פרוטוקול הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, מספר 145 מתאריך 06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 145>

מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012),

שעה 11:00

<סדר היום:>

<פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של

מגן דוד אדום: -הסדרת חובות העבר של

החייבים-אופן ההתחשבנות עם קופות

החולים-טיפול משרדי עורכי הדין בתיקי

החייבים-שונות>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

<מוזמנים:>

ח"כ ישראל אייכלר

ח"כ אברהם מיכאלי

ד"ר מיקי דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד

הבריאות

יאיר חברוני – ממונה תחום הצלה, משרד

הבריאות

מירי כהן – מנהלת תחום בכיר שירות הצלה

ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

צור מיכאל – ראש אגף רפואה, משרד הביטחון

אלי בין – מנכ"ל, מגן דוד אדום

אורן בלושטיין – עוזר מנכ"ל, מגן דוד אדום

אורי שחם – רל"ש מנכ"ל, מגן דוד אדום

עו"ד שני דניאלס – ממונה על הגבייה, מגן

דוד אדום

גיל מושקוביץ – מנהל אגף מבצעים, מגן דוד

אדום

יוסי כהן – מנהל מרחב דן, מגן דוד אדום

אבי חובב – סגן מנהל מרחב ירושלים, מגן

דוד אדום

יצחק בן אהרון – מנהל מרחב איילון, מגן

דוד אדום

אלי יפה – מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום

אמיר נתנאל – מגן דוד אדום

יהודה גבאי – מגן דוד אדום

עו"ד גרשון גונטובניק – יועץ משפטי למד"א-

משרד וינרוט, מגן דוד אדום

שמואל בן יעקב – יו"ר, האגודה לזכויות

החולה

רחל אייל – מנכ"ל, האגודה לזכויות החולה

הלל דשן – ראש אגף תקציבים, שירותי

בריאות כללית

אברג'יל תמיר – מנהל מחלקת תקציב, שירותי

בריאות כללית

אשר קרן – מנהל מח' רכש שירותים מבתי

חולים ומכונים, מכבי שירותי בריאות

שירי שלום – מנהלת מערך בקרה, קופת חולים

לאומית

יאיר לטי – כלכלן ראשי, קופת חולים

מאוחדת

אמנון דניאל – ממונה פניות ציבור, הלשכה

לשיקום האסיר

יבגניה מנס – מתנדבת, עמותת "כן לזקן" -

לקידום זכויות הזקנים

אסתר סושנסקי – מתנדבת, עמותת "כן לזקן"

לקידום זכויות הזקנים

אבנר עורקבי – יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים

בישראל המיוחד

רן מלמד – סמנכ"ל, "ידיד" - עמותה לסיוע

הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

צבי רפאל – פונים

נתנאל עמדי – פונים

יוסף ברגר – פונים

בתיה צוקרמן – פונים

יום טוב ביכלר – מנהל, ביכלר יח"ס

יעקב ביכלר – מנהל, ביה"ח הפסיכיאטרי -

באר שבע

רובי שמש – עיריית ירושלים

צבי רפאל – עצמאי

<ייעוץ משפטי: >

שימרית שקד – גיטלין

עמית קנובלר (מתמחה)

<מנהלת הוועדה:>

שלומית אבינח

<קצרנית פרלמנטרית:>

ש.י. חבר המתרגמים

<פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של

מגן דוד אדום: -הסדרת חובות העבר של

החייבים-אופן ההתחשבנות עם קופות

החולים-טיפול משרדי עורכי הדין בתיקי

החייבים-שונות>

<היו"ר דוד אזולאי:>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון של

הועדה לפניות הציבור. על סדר היום זה נושא

של גביית תשלומים על ידי מד"א מהאזרחים.

זה הנושא שאנחנו נתמקד בו היום. אני מקדם

בברכה את כל האורחים שנמצאים כאן. נמצא

איתנו פה גם מנכ"ל מד"א וחברי, אלי יפה

הסגן וממונה של מחוז ירושלים והאזור.

<אלי יפה:>

לא, לא, הדרכה והסברה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

הדרכה והסברה וכל האורחים הנכבדים

שנמצאים כאן, אז ברכת ברוכים הבאים. יש פה

נציגים של משרד הבריאות? ומשרד האוצר?

או.קיי. נציגי קופות חולים נמצאים כאן?

איזה קופת חולים אדוני מייצג?

<יאיר לטי:>

מאוחדת.

<אשר קרן:>

מכבי.

<הלל דשן:>

כללית.

<היו"ר דוד אזולאי:>

רבותיי, אני פותח את הדיון הזה, אני קצת

ברשותכם, קצת היסטוריה לפני שנעבור לסדר

היום. הנושא הזה הוא לא ביוזמתי. הנושא

הזה כבר נידון בועדה הזאת כבר בשנת 2007 על

ידי חברת הכנסת סופה לנדבר. לאחר מכן, ב –

2009 חבר הכנסת אורי מקלב שקיים 4 דיונים:

ביוני 2009, בדצמבר 2009 וביוני 2010 ובדצמבר

2010. כלומר שאורי מקלב למעשה, חבר הכנסת

אורי מקלב, שהיה יושב ראש הועדה, טיפל

בנושא הזה.

אני הגעתי לכאן ושוב אנחנו מוצפים

בפניות, בעיקר בפניות של אזרחים רבים

שטוענים שהם משלמים עבור שירות של מד"א.

חלקם הגדול זה אנשים שאו שלא היו צריכים

לשלם, או שלא ידעו שצריכים לשלם. כתוצאה

מזה, אחרי תקופה ארוכה, הם קיבלו הודעה

שבה נאמר להם שהם צברו חוב. אני מדבר על

תקופה של שנתיים, שלוש, אם לא יותר מזה.

יש לי פה מלאי של מכתבים, אבל אני אקראי רק

חלק קטן ביותר ממה שקיבלתי בימים

האחרונים בעקבות פניות של אזרחים רבים

בנושא הזה. אני אביא רק מדגם של הפניות

האלה.

יש פה מכתב שהגיע אלי על ידי מר צבי רפאל,

והוא כותב שהיתה לו תאונה בשנת 2003. עד

אפריל 2010 לא קיבל שום פניה. כמובן ב – 2010

הוא קיבל פניה ואז הוא בעצם, הוא לא קיבל

רק את הקרן, אלא את כל מה שקשור בכך.

פונה נוסף בשם אמנון דניאל כותב לי שישנם

בעלי חובות למד"א, ונתקלתי בזה במספר

מקומות בכלל וברשות לשיקום האסיר בפרט.

ומד"א לא באו לקראתם.

פונה נוסף שכותב לי כאן, לא אפרט יותר,

גונן תומר, שהוא אומר שבמהלך שנת 2009 הוא

חש ברע והוא פונה למרפאה. לאחר כשנה וחצי

קיבל מסמך דרישה מעורך דין, עם חיוב של

דמי גביה ועוד תוספת, מבלי שקיבלתי כל

מסמך קודם לכן.

יש מכתב נוסף של עמותת "כן לזקן" שגם הם

כותבים כאן שבמקרים רבים זה התרעות ללא

עיקול. המחיר הושלש, כולל שכר טרחת עורך

דין.

כל אלה הבאתי פשוט מדגם קטן ביותר של

פניות של הציבור אלינו. וכאן אני רוצה רק

להביא לידיעתם של אנשי מד"א: ישנה תקנת

מסים חדשה, שאני לא יודע אם אתם מודעים לה,

אבל אם לא – כדאי שתאמצו את זה. זו תקנה

שתוקננה בועדת חוקה. התקנה הזאת מדברת על

מחירון שקבעו לגבי אותם חייבים ולא שכל

עורך דין קובע לעצמו את המחיר והוא מוציא.

אז אני, ברשותכם, נמצא פה לפני התקנון:

לשלוח דרישה ראשונה בכתב – 15 שקלים.

משלוח דרישה ראשונה בכתב בדואר רשום – 22

שקלים. אחר כך: משלוח של דרישה נוספת בכתב

היא 15. דרישה נוספת ב – 22. בקיצור, כדאי

מאד לאמץ את המסמך הזה. זה בעצם מחייב את

כל החברות שעוסקות בהוצאה לפועל. זה

מחייב אותם. מתי זה נכנס לתוקף?

<אלי בין:>

אנחנו הכנסנו את זה, אדוני היושב ראש, ב –

11.5.2011 כבר החלנו את זה על מגן דוד אדום.

<היו"ר דוד אזולאי:>

או.קיי.

<קריאה:>

מיד כשזה התפרסם.

<אלי בין:>

כשאנחנו את סעיפים 9 ו – 10 קיימנו דיון,

יחד עם היועצים המשפטיים של מגן דוד אדום,

שיושב פה ד"ר גונטובניק, שהוא מלווה את

התהליך הזה גם של הגביה, וגם של כל

הנושאים המשפטיים במד"א. אנחנו בתהליך של

9 ו – 10: הובלה והוצאת מעוקלים, והובלה

והוצאת מעוקלים שנדרשו לצורך הוצאתם

משאית וסבלים שאילו תעריפים מאד מאד, אבל

לא רק התעריפים הגבוהים פה הפריעו לנו, גם

עצם ההליך. אנחנו למעשה החלטנו שאנחנו לא

מחילים אותם במגן דוד אדום, רק באישור

מיוחד.

<היו"ר דוד אזולאי:>

ברשותך, בוא נעשה סדר בדברים. אני מיד

יאפשר לך ותוכל להגיב לדברים האלה. אני

רוצה בראש ובראשונה קודם כל לשמוע חלק

מהאזרחים שהגיעו אלינו לכאן, שאני באמת,

ובוא, אני רוצה שנעמיד את הדברים

בפרופורציות הנכונות. בדיון הזה אין

כוונה לתקוף את מד"א ואין כוונה לפגוע

בשירות שאתם נותנים, אבל אני רוצה שתדע,

אנחנו פה תפקידנו אחד ויחיד, זה להיות פה

ועזר לאותם אזרחים רבים הנזקקים לשירותי

מד"א. זאת המטרה של הדיון הזה. הגיע הזמן

שנעשה גם בנושא הזה סדר. כאשר אדם מאושפז

בבית חולים, אנחנו לא מכירים מצב שאותו

אזרח עומד ומתחשבן מול בית החולים. אין

דבר כזה. אותו אזרח צריך, אחרי שאושפז, בית

החולים מנהל דין ודברים מול קופת חולים

שהוא חבר בה, תמורת טופס 17, פרוצדורה שכל

אחד מאיתנו מכיר אותה.

במד"א המצב הוא לא כך. במד"א המצב הוא

שאותו חולה שפּוּנה לבית החולים, אני

מדבר כרגע במקרה הטוב, שהוא קיבל את

החשבון תשלום מיד לאחר שהוא פּוּנה, אז

הוא צריך ללכת לבדוק אם הוא זכאי או לא

זכאי. אם הוא זכאי – הוא צריך קודם כל

לשלם.

<שלומית אבינח:>

לא, לא, זה שוּנה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

דקה. קודם היה ההסדר הזה שהוא היה צריך

לשלם. עם זה הוא היה רץ לקופת חולים לקבל

החזר. לשמחתי הרבה, לאחר דיון בועדה הנוהל

הזה שוּנה והיום הדבר הזה לא קיים, אלא יש,

קופת חולים היא הגורם שאמור להתחשבן מול

זה. בקיצור מה שאני רוצה להגיד: לצערי הרב

הנושא הזה עדיין לא הגיע למצב שאנחנו

רוצים שיהיה.

אני אבקש, יש פה אורח עמדי. בבקשה אדוני,

אתה ביקשת לבוא לפה לועדה והגעת מרחוק

ולכן אני רוצה לתת לך להיות ראשון

הדוברים.

<נתנאל עמדי:>

אני הייתי גר בגבעת שאול ואוטו דרס אותי.

זרק אותי וברח.

<היו"ר דוד אזולאי:>

מה זה?

<נתנאל עמדי:>

אוטו פגע בי וברח לפני 10 שנים. אנשים

צלצלו למגן דוד באו לקחו אותי לבית חולים.

בבית חולים קיבלתי טיפול טוב, יפה, באתי

הביתה. אחרי 7 שנים אני מקבל מכתב שאני

חייב להם, למגן דוד. העורך דין כותב לי. הם

שלחו את כל הניירות האלה לגבעת שאול. אני

עברתי מגבעת שאול לרמת אשכול. עד שיום אחד

מישהו טלפן לי: עמדי נתנאל, יש לך פה אצלנו

איזה מתנה צריכים להביא לך. מה הכתובת

שלך? אמרתי: הכתובת זה וזה, וזה. אז הם

שולחים לי מכתבים מהעורך דין מגן דוד, פה

ושם, הלכתי פה, הלכתי פה, עד שהגיע להוצאה

לפועל. הוצאה לפועל ביקש ממני 2,560.

