פרוטוקול מספר 12, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 13/02/2023

הכנסת העשרים וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 9:30

סדר היום:

<< נושא >> היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה בעצמה גבוהה 1. חיזוק מבנים ציבוריים ופרטיים 2. התמודדות כוללת עם נזקי רעידת האדמה וניהול האירוע << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

זאב אלקין

אליהו רביבו

חברי הכנסת:

יאסר חוג'יראת

אימאן ח'טיב יאסין

אחמד טיבי

משה סולומון

אלון שוסטר

מוזמנים:

תא"ל (מיל) איציק בר

–

סגן ראש המל"ל, ראש אגף לוט"ר ומרחב אזרחי, משרד ראש הממשלה תא"ל (מיל) חיליק סופר

–

פרויקטור לרעידות אדמה, פיקוד העורף, משרד הביטחון אמיר יהב

–

מנהל ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, משרד הביטחון

יונתן אלשייך

–

רע"ן פרויקטים, מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון סנ"צ יובל משולם

–

רמ"ד תורה והנחייה מבצעית, מחלקת חרום, אגף המבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי איילה וינשטיין

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

מיכל קלה בן חמו

–

ראש אגף חירום וסייבר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פיליפ פארן

–

מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שילה אדלר

–

ראש מינהל ההתיישבות, משרד הבינוי והשיכון

עומרי מזרחי

–

מהנדס, מנהל תחום ביסוס וקרקע, משרד הבינוי והשיכון דוד רוט

–

מנהל תחום מדיניות, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית רות שוורץ חנוך

–

סגנית מנכ"ל מינהל התכנון, משרד הפנים

עינב פרץ

–

רו"ח, ממונת מחוז צפון, משרד הפנים

אליהו רגב

–

מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

יוסף חיים שמחון

–

יועץ מנכ"ל משרד הפנים

ירון צוויק

–

ראש אגף בכיר חירום, ביטחון, מידע וסייבר, משרד האנרגיה עפרה כרמון אבן

–

מנהלת תחום בכיר, היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי שמואל זקן

–

מנהל מחלקת ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון, משרד האוצר אוהד מעודי

–

מנהל צוות ביטוחי רכוש, אגף שוק ההון, משרד האוצר עשהאל צור

–

רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

לילך פדלון

–

ראש המערך הלאומי לחומרים מסוכנים וחרום, המשרד להגנת הסביבה מתן שחק

–

מרכז המחקר והמידע, הכנסת

חיים ביבס

–

ראש עיריית מודיעין, מכבים, רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי חובב צברי

–

ראש מועצת קריית עקרון ויו"ר ועדת ביטחון, מרכז השלטון המקומי חיים ברוידא

–

ראש העיר רעננה

סרג' קורשיא

–

ראש מועצת כפר שמריהו

ג'קי לוי

–

ראש העיר בית שאן

בועז יוסף

–

ראש העיר - ממונה - טבריה

שוקי אוחנה

–

ראש העיר צפת

מוטי חטיאל

–

ראש העיר ראש פינה

מירה סלומון

–

עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי תמ"ג רונן בשארי

–

מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

פרופ' זהר גבירצמן

–

מנהל מכון גיאולוגי

שי אליאב

–

עו"ד, פורום התחדשות, עירונית, לשכת עורכי הדין יגאל גוברין

–

יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

ד"ר בני ברוש

–

ראש אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

עמית גוטליב

–

יו"ר הוועדה להתחדשות עירונית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ד"ר אהוד סגל

–

חוקר, מכון ירושלים לחקר ישראל

דודו חמוט

–

מנהל תחום קשישים, הפורום להתחדשות עירונית

מירל לוטן

–

חוקר למניעת אירועי חירום, הפורום להתחדשות עירונית גידי מור

–

הפורום להתחדשות עירונית

חנה הלינה קופרמן

–

יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

משתתפים באמצעים מקוונים:

אלי לנקרי

–

ראש העיר אילת

אליהו ברדה

–

ראש העיר מגדל העמק

אבי אלקבץ

–

ראש העיר עפולה

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה בעצמה גבוהה 1. חיזוק מבנים ציבוריים ופרטיים 2. התמודדות כוללת עם נזקי רעידת האדמה וניהול האירוע << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. מנהלת הוועדה, יועצים משפטיים, נציגי הממשלה, חברי הכנסת החרוצים שנמצאים כאן ברעידת אדמה אמיתית ולא במה שקורה בחדר לידינו שזו רעידת אדמה מלאכותית.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

גנבת לנו את הפאנצ'.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מתנצל. על שולחננו נמצא הנושא הזה של רעידת האדמה.

אומר לי היועץ המשפטי שברעידת האדמה בתורכיה ובסוריה, 33 אלף הרוגים. כל מילה מיותרת.

הייתי רוצה להתחיל דווקא בציטוט שקראתי מאתר ועדת ההיגוי הבין-משרדית – ונמצא כאן אמיר יהב – ונראה איך הגלגל מסתובב.

לגבי פעילות ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה: "ב-1999 התרחשה בתורכיה רעידת אדמה שהמחישה פעם נוספת את פגיעותה של כל מדינה להרס העצום העלול להיגרם מרעידת אדמה. באוגוסט 1999 מינתה הממשלה ועדת שרים להיערכות לאפשרות כרעידת אדמה חזקה בישראל. ועדת השרים מינתה כגוף מטה את ועדת ההיגוי להיערכות לרעידת אדמה. בוועדה זו 40 נציגים. ועדת ההיגוי עוסקת בתיאום ובקרה על פעולות משרדי הממשלה, גופי החירום, מכוני המחקר במכלול הסוגיות להיערכות להתרחשותה של רעידת אדמה חזקה בישראל".

זה מפחיד ומצמרר שבעצם ב-1999 התעוררנו לרעידת אדמה בתורכיה והשאלה מה נעשה מאז והשאלה מה קורה. השאלות המרכזיות הן חשובות מאוד.

אני רואה באיום הזה אחד האיומים המרכזיים על מדינת ישראל, לא פחות מאיומים אחרים עליהם אנחנו אוהבים לדבר, לא פחות מאיומים ביטחוניים, לא פחות מהאיום האיראני, לא פחות מהקורונה אותה עברנו כאן לפני כמה שנים. לכן הדברים הם מאוד חשובים. הוועדה הזאת, ועדת הפנים והגנת הסביבה אחראית על ההיערכות מטעם הכנסת על כל הנושא שקשור לרעידות אדמה בכל ההיבטים, כי זה לא רק מה קורה כשמתרחשת רעידת אדמה אלא גם איך אנחנו מכינים את עצמנו קודם לכן, איך אנחנו מכינים את המבנים שלנו בארץ, הן את מבני הציבור והן את המבנים הפרטיים. נמצאים כאן ראשי רשויות שעומדים בחזית הראשונה בקו הסורי-אפריקני שם קיים הסיכון הגבוה ביותר. חלקם נמצאים כאן וחלקם לצערי הרב נבהלו ממה שאמור להיות המצור על ירושלים ולא הגיעו ולכן באופן חריג אנחנו נעלה אותם ל-זום. אני מתנצל בפני אלה שהגיעו, אבל ממש באופן חריג אישרנו כי היו כמה שיצאו לדרך ונלחצו.

מה שאני מתכוון לעשות היום זה דיון גדול, רחב ומפורט אבל זאת תהיה רק התחלה של דיונים. אני מתכוון לעשות – אני לא יודע אם מי מכם מכיר את זה אבל אני הייתי חבר בוועדת כלכלה בזמנו של ידידי הטוב איתן כבל כיושב ראש ועדת הכלכלה שעשה בנושא אחר, בנושא של תאונות הדרכים, סדרת דיונים של הוועדה שאפילו קראו להם שימוע. אני חושב שיש כאן כל כך הרבה פרטים בהיבטים רבים ובמשרדים רבים והשאלות הגדולות שמרחפות בדיון כאן הן מי אחראי, מי המתכלל, מה תפקידה של הרשות המקומית שאני רואה אותה בחזית וכולנו יודעים שבסופו של דבר הרשויות יהיו בחזית. השאלה היא מי מגבה אותן, מי נותן להן את מה שהיא צריכה כדי להתמודד עם הנושא הזה. כל הדברים האלה לא יסתיימו בישיבה אחת אלא להערכתי יהיו שלושה, ארבעה, חמישה דיונים בסופם – גברתי מנהלת הוועדה – נוציא דוח עם מסקנות אופרטיביות לפעילות אופרטיבית של כל הגורמים ונעקוב אחרי זה.

לאחר שתסתיים סדרת הדיונים נוציא מסמך מקצועי ומפורט, כמובן ביחד עם משרדי הממשלה וביחד עם הארגונים השונים. לאחר שיהיה לנו את מסמך ההמלצות ואת המסקנות בכוונתי להקים ועדת משנה שתעקוב אחר הביצוע של הדברים.

הדיון היום הוא קודם כל קריאת השכמה שקיבלנו בשבוע שעבר. אני רוצה לומר לכם שבשבוע שעבר כינסתי דיון שהיה מתוכנן עוד קודם לכן בנושא מבנים מסוכנים. חלקכם מכירים את זה. הנושא של מבנים מסוכנים, בלי קשר לרעידות אדמה. בוקר לפני הדיון קיבלנו את רעידת האדמה בתורכיה ובסוריה, וכמובן שהדיונים היו אחרים.

אני רוצה לומר לראשי הרשויות שנמצאים כאן וגם לאלה שאינם כאן. ראשי הרשויות המקומיות והרשויות המקומיות עצמן הם אבן יסוד של הטיפול באירועים כאלה, הטיפול במניעת אירועים כאלה ולכן לאורך כל הדיון אני חושב שהחשיבות הגדולה היא מה עושה הממשלה ואיך היא עושה את זה ביחד ובסנכרון מלא עם הרשויות המקומיות. אנחנו כמובן נשמע את כולם בעניין הזה.

כאמור, בשבוע שעבר קיימנו דיון על מבנים מסוכנים. אחד הנושאים שעלו בו היה האם יש למדינת ישראל סקר מבנים, כן או לא. התשובה היא לא. עדיין לא. דיברנו על מי להטיל את הדבר הזה ונדבר על כך גם היום. הדבר הזה הוא אפשרי. סקר מבנים הוא לא כזה דבר קשה, במיוחד שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתמקד במבנים הוותיקים, אלה שנבנו לפני 1985, בתקווה שאלה שנבנו לאחר מכן נבנו כמו שצריך ולא יתברר – כמו שקרה בתורכיה – שהיו גם מבנים כאלה שנבנו לא כמו שצריך ולא לפי התקנים החדשים. זה חלק אחד. הדבר השני הוא בהסתכלות ובעדיפות ראשונית על אזורים שנמצאים בסיכון הגבוה ביותר ואנחנו תכף נשמע את הדברים.

