פרוטוקול ועדת הכנסת, מספר 255 מתאריך 13/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן מושב רביעי *

<פרוטוקול מס' 255 >

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012),

שעה 12:00

<סדר היום:>

<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

יריב לוין – היו"ר

<מוזמנים:>

עו"ד איל זנדברג – ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד אליעזר כהנא – ייעוץ משפטי, משטרת

ישראל

עו"ד מירי פרנקל שור – יועצת משפטית, ועדת

החוץ והביטחון, הכנסת

גלעד סממה – יועץ שר המשפטים, משרד

המשפטים

ליאור נתן – סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש

הממשלה

עו"ד רחל שפיצר ליבנה – רשות החברות

הממשלתיות

שמואל לטקו – מנהל ועדת החוץ והביטחון,

הכנסת

עו"ד עידו בן יצחק – ייעוץ משפטי, הכנסת

יהל עמית – מתמחה, ייעוץ משפטי, כנסת

תמר כנפו – מנהלת סיעת הבית היהודי-מפד"ל

החדשה

עליזה גולן – מנהלת סיעת הליכוד

רונית חייקין-יעקובי – מנהלת סיעת מרצ

אורי בנק – מנהל סיעת האיחוד הלאומי

יפתח בריל – המשמר החברתי

שילה רולף – גמלאית במ.מ.מ., מתרגמת את

התקנון לאנגלית

<ייעוץ משפטי: >

ארבל אסטרחן

רחלי הכהן (מתמחה)

<מנהלת הוועדה:>

אתי בן יוסף

<רשמת פרלמנטרית:>

שרון רפאלי

<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

<היו"ר יריב לוין:>

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה. מאחר

שאין לנו ערעורים על החלטות הנשיאות

אנחנו יכולים לעבור יכולים לעבור מיד

לנושא של תקנוני תקנון הכנסת: המשך דיון

ואולי סוף כל סוף סיום דיון בפרק הוועדות.

אני רוצה לברך את תלמידי כיתה ז' בבית ספר

"בית חינוך" כאן בירושלים. ברוכים תהיו,

אני מקווה שתיהנו מהסיור שלכם כאן, בכנסת.

אנחנו עוסקים כאן בוועדת הכנסת בטיפול,

בעריכה ובכתיבה מחדש של כל תקנון הכנסת

אחרי עשרות שנים שהדבר הזה לא נעשה,

ואנחנו נמצאים כבר ממש בשלב הסופי. תקנון

הכנסת בעצם קובע את כל שיטת העבודה של

הכנסת, כיצד כל הדברים נעשים גם בוועדות,

גם במליאת הכנסת וגם בבניין עצמו. אנחנו

עוסקים כרגע בנושא העבודה של ועדות

הכנסת.

אני מציע שעד שירדנה תבוא ונוכל לדבר על

הנושא של המכסות שנתחיל עם הנושא של

הוועדות המשותפות, נעדכן בעניין הזה.

<ארבל אסטרחן:>

בישיבות שבהן דיברנו על סוגי הוועדות ועל

ועדות משותפות, ומה אפשר להעביר אליהן

הוחלט קצת לחזק את הוועדות המשותפות

ולאפשר גם למליאת הכנסת וגם לוועדת הכנסת

להעביר אליהן נושאים, הצעות חוק והצעות

לסדר; גם לנשיאות הכנסת – להעביר אליהן

דיונים מהירים. בעצם נאמר שאם יש ועדה

משותפת שכבר קיימת, זאת אומרת שכבר נקבע

ההרכב שלה המליאה יכולה להעביר אליה עוד

ועוד נושאים. יושב ראש הכנסת ביקש להפנות

את תשומת הלב שלנו שהדבר הזה מעורר חשש

שאם ייתנו לוועדות המשותפות כל כך הרבה

סמכויות ויכולת ליזום נושאים ולהעביר

אליהם עוד דברים הן יפסיקו להיות מין

ועדות אד-הוק שדנות בהצעה לסדר מסוימת או

הצעת חוק מסוימת, ובעצם יפעלו כל הקדנציה,

ואיך הוא אמר – אולי פתאום בהסכמים

הקואליציוניים כבר יחלקו גם ראשות של

ועדות משותפות. בגדול אנחנו לא עושים את

זה כרגע בתקנון וזה לא מדובר כרגע, אבל

בגדול המגמה שחושבים עליה היא דווקא

צמצום מספר הוועדות ולא הרחבת מספר

הוועדות, בוודאי לא ועדות כאלה שאין ספק

שגוזלות מסמכויות הוועדות המשותפות. לכן

הוא הציע גם על דעת יושב ראש הוועדה

איזשהו תיקון שאני אסביר אותו. מי שדיבר

בדיון על חיזוק הוועדות המשותפות היה חבר

הכנסת חנין, ויושב ראש הכנסת עדכן אותו

בעת שהיינו בישיבה אצלו - -

<היו"ר יריב לוין:>

גם אני.

<ארבל אסטרחן:>

אני העברתי לו את הנוסח הזה רק היום, אבל

הוא עודכן בזה. אני לא שמעתי באופן אישי

את התגובה שלו, אני שמעתי את הצד של יושב

ראש הכנסת שדיבר איתו בטלפון והסביר לו

את הדברים.

אני אגיד מה השינויים. הוועדה המשותפת

נזכרת בכמה סעיפים – חלק בפרק שלנו וחלק

בפרקים קודמים שנעשה להם גם תיקונים.

קודם כול, בסעיף 10, סעיף הוועדה המשותפת,

לא ייזכר נושא של דיון מהיר. בסעיף קטן (ב)

ייאמר שמי שיכול להעביר הצעת חוק או הצעה

לסדר לוועדה משותפת זה תמיד יהיה ועדת

הכנסת, ואז היא תקבע את ההרכב. פה אני

אומרת שכשהיא קובעת הרכב היא יכולה לקבוע

הרכב שכבר קיים, כלומר לקחת ועדה משותפת

שעברה עליה הצעת חוק מסוימת, ולהרחיב את

סמכויותיה – להעביר לה הצעת חוק נוספת או

הצעה לסדר. אבל תמיד זה יצטרך לעבור את

ועדת הכנסת.

נוסף לכך ביקש יושב ראש הכנסת להבהיר מה

שמופיע פה בפסקה 2 – אני לא יודעת אם זה

הנוסח הסופי, אבל ככה כתבתי את זה בינתיים

– שהפעילות של ועדה משותפת כזאת שוועדת

הכנסת העבירה אליה נוספת תיפסק עם סיום

הדיון בהצעת החוק או בהצעה לסדר, והיא לא

תדון בנושא שלא הועבר אליה. היא תדון רק

במה שהועבר אליה.

<היו"ר יריב לוין:>

זה גם כתוב ברור.

<מירי פרנקל שור:>

כשאת כותבת בסיום הדיון של הצעת החוק –

אם אותה ועדה משותפת קובעת הוראה לגבי

התקנת תקנות שתבוא בפני ועדה משותפת - -

<ארבל אסטרחן:>

זה כבר סטטוטורית לעניין התקנת התקנות,

אז היא נכנסת ב-10(א): "ניתנה בחיקוק סמכות

לוועדה משותפת".

<מירי פרנקל שור:>

השאלה היא אם היא יכולה לבוא בפני אותה

ועדה או צריך לחזור לוועדת הכנסת להקים

ועדה משותפת.

<ארבל אסטרחן:>

(א) אומר: "ניתנה בחיקוק סמכות לוועדה

משותפת, תבחר ועדת הכנסת". זה חוזר לוועדת

הכנסת.

<מירי פרנקל שור:>

אני שואלת לגבי הצעת - - -

<היו"ר יריב לוין:>

אז אנחנו קובעים ועדה מתמדת במצב שבחיקוק

זה מחויב להיות.

<ארבל אסטרחן:>

נגיד, ועדה משותפת לתקציב הביטחון?

<מירי פרנקל שור:>

לא, לא. לדוגמה הוקמה ועדה מסוימת לעניין

הצעת החוק - -

<היו"ר יריב לוין:>

לא, אתה צריך להקים את הוועדה מחדש. אתה

מקים אותה כוועדה מתמדת לעניין החיקוק

המסוים הזה כמו שעושים עם הוועדה להשבת

נכסי נספי השואה.

<מירי פרנקל שור:>

למשל ועדה משותפת לעניין חוק מסוים,

והוועדה קבעה תקנות באישור הוועדה

המשותפת – יש לחזור לוועדת הכנסת כדי

להקים את הוועדה מחדש.

<ארבל אסטרחן:>

כן. בדרך כלל עושים את זה כשהשר מביא את

התקנות אף על פי שוועדת הכנסת יכולה

לעשות את זה כבר קודם. יש לנו רשימה של כל

הוועדות המשותפות הסטטוטוריות. יש כ-20.

<מירי פרנקל שור:>

אז כדאי לעשות את זה - - -

<ארבל אסטרחן:>

בסדר. אני חושבת שזה ברור מ-10(א) כי נאמר

שם: "ניתנה בחיקוק סמכות לוועדה משותפת,

תבחר ועדת הכנסת את חברי הוועדה המשותפת".

בעצם אנחנו נכנסים שם ולא ב-10(ב).

שינוי נוסף: גם הצעה של חבר הכנסת חנין:

בסעיף קטן (י) דובר שדינה של ועדה משותפת

כדין ועדה קבועה. יושב ראש הכנסת חשב שזאת

אמירה מרחיקת לכת, והרעיון הוא מה שכתוב

כעת: "הוראות חלק זה", זאת אומרת החלק של

הוועדות, "יחולו על ועדה משותפת בתקופה

שבה היא פועלת כפי שהן חלות על ועדה קבועה

ככל שלא נקבע אחרת". זאת אומרת יש לאותה

ועדה משותפת סמכות להזמין, לקבל מידע

לעניין החברים וממלא המקום, אבל זאת עוד

הדגשה שזאת התקופה. בנוסף יהיו שינויים

במה שיש לכם בעמוד 3, בפרק ההצעות לסדר

ואותו דבר יהיה גם בפרק החקיקה. כאשר יושב

ראש ישיבת הכנסת מודיע על הצעת חוק או על

הצעה לסדר שאושרה הוא אומר לאיזו ועדה זה

הולך. בשלב הזה הוא לא יוכל לומר, ועדה

משותפת – הוא יגיד, רק ועדה קבועה או

מיוחדת שלצורך העניין היא כמו קבועה. לשם

זה ילך – הצעת חוק או הצעה לסדר. כל חבר

כנסת יכול להציע במליאה הצעה אחרת, והוא

יוכל גם להציע משותפת. אבל אז זה תמיד

הולך לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת, כשמגיעה

אליה ועדה לקביעת ועדה יכולה להחליט

להעביר את זה לוועדה משותפת, ואז היא

צריכה לקבוע את הרכבה – אגב, בין אם זה

נשמע במליאה ובין אם לא כמו תמיד. ועדת

הכנסת לא מחויבת בהצעות שנשמעו במליאה.

ברגע שזה עובר אליה היא יכולה להעביר

לקבועה, למיוחדת או למשותפת. כך יהיה

בהצעות לסדר, כך יהיה בחקיקה. דיון מהיר

הנסיעות גם תוכל להעביר רק לקבועה או

למיוחדת. נמחקת האפשרות של משותפות לדון

בדיון מהיר. לא נגענו בהוראה שמאפשרת

לוועדת הכנסת להציע לכנסת להעביר מוועדה

לוועדה כי זה גם אפשרי למשותפת.

<היו"ר יריב לוין:>

ברור.

זה גמרנו. מכאן אני מציע שנלך לנושאים

שנוגעים לממשלה, ובמכסות נטפל ברגע

שירדנה תגיע.

<ארבל אסטרחן:>

נשארו לנו שני נושאים בתוך כל פרק

הוועדות שעוד לא דנו בהם ועוד כמה נקודות

קטנות שרצינו להזכיר בסוף. אבל לא נדונו

שני דברים: המכסות שנדבר עליהן כשמזכירת

הכנסת תהיה פה ונושא סמכותן של הוועדות

לזמן אנשים ולקבל מידע.

<היו"ר יריב לוין:>

פרק שביעי בעמוד 21, סעיף 24.

<ארבל אסטרחן>

צריך לזכור פה שני דברים חשובים: חוץ מזה

שכמו כל הסעיפים שדנו בהם הוא מבוסס על

הוראות התקנון הקיימות, ובנושא הזה

התקנון מאוד מיושן ולא כל כך תואם את

החקיקה, הפרק הזה בא להשלים הוראות

שקיימות היום בחוק יסוד: הכנסת ובחוק

יסוד: הממשלה. חשוב להזכיר את זה כי זה ממש

השלמה. מופיעות אצלכם גם ההוראות האלה,

אבל אני אפנה אליהן. זה מופיע אצלכם בעמוד

35.

