פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט, מספר 616 מתאריך 29/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב רביעי

<פרוטוקול מס' 616>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 9:00

<סדר היום:>

<1. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת

חברות), התשע"א-2011>

<2. הצעת חוק החברות (תיקון - הסדר נושים

בפיקוח בית המשפט), התשע"ב-2011>

<3. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי

מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב),

התשע"ב-2012>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

יצחק הרצוג

אורי מקלב

<מוזמנים:>

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ יצחק וקנין

עו"ד אבי ליכט – משנה ליועמ"ש, משרד

המשפטים

עו"ד דלית זמיר – משרד המשפטים

מרדכי פוגל – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד ספי זינגר – משפטן, משרד המשפטים

פרופ' דוד האן – האפוטרופוס הכללי והכונס

הרשמי, משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי – המחלקה המשפטית, רשות

התאגידים

פרופ' עמיר ליכט – מרצה לדיני חברות

אילן פלטו – מנכ"ל, איגוד החברות

הציבוריות

עו"ד נתי שילה – יועץ משפטי, איגוד החברות

הציבוריות

פרופ' אסף חמדני – פרופסור, איגוד הבנקים

בישראל

עו"ד טל נד"ב – איגוד הבנקים בישראל

עו"ד לבנת קופרשטיין-דאש – איגוד הבנקים

בישראל

עו"ד אסנת טננבאום – בנק לאומי לישראל

בע"מ

עו"ד אחיעד שחורי – בנק לאומי לישראל בע"מ

עו"ד הראל אריכא – בנק הפועלים

עו"ד רונית פרל – יועצת משפטית, התאחדות

התעשיינים

ד"ר שלמה נס – נאמן, אגרקסקו

דן אבנון – יו"ר איגוד הנאמנים

עו"ד עודד אופק – איגוד הנאמנים

עו"ד תומר אלטמן –

עו"ד אלעד עפארי – לשכת עורכי הדין

<ייעוץ משפטי: >

תמי סלע

<מנהלת הוועדה:>

דורית ואג

<קצרנית פרלמנטרית:>

אסתר מימון

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת

חברות), התשע"א-2011>

<היו"ר דוד רותם:>

רבותי, חוק החברות. תמי, איפה אנחנו?

<תמי סלע:>

הגענו לסעיף "חוזים קיימים", קראנו אותו.

בסעיפים שקראנו עוד יהיו דברים לחזור

אליהם, אבל הכוונה כרגע היא להמשיך.

<היו"ר דוד רותם:>

מה זה "לחזור אליהם"?

<תמי סלע:>

יש תיקונים שהועברו מטעם הממשלה, יש

דברים שהשארנו פתוחים ואנחנו מחכים

לנוסחים.

<היו"ר דוד רותם:>

הממשלה עכשיו מתקנת לי את החוק?

<אבי ליכט:>

להיפך. אין לנו שום כוונה לתקן את החוק,

אלא היו שאלות שנשאלו ונתת לנו שיעורי

בית בפעם הקודמת. מה שאנחנו מבקשים זה

להמשיך עכשיו ובסוף לקרוא שורה של

הדברים. חלק מהדברים הוסכמו וחלק מהדברים

הוועדה הציעה ורצינו להציע נוסח.

<תמי סלע:>

הסעיף שאליו הגענו הוא הסעיף בעניין

אשראי חדש, סעיף 350ח.

בית המשפט רשאי לאשר לבעל תפקיד להתקשר

בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון המשך

פעילותה של החברה בהקפאת הליכים, או

לקבוע מסגרת אשראי שבעל התפקיד יהיה רשאי

ליטול לשם מימון המשך הפעילות כאמור,

והכל למטרות ובתנאים שיקבע בית המשפט

(בסעיף זה – אשראי חדש).

דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש

שניתן באישור בית המשפט לפי הוראות סעיף

קטן (א) כדין הוצאות הבראה, אלא אם כן קבע

בית המשפט אחרת.

עד כאן זה עיגון של המצב הקיים ואין פה

חידוש בסעיפים שקראתי. החידוש זה העיגון

בחקיקה ראשית, אבל זה דבר שקורה גם היום,

יש אשראי חדש ויש לו מעמד של הוצאות הבראה

בדרך כלל.

נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי

חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל

פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ב) –

כלומר, שיהיה לו מעמד של הוצאות הבראה –

וכי קבלת האשראי חיונית להבראת החברה,

רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי

חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח באחד

מאלה:

בשעבוד על נכס מנכסי החברה שאינו נכס

משועבד;

בשעבוד על נכס מנכסי החברה שהוא נכס

משועבד, לרבות בשעבוד העדיף על השעבוד

הקיים, ובלבד שאם אין בנכס המשועבד, לאחר

השעבוד לפי סעיף זה, כדי להבטיח הגנה

הולמת לנושה, נקבעו דרכים אחרות להבטחת

הגנה כאמור.

הודעה על בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש

תימסר לנושים המובטחים ולנושים מהותיים

כפי שיקבע השר.

לעניין הזה, אולי קודם משרד המשפטים

יסביר, ואז – הערות. סעיף קטן (ג) הוא

החידוש המשמעותי.

<דלית זמיר:>

כמו שתמי אמרה אנחנו מנסים לעגן קודם כול

את מה שכבר קיים בפסיקה ממילא, את האפשרות

לקבל אשראי חדש. אשראי חדש הוא החמצן

שהעסק צריך בשביל להמשיך ולפעול. פה

עשינו מדרג מסוים ואמרנו שאשראי חדש יהיה

ככלל עם מעמד של הוצאות הבראה, שזו ברירת

המחדל, אבל אם אי-אפשר לקבל אשראי בדרך

הזאת והדבר חיוני לצורך הבראת החברה,

ניתן לקבל אשראי חדש גם באמצעות שעבוד

הנכסים, בין היתר נכסים משועבדים, ובלבד

שניתנה הגנה הולמת לנושה המובטח, ועל

הגנה הולמת דיברנו בסעיפים הקודמים.

<היו"ר דוד רותם:>

יש לי עם זה בעיה. אם אנחנו מדברים בהבראת

חברה, ואני מאמין בהבראת החברה ואני נותן

את האשראי, למה שאני אבקש שעבוד עודף? הרי

זה רק כשאני לא מאמין ואני רוצה להיות

בטוח שהכסף חוזר אלי. אם אני מאמין בחברה

ובהבראה שלה, אני לא צריך שעבוד עודף.

<דוד האן:>

אני אשאל כיהודי שאלה חזרה.

<היו"ר דוד רותם:>

יש לך טעות, אני לא עונה על שאלות. לא

שילמתם לי בשביל זה, אני לא עונה על שאלות.

<דוד האן:>

ההנמקה היא שאם זה כך, בכלל אפשר להעמיד

בסימן שאלה את כל מוסד ההלוואה בשעבוד.

זאת אומרת, מדוע תמיד לוקחים שעבודים בכל

הלוואה כהלוואה? ככל הנראה לפי זה המלווה

איננו מאמין בלווה מלכתחילה.

<היו"ר דוד רותם:>

פרופ' האן, שלא יהיה לך שום ספק, כשהבנק

נותן לך אוברדרפט והוא רוצה ביטחונות כי

הוא לא מאמין לך. הוא רוצה להיות בטוח

שהכסף יחזור אליו. בהחלט הבנק לא מאמין

לך. אוי ואבוי אם הבנק יאמין לך.

<יצחק הרצוג:>

אם יש בנק אחר שרוצה להיכנס לתפעול העסק,

הוא לא ייקח בטוחה? כל בנק לוקח בטוחה.

<היו"ר דוד רותם:>

אני נתתי לחברה כסף, אני נושה מובטח,

עכשיו בא הנושה החדש ורוצה עדיפות עלי.

כשנתתי את הכסף, אני לא מאמין לך, לכן

לקחתי ביטחונות עם מרחב שוליים מסוים.

אתה בא ואומר: יבוא עכשיו אחד חדש ובטוח

שיבקש עדיפות. הוא צריך להיות פראייר אם

לא. אם יש לו אפשרות כזאת למה שלא יבקש? אז

כל הבנקים האלה בבעיה.

<יצחק הרצוג:>

עולה השאלה אם אותו בנק יכול לממן את אותה

חברה.

<היו"ר דוד רותם:>

אם הבנק רוצה, הוא יממן; אם הבנק לא רוצה,

הוא לא יממן. אני אומר דבר אחד, אני מימנתי

כשהחברה היתה במצב טוב, לפני שהיא נכנסה

להליך, למה אני צריך שמישהו יקבל שעבוד

עדיף על הנכסים שכבר משועבדים לי או יותר

טוב? מי שנותן את האשראי החדש, אם הוא

מאמין בהבראת החברה, הוא לא צריך יותר

מזה.