כמו שאמרתי, בדיון נדבר גם על הטיפול המניעתי שמבחינתנו כמובן הוא חיזוק המבנים והמסקנות כאשר יותר ויותר עול מתוך הדברים הנושא של התחדשות עירונית שתכלול בתוכה את חיזוק המבנים. נדבר גם על מה קורה אחרי תמ"א 38, האם חלופת שקד נותנת חלופה לעניין הזה, כן או לא. המסקנות וההסתכלות – לפחות שלי וגם מה שעלה כאן בוועדה – היא שהתחדשות עירונית היא לכאורה הכלי הנכון ביותר להשתמש בו. כאן תעלה ותצוף העובדה הבעייתית האחת והיא שהתחדשות עירונית וחיזוק מבנים בצורה כזו או אחרת, הורדת מבנים ובנייתם מחדש, היא בהחלט מתקדמת במדינת ישראל ויש עלייה גבוהה מאוד של אחוז הפרויקטים הללו שמתאשרים ויוצאים לבנייה. דע עקא, כל זה קורה באזורי הביקוש, באזורי המרכז, באזורים שפחות מסוכנים, לפחות על פי דעת המומחים, וגם באזורים שהם הכי פחות, מה שנקרא, תורמים לחידוש של עיר, לשיקום של עיר, להתחדשות עירונית ולביטחון של התושבים. אני מדבר במיוחד על הפריפריה וזאת לא רק הפריפריה הרחוקה אלא זאת הפריפריה הרחוקה והקרובה כי אזורי הביקוש מתמקדים באזורים מסוימים ושם גם אם הממשלה לא תעשה כלום, קצת הורדת רגולציה, תהיה התחדשות עירונית ויקומו מבנים חדשים. במקומות האחרים, היכן שאנחנו באמת זקוקים לזה, אם הממשלה לא תדע להכניס יד עמוקה מאוד לכיס בעניין הזה, אנחנו נהיה בבעיה גדולה מאוד.

מדובר כאן באמת בתקציבים גדולים מאוד. אני יודע שהאוצר בדרך כלל אוהב לעשות תחשיבים כמה עולה לו, אבל אני הייתי מבקש שהבדיקה תהיה כמה תעלה לנו רעידת אדמה, כמה יעלה לנו בביטוח, כמה יעלה לנו בשיקום, כמה יעלה לנו בפליטים כאלה ואחרים חלילה שיכולים להגיע, כמה תעלה לנו כל האופרציה מסביב. היא תעלה המון, המון, בכל קנה מידה שאנחנו יכולים לדמיין. לכן חכם שעיניו בראשו משקיע היום כדי שמחר יהיה פחות סיכון ופחות הוצאות למדינה וזאת צריכה להיות ההסתכלות שלנו.

נמצא כאן המל"ל וועדת השרים, והתבשרנו – ואני שמח על כך – שתוך ימים ספורים הקימה הממשלה, אתמול, ועדת שרים לנושא של רעידות אדמה. אני מקווה השרים הזאת תתכנס יותר מאשר עשתה קודמתה. אני לא רוצה כרגע לשאול את השאלה כמה פעמים התכנסה ועדת השרים קודמת. אני מעריך ומקווה, וככל שתלוי בנו אנחנו גם נדאג לזה, שהדברים ייעשו. אני יודע - בהתארגנות לקראת הישיבה היום – שאמורה להיות ישיבה גדולה במל"ל הם משרד ראש הממשלה והגופים הביטחוניים. שר הביטחון יואב גלנט מונה לעמוד בראש ועדת השרים, איש שמכיר היטב גם את החזית אבל גם את העורף. אני בטוח שיהיה לנו שיתוף פעולה מלא בעניין הזה.

יש נושא של חיזוק מבני ציבור. יש דברים שיעלו תוך כדי הדיון. יש רשויות מקומיות שמטה החירום שלהם נמצא בבניין העירייה, משם יצטרכו לנהל את רעידת האדמה אך שוב דע עקא, המבנה עצמו ישן ונבנה לפני 1985 והוא לא עומד בקריטריונים ברעידת אדמה, שלא לדבר על בתי ספר, גני ילדים, מעונות יום, בתי חולים. נקבל גם סקירה ממשרד הבריאות. לאורך כל הקו יש הרבה מאוד נקודות. מהנתונים שבידינו יש גם מוסדות של כיבוי אש ומתקנים משטרתיים שאינם עומדים בתקן.

עוד לפני שנדבר על איך יעבדו כל הגופים האלה ביחד, בואו נראה אם יש להם גם בסיס, אם הם יצטרכו לעבור לדירת מסתור כזו או אחרת. נצטרך לסקור את החלטות הממשלה. בזמנו היו החלטות על הקצאה של חמישה מיליארד שקלים ל-20 שנים והשאלה מה קרה עם זה או מה לא קרה עם זה, כמה הרשויות המקומיות קיבלו את הכסף הזה וידעו להוציא אותו לפועל.

לצורך הדיון אני הייתי מבקש ממה בקצרה סקירה, סטטוס, ממרכז המחקר והמידע. הוא לא הכין דוח מפורט ומלא לקראת הדיון אבל בהחלט עשה איזושהי סקירה גם לאור החלטות שהיו בעבר. יש גם דוח של מבקר המדינה בנושא. אם כן, נשמע סקירה קצרה ולאחר מכן יתייחס אמיר יהב.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

הערה לסדר אדוני היושב ראש. הדיון הזה מתקיים כהעברה של דיון דחוף של חברי כנסת שהגיעו הבוקר מוקדם מאוד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע. נכון. נכון. אתה צודק. אנחנו עשינו איחוד של הישיבה ולכן, כדי שנעמוד בתקנות ובהרגלים של הכנסת, אני בהחלט אתן לך להתייחס. אתה רוצה להתייחס עכשיו << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

יאסר יפתח ואחר כך אני.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה. דברי פתיחה לישיבה ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי. לאחר מכן נשמע ממרכז המחקר והמידע את הסטטוס.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה כבוד היושב ראש. תודה לחברי אחמד. אני העליתי את הנושא לסדר היום במליאה, אחרי האירוע שהיה בתורכיה, גם כראש מועצה לשעבר. נושא רעידת אדמה והמוכנות הוא נושא שמאוד מדאיג אותי. אני אתייחס לכמה נקודות לגבי רעידת אדמה ולגבי המוכנות בכלל ולגבי המוכנות בכלל ביישובים ערבים.

דוח מבקר המדינה העלה שיש הרבה – אני לא יכול לנקוב במספר – אלפי בתים או אלפי מבנים בסכנת קריסה. יש נפשות רבות שגורלם לא ידוע. כל הנושא של רעידת אדמה, לצערנו במדינת ישראל אנחנו זוכרים את הדברים לטווח קצר, מקימים ועדה, אחרי שנה, שנתיים, שלוש הכול מתמוסס ואז חוזרים לסדר היום הרגיל. אני זוכר שלפני 10 שנים, עת הייתי ראש מועצה, הייתה תוכנית למפות מבנים מסוכנים ביישובים, גם מבנים שיש להם ממ"דים וגם מבנים מסוכנים כדי לראות איך לטפל ולהיות מוכנים ביישובים. מבקר המדינה הודיע שהוא עורך ביקורת היערכות הרשויות המקומיות השוכנות לאורך השבר הסורי-אפריקאי. המבקר התייחס לרשויות והתעלם מהרשויות הערביות בעלות סיכון רב והן לאורך השבר הסורי-אפריקאי וכמו כן תוכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים, תמ"א 38, כמעט ולא מיושמת. מתוך 4,368 פרויקטים של תמ"א 38 שבוצעו לחיזוק מבנים בקריסה, היה כמעט אפס פרויקטים שבוצעו בערים ויישובים ערביים.

הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. המוכנות של היישובים והמועצות מאוד חשובה כי בסופו של דבר מי שינהל אירוע של רעידת אדמה, זה יוטל על כתפי ראש המועצה. תיאר את זה בצורה מאוד טובה חברי אחמד. הרי רעידת אדמה היא תופעת טבע ויש הרבה תופעות טבע והשאלה היא האם אנחנו מוכנים לתופעות הטבע האלו. אנחנו לא מוכנים לתופעת הטבע של רעידת אדמה. תודה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תודה אדוני היושב ראש, הכותרת המתאימה לדיון היא היעדר מוכנות לרעידות אדמה. התוצאות הטרגיות הן קשות ומכאיבות ברעידת האדמה בסוריה ובתורכיה כאשר יש יותר מ-33 אלף הרוגים עד עכשיו ואלפי מבנים הרוסים.

אני אחזור על מה שאמרתי כי רעידות האדמה הן לא אסון אלא תופעות טבע שכיחות על פני כדור הארץ. מה שהופך אותן לאסון, אלה בני אדם – אנחנו – באופן בו הם בונים ונערכים או יותר נכון, באופן בו אנחנו לא נערכים לאסון הזה.

בהיעדר אפשרות למנוע או לחזות רעידת אדמה, האפשרות לצמצם את הנזקים העלולים להיגרם בעקבות הרעידה, נמצאת בהיערכות נכונה לאסון, מוכנות, תקצוב הרשויות השונות, יהודיות וערביות כאחד, הגברת מוגנות וחינוך האוכלוסייה במקרה של אסון.

מבחינת המספרים, לפי הערכות משתנות יש כ-60 אלף מבנים מסוכנים בסכנת קריסה ובין 600 אלף ל-800 אלף דירות בבניינים ישנים שאינם עמידים לרעידות אדמה. לפי מרכז המיפוי בישראל, 36 אלף דירות צפויות להיהרס כתוצאה מרעידות האדמה ולהעמיד את חייהם של כ-150 אלף אנשים בסכנה.

מכאן אני רוצה לעבור לדוח מבקר המדינה שכולכם מכירים, משנת 2018 על הנושא הזה לפיו בין עשרת הערים בסכנה גבוהה מאוד - אני מבקש לשים לב – נמצאות בית שאן, טבריה, צפת, קצרין, קריית שמונה, חצור הגלילית, ראש פינה, עפולה, מגדל העמק ואילת. מה מסיקים? שכל הערים הערביות אל נמצאות בסכנה וזה אחרי בדיקה או שפשוט לא בדקו. העיוורון כלפי היישובים הערביים זועק לשמיים. איך דוח מבקר המדינה שוכח את היישובים הערביים? ליד כל ישוב כזה יש ישוב ערבי. לדעתי הדוח הזה של מבקר המדינה שווה שמישהו יבקר אותו ואני כאן מבקר אותו.

