פרוטוקול ועדת הפנים והגנת הסביבה, מספר 541 מתאריך 14/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב רביעי

<פרוטוקול מס' 541>

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ב (14 במאי 2012), שעה 10:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה,

התשע"ב-2012>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אמנון כהן – היו"ר

דוד אזולאי

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

אבישי ברורמן

<מוזמנים:>

גבריאלה פיסמן – ייעוץ וחקיקה - פלילי,

משרד המשפטים

שחר איילון – נציב שרות כבאות והצלה

דן אורן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירי איל – יעוץ וחקיקה - פלילי, משרד

המשפטים

איזבלה קרקיס – אפידמיולוגית, משרד

הבריאות

ודים גודון – רפרנט בטחון פנים, משרד

האוצר

אהרון עוזיאלי – סגן בכיר, משרד האוצר

מיה לסר – לשכה משפטית, משרד האוצר

אסף יצחקי – רפרנט מערכת הביטחון אגף

החשב הכללי, משרד האוצר

מאיה לסר-וייס – לשכה משפטית, משרד האוצר

חוסאם סובחי – מרכז שכר והסכמי עבודה

באגף השכר, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינה – רפרנט המשרד לביטחון

פנים ותעשיה ביטחונית, משרד האוצר

נועם רבין – יועץ לחשב הכללי, משרד האוצר

יורם לוי – דובר נציבות כבאות והצלה,

המשרד לביטחון פנים

נועה וינשטוק עסיס – ע' יועמ"ש, המשרד

לביטחון פנים

תמר ליברטי – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון

פנים

רותם פלג – מנכ"ל בט"פ, המשרד לביטחון

פנים

דני קריבו – ראש את"ב, המשרד לביטחון פנים

אורי שובל – רח"ט הדרכה, המשרד לביטחון

פנים

חיים תמם – רח"ט בטיחות אש, המשרד לביטחון

פנים

גדעון לייב – רמ"ד תחזוקה, שירות כיבוי

והצלה חיפה, המשרד לביטחון פנים

ישעיהו בר דב – סמנכ"ל למנהל, המשרד

לביטחון פנים

שמעון בר נר – סגן נציב כבאות והצלה,

המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון

פנים

אייל כספי – רח"ט מבצעים, המשרד לביטחון

פנים

תומר לוי – יועץ משפטי, המשרד לביטחון

פנים

שרון מישר – רמ"ד בטיחות אש, צבא הגנה

לישראל

יזהר יצחקי – יועמ"ש הגנת הסביבה,

הפרקליטות הצבאית

רוני מלכא – מנהל חטיבת אכיפה ופיקוח,

רשות הגנים הלאומיים

שרה שלום – יועצת משפטית, רשות הגנים

הלאומיים

איזבלה קרקיס – אפידמיולוגית, משרד

הבריאות

שלמה דולברג – מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון

המקומי

יוסי דרדיגר – ראש מטה יו"ר מש"מ, מרכז

השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה – ראש מנהל בטחון, מרכז

השלטון המקומי

עירית ורונין – ע. ליועמ"ש מש"מ, מרכז

השלטון המקומי

שאול ליבי – יו"ר איגוד כבאות רחובות,

מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון – יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון

המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אסי לוי – יו"ר אגוד הכבאים הארצי, אגוד

הכבאים בישראל

שוקי אוחנה – חבר ועד, ארגון הכבאים

בישראל

אבי אנקורי – חבר מזכירות, ארגון הכבאים

בישראל

תמיר ארז – חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

איציק בן אבו – חבר מזכירות, ארגון

הכבאים בישראל

חיים בר – חבר מזכירות, ארגון הכבאים

בישראל

יואב גדסי – יו"ר, ארגון הכבאים בישראל

קובי דדון – חבר מזכירות, ארגון הכבאים

בישראל

מכאל דהן – חבר מזכירות, ארגון הכבאים

בישראל

אבי יהודה – חבר מזכירות, ארגון הכבאים

בישראל

איל כהן – חבר מזכירות, ארגון הכבאים

בישראל

אלי לוי – חבר מזכירות, ארגון הכבאים

בישראל

משה מלכה – חבר מזכירות, ארגון הכבאים

בישראל

אורי ממו – חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

שמוליק מרדכי – חבר ועד, ארגון הכבאים

בישראל

אילן נועם – חבר מזכירות, ארגון הכבאים

בישראל

עמוס סילם – חבר מזכירות, ארגון הכבאים

בישראל

יעל שילוני – עו"ד, ארגון הכבאים בישראל

זאב ארגמן – יו"ר ועד עובדי משרד לביטחון

פנים, ההסתדרות החדשה

ארנון בר דוד – יו"ר הסתדרות המעו"ף,

ההסתדרות החדשה

גיל בר טל – מנהל חטיבת עובדי הרשויות

המקומיות, ההסתדרות החדשה

ערן אטינגר – יועמ"ש, משרד החקלאות

ופיתוח הכפר

עקיבא יצחקי – חבר מועצת העיר ויו"ר

איגוד ערים לכבאות, עיריית נתניה

סימה פרימן – סגנית גזבר, עיריית תל

אביב-יפו

גל רז – רכז תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

גל סול – אגף תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

שירה גל – התאחדות התעשיינים

יפתח בריל – המשמר החברתי

מיכאל שיזף – המשמר החברתי

<ייעוץ משפטי:>

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

יהל עמית, מתמחה

מנהלת הוועדה: >

יפה שפירא

<רשם פרלמנטרי:>

רמי בן שמעון

<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה,

התשע"ב-2012>

<היו"ר אמנון כהן:>

שלום לכולם. אני פותח את הדיונים בוועדת

הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשות

הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012. הצעת חוק

ממשלתית שאנחנו מכינים אותה לקריאה

שנייה ושלישית.

בוועדה נערכו כבר שני דיונים והתחלנו גם

את הקראת הסעיפים. אנחנו מתקשים, כבוד

המנכ"ל, לתאם עם הגופים על מנת לקדם. אני

הסמכתי את הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי

סעיפים לגביהם רציתי לעשות עבודת מטה

אצלנו כדי לחסוך בזמן של הוועדה, ויש עוד

הרבה הערות שעוד נחזור אליהן.

יש קושי של לוח זמנים: לממשלה יש זמן,

קובעים פגישה לעוד חודש. אם אתם רוצים

שבעוד חודש נתחיל לדון זה בסדר, אין בעיה.

אבל אנחנו רוצים להתכנס, אני רוצה לגמור

את כל הסעיפים השבוע. אז אני מבקש, מירי,

איפה שיש קושי, תגידי מי מטעמך מול מנכ"ל

המשרד לביטחון פנים שמרכז את כל מי שצריך

לבוא לפגישות – אם זה חומרים מסוכנים או

דברים אחרים, נושא השלטון המקומי, טיפול

בשכר העובדים ופנסיה, נושא מעמד כיבוי

והצלה מול משרד הביטחון – את כל הקשר הזה

אנחנו צריכים לתאם. עודד, יש בעיה להיפגש?

<עודד ברוק:>

לא. להפך.

<היו"ר אמנון כהן:>

אז למה לא נפגשתם עד היום?

<עודד ברוק:>

אמרנו שנבטל כל ישיבה שלנו כדי להגיע

לדיונים כאן.

<היו"ר אמנון כהן:>

אז למה לא הגעתם?

<רותם פלג:>

כי להבנתי, הייעוץ המשפטי של הוועדה

עדיין לא היה מוכן לדיון אתנו.

<מירי פרנקל-שור:>

כדאי, עודד, שתתעדכן. מאתמול נסינו לקבוע

ישיבות ולזרז את העניינים כהנחיית

יושב-ראש הוועדה ויהל לא הצליח לתאם בין

הגורמים.

<רותם פלג:>

אם זה מאתמול, זה כבר שם אותנו בסוג של

בעיה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אז מהיום אחרי הדיונים תישארו כאן, אני

מבקש לא ללכת למשרדים.

<רותם פלג:>

אין שום בעיה. הצוות המשפטי שלנו יישב כל

הזמן שנדרש עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<היו"ר אמנון כהן:>

מעכשיו תתאמו מתי נוח לכל אחד. קיבלתי גם

מייל לגבי סעיף 47 שתכף ניכנס אליו. גם

תגידו לי נציגי ההסתדרות, לגבי מעמד

ההנדסאים, מפקחי מניעת דליקות ובטיחות

אש, אם בהסדרת מעמד העובדים גם הפלח הזה

נכנס פנימה. קיבלתי מייל בקשה שלא יזניחו

אותם. אנחנו רוצים לראות בסוף איך המעמד

שלהם מוסדר.

אנחנו משאירים את כל הנושאים לגבי הסכמים

שם ועד העובדים ואת כל הפלחים שעדיין

בתוך האיגודים. אנחנו מבינים שהנושא

מתקדם, אבל אל תשימו אותי במצב שאני אצטרך

להכריע בלי שיהיה הסכם ולהצביע על החוק

ואתם, הממשלה, תעירו לי שאני לא מקדם את

החוק בגלל שלא סגרתם עם העובדים.

המצב הוא שאני אחליט אם אני אצביע על החוק

או לא אצביע בכלל. קחו את זה בחשבון ואל

תבחנו אותי. שכל אחד יידע שאני מתקדם

וברגע מכריע פתאום אני יכול להצביע. לכן,

העובדים, תהיו ערניים, שלא יהיה מצב שאין

הסכם והסעיף האחרון יכול להיתקע שנה.

תיקחו את זה בחשבון כולכם: זה הכול לפי

המצב רוח שלי ושל הייעוץ המשפטי של

הוועדה.

אנחנו לא חוזרים לסעיפים הראשונים כי

הייעוץ המשפטי עדיין לא השלים את עבודתו

ואת הערותיו. ברגע שיושלמו כל הדברים מול

משרדי הממשלה – אנחנו נחזור לסעיפים

הרלוונטיים בהם יהיו לנו הערות.

<רותם פלג:>

בנושא החומרים המסוכנים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

גם נושא החומרים המסוכנים עדיין לא מוכן

ולכן אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה כרגע

עד שישבו הגופים המקצועיים ויגידו מה

המתווה שהם רואים ואז נקבל החלטה אנחנו.

כרגע לא חוזרים לנושא החומרים המסוכנים,

הם עדיין לא סיימו את עבודת המטה שלהם.

אנחנו מתקדמים בינתיים וכשזה יתבצע –

אנחנו נראה.

רצינו גם לראות כאן מצגת. יש לכם משהו

מוכן?

<רותם פלג:>

זה כמעט מוכן.

<היו"ר אמנון כהן:>

אפשר יהיה לראות היום?

<רותם פלג:>

יהיה אפשר להציג את זה היום אם נצטרך. אני

לא בטוח שזה יהיה נכון היום דווקא, אבל

יהיה אפשר להציג.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל אנחנו נרצה לראות את זה.

<רותם פלג:>

ברור, ברור.

<היו"ר אמנון כהן:>

אנחנו חוזרים אחורה הרבה סעיפים. כשתהיו

מוכנים – תגידו. מר גדסי, יושב-ראש ועד

העובדים, מה שלומך? לא ראיתי אותך בבוקר

פה אז שאלתי איפה ההסכם? אם לא באת – אז

הכול מצוין.

<יואב גדסי:>

היינו בחוץ וחתמנו.

<היו"ר אמנון כהן:>

נו, איפה ההסכם? נעשה "מי שברך" אני כוהן:

מי שברך אבותינו אברהם יצחק ויעקב, הוא

יברך את ההסכם הטוב שעשו - - -

<אבישי ברוורמן:>

יואב, באנו במיוחד לברך על ההסכם. אמנון

אמר לי שהוא דיבר אתו.

<יואב גדסי:>

היושב-ראש, אני יכול להגיד – אדוני, בוא

לא נקדים את המאוחר. ישבנו אתמול ואפשר

להגיד שיש פריצת דרך - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

תגיד: גם אתמול.

<יואב גדסי:>

גם אתמול. יש פריצת דרך אבל עדיין הדברים

לא סגורים.

