובר
בתעשיה שמגלגלת הרבה כסף, מדובר ברשת
עניפה של מדריכים - ונציגים של המשטרה
והצבא יוכלו לדבר על זה. לצייר את האנשים
האלה כאנשים שנסים על נפשם, ובורחים - אני
לא בטוח שזה מדויק. יש פה המון המון כסף
שאנשים עושים, הרבה אנשים משלמים עבור זה,
עושים חישובים מאד מדוייקים, תוך כמה זמן
חודשי עבודה יודעים כבר כמה כסף הם
ירוויחו פה, הם יכסו את הכסף שהם משלמים,
וקוראים גם למשפחות ולחברים להגיע. הבעיה
היא כמובן שהמעבר הוא מעבר שלא ניתן
לעצור אותו, מעבר חופשי לישראל. יש פה
עבודה אז מגיעים. זה קורה בכל העולם
המערבי. זה לא הופך לאותם לפליטים, לא
הופך אותם לפליטים - - -
<דב חנין:>
הם משלמים הון כסף כדי לברוח ממקום למקום,
למה זה שהם משלמים לא הופך אותם לפליטים?
<עומר כספי:>
בתשובה להערות הביניים שהיו כאן כרגע,
אני יכול להגיד לך שהפריסה של נציבות
האו"ם לפליטים בחלל שבין אריתריאה לישראל
לא נמצא רק בתל אביב, באפריקה יש עשרות
משרדים של ארגוני סיוע ואדם שבורח
מאריתריאה יכול לגהיע למדינה שכנה שהיא
הרבה יותר קרובה מישראל ולהגיש שם בקשה
לפליטות. אני מניח שרובם לא עושים את זה.
<דב חנין:>
סבא שלי באירופה, כשהוא ברח הוא הלך למקום
שהיה לו בו הכי טוב.
<דובר:>
אבל הם באים לעבוד ולא מבקשים מקלט.
<עודד פלר:>
ואתה לא שואל אותם מה יקרה להם אם יחזירו
אותם.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
רגע, כל אחד יקבל רשות דיבור.
<עומר כספי:>
מה שאני אומר זה שפליט שנס על נפשו, אם
הייתי כזה, דבר ראשון הייתי רץ לנציבות
האו"ם לפליטים, הקרובה ביותר למדינה שלי,
וזה בטח לא בתל אביב ומכיוון שהם לא עושים
את זה אני מניח שהדחף שממנו הם פועלים
כנראה לא כזה לוחץ כי הוא יכול לחכות עד
שמגיעים.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
תודה. האם נציבות האו"ם רוצה להתייחס
לענין הזה?
<ביל טול:>
At first, it is important to say that this is a very significant challenge for Israel, this is recognized, in many things we talked about. I will say just one thing about, for example, the policy on Eritrea… that is, for example, the speaker, from his visit to Geneva.
Basically, the practice in Israel is to grant temporary protection to these people, it’s acknowledging the fact that they can’t be sent back because they will face prosecution, they can’t go back, this is basically acknowledging a temporary refugee status in Israel. So that is our position on that.
I would also say that I recognize, as Mr. Ben Ami said, that there are two big challenges in Israel, one is addressing the influx, and the nature of the influx, and the motivation for the influx, and the second is the addressing the conditions of those whom are here because it is reality that the people are here, so with regards to addressing influx and other measures instead of being taken, but with regards to, the condition here, the reality is, in terms of philosophy and terms of practice, Israel understands that they cannot force those people to go back so, therefore, they have to be able to survive here so we fully indorse the speakers suggestion to regularize the influence on Israel.
Thank you
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
What about the issue of burden sharing, being able, or introducing other countries in order to help Israel coping with this influx?