הנקודה השנייה היא תמ"א 38 לחיזוק המבנים. לא במקרה לא קודמה ולא אושרה תוכנית תמ"א 38 באף ישוב ערבי. את מכיר את זה אדוני היושב ראש?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. אני מכיר שאופי הבנייה הוא לא בנייה רוויה. יש הבדלים. את זה אני מכיר כראש עיר לשעבר.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

הנקודה השלישית. אני רוצה לומר לכם כחלק מפרויקט תרועה להתרעה קצרת מועד מפני רעידות אדמה, יש רשת תחנות ססמיות בישראל, כמעט 120 תחנות. בדקתי את המפה, ומה מצאתי? באף ישוב ערבי אין תחנה ססמית. וועדת הבריאות קיבלתי תשובה מנציג המל"ל - יכול להיות שהוא נמצא כאן כי כולם עוברים מוועדה לוועדה שדנה בנושא רעידות אדמה - ונאמר לי שהתחנות הססמיות האלה נמצאות בשבר הסורי-אפריקאי ושם הן מתריעות לכולם. אבל גם ישובים ערביים נמצאים בשבר הסורי-אפריקאי, אדוני היושב ראש.

אני מתריע על היעדר ההתרעה. הממשלה הייתה צריכה לקבל לפני שנים רבות החלטה על תקצוב, על חיזוק מבנים, על מיפוי נכון אבל הדבר הזה לא נעשה למרות שהיו רעידות אדמה. רעידת האדמה הנוכחית בסוריה ובתורכיה היא קשה, היא אחד האסונות הכבדים בהיסטוריה המודרנית באזור הזה והדיון הזה צריך להוות קריאת השכמה. ההקדמה שלך נגעה למכלול הבעיות ואני מבקש להתריע כי ברעידות אדמה כל היישובים ייפגעו, יהודים וערבים, ואסור להיות עיוור לישוב כלשהו. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה חבר הכנסת טיבי. אני חושב שבהתייחסות שתהיה יינתנו התשובות גם לדברים האלה. מבחינתנו כל אזרח במדינה צריך שתהיה לו התרעה כמו שיש לכולם וגם את המוגנות. יכול להיות שבמקומות מסוימים יש הבדלים באופי בנייה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא אמרתי שאין התרעה לערבים. אמרתי שאין תחנות ססמיות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כמובן שנדבר גם על העניין הזה.

מרכז המחקר והמידע. מתן.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

תודה אדוני היושב ראש. אני אציג בקיצור נמרץ מסמך קצר שכתבנו לקראת הדיון היום. המסמך מתבסס על מסמך שכתבנו לקראת הדיונים בחלופת שקד שהתקיימו בוועדה הזו ועל מסמכים אחרים שכתבנו בנושא.

המצב הקיים כיום, כמו שכבר צוין כאן, הוא שבידי הממשלה אין מיפוי של המבנים שעמידים בפני רעידת אדמה ולא ברור עד כמה וכיצד נאכפים תקני הבנייה הקיימים לעמידות בפני רעידת אדמה. תמ"א 38 שגובשה כדי לפתור את הבעיה הזאת, כפי שכבר נאמר כאן יושמה בעיקר באזורי עדיפות כאשר שלושת-רבעי מהמבנים שחוזקו ומוגנו מתוקף התמ"א נמצאים במחוזות תל אביב והמרכז שגם בהם יש סיכון לרעידת אדמה אך הסיכון לרעידת אדמה באזור השבר הסורי-אפריקאי גבוה יותר ושם תמ"א כמעט ולא יושמה. המקרים הבודדים בהם היא יושמה היו ביוזמה של משרד הבינוי והשיכון, כמו שאני עוד מעט אציג.

בסוף שנת 2019 החליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה לסיים את תמ"א 38 גם בגלל הכישלון לחיזוק מבנים בפריפריה וגם בגלל הכישלון בציפוף איכותי של אזורי הביקוש, כלומר, במקומות שהיא כן יושמה, היא יצרה בעיות עירוניות של תשתיות, מבני ציבור ובעיות תכנוניות אחרות. בנוסף גם עלו שאלות בנוגע לאופן החיזוק שנעשה מתוקף התמ"א ומידת העמידות שלו.

התוכנית החלופית, מה שנקרא חלופת שקד, תוכנית מיגון מבנים מפני רעידת אדמה שהתקבלה בשנה שעברה כאן בוועדה ובכנסת, מציעה חלופה שאמורה לתקן את הליקויים שיש בתמ"א 38. מדיוני הוועדה באשר ליישום שלה בפריפריה, מדיוני הוועדה עלה שגם התוכנית הזאת לא תהיה ישימה בפריפריה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם היא לא כלכלית.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

היא לא ישימה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא ישימה. היא לא כלכלית וממילא גם לא ישימה.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

המשותף לשתי התוכניות האלה שאינן ישימות לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה בפריפריה הוא שהם מודלים מבוססי שוק. כלומר, הרעיון בהם הוא שהמדינה נותנת הטבות וזכויות בנייה נוספות כדי לתמרץ יזמים לעשות את החיזוק. אין צורך באמת לבנות עוד יחידות דיור מעל מבנה שצריך חיזוק אלא צריך לחזק את המבנה. תוספת הזכויות ניתנה כתמריץ. היום זה כבר נתפס כאיזשהו מודל שאי אפשר בלעדיו אבל יכול להיות ששווה לחשוב על דרכים אחרות. כמובן שאין עדיין נתונים על יישום חלופת שקד אבל ידוע כבר היום שהיא לא תהיה ישימה בפריפריה.

<< אורח >> דודו חמוט: << אורח >>

כלומר, בטוחים שהיא כן תהיה ישימה באזורי הביקוש?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם לא. זה אני מוסיף.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

מבחינת לפעילות הממשלה לחיזוק מבנים באותן 10 ערים בפריפריה, בקרבת השבר הסורי-אפריקאי, בשנים 2020-2014 סבסד משרד הבינוי והשיכון חיזוק של 133 מבנים בהם כ-3,000 דירות, רובן המכריע באותן 10 ערים בתקציב של כ-233 מיליון שקלים. מדובר בכ-10 אחוזים מהמבנים שזקוקים לחיזוק לפי הערכות ועדת ההיגוי הבין-משרדית. כלומר, קצב הביצוע וההיקף התקציבי הוא מצומצם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלה מבנים של עמידר?

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

לא רק מבנים של עמידר אבל אלה מבנים שלא בנויים לפי התקן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אתה מדבר עכשיו על יחידות דיור?

<< אורח >> דודו חמוט: << אורח >>

דיור ציבורי.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

זה חלק מפרויקט שיקום שכונות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם שם היו החלטות.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ומה קרה עם ההחלטות האלה?

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

הייתה החלטת ממשלה שקראה למשרד הבינוי לחזק את המבנים. הייתה החלטה אחרת שסייגה אותה והשאירה את שיקול הדעת למשרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון הקצה חלק מהתקציב לחיזוק וחלק לדברים אחרים. אלה בסוף תוצאות המהלך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כמה חוזקו בפועל?

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

אחוז מתוך המבנים שלפי הערכות אינם עמידים בפני רעידת אדמה, מדובר ב-10 אחוזים מהמבנים באותן ערים. כלומר, בקצב הזה, אם הקצב הזה יימשך, ייקח 80 שנים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

10 אחוזים מאותן ערים שנמצאות על השקר הסורי-אפריקאי.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

כן. כמו שנאמר, באותן 10 ערים אין מיפוי מלא ומסודר, ובחברה הערבית המצב עוד יותר קשה מאחר שנתוני המבנים אפילו יותר מצומצמים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

ומכלל המדינה, יש נתונים? מעבר ל-10 אחוזים?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה מבנים יש באותם 10 ישובים?

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

באותן 10 ערים יש, אם אני זוכר נכון, כ-1,800 מבנים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 1,871. לפי המיפוי של שנת 2015.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

המיפוי נעשה בשנת 2015.

<< אורח >> שוקי אוחנה: << אורח >>

לפני חצי שנה נעשה סקר של פיקוד העורף ויש נתונים. אלי רגב כאן והוא יוכל להציג אותם. הנתונים שונים לחלוטין.

<< אורח >> דודו חמוט: << אורח >>

אנחנו שואלים לא בתוך השבר. אני שואל לא בתוך השבר.

<< אורח >> שוקי אוחנה: << אורח >>

אולי תיתן לנו לדבר מתוך השטח? מי אתה? למה אתה מפריע? יש איזה אינטרס? מה קורה? אנחנו כאן, מבחינתנו, לפחות כרגע אנחנו מדברים על 10 ערים, בוא נגיד על ה-9 של הצפון. אני לא יודע לגבי אילת. לנו יש נתונים אחרים לאחר ביצוע סקר ממש לפני שנה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו תכף נשמע את זה. אני רוצה לומר שוב הדיון לא הולך להיות רק על נושא אחד אבל אנחנו הולכים לי איזשהו היגיון. ההיגיון אומר שבמדינת ישראל יש עשרות אלפי יחידות דיור, אפילו ברמה של מאות אלפי, כ-600 אלף, 800 אלף, אני לא רוצה לזרוק מספרים, בכל רחבי הארץ. אנחנו מתחילים מהמקום המסוכן ביותר לדעת המומחים ותכף גם נשמע אותם, ואחר כך אנחנו מסתכלים על הפריפריה שם אנחנו יודעים – לא יודע אם רמת הסיכון היא יותר גבוהה – שרמת האפשרות ששם יקרה חידוש מבנים או חיזוק מבנים שואף לאפס.

<< אורח >> שוקי אוחנה: << אורח >>

הוא גם לא כלכלי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כי ערך הקרקע וכל האלמנטים מסביב הם לא כלכליים.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב ראש, רק להעיר שבמקרים בהם הצורך הביטחוני למגן מתחבר עם הצורך הססמי, שם התחלנו לעשות משהו.

<< אורח >> שוקי אוחנה: << אורח >>

הוא מקבל משנה תוקף.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יודע שהיה חיבור - ותכף נשמע על זה גם מחבר הכנסת אלקין שעד לא מזמן היה שר הבינוי והשיכון – ועשו דבר חכם. לקחו את מעט הכסף שיש לחיזוק של ממ"דים וחיברו אותו לאותו תקציב גם לנושא הזה של חיזוק המבנים באיזשהו איגום משאבים. שוב, כל זה עדיין טיפה בים. אני מבין מהנתונים שבמשך כל השנים הללו, כי מה אתה תיארת זה בערך 15-10 שנים של פעילות, חוזקו 10 אחוזים.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

לא. זה רק ביוזמת משר הבינוי והשיכון באותן 10 ערי פריפריה. אם ניקח את סך כל תמ"א 38, הונפקו היתרים לכ-4,500 מבנים בכל הארץ.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

במרכז.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

בוצעו ואוכלסו 1,834 מבנים שהם 2.3 אחוזים מסך המבנים שלהערכת משרד הבינוי והשיכון לא נבנו לפי תקן לרעידות אדמה, אותם 80 אלף מבנים. שוב, זו הערכה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל שוב, אנחנו מדברים על אזורים פריפריאליים ועל האזור המסוכן של אותם 10 ישובים – תשעה בצפון ואחד בדרום – ושם לא כלום. טפטופים ואפילו לא טפטופים.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

רק לציין שלאחרונה צוות בין-משרדי לבחינת הצעדים הנדרשים לקידום התחדשות עירונית בפריפריה הגיש את מסקנותיו לפיהן יש כ-96 אלף דירות ב-6,700 מבנים בבנייה רוויה ביישובים עירוניים שנבנו שלא לפי תקן עמידות בפני רעידות אדמה והסבסוד הממשלתי הדרוש לביצוע התחדשות עירונית באמצעות פינוי-בינוי לאותו היקף דירות עשוי להגיע לכ-57 מיליארד שקלים אם מחשבים את זה לפי סך המבנים האלה שנערך על פי המיפוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה כולל את כל הארץ?