<היו"ר אמנון כהן:>

אל תשנו כל שעה את המתווה. תעשה את הסדר

בבית, תבוא עם מתווה מוכן ותגיד שזה מה

שאתה רוצה, אבל אתה משנה כל דקה. איך אפשר

לעבוד?

<יואב גדסי:>

אם זה מה שאמרו לך – הטעו אותך.

<היו"ר אמנון כהן:>

אותי אי אפשר להטעות.

<יואב גדסי:>

אדוני, אני מבקש שבנושא של איכות הסביבה

והחומרים המסוכנים יהיה נציג מטעמנו

בוועדה שאתה מקים.

<היו"ר אמנון כהן:>

אין ועדה – זה הצוות. המנכ"ל, תדאג שיבוא

גם נציג עובדים.

<רותם פלג:>

כמובן. דיברנו על זה גם עם העובדים

והבהרנו שחלק מההסכם הקיבוצי כולל גם את

הנושא הזה במידה והוא עובר.

<היו"ר אמנון כהן:>

כבוד המנכ"ל, לא הבנת – זה בהסכם. כרגע

אנחנו מדברים על החקיקה.

<רותם פלג:>

אדוני היושב-ראש, זאת לא הבעיה. אני אומר

שכרגע הנושא של חומרים מסוכנים - - -

<מירי פרנקל-שור:>

מה בחומרים המסוכנים צריך להיות בהסכם?

<יואב גדסי:>

יש את החלק של הניתור - - -

<רותם פלג:>

הוא דיבר על שיתוף העובדים בנושא של

החומרים המסוכנים. אז זה מה שאמרתי: חלק

מההסכם הקיבוצי, מבחינתנו, שייחתם עם

העובדים להעברת החקיקה הזאת ויישום

הרפורמה, כולל את כל מה שנמצא בחוק ובכלל

זה גם חומרים מסוכנים. הצד המקצועי של זה

ייסגר בין משרדי הממשלה.

<יואב גדסי:>

החומרים המסוכנים זה חלק מורחב. יש תוספת

שם שהוכנסה לא על דעתנו.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר. אנחנו הגענו עד לסעיף 47 בהקראה. יש

פה גם את הנושא של קק"ל שביקשתי שתבחנו

ותטמיעו אותו בחוק. אם צריך לעשות עוד

עבודת מטה – תשבו איתם. אנחנו בסימן ב',

עמוד 622, סעיף 47: סמכות מפקחי בטיחות אש. מי

קורא? עודד, יהל? בבקשה. חברי הכנסת, אם

תרצו להגיב להערות, בבקשה תגידו ואנחנו

פה נשמח לשמוע.

<יהל עמית:>

"סימן ב': מפקחי בטיחות אש

הסמכת מפקחי בטיחות אש

47. (א) הנציב רשאי להסמיך מבין עובדי

הרשות, מפקחי בטיחות אש בסמכויות לפי חוק

זה, כולן או חלקן (בחוק זה – מפקח), ובלבד

שלא יוסמך מפקח, אלא אם כן התקיימו בו כל

אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה,

חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות

מפקח;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות

שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה

השר;".

<היו"ר אמנון כהן:>

רגע. מי עובר לחדר השני? אני רוצה להצביע

היום. יואב, תשאיר פה נציג, תיקח צוות

ותלך.

<יואב גדסי:>

לא אמרת לנו שיש שני חדרים.

<היו"ר אמנון כהן:>

תמיד יש שני חדרים עד שגומרים. אם תביא

הסכם – לא צריך שני חדרים. מי עוד נכנס?

חבר כנסת ברוורמן, אתה יכול להיכנס איתם.

<אבישי ברוורמן:>

אני סומך עליהם.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני סומך עליהם.

<רוני מלכא:>

כבוד היושב-ראש, מה המנגנון? אנחנו מעירים

על כל סעיף בנפרד או בסוף ההקראה?

<היו"ר אמנון כהן:>

לפי סימן. אנו קוראים סימן. נגמור את סימן

ב' עד לסימן ג' וניתן אפשרות להערות.

בבקשה.

<יהל עמית:>

"(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל

שהורה השר.

(ב) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה

תפורסם ברשומות.

סמכויות מפקח

48. (א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק

זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 49 –

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו

ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית

אחרת המזהה אותו;

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל

ידיעה או מסמך הדרושים לו לקיום

הביקורת; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט

כהגדרתו בחוק המחשבים;

(3) לערוך בדיקות, מדידות או ליטול דגימות

של חומרים או ציוד, וכן למסור את המדידות

והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג

בהן בדרך אחרת;

(4) להיכנס בכל עת סבירה לכל נכס.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(4) –

(1) לא ייכנס מפקח לתחום היחיד המיועד

לשמש למגורים ומשמש למגורים בלבד, אלא

על פי צו של בית משפט; לעניין זה, לא יראו

שטחים משותפים בבניין מגורים כתחום

היחיד המיועד לשמש למגורים ומשמש

למגורים בלבד;

(2) מפקח רשאי להיכנס לתחום היחיד המיועד

לשמש למגורים ומשמש למגורים לצורך

בדיקת אמצעי בטיחות אש והצלה המותקן

במקום, בשעה סבירה ובתיאום מראש, אם

ניתנה לכך הסכמה בכתב של בגיר המחזיק

בנכס (בסימן זה – המחזיק); ורשאי המחזיק

לבקש כי יתואם עמו מועד כניסה אחר לנכס;

לא נתן המחזיק את הסכמתו להיכנס למקום

או לתיאום מועד כניסה אחר בתוך זמן סביר

בנסיבות העניין, חייב המחזיק להציג

לפני המפקח מסמכים עדכניים המאשרים כי

קוימו הוראות בטיחות אש והצלה בנכס.

(ג)

(1) מפקח רשאי לבצע בנכס ביקורת כדי לוודא

אם קוימו בו ההוראות לפי חוק זה; מצא

המפקח כי קוימו ההוראות בנכס, וכי שולמה

אגרת הבטיחות, ייתן לאחראי אישור על

ביצוע ההוראות (בחוק זה – אישור בטיחות).

(2) תוקפו של אישור בטיחות יהיה לתקופה

שתיקבע בתקנות, ויכול שתיקבע לפי סוגי

הנכס, סוגי אמצעי בטיחות אש והצלה או לפי

כל סוג אחר שיקבע השר.

זיהוי מפקח

49. מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות

לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה:

(1) הוא בעת מילוי תפקידו;

(2) הוא לובש מדים, ועונד באופן גלוי תג,

המזהה אותו ואת תפקידו;

(3) יש בידו תעודה החתומה בידי הנציב,

המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה

יציג על פי דרישה.".

<היו"ר אמנון כהן:>

ודים, סגרתם את הפינה לגבי השלטון המקומי?

<ודים גודון:>

לא. לא סגרנו את הנושא של השלטון המקומי

אבל התקדמנו מאוד - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה רוצה להעביר את הרפורמה או לא?

<ודים גודון:>

מאוד רוצים אבל אנחנו דווקא היינו קרובים

לסגירה וכל הפערים נפתחו לכיוון הפוך.

<אבישי ברוורמן:>

אמנון, הוא בוגר של אוניברסיטת בן גוריון

– אל תצעק עליו.

<שלמה דולברג:>

לא, אדוני, לא הייתה סגירה, לצערי. אנחנו

עומדים על דעתנו. הוא רצה לעשות כאן משהו

שהוא לא מקובל.

<היו"ר אמנון כהן:>

מתי הפגישה הבאה שלכם?

<שלמה דולברג:>

לא קבענו.

<היו"ר אמנון כהן:>

ודים, אחרי שתגמור שם – תשבו איתם עוד

היום. חברה, אם אתם רוצים להעביר רפורמה,

צריך להתכנס. אני יודע שקשה לכם קצת, אני

מבין את האוצר. אל תביא תקציב דו-שנתי, לא

כדאי. תגיד לשר שלא כדאי.

<יהל עמית:>

"דרישה לתיקון ליקויים

50. (א) ראה מפקח כי לא קוימו בנכס הוראות

לפי כל דין בעניין בטיחות אש והצלה, ימסור

לאחראי את פירוט ההוראות שלא קוימו

(בסימן זה – הליקויים), וידרוש ממנו לתקן

את הליקויים בלא דיחוי, או בפרק זמן

שיקבע, ואם נקבע פרק זמן לעניין זה

בהוראות הרשות, לא יעלה על פרק הזמן

שנקבע בהוראות הרשות (בחוק זה – דרישה

לתיקון ליקויים); האחראי יתקן את

הליקויים לא יאוחר מהמועד הנקוב בדרישה

לתיקון ליקויים, ידווח על כך למפקח,

וימציא אישורים על כך כפי שידרוש המפקח.

(ב) מי שקיבל דרישה לתיקון ליקויים, רשאי

להגיש עליה השגה בכתב לפני הנציב בתוך 30

ימים מהיום שנמסרה לו.

(ג) הגשת השגה אינה מתלה את תוקפה של דרישה

לתיקון ליקויים, אלא אם כן הורה הנציב

אחרת.

(ד) הנציב רשאי לאשר את הדרישה לתיקון

ליקויים, לבטלה, לשנותה או לתת כל הוראה

אחרת בעניין.".

<היו"ר אמנון כהן:>

יפה. עודד ברוק, בבקשה.

<עודד ברוק:>

אנחנו מבקשים לאפשר לנציב למנות עובדי

רשות שיהיו מפקחים להבטיח את ביצוע

הוראות החוק. במסגרת הזאת אנחנו קובעים

מהם התנאים למינוי המפקח; מהן הסמכויות

של המפקח ומה התנאים שבהם הוא יכול

להפעיל את סמכותו.

אני אפנה לנושא אחד ספציפי שהוא נושא

מאוד רגיש: כניסה לתחום היחיד. נסינו ביחד

עם משרד המשפטים למצוא איזון בין הרצון

שלנו לאפשר למפקח להבטיח בדיקה של תחום

היחיד שבו יש אמצעים למניעת שריפות לבין

העובדה שבכל זאת זה תחום היחיד – זה

האיזון שאנחנו מצאנו.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה זה "הכשרה מתאימה"?

<עודד ברוק:>

ההכשרה תיקבע בתקנות. קורס מפקחי מניעת

דליקות.

<גבריאלה פיסמן:>

זה תנאי סטנדרטי בהכשרה של מפקחים. אנחנו

דורשים תמיד - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

מה התנאי? מה יעבור? כמה זמן?

<גבריאלה פיסמן:>

זה לא צריך להיות חלק מהחקיקה הראשית.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל אני רוצה לדעת.

<שמעון בר נר:>

קורס של חודש.

<היו"ר אמנון כהן:>

כל יום או פעם בשבוע?

<שמעון בר נר:>

כל יום. זה נעשה בבית ספר של הנציבות.

מדובר באנשים שהם הנדסאים, בדרך כלל. זה

נעשה על מדים.

<היו"ר אמנון כהן:>

הנדסאים?

<שמעון בר נר:>

בדרך כלל הנדסאי בניין.

<מירי פרנקל-שור:>

מה עוד תנאי הכשירות מלבד הקבועים בפסקה

(1)? מה תנאי המינימום כדי להיות מפקח?

<שמעון בר נר:>

הנדסאי בניין, תעודת יושר, תעודת בריאות,

ועדת קבלה, מכרז.

<היו"ר אמנון כהן:>

והרקע הוא הנדסאי.

<שמעון בר נר:>

הנדסאי או כבאי מתוך המערך. כבאי שיצא

מכשירות אנחנו מכשירים אותו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כמה שנות ניסיון לכבאי?

<שמעון בר נר:>

בדרך כלל זה כבאי ותיק. אם הוא יצא

מכשירות אז מן הסתם הוא ותיק.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה זה ותיק?

<שמעון בר נר:>

10 או 15 שנים בשירות. אנחנו מנצלים את הידע

והכישורים לתפקיד שהוא די בחפיפה –

אנחנו מסיבים אותו למפקח מניעת דליקות.

<יעל שילוני:>

אני היועצת המשפטית של ארגון הכבאים.

ביחס לתנאי הסף שנאמרו כאן, אני רוצה

לציין בעייתיות מסוימת שקיימת בתנאי הסף

באופן קבוע להתקדמות בענף הכבאות וזה

בדיוק מה שצוין כאן לגבי תעודת היושר.