חוק יסוד: הכנסת קובע בסעיף 21 שבתקנון

ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של

הוועדות לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד

בשירות המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית,

תאגיד שהוקם בחוק או חברה ממשלתית

ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף

שבו הוא מכהן. יש כמה סייגים: "זולת אם יש

בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית

או בחובת אמונים שהוא חב בה על פי דין וכן

שיובטחו לו הזכויות של עד בבית משפט".

הזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר או

בידיעתו או מי שאינו בשירות המדינה –

באמצעות ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו".

ההוראה האחרונה: "השר הממונה או ראש הגוף

רשאי להודיע לוועדה כי הוא יופיע במקום

מי שזומן". זה ההוראות שאנחנו מכירים מחוק

יסוד: הכנסת. חוק יסוד: הממשלה משלים

ואומר: "הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה

מידע על-פי דרישתם ותסייע להן במילוי

תפקידן", ומסייג שהוראות על חיסוי מידע

ייקבעו בחוק כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון

המדינה, יחסי חוץ, קשרי מסחר בינלאומיים

או הגנה על זכות של חיסיון או חיסיון

שבדין". לא נקבע חוק מכוח חוק יסוד: הממשלה

לעניין הזה, אבל ההכוונה היא ברורה. גם

קובע חוק יסוד: הממשלה לעניין הזימון

ש"וועדה רשאית לחייב עובד המדינה או כל מי

שייקבע בחוק להתייצב בפניה". גם זה נעשה

באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו וגם

לעניין הזה לא נקבע חוק. נקבע ש"פרטים

לעניין ביצוע הסעיף יכול שייקבעו בחוק או

בתקנון". אז בעצם יש לנו הסמכה בשני חוקי

היסוד לקבוע הוראות בתקנון, ופה אנחנו

נמצאים.

דיברתי גם עם איל זנדברג שגם נמצא פה,

והבנתי שיש הערות גם שלו וגם של משרדי

ממשלה נוספים. לא הספקנו להכניס פנימה

חלק מההערות אז אמרתי לו שיגיד אותן כאן.

<היו"ר יריב לוין:>

אני מבין שאתם מתעקשים שההופעות יהיו

בעדות מחייבת כמו בבית משפט.

<איל זנדברג:>

כמו בקונגרס האמריקני.

<היו"ר יריב לוין:>

בסדר, אנחנו נסכים אם אתם ממש תתעקשו.

<ארבל אסטרחן:>

ההוראות פה מאוד חשובות. בשונה מפרקים

אחרים שהם יותר כלפי הכנסת פנימה פה זה

פועל החוצה וגם ברורים האיזונים – מצד

אחד היכולת של הכנסת לקבל את כל המידע,

להזמין את מי שהיא רוצה לפקח על הממשלה

לבין הצורך לפעמים של גורמי הממשלה ושל

גורמים אחרים לשמור על מידע באופן סודי,

לא למסור אותו מסיבות שונות.

נתחיל בסעיף 24 בעמוד 21: הפרק ייקרא:

"מוזמנים לישיבות הוועדות ומסירת מידע

לוועדות". אנחנו מתחילים עם נושא של זימון

נושא משרה וממלא תפקיד ומסירת מידע.

כשמדברים פה על ועדה, כמובן, מתייחסים

לקבועה, מיוחדת, משותפת. אני כבר אומרת

שבסעיף ועדות המשנה קבענו שיחולו עליהן

אותן סמכויות לעניין זימון וקבלת מידע.

זה משהו שחשוב לדעת.

הקראה:

פרק שביעי: מוזמנים לישיבות הוועדות

ומסירת מידע לוועדות

ועדה רשאית לזמן לישיבותיה נושא משרה או

ממלא תפקיד כמפורט בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד:

הכנסת ובסעיף 42(ג) ו-(ד) לחוק-יסוד: הממשלה;

מי שזומן כאמור יתייצב בפני הוועדה

וימסור לה את המידע שבידו על פעילות הגוף

שבו הוא מכהן בקשר לנושא הדיון; על הזימון

ומסירת המידע יחולו הוראות סעיף 21(ב)

האמור.

21(ב) הוא הסעיף שקובע איך מזמין –

באמצעות השר או בידיעתו וכולי.

<היו"ר יריב לוין:>

נעבור על הסעיפים ואחר כך נרכז את ההערות

ונתייחס אליהן אחת לאחת.

<ארבל אסטרחן:>

המשך הקראה:

( ב) ועדה רשאית לדרוש מנושא משרה או ממלא

תפקיד כאמור בסעיף קטן (א), מידע, מסמכים

ודוחות המצויים בידי הגוף שבו הוא מכהן,

שנמצאים בתחום סמכותו ושדרושים לוועדה

למילוי תפקידיה, והוא יעבירם לוועדה.

זה בעצם בא להבהיר שלוועדה יש שתי

סמכויות: יש לה סמכות לזמן, ואז מי שבא

צריך, כמובן, למסור מידע ולענות על דברים;

בנוסף יש לה סמכות עצמאית גם רק לבקש

מידע. אנחנו לא רוצים שתבוא אבל קראנו

שהוצאתם דוח או מסמך של המשרד – תעביר

לנו אותו.

סעיף קטן (ג) מדבר על שר, כי חוקי היסוד

מאפשרים, כמובן, לוועדות לזמן גם שרים.

( ג) (1) זומן שר לישיבת ועדה לפי סעיף קטן

(א), רשאי הוא להודיע כי נציגו יופיע

במקומו, אלא אם כן החליטה הוועדה כי השר,

או סגנו, יתייצבו בפניה בעצמם.

זאת אומרת במצב רגיל יכולה ועדה לשלוח

הזמנה לשר, והוא אומר שנציגו יבוא. אבל

הוועדה תוכל לדרוש את השר עצמו.

(2) דרשה ועדה מידע משר לפי סעיף קטן (ב),

רשאי הוא להעבירו לוועדה על ידי נציגו.

אמרנו שחוק היסוד אומר שהזימון ייעשה

באמצעות השר או בידיעתו ולגבי גופים

אחרים – ראש הגוף. אז כאן יש פירוט:

( ד) זימון לוועדה לפי סעיף קטן (א) או בקשת

מידע לפי סעיף קטן (ב), לגבי עובד, נושא

משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה ייעשו

באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו,

ולגבי מי שאינו כפוף לשר, ייעשו באמצעות

ראש הגוף שהוא פועל בשירותו או בידיעתו,

כמפורט להלן:

צריך לציין שבחוק שירות המדינה במקום "מי

שאינו כפוף לשר" כתוב: "מי שאינו בשירות

המדינה", אבל אני חושבת שזה לא מדויק.

בהמשך יש פה כל מיני גופים, דרך מי

מזמינים:

(1) לגבי עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד

במשרד מבקר המדינה - מבקר המדינה;

(2) לגבי חבר מועצה של רשות מקומית, וכן

עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד ברשות

מקומית - ראש הרשות המקומית;

(3) לגבי חבר מועצה דתית וכן עובד, נושא

משרה או ממלא תפקיד במועצה דתית - ראש

המועצה הדתית, וכן בידיעת השר הממונה על

המועצות הדתיות;

(4) לגבי עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד

בחברה ממשלתית - המנהל הכללי של החברה,

ולגבי המנהל הכללי או דירקטור בחברה

הממשלתית - יושב ראש הדירקטוריון של

החברה, והכל גם בידיעת השר הנוגע בדבר;

הוראות אלה יחולו גם על בעלי תפקידים

בתאגידים שהוקמו בחוק ובגופים אחרים

שהוקמו בחיקוק, הממלאים תפקידים דומים אף

אם כינויים שונה ובשינויים המחויבים;

בפסקה זו -

"השר הנוגע בדבר" - השר שנקבע כאחראי

לענייני החברה הממשלתית או השר הממונה על

ביצוע החוק שמכוחו הוקם התאגיד או הגוף,

לפי העניין;

"גופים אחרים שהוקמו בחיקוק" - כהגדרתם

בסעיף 60א(ב)(5) לחוק החברות הממשלתיות,

התשל"ה-1975.

בסעיף (3) כתבנו "המועצות הדתיות" מכיוון

שהמועצות הדתיות עברו ממשרד למשרד במשך

השנים אז לא כתבנו "השר לענייני דתות".

בסעיף (4) השר הנוגע בדבר מוגדר כשר

לענייני החברה הממשלתית, כפי שמוגדר

למטה. זה דומה גם למה שקיים היום בתקנון.

בהמשך נאמר שההוראות האלה יחולו גם על

בעלי תפקידים שהוקמו בחוק ובגופים אחרים

שהוקמו בחיקוק, שכזכור, יש לוועדות סמכות

לזמן אותם, לפי חוק היסוד. הוספנו פה

הגדרה של "גופים אחרים שהוקמו בחיקוק" עם

הפנייה לחוק החברות הממשלתיות שמפורטת

בפניכם.

סעיף קטן (ה) גם חוזר על הוראת חוק היסוד,

ופשוט חשבנו לצורך הבהרה שזה יהיה בכל

זאת שלם:

(ה) השר הנוגע בדבר או ראש הגוף שהמוזמן

פועל בשירותו, כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי

להופיע בוועדה במקום מי שזומן, כאמור

בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת, והוא יודיע

על כך לוועדה לפני הדיון.

<היו"ר יריב לוין:>

בכל הנושא הזה יש המון שינויי חקיקה שהיו

צריכים להיעשות. למשל כאן נדמה לי שברור

שזה צריך להיות שהוא יכול להחליט להופיע

במקום או בנוסף לאותו מוזמן. הוא יכול גם

להחליט שהוא רוצה לבוא בנוסף לאותו מוזמן

ולא במקומו.

<ארבל אסטרחן:>

זה תמיד הוא יכול.

<איל זנדברג:>

הוא תמיד יכול, הרי הוא זה שמוזמן

מלכתחילה.

<היו"ר יריב לוין:>

כן, אבל ראש הגוף לא בהכרח מוזמן

מלכתחילה.

<ארבל אסטרחן:>

לא, בידיעתו. יכול להיות גם שרק יידעו

אותו שהזמינו פקיד, ואז הוא אומר לוועדה

שגם הוא רוצה לבוא.

<היו"ר יריב לוין:>

זה דבר קטן. יש דברים כמו הנושא של העדות

שאנחנו נעבוד עליו בפגרה ונריץ אותו

בשלוש קריאות מיד אחריה.

<ארבל אסטרחן:>

סעיף קטן (ו) זה משהו שקיים היום בסעיף

ראשי נפרד, אבל חשבתי להכניס אותו לעניין

הזה אף על פי שהוא עניין קצת שונה: הדיווח

התקופתי של השרים לוועדות:

(ו) (1) שר שענייני משרדו נדונים בוועדה

קבועה המנויה בסעיף 1(א), יופיע בפניה

לדיווח על ענייני משרדו, אחת לכנס של

הכנסת; בדיווח כאמור יסקור השר בפני

הוועדה את פעולות משרדו, את תכנית העבודה

של המשרד ואת אופן ביצוע תקציב המשרד; כמו

כן ישיב השר לשאלות של חברי הוועדה, לרבות

שאלות שהועברו אליו מראש באמצעות יושב

ראש הוועדה.

אני תוהה האם אחת לכנס זה לא יותר מדי,

אולי צריך אחת למושב, אבל כך קבוע היום.

זה, כמובן, בנוסף לסמכות של הוועדה לזמן

שר כשהיא צריכה אותו.

(2) ועדת הכנסת תקבע, לגבי כל שר, מהי

הוועדה שבה יימסר הדיווח, ורשאית היא

לקבוע יותר מוועדה אחת; הודעה על מועד

הדיווח לוועדה תימסר לשר לפחות שלושים

ימים מראש וימי הפגרה יבואו במניין.

פה העירו לי שצריך להגיד שהיא רשאית

לקבוע יותר מוועדה אחת כי יש שרים שמשרדם

קשור לכמה ועדות, אז זה כמובן לשיקול דעת

של ועדת הכנסת.

מתאמים עם השר מועד או מודיעים לו מראש על

מועד שבו הוא ימסור את אותו דיווח.

זה לעניין החובות להתייצב ולמסור מידע

וסמכויות הוועדה בעניין הזה. הסעיף הבא

בא לקבוע את הסייגים:

סייגים לזימון ולמסירת מידע 24א. (א) נושא

משרה או ממלא תפקיד שנדרש למסור מידע

לוועדה לפי סעיף 24(א) או (ב) אינו חייב

למסור מידע כמפורט להלן, אולם אם ניתן

להעביר חלק מהמידע המבוקש או להעבירו

בתנאים, לרבות בתנאי שהישיבה לא תהיה

פומבית, שפרוטוקול הישיבה יהיה חסוי או

שהמידע יימסר רק ליושב ראש הוועדה, וזאת

מבלי לגרוע מהאמור להלן, יועבר המידע

בחלקו או בתנאים -

אם מבקשים מידע גדול ובתוכו יש חלק קטן

שנראה שהוא נכנס בסייגים שהוא חסוי ולא

רוצים למסור אותו – אין בעיה, תמסרו את כל

היתר או תמסרו בתנאים – תגידו, אנחנו

מוסרים את הכול, ואת העמוד הזה רק לעיני

יושב ראש הוועדה או אנחנו מוסרים, אבל

בתנאי שכשתדונו בזה הישיבה תהיה חסויה.