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

לא. זה בפריפריה. נגב וגליל. זה לא בכל הארץ.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה מעבר ליישובים הססמיים?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מעבר ליישובים הססמיים.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

כן. זה בנוסף ליישובים הססמיים. אני לא יודע איזה ישובים זה בדיוק כולל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי לרעידות אדמה. תן לנו כמה מילים על ועדת ההיגוי, מתי היא קמה, מה נעשה מאז היא קמה, מה היא הולכת לעשות ואיך זה מתחבר להחלטות של הממשלה כפי שנתקבלו אתמול.

<< אורח >> סרג' קורשיא: << אורח >>

אני יושב ראש המועצה המקומית כפר שמריהו, ישוב קטן. אני מציע, יש כאן אנשים מומחים עם הרבה ניסיון ויש כאן ראשי ערים שישמחו לשמוע את עצתם של המומחים. אולי תנו לנו קודם לומר היכן הבעיות שלנו.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אני מציע ללכת על פי החלטתך ולשמוע את יושב ראש הוועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. חברים, אני מקווה שיש לכם סבלנות כי זה דיון שכנראה הולך להיות ארוך אבל הוא הולך להיות ממצה. אנחנו נוריד אותו אחר כך גם לאיזושהי תוכנית עבודה ככל שאנחנו יודעים לעשות את זה. אני הולך באיזשהו סדר ואני רוצה לשמוע כרגע את אמיר יהב שמונה מטעם ממשלת ישראל לעמוד בראש הוועדה. זאת בעצם הוועדה היחידה שתפקדה בשנים האחרונות, לפחות הייתה אמורה לתפקד ואני מבין שגם תפקדה. אני רוצה לשמוע ממנו את הדברים שלו ולאחר מכן נגיע כמובן לראשי הרשויות ולמומחים. הכול יושם על השולחן כאן.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אחרי רעידת האדמה שהייתה בתורכיה, מי מטפל במה שקורה כאן? אתם שומעים את עצמכם?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה לא הדיון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תוציאו אותה בבקשה. אני אבקש לצאת החוצה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה בדיון ליד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שם זאת לא רעידת אדמה. שם זאת רעידת אדמה מלאכותית.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא, היא לא מלאכותית אבל בוא נדבר על רעידות אדמה מהטבע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רובה מלאכותית.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא מקבל.

<< אורח >> דודו חמוט: << אורח >>

חבל להכניס לכאן את מה שקורה בחוץ. בואו לא נכניס לכאן את מה שקורה בחוץ. תודה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אתה יכול להציג את עצמך? מי אתה? יושב ראש הוועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תן לי. אני מבקש מכל האנשים שנמצאים כאן, גם בעלי תפקידים, ראשי רשויות ואחרים, לא לעזור לי לנהל את הדיון. תנו לי להתבלבל לבד. הכול בסדר. עכשיו מדבר אמיר יהב. בבקשה.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

בוקר טוב. אני חושב שרעידת האדמה שהייתה בתורכיה ממחישה מה שיכול להיות אצלנו. זאת אומרת, אם אצלנו תהיה רעידה דומה נגיד בעוצמה של 7.5-7, אנחנו צפויים לראות מראות דומים. אני לא יודע אם זהים אבל בהחלט דומים. רעידת אדמה פוגעת במרקם החיים כולו של המדינה, לא רק במבנים אבל המבנים או חיזוק המבנים ושיפור עמידות המבנים, זה בהחלט מרכיב קריטי. כמו שאנחנו רואים עכשיו, רעידת אדמה פוגעת במרקם החיים כולו ומרקם החיים כולו צריך להיערך לנושא של רעידת אדמה, בעיקר בנושא של צמצום הנזקים מראש, לפני שהם קורים. זאת ההיערכות האמיתית לרעידת אדמה ולדבר הזה אין תחליף אמיתי.

כאשר ועדת היגוי קבעה לפני שנים שהמסגרת להיערכות תהיה 7,000 הרוגים, כולם קפצו ואמרו ש-7,000 הרוגים זה לא דבר שהוא אפשרי בכלל אלא זה משהו מדומיין. אנחנו מדברים היום על 30 ומשהו אלף הרוגים, על 33 אלף הרוגים בתורכיה, באירוע שהוא דומה למה שאנחנו עלולים לפגוש בעוצמתו גם בישראל. בסוף אנחנו מדברים על אותו העתק ועל ההמשך שלו. בקצה שלו זה מה שקרה בתורכיה אבל אנחנו קצת יותר דרומה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוא נרד לאופרציה.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

נרד לאופרציה. מדינת ישראל נערכת לרעידת אדמה והמדינה מתקדמת בהיערכות לרעידת אדמה. זה לא נכון שאין כלום. ודאי שיש. אם אנחנו מסתכלים על היערכות של מדינות אחרות בעולם, אנחנו לא במקום מאוד מאוד רע מבחינת ההיערכות. אבל ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית והיא בעצלתיים. כשאנחנו מסתכלים על מגוון הנושאים בהם צריך לטפל שכמו שאמרתי הוא כל מרקם החיים שיש לנו – זה פשוט עצום. אני מקווה שהמדינה תתעורר בעקבות האירוע הזה ותשקיע יותר בנושא שאני בהחלט חושב שצריך להשקיע בו יותר של היערכות לרעידות אדמה.

אני יורד עוד יותר לאופרציה. אנחנו מדברים על עבודה שנעשתה בשנת 2015 על ידי ועדת ההיגוי, אז אותרו 10 ישובים שהקריטריונים שלהם הם קריטריונים אובייקטיביים - ואם רוצים, אני יכול להציג אותם כאן - כאשר בסוף בסוף זוקקו 10 ישובים בקריטריונים האלה. אנחנו עשינו עבודה ממש לאחרונה, וכשאני אומר לאחרונה זה בשבוע האחרון, בעקבות מידע חדש, ואנחנו רואים שמדובר בהרבה יותר. זאת אומרת, אם אנחנו עושים השוואה או אזורים שהם מקבילים לאזורי הסיכון של עשרת היישובים האלה, אנחנו כבר יודעים היום, עם המידע החדש, שזה יותר מעשרת היישובים האלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה מבין את המשמעות של מה שאתה אומר.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

אני מבין טוב מאוד את המשמעות של מה שאני אומר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אולי כדאי שתסביר לנו ותפרט לנו.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

אני אפרט. הנתונים שהיו בזמנו התייחסו לתאוצות קרקע לפי מפת התקן בלבד. היום הוספנו גם את הנושא של התגברות ובחינה של נושא תאוצות הקרקע ונושא של הגברות באזורים שונים בארץ. קיבלנו תוצאה שמבחינת הסיכון הססמי היא זהה לסיכון הססמי שקיים ב-10 הרשויות וזה רחב יותר מ-10 הרשויות. יש מפה שהועברה ומפה שהוכנה לעניין הזה. להבנתנו בהחלט ההיערכות של המדינה צריכה להיות בכיוון הזה. אם אנחנו מדברים על מנגנונים שצריכים לקום במדינה, בהחלט צריכים לקום מנגנונים ייעודיים לטפל בעניין הזה, מה שהיום לא כל כך קיימים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה יכול לתת דוגמה?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

של אזורים?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן. אתה אומר כאן משהו שאנחנו צריכים להבין אותו.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

כן. אני יכול.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלה אינדיקציות מהתקופה האחרונה?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מהשבוע האחרון?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

כן. אנחנו מדברים על אזורים באזור הצפון שהם אזורים נוספים – אזור חיפה, אזור הקריות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה מבין מה המשמעות של חיפה והקריות?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

כן. אני מבין. רגע. אני אשלים. גם אזורים בדרום ובירושלים אזורים נוספים.

אני חושב שתמ"א 38 ואולי גם החלופה שלה – כרגע זו החלופה שקיימת - אבל תמ"א 38 וחלופת שקד, הן לא תוכניות גרועות אלא להיפך, הן תוכניות טובות והן עושות את העבודה, בקצב לא מספק אבל עושות במקום אליו הן יועדו ואלה אזורי הביקוש. אני חושב שכן צריך לתת מענה לאזורים שהם לא אזורי הביקוש. שם בהחלט חסרה תוכנית של הממשלה או של המדינה לצורך שיפור עמידות המבנים, תוכנית כזו או אחרת. יש כל מיני רעיונות לתוכניות וממשלות קודמות עשו כבר עבודות בעניין הזה ואת התוכניות האלה צריך ליישם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש תוכנית ליישם את הנושא הזה? אני רוצה להבין. משהו קצת מתבלבל אצלי. הנתונים שאתה מביא – אני עוד מנסה להבין את הנתון הקודם שדיברת עליו, על רשויות נוספות ועל ערים נוספות בצפון וגם אזורים אחרים כמו ירושלים וכולי – אני חושב שבדבר הזה צריך לבוא פירוט יותר מסודר.