<היו"ר דוד אזולאי:>

כמה פעמים הם הובילו אותך באמבולנס?

<נתנאל עמדי:>

פעם אחת. 2,500 עד עכשיו. עכשיו, זה לא

הסיפור, זה לא כל הסיפור.

<היו"ר דוד אזולאי:>

פעם אחת רק הובילו אותך באמבולנס?

<נתנאל עמדי:>

כן. אמבולנס אני לא הזמנתי.

<היו"ר דוד אזולאי:>

הבנתי. היית בתאונת דרכים. בסדר. וכמה

נתבקשת לשלם?

<נתנאל עמדי:>

עכשיו ביקשו ממני 2,560. אחרי הוצאות ברמלה,

ולא יכולים להגיע לרמלה, לפה, רק למגן דוד.

אמרתי: אני אב שכול. מה אתה אב שכול? מה

קרה? אמרתי: מה קרה? בגלל זה שאת יושבת פה

בזכותי ובזכות הבן שלי. לא, עשרות טלפונים

עשו פה ושם. כל המכתבים האלה. בסוף אני

מטלפון לעו"ד. העורך דין מטלפן, אני מוכן

לשלם, בסדר. אני אשלח לך התחייבות, תכתוב,

תשלח לי. אחרי עוד חודשיים, 4 חודשים, עוד

פעם: 2,500. אמרתי: אני מוכן לשלם מה שאני

חייב. לא, אתה צריך לשלם ככה, 2,560. אני הולך

לשופרסל לקבל אוכל, לא נותנים לי. הנה, כל

הכרטיסים פה עד עכשיו. עכשיו אני הולך

לסופרמרקט לקבל אוכל, לקבל בסופר עם

הכרטיס אשראי, לא נותנים לי. קיבלו את ה –

2,560 שילמתי. אלפי פעמים טלפנתי לעורך דין

שישלח לי ביטול, או תשלח לי כספים שאני

שילמתי. שילמתי 2,560 בסדר. שילמתי. ותשחררו

אותי. אני חי ממשכורת מביטוח לאומי. אני

אב שכול. ביטוח לאומי משלם לי משכורת. גם

כן משכורת לא נותנים לתת לי. בינתיים

אנחנו נותנים לך 600 שקל. אחר כך היה דיון

בטלביזיה. משרד הרווחה בא: כן, מה קרה? מה

יש? מה זה? מה זה? אמרתי: ככה וככה וככה.

הנה, הנה, אז הוא אומר: בסדר. אנחנו מטפלים

בזה, אנחנו עושים ככה, אנחנו עושים, ולא

עשו כלום. מישהו בא מהעירייה, העירייה

אמרתי זה ככה וככה, וככה. אני הייתי עד פה

בתוך הגבס. בסדר. אנחנו מטפלים בזה, בסדר.

אחר כך עוד פעם, העורך דין כותב מכתב, כותב

מכתב עד שנמאס לי. אמר: אתה צריך לשלם 2,500

שקל. אמרתי: אני לא יכול להוריד, אני ככה,

אני חי מביטוח לאומי, אז מה אתם רוצים

ממני? לקחת אוכל לא נותנים לי. הלכתי לבנק

לקבל כסף – לא נותנים. כל הדלתות היו

סגורות.

<היו"ר דוד אזולאי:>

עיקלו לך את כל החשבונות?

<נתנאל עמדי:>

הכל. הכל. הכל.

<היו"ר דוד אזולאי:>

או.קיי. תודה רבה אדוני. אני מודה לך.

<נתנאל עמדי:>

דיברתי עם העורך דין, אמר: אתה צריך לשלם.

בסדר. אני משלם, אין לי ברירה. אני רוצה

אוכל. לא? נתתי לו שילמתי 2,560 לעורך דין. עד

עכשיו אלף פעמים ... לא שולח לא ביטול ולא

קבלה. לא קיבלתי. עד עכשיו אני נותן לכם את

הכרטיסים שלי.

<היו"ר דוד אזולאי:>

איפה שילמת את הכסף? בדואר?

<נתנאל עמדי:>

בטח שילמתי.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אני שואל רק: איפה שילמת? בדואר? בבנק?

<נתנאל עמדי:>

שילמתי 2,500. לעורך דין. הנה. 4 תשלומים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

רגע, אדוני, תרשה לי רגע, אני אשאל אותך

שאלה: אתה בסוף בסוף שילמת 2,500 שקל.

<נתנאל עמדי:>

לא קיבלתי ביטול.

<היו"ר דוד אזולאי:>

רגע. אני שואל אותך אדוני: כמה שילמת בסוף?

2,500 שקל?

<נתנאל עמדי:>

כן.

<היו"ר דוד אזולאי:>

יפה. איפה שילמת?

<נתנאל עמדי:>

לעורך דין. עורך דין בתל אביב.

<היו"ר דוד אזולאי:>

עורך דין בתל אביב הוא שילם את הכסף, או

שאתה קיבלת שובר והחתמת אותו?

<נתנאל עמדי:>

לא, אני נתתי להם כרטיס אשראי.

<היו"ר דוד אזולאי:>

כרטיס אשראי. יפה. אחר כך פנית, ביקשת

שיבטלו לך את החוב שיתנו לך קבלה, לא

קיבלת שום קבלה?

<נתנאל עמדי:>

לא, עד עכשיו.

<היו"ר דוד אזולאי:>

עד עכשיו לא. עדיין יש עיקולים על

החשבונות שלך?

<נתנאל עמדי:>

עד עכשיו יש.

<היו"ר דוד אזולאי:>

יפה. תודה רבה אדוני. זה מה שרציתי לשמוע.

<קריאה:>

מתי היה התשלום?

<היו"ר דוד אזולאי:>

התשלום היה מזמן הוא אומר לך.

<נתנאל עמדי:>

אני צריך את הכסף שלי בחזרה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

לפני כמה זמן שילמת?

<נתנאל עמדי:>

לפני 4 חודשים. שלושה חודשים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

4 חודשים.

<שלומית אבינח:>

הוא שכר עורך דין והעורך דין טיפל לו בכל

העניינים.

<נתנאל עמדי:>

4 תשלומים, כל פעם 600 שקל. 1,000 שקל.

<שלומית אבינח:>

העורך דין טיפל לו, הוא שכר עורך דין

בשביל - - -

<היו"ר דוד אזולאי:>

תודה רבה אדוני.

<נתנאל עמדי:>

אני רוצה את הכסף שלי בחזרה. זה המשכורת

שלי, אני אב שכול. בקושי אני חי.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אדוני, אתה לא צריך את התלוש משכורת שלך.

תעביר לו את הכל, יצלמו את זה, נעביר את זה

הלאה.

<נתנאל עמדי:>

אבל עכשיו שישלח לי קבלה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אדוני, אל תדאג. אנחנו נטפל בעניין שלך.

אני פשוט רציתי שישמעו דוגמה של אזרח.

<נתנאל עמדי:>

תודה רבה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

שמואל בן יעקב נמצא כאן?

שמואל בבקשה.

<שמואל בן יעקב:>

שלום, שמוליק בן יעקב, האגודה לזכויות

החולה. פנה אלינו אמא של פונה. הסיפור הוא

כזה: ב – 2008 הילד ניסה להתאבד, ואז הזמינו

מד"א, פינו אותו טיפול נמרץ בבית חולים.

שכב כחודש, ואחר כך הוא לא חזר לדירה שלו,

כי הוא גר בדירה שכורה, חזר לבית הוריו.

כנראה מד"א שלחו מכתבים לדירה השכורה שלו,

וכמובן אף אחד לא ענה. אני לא צריך להגיד

לכם באיזה תהליך הוא היה במשך כל התקופה

הזאת. לפני כשנה הוא שינה את הכתובת שלו

לבית הוריו, ואז כנראה חברת הגביה איתרה

אותו, שלחה מכתב התראה. כלומר, הם קיבלו

מכתב התראה לפני מספר חודשים. היא קיבלה,

פנתה לקופה. הקופה הלאומית במקרה הזה,

אמרה: אנחנו משלמים רק את הקרן. או.קיי.

אמרה למד"א: אני משלמת רק את הקרן וביקשה

לבטל את החוב בטענה: לא ידעתי, לא יכולתי

לדעת. אני לא אשמה.

פה אני אומר את הטענות שיש לנו למד"א.

אנחנו כן חושבים שחייבים להתחשב במקרים

מיוחדים. לא כולם רעים. לא כולם לא משלמים

בכוונה. הטענות שיש לנו נגד מד"א, אני

אישית התקשרתי למוקד של עורכת דין דינה,

פרח לי שמה, אתם בטח יודעים את שמה, ושום

דבר. אין שום אפשרות לערער. אתה חייב לשלם,

אם לא – יהיה עיקול על חשבונך, אנחנו לא

צריכים הוצאה לפועל. זכותנו, פקודת המסים,

אני לא אכנס לסעיפים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

מי ניהל את המשא ומתן מול מד"א?

<שמואל בן יעקב:>

אני.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אתה בעצמך?

<שמואל בן יעקב:>

כן, כן.

<קריאה:>

לא מול מד"א, סליחה.

<שמואל בן יעקב:>

מול העורכת דין שמייצגת את מד"א. תשמע, היא

שלחה את המכתב.

<נתנאל עמדי:>

ועוד עורך דין שלקח ממני גם - - -

<שמואל בן יעקב:>

עכשיו, אתה דיברת על תעריף של 15, 20 שקל. אני

מקריא מהציטוט: 365.74 שקל הקרן. 812 שקל שכר

טרחה עמלת גביה. חבר'ה, זה עושק. אין לי

מילה אחרת. אני מכיר את הנושא. אני עבדתי

עם בתי חולים בנושאי גביה. שילמנו לחברת

גביה פחות, קצת יותר מרבע. 812 שקל בעיני,

אני אומר פה על הבמה הזאת, זה עושק שמד"א

עושה לאזרחים. לא יכול להיות שלוקחים כזה

תעריף מאזרח שלא שילם והיה לו את כל

ההסברים שבעולם, וגם אם לא היו לו הסברים,

אני לא יודע איך מד"א החליט על התעריף הזה.

בעיני, מה שאתה יכול לעשות, לחייב אותם

בדיוק לפעול לפי מה שאמרת קודם.

בעיה שניה – לא מודיעים לבן אדם בכלל שיש

אופציה לערער. תגידו לבן אדם: אתה רוצה?

תכתוב מכתב לכתובת. כל הזמן רק מאיימים.

לא כותבים: יש לך אופציה אם יש לך נסיבות

מסויימות, תכתוב.

<אורי מקלב:>

אין אופציה כזאת?

<שמואל בן יעקב:>

אין אופציה כזאת במכתבים. למה לא? חבר'ה,

אנחנו אנשים- - -

<אורי מקלב:>

אין אופציה מסודרת, אין איזה שלב.

<שמואל בן יעקב:>

יש. יש. הם מבטלים. אתה תבטל, אתה תבדוק. הם

מבטלים. ואם הם מבטלים, חבר'ה, זו אפליה

לחלק לבטל ולחלק לא. אתה חייב להודיע

לכולם מה האופציות. אתם עושים אפליה בזה

שאתם לא מודיעים לאנשים את האופציות

שעומדות לרשותם.

<היו"ר דוד אזולאי:>

תודה רבה אדוני.

<שמואל בן יעקב:>

בבקשה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אני מודה לך. מר רפאל צבי. רפאל, אתה הפנית

לנו מכתב על כך שהיתה לך תאונה בשנת 2003

ורק באפריל 2010 נדרשת לשלם. נכון?

<צבי רפאל:>

נכון. אני לא זוכר מה היה, כמה היה הפינוי

בזמנו. זה הגיע ל – 3,100 שקל. לפני שבוע

לקחתי עורך דין וסגרתי את זה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

בכמה בסוף סגרת?

<צבי רפאל:>

2,350 שקל.

<היו"ר דוד אזולאי:>

כמה היה התשלום הראשוני?

<צבי רפאל:>

כמה היה הפינוי ב – 2003 אין לי מושג.

<אורי מקלב:>

איפה לאיפה זה היה?

<צבי רפאל:>

מהר נוף לשערי צדק.

<היו"ר דוד אזולאי:>

מי היה צריך לשלם את זה?

<צבי רפאל:>

חברת הביטוח, או מישהו. לא ידעתי מזה, לא

קיבלתי מכתב במשך השנים. הטענה שלי זה לא

רק זה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

פינו אותך, בעצם רק אחרי הרבה שנים קיבלת

פניה ממד"א.