וזה "לרבות", זאת אומרת אפשר לחשוב גם על

סייגים אחרים. כמובן, הרעיון הוא כמה

שיותר לאפשר לוועדות לקבל את המידע.

רשימת הסייגים היא רחבה מהמינוחים

שמופיעים בחוקי היסוד. חוק יסוד: הכנסת

מדבר על פגיעה בחוק, חובה מקצועית או חובת

אמונים וחוק יסוד: הממשלה מדבר, כזכור על

"נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ

או על קשרי מסחר בינלאומיים או הגנה על

זכות או חיסיון שבדין".

(1) כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה,

יחסי החוץ שלה או על עניין כלכלי חיוני

שלה, וכן מידע מודיעני של גופי חקירה

ומודיעין;

(2) מידע שמסירתו מצריכה הקצאת משאבים

בלתי סבירה;

(3) מידע מאת בעל סמכות שפיטה, תביעה או

חקירה על פי דין, בעניין תוכנו של הליך

תלוי ועומד או חקירה שמתנהלת על פי דין;

(4) מידע בדבר דיונים פנימיים, וכן טיוטות

מידע, חוות דעת פנימיות ותחקיר פנימי

למעט מסקנותיו;

(5) מידע שאין לגלותו לפי כל דין;

(6) מידע אישי אודות אדם או מידע שיש

במסירתו פגיעה בפרטיותו של אדם [בצנעת

הפרט?] או פגיעה בזכות או בחסיון שבדין;

(7) מידע הכולל סוד מסחרי או סוד מקצועי,

מידע בעל ערך כלכלי שמסירתו עלולה לפגוע

בערכו, מידע שאי גילויו היה תנאי למסירתו

למדינה או לגוף שממנו מתבקש המידע [ומידע

שגילויו עלול לפגוע ביכולת של המדינה או

הגוף כאמור להמשיך ולקבל מידע].

בסעיף (1) זה אותו מינוח שקבענו בשאילתות,

מתי שר רשאי לא להשיב. חלק מהמינוחים

בסעיפים האלה דומים למה שיש בחוק חופש

המידע אף על פי שלא לקחנו את הסייגים מחוק

חופש המידע. בסעיף (5) – יש דינים שאומרים

שמידע לא יימסר – לא לכנסת – אבל באופן

כללי. בסעיף (6) חשבתי לכתוב אולי "צנעת

הפרט". בסעיף (7) הייתה הצעה: מידע שגילויו

עלול לפגוע ביכולת של המדינה או הגוף

כאמור להמשיך ולקבל מידע.

<היו"ר יריב לוין:>

נגמור את כל ההקראה ואז נתייחס כי יש כמה

דברים שצריך להתייחס אליהם.

<ארבל אסטרחן:>

נכון.

(ב) הודעה שלפיה לא ניתן למסור לוועדה

מידע כמפורט בסעיף קטן (א), או שמידע יימסר

בחלקו או בתנאים, תימסר, בצירוף נימוקים,

וככל שהדבר אפשרי מבלי לחשוף מידע מהסוג

האמור, בידי השר או ראש הגוף כאמור בסעיף

24(ד). ליושב ראש הוועדה.

עכשיו יש סייג אחר שלא קשור לסייגים של

מסירת מידע:

(ג) נושא משרה שיפוטית בעניין של שפיטה לא

יזומן לוועדה ולא יידרש למסור לה מידע

לפי סעיף 24.

הרבה מהדברים שהכנסתי לפה זה דברים

שהכנסתי לבקשת הממשלה. צריך לדבר על זה.

גמרנו עם הסייגים ועם הזימון.

סעיף 25 אומר:

[106] הזמנת משתתפים נוספים 25. (א) יושב ראש

ועדה רשאי להזמין לישיבה כל מי שיש לו ידע

או עניין בנושא שהוועדה דנה בו, לשמוע את

דעתו ולבקש ממנו מידע.

זאת אומרת זה לא אנשים שחייבים לבוא – לא

עובדי מדינה, אלא הוראה כללית על הזמנה

לוועדה.

סעיף קטן (ב) זאת הוראה חדשה. כזכור, ועדת

הכנסת די מזמן ניסתה לדון בנושא של זימון

קטינים לוועדות, האם לקבוע סייגים בעקבות

פנייה של המועצה לשלום הילד. אנחנו ראינו

שהצעות שהם הציעו בזמנו היו מאוד

בעייתיות; הטילו על הוועדות ועל מנהלי

הוועדות חובות שחשבנו שאי אפשר לעמוד

בהן. לכן פה מוצע משהו די מינורי, אבל בכל

זאת יש בו שינוי, שאומר:

(ב) יושב ראש ועדה רשאי להזמין קטין

להשתתף בישיבת הוועדה, ובלבד שהורהו או

אפוטרופסו של הקטין לא הודיע על התנגדותו

להשתתפות בישיבה.

זאת אומרת, אם יודעים שיש התנגדות הוא לא

יוזמן. אגב, מי שמזמין כאן זה יושב ראש

הוועדה אף על פי שבסעיפים הקודמים דיברנו

על הוועדה, כי חוק היסוד מעניק את הסמכות

לוועדה. בסעיף 25 מדובר על יושב ראש

הוועדה.

לסעיף הבא אין מספר כי חשבנו למחוק אותו,

והוא אומר:

ייחוד ההופעה

מי שזומן להתייצב בפני ועדה או שהוזמן

אליה רשאי להופיע בפניה שלא בנוכחות

אחרים שאינם חברי הכנסת או נציגי הממשלה,

אם ביקש זאת מיושב ראש הוועדה.

<היו"ר יריב לוין:>

אנחנו צריכים להתייחס לזה.

<ארבל אסטרחן:>

הייתה מחשבה להוריד את זה.

<היו"ר יריב לוין:>

זה בטח לא יכול להיות כזה גורף, זה לא בא

בחשבון.

<ארבל אסטרחן:>

אבל נכון להיום בא נציג ממשלה ואומר, אני

אבוא ואדבר – תוציאו את כולם החוצה.

<היו"ר יריב לוין:>

מה פתאום, זה לא בא בחשבון.

<ארבל אסטרחן>

צריך לדבר על זה. אבל בכל מקרה כתבתי גם

מנהל ועדת חוץ וביטחון. ועדת חוץ וביטחון

עושה שימוש בסעיף הזה וגם נציגי הממשלה

ביקשו.

<היו"ר יריב לוין:>

יושב ראש יכול להיענות אם בן אדם ביקש.

ליושב ראש יש סמכות - -

<ארבל אסטרחן:>

אבל זה נותן לו זכות.

<היו"ר יריב לוין:>

זה לא בא בחשבון. בכל ישיבה כל אחד יקום

ויגיד שהוא רוצה לדבר שלא בנוכחות כולם,

וכולם יצטרכו לצאת ולהיכנס כל הזמן?

<ארבל אסטרחן:>

זה לא קורה היום שכולם נכנסים ויוצאים.

<היו"ר יריב לוין:>

זה לא קורה, אבל יכול לקרות. זה חסר כל

הצדקה.

<ארבל אסטרחן:>

הסעיף האחרון שגם בו מוצע שינוי שגם

לממשלה יש הערות לגביו – מה קורה עם אדם

שחייב להופיע ולא הופיע. הסעיף אומר:

אי-הופעה

26. זומן אדם להתייצב בפני ועדה או למסור

לה מידע לפי הוראות סעיף 24 ולא עשה כן,

רשאית הוועדה להודיע על כך לשר או לראש

הגוף שבאמצעותם או בידיעתם נעשה הזימון

או התבקש המידע וכן רשאית היא לפנות

לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר

המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת,

בבקשה להפעיל את סמכותם כלפי המוזמן,

ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו

בעניין והעתק הפנייה יימסר גם לשר או

לראש הגוף כאמור.

זה משהו שקיים גם היום, אבל כאן יש תוספת

מוצעת: "וכן רשאית היא לפנות לנציבות

שירות המדינה וגו'". זאת הייתה הצעה של

יושב ראש הוועדה. פה גם עשיתי הערה לגבי

ועדות משנה שלא הזכרנו בפרק הזה. היום

בתקנון בהמשך לסעיפים האלה יש סעיף

שאומר: "בעניין ששר רשאי להורות ולהכין

תקנות אין הוועדה רשאית להעמיד להצבעה,

אלא המלצות, ובעניין הדורש חקיקה בכנסת,

אין הוועדה רשאית להמליץ, אלא בדבר

מסוים".

<היו"ר יריב לוין:>

מיותר לגמרי.

רבותיי, הערות לסעיף 24. למחוק את כולו, אתה

אומר.

<איל זנדברג:>

הנחת המוצא שהממשלה משתפת פעולה עם

הכנסת, והכנסת זקוקה למידע כדי לפעול.

אנחנו לא מתכחשים לזה, אנחנו מכבדים את

זה.

<היו"ר יריב לוין:>

התלמידים יצאו, אין צורך בהקדמה הזאת.

<איל זנדברג:>

לאחר כיפופי ידיים הגענו לנוסח הבא. יש

מספר הערות – ראשית הערה שהיא מעבר למה

שכתוב כאן, ואני אומר שהעברנו את הנוסח

למשרדי הממשלה וקיבלנו הערות ממשרדים

שונים מתוך ההתנסות שלהם בכל הוועדות.

ועדת הכנסת אולי לא פועלת כמו ועדות

אחרות, כך שהניסיון חשוב לנו. עניין אחד

הוא עניין של זימון מוקדם, לאו דווקא לפי

סדר חשיבות. לקבוע איזשהו כלל שאנחנו

מבינים שהוא לא יוכל להיות כלל נוקשה, אבל

ככלל פרק זמן מינימלי כזימון ליצור שיטת

עבודה.

<היו"ר יריב לוין:>

אין בעיה.

<איל זנדברג:>

אם אפשר לתת לזה ביטוי בתקנון, זה בוודאי

יכול לסייע.

<ארבל אסטרחן:>

היושב ראש הציע לא בהקשר של זימון, אלא

בהקשר של קביעת סדר היום. הייתה פה

התנגדות לזה.

<היו"ר יריב לוין:>

אין בעיה לקבוע עיקרון, אבל הוא צריך

להיות מאוד גמיש. במצב שזה מתאפשר ככל

שהדבר מאפשר לקיים את תכלית הדיון וכן

הלאה - -

<ירדנה מלר הורוביץ:>

אם ועדה רוצה להיות רלוונטית יש משהו

אקטואלי.

<היו"ר יריב לוין:>

זה בוודאי. משהו שיחסום לא יהיה.

<איל זנדברג:>

בוודאי לא משהו נוקשה, אבל בכל זאת איזשהו

ביטוי שיושבי ראש ועדות יבינו שיש

מחויבות - - -

<היו"ר יריב לוין:>

אין שום בעיה. את אותו הסדר ואותו פרק זמן

שייקבע ב-(א) אנחנו נחיל גם ב-(ב).

<איל זנדברג:>

מבחינת מסירת המידע?

<היו"ר יריב לוין:>

בטח.

<איל זנדברג>

אם מבקשים מידע וצריך לאסוף את המידע

ולקבל אישור למסירתו, שונה הדבר מההחלטה

המנהלית של "הבה נקבע דיון ביום שני או

ביום רביעי". עם כל הכבוד יש הבדל בין

השניים.

<ארבל אסטרחן:>

לפעמים המידע קיים ורק מבקשים שתעביר - -

<איל זנדברג:>

אם מבקשים רק את המידע הקיים זה פשוט, אז

הממשלה תעשה את זה. אבל לפעמים מבקשים

מידע לא פשוט כשמבקשים מידע שמצוי בידי

השב"כ או משרד החוץ וצריך לקבל אישור. לא

תמיד ועדות הכנסת מבקשות את המידע

הטריוויאלי שמצוי על שולחנו של הפקיד

הממשלתי. איש לא בכוונה מעכב מידע על

העברה. ככל שמועד הדיון יהיה קבוע מספיק

זמן מראש מן הסתם המידע גם יימסר מספיק

זמן מראש.

<היו"ר יריב לוין:>

זה ברור.

<איל זנדברג:>

מה?

<היו"ר יריב לוין:>

אני לא יודע, אנחנו לא פועלים באותה כנסת.

אני אף פעם לא ראיתי שהם מוסרים מידע.

<איל זנדברג:>

לא ראית שהם מוסרים מידע?

<היו"ר יריב לוין:>

אני במקומך הייתי אומר, שמע אתה מדבר על

המועדים? קודם כול תכתוב שהמידע יהיה

במלואו.