היום, גם אדם שיש לו הרשעה על עבירה של

חריגת בניה – לא יכול להתמודד לתפקיד של

מפקח מניעת דליקות, למרות שהוא משמש

ככבאי. יש כאן איזושהי אנומליה וחוסר

היגיון שאדם יכול לשמש בתפקיד אחד בשירות

הציבורי ולא לזוז לתפקיד אחר.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה את מציעה? זה הגיוני מה שאת אומרת.

נתקלתי באזרח שהתקבל לתפקיד. הוא עשה

גגון בבית, מתחת לכביסה של השכנים. היה

משפט והוא קיבל על גגון כזה רישום פלילי.

הוא לא התקבל לאיזה מקום בגלל שטות כזאת.

מצד אחד אני מתחבר אבל מצד שני הוא הוריד

את זה, שילם את חובו. לכן צריך לדעת על מה

הרישום הפלילי: אם הוא אלים ועבריין - - -

<מירי פרנקל-שור:>

פסקה (1) עונה? למה את חושבת - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

פסקה (1) עונה?

<יעל שילוני:>

סעיף (1) עונה במובן שזה אמור להיות עבירה

שמפאת איזשהו קשר לעניין הוא לא ראוי אבל

אני סבורה שאם יש קשר בין עבירה פלילית

שהוא ביצע והוא לא ראוי לשמש כמפקח מניעת

דליקות אז מן הסתם הוא גם לא כל כך מתאים

להמשיך לעבוד במרבית המקרים – לשם כך יש

תקנות.

גם כיום בתקנות רשויות מקומיות (משמעת)

שאימצו את רוב התקנות של שירות המדינה

(משמעת) יש מה לעשות עם מצבים של הרשעה

פלילית ביחס לעובד ציבור. אני לא חושבת

שביחס להתקדמות בתוך מקום העבודה, צריך

שתהיה התייחסות לנושא של תעודת היושר.

צריך להוריד את זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

תשבי עם משרד המשפטים כי אנחנו לא רוצים

ליצור משהו חדש, צריך שהיה שוויון בין

החקיקות שמסתובבות בכנסת אבל כל דבר ראוי

וענייני – אפשר. יכול להיות שנצטרך לתקן

את כל החקיקות של כל הדברים, יכול להיות

שיש איזושהי לקונה שלא, רצינו להגיע לשם.

לכן, תשבו ביחד, משרד המשפטים תחוו דעתכם

– אם יש מצב פה שהוא לא פוגעני מצד אחד

ומצד שני אם הוא כבר במערכת – שלא תהיה פה

איפה ואיפה. תבדקו את זה ותבואו להבנות.

<גבריאלה פיסמן:>

לעניין ההרשעה, אני רוצה לומר שמדובר

בתנאי שהוא הכרחי מבחינתנו לבחינת

כשירותו של מפקח. זה תנאי שקבוע בחקיקה

ביחס לכשירותם של מפקחים באשר הם ואנחנו

סבורים שצריך להינתן שיקול דעת ביחס

לעברו הפלילי.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עודד,

שבאמת תואמו אתנו, לעניין הכניסה לתחום

היחיד: סעיף קטן (ב)(2) הוא הסדר ייחודי

שייצרנו על מנת לאפשר למפקחים להיכנס

לרשות הפרט בהסכמה. גם נתנו איזשהו פתרון

במקרה של סירוב כדי לתת אפשרות למתן

הסכמה שהיא הסכמה אמתית ולא איזוהי הסכמה

מחויבת על פי חוק.

הכלל שקבוע בחקיקה, בדרך כלל, ביחס לכניסה

לרשותו של היחיד זה כניסה רק בצו של שופט.

פה יש גם את האפשרות לכניסה בהסכמה כדי

לאפשר את הפיקוח המאוד נרחב שמבצעים

מפקחי בטיחות אש לעניין ספרינקלרים

וכדומה, בעצם, בכל בנייני המגורים באשר

הם, ועדיין היה חשוב לנו גם לאפשר את

החריג הזה להסכמה.

<היו"ר אמנון כהן:>

טוב. יש עוד הערות?

<מירי פרנקל-שור:>

אדוני, אני רוצה לחזור לפסקאות (2) ו-(3)

שמדברות גם על ההכשרה וגם על הכשירות.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה.

<מירי פרנקל-שור:>

מדובר על פיקוח של בטיחות אש. אני חושבת

שהוועדה צריכה לתת יותר את הדעת לגבי מה

זה פיקוח ומהם המפקחים. אי אפשר להתעלם

מהאסון שקרה בהר הרצל, כל הנושא – כפי שרק

נאמר בעיתונות – קרה עקב הפיקוח שהיה שם.

הנושא של הפיקוח לא מקבל, לדעתי, את הדגש

המתאים ואני חושבת שהוועדה לא יכולה לקבל

הסדר שאנחנו לא יודעים מה הוא אומר.

פסקה (2) לגבי הכשרה כפי שיקבע השר ופסקה

(3), תנאי כשירות נוספים, שאנחנו לא יודעים

מהם. מהשאלות עולה שבעצם תנאי הכשירות

היחיד שנאמר פה שהוא יהיה הנדסאי בניין.

אני חושבת שהוועדה צריכה לקיים דיון מי

בעצם זה אותו מפקח בטיחות אש שמצד אחד

אנחנו נותנים לו סמכויות להיכנס למקומות

מסוימים ואנחנו לא יודעים מי אותם אנשים.

האם כבאי שלא יכול להמשיך לשמש ככבאי

ראוי? אני חושבת שלגבי המפקחים צריך

להבין בדיוק מה הצעת החוק הזו מבקשת לעגן.

<שמעון בר נר:>

אני חושב שגברתי מתבלבלת. אנחנו לא

עוסקים בבטיחות כמו בהר הרצל – זה תחום

שונה לחלוטין. מדובר בבטיחות אש בלבד שזה

תחום מאוד צר, מאוד מוגבל, מאוד מצומצם.

<מירי פרנקל-שור:>

אז צריך להסביר. אני נתתי איזושהי

אנלוגיה כמה הבטיחות היא נושא - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא הכבאי צריך להיות אחראי על מה שקרה,

בוודאי שלא.

<שמעון בר נר:>

אני רוצה להסביר מה זה מפקח מניעת דליקות.

יש שני סוגי מניעת דליקות: אחד זה

בבניינים חדשים טרם בנייתם – אנחנו

עוברים על תכניות ולכן הם חייבים להיות

הנדסאים כי הם קוראים תכניות ומאשרים

ובודקים חוות דעת של יועצי בטיחות

אזרחיים או מהנדסי בטיחות שמגישים מטעם

היזם. אנחנו בודקים גם בטופס 4 עם סיום

הבנייה – זה בבנייה חדשה.

יש בדיקות מניעה שגרתיות: אנחנו מגיעים

אחת לשנה לכל עסק ואנחנו בודקים. אנחנו

עדיין לא מעבדה אבל המפקח בודק אם יש

מתזים – הוא מבקש אישור שהמתזים תקינים;

אם הוא רואה שיש גלאי עשן – הוא מבקש

אישור שגלאי העשן תקינים.

אנחנו בודקים את המצאות הציוד המתאים

לבטיחות אש ולכן זה לא כמו בטיחות בעבודה

או בטיחות באירועים – זה שונה לגמרי.

<מירי פרנקל-שור:>

אני חושבת, כמו שאתה אומר, אנחנו מתחילים

להבין את המטריה. יש הבדל בין מפקח

שמתמודד עם תכניות לבין מפקח שיש לו,

כנראה, "טופס טיולים" והוא צריך לסמן וי.

אבל זה לא בא לידי ביטוי כאן: האם מספיק

לכתוב שהכשירות היא הנדסאי? כמה שנות

ניסיון? אני חושבת שצריך להיות פה הסדר

שלם – זה לא הסדר ראשוני, זה לא אומר שום

דבר: אנחנו לא יודעים מי המפקחים, מה

ההכשרה שהם צריכים לעבור – הכול כפי

שייקבע השר – האם חודש מספיק? תפרטו מהי

ההכשרה, האם חודש מתאים גם להנדסאי וגם

למפקח השני? אולי צריך פה הסדר שונה

לחלוטין בין שני סוגי המפקחים?

<עודד ברוק:>

השאלה אם בחקיקה ראשית?

<מירי פרנקל-שור:>

אתה שואל אותי שאלה שאני לא יודעת להשיב

עליה מכיוון שאני לא יודעת מי המפקחים.

לאחר שנדע – נחשוב אם צריכים להיות, למשל,

תנאי כשירות סף לגבי המפקחים האלו או

שהכול ייקבע בתקנות. אבל התנאים הבסיסיים

צריכים להיקבע ולקבל אמירה בחוק.

<היו"ר אמנון כהן:>

טוב. תעברו על זה, תשבו יחד. בשביל זה אתם

צריכים לשבת. לפתוח לוח זמנים, יומן,

ולשבת יחד – כולל משרד המשפטים.

<גבריאלה פיסמן:>

בדרך כלל בחקיקה ראשית אנחנו לא מציינים

את תנאי הכשירות של מפקחים – אנחנו

מדברים על עובדי הרשות. גם מפקחים של הגנת

הסביבה, לצורך העניין, יש להם כשירות

מקצועית מאוד-מאוד מורכבת שמחייבת אותם

לעמוד בסטנדרטים – אנחנו בדרך כלל

מותירים את זה לשיקול דעת השר והמשרד

הממונה.

<מירי פרנקל-שור:>

גבי, אפילו כאן נאמר – ממש התחלנו לגרד את

הנושא – שיש שני סוגי מפקחים. גם זה צריך

לקבל ביטוי. אני חושבת שההסדר שמוצע פה לא

עומד במינימום שצריכה חקיקה ראשית לעמוד.

<שמעון בר נר:>

אבל עדיין החוק מגדיר את מהנדס הרשות

כאחראי לעקוב. אני בעצם יועץ מקצועי

שנותן לו את חוות דעתי. מהנדס הרשות, בכל

רשות, הוא זה שבסוף חותם על היתר בנייה או

על טופס 4. צריך להבין את זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

הבנו.

<מירי פרנקל-שור:>

אנחנו מסכימים שאנחנו צריכים להבין.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש לך עוד הערות, היועצת המשפטית? יש

למישהו הערות לכל הפרק עד סימן ג'?

<גדעון לייב:>

לגבי המפקחים, הצדק לא רק שנאמר פה. נכון

שמהנדס העיר מאשר ואני ממליץ לו, אבל הוא

צריך להיות איש מקצוע שיבין שאני דורש

מניעת דליקות, הוא צריך לעבור הכשרה של

כבאי, הוא צריך לעבור הכשרה של קורס קציני

כבאות. זה לא שאתה מלמד את המפקח סעיפי

בנייה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל הוא אמר שהוא קולט מלכתחילה הנדסאי

לנושא הזה. עכשיו, כבאי שנמצא בשירות 10

שנים ולא יכול להמשיך להיות כבאי אבל

רוצים לתת לו פרנסה – השאלה היא: ככבאי

הוא מצוין אבל מה ההכשרה שלו היום מבחינת

הבנת תכניות בנייה, כי הוא יעמוד מול

כרישים: יבואו לו כל מני אנשי מקצוע מהשטח

וירצו לתת את הזווית שלהם והוא צריך לדעת

שהוא מקבל החלטה נכונה.

<גדעון לייב:>

אני אתן לך דוגמה מחיפה: לקחנו כבאים

שעברו קורס קצינים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

שלמדו להיות הנדסאים?

<גדעון לייב:>

למדו הנדסאות ועובדים אצלנו במניעה

כהנדסאים. הוא גם קצין כיבוי וגם מניעה

וכך הוא מוכשר הרבה יותר טוב.

<היו"ר אמנון כהן:>

אז מה לא טוב?

<גדעון לייב:>

שהיא אומרת שיהיה רשום בחקיקה מה שהוא

צריך לעבור.

<היו"ר אמנון כהן:>

הבנתי, בסדר. עוד הערות? ממשיכים לקרוא.