<צבי רפאל:>

נכון. אבל הטענה שלי זה לא רק הפניה, זה

שאני קיבלתי, ביקשתי דו"ח לנפגע. זה לקח

בערך 4 חודשים. זה קפץ מ – 1,100 שקל ל – 3,100 שקל. ב – 4 חודשים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

עכשיו רק אני מבין למה יש כל כך הרבה

עורכי דין במדינה. צריך גם להתפרנס.

<צבי רפאל:>

וגם המשרד עורכי דין, אני כן אייצג את השם

שלו – שי ארז בתל אביב, לא מוכן לדבר. אין,

הוא לא מוכן להרים את הטלפון, לא מוכן שום

דבר.

<היו"ר דוד אזולאי:>

תודה רבה אדוני, אני מודה לך שבאת לועדה

שלנו.

אני אבקש, אסתר סושנסקי, שהיא נציגת עמותת

"כן – לקידום זכויות הזקנים". בבקשה.

<אסתר סושנסקי:>

אני מתנדבת בעמותה. אנחנו עמותה ארצית,

ללא רווח. מקבלים את הפניות מכל הארץ. יש

פה, מונחות לפני פניות מחיפה, באר שבע,

ירושלים, בת ים, כל הערים. מדובר בקשישים.

דוגמה אחת: קשישה שקיבלה את שירות מד"א ב

– 2007 בדצמבר, ואז לא קיבלה אף פעם הודעת

תשלום, שום דבר, חיוב תשלום. כעבור 4 שנים

קיבלה ישירות התרעה אחרונה לפני ביצוע

עיקול. קרן החוב – 378 שקלים. הוצאות גביה

– בסביבות 700 שקל. היא אף פעם לא קיבלה את

הקרן, בעצם, בקשה לתשלום הקרן.

אני התקשרתי גם לעו"ד, משרד עורכי דין שי

ארז. דיברתי עם עו"ד מירה, אני חושבת. היא

הסכימה לוותר על 200 שקל, אבל 800 שהיא תשלם

הקשישה. היא לא מוכנה לשלם 800 שקל מקצבת

זקנה עם השלמת הכנסה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

קודם כל תגידי תודה רבה שהסכימו לדבר

איתך. שמעת פה שבדרך כלל אפילו לא הסכימו

לדבר איתם. אז תגידי תודה רבה על זה

שהסכימו לדבר איתך.

<אסתר סושנסקי:>

אגב, הקשישה כתבה מספר מכתבים למשרד

עורכי דין, ולא ענו לה. לא נענתה בכלל.

עכשיו, יש כמה פניות של אנשים שפשוט

נופלים ברחוב בגלל איזה שהיא מחלה, אירוע

מוחי, חס ושלום, משהו כזה. למשל: בן אדם

בבאר שבע לפני שבועיים נפל ברחוב ואיבד

הכרה. אנשים מהרחוב הזמינו לו אמבולנס,

נתנו לו זריקה במקום, בלי אשפוז. הוא

הרגיש יותר טוב. שאלו: אתה רוצה את האשפוז

בבית חולים? הוא אמר: לא. החתימו אותו שהוא

לא רוצה. אתמול קיבל את השובר תשלום – 750

שקל ממד"א.

<אורי מקלב:>

ללא פינוי, ללא פינוי.

<היו"ר דוד אזולאי:>

זה ללא פינוי.

<מירי כהן:>

הוא פנה, הוא פנה. הוא פנה ולא אושפז.

<אסתר סושנסקי:>

לא, הוא לא פונה. הוא לא פונה.

<קריאה:>

מפחדים להתאשפז, את לא מבינה?

<היו"ר דוד אזולאי:>

רגע, הוא קיבל זריקה והוא לא פונה.

<אסתר סושנסקי:>

הוא טוען שקיבל זריקה במקום, כי הוא היה

חסר הכרה.

<אורי מקלב:>

גם אם היו מודדים לו רק דופק הוא גם היה

משלם.

<אסתר סושנסקי:>

הוא היה מחוסר הכרה. קיבל זריקה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

תודה.

<אסתר סושנסקי:>

אישה אחרת, שגם נפלה ברחוב, קשישה

מירושלים. אנשים הזמינו לה אמבולנס.

הביאו אותה לבית חולים. היתה שם 10 שעות

בבית חולים, משעה 1 עד 11 בלילה, שוחררה

וקופת חולים לא מוכנה לשלם עבור

האמבולנס, כי היא לא היתה מאושפזת. ועוד

מספר פניות כאלה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אני מציע, אנחנו יכולים לשבת פה שעות

ולשמוע. אני פשוט רוצה מדגם מכל דבר,

ושמענו את המדגם שלך.

בבקשה, אמנון דניאלי, נציג הרשות לשיקום

האסיר.

<אמנון דניאל:>

אני ממונה פניות ציבור של רשות שיקום

האסיר ובכלל. עוד כשהייתי פה בכנסת

בפניות ציבור, ... כמה תשלומי חובות של

אנשים שחייבים למד"א. אבל כשמדובר

באסירים, נניח אסיר היה מכור לסמים

ואירוע כלשהו, ואז הגיע אמבולנס, לא

בידיעתו ופינה אותו, אז ישב 5, 6 שנים בבית

סוהר. ואז אני מגיע ואני מתקשר לכל מיני

גורמים, לכל הגורמים בארץ, אין לי בעיה

איתם. כשאתה מתקשר לבנק אתה שומע בנק ואתה

נבהל, כשאתה מתקשר למד"א, אתה אומר: מד"א

שלנו. דווקא מד"א לא מסייעים. זה פשוט לא

להאמין. פניתי פעם ועוד פעם ועוד פעם.

וישב שם איזה בחור שהוא התחיל להתלונן

לבן אדם: למה הוא הגיע, למה הוא עשה. אפילו

תשמע, מ – 300 שקל איך זה יכול להגיע ל – 2,000 שקל? איך זה יכול להגיע ל – 2,500 שקל? עכשיו,

הבן אדם אסיר משוקם, בוא תפרוס לו. לא,

כלום, שום דבר. כשאתה פונה לבנק הוא מוכר

לך את החוב.

<היו"ר דוד אזולאי:>

למי פנית? פנית לעורכי דין או למד"א?

<אמנון דניאל:>

ללשכת המנכ"ל. מחלקת גביה. תראה, אני אומר

את האמת.

<אלי בין:>

למחלקת הגביה או ללשכת המנכ"ל?

<אמנון דניאל:>

לשכת מנכ"ל שם הפנו אותי למחלקת גביה. אני

בהתנהלות שלי אני עוקף את העורכי דין, כי

היום יש להם בשפע תעסוקה. אם תיקח את

האותיות: ש – פ – ע זה גם היפוך מילה של

משהו אחר. אז אני פונה ישירות למנכ"לים,

למנהלים, ליושבי ראש, ככה אני פותר את

הבעיה. אני חושב שאני פונה למד"א אז קצת,

קצת איתנו, אנחנו אותו מוסד. לא יתכן שיד

אחת נותנת ויד שניה גודעת. באים לשקם בן

אדם, אז את החובות שלו, אז אני מראש לא

מתעסק עם מד"א. לא מתעסק עם מד"א. יש לי

תיקים כאלה, לא מתעסק. למה להתעסק? יש שמה

בחור שעונה לי בצורה של לא רוצה להגיד

איך. לא באים "לקראת" בשום פנים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

תודה רבה אדוני, אני מודה לך. יש פה עוד

מישהו מהאזרחים שפנה?

<יבגניה מנס:>

גם טיפול אישי שלי, חוץ מזה שאני מתנדבת ב

– "כן לזקן" יש לי סיפור.

<היו"ר דוד אזולאי:>

בבקשה.

<יבגניה מנס:>

בשנה שעברה ביוני לא הייתי בירושלים,

הייתי מחוץ לירושלים, ברחובות, התקשרו

אלי לנייד ואמרו: אנחנו משי עזר, יש לך חוב

למד"א 850, משהו כזה, שקל. תשלמי מיד כי

אנחנו סוגרים לך חשבון. אני יודעת שאין לי

חובות. אני תמיד, הזמנתי אמבולנס לאבא

לפני 3 שנים, ביוני 2008, בדצמבר אבא נפטר.

אמרתי הוא כבר כמעט 3 שנים בקבר. מה פתאום?

אני יודעת שאני שילמתי תמיד. לא, יש לך

חוב, אני אבדוק בגביה. חזרה אלי: כן, יש לך

חוב, תשלמי מיד. אני אמרתי: אבל אני לא

קיבלתי שום דבר, לא התרעה, לא תזכורת, איך

אני אשלם? אין לי שום דבר ביד. אנחנו שלחנו

לאבא, אנחנו שלחנו לך. אמרתי: אבא שלי

ואני, אנחנו גרנו באותה דירה, באותה

כתובת, לא שינו מספר טלפון, לא שינו כתובת,

לא שינו דירה, לא קיבלנו שום דבר. אין שום

הוכחה. אני חסרת ישע. אין לי שום הוכחה שהם

שלחו ואני לא קיבלתי. מי? הדואר אשם? לא

יכול להיות. תמיד אני מקבלת כל מה שמגיע

אלי דרך הדואר אני מקבלת. בקיצור, אני

אמרתי: אין לי חוב. חזרתי לירושלים, למחרת

בבוקר, ואני שמרתי, היה לי אישור מקופת

חולים, אבא היה מאושפז, שאני קיבלתי החזר.

רצתי עם הניירות האלה, רצתי למד"א ל – מ.ג.

התברר ששם שיפוצים ומצאו מקום מצויין

לשירות לקוחות, הר חוצבים. מ – מ.ג. אני

רצתי, בלי רכב, עם אוטובוסים להר חוצבים.

מצאתי שם. הבאתי מסמכים, אמרתי: תשמעו, אין

לי חוב, תסתכלו. איזה פקידה אמרה: כן, כן,

את צודקת, אבל אין מנהלת חשבונות, אנחנו

נטפל בזה, היא צילמה הכל.

משי עזר מתקשרים אלי, מתקשרים יום,

יומיים, אמרתי: יש לי, ומשי עזר המזכירה

אמרה לי: את יכולה לפקסס לי? אני אמרתי: כן.

רצתי לדואר, פקססתי, ומאז אני לא שומעת על

שי עזר. מאותו יום. במד"א אני מתקשרת,

שואלת: מה עם העניינים שלי? מנהלת חשבונות

עסוקה, היא לא נמצאת. אנחנו נטפל, אנחנו

נטפל. בקיצור, בעוד שבועיים רצתי עוד פעם

להר חוצבים. תפשתי את המנהלת חשבונות,

והיא אמרה לי: אני פעם ראשונה שומעת על

המקרה הזה. אני אמרתי: אבל אני השארתי הכל.

אני התקשרתי אלף פעמים, הייתי פה.

בקיצור, היא לקחה את הניירות שלי, היא

ראתה שאני שילמתי, שאין לי חוב, ביטלה לי

החוב. אבל למה אני שמרתי, זה לא סוף

הסיפור, למה אני שמרתי את הניירות האלה?

כי ב – 2008 כשאני הזמנתי אמבולנס, שילמתי,

קיבלתי החזר ואחרי חודשיים בערך אני

הזמנתי עוד פעם אמבולנס לאבא. ובדרך כלל

אני ביקשתי תמיד בתוך האמבולנס ביקשתי

חיוב לתשלום. אל תשלחו לי בדואר, תנו לי

ביד. באותו מקרה לא היו להם טפסים האלה

ואמרו שאנחנו נשלח לך בדואר ובעוד שבוע

אני מקבלת בדואר. אני אפילו לא מסתכלת מה

זה, רצה ומשלמת. שילמתי ואחרי שבועיים

קיבלתי תשלום שלישי.

<היו"ר דוד אזולאי:>

על אותו פינוי שהיה?

<יבגניה מנס:>

עכשיו אני אספר. תשלום שלישי. ואני התחלתי

להסתכל והתברר שהתשלום השני היה על הקודם

שאני כבר שילמתי. פעמיים. רצתי, זה היה ב –

2008. רצתי למד"א עוד פעם, הבאתי את כל

המסמכים שכבר שילמתי. ועל התשלום השני הם

כתבו, יש לי פה הכל, שמו חותמת וכתבו שזה

יהיה על החשבון, כאילו, פעם השנייה שאני

הזמנתי אמבולנס. אמרתי: הכל בסדר? כן. הכל

מסודר, אין לך חוב. אבל הרגשתי שזה לא

הסוף. שמרתי מסמכים אלה, יש לי הכל. זה

הסיפור עם מד"א ואני אומרת: למה אחרי 3

שנים, לא שיניתי מספר טלפון, לא שיניתי

בית. אבא היה גר איתי. לא לאבא, לא לי, לא

קיבלנו כלום.

<היו"ר דוד אזולאי:>

תודה רבה גברת.

<יבגניה מנס:>

אני רוצה רק הצעה שלי.