<איל זנדברג:>

אני זכיתי לראות את זה משני הכיוונים –

משרדי הממשלה בהחלט מוסרים מידע. מתי יש

בעיות במסירת מידע? לפעמים יש אכן

ליקויים מן הסתם כי הרבה מאוד פקידים לא

הגיעו כמו שצריך, ולפעמים יש רגישות

מיוחדת. אבל בשגרה דרך כלל מופיעים פה

עובדי מדינה כל יום ובעשרות ובמאות

ומוסרים מידע. אני לא אומר שזה פועל ללא

רבב, אבל זה בוודאי פועל.

<היו"ר יריב לוין:>

מוסרים מידע, כן. אנחנו יודעים שיש פה

בעיה. לכנסת יש תפקיד מרכזי של פיקוח על

עבודת הממשלה, היא לא מסוגלת לבצע אותה

במתכונת הקיימת. יש מי שיחשוב שזה טוב –

לדעתי, זה רע גם מבחינת הממשלה. אני בכלל

חושב שאנחנו באותו צד בעניין הזה ולא

בשני צדדים נפרדים. גם לממשלה יש עניין

שהדברים ייבדקו וייעשו בזמן אמת כמו

שצריך. שיטת העבודה פה היא כזאת שממילא

אני חושב שיש פרלמנט בעולם שעובד כמו

שאנחנו עובדים; למעשה, אין שום יכולת

לאכוף את הזימונים, שום יכולת לאכוף את

מסירת המידע, שום סנקציות, שום מערכת

שבאמת מסוגלת לבחון את הדברים ולבצע את

ההיזון החוזר הזה ולראות איך הדברים

נעשים. למשל הסוגיה של העדות – אני אומר

את זה כחצי בדיחה וחצי ציניות בצער כי

לדעתי, זה דבר כמעט מובן מאליו. לא יכול

להיות שאנשים יבואו לכאן ומרגישים את

עצמם כמי שתפקידם לצאת מכאן במינימום

"נזק" – במירכאות – שהכנסת תגרום להם

ובמינימום הפרעות. אנחנו יודעים איך זה

מתנהל. אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח.

מצד שני אין שום ספק שיש כאן כמה בעיות

שחלקן העיקרי הוא טכני בנושא הזה של

זימונים לכמה ועדות באותו נושא, של כל

מיני בעיות מהסוג הזה, שהן בעיות אמיתיות

שגם אותן צריך לפתור. אבל בסוף אתה מבין

שהתוצאה הסופית היא שמפלטנו היא בחקיקה

הפרטית האין-סופית כי אין שום יכולת

אמיתית לקיים פה תהליך אמיתי.

אין בעיה, אני בהחלט חושב שאם יכולים

להיערך מראש ולתת הזמנה בפרק זמן מראש

אין שום סיבה להזמין את הבן אדם לילה לפני

כן. זה ברור לגמרי.

מצד שני כשכתוב בסעיף (ב): "והוא יעבירם

לוועדה" צריך לכתוב: "הוא יעבירם במלואם".

כי היום "יעבירם לוועדה" – את מה שהוא לא

שכח להביא בדרך מהמשרד שלו לכאן; ולקבוע

עיקרון שהוא ימציא בתוך שלושה ימים את כל

מה שנמצא בידיו ממילא באותו שלב זה

הגיוני וסביר, ואחר כך מה שהוא צריך לחפש

ולקיים מערך שלם של חקירות – זה בסדר, זה

ברור שהוא לא יכול להביא אותו מהיום למחר.

אבל 95% מהדברים הם זמינים באופן מיידי כי

הרי אתה מזמין אנשים שעוסקים במטריה הזאת

יום-יום, הם לא צריכים ללכת לחפש את

החומרים, הם אלה שמטפלים בהם. לכן לדעתי,

זה הגיוני. אני לא מחפש התנגחות, אני באמת

רוצה להגיע לתוצאה שתשפר במשהו את התהליך

הלקוי מאוד שמתקיים כאן בהיבט הזה. זאת

צריכה להיות דאגה של כולנו. אז אני לא

רוצה להעמיס עליכם מטלות שאתם לא יכולים

לעמוד בהן, אני לא רוצה ליצור מצב שהשרים

חמישה ימים בשבוע ירוצו פה בין הוועדות,

אני לא רוצה פקיד בכיר כזה או אחר שימצא

את עצמו שבמקום לעבוד הוא כל היום נותן

דינים וחשבונות לכנסת. אבל אנחנו כל כך

רחוקים, אז לפחות את המעט הזה. נסדיר, נבוא

ונאמר אמירה שהזימון ייעשה ככל הניתן

בשבוע שלפני כן, אלא במקרים שבהם דחיפות

העניין או צורך שהתגלה ולא אפשר - - -

מחייבים לקיים את העניין הזה קודם. אבל

באותה מידה זה צריך לבוא גם הפוך – תביאו

את המידע מיד; מה שיש לכם תנו במקום, אל

תמשכו אותו שלושה שבועות עד שהדיון

הרלוונטי עובר, ואנשים מגיעים לדיון ואי

אפשר לחלק להם את החומרים אם זה חומרים

כתובים, ואי אפשר לתת להם מידע מראש, והם

לא יכולים להתכונן ושום דבר.

<איל זנדברג:>

אנחנו כנראה מסכימים לחלוטין על העיקרון,

אבל אני לא בטוח שכאן נמצא פתרון לבעיות

העומק שאתה מתאר ושתיארת גם בישיבות

קודמות. אני גם לא בטוח שהחקיקה הפרטית

היא המזור לבעיה. היא בוודאי לא המזור,

ואני אפילו לא בטוח שהיא המניע לחקיקה

פרטית - -

<היו"ר יריב לוין:>

היא לא המזור, היא המפלט.

<איל זנדברג>

כמי שסובל מכך בדיני הוועדות ומי שרואה

את הקושי בדיוני הוועדות, ובעיקר יושבי

ראש הוועדות - אף על פי שמי שמגיש את הצעות

החוק הפרטיות הם לאו דווקא אותם חברי

כנסת שיוצאים מתוסכלים מאיזשהו דיון שהם

נכחו בו ימים שלמים ולא קיבלו את המידע

הדרוש. אני לא יודע אם זה המוטיבציה, אבל

נשים את זה רגע בצד.

<היו"ר יריב לוין:>

לא, אין לך כלי פיקוח, אז מה תעשה? אז אתה

עושה מה שאתה יכול.

<איל זנדברג:>

כלי פיקוח הם גם זימון של עובדי מדינה.

אני מסכים – בעיניי אם כתוב שצריך למסור

את המידע, בוודאי שצריך למסור את המידע

במלואו, זה הרי המידע הרלוונטי. הוא לא

יכול להסתיר, והוא לא אמור למנוע, לא זאת

הנקודה.

ההנחה שהמידע מצוי על שולחנו של עובד –

אני לא בטוח שכך באמת הדברים עומדים כי

המידע שמבקשות ועדות, מניסיוני אני יכול

להעיד, הוא לא תמיד הדוח שהפקתם לפני

שבוע, אלא מידע שצריך לא לעבד אותו אבל

צריך להציג איזושהי עמדה בנושא. לפעמים

זה לא מידע במובן שמופיע כאן, אלא עמדה

שתסייע לדיון; ועמדה זה דבר שלפעמים

מחייב גיבוש. אולי זה לא הסעיף הזה, אבל

במציאות רוצים לדעת מה המשרד עושה.

לפעמים צריך לבוא ולהציג דברים, וזה יותר

מורכב מסתם לקחת מסמך, להדפיס אותו

ולשלוח אותו לוועדה של הכנסת. הדברים מצד

אחד הם טריוויאליים שצריך למסור את המידע

במלואו; לכתוב משהו גמיש על כך שצריך לשתף

פעולה עם ועדות הכנסת, זה כתוב גם בחוק

היסוד, זה ברור. אם יש בעיה של אכיפה,

ועדות הכנסת פנו עד היום לשרי הממשלה. הרי

כל עובד מדינה כפוף לשר או לראש הגוף –

היו פניות לשרים על פקידים שסירבו

להופיע. זאת אומרת יש כלים פוליטיים. חברי

הכנסת והשרים נמצאים במישור הפוליטי.

<היו"ר יריב לוין:>

איל, בשורה התחתונה, מה אתה מציע לכתוב פה

בעניין של המידע? אני אומר לך, אין כלים.

אני אומר לך את זה באופן אמיתי – אין

כלים, אין פיקוח, אין שום דבר – אנחנו

יודעים את זה. כל מי שיגיד משהו אחר, אנחנו

יודעים שזה לא המצב.

<איל זנדברג>

זה יהיה הפתרון?

<היו"ר יריב לוין:>

לא זה יהיה הפתרון. הפתרון הוא הרבה יותר

רחב. אבל אם לפחות אנחנו עושים סעיף שאומר

שצריך להביא מסמכים ודוחות וכן הלאה –

השיטה, וכמובן, לא כולם ואפילו לא הרוב –

יש הרבה מאוד גורמים שאצלם זה פשוט שיטה.

אם הוא יודע שיש ישיבה של הוועדה ביום

מסוים הוא דואג שהמידע יגיע אחרי הישיבה.

זה הכול, נו, מה לעשות?

<איל זנדברג:>

זה יעזור אם נכתוב שהוא צריך למסור אותו

מראש? אם כתוב שהוא צריך למסור אותו, והוא

לא מוסר אותו אז אפשר לכתוב עוד ועוד

הוראות. זה כמו להחמיר בענישה - - -

<היו"ר יריב לוין:>

אחרת לא נעשה אף חוק בשום תחום. אתה יוצא

ממסגרת נורמטיבית מסוימת שבה אתה אומר,

אדוני, זה מה שאתה אמור לעשות. אז קודם כול

יש לי בסיס לדרוש ממנו את זה, ויש לי בסיס

גם אחר כך אולי במעט הצעדים שעוד אפשר

לנקוט, לעשות. אבל מעבר לזה אני מניח שזה

יקרין על הרוב הגדול. הרוב הגדול, ברגע

שיגידו לו, אדוני, אתה צריך תוך איקס ימים,

הרוב הגדול יעמוד בזה. אני מקווה. אבל

ברגע שאתה אומר לו, תשמע, תמסור כשנוח לך,

מתי שאתה רוצה, אני מבין אותו. מה הוא

צריך? למה לו למהר כשהוא יכול לדחות את זה?

למה לו שהדיון יהיה אפקטיבי כשהוא יכול

לעקר אותו? אני מבין אותו. זאת ועדה.

<איל זנדברג>

אני מוכרח להודות שיש פה גם עניין של הדרך

שבה עובדת הכנסת. אני מבין שלא מחייב

לקבוע את זה בתקנון, אבל כשמוסרים מידע

ומגיעים לוועדת הכנסת וגם אלה שטורחים

לכתוב ולשלוח מסמכים מראש, לא בהכרח

הדיון משקף את אותה מחויבות ורצינות

להכנת המסמכים שכן - - - זה אולי לא עניין

אם זה עניין של הכנסת, אבל יש קשר לתהליך

בכללותו.

<היו"ר יריב לוין:>

אני לא חושב שזה נכון. הממשלה צריכה לבוא

ולדווח בזמן אמת ועד כמה שניתן על הכול.

<איל זנדברג:>

נכון.

<היו"ר יריב לוין:>

אם הכנסת לא יודעת ולא משכילה לקיים דיון

ענייני בדיווחים האלה ולא יודעת לבצע את

תפקידה ברגע שהמידע נמסר לה וכן הלאה –

תשמע, זה גם עניין מאוד פרסונלי. אלה

דברים שאולי מצריכים תיקונים, אבל הם לא

רלוונטיים לעניין הזה. הכלל הבסיסי צריך

להיות שהמידע הזה נמסר בזמן אמת רלוונטי

לפני הדיון, מאפשר להתכונן לדיון כמו

שצריך. אם אנשים לא מתכוננים ולא קוראים

ולא עוברים - -

<איל זנדברג>

נראה לי מובן ככלל שהמידע הראוי שיימסר

לפני הדיון. הוא בא לשרת את הדיון.

<היו"ר יריב לוין:>

בבקשה, מה רצית להעיר?

<יפתח בריל:>

אני יפתח בריל מהמשמר החברתי. סעיף קטן (ב)

מדבר על מקרה שבו מי שאינו יכול למסור

מידע מנימוקים מסוימים מוסר את הנימוקים

ליושב ראש הוועדה. אני רציתי לשאול, האם

אפשר להבין מהסעיף הזה או ממקומות אחרים

שהנימוקים האלה גם יהיו פומביים? זאת

אומרת, נניח יתפרסמו על-ידי דובר הוועדה?

שאנשים אחרים, מלבד היושב ראש, ידעו על זה?

<היו"ר יריב לוין:>

את הנימוקים לא ניתן לפרסם אבל תכף אנחנו

נגיע - -

<יפתח בריל:>

זה לא המידע עצמו, זה הנימוקים לבד.

<היו"ר יריב לוין:>

אנחנו כרגע עוד לא שם, אנחנו לא בסייגים.

אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 24. אבל את

הנימוקים אתה לא יכול לפרסם. כשנגיע

לסייגים נראה למי מוסרים אותם ואיך. אבל

בואו נסגור את העניין הזה.

אני מציע שאנחנו נקבע בסעיף (א) אמירה

שככלל הזימון ייעשה בשבוע שלפני הישיבה,

אלא כמובן במקרים שבהם לא היה ניתן לדעת

שיש צורך בנוכחות של האיש. הישיבה היא

ישיבה בנושא דחוף ועלה על סדר היום, לרבות

במקרים שבהם התעורר צורך בקידום הליכי

חקיקה או חקיקת משנה.

<ארבל אסטרחן:>

אנחנו לא מגבילים את עצמנו מדי? לא צריך

להגיד: "אלא אם כן הישיבה נקבעה מאוחר

יותר"?

<היו"ר יריב לוין:>

כן, משהו כזה. אוקיי.

<איל זנדברג:>

אבל אז גם מבחינת האיזון הממשלה לא תוכל

לחרוג מהכלל שהיא קבעה לה כי היא לא יכולה

לחרוג, אין מי שיפטור אותה. לעומת זאת

יושב ראש הוועדה, מטבע הדברים, אף על פי

שהוא יעשה שיקול ענייני, האילוצים יגרמו

לכך שהוא יקבע שקיימים טעמים מיוחדים.

<ירדנה מלר הורוביץ:>

הכנסת צריכה להיות רלוונטית.

<איל זנדברג:>

- - - אבל גם הגמישות, אם היא כל כך גמישה אז

- - -

<ירדנה מלר הורוביץ:>

לא נדחה את הדיון בעשרה ימים כשיהיה נוח

לכל הגורמים. הכנסת היא רלוונטית. הייתי

מנהלת ועדה לשעבר, ואני יודעת איך זה

נעשה. היו מקרים שבערב החליט היושב ראש

לקיים ישיבה כדי לתת מענה.

<איל זנדברג:>

אני לא חולק על כך, אלא שאם הכלל החריג

יהיה כל כך גמיש ופתוח הרי שהוא יופעל דרך

שגרה.

<ירדנה מלר הורוביץ:>

צריך למצוא את האיזון.

<היו"ר יריב לוין:>

אני לא יודע.

<רונית חייקין יעקובי:>

ככה זה עובד גם היום.

<היו"ר יריב לוין:>

כשאתה קובע אמירה שעד היום לא הייתה,

שאומרת ככלל, תשתדלו לתת הודעה שבוע לפני

כן זה בסדר גמור, זה עושה הרבה יותר ממה

שיש לך היום. מצד שני זה ברור שזה צריך

להיות רחב. אני לא אכבול את עצמי פה היום

למשהו כזה. אני מציע שנעשה את זה בצורה

גמישה שתבוא ותאמר שכשניתן ועד כמה

שאפשר, כשמזמנים ישיבה, יודיעו את העניין

שבוע מראש. זה בוודאי אומר שכשזימנתי את

הישיבה אני לא מחכה לתחילת השבוע כדי

להוציא את הזימונים, אלא אני מוציא אותם

באופן מידי, שזה גם עניין מנהלי שיכול

להיות שלפעמים יש בעיות.

<רונית חייקין יעקובי:>

בדרך כלל זה יוצא ביום רביעי אחר הצהריים.

<היו"ר יריב לוין:>

כן, לא משנה.

<ארבל אסטרחן:>

אבל הוא אומר שיכול להיות שסדר היום יצא

ויחכו ליום ראשון להזמין את האנשים. ככלל

הזימון ייעשה שבוע מראש.

<היו"ר יריב לוין:>

זה קורה, אז אין ספק שבעניין הזה אפשר

להקל עליהם. אנחנו יכולים לעשות את זה בלי

בעיה.

<ארבל אסטרחן:>

אני לא הייתי מכניסה, רק אם - - -

<היו"ר יריב לוין:>

לא, בסדר. בסעיף (ב) אני מציע לכתוב שהוא

יעבירם במלואם לוועדה. אני גם מציע

שייכתב שבמידה שנקבע דיון כל המסמכים

שבידי המוזמן או בידי הגורם שיתבקש - -

<איל זנדברג:>

זה בעצם המידע המבוקש.

<היו"ר יריב לוין:>

המידע המבוקש יועבר לפחות 24 שעות לפני

הדיון, אלא אם הוא לא נמצא בידי הגורם

באותו מועד.

<איל זנדברג>

אם קובעים פתח לחריגים אז רשימת החריגים

צריכה להיות גם יותר גמישה. אם אין חריג

ופועלים לפי ההיגיון הבריא - -

<ארבל אסטרחן:>

אולי גם צריך להגיד "ככל האפשר".

<איל זנדברג:>

אולי "ככל האפשר".

לעניין "במלואו", אני לא בטוח שהמילה

דרושה. "במלואו" זה כפוף לחריגים, אז נשאלת

השאלה למה התכוון - -

<היו"ר יריב לוין:>

הסייג הוא תמיד בנושא.

<איל זנדברג>

זה לא מפריע לי מהותית כי ברור שהכוונה

היא שכתוב "מבקש את המידע", אז ברור שאנחנו

צריכים למסור את המידע.

<היו"ר יריב לוין:>

זה בדיוק האמת וכל האמת. זאת המשמעות של

זה. צריך להגיד את האמת ואת כל האמת, לא

חצאי אמיתות.

ההערות הנוספות, אם יש לסעיף 24.

<איל זנדברג:>

גיליתי עוד הערה. יש עניין שהעירו מרשות

החברות הממשלתיות שנמצאים פה נציגיהם. זה

עניין שלא שמנו לב אליו קודם ולא ביררנו

אותו. זה בסעיף 24(ד)(4): דובר שם על זימון של

נושא משרה בחברה ממשלתית, ונאמר שהכול גם

בידיעת השר הנוגע בדבר. אין לי עמדה

בנושא, אבל לפחות רשות החברות הממשלתיות

חשבו שזימונים של נושא משרה בחברה

ממשלתית לא בהכרח צריכה להיות בידיעת

השר. אני מודה שכעמדה על פני הדברים שלי

אני לא רואה בעיה עם ידיעת השר מבחינת

התפיסה שזאת רק ידיעה.

<היו"ר יריב לוין:>

אבל אני לא רואה מה ההיגיון, יכו להיות

שזה יעוף מעל הראש של השר בלי שהוא בכלל

יודע שהדברים מתקיימים? זה לא יכול להיות.

<רחל שפיצר ליבנה:>

אנחנו חשבנו שמאחר שבכל זאת מדובר

בחברות ממשלתיות, זה לא משרד ממשלתי שכל

ההתנהלות בו היא תחת אחריות השר ותחת

ניהולו, אולי אפשר במקום "ידיעת השר הנוגע

בדבר" ליידע את רשות החברות הממשלתיות.

<היו"ר יריב לוין:>

אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד. לדעתי, בכלל

נלקחה רחוק מדי התפיסה שמכיוון שהחברה

הממשלתית היא תאגיד עצמאי והדירקטורים

בה צריכים לפעול לטובת החברה, השר בכלל לא

אמור לדעת מה נעשה בה. אני יכול להגיד לך

דבר פשוט: החברות הממשלתיות אמורות להיות

בסופו של דבר זרוע ביצועית או אפילו מעבר

לזה, של הממשלה לצרכים מסוימים. לכן

מקימים חברה ממשלתית. הניסיון לנתק את

החברות האלה ולהפוך אותן למשהו שפועל

בחלל הריק ומנותק לגמרי מהממשלה ולהסתכל

עליהן רק דרך המשקפת של דיני התאגידים

ולא דרך התכלית המהותית שלשמה הם קמו,

בעיניי, הוא לא נכון.

לפני 10 שנים אני הייתי דירקטור בחברה

ממשלתית, ואני מוניתי על ידי שר מסוים

שהייתה לו אג'נדה מסוימת בחברה הזאת, ועד

שהוא הצליח להשיג סוף-סוף רוב

בדירקטוריון הוא התחלף. אז נוצר מצב

שבעוד השר כיהן, והייתה לו מדיניות, ולא

הצלחנו לממש שום דבר ממנה מכיוון שהרוב

בדירקטוריון היו אנשים שמונו על-ידי השר

הקודם, כאשר הוא הלך, החברה התחילה

סוף-סוף לנהל את העניינים על-פי המדיניות

שלו. כשבאו אליי מלשכת השר הנכנס ואמרו

לי, תבוא, מה זאת אומרת. אמרתי, אני אבוא?

אני דירקטור, אני מחויב לטובת החברה, מי

אתם בכלל? מה אתם רוצים ממני? אתם רוצים

לתת לי הוראות? לא רוצה לשמוע בכלל, אני

עושה רק מה שטובת החברה מחייבת. לדעתי, זה

לא יכול להיות, זה לא הגיוני. כל התהליך

הוא ממש אבסורד. כשנכנס שר הוא רוצה לממש

מדיניות מסוימת, והמערכת עובדת פשוט

הפוך, מתעלמת ממנו לפעמים. ההסתכלות הזאת

דרך הפריזמה התאגידית היא נכונה, אבל היא

נלקחה למקומות אחרים. אני לא מאמין שאני

צריך לשכנע אתכם בזה בהרף העין הזה, אבל

אני כן חושב שלפחות במעט הזה כאשר הכנסת

מקיימת דיון בסוגיה שנוגעת למערכת של

חברה שנוגעת לענייני משרדו של השר,

המינימום להביא את הדבר לידיעת השר כדי

שהוא ידע שהדבר הזה מתנהל כאן ולא יגלה

אותו בדיעבד, אני חושב שהוא חייב להיות.

זה נראה לי המינימום שבמינימום.

<רחל שפיצר ליבנה:>

אני לא אפתח כאן, כמובן, את כל הנושא

הקונספטואלי, מה עומד בבסיס חברה ממשלתית

וכולי. אבל כן יש מקום לניתוק הזה. אני לא

אכנס כאן גם להוראות של חוק החברות

הממשלתיות שכן מדברות על ניתוק - - - מאוד

מוגדרים לשר, מה נמצא באחריותו במסגרת

החברה הממשלתית. יש עוד סעיף שיכול

להופיע אחר כך במקום - -

<היו"ר יריב לוין:>

מה לעשות, זה נושא שהוא בתחום טיפול

משרדו. לדעתי, הכנסת לא מנותקת מהממשלה.

אני יכול לומר לך שאני הצעתי בתקנון

עבודת הממשלה חובה של המערכת המקצועית

במשרדי הממשלה ליידע את השר על כל זימון

שמגיע אליהם לדיונים של ועדות בכנסת. כי

אני כבר גיליתי פה ישיבות שבהן עלו

נושאים, ויושבים חברי הכנסת ויושבת

נציגות מקצועית של המשרד ומציגה עמדות

ודנה וכן הלאה, ובשלב מסוים אתה שואל אותם

– ומה עמדת השר, ואז הם אומרים, אין עמדה

של השר. אני אומר, מה זאת אומרת? השר לא נתן

עמדה? הוא בכלל לא יודע שיש דיון. זאת

אומרת מישהו מחליט שלא נטריד את השר. אני

פעם הצעתי לשר המשפטים –אמרתי, חבל על

הזמן, למה שיטריד אותך בענייני משרדך.

<רחל שפיצר ליבנה:>

אני לא מדברת על משרד ממשלתי, אני מדברת

על חברה ממשלתית. יש דברים שהם בסמכות - - -

<היו"ר יריב לוין:>

הם בסמכות החברה, אבל הם נוגעים לשר. אם יש

חברה ממשלתית - -

<רחל שפיצר ליבנה:>

לא כולם. תקן עובדי חברה ממשלתית ותנאי

שכר, לא בהכרח מגיעים - -

<היו"ר יריב לוין:>

הם לא בהכרח מגיעים? נניח שאני שר השיכון,

ויש חברה ממשלתית שעוסקת בתחום השיכון

ששם מעסיקים עובדים זרים ללא רישיון, את

חושבת שאני כשר לא צריך לדעת מזה? אני לא

צריך להתערב שם? אני לא צריך לזמן את יושב

ראש הדירקטוריון אליי ולנזוף בו? אולי

אפילו להציע לפתוח בהליכים כאלה ואחרים?

בטח שאני צריך לדעת. אני יודע שאני לא

אשכנע אתכם בזה, אבל אני אומר לכם כמי

שהיה בצד השני של העניין וישב

בדירקטוריון של חברה כזאת – זה פשוט היה.

זה היה הרבה לפני שהגעתי לכאן.

<רחל שפיצר ליבנה:>

נושא כמו שהצגת עכשיו זה בדיוק התפקיד של

רשות החברות הממשלתיות. כלומר היא מפקחת

ולרוב היא גם תוציא לנושאים האלה חוזרים

והנחיות.