<יהל עמית:>

"סימן ג': צו הפסקה מנהלי

צו הפסקה מנהלי

51. (א) מצא מפקד מחוז כי הופרה בנכס הוראה

לפי חוק זה, במעשה או במחדל, בעניין

בטיחות אש והצלה, וקיים יסוד סביר להניח

כי ההפרה עשויה לגרום לפגיעה בחיי אדם או

לפגיעה חמורה ברכוש, רשאי הוא לצוות בכתב

לאחראי על הפסקה או הגבלה ארעית של

השימוש בנכס, אם בסגירת החצרים ואם בכל

דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות

העניין (בחוק זה – צו הפסקה מנהלי),

בהתקיים אחד מאלה:

(1) ההפרה יוצרת חשש מידי וממשי לבטיחותם

של השוהים בנכס או בסביבתו;

(2) לא קוימה דרישה לתיקון ליקויים שנמסרה

לאחראי ביחס לאותה הפרה, בפרק הזמן שנקבע

לה, ככל שנקבע;

(3) בששת החודשים שקדמו להפרה הייתה בנכס

הפרה דומה, שהוצאה בשלה דרישה לתיקון

ליקויים לאחראי, וחלף פרק הזמן שנקבע לה,

ככל שנקבע.

(ב) מי שמוסמך לתת צו הפסקה מנהלי ייתן את

הצו רק לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי של

רשות הכבאות וההצלה או עם מי שהיועץ

המשפטי מינה לכך (בסימן זה – היועץ

המשפטי); על אף האמור בסעיף קטן זה, מצא

מפקד מחוז כי מתקיימות הנסיבות הקבועות

בסעיף קטן (א)(1), ויש לתת צו הפסקה מנהלי

בלא דיחוי, רשאי הוא ליתן צו הפסקה מנהלי,

והצו יובא לעיון היועץ המשפטי, להבעת

עמדתו סמוך לאחר נתינתו, ולא יאוחר

משלושה ימים לאחר נתינתו.

הליכי מתן צו הפסקה מנהלי

52. (א) צו הפסקה מנהלי יינתן לאחר שניתנה

לנוגע בדבר הזדמנות להשמיע את טענותיו

לפני מפקד המחוז או מי שהוא מינה לכך, ככל

שהדבר ניתן, ובדרך המתאימה בנסיבות

העניין.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא מפקד

מחוז כי מתקיימות הנסיבות הקבועות בסעיף

51(א)(1), ויש לתת צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי,

רשאי הוא ליתן את הצו אף אם לא ניתנה

הזדמנות לנוגע בדבר להשמיע את טענותיו;

ואולם בהתקיים נסיבות כאמור, תינתן

הזדמנות לנוגע בדבר להשמיע את טענותיו

בתוך 48 שעות ממועד מתן הצו.

תוקפו של צו הפסקה מנהלי

53. (א) תוקפו של צו הפסקה מנהלי יהיה

לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים מיום

שניתן; בתום התקופה שנקבעה, רשאי מפקד

המחוז, אם שוכנע כי לא תוקן הליקוי או לא

תוקנה ההפרה שבשלהם ניתן הצו, להאריך את

תוקפו של הצו האמור לתקופות נוספות שלא

יעלו יחד על שלושים ימים; בתום התקופות

האמורות יפקע תוקפו של הצו אלא אם כן אושר

על ידי בית המשפט המוסמך לדון בעבירה

נושא הצו.

(ב) הוגש לבית המשפט כתב אישום בדבר הפרת

הוראות בטיחות אש, או הוגשה בקשה לפי

סעיף 58 בשל ההפרה, לא יינתן צו הפסקה

מנהלי, אלא בהתקיים הנסיבות הקבועות

בסעיף 51(א)(1), אם מצא מפקד המחוז כי יש לתת

צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי.".

<עידו בן-יצחק:>

"תוכן צו הפסקה מנהלי

54. צו הפסקה מנהלי יכלול, בין השאר, את

הפרטים האלה:

(1) פרטי הנכס שעליו הוא חל;

(2) תיאור ההפרה ששימשה עילה להוצאות הצו,

ובכלל זה תיאור המעשה או המחדל וציון

הוראות הדין שהופרו;

(3) האמור בסעיף 57 בדבר הזכות לבקש ביטול

הצו.

המצאת צו הפסקה מנהלי

55. צו הפסקה מנהלי יומצא למי שהצו ניתן

כלפיו בדרך שבה מומצא כתב בית דין בהליך

אזרחי, ואם לא ניתן לאתרו בשקידה סבירה

בדרך של הדבקתו על קיר חיצון של הנכס,

ובהעדר קיר חיצון – על מקום אחר הנראה

לעין במקרקעין; בשעת ההדבקה יירשמו בגוף

הצו המודבק היום ושעת ההדבקה.

ביצוע צו הפסקה מנהלי

56. (א) מפקח מוסמך לנקוט פעולות הדרושות

באופן סביר לביצוע צו הפסקה מנהלי, והוא

רשאי להשתמש בכוח סביר לשם כך; המשטרה

תסייע למפקח, לפי בקשתו, בביצועו של הצו,

והיא רשאית להשתמש בכוח סביר לשם כך.

(ב) צו הפסקה מנהלי יבוצע בסמוך לאחר

המצאתו, ובלבד שניתנה הזדמנות סבירה

להוצאת חפצים מהנכס על ידי בעליהם, ככל

שאין בכך כדי לפגוע במטרות הצו.

בקשת ביטול צו הפסקה מנהלי

57. (א) הרואה את עצמו נפגע על ידי צו הפסקה

מנהלי, רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך

לדון בעבירה נושא הצו, בקשה לביטול הצו,

ואולם הגשת הבקשה לא תעכב את ביצוע הצו.

(ב) הגשת בקשה לביטול צו לפי הוראות סעיף

קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד

לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט

להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד,

תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי,

ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

(ג) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או

לשנותו.

(ד) אישר בית המשפט את צו ההפסקה המנהלי,

עם שינויים או בלי שינויים, רואים אותו

מאותו יום ואילך כצו הפסקה שיפוטי

כמשמעותו בסעיף 58.".

<יהל עמית:>

"צו הפסקה שיפוטי

58. (א) הופרה בנכס הוראה לפי חוק זה בעניין

בטיחות אש והצלה, רשאי בית המשפט המוסמך

לדון באישום בשל ההפרה, לצוות על הפסקה או

הגבלה של השימוש בנכס, אם בסגירת החצרים

ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה

בנסיבות העניין כדי להביא לידי הפסקה של

ממש או הגבלה בשימוש בנכס (בחוק זה – צו

הפסקה שיפוטי), וכן ליתן כל צו עשה או אל

תעשה אחר, בעניין השימוש בנכס או בעניין

תיקון ההפרה.

(ב) צו הפסקה שיפוטי יכול שיינתן בין אם

ננקטו הליכים נוספים בעניין ההפרה ובין

אם לא ננקטו הליכים כאמור.

(ג) בית משפט שנתן צו הגבלה שיפוטי רשאי

לשנות את תנאי הצו או לבטלו לבקשת התובע,

או מי שרואה את עצמו נפגע מהצו ואשר לא

הוזמן להשמיע את טענותיו.

(ד) בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו הגבלה

שיפוטי שנתן אם ראה שהדבר מוצדק בשל

נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו

לאחר מתן הצו.

שמירת דינים

59. אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות

כל דין, לרבות הוראות בדבר מתן צו הפסקה

מנהלי לפי דין אחר.".

<היו"ר אמנון כהן:>

עד כאן.

<מירי פרנקל-שור:>

גבי, זה גם כולל מגורים?

<שמעון בר נר:>

לא כולל מגורים. מגורים, כמו שאמרתי לך, זה

נקרא טופס 4.

<מירי פרנקל-שור:>

אבל אפשר שיהיו ליקויים גם אחרי זמן.

<גדעון לייב:>

זה כולל מגורים. אם אתה מוסיף קומה והוא

לא עומד בתנאים - - -

<עודד ברוק:>

מעבר לסמכויות הפיקוח שהיו לפני כן,

אנחנו גם מבקשים להעניק, אבל הפעם רק לבעל

תפקיד בכיר ביותר – מפקד המחוז, זאת

אומרת מי שהוא ממונה מעל, סמכות להורות על

צו להפסקה או להגבלה עראית של שימוש בנכס,

אם בסגירת חצרים ואם בדרך אחרת.

הסמכות תאפשר להתמודד עם סיכוני בטיחות

מידיים, בפרט כאשר האחראי לקיום ההוראות

נמנע מלקיים את חובותיו לפי החוק. הסימן

הוא סיממן סטנדרטי שנלקח גם ממקומות

אחרים ולא עשינו שינויים מהותיים בנוסח.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש הערות? היועצת המשפטית? נא להמשיך

לקרוא את פרק ו', בבקשה.

<יהל עמית:>

" פרק ו': חקירת דליקות ותחקירים מבצעיים

סימן א': חקירת דליקות

קיום חקירות

60. רשות הכבאות וההצלה תנהל חקירות

בעניין דליקות וגורמיהן, לפי חוק זה, ולפי

הוראות הרשות שיוציא הנציב לעניין זה.

הסמכת חוקרי דליקות

61. לשם חקירת דליקות, רשאי הנציב להסמיך

מבין עובדי הרשות, חוקרי דליקות בסמכויות

לפי חוק זה, כולן או חלקן (בחוק זה – חוקר

דליקות), ובלבד שלא יוסמך חוקר דליקות,

אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה,

חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות

חוקר דליקות;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות

שיהיו נתונות לו לפי סימן זה, כפי שהורה

השר;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי

שהורה השר.

סמכויות חוקרי דליקות

62. לצורך חקירת דליקה, רשאי חוקר דליקות –

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו

ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית

אחרת המזהה אותו;

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל

ידיעה או מסמך הדרושים לחקירה; בסעיף זה,

"מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים;

(3) לערוך בדיקות או מדידות או ליטול

דוגמאות של חומרים, למסור את המדידות

והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג

בהן בדרך אחרת;

(4) להיכנס לנכס, ובלבד שלא ייכנס, בלא

הסכמה, לתחום היחיד המיועד לשמש למגורים

והמשמש למגורים בלבד, אם חלפו 12 שעות

מכיבוי דליקה בו, אלא על פי צו של בית

משפט; לעניין זה, לא יראו שטחים משותפים

בבניין מגורים כתחום היחיד המיועד לשמש

למגורים ומשמש למגורים בלבד;

(5) לתפוס כל חפץ או מסמך הדרוש לחקירה

(בפסקה זו – חפץ); על תפיסה לפי פסקה זו

יחולו הוראות אלה:

(א) חוקר הדליקות יערוך רשימה של החפצים

שנתפסו לפי פסקה זו, ובכלל זה יפרט את

מקום תפיסתם, מועד תפיסתם והאדם שממנו

נתפסו ככל שניתן לזהותו;

(ב) נתפס מסמך, יאפשר חוקר הדליקות לבקשת

בעל המסמך או מי שממנו נתפס המסמך,

להעתיק את המסמך, ואולם רשאי חוקר

הדליקות לדחות את העתקת המסמך לתקופה

שלא תעלה על 30 ימים, אם לדעתו העתקה כאמור

עלולה לשבש את החקירה;

(ג) חפץ שנתפס יוחזר לאחר הגשת דין

וחשבון בכתב כאמור בסעיף 64, אלא אם כן

הורה מפקד המחוז אחרת; היה החפץ דרוש

לצורך הליך משפטי, לא יוחזר עד לסיום

ההליך המשפטי, זולת אם הורה בית משפט

אחרת;

(ד) התעורר ספק למי להחזיר חפץ שנתפס לפי

פסקה זו, יכריע בדבר בית משפט השלום

שבתחום שיפוטו נתפס החפץ, לבקשת חוקר

דליקות או אדם התובע זכות בחפץ.

מניעת שיבוש חקירה פלילית או פגיעה בה

63. (א) סברה משטרת ישראל כי מתעורר חשד

לביצוע עבירה, רשאית היא להודיע לנציב כי

רשות הכבאות וההצלה לא תעשה שימוש

בסמכויות לפי סימן זה או כי תמלא את

תפקידיה ותעשה שימוש בסמכויותיה לפי

סימן זה בכפוף להנחיית משטרת ישראל,

ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי

חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור.