<היו"ר דוד אזולאי:>

משפט סיכום בבקשה.

<יבגניה מנס:>

אם צריכים, חוץ, מקרן לשלם סכומים כל כך

גבוהים, למה אי אפשר לשלוח התרעה בדואר

רשום, שיהיה לבן אדם איזה הוכחה שהוא

קיבל?

<היו"ר דוד אזולאי:>

תודה רבה, אני מודה לך גבירתי.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

<ישראל אייכלר:>

אדוני היושב ראש, אני שומע דברים ששמענו

כבר לפני שנים בועדה לפניות הציבור, ואני

חושב שהבעיה היא בעיה מבנית. היושב ראש

הזכיר את הבעיה המרכזית שיש התחשבנות בין

האזרח לבין מד"א, דבר שבקופות החולים בבתי

החולים כבר סודר שאדם מקבל טופס ובית

החולים בדרך כלל מתחשבן עם הקופת חולים.

רוב המקרים, אני מבין, או לפחות מחצית

מהפינויים שמד"א עושה, זה כבר קורה היום,

תגידו לי אם אני טועה, שאם הוא מאושפז

בבית החולים, בית החולים כבר מתחשבן עם

מד"א.

<מירי כהן:>

קופת חולים ומד"א מתחשבנות. הוא לא צריך

לשלם.

<ישראל אייכלר:>

האזרח לא צריך להיות באמצע.

<מירי כהן:>

הוא רק מעביר את הקבלה.

<ישראל אייכלר:>

צריך להעביר קבלה, זה כמו שהוא צריך

להעביר טופס 17 לצורכי דברים אחרים, הוא

מעביר את זה. אז 50 אחוז מהבעיה כבר נפתרה.

אני גם שמח לשמוע ממנהל מד"א, אלי בין,

שהתקנות שבמס הכנסה שנכנסו, שהעורכי דין

לא יוכלו לעשות עושק ושוד, כמו שעושים

בכביש 6 ובמקומות אחרים, וכמו החשבונות

ששמענו פה, אני מבין, אדוני היושב ראש, שזה

כבר הוצג, והם כבר עובדים לפי התקנון של 22

שקל או 15 שקל, מחירים סבירים.

הבעיה שנותרה היא, שתי בעיות: 1 – כאשר

האדם לא מאושפז, הגב, כהן יודעת בדיוק על

מה אני מדבר, כי ביקשתי בועדת העבודה

להעביר את זה, ונקווה שזה יעבור, שלא יהיה

דבר כזה שאדם מזמינים לו אמבולנס, והרופא,

או הפרמדיק נותן לו טיפול של מדידת לחץ

דם, כפי שאומר הרב מקלב, הוא כבר מחויב ב –

700 או 800 שקל. זה שוד שצריך להפסיק אותו

מיד. צריך להיות תעריף של 100 שקל, או 150 שקל, כמה שנותנים על ביקור רופא, משהו כזה. אם

הוא לא הועבר, הוא לא פוּנה, אז אין שום

סיבה שמד"א תיקח מחיר של פינוי. זה דבר אחד

שחייבים לתקן. זה יפתור גם, שוב, עוד 25

אחוז, או 30 אחוז מהבעיה.

העניין האחרון, אני מקווה מאד שגם יבוא

העניין הזה של הצעת החוק, שגם אדם שלא

אושפז, אלא שהיתה הצדקה לפינויו על ידי

רופא או פרמדיק שאמר שהוא, או רופא, שחייב

בדיקה בחדר מיון, גם אם יתברר שברוך השם

אין לו התקף לב ואין לו אירוע מוחי ועשו

לו CT והוא חוזר הביתה, גם הדבר הזה שיהיה

ממומן על ידי המדינה, לא פחות מאשר אדם

מאושפז, כי בכך יש הצלת נפשות.

ככה ייוותר מצב שרק אולי 10 אחוז של

פינויים שיצטרכו להיות בקשר בין מד"א

לבין האזרח. גם שם הייתי מאד ממליץ ואני

רואה פה במרכז המחקר שקופות החולים

מוכנים לזה, להפסיק את הקשר הישיר בין

מד"א, בפרט עורכי דינם, לבין האזרח. דרך

קופות החולים. לכל אזרח יש היום קופת

חולים. אז קופת חולים תחייב את האיש בסכום

מסוים כמו שהוא מחייב אותו ב – 100 שקל של

הטיפול כשהוא לא פונה, הוא יחייב אותו ב –

50 אחוז האלה כאשר הוא פונה ולא מקרה של

התקף לב, חשד להתקף לב, או חשד לאירוע

מוחי.

אני חושב שבכך גם מד"א תצא יותר בכבוד. אני

מאד מצטער שמד"א היתה כל השנים דמות מאד

אהודה בציבור, שפתאום בגלל העורי דין

האלה יצא שם לא טוב למד"א. כך, על ידי זה

שננתק את הקשר הכספי בין האזרח לבין מד"א,

אז השם הטוב של מד"א יחזור לקדמותו. תודה

רבה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

תודה רבה הרב אייכלר.

חבר הכנסת, הרב אורי מקלב. אני רוצה לנצל

את ההזדמנות הזאת ולהודות לו על כך שהוא

בעצם היה הנחשון הראשון לנושא הזה של

התשלומים. אמרתי את זה בפתיחת דברי, למעשה

הוא קיים כאן, חבר הכנסת מקלב קיים כאן

שלוש ישיבות

<שלומית אבינח:>

ארבע ישיבות.

<היו"ר דוד אזולאי:>

או.קיי. אז 4 ישיבות שנתקיימו על ידי חבר

הכנסת הרב אורי מקלב ואנחנו בסך הכל

ממשיכים את אותם דיונים שהתחיל בהם ועל

כך ראוי לתודה וברכה על פעילות טובה למען

האזרח.

בבקשה אדוני.

<אורי מקלב:>

תודה רבה.

<נתנאל עמדי:>

כבודו, מה יהיה איתי? שבמקום 350 שילמתי 2,560?

מה יהיה איתי? אני לא יכול לוותר על הכסף

הזה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אדוני, אני שמעתי אותך,

<נתנאל עמדי:>

לא היה לי מה לאכול אני שילמתי כסף.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אנחנו שמענו אותך, לקחנו את הניירות.

<נתנאל עמדי:>

הכל סגור.

<היו"ר דוד אזולאי:>

הוא השאיר את הניירות, נצלם אותם. אני

מעביר אותם למד"א והם יתנו לנו את התשובה,

לא לך. אל תדאג. אנחנו נעביר לך את התשובה.

בסדר?

<אורי מקלב:>

אדוני היו"ר, חברַי חברי הכנסת, קודם כל

אני רציתי לפתוח בדברי תודה אליך. לא

שמעתי את דברי הפתיחה שלך, אבל רציתי

להודות לך שעל אף מספר הישיבות שאתה ראית

שכבר נידונו בנושא הזה ואתה ממשיך

בעקביות ובנחישות לדון בדברים האלה, ואתה

לא מתייאש. כתוב בחלום פרעה, שהוא לא ידע

את הפתרון שלו, אז יוסף פתר לו את זה, למה

הוא ראה שיבולים ולמה הוא ראה פרות, אבל

הוא ענה לו: בגלל הישנות החלום פעמיים,

סימן שנכון הוא הדבר, גם ממהר ה' לעשותו.

כיוון שפעמיים ראית אותו דבר, גם שיבולים.

רבותיי, חברי ממגן דוד אדום, ישיבה שישית

בנידון. אתם צריכים כבר להגיע שאמת הוא

הדבר. סוף כל סוף צריך להפנים. להפנים שזה

לא סתם תלונות של מקרה כזה או מקרה אחר. יש

כאן בעיה מערכתית עמוקה בהתנהגות של מגן

דוד אדום, וכולנו מעריצים של מגן דוד

אדום, כולנו יודעים את החשיבות. אתם אולי

מתוך כל הדברים הציבוריים שאנחנו

מתעסקים איתם הוא הדבר הערכי ביותר.

אנחנו עכשיו חוזרים בדיון ועדת הכלכלה

שבראשותו של הרב אייכלר בדיון מהיר על

הפסקות חשמל של חברת החשמל ציינו, על אף

הפסקות החשמל ציינו את היחס ואת הגישה

החיובית כלפי אזרחים לחברת חשמל. ושמה זה

לא תמיד פיקוח נפש. מהירות, והתגובה,

והנכונות. יש בעיות.

אנחנו כאן מדברים על משהו מהותי ואנחנו

מצפים שהדיסק, או התקליט ייתפס אצלכם

ויתהפך אצלכם. זה אנחנו מרגישים. בתור

ידידים אנחנו אומרים את זה. וכולם, אני

כיוונתי בדברי לכל ... אנשים שלא מחפשים את

רעתכם. הם לא מחפשים. הם מעריכים מאד את מה

שאתם עושים. אבל, כפי שנאמר, נראה היום,

חלק מהאנשים נראה להם שמגן דוד אדום

עסוקים יותר בתדמית מאשר בהצלת נפשות,

אלא בגבית כספים. היום יש לא מעט אנשים

כשהם נופלים, הם מיד: רק לא האמבולנס,

האמבולנס. הם נהיים חולים ומרגישים לא

טוב מהאמבולנס, מהחשבון שיגיע אליהם,

מהמכתבים של העורך דין. אנחנו מדברים על

אנשים שנמצאים, אתם מתעסקים עם אנשים

האלה שהגיעו לשעות הכי קשות, בדקות הכי

קשות לחיים שלהם, בין אם זה נגמר בטוב, וחס

וחלילה זה נגמר לא טוב, וגם זה נגמר

חודשים רבים. בדקות הכי קשות שפחות

שולטות על עצמם אתה רואה אנשים: לא, לא

אמבולנס. המחיר, אני לא יכול לעמוד בזה.

אני לא אכנס, גם בגלל שהזמן קצר, לכל מגוון

הנושאים שאנחנו דיברנו פה והעלינו פה.

לחלקם יש התקדמות. ואני רוצה לציין לך,

ואני קצת אופטימי בגלל שאני רואה ... ישיבה

שישית, יותר אנשים מגיעים. החשיפה

התקשורתית היא יותר רבה. לא זוכר עוד דיון

בועדה שיש פולואפ כזה עוד לפני ... בדרגים

יותר חשובים. ואני רואה כאן את מנכ"ל מגן

דוד אדום, ואני חושב שזה לברכה שאתה נמצא

פה. לא בכל הדיונים זכינו שתהיה פה, ולא

שמעת את האנשים בעצמם. שלחת אנשים טובים.

היית צריך להביא לכאן את העורכי דין

שמתעסקים בגביה מול האנשים, שישמעו פעם

את זה. שישמעו מה האנשים עוברים. המפגש

הראשון שיש לאנשים עם החשבון, עם ה – 2,000,

עם ה – 3,000 שקל, פעם ראשונה זה כבר מכתב של

עורך דין. איפה הייתם קודם?

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אפשר לקבל התקפת לב רק מזה.

<אורי מקלב:>

ואני חושב, יכול להיות שיש אנשים זה, אולי

זה באמת להביא עוד פינויים. המצב הוא,

המפגש הראשון של אנשים זה עם המכתב. אם

ידעו את הכתובת, אם העורך דין ידע את

הכתובת, למה אתם לא ידעתם? אנחנו מתעסקים

עם מערכות ציבוריות. יש אפשרות להגיע

לכתובות של אנשים לאו דווקא על ידי עורך

דין. יש פעולות פשוטות, אנחנו דיברנו על

כך, מגן דוד אדום יכול בעצמו לנהל מערכת

גביה עוד טרום גביה משפטית ושל עורכי דין,

ולהגיע לכתובת הנכונה, במיוחד לאנשים

כאלה שחלקם לא חזרו הביתה, חלק גדול לא

חזרו הביתה מאז שפינו אותם, זה כבר לא

הכתובת, ... הבחור שניסה להתאבד. אנשים

שכבר לא חיים והיורשים מקבלים אחרי כמה

שנים.

יותר מידי פעמים אנחנו בכנסת דנים

בנושאים של מגן דוד אדום, בנושאים של

החובות. הבעיה בהתרשמות שלי, אני לא אאריך

ואכנס לכל הפרטים, לא יכול להיות שאי אפשר

להגיע. אנחנו מצאנו כמה וכמה פתרונות.

לפתרונות האלה,שלכאורה היו צריכים מגן

דוד, הראשונים לברך על כך, ההתנגדות בתוך

הועדות, קודם כל החובות היו של מגן דוד

אדום. אני פה אחזור כמה שאני מעריך אתכם,

כמה שאני אוהב אתכם על כל רגע, אבל צריכים

גם לשמוע את הביקורת.