<היו"ר יריב לוין:>

מאה אחוז. אבל זה נעשה בחברה שבסופו של

דבר נמצאת במגרש שלי. אני לא אמור לדעת את

זה? אני לא אמור להיות מיודע שדבר כזה

מתרחש? אני צריך לשמוע על זה בדיעבד?

לקרוא על זה בעיתון? זה לא הגיוני. כל דבר

שנעשה כאן בכנסת שנוגע בגדול לענייני

משרדו של שר, הוא צריך לדעת שהדבר הזה

קורה. הוא יכול להחליט שהוא בא, הוא יכול

להחליט שהוא לא בא, הוא יכול להחליט שהוא

שולח נציג, הוא יכול להחליט שזה חשוב או

לא חשוב, אבל הוא צריך לדעת, הוא לא יכול

לקרוא על זה בעיתון. אני מבין כי אני יודע

ומכיר את התפיסה, ואני אומר שוב: אין ספק

שצריך לשמור על העצמאות של החברות

הממשלתיות, יש לזה חשיבות, אני לא חולק על

זה בכלל. נדמה לי שזה נלקח לנקודה יותר

מדי רחוקה היום, זאת דעתי האישית שהיא לא

הדעה של רשות החברות, ואני לא בטוח אפילו

שהיא של המערכת המקצועית של משרד

המשפטים. אבל מכאן ועד שנגיד לשר, אדוני,

אתה רוצה לדעת מה קורה פה, תקרא בעיתון?

אני לא חושב שזה נכון, אני אומר לכם את

האמת.

<איל זנדברג:>

יש לי עוד תוספת לסעיף קטן (ה). הערה נוספת

טכנית: צריך להוסיף את המילים: "לפי

העניין". השר הנוגע בדבר יכול לבוא במקום

עובד שכפוף לו, וראש הגוף במקום עובד

שכפוף לו. אין כוונה, בהצלבה.

<ארבל אסטרחן:>

נכון.

<היו"ר יריב לוין:>

ברור.

<איל זנדברג:>

הערה מהותית יותר שהעירו ממשרד ראש

הממשלה, שהמקרה של ראש ממשלה כשר שממונה

על יחידות שונה במידה מסוימת משרים

אחרים, ולו מהצד של טרדה. אני לא מדבר,

כמובן, על מסלול שבו דורשים באופן מיוחד

שהשר יופיע, אלא שנניח, יש עניין - -

<היו"ר יריב לוין:>

היו עם רשות השידור, היו כל מיני עניינים.

<איל זנדברג>

השר הממונה רוצה למנוע מהפקיד לבוא,

ורוצה לבוא במקומו, והשר הממונה הוא ראש

הממשלה. זה מצב שיכול להוביל לתוצאות לא

הגיוניות לפעמים.

<היו"ר יריב לוין:>

אבל מה עושים?

<איל זנדברג:>

השאלה אם אפשר בהקשר כזה לאפשר לשר אחר

מטעמו של ראש הממשלה שיבוא.

<היו"ר יריב לוין:>

והוא יגיד שהוא לא יודע כלום.

<מירי פרנקל שור:>

זה לא רלוונטי לעניין.

<איל זנדברג:>

זה יכול להיות רלוונטי כשמדובר לא

ביחידות שהן בליבה של פעילות - -

<היו"ר יריב לוין:>

שימנה סגן שר, ואז הוא יכול לשלוח אותו.

<ארבל אסטרחן:>

לא, הוא לא יכול.

<היו"ר יריב לוין:>

אני לא יודע. אז צריך לשנות את חוק היסוד

שיוכל במקרה כזה לשים סגן שר. תציעו הצעת

חוק ממשלתית כזאת שאם הוא מינה סגן שר

בריאות, אז סגן שר בריאות יכול לבוא, והוא

לא צריך לבוא בעצמו. זה הגיוני. אבל אם הוא

החליט להחזיק את התיק אצלו, מה לעשות?

<ארבל אסטרחן:>

איל, אתה חושב שאפשר לקבוע סגן שר בתקנון?

<מירי פרנקל שור:>

לגבי יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה זה

לא רלוונטי בכלל.

<קריאה:>

זה רק ראש הממשלה.

<היו"ר יריב לוין:>

אבל הוא יכול למנות שר במשרד ראש הממשלה.

היו כבר דברים כאלה.

<ארבל אסטרחן:>

אבל איל נתן דוגמה שהיא לא בליבת הפעילות

של ראש הממשלה.

<מירי פרנקל שור:>

אבל הוא לא ממונה על הגופים, הוא ממונה על

דברים אחרים כמו היום.

<איל זנדברג:>

יש כמה יחידות שהן ממשרד ראש הממשלה - -

<היו"ר יריב לוין:>

אבל מה אפשר לעשות? תמנה שר במשרד ראש

הממשלה שאחראי להם, זה אתה תמיד יכול.

<איל זנדברג:>

למה לא נעשה את זה בשביל האירוע הנקודתי

הזה הלא שכיח?

<היו"ר יריב לוין:>

אתה גם יכול למנות סגן שר במשרד ראש

הממשלה.

<ארבל אסטרחן:>

הוא לא יכול לבוא במקום הפקיד.

<היו"ר יריב לוין:>

אז יכול להיות שאת זה צריך לתקן. תסמיך את

סגן השר - -

<איל זנדברג:>

- - - לא יכול לבוא. לפי חוק היסוד, שר יבוא

במקומו.

<היו"ר יריב לוין:>

ברור, אחרת הדיון הוא עקר. הרי מה יקרה?

ישלח לי כל פעם שר מסוים את חבר מפלגתו

שהוא שר לענייני משהו אחר, מה הוא יגיד?

הוא לא יודע כלום. אז מה יש לו לבוא לכאן?

מספיק עשינו צחוק מהדיונים במליאה שעולה

שר אחר לנמק הצעות ולהשיב להצעות לסדר.

<איל זנדברג>

אני רציתי להציג קושי מסוים של ראש

הממשלה שגם אתם לא רוצים שהוא יבוא לפה - -

-

<היו"ר יריב לוין:>

אני גם לא רוצה. אבל בגדול, המצב שבו ראש

הממשלה מחזיק תיקים הוא לא מצב נכון.

<איל זנדברג>

אני דווקא מתייחס למצב שהוא מחזיק תיקים,

אלא כאמור, יש יחידות בתוך משרד ראש

הממשלה שאינן בליבת הפעילות של ראש

הממשלה כראש ממשלה.

<היו"ר יריב לוין:>

אז שימנה לעניין הזה סגן שר או שר במשרדו

של ראש הממשלה, והוא יטפל בזה. הוא תמיד

יכול אם זה כל כך מפריע לו. אבל אין ברירה,

הרי התכלית של הדיון היא לא תפארת הדיון.

התכלית היא לקיים דיון ענייני. איך תקיים

דיון ענייני עם בן אדם שלא יודע כלום?

<ארבל אסטרחן:>

זה גם במקרים מאוד חריגים שהשר אומר

לפקיד, אתה לא תבוא- -

<היו"ר יריב לוין:>

הלאה: סעיף 24א.

<מירי פרנקל שור:>

יריב, יש לנו נושא שאנחנו מעוניינים

להעלות.

<היו"ר יריב לוין:>

שנוגע לסעיף 24?

<מירי פרנקל שור:>

נוגע לוועדת החוץ והביטחון. ועדת החוץ

והביטחון, כמו כל ועדה אחרת, רשאית לזמן

נושא משרה. אבל יש מקרים שבהם מוזמנים

אנשים שבאופן עקרוני לא נושאים בתפקידים

שיש בהם כדי למסור מידע, והשאלה שלנו היא

האם יש מקום לקבוע הוראה מיוחדת לוועדת

החוץ והביטחון, שמי שמוזמנים הם חברי

ועדת החוץ והביטחון ונושאי משרה או ממלאי

תפקידים שיש בידיהם המידע למסור לוועדה.

לבד משני סוגים אלה – הא ותו לא.

<איל זנדברג:>

לא הבנתי את ההערה.

<היו"ר יריב לוין:>

לא הבנתי.

<מירי פרנקל שור:>

לא כל כך נעים לנו בפורום הזה לפתח את

הנושא.

<היו"ר יריב לוין:>

אני לא הבנתי מה אתם רוצים להציע. אני לא

מחפש את הדוגמאות. אני שואל מה הסעיף שאתם

רוצים להציע. מה ייקבע, מה הניסוח?

<מירי פרנקל שור:>

ייקבע שמי שיוזמן לישיבות הוועדה יהיו

חברי הוועדה ונושאי משרה או ממלאי

תפקידים שיש בידיהם כדי למסור מידע

לוועדה.

<איל זנדברג:>

זה בעצם נכון לגבי כל הוועדות - - -

<היו"ר יריב לוין:>

לא הבנתי, איפה הבעיה שלך?

<ארבל אסטרחן:>

- - - מיושב ראש הוועדה להזמין אנשים אחרים.

<ירדנה מלר הורוביץ:>

חברי כנסת אחרים?

<שמואל לטקו:>

זה יכול להיות גם חברי כנסת וגם לא.

<היו"ר יריב לוין:>

שנאסור על יושב ראש הוועדה - - -

<קריאה:>

25(א) זה בדיוק זה.

מירי, במה שונה מה שאת מציעה מ-25(א), כפי

שהוא מופיע כאן?

<היו"ר יריב לוין:>

סתם לקבוע מין אמירה כזאת, שתגיד שיושב

ראש ועדת חוץ וביטחון פתאום כובל את

שיקול הדעת?

<שמואל לטקו:>

אז אני אפרט, אני אתן את הדוגמאות. אין פה

דוגמאות שמיות.

יש תופעה שקורה מספר שנים בוועדת החוץ

והביטחון שנקראת אקסופיציה – אנשים כמו

יושב ראש אופוזיציה, שרי ביטחון לשעבר,

ראש ממשלות לשעבר שמזמינים אותם באופן

קבוע לוועדה. זה עובד ככה שנים. זה לא יושב

ראש נוכחי, זה כבר לפחות שלושה יושבי ראש

קודמים.

<היו"ר יריב לוין:>

אז אתם רוצים להפסיק את זה?

<שמואל לטקו:>

לא. מירי הציעה הצעה שפותרת את הבעיה.

<היו"ר יריב לוין:>

היא לא פותרת את הבעיה, היא מפסיקה אותה.

השאלה היא אם זאת בעיה.

<שמואל לטקו:>

אם יש התייחסות מיוחדת לוועדת החוץ

והביטחון - -

<היו"ר יריב לוין:>

איזו בעיה? הבעיה שאתם רוצים לעגן את

הנוהג הזה בתקנות או שאתם רוצים לבטל את

הנוהג הזה?

<מירי פרנקל שור:>

אנחנו רוצים להפסיק את הנוהג הזה.

<היו"ר יריב לוין:>

זה עניין פנימי שלכם. אני לא אתערב ליושב

ראש ועדה את מי הוא מזמין.

<שמואל לטקו:>

השאלה היא אם מותר או אסור לעשות את זה.

<היו"ר יריב לוין:>

מותר. מה זה "מותר או אסור"? הוא קובע את מי

שהוא רוצה או מי שהוא חושב שנכון להזמין.

<שמואל לטקו:>

היה כתוב ב-24א "ועדה רשאית", לא כתוב "יושב

ראש ועדה". מה זה "ועדה"?

<ארבל אסטרחן:>

זה החיוב, אבל סעיף 25 - -

<ירדנה מלר הורוביץ:>

מדבר על יושב ראש ועדה. זה רק יושב ראש

ועדה.

<ארבל אסטרחן:>

סעיף 25 נותן סמכות ליושב ראש ועדה להזמין

את מי שהוא רוצה – כל מי שיש לו ידע או

עניין בנושא שהוועדה דנה בו, לשמוע את

דעתו ולבקש מידע. עכשיו להגיד שיושב ראש

ועדת החוץ והביטחון לא יכול להזמין?

<היו"ר יריב לוין:>

לא, איך אפשר לעשות דבר כזה? נגיד לו,

אדוני, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון,

עכשיו אני החלטתי לנהל את הישיבה ולקבוע

מי ייצא ומי ייכנס לך? מה פתאום, מה אני

יכול לעשות עם זה פה? הוא גם יתנגד לזה בכל

תוקף, אני מניח.

<אורי בנק:>

אולי זה יעזור לשים סיפא לסעיף 25(א)

שבאותה מידה שיושב ראש ועדה יכול להזמין

את מי שרלוונטי הוא גם יכול להגביל את

מספר המשתתפים.

<היו"ר יריב לוין:>

הוא תמיד יכול, בוודאי.

<אורי בנק:>

אז אם זה יעזור להם אז תעגל את זה.

<היו"ר יריב לוין:>

לא צריך לעגל את זה, זה ברור.

אני אתרגם את מה שהבנתי ונצא מנקודת הנחה

שלא הבנתי נכון, וככה אני לא מסבך אותם.