(ב) סבר חוקר דליקות כי מתעורר חשד לביצוע

עבירה, ידווח על כך למפקד המחוז; מפקד

המחוז יעביר את ממצאי החקירה והראיות

למשטרת ישראל.

דין וחשבון על חקירה

64. (א) בגמר החקירה יגיש חוקר הדליקות

למפקד המחוז דין וחשבון בכתב על ממצאי

החקירה ומסקנותיה; הוראות לעניין אופן

הגשת הדין וחשבון והפרטים שייכללו בו,

ייקבעו בהוראות הרשות.

(ב) סבר מפקד המחוז כי מתעורר חשד לביצוע

עבירה, יעביר את הדין וחשבון ואת ממצאי

החקירה והראיות למשטרת ישראל.

תקנות לעניין חקירת דליקות

65. השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חקירת

דליקות לפי סימן זה, ובכלל זה אופן ניהול

חקירת דליקות וסדרי עבודתם של חוקרי

דליקות.".

<היו"ר אמנון כהן:>

עד כאן, תודה. עודד?

<עודד ברוק:>

אנחנו מבקשים להבהיר את הסמכות של רשות

הכבאות לנהל חקירת דליקות, את המינוי של

עובדי הרשות כחוקרי דליקות, מי רשאי

להתמנות כחוקר דליקות ומה הסמכויות שלו,

מתי הוא רשאי להפעיל אותן ואת מערכת

היחסים בחקירת דליקות בין רשות הכבאות

לבין משטרת ישראל.

<רוני מלכא:>

לאור סעיף 31 שהנציב רשאי להורות על הקמת

צוותי כיבוי ולאור הניסיון הרב שיש לנו

בשיתוף פעולה עם רשות הכיבוי בחקירת

הצתות ביערות ובחורשים, אני חושב שאולי

ראוי לאפשר לנציב למנות חוקרי שריפות

מתוך אותם צוותי כיבוי שהוא ינחה אותנו

להקמתם מתוך עובדי רשות הטבע והגנים,

כתאגיד ממלכתי שנושא גם סמכויות.

אולי ראוי לתת את האפשרות הזאת לנציב.

ירצה – יעשה. לא ירצה – לא יעשה, אבל לתת

לו את האפשרות הזאת בחקיקה. זה נהוג

בחוקים אחרים כאשר אנחנו נותנים

אפשרויות כאלה בידי השר הממנה.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש לך נייר שכתבת?

<רוני מלכא:>

בנושא הזה אין לי.

<היו"ר אמנון כהן:>

אז תכתוב ותעביר לייעוץ המשפטי כדי שנבחן

את זה לעומק. יש היגיון במה שאתה אומר אבל

צריך לבחון את זה ולראות איך מחברים.

<רוני מלכא:>

אנחנו נכין התייחסות מסודרת.

<יזהר יצחקי:>

אני מביא לידיעת הוועדה ולידיעת הייעוץ

המשפטי של הוועדה: ביקשנו גם אנחנו לקבל

הכשרות של חוקרי דליקות וכבאים, אם כי

אנחנו לא מבקשים, כמובן, את הסמכויות

האלה. אנחנו מניחים שאת הדבר הזה לא צריך

לעגן בחוק ולכן אין מקום לשינוי, אבל בכל

זאת אנחנו מבקשים שהוועדה תדע שאנחנו

מבקשים להכשיר כוח אדם צבאי למשימות האלה

בתוך הצבא.

<היו"ר אמנון כהן:>

עידו, תרשום לך את זה. יש עוד הערות?

<עידו בן-יצחק:>

יש לי שתי שאלות. אחת, בסעיף 62(4) כתוב

שבעצם יש סמכות לחוקר הדליקות להיכנס

למקום המשמש למגורים ב-12 השעות בראשונות

שלאחר הדליקה. השאלה היא אם זה מספיק כדי

לבצע את החקירה?

שאלה נוספת: האם במקרה שבו מקום המגורים

כבר לא יכול יותר לשמש למגורים – האם לא

ניתן להרחיב את התקופה הזאת?

<שמעון בר נר:>

אנחנו שואפים תמיד לחקור מיד בסמוך

לאירוע כי אז כל הראיות והכול נמצא לכן 12

שעות זה מספיק זמן.

<עודד ברוק:>

ניסינו למצוא איזון ראוי בכניסה למגורים.

<עידו בן-יצחק:>

אין לי ספק. אבל - - -

<גבריאלה פיסמן:>

האפשרות להיכנס מעבר ל-12 שעות קיימת רק

היא נעשית על פי הכלל הרגיל של כניסה בצו

שיפוטי.

<עידו בן-יצחק:>

בסעיף 62(5) (ג) נכתב שחץ שנתפס יוחזר, אלא אם

כן הורה מפקד המחוז אחרת. באילו נסיבות

הוא יכול להורות אחרת, למעט אם החץ דרוש

לאיזשהו הליך משפטי, הליך פלילי או המשך

החקירה?

<גדעון לייב:>

כמו שפח נפט או גז או חומר דליק שהועבר

למז"פ, זה הולך למשפט.

<עידו בן-יצחק:>

אם זה העבר ונמצא בחקירה אז זה בסדר גמור

אבל באילו נסיבות אחרות יכול מפקד המחוז

יכול להורות להחזיק אצלו חפץ?

<גדעון לייב:>

מה אתה מציע?

<עידו בן-יצחק:>

הוא יכול להחזיק את החפץ אם הוא עדיין

דרוש לו לחקירה. אם הוא לא דרוש לו יותר

לחקירה – שיחזיר אותו לבעליו.

<היו"ר אמנון כהן:>

השאירו פה עוד אופציה במידה והוא מתלבט.

<שמעון בר נר:>

אנחנו נשמח להחזיר כי אנחנו לא רוצים

להיות מחסן של גרוטאות. בדרך כלל זה

גרוטאות ודברים לא שמישים שאין מה לעשות

איתם.

<היו"ר אמנון כהן:>

אחרי שריפה – בוודאי. טוב, תחשוב על משהו.

<עודד ברוק:>

להליך משפטי וכל עוד יש חקירה – אין בעיה.

אחרי זה, נשמע לי סביר.

<גדעון לייב:>

את כל הדברים שאנחנו לוקחים אנחנו

מעבירים למז"פ ולא משאירים אצלנו.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה, סימן ב'.

<יהל עמית:>

" סימן ב': תחקיר מבצעי

הגדרות – פרק ו', סימן ב'

66. בסימן זה –

"גוף חוקר" – רשות המוסמכת על פי דין

לחקור עבירות פליליות או עבירות משמעת;

"גוף ציבורי" – משרדי הממשלה, או גוף אחר

שהשר קבעו בצו;

"תחקיר" – בירור שנערך ברשות הכבאות

וההצלה, בהתאם להוראות הרשות שהוציא

הנציב, בנוגע לאירוע שהתרחש במהלך

פעילות מבצעית או אימון, או בקשר אליהם.

עדיפות החוק

67. על אף האמור בכל דין, יחולו לעניין

תחקיר מבצעי הוראות סימן זה.

חיסיון ואי-קבילות

68. (א) דברים שהושמעו בתחקיר, פרוטוקול

התחקיר, כל חומר אחר שהוכן במהלכו, וכן

הסיכומים, הממצאים, המסקנות וההמלצות

(בסעיף זה – חומר התחקיר), לא יתקבלו

כראיה במשפט, למעט במשפט פלילי בשל מסירת

ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בתחקיר או

בהליך משמעתי.

(ב) חומר התחקיר יהיה חסוי בפני כל אדם,

ואולם הוא יימסר, כולו או חלקו, רק לאותם

גורמים ברשות הכבאות וההצלה שהתחקיר

דרוש להם לצורך מילוי תפקידם; הוראות

סעיף קטן זה לא יחולו על חומר ארכיוני

שזכות העיון בו הוגבלה בחוק הארכיונים,

התשט"ו–1955‏ , או לפיו, אך התקיימו כל

התנאים לחשיפתו לעיון הקהל אשר נקבעו לפי

החוק האמור ובלבד שעברה תקופה של עשר

שנים מיום הפקדתו.

(ג) חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר.

העברה ליועץ המשפטי לממשלה

69. (א) חומר התחקיר יימסר ליועץ המשפטי

לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך, לפי בקשתו,

בנוגע לאירוע מסוים או בנוגע לסוגי

אירועים.

(ב) מצא היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא

הסמיך לכך, כי חומר התחקיר מגלה חשד

לביצוע עבירה, המצדיק בדיקה או חקירה על

ידי גוף חוקר, רשאי הוא, לאחר שנועץ בנציב,

להורות, בכתב, לגוף חוקר לפתוח בבדיקה או

בחקירה.

(ג) הורה היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא

הסמיך לכך לפתוח בבדיקה או בחקירה, יתאר

בהוראתו את נסיבות האירוע שבעקבותיו

נערך התחקיר, ואת הסיבות אשר בשלהן עלה

החשד לביצוע העבירה; ואולם לא יצורף

להוראה דבר מחומר התחקיר, והיא לא תצביע

על חשד כלפי אדם שהיה מעורב באירוע.

סמכות הנציב

70. (א) הנציב או מי שהוא הסמיך לכך רשאי

לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר או חומר

התחקיר, כולו או חלקו, לגוף ציבורי שהמידע

דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד, וכן

רשאי הוא לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר

לאדם הנוגע בדבר; ואולם לא יועבר חומר או

סיכום כאמור, אם קיים חשש כי העברתו תפגע

בביטחון המדינה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חומר התחקיר

או סיכום ממצאיו, לא יועבר לגוף חוקר.

(ג) אישר הנציב העברת חומר תחקיר, יקבע את

המטרה שלשמה יועבר, ורשאי הוא לקבוע

בהוראות הרשות הוראות לעניין השימוש

בחומר תחקיר, לרבות בדבר אופן החזקתו

וזהות הרשאים לעיין בו.

סודיות

71. מי שקיבל לעיונו חומר תחקיר, לא יעשה בו

כל שימוש שלא למטרה שלשמה נמסר לו, לא

יגלה ממנו דבר, ויפעל בהתאם להוראות

הרשות שנקבעו לעניין זה.

דיון בכנסת

72. ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת

תקבל, לפי בקשתה, את חומר התחקיר, ואולם

הוועדה לא תדון בתחקיר ולא תגלה דבר

מחומר תחקיר אלא בישיבה חסויה.".

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר, עודד.

<עודד ברוק:>

הרשות היא גוף מבצעי. וכגוף מבצעי היא

צריכה לתחקר את עצמה, להפיק לקחים

מהפעילות שלה, כדי לשפר את היכולות שלה.

כדי שהיא תוכל לבצע תחקיר אפקטיבי ושיתוף

פעולה מלא מצד המתוחקרים, חשוב לאפשר או

להסדיר את הנושא של סודיות התחקיר.

הסימן הזה מסדיר את כל נושא הסודיות, מהם

התנאים שבהם תופר הסודיות וכל הדברים

האחרים. הסימן הזה הוא גם לא המצאה שלנו

אלא נלקח ממקומות אחרים והוא נותן מענה

לאפשרות לקיים תחקיר כמו שצריך.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש הערות?

<גדעון לייב:>

לגבי הנושא הזה, לגבי מסמכים שלא ראויים

שיראו אותם, אני אתן לכם דוגמאות: הייתה

תאונת דרכים בה נהרגו איש מוסד בכיר עם

אימא שלו במקום. היו שם באוטו "עוזון" קטן

ומסמכים באוטו. ראיתי את המסמכים ואת

ה"עוזון". לא נראה לי השוטר שבא למקום

התאונה ולכן נתתי לו את הנשק ולא את

המסמכים, שאותם העברתי לשב"כ שאמרו לי:

טוב עשית וטוב שלא מסרת את המסמכים

למשטרה.

יש אירועים בהם אתם נכנס לשריפות במקומות

כאלו שיש בהם מסמכים שאסור שייראו ואסור

בכלל שיעיינו בהם.

<היו"ר אמנון כהן:>

כלומר, סומכים על שיקול הדעת של הכבאי

באזור.