דבר שני. אני רוצה להבין מה הסמכויות של הוועדה שאתה עומד בראשה, האם זאת רק ועדת מומחים או שיש לכם סמכויות אופרטיביות?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

אין לנו סמכויות אופרטיביות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה אומר שמאוד נחמד יהיה אם הממשלה תעשה כך ואחרת אבל השאלה מי מנהל את האירוע הזה לפני שהוא מגיע. מי מנהל את צעדי המניעה הללו? מי אחראי על כל ההתרעות הססמיות למיניהן? מי אחראי לסגור את גבולות הגזרה ולהגיד כאן זה המקום?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

אדוני היושב ראש, אני אענה. כל משרד מעצם מהותו ומעצם תקציבו צריך להשקיע גם בנושא היערכות, גם לרעידות אדמה וגם לכל חירום אחר אבל ודאי לרעידות אדמה, ובזה אף גורם אחר לא יכול להחליף אותו. זאת אומרת, אף ועדת היגוי לא יכולה להחליף את המומחיות של משרד השיכון או של משרד האנרגיה או כל משרד אחר. כל משרד מעצם מהותו צריך לטפל בזה. ועדת ההיגוי, תפקידה – לפחות נכון לעכשיו – להכווין את הפעילות של הגופים השונים בנושא המקצועי של היערכות לרעידות אדמה. כתב על זה מבקר המדינה. אין לה סמכויות ואנחנו מבקשים יפה ומקווים. בדרך כלל עושים אבל זה מה שאנחנו יכולים לעשות וזאת המציאות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אתם גוף המטה של ועדת השרים.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ואתם מבקשים יפה ממשרד זה או אחר לעשות משהו והוא או שהוא לא עושה או שעושה. זה מובא לוועדת השרים?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

כן. בכל שנה אנחנו מעבירים דוח לוועדת השרים שמסביר מה הפעילות של כל משרד. יש 38 משרדים שאמורים כל שנה לדווח לוועדת ההיגוי מה ה ם עשו ומה תוכנית העבודה שלהם לשנה הקרובה. אנחנו מעבירים לוועדת השרים גם את הפערים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מתי התכנסה לאחרונה ועדת השרים?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

ועדת השרים בנושא רעידות אדמה התכנסה ב-2016.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה דיון בוועדת השרים בנושא תרועה, מערכת התרעה.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ריכזתי שם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ועדת ההיגוי נמצאת בקשר מול הרשויות המקומיות?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

ועדת ההיגוי נמצאת בקשר מצוין מול הרשויות המקומיות אבל אנחנו לא מנחים את הרשות ולא מכווינים את הפעילות שלהן אבל כן אנחנו נותנים הכוונה מקצועית כשאנחנו מתבקשים לתת אותה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם אני יכול לסכם כרגע לפחות את החלק הזה מבחינה ניהולית, יש ועדה, ועדת היגוי שיושבת ביחד ומעלה נושאים ועושה דברים מסוימים. אני מבקש לדעת האם יש גורם שהוא הגורם המתכלל של אותם משרדים. השאלה מה קורה אם ועדת השרים לא התכנסה במשך השנים הללו ואם הוועדה שאתה עומד בראשה – שאני בטוח שאתה עושה כל מאמץ שאתה יכול – אין לה שיניים, אין לה לוחות זמנים וגם אין לה יכולת לקבוע תקציבים לפעילויות הללו לפחות? אני עוד לא מדבר על הבנייה אלא אני מדבר פעולות הרבה יותר קלות. השאלה, וזה אולי הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשמוע כאן, מי בעצם מתכלל או לפחות תכלל עד היום או מה התוכניות של הממשלה בהמשך.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

כבוד היושב ראש, זאת המציאות. יש דוח של מבקר המדינה שכתב את דעתו - ועם רוב הדברים אני מסכים – גם על ועדת ההיגוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה גובה התקציב שלכם? נדמה לי שראיתי באיזשהו מקום.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

6 מיליון שקלים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לפעילות.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

צריך רק עוד שלושה אפסים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני חושב שזה למשכורות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זאת רק פעילות של המטה.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

זה התקציב של ועדת ההיגוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מבין שנמצא כאן תת-אלוף במילואים איציק בר.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סגן ראש המל"ל. תעזור לנו שלפחות נדע מי אחראי עד כה או מה הולך לקרות עכשיו אחרי החלטת הממשלה. אולי יש שינוי ואני מתאר לעצמי שדובר על הנושא הזה. אנחנו צריכים לדעת גם עלמה שהיה אבל גם על מה שהולך לקרות מחר בבוקר. מי הולך לתכלל ולהיות אחראי על האירוע הזה, האם זה משרד ראש הממשלה, האם זה משרד הביטחון, האם זה המל"ל כגוף על שאמור לתכלל את הכול, מה תפקיד המטה שאמיר עומד בראשו. תן לי את עץ המבנה כדי קודם כל לדעת מי מטפל, מי אחראי, למי לבוא בטענות או למי לתת זר פרחים על פעילות מסוימת.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

ברשותך יושב ראש הוועדה, יש החלטת ממשלה מספר 1577 והיא החלטת ממשלה שמנחה את שר הביטחון. שר הביטחון אחראי על הכנת העורף למלחמה ולתרחישים שאינם מלחמתיים לרבות רעידת אדמה. בחלוקה שבין שני המשרדים המובילים, המשרד לביטחון לאומי בשמו החדש שתחתיו משטרת ישראל, משטרת ישראל אמורה לתת את המענה לשעות הראשונות.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

רגע. כמו שאמרת, האחריות הכוללת, מי שנושא באחריות להכנת העורף לאירוע רעידת אדמה, זה שר הביטחון. לשם כך הוקמה רח"ל, גוף מטה לצדו של שר הביטחון. ועדת ההיגוי - ואמיר יהב נוכח כאן – ואגב, יושב ראש הוועדה הוא ראש רח"ל, היא חונה תחת משרד הביטחון. בעבר היא הייתה במשרד ראש הממשלה.

שאלת מה נדרש לעשות. הבעיה במדינת ישראל היא שלא קיימת תוכנית לאומית רב שנתית ששמה וקטור תקציבי להכין את מדינת ישראל לאירוע רעידת אדמה. אני עברתי על כל החלטות הממשלה מרעד 1 ב-1999 ועד רעד 20 - הבעיה המרכזית היא בעיה תקציבית. הבעיה השנייה היא שאם אנחנו רוצים להתארגן ובאופן יעיל, נדרש להקים מינהלת ייעודית שתיקח את כלל משרדי הממשלה – וזה עוד לא אושר על ידי ראש המל"ל – אבל מחר מציגים לראש המל"ל, בעקבות הנחיה של ראש הממשלה, תוכנית לאומית, היערכות לרעידת אדמה. אני לא אומר מי לטעמי צריך להוביל את זה אבל צריך מנגנון של מינהלת. לא ועדה אלא מינהלת עם סמכויות.

אתמול נפגשתי עם 10 ראשי רשויות, חלקם יושבים כאן, כדי לשמוע מהם את הדברים. הבעיה היא לא רק כסף. הבעיה היא שהמדינה צריכה ללכת למסלול ירוק, לתמ"א ייעודית. חיזוק מבנים הוא אירוע נקודתי לא מספק, בטח לא ב-10 הרשויות המאוימות. צריך ללכת לפינוי-בינוי, להתחדשות עירונית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלה כבר לא 10 רשויות אלא יותר.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

אנחנו כרגע מתמקדים ב-10 הרשויות כי 10 הרשויות האלה יושבות על שבר הסורי-אפריקאי, פוגשות לא מעט מבנים שנבנו לפני 1981 והם מעל שלוש קומות ולכן צריך להתמקד קודם כל ברשויות האלה.

אחרי אמרתי את הפערים המרכזיים – דרך אגב, על אחד מהם דיבר אמיר ודיבר על זה גם מבקר המדינה – שלוועדת ההיגוי אין סמכות לאכוף את תוכניות העבודה של משרדי הממשלה. יש החלטת ממשלה שנקראת רעד 2 שמחייבת את כל משרדי הממשלה לשים תקציב כל שנה ולקדם את המוכנות לרעידת אדמה. בגלל מגבלות התקציב הדבר הזה בדרך כלל נדחק לסעיף האחרון במסגרת התקציב, הוא לא תקציב מגודר ואין מנגנון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היו פעילויות במשרדים שונים.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

אתה צודק. יש גם משרדים מצטיינים בהקשרים של מוכנות לרעד כמו משרד האנרגיה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

גם מכון התקנים של הבנייה שהוא מהות התקנה.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

זה לא שלא נעשה. נעשה. בשנת 2022 מדינת ישראל נמצאת עם יכולת להפיץ התרעה לרעידת אדמה. אפרופו, זו עבודה של ועדת ההיגוי ולכן זה מטה שמקדם דברים. המשאבים הם איגום של כמה משרדים והיום במדינת ישראל יש יכולת להפיץ התרעה לרעידת אדמה. זה רכיב מאוד משמעותי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אומרים שאין לזה תקציב. אין לתקציב לתחזוקה.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

רגע. גם בזה יש אי דיוק. זה הוקם וזה מתוקצב ל-2023. צריך עכשיו, בשנת 2023, במסגרת התקציב להמשיך ולתקצב את זה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

למערכת אין תקציב לתחזוקה.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

המערכת עובדת, היא מתוקצבת עד 2023. במל"ל עשינו דיונים על מקורות התקציב למערכת, אפרופו מימוש האחריות של משרדים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה התפעול השוטף?

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

כן. אלה סכומים מאוד קטנים. אני לא חושב שמדינת ישראל תחסוך מעצמה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

המערכת היום פרוסה בכל המקומות שהיא צריכה להיות פרוסה? היא פרוסה במקסימום?

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

כן. המערכת היום כשירה ועובדת. אמיר יהב יכול להרחיב. זה בהובלה שלו. נדרש ללכת לעוד מרכיבי פיתוח. אנחנו רוצים להגיע ליכולות כך שכמו שיש במטוס קופסא שחורה, על אותו רעיון אפשר לשים את זה במבנים מסוכנים ואפשר לקבל חיווי שקרה משהו במבנה. יש הרבה מאוד דברים שאפשר ללכת איתם לעולמות המניעה לפני רעידת אדמה. אני מאוד מקווה שהתוכנית שאנחנו הולכים להציג תאושר , תגובה בהחלטת ממשלה ותהיה מגובה בתקציבים מגודרים כך שלא כל שנה – או עם החלפת תקציב מדינה – יהיו כאן סימני שאלה אם זה מתוקצב או לא. זה אירוע שצריך לעסוק בו.