<וויליאם טול:>
I have an interesting story about that, in my previous posting, before coming to Israel, I was representive in Bacou, Azerbaijan, in 2007 I have got a phone call from Israel’s ambassador who was asking me: who is the counterpart in the government, to seek if Azerbaijan will be interesting in receiving some of the African coming to Israel, so, as I said, this is something I know that the foreign ministry, very aggressively, trying to seek, but I will also say, that Israel is also expected to carry its share of that burden, of hosting these people until such time as they can return to their country.
<יעקב כץ:>
How may organs you should think we have to accept in Israel? Another one million? Five million? Five hundred thousand people? What is your estimate?
<ביל טול:>
See, this is why I - - -
<יעקב כץ:>
Just give the number because all the people are suffering is South Africa and we have to be good and take part of them, but most of them are coming to Tel Aviv and we have so much merci or “rachmanut” as we say in Hebrew - - -
<ביל טול:>
As Mr. Ben Ami said, curtain steps have to be a taken to address the influx of people here, Israel is constructing the wall, this is Israel’s responsibility and we have no comments oh this.
We have suggested that Israel will entry the discussions with Egypt, as a part of the revolution there, this is the mechanism to address influx people coming.
How many people? This, of course, is the big challenge for the environment in Israel because Israel doesn’t see the situation as the 45,000 people that are here, they see it in the fear of hundreds of thousands that will come. That creates a difficult environment here for improving the conditions of people.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
We are raising this with you is because Israel, unlike Italy or Greece or France, has a terrestrial order for Egypt, over 200 km, which is open and so the situation is basically different from other situations that you have, with other terrestrial orders like with Mexico in the United States, but Mexico is a country to reach the United States immediately, so even in one day after the process, they can remove these people and take them back to Mexico in the same day but, Israel, because of the special circumstances, with Egypt and with other African countries, cannot do that, the Egyptians are not taking these people back although Egypt is responsible, in the eyes of the international law, this is why we are addressing this issue with you, because it is a matter of the international law.
<וויליאם טול:>
But what if I make, for since my arrival here, three years ago, we have suggested that the government of Israel is to entering to an agreement with Egypt, whereby you can re meet people under certain conditions, this would guarantee that Egypt will behave according to their responsibility towards these people. We have offered to be a part of such an agreement but this never happened, unfortunately now, with the condition in Egypt it is much more complicated. But as you mentioned, the burden sharing and the return under the re admission agreement as is common practice in European countries, this is a formula which we tried to apply with Israel and Egypt on this issue, now of course, it is more complicated.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
Thank you very much.
יש לי פה בקשה של נציג תושבי תל אביב.
<מאיר יעקובי:>
ברשות יושב ראש הכנסת, הועדה, אני מאיר
יעקובי, עשרים ושתים שנה אני בארץ, עשרים
ושתים שנה יש לי חנות בתחנה המרכזית בתל
אביב. רוצה להגיד לכם’ כמעט שנה וחצי היה
כנס של כרמל, יש חלק, ראינו את זה
בטלוויזיה, רואים בטלוויזה רואים סרטון,
מסכנים, אבל, אתם לא הרגשתם מה הם עברו, זה
כבר ברור, על הגוף שלהם, על זה אני רוצה
להגיד לך, אתם יושבים פה, אתם לקחתם משטרת
ישראל בייביסטר, אני לא פוליטיקאי ואני
לא מפלגה, לקחתם משטרה בייביסיטר לטפל
במסתננים והאם נגמר הסיפור? עירית תל
אביב תטפל בזה ונגמר הסיפור? כך אתה תטפל
בזה - נגמר הסיפור? ואתם יושבים פה
ונותנים מספרים לא נכונים. אם אתם לא
מאמינים אז בעיתון "ידיעות אחרונות" כתוב
93,000 תיירים, 57,000 מסתננים, 74,000 פליטים, אתה מבין? הגענו למאתיים אלף, עכשיו אתם
אומרים 40,000, רק באיזור תחנה מרכזית שאני
עשיתי סיור עם חבר כנסת והיה לי כבוד
לעשות סיור אתו, הוא ראה את זה, גועל נפש
בדרום תל אביב, אנחנו סובלים, שיכורים,
מסוממים, בבוקר מול החנות שלי יושבים מאה
אנשים סודנים, בירה, בירה, בירה, שותים
בירה, שיכורים, גונבים אופניים, באים
לרחוב, מקללים יהודים, מקללים ישראלים,
אתה מבין? ואתה לא יכול לדבר אתם, אפילו
משטרה בתל אביב מפחדת לדבר אתם, כל סודני
צריך ארבעה שוטרים, מה עושה שוטר?