<עודד ברוק:>

אנחנו מתייחסים לשאלה איך אנחנו מתחקרים

אחרי האירוע ומפיקים לקחים לעתיד

ונותנים חיסיון על מה שאתם מוסרים, גם אם

התברר שהייתה שם טעות וכדומה.

<יוחאי וג'ימה:>

מסמכים זה גם מאגרי מידע, צילומים?

<גבריאלה פיסמן:>

צילומים כן, אבל לא מאגרי מידע.

<יוחאי וג'ימה:>

נניח שיש צילומים עכשיו או סרט, זה גם

כלול?

<עודד ברוק:>

ככל שהוא חלק מהתחקיר.

<יוחאי וג'ימה:>

אני שואל על מצלמות שצילמו אירוע ובתחקיר

לקחו חלק מהמצלמות, חלק מהצילומים.

<עודד ברוק:>

זה לא. זה שהכניסו את זה לתוך התחקיר זה

עדיין לא הופך אותו אוטומטית לחסוי.

<יוחאי וג'ימה:>

אבל זה יכול להיות סודי. יכול להיות שיש

שם כל מני דברים על אנשים.

<עודד ברוק:>

יסדירו את זה מכיוונים אחרים: חוקי הגנת

הפרטיות ודברים כאלה.

<יוחאי וג'ימה:>

את זה צריך גם להסדיר.

<עודד ברוק:>

יותר חשוב לנו שכבאי יוכל לדבר בצורה

חופשית, כמו שאנחנו רוצים שאיש צבא יוכל

לדבר בצורה חופשית ורופא יוכל לדבר בצורה

חופשית וכדומה.

<יוחאי וג'ימה:>

אם אתה לוקח מאגר מידע, אתה מבקש מרשות - - -

<עודד ברוק:>

זה מוגן בחקיקה אחרת. חוק הגנת הפרטיות.

<יוחאי וג'ימה:>

לפי מה שאני מכיר – אין שום חקיקה לגבי

צילומים.

<עודד ברוק:>

אם זה מועבר בין רשויות – אז כן.

<יוחאי וג'ימה:>

אז שנציג של משרד המשפטים יגיד אם יש לגבי

צילומים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

למה הוא מתכוון? לא ירדתי לסוף דעתו.

<גבריאלה פיסמן:>

אני יכולה לומר שככל שאנחנו מדברים על - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה מכוון לצילום אירוע של שריפה?

<יוחאי וג'ימה:>

לרשות יש מצלמות ובאה רשות הכבאות ורוצה

חלק מהסרטים שצילמו באותו אירוע מתוך

המאגר שנמצא ברשות – גם על זה צריך לשמור

ולראות מי לוקח את זה, הסודיות של זה, שלא

יפרסמו את זה כי יש שם דברים שאנחנו לא

רוצים שאנשים יראו.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל זה לא קשור.

<גבריאלה פיסמן:>

זה לא קשור. הסמכות של דרישת ידיעות חלה

על מסמך לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים,

ככל שזה מדבר על פלט, חומר מודפס או חומר

חיצוני שניתן לקבל אותו, ככל שמדברים על

חומר מחשב – אי אפשר לקבל אותו.

<עידו בן-יצחק:>

הערה שהגיעה אלינו מהסנגוריה הציבורית

לגבי הסעיף הזה: הם העלו את החשש שהחיסיון

המוחלט יכול לפגוע בהליכים שמנהלים

נאשמים, למשל, בעברות הצתה, שהתחקיר יכול

לסייע להם באיזושהי דרך בהוכחת חפותם.

<נועה וינשטוק עסיס:>

ככה זה גם בחוק השיפוט הצבאי. גם שם עלתה

אותה שאלה וגם שם הסדירו את זה באמצעות

הצו. גם כאן יש סמכות לקבוע שגוף ציבורי

בצו שייקבע השר – זאת הייתה ההסכמה עם

משרד המשפטים.

<היו"ר אמנון כהן:>

אם חושדים במישהו שעשה משהו – שתהיה לו

היכולת להתגונן במידה והוא לא עשה.

<נועה וינשטוק עסיס:>

אם נאשם מעוניין להשתמש בחומר להגנתו –

אנחנו נסדיר את זה באמצעות צו. בהגדרת

"גוף ציבורי" בסעיף 66. ככה זה גם בחוק

השיפוט הצבאי וזה ההסדר שסוכם בשלב הזה.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר. נא לקרוא את פרק ז' – עונשין.

<יהל עמית:>

" פרק ז': עונשין

הפרעה לצוות כיבוי

73. המפריע לחבר בצוות כיבוי מפעלי לפי

סעיף 30, או לחבר בצוות כיבוי לשטחים

פתוחים לפי סעיף 31, במילוי תפקידו, דינו

– מאסר שנה.

השפעה שלא כדין

74. המשפיע או המנסה להשפיע שלא כדין על

חוקר דליקות, בכל הקשור לביצוע חקירת

דליקות לפי פרק ו' סימן א', דינו – מאסר

שנה; ואולם מסירת מידע לחוקר דליקות או

הפניית תשומת לבו לעניין הקשור בביצוע

החקירה אינה עבירה לפי סעיף זה.

עבירות בטיחות אש

75. (א) העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שישה

חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק

העונשין:

(1) בניגוד לתקנות לפי סעיף 42 –

(א) לא התקין אמצעי בטיחות אש והצלה בנכס

או לא החזיקם במצב תקין, לא תרגל את

השימוש בהם או לא בדק את תקינותם בניגוד

לתקנות לפי סעיף 42(א)(1) או לא פעל לקבלת

אישור בטיחות בניגוד לתקנות לפי סעיפים

42(א)(1) ו- 48(ג);

(ב) לא קיים הוראות בכל הנוגע לבטיחות אש

והצלה לגבי אופן החזקתם של נכסים, לרבות

יערות וחורשים, והכל בניגוד לתקנות לפי

סעיפים 42(א)(2);

(ג) לא קיים כללי התנהגות שעניינם בטיחות

אש והצלה בניגוד לתקנות לפי סעיף 42(א)(3);

(ד) לא העסיק ממונה בטיחות אש והצלה בעסק,

במוסד או בארגון בניגוד לתקנות לפי

סעיף 42(א)(4) או העסיקו בניגוד לדרישות

שנקבעו בתקנות כאמור;

(ה) לא קיים פעולות הדרכה ותרגול בנושאי

בטיחות אש והצלה בעסק, במוסד או בארגון

בניגוד לתקנות לפי סעיף 42(א)(5) או קיים

פעולות כאמור בניגוד לדרישות שנקבעו

בתקנות כאמור;

(2) לא נקט אמצעים בעניין בטיחות אש והצלה

בניגוד לצו מיוחד שנתן לו הנציב לפי

סעיף 43;

(3) לא הקים צוות כיבוי מפעלי או צוות

כיבוי לשטחים פתוחים בניגוד להוראה שנתן

לו הנציב בצו לפי סעיף 30 או 31;

(4) הפר חובת אספקת מים לצורכי טיפול

באירוע כבאות והצלה, לא התקין צנרת

ומיתקנים לאספקת מים או הפר חובת אספקת

מים לברזי כיבוי בניגוד להוראות התקנות

לפי סעיף 46.

(ב) הייתה העבירה שנעברה לפי סעיף זה

עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס

נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס

הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת

העבירה מעבר לתקופה שנקבעה בדרישה

לתיקון ליקויים שנמסרה על ידי מפקח לפי

סעיף 50 או בצו מיוחד שהוציא הנציב לפי

סעיף 43.

(ג) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד,

דינו – כפל הקנס הקבוע לעבירה.".

<עידו בן-יצחק:>

"עבירה בקשר לתחקיר מבצעי

76. העושה אחת מאלה, בניגוד להוראות סעיף 71,

דינו – מאסר שישה חודשים:

(א) גילה דבר המצוי בחומר תחקיר או עשה

שימוש בחומר תחקיר שלא למטרה שלשמה

נמסר לו;

(ב) לא קיים הוראה בעניין שמירת סודיות

חומר תחקיר.

עבירה שהשיגה טובת הנאה

77. עבר אדם עבירה לפי חוק זה, שכתוצאה ממנה

השיג טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר,

רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור

טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על

כל עונש אחר; לעניין סעיף זה, "טובת הנאה"

– לרבות הוצאה שנחסכה.

הפרת צו

78. מי שאינו מקיים צו הפסקה מנהלי או צו

הפסקה שיפוטי, דינו – מאסר שנתיים, או קנס

כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, וכן קנס

נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין או

מאסר שבעה ימים לכל יום שבו נמשכת ההפרה

אחרי המצאת הצו.

חובת פיקוח של נושאי משרה בתאגיד

79. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות

כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 75 על ידי

תאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר

הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3)

לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, "נושא

משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף

מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על

התחום שבו בוצעה העבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 75 בידי תאגיד או

על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא

משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן

(א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי

למלא את חובתו.".

<היו"ר אמנון כהן:>

עד כאן. עודד, הסבר.

<עודד ברוק:>

אין כאן הרבה מה להגיד. כדי שהרשות תוכל

לממש את סמכויותיה ואת אחריותה לפי חוק

הזה – קיים חוק העונשין שקובע סנקציות

פליליות לכל תחום שבו עוסק החוק הזה והוא

בתחום אחריותה של הרשות וככה הוא ייתן

לרשות את הכלים ליישם את החוק.

<שלמה דולברג:>

אני מבקש להסתכל על השלטון המקומי כחלק

ממערך השלטון במדינה. כמו שסנקציות לא

חלות על השלטון המרכזי: על פעילות של משרד

התחבורה או המשרד לאיכות הסביבה או

המשרדים האחרים, אני חושב שבאותה מידה הן

לא צריכות לחול על השלטון המקומי. הוא

שלטון כמו - - -

<גבריאלה פיסמן:>

פה דווקא יש סעיף ספציפי שמחיל את החוק על

המדינה. סעיף 84 קובע הוראות.

<שלמה דולברג:>

לא הגענו אליו או שאני לא שמתי לב?

<היו"ר אמנון כהן:>

לאט-לאט.

<שלמה דולברג:>

עוד לא הגענו. הוא כולל סנקציות פליליות

על המדינה?

<היו"ר אמנון כהן:>

תהיה ערני.

<שלמה דולברג:>

אני אהיה ערני. אני רק שואל, ברשותך אדוני

היושב-ראש.

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, בבקשה.

<שלמה דולברג:>

אני ביקשתי שכל מה שיחול על המדינה –

יחול גם על השלטון המקומי. אני חושב

שהשלטון המקומי הוא חלק ממערך השלטון

במדינה, לפעמים נוטים לשכוח את זה. זו

בקשתי – אם יש פרק למדינה, אני מבקש

להתאים אותו בדיוק לשלטון המקומי.

<גבריאלה פיסמן:>

אין פה חריג, אין פה פטור למדינה. הוראות

החוק חלות על המדינה, יש תחולה - - -

<שלמה דולברג:>

יש סנקציות עונשין פליליות למדינה?

<גבריאלה פיסמן:>

אין הוראות שונות לגבי המדינה. יש סייג

לעניין מערכת הביטחון.

<שלמה דולברג:>

לא ענית לשאלה שלי, גברתי. האם יש סנקציות

למדינה?

<עודד ברוק:>

מה שחל על כולם – חל גם על המדינה.

<שלמה דולברג:>

זה מה שאני מבקש להדגיש, אדוני, שהמדינה

היא כמו השלטון המקומי והשלטון המקומי

הוא כמו המדינה. אנחנו אומרים את זה, אגב,

בחוקים אחרים וזאת הזדמנות להגיד את זה

פעם נוספת.

<היו"ר אמנון כהן:>

זאת שאלה. מי עונה?

<שלמה דולברג:>

אני אנסח אותה בצורה יותר ברורה: השלטון

המקומי מוגדר כתאגיד. הוא התאגדות, תאגיד

סטטוטורי כמו רשות שמורות הטבע ואחרים.

אנחנו חושבים ששלטון מקומי צריך להיות

מוגדר כמו המדינה ולא כתאגיד. רציתי לשים

את הדגש של זה.

<עודד ברוק:>

ולמה זה נפקא מינה?