בשבוע שעבר ביקרתי בתורכיה ואתה מבין את היקף האסון. זה לא אירוע דמיוני. זה התרחיש שאנחנו מדברים עליו. עוצמה של 7.5, 10 ערים בתורכיה נפגעו בהיקפים שהם מאוד דומים להיקפים של מדינת ישראל. הרס מוחלט. אתגר לא פשוט. לזה צריך להיערך. נכון שאירוע רעידת אדמה הוא תרחיש קיצון באופן שבו מדינה מתמודדת עם אירוע חירום, אבל הוא תופעת טבע שצריך לראות שהיא לא הופכת להיות אסון טבע. לשם כך צריך היערכות ושהיא תהיה היערכות שיטתית לאורך זמן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את זה אנחנו הבנו כולנו. לפני שאני מאפשר לראשי הרשויות, לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה להתייחס אני רוצה להבין. תמיד אנחנו אוהבים לעשות ועדת חקירה אחורנית. אני מדבר גם על אחורנית כי בדרך כלל מה שקורה בעבר לפעמים חוזר על עצמו בעתיד. אני רוצה להבין כרגע - כדי שאנחנו נהיה רגועים - האם אתה אומר כאן בוועדה שכרגע אנחנו, המל"ל, בהוראה של ראש הממשלה, אנחנו כרגע אחראים להקים את כל האופרציה הזאת, להכין תוכנית שמדברת על כל האספקטים, גם על האספקט המניעתי, גם על האספקט התקציבי, גם מי אחראי, מי הולך להיות אחראי בהמשך. אני רוצה שתגיד לנו דברים ברורים לפרוטוקול.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

אמרתי דברים ברורים. כן. ראש הממשלה הנחה את ראש המל"ל לבנות תוכנית לאומית. היא תוצג השבוע לראש המל"ל ואני מאמין שלאחר מכן נעשה עוד תיקונים והיא צריכה להגיע לאחר מכן לדיון אצל ראש הממשלה. זאת תהיה המלצת המל"ל. כפי שאמרתי, נושא באחריות, המשרד המוביל, משרד הביטחון.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

מתחילת הדיון אני מנסה להבין משהו. כל הדיון המאוד מאוד חשוב הזה לא היה מתקיים אלמלא קרה מה שקרה בתורכיה וסוריה. בואו נגיד את האמת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לבושתנו. כל מה שאני שומע מכל המומחים ובעלי המשרות שאחראים זה איך אנחנו מונעים ומצמצמים את מספר הנפגעים. אני לא שומע האם יש חלוקת סמכויות ברורה אצל כל בעלי התפקידים בטיפול בנפגעים שיהיו כי יהיו נפגעים. חרף כל מה שנדבר על חיזוק בניינים, על תמ"אות, על התחדשות עירונית – עדיין יהיו נפגעים ואני רוצה לדעת אם יש חלוקת תפקידים ברורה, חלוקת סמכויות שאומרת זה אחראי על זה, זה מפנה לשם וכולי. 6 מיליון שקלים זה סכום קטן אבל עדיין זה כסף ואני רוצה לדעת מה עשו איתו כל שנה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נגיע לזה. אתה רוצה לענות בקצרה?

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

כן. יש חלוקה מאוד ברורה. במדינת ישראל יש מערך שנקרא מערך פס"ח. לכל דבר יש היערכות. יש גם פערים ואני חושב שגם נכון להציב את הפערים. אפשר גם לקרוא את דוח מבקר המדינה משנת 2018 על נושא המוכנות של מדינת ישראל לרעידת אדמה. יש שם 12 סעיפים מרכזיים והוא מדבר על עיקרי הפערים שיש במדינת ישראל.

לגבי מה שנאמר כאן, מערך פס"ח שהוא תחת משרד הפנים ערוך לתת מענה בסוגיית החללים. אני רוצה לומר מילה לגבי זה ומה הפערים הקיימים. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב אל מול יכולות שעתידות השנה להתבטל.

מדינת ישראל מחזיקה בחירום רעידת אדמה 27 תחנות טיהור חללים. בתוך זה יש שניים מרכזיים ועוד שלישי בעבודת מטה, לא עלינו, לקחת את המיתקן של משרד הביטחון, של צה"ל, שהוקם במחנה מצליח, לטובת טיהור חללים. הפער הראשון שקיים הוא שלא הוסדר בהיבט של אחריות מי משנע את החללים.

האירוע השני הוא האירוע הכבד - למדינת ישראל יש מאגר של טביעות אצבע. בחקיקה המאגר הזה שמונה היום – אלי רגב יתקן אותי אם אני טועה - 4 מיליון טביעות אצבע, עתיד להימחק השנה במסגרת חוק שחוקק סביב העניין של שמירת זכויות הפרט. אירוע כזה שיקרה, מדינת ישראל תימצא עם חללים בלי יכולת זיהוי ואנחנו נגיע למצב שמדינת ישראל לא רוצה להגיע אליו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כשאני הייתי יושב ראש ועדת החוקה, זה היה בזמן הקורונה, היינו צריכים בתקופה הזאת לאשר איזשהו שלב בחקיקה של הביומטרי. היה דיון והייתה ועדה משותפת, כמו שקובע התקנון, ואני לא זוכר שהעלו את הנושא הזה של מאגר טביעות האצבע.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

אני מציע לך יושב ראש הוועדה לקיים על זה דיון ייעודי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה מאוד שווה דיון ייעודי אבל אני עוד בגיל שזוכר מה היה לפני שנתיים וחצי, ואני אומר שהנושא הזה לא עלה. עלו הרבה נושאים של שמירת הפרטיות, של בעיות כאלה ואחרות, חוקתיות, משפטיות, הכול עלה, אבל הנושא הזה לא עלה. יתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני לא הייתי שם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל כנראה היה מישהו מטעמך או מטעם ועדת החוקה. אני לא זוכר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ועדת החוקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא זוכר שזה עלה וזה נושא שחייבים להתייחס אליו. כהמשך למה שביטא חברי חבר הכנסת רביבו, ואני מקווה שנגיע עוד בדיון הזה. אני אומר שוב, לא היית כאן בתחילת הדיון, שאנחנו הולכים לקיים סדרת דיונים, כמו שימוע. מבחינתנו. לאחר מכן הוועדה תוציא המלצות של כל הנושאים שיעלו כאן. יש המון נושאים. אי אפשר כרגע לברור מה יותר ומה פחות.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

כדי שתוכל לבצע את דוח מבקר המדינה מלפני חמש שנים שעדיין לא בוצע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הנה, רק במשפט אחד או שניים נחשפנו כאן לדבר. אני מכיר את זה כראש עיר, כיושב ראש ועדת מל"ח, פס"ח, איך שאתם קוראים לזה, ואני זוכר את התרגילים שעשינו בפארק הלאומי, אבל הנה כבר יש בעיה קטנה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

תת נושא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תת נושא. שינוע. אני אומר שוב שלא ניכנס כרגע לכל הברים הללו אלא נעשה את זה לפי איזשהו סדר. נמצאים כאן אנשי פיקוד העורף והם יאמרו לנו מה קורה כשזה קורה. השאלה שרציתי לשאול אותך כי שמענו שמי שעומד בראש ועדת השרים הוא שר הביטחון.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

אמת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה גם אמרת שמי שהולך להיות אחראי זה משרד הביטחון ושר הביטחון.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

אמת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני שואל שאלה אחת והיא האם שר הביטחון יהיה אחראי גם לפעולות המניעה שהן לא צבאיות, ביטחוניות, חירומיות? למשל מי יקדם את הנושא הזה של התמ"אות השונות, האם זה גם סמכויותיו או שלצורך העניין הזה יהיה מישהו אחר? אני רוצה לדעת את גבולות הגזרה. אני אומר שוב שאני שמח כי שר הביטחון יואב גלנט הוא איש רב פעלים ואני בטוח שהוא שייקח את הנושא הזה בצורה הכי רצינית שאפשר אבל אני רוצה להבין כדי שאנחנו נבין לפחות לעתיד. מה היה בעבר, אנחנו כבר יודעים, אבל מה בעתיד? מחר בבוקר.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

אנחנו צריכים לסכם - זה צריך לעבור אישור ראש מל"ל וראש הממשלה – איזה משרד יוביל את המינהלת. יש כמה חלופות כאשר אחת החלופות היא משרד הביטחון. אני לא רוצה לומר עמדה מקצועית כי זה עוד לא אושר.

הסוגייה השנייה. יש דברים שחונים על הפרק. אני אעביר לך מסמך שנקרא החלטת ממשלה ב/302. הממשלה תקצבה 5 מיליארד שקלים ב-2018. עד היום מתוך ה-5 מיליארד שקלים הגיעו 250 מיליון שקלי כאשר חלקם מטפלים בבעיה כפולה, גם היערכות למלחמה בצפון וגם חיזוק מבנים לרעד. אני יכול לתת כאן מספרים וסעיפים. אחת הבעיות היא שכל פעם אנחנו מתמודדים – אני אומר את זה כאחד שמוביל עבודת מטה – עם סוגיית התקציב ואתה נדרש לתוכנית עבודה. התקציב לא מגודר והוא לא מובטח. הוא לא מגיע בתחילת שנה.

אני אתן כאן דוגמאות. בתוך מגן הצפון יש פינוי-בינוי בקריית שמונה ושלומי בעלויות לא קטנות. יש כאן מענה לחיזוק תשתיות של משרד הבריאות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי מאגף התקציבים כאן? אם אני מבין נכון, גם החלק של הביטוח כאן. אתה אגף התקציבים? תכין את עצמך לתשובה.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

זאת דוגמה טובה כי נבנתה כאן מינהלת משרד הביטחון שמובלת על ידי פיקוד העורף. שמתי כאן בשקף בצורה של צבעים מה בוצע בשנת 2022, מה בביצוע, מה מתוכנן ל-2023. חלק מרצף היערכות זה לטפל בבעיות האלה. זה פוגש את 10 הרשויות שחלק מראשי הרשויות שלהן נוכחים כאן. אתגר. זה אתגר שצריך להיערך אליו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

האם הכוונה שלכם להביא את התוכנית להשלמה ולתקצוב כבר בתקציב הקרוב?

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

אני מאמין שכן. כן. אני מודע לדיוני התקציב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה להצטרף לאמונה הזאת מאחר ואני איש מאמין.

<< אורח >> איציק בר: << אורח >>

גם אני.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ולא רק להאמין בעניין הזה אלא לעשות את זה. אני אמרתי בתחילת הדיון שאני חושב שחייבים תוכנית, חייבים אחראים, חייבים תוכנית לאומית ברורה וליווי של ועדת השרים לאורך כל הדרך ולו מסיבה אחת, מה שאתה אמרת. אם בסוף משרד האוצר לא מעביר את הדברים בזמן או לא עומד בדברים ולא בא ומשקיע - אני אומר כאן לאוזני האוצר, לאלה שנמצאים כאן ואני קורא גם לשר האוצר – אנחנו נשלם חלילה מחיר יקר בכל מובן, מעבר למחיר הכי יקר שהוא נפשות ופצועים חלילה. מעבר לזה נשלם מחיר כספי יקר. יש השקעות שמחזירות את עצמן. אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שנתקלתי בהכנה לדיונים, ראיתי שיש קרן פיצויים ממשלתית. המדינה מפרישה 25 אחוזים מההכנסות של מס רכוש לנושא של פיצויים במלחמות, נזקי מזג אוויר וכולי וכולי. בקרן הזאת יש הרבה מאוד מיליארדי שקלים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עד למלחמה הקרובה, חס וחלילה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עד למלחמה הקרובה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

עכשיו קצת פחות. לקחו כסף לכסות את הבלו של הדלק. לקחו משם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי. אז קצת פחות.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חלק מהכסף כבר נוסע בכבישים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הכי קל זה לבוא מכאן ולומר מה לעשות. במסגרת עלות תועלת, תחשבו כמה יעלו כאן פיצויים של מס רכוש, נפש וכל הדברים שמסביב לעניין הזה כולל הביטוחים ושיקום הריסות. תחשבו כמה זה יעלה למדינה. ככל שאנחנו היום נשקיע יותר, זה יהיה אחרת.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כסף שלא נספר במגבלת ההוצאה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא יודע. יש כספים שלא נספרים. יש גם קרן ניקיון, אתה מכיר אותה?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היטב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היטב. יש שם 3 ומשהו מיליארד שקלים. היינו אמורים לקיים בשבוע הבא דיון אבל הוא נדחה בכמה ימים לבקשת השלטון המקומי. אני אומר שוב שאני לא יודע איפה היכן והיכן הכספות שקיימות כאן אבל אני יודע דבר אחד והוא שאתה מנהל משהו ואתה אחראי על משהו. לכן אני אומר לך נציג המל"ל שאתם חייבים בסוף לקבוע אחריות, מי אחראי, מי מנהל את האירוע. כשיהיה אחראי ויהיה מנהל אירוע, הוא ידע גם להביא את התקציבים.