אמרתי, אני לא פוליטיקאי אבל אני מנסה
להסביר לכם, על יריקה ילדה בת שמונה,
שבאמת אני מתנגד וכואב לי, אני הרגשתי
כאילן היא ילדה שלי, כל התקשורת, כל
המדינה 'על הרגליים' אבל אתם לא יודעים
שהם באים לפה, מסתננים, ופליטים בתחנה
מרכזית תל אביב, יורקים על המדינה שלנו
ואתם שותקים לא מדברים מילה, על ילדה, בת
שמונה שיורקים מדברים, כשאפשר לשטוף אותו
עם סבון ונגמר הסיפור, אתם יושבים, הם
כואבים להם לב בשביל האנשים כי אין להם,
קח אותם הביתה, שבוע ימים, תראה מה יעשו
לך, שבעה הימים, מי שאומר זכויות אדם, אני
אוהב אותם, יש הרבה קליינטים שבאים לחנות
שלי וקונים ממני אבל מי שדואג ואומר
שמסתננן צריך להיות במתחם של מסתננים
ופליטים צריכים להיות במתחם פליטים ומי
שכואב לו: קח אותו הביתה, שבוע ימים תארח
ותרגיש מה זה.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
מאה אחוז. תודה רבה.
נציג המשטרה, קודם כל, אם תוכל להתיייחס
למצב בדרום תל אביב, האם יש יותר בעיות
מבחינתכם עם האוכלוסיה הזו, אולי פחות,
יותר תיקים, פחות תיקים, איזה סוג וכו'.
דבר שני, אנחנו -ואני אישית העברתי למשטרה
בחודשים האחרונים מידע על אנשים מקרב
האוכלוסיה הזו שעוסקים בהעברת כספים לכל
מיני כנופיות בסיני שמעורבות בחטיפות,
באונס, בעינויים, בהברחות, אנשים כאן
אוספים כספים בקרב הקהילות כאן ומעבירים
אותם לשם. ממש מאפיה. כולל פשיעות, מספרי
טלפון, מספרי רכב, כתובות, על אנשים שכאן
יושבים, בתל אביב ובמקומות אחרים,
ומעורבים בסחר הזה, וכמו שאתה יודע היטב,
בדרך כלל לא רק מדובר בחר בבני אדם כי
כשמדובר בחסר אז מדובר בעוד תחומים
שכרוכים בזה או שכרוכים במעברי גבול ואני
לא רוצה להרחיב את הדיבור כי אתה יודע
בדיוק למה אני מתכוון, אז השאלה על שני
התחומים האלה היא איך המשטרה מטפלת, כי
אני חייב להגיד לך, לפי מה שאני רואה,
כיו"ר הועדה, אין הרבה טיפול.