אני מבין שיש פרקטיקה מסוימת טובה. יושבי

ראש הוועדה האחרונים חשבו שהיא טובה או

לא רצו להפסיק אותה, גם אם הם חושבים שהיא

פחות טובה, והמערכת המקצועית חושבת שהיא

מעוררת בעיות כאלה ואחרות שאני לא רוצה

אפילו להיכנס אליהן כרגע. במחלוקת הזאת

אנחנו לא יכולים להיכנס, אני אומר לכם את

האמת. אני לא אקבע כלל מיוחד ליושב ראש

ועדת החוץ והביטחון ואכתיב לו הכתבה כזאת

על רקע משהו כזה. גם אני אתנגד. הכלל

שאנחנו עובדים בו פה הוא שמה שלא מוסכם לא

משתנה. אז הוא בוודאי יתנגד, בלי שאני

שואל אותו אפילו. כי אם הוא לא היה מתנגד

הוא פשוט היה עושה את זה, הוא לא צריך שאני

אכתיב לו את זה בתקנון. לכן אני לא יכול

לעשות את זה, זה ברור.

<שמואל לטקו:>

שאלת הבהרה: כשכתוב ב-25(א): "יושב ראש ועדה

רשאי להזמין" – ועדה זה גם ועדת משנה?

<היו"ר יריב לוין:>

כן.

<ארבל אסטרחן:>

כן. בפרק של ועדות המשנה - -

<שמואל לטקו:>

סליחה, אני מתנצל.

<ארבל אסטרחן:>

לא, זאת שאלה טובה. זה המקום לשאול.

<היו"ר יריב לוין:>

אתם רק צריכים לוודא ולראות שבכל הסוגיה

של ועדות המשנה שלכם הכול פה מסתנכרן

בסדר. צריך להיות שם מאוד זהירים שלא

נייצר מצב, למשל בסייגים של 24א רבתי,

שאפשר לסגור את כל ועדות המשנה שלכם אם

נאשר אותם בנוסח הזה. לכן זה ברור שלא

נעשה את זה. פה אנחנו צריכים להיות מאוד

זהירים.

אני נכנס קודם כול לפסקה (1) של 24א. אני

בכלל חושב שהכלל הוא שאנחנו צריכים

להיצמד להוראות שיש בחוקי היסוד. אנחנו

צריכים לעשות את זה משני טעמים: הטעם האחד

הוא שאני לא חושב שהתקנון צריך לבוא

עכשיו ולומר שחוק יסוד קבע שוועדה של

הכנסת זכאית לקבל מידע כזה או אחר, ועכשיו

התקנון בא ואומר, אני אגביל אותה. בעיניי,

זה מאוד בעייתי. איך אני יכול לבוא דרך

התקנון ולהגיד עכשיו - -

<ארבל אסטרחן:>

אבל יש הסמכה. בחוקי היסוד כתוב - - -

<היו"ר יריב לוין:>

בסדר, יש לי הסמכה, אבל שוב, כשחוק היסוד

פירט את הדברים, ואמר שזאת נקודת האיזון

שמצאנו – בחוק יסוד, לא רק בחוק רגיל –

לבוא פתאום בתקנון ולהתחיל להתפרס לכל

מיני מקומות, יכול להיות שאנחנו יכולים

להשאיר לנו מרחב גמישות בפרשנות, בהבהרה,

בדברים מהסוג הזה. לייצר פה עכשיו מערכת

שלמה של נורמות חדשות – נראה לי מאוד

בעייתי. שנית, אני גם חושב שהכלל הרחב

והברור הוא שמסירת המידע צריכה להתקיים

באופן מלא, מוחלט ומקיף; במקום שבו יש

בעיה של חשאיות אז יש ועדות משנה עם כל

המשמעויות שלהן. עכשיו לעשות כל מיני –

למשל, "מידע שמסירתו מצריכה הקצאת משאבים

בלתי סבירה" – אין שום סיכוי בעולם שדבר

כזה ייכתב. רבותיי, אתם מבינים בדיוק מה

המשמעות של זה, לא נקבל פה כלום, אף פעם.

חבל על הזמן. זה לקחת את חוק היסוד שבא

ואמר, בוא נגן על אינטרסים מאוד מסוימים

כמו שנמצאים שם ולהביא אותו לעולם אחר

לגמרי. לא יהיה. אז אם אתם תבואו ותגידו לי

שהנוסחה של הגנה על ביטחון המדינה היא לא

מספיק ברורה שם, ויש איזושהי הבהרה שצריך

להכניס, אני בעד. אם אתה בא ואומר לי שמידע

בדבר דיונים פנימיים, שזה דבר מובן מאליו

שאתה לא חייב להציג אותו – אתה רוצה שהוא

יהיה כתוב פה כדי שלא יהיה ספק ואף אחד לא

ידרוש את זה פעם – אני מסכים, אני לא רואה

בזה בעיה. אבל לבוא ולהגיד שהקצאת משאבים

בלתי סבירה או דברים מהסוג הזה? זה לא בא

בחשבון.

<איל זנדברג:>

אמירה כללית: אכן התקנון הוא כלי עבודה

מאוד יומיומי ויעיל, ולכן חשוב להבהיר פה

דברים. חוק היסוד לא יצר מסגרת כופה

ונוקשה שאי אפשר לחרוג ממנה, ונדמה לי

שברוב ההקשרים אנחנו לא מרחיבים, אלא

מבהירים ונותנים כלים ברורים. אם מה

שנכתב בחוק היסוד – אני לא יודע מה חשבו

אז – היום במציאות של ימינו אנחנו יודעים

שביטחון המדינה זה אינטרס חשוב, אבל

ביטחון הציבור או שלום הציבור הוא אינטרס

שאנחנו כן מגִנים עליו כי הוא שווה ערך

מבחינת ההסתכלות של כולנו כמי שרוצה

בטובת המדינה. אז יש מקום להוסיף אותו. אף

על פי שהוא לא מופיע פה בטקסט מיד אני

אציע להוסיף אותו. זה מסוג הדברים

שמשרתים את אותה תכלית. אני שומע שיש

מחלוקת לגבי פרט כזה או אחר, אבל העיקרון

צריך להיות שאנחנו מפרטים, מסבירים - -

<היו"ר יריב לוין:>

איך הסיפא של סעיף (1) מסתדרת עם ועדת חוץ

וביטחון, ולא רק איתה אולי, גם עם דברים

אחרים.

<מירי פרנקל שור:>

לא רק הסיפא, כל פסקה (1) לא רלוונטית

לוועדת החוץ והביטחון.

<איל זנדברג:>

היא מסתדרת כי גם בוועדת החוץ והביטחון

יש חובה למסור, ויש שיתוף פעולה רגיל.

נדמה לי שאלה ביטויים שמופיעים בחוק

היסוד. דווקא כאן אי אפשר לצמצם יותר מחוק

היסוד במובן הזה, נכון?

<היו"ר יריב לוין:>

אין ויכוח.

<איל זנדברג:>

מה שאנחנו מציעים בסעיף (1), אם מדברים

עליו, זה שני דברים: אחד שלא מופיע פה,

והוא הגנה על שלומו של אדם או שלום

הציבור. בתחומי החיסוי והסודיות הכלליים

יש לנו בגדול, אם צריך לאפיין אותם – על

מה המדינה מגִנה? על עניינים שקשורים

לחוץ, עניינים שקשורים לפנים, ענייני

ביטחון ועניינים כלכלה – אלה ארבעת

היסודות. התקנון בנושא כלכלה בתחום של

שאילתות דיבר על אינטרס כלכלי, וזה

הגיוני, זה יותר מאשר סחר חוץ או משהו

דומה לזה.

<ארבל אסטרחן:>

כתבנו: "עניין כלכלי חיוני".

<איל זנדברג:>

"אינטרס כלכלי חיוני" זה הגיוני. מה עם

המשטרה, למשל, שפועלת פנימה או השב"כ

שפועל פנימה ומגן על ביטחון המדינה

והמשטרה שמגינה גם על ביטחון הציבור?

נראה לי אך הגיוני וטבעי, ואם צריך עמיתי

מהמשטרה יכול לפרט ולתת דוגמאות, שיש

אינטרס של ביטחון הציבור שרשות שלטונית

פועלת בתחומו, ושהוא לא יכול להיאמר

בפומבי בדיון פתוח. זה פחות אינטואיטיבי

לביטחון המדינה, אבל חשוב לא פחות בהרבה

מובנים.

<היו"ר יריב לוין:>

איל, אני אגיד לך מה הבעיה שלי. אין לי

בעיה בכלל עם זה שאתם אומרים שזה צריך

להיות לא פומבי, וזה צריך להיות בישיבה

חשאית. בסדר, לזה יש יושב ראש ועדה ששומע

את הדברים, וכשצריך – יעשה את זה. יש לי

בעיה מאוד גדולה להגיד "לא נותנים לכם". זה

עולם אחר לגמרי, זה עולם שונה לחלוטין.

אתה מבין שזה פותח פתח שאנחנו לא יכולים

לפתוח אותו.

<איל זנדברג:>

חוק היסוד יצר את זה. חוק היסוד אומר:

"הממשלה תמסור". אבל בכל זאת "הוראות

מיוחדות ייקבעו בחוק לחיסוי מידע כשהדבר

נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי חוץ,

קשרי מסחר בינלאומיים או הגנה על זכות או

חיסיון שבדין". אז אנחנו מדברים כרגע

להוסיף לא רק ביטחון המדינה, אלא גם

ביטחון הציבור. אפשר להתווכח על הביטוי

הזה, אבל הרעיון הוא שגם פעולות שהמשטרה

עושה ולא רק משרד הביטחון.

<מירי פרנקל שור:>

זה "חיסוי מידע", זה לא להעברתו.

<איל זנדברג:>

מה זה "חיסוי מידע". המילה "חיסיון" המוכרת

לנו מעולם הראיות זה פטור מהחובה למסור

מידע. חיסוי זה לא שאני מוסר לבית המשפט,

ובית המשפט לא משתמש בו. "חיסיון" זה אומר

שהרשות החוקרת דורשת מידע, ואני לא מוסר.

זה המשמעות של "חיסיון". זה פטור מהחובה

למסור מידע.

<ירדנה מלר הורוביץ:>

אתה מוסר ולא מפרסם.

<איל זנדברג:>

לא, זה לא חיסיון. למוסד "חיסוי" יש משמעות.

זה פטור מהחובה למסור מידע. זאת המשמעות

בפקודת הראיות ובהקשרים אחרים.

<שמואל לטקו:>

יש פה אפילו בעיה בהגדרה. כי לצורך העניין

כשאנחנו מאשרים בוועדה כזאת או אחרת

אצלנו תקציבים, והתקציבים אמורים ללכת

למערכת מסוימת, למבצע מסוים, לפעילות –

פתאום יגידו לנו, סליחה? – אי אפשר לעשות

את זה.

<היו"ר יריב לוין:>

זה לא בא בחשבון. זה לא יכול להיות.

<איל זנדברג:>

הכוונה כאן היא לא להרחיב יותר לגבי מה

שקורה היום לגבי הביטחון. כבר נבהיר –

הנוסח הזה הוא - - - מקובל, אנחנו מציעים

להוסיף את ביטחון הציבור כי מה שחל לגבי

מערכת הביטחון צריך לחול לגבי המשטרה.

אני מבין שיש שאלה, מה חל לגבי מערכת

הביטחון.

<היו"ר יריב לוין:>

רבותיי, אני רוצה לחסוך את כל הסיפור הזה

ולקבוע כך: אני מציע שהסעיף יאמר: "נושא

משרה וממלא תפקיד לוועדה, לפי סעיף זה,

אינו חייב למסור מידע כמפורט להלן, אולם

אם ניתן יעבירו בתנאים, לרבות בתנאי

שהישיבה לא תהיה פומבית, והכול במקרים

המפורטים בחקיקה ראשית". בלי להיכנס בכלל

לכל הפירוטים האלה, בלי להיכנס לכל

השאלות האלה וכן הלאה. אם רוצים לקבוע

שבנוסף מסדירים את מה שכתוב בסעיף (4)

בנוסח הרבה יותר מרוכך, כי גם זה מאוד רחב,

כי הרבה פעמים אתה כן צריך להיחשף

לנתונים כאלה כדי לבדוק את התהליכים שקרו

בהכנת הפעולה או בהכנת כל מיני דברים

כאלה. אפשר אולי לעשות. מעבר לזה אני לא

רואה שום מקום להיכנס לכל השאלות האחרות.

רוצים לקבוע חיסיון על מידע אישי אודות

אדם או מידע כזה, יעשו חקיקה ראשית, יתקנו

את זה שם, יקבעו חיסיון כזה, וזה הכול.

<איל זנדברג:>

מה הטעם? אני מבין, אדוני, את הרתיעה מכך

שיש הרגשה שמרחיבים, אבל באופן אמיתי אתה

עובר על הרשימה.

<היו"ר יריב לוין:>

אי אפשר.

<איל זנדברג:>

אני לא יודע למה אי אפשר.