אני רוצה להתקדם בדיון. נשמע עכשיו לסירוגין, שני ראשי הרשויות וחבר כנסת. נתחיל עם ראשי רשויות שחירפו את נפשם ובאו מהצפון למרות אזהרות קצין הכנסת שכמעט הצליחו להכניס את כולנו למקלטים.

ג'קי לוי, ראש עיריית בית שאן, בבקשה. לאחר מכן ראש עיריית צפת ואחריו חבר הכנסת אלקין.

<< אורח >> ג'קי לוי: << אורח >>

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי ראשי הרשויות. נכנסתי לכאן באמת מודאג ועכשיו אני יוצא כשאני פוחד. צריך לומר את האמת. אני כבר 20 שנים שומע, 20 שנים אני שותף לדיונים וכל אחד עוד לא שם לב לדבר אחד. כולם מסכימים שרעידת אדמה תבוא, כולם מסכימים שזה האירוע הכי גדול שמדינת ישראל התמודדה איתו, אבל אף אחד לא נמצא במקום שצריך לקבל את ההחלטה. צריך אדם אחד שהוא מתכלל את כולם. צריך היום להניח תקציב ולא מחר כי אני אגיד לך מה יקרה. רעידת אדמה לא תבוא בהחלטת ממשלה אבל אם היא תבוא, זה יהיה אסון שאף אחד לא יישאר על הכיסא שלו. שלא תטעו. אני הזהרתי, אני שלחתי מכתבים, שאלו אותי אם אני עושה את זה לכיסוי תחת. אני אגיד לכם איפה הבעיה. כולנו מכירים את המבנים שלנו וזה לא סובל דיחוי גם לעוד שנה. גם אם תתקבל היום החלטה, זה יארך שנתיים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנתיים, היית אופטימי.

<< אורח >> ג'קי לוי: << אורח >>

כן. אני אומר למה אני מתכוון. כשהייתי סגן שר והשר היה יואב גלנט, קיבלנו החלטה פנימית שלנו לחזק את היישובים כשיקום שכונות ממטולה ועד אילת. לא החלטת ממשלה אלא מתקציב שלנו. האוצר היה נגדי. שאלו אותי למה אני משקיע בחיזוק.

אני אסביר את זה כאן. צריך להבין דבר אחד והוא שגם כאשר מדברים על התחדשות עירונית, אני רוצה להזכיר לכולם שכאשר זורקים אותנו לוועדה המחוזית זה חמש שנים. אם יש מבנה בסיכון, תשאירו אותו בוועדה המקומית. תנו לנו את הסמכות לקבל מהיום. מתי היית ראש עיר? תנו לנו מעכשיו לקבל החלטה.

<< אורח >> דודו חמוט: << אורח >>

יש לך סמכות לפנות תושבים במבנה מסוכן.

<< אורח >> ג'קי לוי: << אורח >>

ואני אלך הביתה. אתה תלך הביתה? אני אלך הביתה ולא אתה כי איפה אני אשכן את הדיירים?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי אתה? אתה מוכן להציג את עצמך?

<< אורח >> דודו חמוט: << אורח >>

אני מהפורום להתחדשות עירונית. אני מתנצל אם הפרעתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה נמצא כאן כדין אבל אתה מדבר שלא כדין. אני מבקש לא להפריע. זה לא דין, זאת סתם אווירה מנומסת.

<< אורח >> ג'קי לוי: << אורח >>

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשתף אותך ואת סגן ראש המל"ל בדבר אחד שעברתי על בשרי. כשפואד היה שר התשתיות הוזמנתי לדיון חירום. בני בגין היה מטעם המכון. היו מהטכניון, מצה"ל. כולם ישבו. שאלתי אותם למה זימנו אותי. אמרו לי שהם רוצים להכין אותי לכך שבמקרה ותהיה רעידת אדמה, בית שאן תספוג ובין 40 ל-70 שעות לא תהיה עזרה ולכן תתארגנו. הם מראים לי סרט ומסבירים לי ומכינים אותי ואומרים לי שבמידה ותהיה רעידת אדמה, אתה מפקד העיר, אתה מקבל צווים על כל הכלים הכבדים, אתה והנציגים שלך של העירייה, אתה מפקד העיר. שמעתי אותם. אמרו לי איפה לשים את ההרוגים, באצטדיון, איפה לשים את הפצועים, איך להיערך. שאלתי אותם שאלה אחת: אף אחד לא בטוח שרעידת אדמה תהיה בלילה או בבוקר, ואם קורית רעידת אדמה ואני והחבר'ה שלי הולכים, מי לוקח פיקוד? באותו רגע הסתיימה הישיבה ועד היום לא התכנסה. ישבו וצחקו. לא הבינו שהם לא ערכו את התסריט שיראה מה יקרה אם.

אני חוזר ואומר, אשר, אל תיפול בפח. תזכור מה אני אומר. אנחנו בזמן אפס. אנחנו ראינו את היומן בתורכיה אבל הסרט יהיה כאן. תזכרו דבר אחד שאני מתריע עליו. אין זמן. אנחנו בזמן אפס. אני מקנא באלה שמרגישים שיש להם זמן. אני מקנא. אני אומר שברגע שתהיה רעידת אדמה, יגידו שלא צפינו. אני אומר היום שעדיף להקדים ונהיה טועים שהקדמנו ויצרנו ביטחון מאשר לטעות ויבוא אסון.

אני מבקש דבר פשוט. ממשלת ישראל צריכה להחליט כמו במקרה של נגיף הקורונה. הביאו חיסונים בלילה אחד. תשימו את הכסף למכה הראשונה של הגנה של המבנים המסוכנים ביותר. שימו את הכסף אתמול. אחר כך תדונו איך מפנים את הפצועים ואת ההרוגים. אני לא רוצה להגיע לשם. מי מפנה את המתים ומי מנייד אותם, תודה רבה למל"ל, זה לא מעניין אותי. אני רוצה למנוע את זה. התושבים שלי רואים בי כתובת. אנחנו מותקפים בפייסבוק, חושבים שאני הממשלה. אתה לא נערך לחיזוק מבנים. אנחנו הפכנו להיות שק האגרוף של הממשלה.

אני אומר כאן, תזכרו טוב טוב מה שאני אומר. האחריות מוטלת עלינו ואתם נפלתם במשמרת. אני לא שייך לכנסת לא לממשלה, אתם במשמרת. אוי לכם אם זה יקרה במשמרת שלכם, אתם בחיים לא תסלחו לעצמכם. כשבא טיל אחד, שמו מיליארדים על כיפת ברזל. חבר'ה, מדובר כאן באירוע הכי גדול של מדינת ישראל. איך אתם ישנים? איך אתם לא נערכים?

אני קורא לכולם עכשיו ואני אומר שהשיח כאן הוא שיח טוב אבל השיח הזה מוכיח רק דבר אחד, הוא מוכיח שיש בלגן מטורף. סלח לי, כל נושא רעידות אדמה הוא הדלת האחורית של כל משרד. אף אחד לא רוצה להוציא כסף במשמרת שלו כי הוא רוצה לעשות דברים אחרים. כל נושא רעידות האדמה צריך להתארגן תחת גוף אחד ושיהיה תקציב מדינה ולא תקציב של משרדים.

יעקב, אני אומר לך כאן, אתה יושב ראש ועדת הפנים. עיריית בית שאן נבנתה בשנות ה-60. ברעידת אדמה בעוצמה של 5, היא מתמוטטת. כל רעידה קטנה, אנחנו מקבלים עוד סדק ועוד סדק ועוד שמו את פיקוד החירום שם. אתה מבין? פיקוד החירום של בית שאן ייפול הראשון. איזה גאונים. מדהים.

אני שואל אתכם את השאלה הכי פשוטה שבעולם. אתם מבינים את גודל האחריות שמוטלת עלינו? אני אומר לכם שאם לא מבינים את האחריות, תנו לנו להתפטר ולשמור על כבודנו אבל אם אתם מבינים את האחריות, אנחנו השותפים הראשונים לעשייה היום יומית.

לסיכום, שלוש נקודות: האחת, לתת סמכות לראשי רשויות בוועדה מקומית לגבי מבנים מסוכנים ולא לדחות אותנו חמש שנים בוועדה המחוזית. השנייה, פינוי-בינוי במקומות שאפשר. השלישית, התחדשות עירונית במקומות שאפשר אבל הכול חייב להיות בכסף מדינה. אתה יודע למה תמ"א 38 לא הצליחה בפריפריה? מסיבה אחת. היא נולדה בחטא. מדינת ישראל הקימה החלטה שאנשים פרטיים ישימו כסף. תשכחו מזה. כסף יבוא רק מהממשלה. אף גורם פרטי הוא לא פראייר של המדינה להשקיע בפריפריה. אם מוציאים מחיר למשתכן במחיר קרקע אפס, מי יבוא?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יעשה את זה בתל אביב או ברמת גן. תודה. ראש עיריית צפת, שוקי אוחנה.

<< אורח >> שוקי אוחנה: << אורח >>

שלום לכולם. צפת, כל 100 שנים רעידת אדמה. יש לנו ב-1837, ב-1927, והנה אנחנו מתקדמים בצעדי ענק ויכול להיות שהפעם זה יקדים. המבנים שלנו הם מבנים ישנים, בהמשך למה שנאמר על ידי ג'קי. כולנו כאן מדברים על אתגרי ביטחון, זה עובר יפה בתקשורת, באמת כולם מסתכלים על זה, מלחמת לבנון השלישית, אבל הכאוס המרכזי והמשמעותי שיקרה במדינת ישראל יהיה רעידת אדמה ואנחנו במצב שזאת לא שאלה של אם אלא שאלה של מתי. אני כבר צועק את זה כמה שנים ואני לא רואה שום התייחסות.

לנו בעיר צפת, רוב המבנים הם טרום שנות ה-80. רוב המבנים לא בתמ"א 38, התחדשות עירונית. צריך להבין שבערים כמו שלנו זה לא בא לידי ביטוי. הממשלה חייבת את היד לכיס ותממן.