ממשרדי העורכי דין הכי גדולים בארץ הביאו

פה את העורכי דין שלהם ועמדו על רגליים

אחוריות להסביר שאי אפשר היום לבטל קנסות

ולהגיע לאיזה פריסה ומחיקת חובות ולתת

למשרד הבריאות רשימת החייבים, מכיוון שזה

צנעת הפרט? מי היה צריך להעלות את זה? היה

צריך להעלות את זה משרד המשפטים, היו

צריכים להעלות את זה קופות החולים, יכול

להיות משרד הבריאות.

אתם חייבים לכם כסף, מוצאים פתרון שאפשר

לפתור את זה על ידי קופת חולים. עומדים

כאן קופות החולים, שהם אמורים לשלם את כל

הכסף. המבצע היה שרשימות החייבים יועברו

לקופות החולים. קופות החולים יראו, ימפו

מי אנחנו נשלם. מדובר על מיליוני שקלים

שהיה אמור לעלות לקופת חולים, הם

הראשונים שעמדו ואמרו: כן. מי עמד פה,

הגזבר אמר: לא. ההרגשה שחלק מהריביות

והקנסות הם חלק מובנה בתוך ההכנסות של

מגן דוד אדום לא משתחררת מאיתנו. קשה לכם

אולי להשתחרר מהעניין הזה. אני מבין שאתם

עומדים אולי בפני בעיות כלכליות, אבל לא

על חשבון, לא על הגב של המסכנים האלה.

לא יכול להיות מצב כ- 300 מיליון שקל הציבור

חייב למגן דוד אדום. 300 מיליון, מתוכם 150 זה

ריביות וקנסות ומכתבים מעורך דין. זה דבר

שהוא לא מתקבל.

<ישראל אייכלר:>

יש עוד חברה, או גוף ציבורי שיש דבר כזה

בו?

<אורי מקלב:>

אין דבר כזה, לא בסדרי גודל של 500 שמדובר

בתעריפים יקרים. אדם שלא הזמין, לא רצה,

הזמינו לו אמבולנס. מדדו לו דופק, מדדו

לחץ דם. אבל גם אנחנו עומדים לסדר את זה,

אנחנו עומדים מ – 2007 – 2009 ועדיין לא

מסודר.

ההסדר הזה עם קופת חולים שאנחנו כל כך

מברכים עליו הוא צולע. הוא עוד עם בעיות

קשות מאד, שהקופות חולים נתקלות, ומול מי?

מול מגן דוד אדום. אני ישבתי וסידרתי

ותיווכתי בין הרשות לגביית חובות של

המדינה, לבין מגן דוד אדום, שהסכימו לקבל

אותם תחת חסותם. דהיינו, רשות לגביית

חובות לוקחת את התעריפים שלהם הרבה הרבה

יותר זולים מתעריפים של עורכי דין פרטיים

שהגוף לוקח. יש תעריפים שאנחנו כאן

מבקרים אותם בועדות הכנסת. הממשלה,

חייבנו את הממשלה לעבוד, גם הממשלה

חייבים כסף, משרדי ממשלה, עובדים דרך

הרשות. הם אומרים לי: לא עידכנו, אין רצון.

זה התשובה שלהם. הם באים, אני יודע שיש לכם

טענות שהם רוצים מכם יותר תעריף גבוה ממה

שלוקחים מהממשלה, אבל יותר נמוך מהעורכי

דין הפרטיים. אתה יודע מה? יותר גבוהות.

הרבה יותר. לא מוכנים ככה, לא מוכנים ככה.

אבל אני שומע מהם. מה לעשות? אין רצון.

אני אומר לכם, הבקשה שלי היא אחת, ובזה אני

אסיים, אני יכול להרחיב במגוון הנושאים

שאנחנו טיפלנו בהם, אבל אני אומר דבר אחד:

תחליפו, תחליפו את הדיסקט. תבואו, טוב

שאתה נמצא פה אדוני המנכ"ל, לא שלא שלחת

אנשים טובים. אתם חייבים להחליף את כל

הגישה ואת כל ההתנהלות בגבית החובות.

הדבר הזה הוא באמת בגדר שערורייה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

תודה רבה. אני מודה לך אדוני.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב, בבקשה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

האמת אני חושבת שחברי היקר אורי, חבר

הכנסת אורי מקלב אמר, אנחנו באמת השתתפנו

ביחד בישיבות.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אתם יותר ותיקים ממני בנושא הזה. ועשיתם,

אני אומר. התוצאות שלכם באמת מעידות על כך

שמשהו נעשה. אולי יש פה דבר - - -

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אני רק מקווה מאד, אדוני היושב ראש, שאתה

לא תצטרך להיות ותיק בתחום הזה ונפתור את

הבעיות מהר מאד. הכל נאמר פה. אני פשוט

רוצה להגיד לך, אלי, באמת כמו שאמר אורי,

טוב שאתה נמצא כאן, אבל כשמדובר על קרן,

חוב של הקרן 150 מיליון יש פה שתי אפשרויות:

1 – זה שהגביה שלך עובדת גרוע מאד ופשוט

אתם לא יודעים לעשות גביה. 2 – זה שנוח לכם

לא לגבות בזמן ואחרי זה לקבל פי 4, פי 5.

עכשיו תראה, אני אומרת את המשפט הזה ואני

אמשיך להגיד אותו בכל מקום: איפה שאין

ערכים באים החוקים. הרבה פעמים באים

ואומרים שהכנסת מחוקקת חוקים שהם נורא

קיצוניים והם לא מתאימים, לא יודעת מה.

אנחנו שומעים הרבה מאד ביקורת על החקיקה

שיש בכנסת, אבל הרי הניסיונות שיש כאן זה

שאתם תפתרו את זה לבד, ובסופו של דבר לא

יהיה מנוס אלא א – לפתוח את השוק לתחרות.

לא יהיה יותר מד"א לבד, ואתה יודע שאני

עובדת בנושא הזה. אני חושבת שהמונופול של

מד"א זה אחת הבעיות הקשות מאד שיש במדינת

ישראל, ואת המונופול הזה צריך לחסל. או

שאתם מתנהגים כגוף שהוא באמת גוף למען

האזרחים, או ששכחתם לרגע מה התפקיד שלכם.

אתה יודע שאני גם לא מזמן שילמתי, היתה לי

תאונת דרכים, היתה לי תאונת דרכים

ושילמתי 500 שקל. התברר, דרך אגב, שחברי

כנסת לא משלמים, אבל אני שילמתי. שילמתי

מהר כי פחדתי - - -

<קריאה:>

למה חברי כנסת לא משלמים?

<מירי כהן:>

אנחנו לא מכירים את זה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אני, דרך אגב, אמרתי לו,

<קריאה:>

זה שוחד.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

זה שוחד.

<היו"ר דוד אזולאי:>

עכשיו יש כותרת לדיון הזה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

טוב מאד, אני שמחה שאני אומרת את זה.

תשמעו, אני שמחה - - -

<אורי מקלב:>

החוק הראשון נבטל את זה שחבר כנסת לא

משלם.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אני שמחה שאני אומרת את זה.

<מיקי דור:>

אין חוק כזה. אני אומר את זה באחריות, כי

אני מאשר החזרים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

רבותיי, רבותיי.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אני שמחה שעשיתי כותרת ל"הארץ".

<היו"ר דוד אזולאי:>

קודם כל יש עכשיו כותרת, ודבר שני, אם עד

עכשיו זה היה, עכשיו זה כבר לא יהיה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

לא איכפת לי ובלבד שיחזיר, כי הוא כבר

הבטיח. זה סתם. אני אגיד לך אבל למה אני

אומרת את זה, לא בגלל שבעצם אני מקטרת

שהח"כים לא צריכים לשלם. באמת, יכול להיות

שבאמת אין סיבה שאנחנו לא נשלם. שיש סיבה

שנהיה כמו כל האזרחים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

שנהיה בריאים ולא נשלם.

<אורי מקלב:>

היא סיפרה לי את זה, אמרתי לה: לפני חודש

וחצי, את הבת שלי, חודשיים, פינו 3 ימים

אחרי לידה מבית החלמה שהיא היתה לבית

חולים. אמרו לה: רק מגן דוד אדום. אמרתי לה

שסיפרו לי את זה שמתי לב איך שאני אמרתי:

אל תשכחו לשלם את זה. והלכה מיד שילמה את

זה חצי, קופת חולים 350 שקל. זה היה 700 שקל

ממעלה החמישה. מיד שילמו את זה מחשבון שלי

מיד, שלא יהיה בעיה. אנחנו כבר ידענו מה

לעשות.

<מירי כהן:>

ילדים של חברי כנסת לא פטורים - - -

<אורי מקלב:>

לא פטורים, גם חברי כנסת לא פטורים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

לא, לא, רק זה, הדיונים עושים את שלהם.

<אורי מקלב:>

אנחנו שילמנו. מיד אני אומר, מיד תשלמו

שלא תחשבו רגע.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אני רוצה להגיד, אלי, שלא יהיה מנוס אלא,

אני עוד פעם חוזרת על זה, להפסיק עם

המונופול שנקרא: מגן דוד אדום.

<קריאה:>

שמעתי שחבר הכנסת מקלב אמר לך שתעלי את זה

שוב.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

נכון. נכון. ואני אעלה את זה שוב.

<היו"ר דוד אזולאי:>

רבותיי, זה לא הנושא שעומד על הפרק.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

לא, לא, זה ממש הנושא. זה בדיוק הנושא.

<אלי בין:>

זה לא הנושא.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

ואני אחזק את מה שאמר אורי מקלב. הוא, דרך

אגב, לא אמר את זה, אני אומרת: יש ארגונים

מעולים שחבל שאתם מכפישים את שמם

בתקשורת, שעושים עבודה חינם. אני מדברת על

ארגון "הצלה" ואין פה אף אחד שנמצא.

<היו"ר דוד אזולאי:>

לא, לא, זה לא הנושא.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אתה יודע מה? זה גם הנושא.

<היו"ר דוד אזולאי:>

לא, לא, לא.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

מותר לי אבל.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אני מציע, תפסיקו עם הויכוח. חברת הכנסת

שמאלוב, יש לי בקשה אליך.

בואי נתמקד בנושא שלשמו נתכנסנו כאן.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

או.קיי.

<היו"ר דוד אזולאי:>

הוא נושא: תשלום האזרחים עבור שירות מד"א.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

תשלום האזרחים עבור שירות מד"א, אזרחים

משלמים כי אין להם ברירה ולכן אני רוצה

להגיד פה בריש גלי, שיש עוד גוף שקוראים

לו "הצלה" שכשמזמינים אותו, לא משלמים לו

כסף. והגיע הזמן שאנחנו נעשה את זה בצורה

חוקית ונפתח את המונופול, ואני אגיד את זה

עוד עשרות פעמים.

<מירי כהן:>

מותר להזמין את מי שרוצים. גם היום יש

חברות פרטיות שעובדות. מי שרוצה בחינם, מי

שרוצה תמורת תשלום. מותר.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

מי יודע את זה? תגידי לי, מה שאת אומרת

עכשיו. מי יודע את זה? על מה את מדברת?

<היו"ר דוד אזולאי:>

לא, סליחה, תלוי איפה. יש לפעמים מצב נתון

כשנמצאים בתאונות דרכים, לא עלינו, אז

אנחנו, שמה אין שליטה. מי שבא ראשון לוקח,

ואנחנו מכירים את המלחמות בתוך המערכת

הזאת. כל אחד מכיר את זה. אני מקווה שמי

שלא חווה לא יודע מה זה.

לגבי כשאדם נמצא בתוך הבית מחליט להזמין,

ברור שהוא יכול להזמין את מי שהוא רוצה.

אבל כרגע זה לא הנושא שעומד על הפרק.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

או.קיי. אני אגיד לך אדוני היושב ראש למה

אני אומרת. אני תמיד רגילה לחפש את שורש

הבעיה ולא לתת אקמול. אין ספק שמד"א

צריכים לפתור את הבעיות ועובדה שאנחנו

הגשנו הצעת חוק עם חבר הכנסת אורי מקלב

והיא תקועה בועדות, כי אף אחד לא מקדם

אותה.

הוא לא אמר לי, דרך אגב, להגיד את זה.

<אורי מקלב:>

זה שני דברים נפרדים. הוא צריך להבדיל בין

מחלוקות אחרות שיש לנו בעניין הזה, לבין

הנושא של האזרחים לבין ... שני דברים

נפרדים. יש לנו מחלוקות בעניין הזה עם

היחס שלכם כלפי "איחוד הצלה". ההתייחסות

שלכם. אם הם עושים נכון או לא עושים נכון.

זה שני דברים נפרדים. זה לא קשור אחד לשני.