<בועז חממי:>
ראשית לשאלה הראשונה. משטרת ישראל
מתמודדת עם התופעה של המסתננים כמו שהיא
מתמודדת עם כל תופעה כנגד עבריינות בכל
מקום בארץ. יחד עם זאת מדובר באוכלוסיה
שהבעיה המרכזית של משטרת ישראל היא חוסר
הזיהוי, כמו שציינו פה גם ממשרד הפנים,
מדובר באנשים שגנבו גבול, הנתונים המזהים
שהם מסרו למשרד הפנים לא מופיעים בידי
המשטרה, נכון לעכשיו נעשתה פעילות מול
משרד הפנים כדי לקבל את אותם מימצאים על
מנת שנוכל לזהות אותם, יש עדיין בעיות
מבחינה טכנולוגית אבל עדייין זו הבעיה
המרכזית. איך אתה אוכף חוק כנגד אדם
שלמעשה אתה לא יודע מה הזהות שלו? משטרת
ישראל השכילה וכמו שציינו פה, הוקמה תחנת
לוינסקי, שלמעשה נלקחו מתוך מחוז תל אביב
תקנים שבמיוחד נתנו להם הדגשים כמו
שוטרים דוברי שפה טיגרית, כדי לטפל באותה
התופעה אבל כמובן משטרת ישראל, כמו שאתם
מבינים, לא יכולה לטפל בכל הבעיה, זו בעיה,
כמו שאדוני ציין פה זו תופעה שהיא כלל
משרדית - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
לא ביקשתי ממך שתטפל בתופעת ההסתננות,
ובסטאטוס, אני מדבר אתך על אנשים - - -
<בועז חממי:>
לגבי הנושא הזה, יתרה מכך גם היתה ועדת
תיאום ספציפית שתתתייחס לתופעת
העבריינות בקרב המסתננים, הגיעו גורמי
שטח והנתונים הוצגו בפני הועדה, אצל - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
מאה אחוז, אני יודע, לא ענית על השאלה. יש
תחנת לוינסקי, יפתח, עם אילו בעיות אתם
מתמודדים בשטח, האם זה יותר מאשר עם
אוכלוסיה כללית, רגילה, פחות, - - -
<בועז חממי:>
בוודאי. קודם כל, הריכוז, ראו, התופעה שלה
כמו שתיאר התושב בדרום תל אביב, התופעה של
ריכוז של שיכרות, התופעה שיש קושי בחקירה
עקב קושי שפה, מדובר בערב רב של שפות זרות,
שחוק חקירת חשוד דורש לדוגמה תיעוד חקירה
באופן חזותי על ידי מתורגמן, זה דורש
שיהוי להבאה של מתורגמן, אם יש אירוע
שצריך לזהות - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
האם יש לכם ריבוי של תופעות של הפרת סדר
בדרום תל אביב? תסביר לי מה הבעיה בשטח.
<איתי קזאז:>
אין לי כרגע את הנתונים הספציפיים.
<איתי קזאז:>
לא זומנו לפה כדי לתת נתונים ספציפיים
לדיון הזה, כי הדיון עסק בהצעת החוק - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
האם אתה איתי קזאז?
<איתי קזאז:>
אני בחטיבת החקירות.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
אתה ראש חוליית אוכלוסיות מיוחדות. אולי
אתה תוכל לתת תשובה. אני שאלתי שני דברים.
אחד לגבי המצב בשטח בדרום תל אביב, שמענו
כאן תלונות וזו לא פעם ראשונה, על בעיות
בשטח ואני רוצה לדעת מבחינת המשטרה, האם
יש בעיות כאלו, מה המשטרה עושה כדי לטפל
בהן, מה ההיקף שלהן?
דבר שני, איך המשטרה מתמודדת עם מידע שגם
אנחנו העברנו למשטרה - כולל אני אישית -
לגבי גורמים בקרב האוכלוסיה הזו ששותפים
לסחר ולהברחות, מעבירים כספים לכנופיות
של בדואים בסיני, סוחטים כאן את האנשים
שנמצאים, אנשים שמוחזקים בתנאים מזעזעים
בסיני, מעבירים מפה כספים לשם וזו תעשיה
של מאפיה. העברנו לכם את הפרטים לפחות של
חלק מן האנשים ולא עשיתם דבר.