<שלמה דולברג:>

תסתכל על הסעיפים שהקראת: עונשין על

תאגיד.

<עודד ברוק:>

של הקנס?

<שלמה דולברג:>

כן. ועל עובדי התאגיד.

<היו"ר אמנון כהן:>

תחשוב טוב לפני שאתה עונה. עכשיו עוד

שאלה: פה אתם אומרים לגבי אותם אנשים

שצריכים להתקין את אמצעי הבטיחות - - -

<עודד ברוק:>

כן.

<היו"ר אמנון כהן:>

אלי מגיעות הרבה תלונות של עסקים דווקא

שמושכים אותם, מורחים אותם – אומרים להם:

היום, מחר – אין לכם לוח זמנים כאשר המבקש

שהוא עסק, שתוך פרק זמן מסוים אתם חייבים

להגיע, אין מצב כזה. יש לכם זמן, אם הוא לא

עשה – מורידים לו את הכול. אבל איפה אתם?

<שמעון בר נר:>

לנו זה מקור הכנסה בלתי רגיל ואנחנו

שמחים לבוא ולבצע ביקורות.

<היו"ר אמנון כהן:>

התלונה היא שבביקורת הוא התבקש לעשות

דברים מסוימים ואחרי שעשה את הכול באו

אליו עם סעיפים חדשים.

<שמעון בר נר:>

זה סיפור אחר.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה לא סיפור. יש כאלו סיפורים, גם זה וגם

זה: עד שהוא מגיע סידרתי את כל ארבעת

הסעיפים שביקש ממני ואז – לא! אומרים לו

שלא עשה גם את זה ואת זה והוא צריך לחכות

עוד שלושה חודשים. הוא צריך לפתוח את

העסק, הוא משלם ארנונה.

<שמעון בר נר:>

יש בזה משהו.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש הרבה.

<שמעון בר נר:>

יש משהו, אדוני היושב-ראש.

<היו"ר אמנון כהן:>

איפה אני מגביל?

<שמעון בר נר:>

אנחנו הולכים על ביקורת אחידות בכל הארץ.

אנחנו מכשירים את העניין הזה ומוציאים

צ'ק-ליסט. עכשיו אנחנו עובדים כרגע על

צ'ק-ליסט שמה שבודקים בחיפה, יבדקו בבני

ברק, יבדקו בירושלים, יבדקו בפתח תקווה.

<היו"ר אמנון כהן:>

סוף-סוף. כמו שעשינו ברישוי עסקים.

<דוד אזולאי:>

במסגרת הרפורמה ברישוי עסקים. נרמה לי

שחלק מהרפורמה כוללת את שירותי הכבאות.

<שמעון בר נר:>

נכון. אנחנו עושים את הצ'ק-ליסט הזה וכל

מפקח ידע. עכשיו, יש גם דברים

אובייקטיביים. לצערנו, מדי שני חוקים

משתנים, תקנות משתנות ואז זה שונה ממה

שדרשו לפני שנתיים. פעם לא דרשו

ספרינקלרים בבתי חולים. אז יש לפעמים

עדכונים של הנהלים.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל הביקורת הייתה לפני חודש ופתאום בא

עם עוד סעיפים עכשיו ועד שיבוא שוב –

תעבור עוד תקופה.

<שמעון בר נר:>

נשמח לשמוע פרטנית ולטפל פרטנית.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני לא רוצה פרטני – אני רוצה לטפל

במכלול. אצלי פרטני זה כולם.

<שמעון בר נר:>

המקורי זה הצ'ק-ליסט שאנחנו מכינים עכשיו.

אנחנו מכניסים את פרויקט שלהב"ת הגדול - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

מתי יכנס פרויקט שלהב"ת?

<שמעון בר נר:>

יש פיילוט בגליל המערבי שעובר בהצלחה כבר

יותר מחצי שנה ואנחנו מנסים להריץ את זה

בכל הארץ.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה לוח הזמנים? איפה זה כתוב פה, בחוק?

אנחנו עושים רפורמה עכשיו. שנבוא עם

בשורה לציבור.

<שמעון בר נר:>

אני לא רוצה להגיד. אני מטרד ממה שאתה

מוטרד – מהמצגת שעוד לא ראינו. מזה אני

מוטרד.

<היו"ר אמנון כהן:>

גם זה יבוא על מקומו בשלום. אתה תרגיע

אותי עכשיו. איך אני אדע שהאזרח שפנה - - -

<שמעון בר נר:>

להערכתי תוך כמה חודשים. חודשים ספורים.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה חודשים ספורים?

<שמעון בר נר:>

בתוך חודשים ספורים הדרישות האחידות

ימוחשבו בכל הארץ.

<היו"ר אמנון כהן:>

שם יהיה כתוב לוח הזמנים?

<שמעון בר נר:>

אנחנו מכניסים גם לוחות זמנים.

<היו"ר אמנון כהן:>

ואם לא עמדתם בלוחות הזמנים – איזה

סנקציות יש?

<שמעון בר נר:>

שידיחו את המפקד.

<היו"ר אמנון כהן:>

נו, באמת. על האזרח אתה מטיל סנקציות פה

שחבל על הזמן. אתה יכול לסגור לו את העסק

לתקופה מסוימת והוא יפשוט רגל. את כל הכוח

נתנו לך – זה בסדר – אבל איפה הצד השני?

<שמעון בר נר:>

היום, ברישוי עסקים, אם אנחנו נותנים פרק

זמן, הם מדלגים עלינו ועוברים הלאה – זאת

סנקציה בהחלט כבדה. לא צריך, לדעתי,

להוסיף מעבר לסנקציה הזאת.

<היו"ר אמנון כהן:>

תגיד לי: אם תוך פרק זמן מסוים שקבענו לא

נעמוד בזה – אותו מקום יפסיד את האגרה

שלו. תגיד ככה, מה יש? שיתחיל לעבוד.

שיעמוד בלוח הזמנים.

<שמעון בר נר:>

אבל אם אני בא כמה פעמים אבל גובה פעם אחת

– אז גם על זה סנקציה?

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. לא על זה. תגבה, שיהיה לך לבריאות, אבל

תעבוד. תגבה אבל תעבוד. אבל אם אתה סוחב

אותו חודשיים הוא בינתיים שילם את כל

ההוצאות, ארנונה הוא ישלם, שכירות ישלם

אבל לך יש זמן. אבל שתדע: אם לא עמדת בזמן

– תחזיר לו את האגרה.

<שמעון בר נר:>

אני בעד. אבל אנחנו לא מכירים הרבה מקרים

כאלה.

<היו"ר אמנון כהן:>

צריך למצוא נוסחה לזה.

<דוד אזולאי:>

אז בינתיים הוא יישאר בלי רישוי עסק?

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. הוא יקבל אבל בלי אגרה. לא יגבה את

האגרה.

<גדעון לייב:>

אותה אגרה הוא לא ישלם באותה שנה.

<היו"ר אמנון כהן:>

כל שנה אתם לוקחים?

<גדעון לייב:>

לא רציתי להיכנס לדברים שלך אבל רוב

המקרים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אני צודק, נכון?

<גדעון לייב:>

יש דברים כמו שאתה אומר אבל זה מאוד

קיצוני. היו מקרים כאלה ששמענו עליהם. רוב

המקרים מגיעים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

הם עד כדי כך קיצוניים שהם לוקחים מאכרים

שיסדירו להם את זה מול הכבאות, אני אומר

לך.

<גדעון לייב:>

אני לא רוצה לגעת בזה כי אתה נוגע לי

עכשיו בלב.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא נוגע בלב, אני אומר לך. אל תיקח את זה

אישית.

<גדעון לייב:>

באמת אני רגשי בזה כי יש מקומות שמקלקלים

לי אז אני מרגיש נחות. אבל על פי רוב, בעלי

עסקים לא מגיעים עד הרגע האחרון כשבית

המשפט קבע שהוא צריך את הרישיון למחרת. אי

אפשר לבדוק אותו למחרת. אני רוצה שתשמע את

זה – מבקשים ממנו למשל, 10 פריטים, ומבקשים

להביא חשמלאי בודק – חשמלאי בודק זה לא

כל חשמלאי של 60 אמפר, זה חשמלאי בודק – אז

הוא טוען שהביא חשמלאי ואז מתברר שזה

חשמלאי רגיל, ואז עוד פעם צריך חזור.

אני סוחב אותו? לא אני לא סוחב אותו. שיהיה

בתקן, שיבדוק את המתזים לפי חוק התקנים.

כל זה נמשך וכל פעם צריך בדיקה חוזרת.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל אם הכבאי המוכשר הזה אומר לו מראש - - -

<גדעון לייב:>

הוא כותב לו את זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר, לא כולם מבינים. שיכתוב לו שחשמלאי

שהידע מעל כך וכך אמפר.

<גדעון לייב:>

לא, לא. חשמלאי בודק זה לא שייך לאמפר. לא

יכול להיות מהנדס חשמל. זה חשמלאי שעוסק

אך ורק בבדיקות לרישוי עסקים. זה לא תלוי

בנו, רואים את זה באינטרנט.

<היו"ר אמנון כהן:>

אנחנו נמצא מינוח מאוזן שיתחילו לעבוד

מצד אחד ומצד שני אם לא יהיו בסדר, אז

שיידעו שהלכה האגרה.

<גדעון לייב:>

אצלנו זה עובד פרפקט. לקחו מאתנו את הכול,

מחיפה לקחו הכול – מי עושה את השלהב"ת?

<היו"ר אמנון כהן:>

אין גדעון בכל מקום.

<גדעון לייב:>

לא גדעון, יש אחרים. אבל זה המרכז, זה המוח

של כל - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

ניקח את זה בחשבון, נלמד, כי יש כמה פניות

מבעלי אולמות דווקא – הם מסכנים, הם לא

יכולים לפתוח כי הם לא יכולים לסכן את

הציבור אבל מושכים אותם ומושכים.

שלטון מקומי, קיבלת תשובות?

<שלמה דולברג:>

לא. לא קיבלתי תשובות. הסכימו איתי שאין

כאן איזון בין המדינה לבין השלטון

המקומי.

<היו"ר אמנון כהן:>

אין איזון. תמיד רק מטילים חובות על

השלטון המקומי, כל הזמן.

<שלמה דולברג:>

לפי דעתי החובות צריכות להיות בדיוק אותו

דבר על פקידי המדינה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה תנסח משהו יפה ותביא לייעוץ המשפטי.

<עודד ברוק:>

אדוני, השאלה היא לא שאלה של חוק הכבאות.

<היו"ר אמנון כהן:>

מדברים על העיקרון. תמיד אתם ממגנים את

עצמכם, שומרים על עצמכם, אבל - - -

<עודד ברוק:>

אנחנו נפנה את זה למשרד הפנים ונגיד להם

שמבקשים שבכל החקיקה הם מבקשים להיות כמו

המדינה.

<עידו בן-יצחק:>

למיטב ידיעתי, בדרך כלל השלטון המקומי

מקפיד להבדיל את עצמו מהמדינה, מקפיד על

עצמאותו.

<עודד ברוק:>

אולי אנחנו נחיל עליהם את התקשי"ר.

<שלמה דולברג:>

אנחנו חושבים ששלטון זה שלטון

וההתייחסות המכובדת לשלטון - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

הם זרוע של השלטון המרכזי.

<שלמה דולברג:>

בוודאי.

<היו"ר אמנון כהן:>

ידידי המנכ"ל יעביר לנו, לייעוץ המשפטי,

מה הוא חושב בכתב. יש עוד הערות?

<עודד ברוק:>

המשמעות של זה היא בהיבט הרבה יותר רחב.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר, אבל צריך לבחון את המשמעויות, לא?

<עודד ברוק:>

אמרתי, נעביר את זה למשרד הפנים - - -

<שלמה דולברג:>

השלב הבא זה חיוב אישי גם על פקידי

המדינה.

<היו"ר אמנון כהן:>

סוף-סוף, הגיע הזמן. רק לראש העיר יש חיוב

אישי, מה קרה? נשתק את המדינה, אף אחד לא

יעבוד.