<היו"ר דוד אזולאי:>

חבר הכנסת מקלב, אני מציע, אתה יודע, אנחנו

בסוף נפספס את המטרה שלשמה התכנסנו.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אני כבר מסיימת אדוני היושב ראש. אני מאד

מעריכה את העובדה שאתה נמצא פה, כבר אמרתי

את זה. אבל אתם צריכים להתחיל להבין

שהכנסת "התלבשה" על הנושא הזה. בסדר? נגיד

בגרשיים שכנסת ישראל, בעיקר הועדה לפניות

הציבור, "התלבשה" על הנושא של התשלומים

למד"א ואני מאד לא מסכימה - - -

<שלומית אבינח:>

לא "התלבשה", מגיעות פניות. זה לא שלקחנו

את זה. כי מגיעות פניות.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

"התלבשה" זה לא מילה גסה. את יודעת. זה טוב

מאד. אזרחים מחכים מתי "נתלבש" על כל מיני

עוולות שקורות לאזרחים. אני רוצה להגיד

לך שאני לא מסכימה עם חבר הכנסת אייכלר

שאמר שאולי אפשר לקחת תעריף יותר מוזל.

אזרחי מדינת ישראל לא צריכים לשלם עבור

מד"א. נ – ק – ו – ד – ה. אנחנו משלמים

עשרות אלפים עבור קופת חולים. לא יכול

להיות מצב, שכמו שאמר אורי מקלב, יש אנשים

ואני סיפרתי את זה באחת הועדות, שבן אדם

זקן מת באחד הבתי מרקחת ופשוט באו, התחילו

לעשות לו החייאה, אומרים: תזמינו אמבולנס.

הוא מתעורר, אומר: לא אמבולנס. הוא התעורר

מזה. יכול להיות שיש בזה גם משהו חיובי.

אני רוצה להגיד עוד משהו, אדוני היושב

ראש, חברים יקרים, שבעצם מה שאתם עושים

ואני מעריכה אתכם על זה, שאתם פשוט נותנים

קנס על מי שחולה. בישראל צריך להיות בריא

ועשיר ועדיף שתהיה גם צעיר באותה

הזדמנות. אז זה לא הולך ככה. אני מאד

מבקשת, באמת, תגיד איפה אתה רוצה עזרה

מאיתנו. אם משרד האוצר לא מוותר לך –

תגיד, אנחנו פה בשבילך כדי להילחם כמו

אריות כדי לבטל את התשלום לאמבולנס. אני

חושבת שהתשלום צריך להיות 80 שקל. לא משנה

באיזה נקודה הזמנת אותו, כדי שלא יהיו

היפוכונדרים שכל יומיים מתקשרים

לאמבולנס כי זה לא עולה להם כסף. אפשר גם

לפתור את הבעיה הזאת. אני מבקשת ממך, אלי,

אתה צריך אותנו, יש לך בעיה עם משרד האוצר,

יש לך בעיה עם משרד הבריאות, יש לך בעיה עם

קופות חולים - אנחנו כאן, חברי כנסת, כדי

לעמוד מלפניך, מאחוריך כדי לעזור לך. אבל

המצב הזה הוא בלתי אפשרי. 150 מיליון שקל

חובות קרן. 100 מיליון טרחת עורכי דין.

חבר'ה, מה קורה?

<אמנון דניאל:>

זה עוד סכום קטן.

<היו"ר דוד אזולאי:>

רבותיי.

<נתנאל עמדי:>

אני יש לי בקשה אחת.

<היו"ר דוד אזולאי:>

בבקשה, בקצרה.

<נתנאל עמדי:>

זה חשוב מאד, שישלחו את המכתבים "רשום".

<היו"ר דוד אזולאי:>

תודה. אתה צודק.

<נתנאל עמדי:>

אני נכה, והייתי בגיל 72 אמבולנס. עכשיו

אני בגיל 82. יש אנשים שמקבלים מכתב מהעורך

דין אחרי מוות. תשלחו את זה "רשום". אני

עברתי דירה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

שתהיה בריא ועד 120 ולא תזדקק לא למד"א ולא

לקופת חולים.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אם זה אחי מוות זה לא חברה קדישא?

<אמנון דניאל:>

לא, לא, דורשים את זה מהמשפחה. נתקלתי

במקרה שדרשו את זה מהמשפחה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

רבותיי, תודה רבה. אני מודה לכם. אני רוצה,

אדוני המנכ"ל, אני רוצה רק להביא לידיעתך,

הועדה הזאת קיימה מספר דיונים בקשר לנכים

ועלו טענות קשות פה של נכים. יש פה בידי

מכתב של אמא שהילד שלה חולה אפילפסיה

ופנינו אליכם בנושא הזה. זה היה לא מזמן.

אבל אחד הדברים שאמרה אותה אמא שהם

שוקלים היום פעמיים אם כדאי להזמין

אמבולנס או לא כדאי. עכשיו, זה בהתחשב

בעובדה שאנשים אלה זקוקים לעיתים קרובות.

<שלומית אבינח:>

כל ההורים אומרים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

לפינוי באמבולנס. אחת הטענות שלהם זה שהם

נדרשים לשמור על הקבלות לתקופה ארוכה. יש

מקרה שפה אמרו לנו שאחרי 3 שנים נדרשו

לשלם. אני חושב שזה דבר מאד לא תקין שאתם

צריכים לטפל בזה ולמצוא את הדרך.

יחד עם זה, רבותיי, אני רוצה באמת, אולי

לפני שאני אתן לכם את רשות הדיבור.

רבותיי, לא נשכח, מד"א גם עושה מעבר לכל

הדברים האלה כאן ששמענו, גם עבודת קודש.

בוא לא נשכח אותם בזמן הפיגועים, בזמן

הפינויים, בזמן תאונות דרכים. באמת, עושים

עבודת קודש, ועל כך הם ראויים לשבח

ולהערכה.

אבל אדוני המנכ"ל, אני חושב שהבאתי כאן

מדגם קטן ביותר של בעיות. אני חושב שמשהו

כאן במערכת שלכם לקוי, ואתם צריכים לעשות

את הסדר קודם כל בבית לפני שיוצאים

לעורכי דין.

אתן דוגמה רק ממה שקיבלתי ממרכז המידע של

הכנסת, שבאמת זאת ההזדמנות לציין אותם

לשבח על עבודה יוצאת מהכלל שהם עושים

תמיד, אבל בעבודה הזאת עוד יותר. ישב פה

אסף, שהוא הנציג שלנו במרכז המידע. תראה,

יש פה נתון שמדבר על כ – 28 אחוז, שזה כ –

55,000 איש שהם לא יודעים על הסידור הזה

החדש. זה אומר שמשהו לקוי במערך ההסברה.

<שלומית אבינח:>

הם משלמים למרות שהם זכאים להחזר.

<היו"ר דוד אזולאי:>

והם לא יודעים. פשוט רצים ומשלמים. הגיע

הזמן שכל המערכות פה יקבלו החלטה: תוציאו

את האזרח מהתנהלות הדיונים ביניכם. האזרח

לא צריך להיות צד בעניין הזה. האזרח צריך

לקבל שירות. ברגע שהוא קיבל את השירות –

יש את מד"א, יש את קופות חולים, יש את בתי

החולים, משרד הבריאות, כל הגורמים

הנוגעים בדבר חייבים להיכנס לעובי הקורה

ולהפסיק את התערבותו של האזרח. רבותיי,

אסור לנו להגיע למצב, אני אומר, אתם אנשי

מד"א, אתם הרי בסופו של יום עושים עבודת

קודש. אני לא צריך פה להטיף לכם חלילה וחס,

הלא כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל

עולם מלא. על אחת כמה וכמה כשמדובר עם

חולה אחד לא פנה למד"א מפני שהוא חשש

מהתשלום של אחר כך, תחשוב רגע מה היה קורה.

אני אומר, בעניין הזה אני חושב שאתם

צריכים לעשות כל מה שאתם יכולים, יחד עם

כל הגורמים, ואני אומר בעניין הזה אני

בהחלט מקבל את דבריה של חברת הכנסת

שמאלוב, ושל חברי הנוספים, אין לי ספק בזה.

כל חברי הכנסת ללא יוצא מהכלל יתנו את ידם

לכך שהנושא הזה ייפסק. חייבים להוציא את

האזרח ממעגל התשלומים הזה, בדיוק כפי

שקורה בבתי חולים. יושבים פה אנשי קופות

חולים, שיתקנו אותי. אין. אנחנו לא מכירים

את ההתחשבנות של האזרח בבתי חולים. אין

דבר כזה. נגמר.

בבקשה אדוני המנכ"ל.

<אלי בין:>

אדוני היושב ראש, אני מבקש להודות לך על

קיום הדיון ועל הזמנת הנוכחים פה. אני

סבור שהדיון הזה הוא חשוב, ואני לוקח

לתשומת לבי כל מה שנאמר פה, בעיקר את

הנושאים הפרטניים, אבל לא רק.

<היו"ר דוד אזולאי:>

הפרטניים מלמדים.

<אלי בין:>

לא רק, אמרתי.

<היו"ר דוד אזולאי:>

זה המדגם הקטן על מה שקורה בכלל.

<צבי רפאל:>

משהו ממש חשוב להוסיף. אני כרגע שילמתי

ואני עדיין בהוצאה לפועל, כי עשיתי

בתשלומים, אז אני לא יכול למכור, יש לי

אופנוע, אני לא יכול למכור אותו זה חצי

שנה. הפסדתי קליינט.

<היו"ר דוד אזולאי:>

רבותיי, אני לא מתכוון להיכנס לתוך

העניינים הפרטיים.

<צבי רפאל:>

זה חשוב לי אבל להגיד את זה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

תעביר את זה אלינו, אנחנו נפנה. אני לא

מתכוון פה לפתור את הבעיות האישיות של כל

אחד. יש פה בעיה. המנכ"ל שמע אותה. המקרה

שלך הוא אחד מתוך המקרים.

<צבי רפאל:>

שיבין את כל המקרים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אני בטוח שהוא מבין. תסמוך על

האינטליגנציה של המנכ"ל.

<אלי בין:>

אני הבנתי לאן אתה מתכוון, ואני גם אטפל

בזה, בנושא הזה באופן אישי לאחר מכן, אבל

זה לא עצם הדיון. אני אבקש רק בקצרה ליידע

אותך במספר דברים שאנחנו כבר נקטנו

בעקבות דיוני הועדה, ולאחר שהועדה למעשה

התכנסה מספר פעמים, מד"א התכנס וביצע מספר

תהליכים כדי, באמת, ללכת עם הפנים לאזרח

ולקחנו את הדברים שהועדה הזאת קיימה בהם

דיונים אמיתיים ורציניים ופרטנו אותם

הלכה למעשה בתוך מגן דוד אדום להחלטות

שהן ברות ביצוע.

כל בקשות הועדה נדונו, וטיפלנו בנושא, גם

החובות וקיבלנו גם אישורים לכך גם בתוך

הגורמים בתוך מגן דוד אדום. אנחנו גיבשנו

הצעת הנחה כוללת לכלל החייבים מ – 2003 עד

2009. הדבר הזה אושר על ידי הועד הפועל של

מגן דוד אדום. קיבלנו את אישורי היועצים

המשפטיים של מגן דוד אדום, ואת חברות

הגביה שאנחנו - - -

<שלומית אבינח:>

אולי חשוב להגיד לפרוטוקול מה ההצעה.

<אלי בין:>

אני אגיד אותה, שלומית, ברשותך. אנחנו

העברנו את ההצעה בצורה סדורה למשרד

הבריאות לפני מספר חודשים, לפני מספר

שבועות. קיימנו דיון גם שר הבריאות, משרד

הבריאות חשב שאפשר ללכת לעוד תהליך, או

לעשות עוד איזה שהוא "קווץ'" וגם בנושא הזה

הלכנו לקראת, ועשינו את כל המאמצים, באמת,

כדי להתכנס לתהליך כדי לפתור את הבעיה

הכוללת, לא את הבעיות הפרטניות, ויש פה

בעיות פרטניות שצריך גם כן לתת עליהם את

הדעת ולפתור אותם.