אני רוצה להגיד לך משהו. באמת, תסלח לי חבר הכנסת אלקין. לפני משהו כמו שנה החליטו על ארבע ערים אצלן עושים פיילוט. איפה ארבעת הערים האלה? הן על השבר הסורי-אפריקאי? ממש לא. רמת גן, גבעתיים. עיני לא צרה במרכז הארץ אבל תנו עדיפות לעשרת הערים שבסיכון. אותי לא מעניין לא יזם זה ולא יזם אחר וגם לא אם זה כלכלי. אנחנו אחראים על התושבים שלנו. אתה יודע כמה מבנים עשו בצפת? שבעה מבנים. חיזוק מבנים. יש עוד שלושה בדרך. שבעה מבנים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פרטיים או ציבוריים?

<< אורח >> שוקי אוחנה: << אורח >>

משרד השיכון השקיע. שבעה מבנים וזה לקח המון המון זמן. אני אומר שאתמול צריך לשנות את סדר היום, להכניס כאן כסף, להשקיע כאן כסף כדי שאנחנו בערים שבסיכון נוכל לקבל את המענה. אני לא רואה שזה קורה. אני בכלל לא מדבר על מוסדות חינוך כי אני באמת לא רוצה להדאיג.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על זה אני רוצה לשאול. במשך השנים היו תקציבים שיועדו לעניין הזה. האם אתם, כעיר שנמצאת ממש בחזית של עשרת היישובים שלפחות עד היום ידענו עליהם, קיבלתם?

<< אורח >> שוקי אוחנה: << אורח >>

לא יושב ראש הוועדה. כלום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מישהו נמצא אתכם בקשר?

<< אורח >> שוקי אוחנה: << אורח >>

שום דבר. אנחנו עובדים מצוין עם פיקוד העורף מבחינת המוכנות אבל לא מעבר. לאחרונה עשו איזשהו סקר מבנים של פיקוד העורף בגלל אותם סדקים וכולי, אבל לא מעבר לזה. לא הושקע כלום. אין לנו דלתות פתוחות ובסוף זה ייפול במשמרת שלכם. זה לא מספיק שאנחנו כראשי ערים רוצים לתת פתרונות, מנסים לתת פתרונות, אנחנו לא יכולים לתת תמ"א או התחדשות עירונית כשזה לא כלכלי. זה לא כלכלי. צריך לקבל כאן החלטת ממשלה ומיידית, שכל אותם מבנים ב-10 הרשויות האלה מקבלים מענה אתמול ולא לחכות. כמובן לתת עוד מקדים לכך, את כל מבני החינוך ומבני הציבור שגם הם בבעיה. אנחנו לא רוצים להגיע לפעם השלישית של כאוס שהישוב היהודי בצפת ב-1837 נעלם. אנחנו רוצים פה ועכשיו. התושבים רוצים. אנחנו כבירת הגליל רוצים לתת את המענה הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שבאופן נכון מרכז המחקר והמידע של הכנסת חילק את הסוגייה לכמה מרכיבים כי באמת יש כאן כמה מרכיבים.

אני תכף אקדיש את עיקר דבריי ל-10 הרשויות הססמיות שכולן בפריפריה, אבל אסור לשכוח את כל שאר הארץ כי אף אחד לא ערב לנו שרעידת אדמה, אם חס וחלילה תקרה, הנזקים יהיו רק ב-10 הרשויות האלה וזה עוד לפני שדיברנו על מה שנאמר כאן, שזה בכלל חידוש, שיש עוד אזורים נוספים שהם מעבר ל-10 הרשויות. אגב, זה מה שנקרא כותרת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לצערנו הרב.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שאלתי את המנכ"ל שלי לשעבר אם הוא מכיר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה יודע, זה בדיוק מה שאני אומר לעצמי, האם עד היום לא שאלו את השאלה הזאת או שלא ידעו על זה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלו את השאלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לאחר הרעש בתורכיה התגלו עוד מקומות?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> את זה אתה צריך לשאול את המומחים. תפיסת המדינה הייתה שיש 10 רשויות שהן בסיכון הכי גבוה ושם צריך להתמקד. אם יש עוד מקומות שנמצאים באותו סיכון, זה כמובן דורש שינוי של כל התפיסה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אמרו איזו עיר קטנה, קריות, חיפה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חלקים של ירושלים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כולנו יודעים מה יש בחיפה ובקריות. ומה המשמעות של רעידת אדמה שם.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, זאת אחת מהכותרות הכי גדולות שבינתיים יצאו מהדיון הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אומר שוב, אני באמת מתחבר לתחושות שג'קי לוי – שהוא ידוע כאדם בעל רגש - אמר מנהמת לבו. אני אומר את זה כאן. אמנם זה דיון, זה חלק מהעבודה שלנו, אבל זה דיון מפחיד. חברים, זה דיון מפחיד שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו את העניין הזה שפשוט להפוך אבן על אבן לפני שיתהפך לנו לבד, להקים את כל מה שצריך להקים ולהשקיע את מה שצריך להשקיע כאן. אין השקעה יותר נכונה וטובה אם אתה חושב גם על חיי אדם וגם על כלכלה. זה צריך להיות משהו הרבה יותר חזק מדברים אחרים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

גם צדק חברתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם צדק חברתי ומה שאתה לא רוצה. משפחות שייהרסו חלילה. זאת ההשקעה הראשונה. נכון, ביטוח, מבטחים בחוץ לארץ וכולי וכולי, אבל המדינה לא תתאושש הרבה מאוד שנים מדבר כזה, אם זה יקרה. לכן צריך להשקיע היום ואפשר להשקיע.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שאתה צדוק ברמת האמוציות שלך כי זה באמת נושא שעד שזה לא קורה, אף אחד לא מתעורר וזאת הבעיה. עד כדי כך שאני באיזשהו אירוע פנימי שהיה לנו במשרד השיכון בנושא הזה של היערכות לרעידת אדמה, כשראיתי שכך כולם מתייחסים לזה כמשהו תיאורטי, הבאתי מכתב בעברית צחה, מלפני 1,000 שנים, מרמלה, מכתב שנכתב על ידי מנהיג קהילה יהודית ברמלה שמתאר רעידת אדמה כי זה קורה כאן כל 100 שנים. אגב, התיאור שהוא מתאר לא שונה בהרבה ממה שאנחנו רואים 1,000 שנים אחר כך בתורכיה.

חזרה לענייננו. תמ"א 38 וחלופת שקד – ואני כרגע לא נכנס לדיון על היתרונות והחסרונות של חלופת שקד, בטח עוד יהיו לנו הזדמנויות להתייחס לכך – קידום של חיזוק מבנים במרכז הארץ הוא חשוב. אני לא הייתי מוחק אותו. הוא מאוד משמעותי זה לא אחד-אפס כי בסוף יש מקומות מסוכנים יותר ויש מקומות מסוכנים פחות אבל כולם יכולים להינזק. אנחנו בסך הכול שטח מאוד קטן והמדינה קטנה, אם חס וחלילה תהיה כאן רעידת אדמה. במקום שזה כלכלי, צריך לעשות הכול כדי שזה יקרה. בכל דרך אפשרית לקדם את ההתחדשות העירונית על גווניה ועל סוגיה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

במקום שהוא כלכלי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> במקום שהוא כלכלי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שם זה קורה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם שם זה קורה לאט מדי. שמעת כאן את הנתונים. סך כל הביצוע הוא קצת יותר משני אחוזים. ההיתרים הקיימים היום הם סדר גודל של ארבעה-חמישה אחוזים, אם אני עושה חישוב מהיר לפי הנתונים ששמת כאן. יש עוד הרבה תוכניות בדרך, ברוך השם עכשיו זה צבר תאוצה אבל עדיין יש כאן עוד הרבה עבודה.

עכשיו אני מגיע למקום שקשה באמת וזאת הפריפריה כי שם זה לא כלכלי, שלא נשלה את עצמנו. כשנכנסתי לתפקיד ולמדנו את זה, מיד ראיתי שאמנם עלייה במחירי הקרקע, בחלק מהרשויות שהן גבוליות, אפשרה להן להפוך את זה לכלכלי לפחות בסיוע של קרקע משלימה, אבל דווקא לרשויות הססמיות גם זה לא עוזר. קרקע משלימה עדיין לא מייצרת שם את הכדאיות הכלכלית, כמעט בשום מקום, אולי באילת פה ושם אבל גם בקושי. בטח לא בערים שהן בצפון.

ניסינו ללכת לכמה כיוונים ומאוד חשוב, לא רק שהם יימשכו אלא שהם יועצמו. כיוון אחד הוא השקעה ישירה של המדינה בעידוד של התחדשות עירונית בפריפריה. בהתחלה כשאמרנו את זה, האוצר כמעט תלה אותי בכיכר העיר, כי מה זאת אומרת, איך יכול להיות, התחדשות עירונית צריכה להיות כדאית כלכלית, והיה כאן קרב לא פשוט. הלכנו לאיגום משאבים עם משרד הביטחון שתמך בזה ואמרנו שבמקום לעשות פעם חיזוק מבנה ופעם להדביק לו ממ"ד – אגב, לפעמים זה דורש פעמיים לעשות חיזוק מבנה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

קוששתם עוד תקציב ואיגמתם אותו ביחד. ביחד זה הגיע ל-150 מיליון שקלים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> קרוב ל-200 מיליון שקלים, יחד עם משרד הביטחון, אגב, הצענו גם למפעל הפיס לבוא כשותף אבל לצערנו בסוף הוא לא רצה. אני אגיד לך מה זה כן עשה. זה נתן דחיפה לקידום כי בסוף, גם כשמגיע כסף, צריך תוכניות. זה נתן דחיפה לקידום תוכניות כי ברגע שיצא קול קורא, היו ארבע רשויות שזכו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אומר לך דבר שאני חושב שאתה גם יודע.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

הרשויות במרכז הארץ.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא נכון. זה משהו אחר. קריית שמונה זכתה, מגדל העמק זכתה, שלומי ושדרות זכו לפי קריטריון ביטחוני והבאה בתור הייתה בית שאן, אם מפעל הפיס היה מצטרף.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה יודע, אתה מחפש את מפעל הפיס כשיש לך מפעל הפיס בבית. בממשלה יש אוצר שזה התפקיד שלו.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תכף אני אומר משהו על האוצר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אולי כחלק מהאינרציה הזאת, אבל בהסכמים הקואליציוניים שאנחנו חתמנו, שר השיכון מהמפלגה שלי, נקבע שהתקציב יעלה ל-450 מיליון. הנושא הזה של התחדשות עירונית יקבל תקציב הרבה יותר גדול מ-450 מיליון לשנה. לשנתיים כרגע זה הסיכום וזה מה שהולך לקרות. אני אומר לך במפורש שזה לא ייגמר בסכום הזה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. תכף אני אדבר איתך על התחומים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה חייב להיות לגמרי במספרים אחרים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. המשמעות של המהלך הזה הייתה רק אחת. ראשית, להביא את מש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]