<איתי קזאז:>
לא הבאנו נתונים לגבי הפשיעה באיזור תל
אביב כי לא נדרשנו לדיון הזה אבל הם מן
הסתם קיימים ברשותנו והשפיעה בדרום תל
אביב היא קיימת, והיא במגמת עלייה, גם כי
האוכלוסיה גדלה במספרים מעצם הכניסה וגם
כי היא גדלה, בגלל סוג האוכלוסיה
והמאפיינים שלה, פחות או יותר זה כמעט
טבעי שהפשיעה במגמת עלייה. זה לגבי החלק
הראשון.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
"במגמת עלייה" צריך להעביר לנו. תעבירו
לנו - - -
<איתי קזאז:>
וגם נוכל להעביר.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
תביא אותם, נביא את הממ"ז ונעשה דיון
מיוחד על המצב בתל אביב מבחינת המשטרה
אבל תבואו עם נתונים כי להגיד "במגמת
עלייה" זה קצת - - -
<איתי קזאז:>
אין שום בעיה להביא את הנתונים רק צריך
לבקש אותם זה הכל.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
או.קיי. אנחנו נקבע דיון מיוחד.
<דובר:>
התקיים דיון ספציפי לפני כחמישה חודשים,
כשחבר הכנסת כץ היה יושב הראש, ספציפית
שבא מפקד מרחב יפתח, עם כל הנתונים.
לגבי השאלה השניה, אשמח לקבל את אותם
ספציפיות כמו שדיברת, אני כמובן לא אפרט
את הנושא של חקירות - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
אני העברתי את זה לסגלוביץ', אז אני מניח
ש- - -
<דובר:>
אסביר, אני כמעט משוכנע שזה מטופל.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
האם לך יש מידע על הדבר הזה?
<איתי קזאז:>
אני יודע שהבאנו את הנתונים, להגיד שלא
נעשה דבר זה לא נכון. הנתונים האלה
שהועברו אלינו ככל שהוא יודע, - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
האם מישהו נעצר למשל?
<איתי קזאז:>
אני לא יודע להגיד נקודתית אם נעצר או לא
אבל אני יודע להגיד שהנתונים האלה כולם,
גם אלה שאתם שהעברתם וגם נתונים שהועברו
מן הארגונים, הנתונים נבדקו אחד לאחד,
אותם נתונים אותם מספרים, אותם לוחיות
זיהוי ואותם מספרי טלפון. לא אפרט כאן
בדיוק מה הבעיות אבל יש לא מעט בעיות
לטפל. למרות שלכאורה קיימת דמות, קיימת
לוחית זיהוי, קיים מספר טלפון, יש בעיה. - -
-
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
אלה עבריינים קשים, אלה לא אנשים - - -
<בועז חממי:>
אדוני, נשמח להעביר אליך - - -
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
שבאים מרצונם למשטרה.
<בועז חממי:>
אבל לא בפורום הזה, אני מבקש.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
מאה אחוז. נעשה דיון מיוחד.
<צביקה גלברד:>
שכל האזרחים במדינה ידעו את המצב.
<בועז חממי:>
זה לא נתון לפרסום לגבי גודל התופעה או
גודל הפשיעה של ה - - -
<צביקה גלברד:>
האם נוכל לקבל את הנתונים אם נפנה אליכם?
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
שמע, אמרתי אנחנו נעשה דיון מיוחד עם
הממ"ז, גם עם נציגי עירית תל אביב ונציגים
מן השכונות ונדבר ספציפית על הנקודה הזו,
אבל תוכלו לבוא עם נתונים.
<סיגל רוזן:>
אגיב לדבריו של עומר כספי שטען שאותם
אריתריאים שנמלטים מאריתריאה, ברגע שהם
מוצאים מקלט באתיופיה או בסודן, במדינות
ליד, הם בעצם כבר מוגנים וזה שהם ממשיכים
בדרכם לישראל זה מה שהופך אותם למסתנני
עבודה, אם הבנתי נכון את דבריו, ואני רוצה
רק לומר, בסודן נמצאים כיום 103,000
אריתריאים, באתיופיה נמצאים 4
[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]