אנחנו הוצאנו קבצים של פרטי המטופלים

לבתי החולים. אני הנחיתי שלא לחייב מי שלא

טופל ולא נבדק. אין דבר כזה יותר. מי שלא

טופל ולא נבדק לא יחויב. זאת ההנחיה. מעבר

להכל צריך להבין, ואני ברשותך חברת הכנסת

שמאלוב, אני מבקש להגיד בעניין המונופול,

אם הממשלה, המדינה מחליטה שמד"א לא צריך

להיות מונופול אנחנו מד"א נברך על זה. אין

לנו שום בעיה עם זה. אני לא חושב שמד"א

צריך להיות מונופול. אני לא חושב שמד"א

מונופול, ואם מד"א מתנהג כמונופול או

מתנהל כמונופול זה בגלל שהמדינה הכתיבה

לו את זה. הכתיבה לן את זה מכיוון שהיא

חושבת - - -

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אין ספק, אתה - - -

<אלי בין:>

אני רק נותן לך דוגמה לצורך העניין: אם

תחנת מגן דוד אדום בתל אביב מפעילה, לצורך

העניין, כ – 10 אמבולנסים במשמרת, אין צורך

להחזיק שם 70 אמבולנסים. אין פשוט צורך

להחזיק את זה. מחזיקים את זה בגלל מצבי

חירום, בגלל לתת מענה לאירועים רבי

נפגעים, לשדה התעופה שיכול להיות שם כל

דקה נחיתת חירום. זה חלק מההתנהלות של גוף

חירום. אבל אני לא חושב שזה המקום שהועדה

צריכה לדון בו. אני תמיד אשמח לפרוש

בפנייך את הדבר, למרות שהיית במגן דוד

אדום, הכרת את הארגון. לפחות מהרשמים

שהעברת לי.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

מדהים. מדהים. ארגון יוצא מהכלל. אמיתי.

<אלי בין:>

אז חבל שלא אמרת את זה גם כן. אני חושב

שבסך הכל בנושא הזה התרשמת והבנת שמד"א

באמת עושה את הכל. ויש גם תקלות. אני חייב

להגיד, אדוני היושב ראש, שאני לוקח על

עצמי את האחריות לעשות את כל המאמץ כדי

לצמצם את הדברים האלה. יש 500,000 מפונים

בשנה על ידי מגן דוד אדום. כ – 500,000. אין

ספק שיש גם אחוזים של תקלות. יש גם חלק,

בעיות, שהם באשמת גם מגן דוד אדום, וצריך

להגיד את זה, לא צריך להתעלם מזה. יש חלק

שהם באשמתנו, יש חלק שהאזרח תרם לתקלה

הזאת, ויש חלק שהתקלה נובעת רק באשמת

האזרח. זאת חלוקה שחבל לעשות אותה. יש כאן

בעיה שצריך לפתור אותה, וצריך לפתור אותה.

לכן אני, בכל הנושא הזה, סבור שצריך לתת

לזה פתרון אחד, אנחנו הגשנו את הצעת ההנחה

הכוללת בתכנית מבצע הגביה למשרד הבריאות

כדי שיאשר אותה מול קופות החולים.

<היו"ר דוד אזולאי:>

לפני כמה זמן הגשתם את זה?

<אלי בין:>

לפני מספר שבועות לא מבוטל. אני רק אגע

במספר נקודות, ברשותך, שהעלו פה מספר

חברים לדיון. האגודה לזכויות החולה נמצאת

דרך קבע בקשר רציף עם הממונה על הגביה

שלנו. אני לא יודע אם היתה איזה שהיא תקלה,

או איזה שהוא קצר, אבל בכל מקרה כל בעיה

אנחנו משתדלים באמת ללכת לקראת, ואנחנו

מסייעים ככל שניתן.

בנושא הזה של שיקום האסיר – אני מודיע לך,

היושב ראש, כאן, קבל עם וועדה, שאני לקחתי

לתשומת לב את מה שאמרת, ואנחנו כל אדם

שנכלא, או נמצא בבית הסוהר, יוקפאו נגדו,

קודם כל, כל התהליכים. הריבית, כל תהליכי

הריבית.

<קריאה:>

אסיר משוחרר.

<אלי בין:>

וודאי. אני מדבר גם אחר כך על אחרי השחרור.

<היו"ר דוד אזולאי:>

על אסיר משוחרר.

<אלי בין:>

אני נוגע גם בזה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

לא, כשהוא אסיר אז יש לך דין ודברים עם

השב"ס – שירות בתי הסוהר.

<אלי בין:>

אני גם נוגע בזה.

<אמנון דניאל:>

החובות שלו לא מוקפאים.

<אלי בין:>

אני גם נוגע בזה. גם בנושא של שיקום האסיר

אנחנו נסדיר את זה בתוך הנהלים שלנו

ואנחנו ניתן תשומת לב להערה שלך. אנחנו

בהחלט לוקחים את זה ואני לא מתכוון לעבור

לסדר היום. אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים

להיות קשובים לבעיות. אנחנו ארגון ציבורי

ואני מקבל את ההערה שלך ברצון ובחפץ לב

ואני מקווה גם לתת לה פתרון שישביע גם את

רצונך. אני לא בטוח שאני אוכל להשביע ב –

100 אחוז, אבל אני מקווה לפחות במשהו שנוכל

ללכת לקראת ולפתור את הבעיה.

אדוני היושב ראש, אנחנו למעשה טרום מכרז

לכל משרדי הגביה. כל משרדי הגביה החדשים

שייכנסו לעבודה אל מול מגן דוד אדום יהיה

להם אמות מידה מאד מאד ברורות. הם לא

יוכלו לעשות מה שהם רוצים על פי ההסכמים

הישנים שלצערי הרב נאלצתי לרשת אותם.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אתם עובדים עם כמה חברות גביה?

<אלי בין:>

כמה חברות. אנחנו עובדים עם 5 או 6 חברות.

<קריאה:>

היום עם 4.

<שלומית אבינח:>

כן, אבל יש שאלה, השאלה אם יש חברות

שמלכתחילה לא יוכלו לגשת? כמו דינה פרנקל,

כמו - - -

<אלי בין:>

אני לא יודע, מבחינה משפטית, אם מותר לנו

להגביל. שלומית, אני לא יודע להגיד לך.

<שלומית אבינח:>

אתה צריך לקחת את זה בחשבון, כי חברות

שהיו בניסיון העבר, כמו דינה פרנקל.

<אלי בין:>

לגבי איכות וציון במכרזים, בנושאים האלה

בהחלט צריך לקחת את זה בחשבון, שלומית.

יחד עם הכל, הדברים האלה - - -

<היו"ר דוד אזולאי:>

סליחה אלי, אני רוצה להגיד לך דבר אחד:

כשאתה שומע פה את הטענות של הציבור, אחת

הטענות ששמענו כאן זה שאותם משרדי עורכי

דין לא היו אפילו מוכנים לשמוע את האזרח.

<אלי בין:>

זה לא יקרה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

לכן אני אומר, כשאתם יוצאים למכרז זה אחד

הקריטריונים. צריך גם להישלח מכתב רשום

ראשון, מכתב רשום שני. רק לאחר מכן להתחיל

בהליך.

<אלי בין:>

אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההערה שלך.

<היו"ר דוד אזולאי:>

יושב פה אזרח שהיה לו רצון לשלם.

<אברהם מיכאלי:>

מה לגבי גובה ההוצאות שהמשרדים האלה

גובים?

<אלי בין:>

זה נקבע באגרות, חבר הכנסת מיכאלי, זה

נקבע באגרות.

<אברהם מיכאלי:>

לצערי הם לא עושים את זה.

<אלי בין:>

אין דבר כזה.

<אברהם מיכאלי:>

זה לא רק אצלך אלי, המשרדי עורכי דין האלה,

בכל הכבוד להם, הם עוברים על החוק במפורש.

כשאזרח פונה אליהם האזרח לא יודע איך

להתמודד איתם אלא אם יגיש על 1,000 שקל עוד

פעם תביעה. לכן, אנחנו ככנסת אולי נצטרך

לעשות משהו דרסטי עם זה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

יש.

<אברהם מיכאלי:>

הם מנפחים 100 שקל.

<היו"ר דוד אזולאי:>

יש.

<אברהם מיכאלי:>

לא, בפועל לא עושים כך.

<קריאה:>

לפני פחות משנה החוק - - -

<אברהם מיכאלי:>

אני יודע. אבל הם לא עושים את זה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אבל למה אתם לא עושים יחסי ציבור לחוק?

הציבור לא יודע את זה.

<אלי בין:>

ברשותך, אדוני היושב ראש, רוצה להשלים את

דברי.

<שמואל בן יעקב:>

חקיקה רטרואקטיבית החוק?

<קריאה:>

לא.

<שמואל בן יעקב:>

נראה לי שזה מה שהם מנצלים - - -

<היו"ר דוד אזולאי:>

אין חקיקה רטרואקטיבית.

<קריאה:>

מה שהם עושים לאנשים בהוצאה לפועל זה

פשוט דבר, פשוט לא להאמין.

<היו"ר דוד אזולאי:>

רבותיי, אני מבקש.

<אלי בין:>

אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי, הנושאים

האלה יסודרו בתוך המכרזים, ייקבעו אמות

מידה, ויינקטו סנקציות נגד משרדי הגביה

שלא יעמדו בסטנדרטים שאנחנו קבענו.

ייקבעו סנקציות מראש. זה יוגדר בתוך

המכרז. מעבר לכל, לגבי הרשות לגביה שהעיר

חבר הכנסת מקלב, אנחנו רצינו ללכת איתם

להסדר. מאד דחפנו ללכת איתם להסדר. לצערנו

הרבה לא הגענו איתם להסדר שבתי החולים

הממשלתיים מקבלים, והם דרשו, כביכול,

שמד"א יישא באיזה שהיא הוצאה, ויישאר איתה

למחרת. לכן לא יכולנו להסכים עם זה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

למה?

<אלי בין:>

כי זה הוצאה שאת צריכה להישאר איתה אחר כך

עם 100 מיליון שקל.

<היו"ר דוד אזולאי:>

פה הפניה היא למשרד הבריאות. צריכים לבוא,

הרי בסך הכל מד"א זה ארגון רפואי.

במה משרד ממשלתי יותר טוב ממד"א?

<אלי בין:>

לא, לא, אתה טועה בדבר אחד, חבר הכנסת

אזולאי, אדוני היושב ראש, אני חייב רק

להעיר לתשומת לבך, אני בטוח שאתה בקיא

בזה, אבל אתה לא בקיא בתהליך הסופי. בסופו

של יום אין דבר כזה שאתה לא תעשה עיקול

אצלנו. כלומר, החובה היא לבצע עיקול,

בסופו של יום. זה הדבר הכי גרוע. אנחנו לא

מסכימים לעיקולים. אנחנו בתכל'ס - - -

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אז לְמה הוקמה הרשות הזאת?

<אלי בין:>

תיראי, לקחת למר עמדי מהחשבון זה לא בסדר,

וזה עדיין לא לקחו לו מהבית את הכיסא, או

את הטלביזיה, את הדבר שהוא משתמש בו. אני

בנושא מר עמדי, אדוני היושב ראש, אני

מבטיח לך שאני אטפל באופן אישי, ואם נגרם

לו עוול הוא גם יפוצה על ידי מגן דוד אדום.

הוא גם יפוצה על ידי מגן דוד אדום אם נגרם

לו עוול. אני אבדוק את המקרה הזה פרטנית

מיד אחרי הישיבה. אדוני היושב ראש, אם

נגרם לו עוול על ידי חברת הגביה אנחנו

נכריח את חברת הגביה גם לפצות אותו, במידה

והוא היה צודק. במידה ונגרם לו עוול אנחנו

לוקחים אחריות על הנושא הזה.

<אברהם מיכאלי:>

צריך לבטל את כל חברות הגביה בסוף. לא

יעזור כלום. יהיה רשות ממלכתית אחת שתעשה

את העבודה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אבל יש. הם אומרים שיש.

<אברהם מיכאלי:>

לא, אז נבטל את החברות גביה הפרטיות האלה.

<קריאה:>

אבל המרכז לגביית קנסות לא פחות קשה.

<אלי בין:>

אנחנו בטרם העברת התיקים לחברות הגביה

ולמשרדי עורכי דין מגן דוד אדום פועל

באמצעות מחלקות הגביה שלו ועושה כל מאמץ

לגבות באופן עצמאי, ללא ריביות מנופחות.

אין עניין, עדיף לנו הכסף שאנחנו מקבלים

אותו מאשר הכסף ששוכב וחשוב כחוב מסופק

או חוב אבוד.

אדוני היושב ראש, מדינת ישראל מעבירה

למגן דוד אדום תקציב זעום, וזה לא תקציב.

היא מעבירה כסף רק עבור שירותים קנויים.

היא לא מתקצבת את מגן דוד אדום בכסף

אמיתי, אלא היא נותנת כסף עבור שירותים

שהיא קונה ממגן דוד אדום.

תקציב מגן דוד אדום עומד היום על כ – 700

מיליון שקלים, שלמעשה כ – 50 מיליון שקלים

מועברים על ידי משרד הבריאות עבור

שירותים שהם קונים ממגן דוד אדום והם

מכריחים את מגן דוד אדום, או מתאמים עם

מגן דוד אדום את הביצוע שלהם. כלומר, אין

מצב שכסף מועבר עבור הכנות, או עבור סבסוד

כזה או אחר. לכן כל סבסוד וכל תהליך כזה

זאת יוזמה ברוכה גם של חברת הכנסת

המכובדת, גם של הועדה המכובדת, ואנחנו

נקדם את זה בברכה.