<עידו בן-יצחק:>

יש לי שאלה לגבי סעיף 74, עודד, הסיפא שלו

מאוד מוזרה. אתה יכול להסביר למה יש צורך

בתוספת הזאת של: "ואולם מסירת מידע לחוקר

דליקות או הפניית תשומת לבו לעניין הקשור

בביצוע החקירה אינה עבירה לפי סעיף זה." –

זה לא מובן מאליו?

<נועה וינשטוק עסיס:>

זה סעיף שדומה לסעיף 142(ד) (1) לחוק הטיס.

זאת המקבילה שלו והסיפא מועתקת משם.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא חייב. מה קשור טים?

<עידו בן-יצחק:>

אני אבדוק עם ועדת הכלכלה למה הוסיפו את

זה בחוק הטיס, אבל זה נראה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

הכבאים רוצים לקבל קורס טים?

<גבריאלה פיסמן:>

מי שאחראי אצלנו על עונשין לא נמצא כאן

כרגע. אני יכולה לבדוק - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

הם פשוט מעתיקים חלק מסוים בלי לבחון?

<נועה וינשטוק עסיס:>

זה הסיכום שלנו מול משרד המשפטים.

<היו"ר אמנון כהן:>

משרד המשפטים, למה הדרישה הזאת?

<גבריאלה פיסמן:>

מי שאחראית על עונשין לא נמצאת כאן כרגע.

אני אבקש - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

מי ביקש ממנה לא להגיע?

<גבריאלה פיסמן:>

אני אבקש לבדוק את זה במשרד.

<היו"ר אמנון כהן:>

מי ביקש ממנה לא להגיע?

<גבריאלה פיסמן:>

אני אבקש בכל זאת לבדוק את זה במשרד - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אז אתם מוחקים את הסעיף?

<גבריאלה פיסמן:>

תאפשר לנו רק לבדוק את זה לפני שמוחקים.

<עידו בן-יצחק:>

יכול להיות שיש הצדקה אבל נראה לי - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי, לדיון הבא תכינו או שתוך כדי דיון

שתבוא. יש עוד הערות?

<דוד אזולאי:>

מה זה "מסירת מידע" בסעיף 74? מה קורה אם

אותו אדם מסר מידע לא נכון או מידע לא

מדויק? הוא הטעה את החוקר?

<היו"ר אמנון כהן:>

זה כבר פלילי, לא?

<עודד ברוק:>

מתוך כוונה? נכנס לתחום 74: "המשפיע או

המנסה להשפיע שלא כדין על חוקר דליקות".

<היו"ר אמנון כהן:>

ואז זה בעייתי – בית סוהר – לא נעים.

<דוד אזולאי:>

ואם זה מידע מוטעה או מידע לא מדויק?

<רוני מלכא:>

אז זה שיבוש הליכי חקירה.

<נועה וינשטוק עסיס:>

בגלל שזה לא חקירה פלילית אז זה לא שיבוש

הליכי חקירה. לכן הכנסנו את הסעף הזה. אם

זה מסירת מידע לא נכון לתומו אז נכנס לגדר

הסעיף.

<היו"ר אמנון כהן:>

נא לבחון את סעיף 74(ב) שוב. עוד הערות?

ממשיכים עם סעיף 80 בפרק ח' – הוראות

נוספות. מספיק, עוד הוראות נוספות? לא

מספיק כל הרפורמה?

<עודד ברוק:>

אלו סעיפים כלליים כאלה. הרבה סעיפים

כאלה.

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, כללי. מחוק הטיס.

<עודד ברוק:>

לאו דווקא.

<היו"ר אמנון כהן:>

מחוק המחזור. בסדר.

<עודד ברוק:>

ככל שמדובר בסעיפי טובים – אין סיבה

להמציא את הגלגל.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר, נשמע.

<יהל עמית:>

"פרק ח': הוראות נוספות

סימן א': כללי

אתר האינטרנט של הרשות

80. לרשות הכבאות וההצלה יהיה אתר אינטרנט

שבו יפורסם, בין השאר, מידע הנוגע לציבור,

וכן הוראות, הדרכות ואזהרות הנוגעות

לציבור.

ועדה מייעצת לרשות

81. (א) השר ימנה ועדה מייעצת שתפקידה לייעץ

לנציב בעניינים הקשורים לרשות הכבאות

וההצלה ולתפקידיה לפי חוק זה.

(ב) הנציב יקבע את הרכב הועדה, ובלבד

שימונו לחברי ועדה מי שהם בעלי ידע

וניסיון בתחום הכבאות וההצלה.

(ג) לא יתמנה ולא יכהן כחבר ועדה מי שעלול

להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של

ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין

עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.".

<היו"ר אמנון כהן:>

זאת ועדה בשכר?

<עודד ברוק:>

לא.

<יהל עמית:>

"(ד) חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות

בישיבות אם הנושא עלול לגרום לו להימצא,

במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד

עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו

או לבין תפקיד אחר שלו; חבר המועצה לא

יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו

להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות.

(ה) התברר לחבר וועדה המייעצת כי נושא

הנדון בישיבה או המטופל על ידו עלול

לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים

כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לנציב

וליושב ראש הוועדה.

(ו) בסעיף זה –

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי או תפקיד

אחר של בעל עניין בו, כהגדרתו בחוק ניירות

ערך, התשכ"ח-1968‏ וכן של קרוב, סוכן או

שותף של בעל עניין כאמור;

"קרוב" – בן זוג, הורה של בן זוג, הורה,

הורה הורה, צאצא, צאצא של בן זוג, אח או

אחות, גיס או גיסה, וצאצא או בן זוג של כל

אחד מאלה, סוכן או שותף, וכן תאגיד שאדם

המועמד להיות חבר הוועדה או קרובו הוא

מנהלו או נושא משרה בו או שחלקו בהון

המניות או בהצבעה או בשניהם או חלק קרובו

בהם עולה על 5%.

תקציב שנתי

82. תקציב רשות הכבאות וההצלה ייקבע בחוק

התקציב השנתי, בתחום פעולה נפרד במסגרת

תקציב המשרד לביטחון הפנים.

אגרות

83. (א) לצורך מימון פעולות הרשות, רשאי השר,

בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים

והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע אגרות בעד

פעולות הרשות לפי חוק זה, לרבות אגרת

בטיחות לפי סעיף 48(ג) וביצוע פעולות

פיקוח על קיום תנאי הרישיון לפי חוק

רישוי עסקים, התשכ"ח- 1968‏.

(ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר

לקבוע, בין השאר, את שיעורי האגרות, את

אופן תשלומן, את מועד תשלומן ואת הצמדתן,

וכן הוראות בעניין מתן פטור מתשלומן.

(ג) על גביית אגרות לפי חוק זה תחול פקודת

המסים (גבייה)‏.".

<היו"ר אמנון כהן:>

עד כאן. גם היום אתם מביאם את האגרות

לאישור הוועדה?

<עודד ברוק:>

רגע, אני צריך להסתכל בחוק הישן. שנים שלא

שונו האגרות.

<דוד אזולאי:>

זה הגיע לוועדת הכלכלה.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה פתאום? ועדת הפנים היא הבית.

<עודד ברוק:>

לדעתי זה ועדת הכספים, אם אני זוכר נכון.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה צריך לבוא לפה.

<עודד ברוק:>

נכון להיום זה בוועדת הכספים.

<היו"ר אמנון כהן:>

הבנתי. אבל מהיום זה יהיה כאן?

<עודד ברוק:>

זה יהיה כאן.

<היו"ר אמנון כהן:>

אנחנו לא רוצים שלא יגעו בתקציב שלכם

לפחות מספר שנים. אנחנו לא רואים את

התקינה אבל אנחנו רוצים שתהיה מגמת

עלייה, גם ברכישות וגם בכבאים.

<עודד ברוק:>

זה לא נוגע לחקיקה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני רוצה שזה יהיה בחקיקה, שאתם לא תקצצו

מספר שנים.

<דוד אזולאי:>

בסעיף 82 כתוב שהתקציב של רשות הכבאות

וההצלה ייקבע בתחום פעולה נפרד, במסגרת

תקציב משרד לביטחון הפנים. זה אומר שאם

המשרד לביטחון פנים נדרש לקצץ תקציב – מי

יתקע לידי כף כשהוא לא יקצץ מהתקציב הזה?

זה צריך להיות תקציב של שירותי הכבאות.

<דני קריבו:>

המהות של הסעיף הזה היא שהתקציב של מערך

הכבאות יהיה בדומה לתקציב משטרת ישראל

ושירות בתי הסוהר והגופים הנוספים של

המשרד לביטחון פנים.

<דוד אזולאי:>

אבל אתה יודע טוב מאוד שאם המשרד צריך

לעשות העברה משב"ס למשטרת ישראל הוא יודע

לעשות את זה. השאלה אם גם פה זה יקרה כך?

<דני קריבו:>

אותו דבר.

<היו"ר אמנון כהן:>

אם יש תת-ביצוע – בוודאי. אבל אני חושש

שלא יהיה תת-ביצוע, הם בכוונה לא יעשו, כדי

להעביר את זה למקום אחר.

<דוד אזולאי:>

ולכן אני חושב שהתקציב של שירותי הכבאות

צריך להיות כסף צבוע שאי אפשר להעביר

אותו ואם בכל זאת נדרשים להעביר אותו –

צריך לכך אישור.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה בא לאישור ועדת כספים בכל מקרה.

<דני קריבו:>

כל הזזה של תקציב ממערך כבאות, כפי שהוא

כתוב, אל מחוץ למערך – מחייב אישור של

ועדת כספים. ברגע שזה תחום פעולה נפרד - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

יש את זה אבל זה לא פותר את הבעיה.

<דוד אזולאי:>

בטח. אתה יודע מה שיקרה: הרפורמה לא תעבוד

כמו שצריך ואז האוצר, כמו שהוא יודע

לעשות, שוב פעם ייבש את מערך הכבאות ואז

נחכה, חס ושלום, לאיזה אסון, נתכנס פה

ונקיים דיון מחדש. לכן אני חושב שברגע

שקובעים תקציב – הוא צריך להיות תקציב

ייעודי שלא נוגעים בו.

<היו"ר אמנון כהן:>

לפחות חמש שנים.

<דוד אזולאי:>

אין לי בעיה.

<היו"ר אמנון כהן:>

ודים, הבנת את הנקודה? אני אגיד לך מה החשש

שלנו: אנחנו מחוקקים חוק, רפורמה. המדינה

עכשיו באמרת משקיעה המון משאבים שייבשו

אותם בשנים קודמות. בכוחות אציליים

וקואליציוניים השרים הצליחו להשיג

תקציבים. גם השר אלי ישי, כשר הפנים, דאג

ל-100 מיליון – אבל בקרבות קשים.

אבל צריך יותר. עכשיו, לצערי, קרה אסון

הכרמל והיו קורבנות, אז אנחנו כמדינה

רוצים פעם אחת ולתמיד לתת לזה מענה ראוי.

הבעיה שלנו כחברי כנסת שיש להם קצת

ניסיון בדברים האלה, היא שמה שרואים היום

לא נראה בדיוק בעוד שנה אותו דבר.

בעוד שנה יכול להיות מצב שיש פה סעיף

תקציבי – אני כבר יודע שמיד אחרי שנאשר

את התקציב כבר יהיה קיצוץ במשרדי הממשלה

– הקיצוץ יכול להיות אחוז מסוים בין כל

הסעיפים אבל לפעמים המשרד יכול להגיד:

בסעיף השיטור אני לא נוגע כי אני צריך לתת

ביטחון לאזרחי המדינה ולכן אני אקח את

הקיצוץ של סעיף השיטור מסעיף הכבאות

שנראה רגוע והכול בסדר כי קניתי מספיק

כבאיות, קלטתי מספיק עובדים. לכן, במקום

קיצוץ רוחבי של 2% מכל הסעיפים התקציביים

אני לא אגע במשטרה אלא אקח 4% מהכבאות –

הוא יבוא לוועדת הכספים, ישכנע את חברי

הכנסת ויהיו כמה קורבנות, חס וחלילה,

שמצריכים את הנושא. קשה להצביע נגד דבר

כזה.

תשמע, אני עושה רפורמה כרגע – כמו

בתקופתו של ידידי הטוב אופיר פינס שהיה

שר התרבות ונגע לל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]