<היו"ר יריב לוין:>

אז תקן כבר את החוק. אבל אני לא אתחיל היום

להיכנס בתוך תקנון הכנסת להגבלות שהן בלב

יסוד התהליך והעבודה של כל המערכות פה.

<איל זנדברג>

למה לא בתקנון הכנסת? תקנון הכנסת הוא

מקום מאוד נכון לקבוע לוועדות סייגים,

ותקנון הכנסת הוא גמיש יותר מחקיקה.

כלומר אם יתגלה שיש פה קושי, אפשר לתקן את

התקנון.

<היו"ר יריב לוין:>

איל, אני לא ארחיב את הנושא של אי מסירת

מידע מעבר למה שקבוע בחוקי היסוד ומעבר

לדברים שהם ברורים לגמרי, והם לא יכולים

להיות - -

<איל זנדברג:>

אולי נעבור פריט-פריט? אני חושב שרובם

עונים על הקריטריונים האלה.

<היו"ר יריב לוין:>

אני לא יודע אם הם עונים, הניסוחים פה הם

מעורפלים, הם רחבים מאוד. אני לא רוצה

להיכנס לכל הדיון שהיה לכם עכשיו פה לגבי

ועדת החוץ והביטחון. אני לא רוצה לעשות

הסדר חדש שמישהו יפרש אותו אחר כך כמשהו

שאי אפשר להיכנס אליו.

<איל זנדברג:>

אני מוכן לבוא לפה ולהראות מה לא חדש, ומה

שכן חדש - - -

<היו"ר יריב לוין:>

לא. איל, בחוקי היסוד יש הגדרה? יש הגדרה

לסוגיה של ביטחון המדינה וכל הדברים האלה

שעל-פיה עבדו עד היום? אני לא נוגע בה.

<איל זנדברג:>

אבל אני משתמש באותו ניסוח.

<היו"ר יריב לוין:>

לא רוצה. אתה רוצה, תשנה את הניסוח בחוק

היסוד - -

<איל זנדברג:>

אני לא משנה את הניסוח. - - - לשנות את

הניסוח בהקשר של ביטחון המדינה.

<היו"ר יריב לוין:>

אל תעשה לי תיקוני ניסוח פה. לא רוצה. איל,

זאת לא דרישה סבירה ולא הגיונית. אני

מצטער, זה לא יכול להיות. יש להם שיטת

עבודה מסוימת ופרשנות מסוימת שהתקבעה

לאורך שנים בעבודה שלהם מול המערכות

שמולן הם עובדים. אם תתעוררנה בעיות

יכולים ללכת לתקן את חוק היסוד או לא לתקן

אותו, אבל לבוא היום ולייצר נוסח חדש בתוך

התקנון שמפרש את חוק היסוד ויהפוך עכשיו

לזירת עימותים שלמה אצלם – אני לא מוכן

לעשות את זה.

<איל זנדברג:>

אולי יש פה אי בהירות. אולי אנחנו רואים

צל הרים כהרים. הניסוח שמופיע כאן "ביטחון

המדינה ויחסי החוץ שלה" הוא ניסוח - -

<היו"ר יריב לוין:>

אז לא צריך אותו, אז יש חוק יסוד. אז מה אני

צריך לחזור עליו?

<איל זנדברג:>

4

8

J

L

N

P

Š

Ž

¢

¤

¦

è

ì

à

6

8

L

P

Œ

ЀŒ

Ž

¢

¦

ê

Ѐê

ì

:

>

N

P

R

T

˜

œ

°

²

´

¶

Ø

Ü

<

Ѐ<

>

P

T

š

Ѐš

œ

²

¶

Ú

ЀÚ

Ü

kda

@欀፤

nH

kd´

y欀䑤

y欀푤

h

h

h

h

h

"

:

<

‚

„

š

œ

¢

ô

-

>

@

€

‚

ž

È

Ê

Ø

Ú

ú

ü

nH

o(tH

hgR

摧奇\ఀתן לי לרגע בכל זאת לנסות לשכנע:

אמנם נשמעה פה הערה מצד נציגי ועדת החוץ

והביטחון על כך שיש שם כל מיני קשיים – זה

נכון. ביטחון המדינה הוא נושא רגיש,

והגבולות לא ברורים. אבל לא מוצע כאן

בניסוח לא להכריע באותן סוגיות, לא

להרחיב ולא לייצר. משתמשים באותו ניסוח,

אבל כותבים אותו בצורה ברורה בתקנון

"ביטחון המדינה". לא כתוב עכשיו "ביטחון

המדינה, למעט –" ולא כתוב "המדינה –

ביטחון". כתוב: "ביטחון המדינה". במה זה

ישנה את הדין הקיים? לכן נדמה לי שהרתיעה

היא - - - הערות שלא מועילות לדיון.

<היו"ר יריב לוין:>

איל, אני מוכן לשבת איתכם ואיתם בפגרה ועם

כל מי שאתם רוצים. נעבור על חוקי היסוד,

נסכים שיש ניסוחים לא טובים, נגיד הצעת

חוק לתקן אותם, נלך, נעביר אותה – אין לי

שום בעיה. אני לא אמרתי שמה שכתוב שם

מקודש, אני רק אומר לך, אני לא אלך עכשיו

לפתוח תיקונים ולהגיע למצב שיתחילו לי

דיונים אחר כך בכל מיני בתי משפט, האם

הפרשנות היא כזאת או אחרת, ומה אי ההתאמה

בין חוק היסוד לבין התקנון. לא רוצה

להיכנס לשם. אם רוצים להחליט להוריד את

העניין הזה לרמת תקנון, מה שבעיניי הוא

שגיאה, אז יכתבו בחוק היסוד: "רשאית להטיל

חיסיון בתנאים שייקבעו בתקנון הכנסת".

ברגע שאמרו, אנחנו הגדרנו את נושא

הביטחון שעליהם אנחנו מטילים את החיסיון

הזה כמו שהגדרנו שם, אני לא אייצר פה

מערכת חדשה של נורמות. נו, באמת. אתה הרי

מבין שאני לא יכול לעשות את זה, זה לא

הגיוני.

<איל זנדברג>

אני באמת חושב שיש פה אי הבנה.

<היו"ר יריב לוין:>

אני אומר בצורה הברורה ביותר: אנחנו

מפנים מכאן לחוקי היסוד; אם יש כאן משהו

שלא נמצא היום בחוקי היסוד, ומישהו חושב

שהוא צריך להיות מובהר באופן נוסף, ואני

למעשה, לא רואה שום דבר כזה, לבד מסעיף (4) -

-

<איל זנדברג>

וסעיף 6 וסעיף 7.

<היו"ר יריב לוין:>

אני לא יודע. מה בסעיף 6? היום הממשלה

אמורה לגלות את כל הדברים האלה על-פי חוק

היסוד, למה שאני אקבע - - -?

<אלעזר כהנא:>

אם יורשה לי. אני אלעזר כהנא מהייעוץ

המשפטי במשטרה. קודם כול מה שאמר אדוני

בחלק האחרון זה בדיוק מה שכתוב בחוק יסוד:

הכנסת. בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר

סמכויות וכולי, והמידע בתקנון, מסוג

המידע שהמדינה לא תגלה אותו, הוא אם יש

בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית

או בחובת אמונים שהוא חב בה על-פי דין,

שאלה דברים מאוד כלליים, והתקנון, כמו

שחוק היסוד אומר – הוא זה שצריך לפרט

אותם. אדוני אמר שאם ייקבע בחוק היסוד

שהתקנון יקבע, זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

<היו"ר יריב לוין:>

אני מוכרח להודות שהפרשנות שלי הרבה יותר

מצמצמת. הוא קובע יותר הוראות. הוא קובע

הוראות אם הישיבה חסויה, אם יש תנאים, אם

אין תנאים. אני לא יודע. אני לא חושב

שאנחנו יכולים לייצר פה עכשיו עולם

נורמות חדש שייצר את מרחב הפעולה.

<אלעזר כהנא:>

אם יורשה לי עכשיו עוד משפט אחרי מה שאיל

אמר. אנחנו לא מחדשים כלום במובן הזה. יש

לי הרבה דוגמאות באופן אישי כי אני מופיע

הרבה בוועדת חוקה ובוועדת הפנים. אני אתן

כמה דוגמאות: ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא

האזנות סתר. נוהלי האזנות סתר הם חסויים,

הם סודיים. ישבנו עם יושב ראש הוועדה

באופן אישי, והוא קרא את כל הנהלים. וזהו.

לא יכולנו להראות אותם לוועדה.

פקודות מבצע על מבצע מאוד ספציפי – אני

מוציא פקודה מבצע, אין מבצע. נדרשנו לגלות

את פקודת המבצע. ישבנו לפני חודש וחצי על

נושא שהוא תופעה חברתית מאוד בעייתית –

עכשיו, מה המשטרה עושה בעניין הזה? יש לנו

מבצע שעומד לקרות, ואנחנו יודעים שהוא

עומד לקרות תוך ימים ושואלים אותנו, מתי

אנחנו הולכים לפעול. אנחנו יודעים מה

אנחנו הולכים לעשות, אבל אם נגלה מה אנחנו

הולכים לעשות אז לא נעשה יותר.

האמת היא שהיו לנו מעט מאוד מקרים. פעם

נדרשנו להגיד האם מאזינים האזנות סתר על

חברי כנסת. עכשיו תגידו אם מישהו מאזין או

לא מאזין. היה ויכוח גדול, היועץ המשפטי

לממשלה התערב וכולי. אמרנו, אנחנו לא

הולכים לגלות, אז אמרו, אבל זה לא מידע

קונקרטי, זה מידע כללי, אתם לא צריכים

להגיד על מי ההאזנה, רק תגידו אם אתם

מאזינים, תגידו אם האזנתם בשנה האחרונה.

כל מיני שאלות כאלה.

<היו"ר יריב לוין:>

נכון. אני חושבת שאתם צריכים לענות על זה.

אני אגיד לך את האמת, זאת דעתי.

<אלעזר כהנא:>

השאלה היא מה רמת הקונקרטיזציה של השאלה.

<היו"ר יריב לוין:>

אתם מבינים שכשאני כותב "מידע אישי" או

"מידע שיש במסירתו פגיעה בפרטיותו של

אדם", אני יכול לסגור את ועדת העבודה,

הרווחה והבריאות מחר בבוקר- -

<איל זנדברג:>

ממש לא, אדוני, לא נשאלות שאלות בדרך כלל -

-

<היו"ר יריב לוין:>

סוד מסחרי או סוד מקצועי – אני יכול

לסגור את כל הפיקוח על רכישת מטוס

האימונים האיטלקי או הקוריאני באותה דקה.

אני מבין בדיוק לאן אני אגיע עם הדבר הזה,

ואני לא מוכן לעשות אותו. אני אומר לכם

בצורה הכי ברורה שאני לא מוכן. אתם רוצים

– תקנו את חוק היסוד, אל תבואו אלינו.

<איל זנדברג:>

אם אדוני רוצה לפתוח ולקרוא – אני מקריא

את סעיף 21(ב) - -

<היו"ר יריב לוין:>

תאמין לי שקראתי.

<איל זנדברג:>

אני יודע.

<היו"ר יריב לוין:>

אני לא זוכר את המספר שלו.

<איל זנדברג>

אבל אתה אומר דברים כאילו שהם לא נאמרים

שם.

סעיף 21(ב) אומר: "בתקנון ניתן לקבוע הוראות

בדבר סמכות מזמן", ואז ממשיך ואומר:

"ולחייבו למסור מידע, זולת אם יש - - ",

כלומר חוק היסוד כבר צפה שסמכות הזימון

באה עם מגבלה שחוק היסוד קבע. יש כאן

רשימה של דברים. התקנון מחויב, לפי חוק

היסוד - - -

<היו"ר יריב לוין:>

אבל מה שאתה כותב לי זה לא רשימת הדברים

שיש.

<איל זנדברג:>

אפשר לעבור משפט-משפט, והוועדה תגבש את

עמדתה. אבל העמדה של היושב ראש עכשיו

אומרת שהנושא מורכב, מסובך – תעשו את זה

בחקיקה ראשית.

<היו"ר יריב לוין:>

אני לא אומר שהנושא מורכב ומסובך ותעשו

את זה בחקיקה ראשית. הנושא הוא סופר

מהותי, ואני מפרש - -

<איל זנדברג>

נכון.

<היו"ר יריב לוין:>

- - ואני מפרש - -

<איל זנדברג>

החוק הזה הטיל על הכנסת את החובה לקבוע

בתקנון.

<היו"ר יריב לוין:>

הוא לא הטיל על הכנסת. אני לא מפרש את זה

ככה, אני מצטער. מה שהוא הטיל עליי זה

בדיוק לעשות מה שאנחנו עושים כאן – לקבוע

את האפשרות לקיים ישיבות חסויות, להגיד

שימסרו את חלק המידע שניתן למסור אותו

במידה שיש מידע שלם. הוא לא בא ואומר,

עכשיו תייצר מערכת שלמה של נורמות

שמגב

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]