מעבר להכל צריך להבין שמגן דוד אדום לא

יכול בלי שיהיה לו את הדבר המינימלי, זה

תקציב. הוא חי מהתקציב הזה. אני מבין גם

שיש בעיות. אני לוקח את האחריות על הנושא

הזה ואני אעשה הכל כדי לצמצם את הבעיה

הזאת.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אדוני המנכ"ל, יש דבר אחד שהייתי כן רוצה

לשמוע ממך. אתה יודע, אנחנו מכירים את זה

בהרבה תחומים, גם ברשויות המקומיות

בענייני החניות, הקנסות חניה בכל הארץ.

אתה יודע, מידי פעם כשהרשות המקומית רואה

שהיא נקלעה למצוקה כספית, יוצאים באיזה

שהוא מבצע חד פעמי.

<אלי בין:>

זה מה שאנחנו עושים כעת.

<היו"ר דוד אזולאי:>

זה שאתם עושים – זה בסדר. אבל אסור שיהיה

נתון מה שיש לנו כאן שחלק גדול מהאזרחים

לא יודעים על המבצע שלכם.

<אלי בין:>

לא, אנחנו נודיע לכולם.

<מירי כהן:>

הוא עוד לא התחיל.

<אלי בין:>

אנחנו עוד לא התחלנו.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

מה זה? 20 אחוז?

<אלי בין:>

50 אחוז.

<שלומית אבינח:>

חשוב להודיע לפרוטוקול.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

בלי ריבית, או לפני ריבית?

<היו"ר דוד אזולאי:>

אני מציע שהדברים גם ייאמרו לפרוטוקול

וגם שאתם תפרסמו, תעשו את הפרסום הדרוש על

מנת שהאזרחים ידעו מזה. אחרת מה הואילו

חכמים בתקנתם? תיראו, גם, בסופו של יום,

כלכלית גם לכם זה כדאי. ברגע שאתה עושה

הנחה, אז איך אומרים? לא תקבל את ה – 150

מיליון שקל שלך.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

תעשה "תספורת" לאנשים האלה.

<אלי בין:>

אני מסכים. אני מסכים מאד.

<אברהם מיכאלי:>

השאלה איזה גיבוי יש לו ממשרד הבריאות?

שלא יבוא אליו מחר יגידו לו - - -

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אנחנו פה בשביל זה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

יושבים פה נציגים של משרד הבריאות, תיכף

נשמע אותם.

<אלי בין:>

חבר הכנסת מיכאלי, ברשותך.

<אברהם מיכאלי:>

נראה לי שזה מה שקורה אצלם. הם רוצים לבוא

לקראת, אבל המדינה לא מגבה אותם.

<אלי בין:>

אני דבר אחד רוצה להגיד לך, מי שלמעשה לא

סייע לנו דווקא זה כמה חברי כנסת שהפריעו

לנו כדי להעביר את חוק האגרות. אנחנו באנו

עם יוזמה שבמגן דוד אדום בחוק האגרות.

<אברהם מיכאלי:>

אנחנו שמחים שעיכבנו את זה.

<אלי בין:>

לא, לא אתה דווקא. אתה דווקא מאד רצית לקדם

את זה. אנחנו באנו עם יוזמה שאנחנו רוצים

לקבוע בתקנות שלנו ובצו האגרות, שאנחנו

מסוגלים לתת הנחה למצבים שהם

סוציואקונומיים קשים, או אנשים שהם מעל

גיל מסוים, או ניצולי שואה, או דברים כאלה

ואחרים. באנו ואמרנו, ביוזמה אישית של מגן

דוד אדום. באנו והצענו את זה.

<אברהם מיכאלי:>

אז מי הפריע? למה הפריע?

<אלי בין:>

הכשילו לנו את זה מספר חברי כנסת מכיוון

שחשבו שזה, ואמרתי לך, לא תמיד היו

שיקולים ענייניים, לצערי הרב, אני לא רוצה

להיכנס לזה.

אני ברשותך, שלומית, מנהלת הועדה, ביקשה

שאני אציג את תכנית הגביה, אז אני ברשותך

אתן לממונה על הגביה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

.

0

2

4

6

8

F

H

J

L

N

n

v

–

ž

¦

¶

¸

º

¼

þ

2

4

6

N

p

r

t

.

2

@

B

D

F

l

p

Š

Œ

Ž

À

Ä

Ô

Ö

Ø

Ú

{欀፤

{欀큤

{欀䩤

.

-

T

V

€

‚

¸

º

Æ

È

à

â

hù

hù

"

R

T

„

†

¶

¸

Ê

Ì

Þ

à

摧ᆫ

摧ʃœᄀבקטע הזה שאתה בעל החוב, שמה בעיית

התדמית שלך. זה בדיוק כמו אותו שוטר שפוגש

את אותו אזרח, הרי אותו אזרח פעם ראשונה

שקיבל דו"ח הוא בחיים שלו לא היה עבריין,

אין לו קשר עם המשטרה, אבל זו הפעם

הראשונה שהוא נתקל במשטרה, ופעם ראשונה

שהוא מקבל דו"ח, ובשביל זה יש לו תדמית

שלילית על המשטרה.

אז אני אומר: גם פה אותו דבר. אתם חייבים

לעשות משהו למען שיפור התדמית שלכם. אני

חושב שהנושא הזה הוא חלק מאד מאד חשוב

שאתם צריכים לבוא לציבור הרחב להגיד להם

מה עשיתם, איפה הנחות, וברגע ייפסק המגע

הזה בין האזרח ובין מד"א וזה ייפסק. אני

חושב שפה - - -

<אלי בין:>

זה לא תלוי בנו הרי, זה תלוי בכם.

<היו"ר דוד אזולאי:>

תראה, זה לא תלוי בנו, זה גם תלוי בכם. אי

אפשר לבוא ולהגיד, הרי אנחנו לא צד בגביית

הכסף. אנחנו צד בחקיקה. אז אם העניין הוא

חקיקה, אני מאמין שחלק מחברי הכנסת ירצו

לשחרר את האזרחים, להביא אותם בצורה

מסודרת ולא לעשות כפי שקורה היום, שאתה

שומע אזרח כזה , פה יושב איתך, עכשיו בלי

להיכנס, עצם העובדה שאיש כזה, אמרתי לך, זה

שווה מאה אלף פרסומות שאתם עושים בעד

מד"א.

<שימרית שקד - גיטלין:>

רק להתייחס להצעה שעמדה לפני ועדת העבודה

- - -

<היו"ר דוד אזולאי:>

שימרית היא היועצת המשפטית של הועדה,

בבקשה.

<שימרית שקד - גיטלין:>

היתה בפני ועדת העבודה והרווחה והבריאות

הצעת חוק שבאמת נועדה להסדיר כמה סוגיות

בנושא התשלומים של מד"א. אחת הסוגיות שעלה

ואני מבינה שזה מה שבעצם "תקע" את הדיונים

זה התברר שמד"א מעניקה מחירים מאד

תחרותיים באזור המרכז ובפריפריה היא

גובה עבור אותו שירות מחירים הרבה הרבה

יותר יקרים, מחיר המחירון. זאת אומרת, לכן

הועדה דרשה שאם מד"א נותנת מחיר מאד זול

באזור המרכז, שהיא תיתן את ההנחה באופן

אחיד בכל הארץ.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אבל תגידי מה הסיבה שנותנים?

<קריאה:>

תחרות.

<אלי יפה:>

למה תחרות? יש בתי חולים רחוקים מאד.

בירוחם אין בית חולים, בדימונה אין בית

חולים. למה? תשימו שם בית חולים, המחיר

יהיה כמו תל אביב. אני גם מסביר לך. זה לא

נכון. זה הצגה מוטעית. בירוחם תשימו בית

חולים, המחיר יהיה כמו תל אביב, אני מבטיח

לכם, באותו רגע.

<שימרית שקד - גיטלין:>

היום בתקנות המחיר הוא אחיד.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אבל אם היית לוקח מחיר של הדלק – אז הייתי

מסכימה איתך. אתה לא לוקח מחיר.

<אלי בין:>

... מקבל את המחיר של הדלק.

<קריאה:>

אבל יש שעות נסיעה, ועדיין אמבולנס

שירוחם, אמבולנס מירוחם יוצא צריך לשים

שמה מישהו בכוננות אם יהיה עוד התקף לב.

איפה כל זה נכנס?

<מירי כהן:>

אבל זה לא הדיון עכשיו. את ההנחות רצו - - -

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אתה מבין ששירותי חירום בעצם במדינת

ישראל לא נמצאים תחת פיקוחה של מדינת

ישראל. שהם פשוט זרקו את הכל אליהם. הם

לוקחים - - -

<היו"ר דוד אזולאי:>

לא, לא רק זה. אומר לך כאן מנכ"ל מד"א: זה

שירות חירום שהמדינה לא מתקצבת אותו.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

לא מתוקצב.

<אלי בין:>

... מקצועית אבל לא מתוקצבים.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

לא מתוקצב זה אומר שאין שירותי חירום.

<אלי יפה:>

אומרים לנו מה לתת אבל לא איך לקבל כסף?

<אלי בין:>

לא, את אומרת לי רק מה לתת, אבל את לא אומרת

לי איך לקבל.

<היו"ר דוד אזולאי:>

זו בעיה שלכם. אתם צריכים - - -

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

למה הם אשמים? תגיד לי, אני - - -

<היו"ר דוד אזולאי:>

אני אגיד לך למה הם אשמים.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

להגיד להם שהם ייקחו - - -

<היו"ר דוד אזולאי:>

חברת הכנסת שמאלוב – ברקוביץ אני אסביר

לך למה אנחנו לא אשמים. הם אשמים. אני אגיד

לך למה. מפני שאת, לולא הדיון הזה לא היית

יודעת מכל הסיפור הזה. רק בגלל שזה הגיע,

זה לא הגיע בגלל הנושא הזה. זה הגיע בגלל

נושא החובות. דרך אגב נודע לנו הסיפור

הזה. הבנת? זאת הבעיה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אני במקרה יודעת, אבל לא חשוב. חמותי מתה

ושילמתי 800 שקל בגלל שהיא מתה.

<אלי יפה:>

חבר הכנסת אזולאי, אבל מצד שני הרי הכנסת

היא זו שחוקקה כמה יגבה? איך מד"א יגבה? זה

לא אנחנו קבענו שאנחנו נגבה יותר בירוחם.

זה אתם חברי הכנסת. אז אתם באים אלינו פה

בועדה: למה אתם גובים שם יותר? אבל אתם

חקקתם את זה.

<היו"ר דוד אזולאי:>

תבוא אלי לשיחה ב – 4 עיניים ואני אגיד לך

איך עושים את זה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

אני יכולה להצטרף אליך?

<היו"ר דוד אזולאי:>

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ>

בהחלט.

<אלי יפה:>

אז זה כבר 6.

<היו"ר דוד אזולאי:>

אני בטוח שאת רק תעזרי לי בעניין הזה.

בבקשה, נציגת משרד הבריאות.

<אברהם מיכאלי:>

יש לציין לשבחה של מד"א שהדרגות שלהם יותר

יפות מצה"ל.

<אלי בין:>

... מחמאה טובה מחבר הכנסת מיכאלי.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>

זה לא מחמאה. למה אתם מוציאים כל כך הרבה

כסף על דרגות?

<שני דניאלס:>

אני עורכת הדין שני, אני הממונה על הגביה

במד"א. המבצע של החובות הוא מתחלק ל – 3

סוגי אזרחים. זה חל על כל האוכלוסיות

במדינת ישראל ולא פוסח על אף אחד: האחד -

כאלה שזכאים להחזר מלא מקופות החולים.

זאת אומרת, כנראה שאושפזו, או שיש להם

זכאויות. השני – כאלה שזכאים להחזר חלקי,

אם זה בגלל שלא אושפזו בסופו של דבר, או

בגלל שההסדר שלהם מול קופת חולים הוא כזה

שהם זכאים רק לחלק מההחזר.

<שלומית אבינח:>

גם מפוני נט"ן?

<שני דניאלס:>

לדוגמה, בנט"ן שלא אושפז והוא זכאי לחלק

מההחזר. ואגב, יש זכאויות נוספות שאנחנו

לא מודעים להם, שבין הקופת חולים לאזרח

עצמו. הסוג השלישי – זה כאלה שלא זכאים

לשום החזר מקופת חולים ובעצם החוב חל

במלואו עליהם. השיטה שאנחנו הצענו היא

כזאת: קודם כל הפניה שלנו - - -

<היו"ר דוד אזולאי:>

את יכולה לתת דוגמה של - - -

<שני דניאלס:>

אדם שזכאי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]