<תמי סלע:>

אני רוצה לתמרץ הבראות נכונות, זאת אומרת,

כשיש סיכוי להבראה הזאת ולא להבראות שאין

להן סיכוי, כלומר, שזאת חברה שהיתה צריכה

להתפרק ויש פה מישהו שיכול לעשות עסקת

מימון בלי סיכון. בנסיבות האלה הוא לא

חייב לבדוק את סיכויי ההבראה ולעשות את

הבדיקות וההערכות שלו, כי מבחינתו אין לו

סיכון. בהמשך למה שאמרת, אני רוצה ליצור

תמריץ דווקא להבראות יעילות על-ידי זה

שיהיה סיכון כלשהו גם למממן החדש.

<היו"ר דוד רותם:>

"כדי להבטיח הגנה העומדת לנושה המובטח."

צריך להשאיר את המלה "המובטח". אני לא יודע

מי הוריד אותה.

<תמי סלע:>

בחוק החברות כבר היום יש התייחסות לנושה

ולנושה מובטח, כשנושה מובטח זה רק שעבוד

קבוע. שעבוד צף לא נקרא לפי החוק, בסעיפים

שמדברים למשל - - -

<היו"ר דוד רותם:>

צריך לכתוב שיהיה ברור שהכוונה היא לנושה

הראשון.

<דלית זמיר:>

זה בעל השעבוד.

<תמי סלע:>

כבר קודם עורך-הדין אבי ליכט המשנה ליועץ

המשפטי אמר לנו שדרכינו לא נפרדות בעניין

הזה, והם עוד אמורים לשוב עם תיקון מקיף

לעניין הליכי חדלות פירעון. הצעד הזה,

מרגע שהוא ייחקק, יהיה קשה לחזור אחורה,

לעומת זאת, בעוד שנתיים-שלוש, כשיבוא

התיקון המקיף, אם השטח ילמד שקשה למצוא

מימון גם בנסיבות האלה – ובסך הכול

אומרים שהמקרה של שעבוד עדיף הוא חריג,

בדרך כלל הוצאות הבראה או שעבוד הנכס, אם

יש כזה, בדרך כלל זה לא המצב, או שעבוד

שהוא באותה עדיפות, שזה בכל זאת נותן

בטוחה, אבל איזה חלוקה בסיכון יספיק לנו

– אם באמת השטח ילמד שזה לא מספיק וחברות

שראוי היה להבריא אותן, לא משיגים להן

מימון אפילו לפי ההוראות האלה, אז אולי

יהיה מקום ללכת לצעד הנוסף הזה שהוא באמת

סוג של מהפכה. יש פה הרבה צעדים שבאים

לעודד הבראת חברות מעבר לצעד הזה, זה גם

לא משהו מקובל בכל העולם. גם בארצות

הברית, שזה קיים, יש ביקורת על זה שזה

עידוד יתר. לא בטוח שכדאי לרוץ לזה בשלב

הזה.

<דוד האן:>

עלו פה כמה טענות ואני רוצה להתייחס

אליהן. נתחיל מגישתך, היושב-ראש, ונעבוד

לפי הגישה הזאת, אני הולך אתה. אנחנו

מניחים שמוסד פיננסי – אני לא מדבר כרגע

על בעלי מניות שליטה או משהו כזה, אני

מדבר על מוסדות פיננסיים – שנותן הלוואה,

כפי שהסברת לנו, הסברת לי, איננו מאמין

בלווה. הוא נותן מבלי כל אמונה ביכולת

ההחזר ורוצה להיות בטוח. אם זה כך, זה חל

לגבי כל המוסדות הפיננסיים ככלל.

<יצחק הרצוג:>

בזה הוא צודק.

<דוד האן:>

לכן, בשאלה של תמי, שרוצה לראות אם המממן

מאמין בהליך, מדוע הוא צריך ביטחונות? –

לא, אנחנו יוצאים כנראה מנקודת הנחה שכל

המממנים אינם מאמינים בלווים שלהם. אם כן,

אנחנו מגיעים למצב מבחינה מעשית שבלי

שעבודים מעט מאוד יסכימו לממן. זה

עובדתית.

<היו"ר דוד רותם:>

שעבוד אני מסכים לתת להם, אני רק לא מוכן

לתת להם שעבוד עדיף או פרי פסו. אני אתן

להם שעבוד.

<דוד האן:>

אני אמשיך עוד צעד אחד הלאה. התנאים כאן

הם שונים מארצות-הברית לרעה.

בארצות-הברית, אומנם גם שם שוק האשראי

הולך ומשתנה, וגם על כך יש פרשנות

וביקורת, אבל באופן מסורתי הדין, chapter 11,

נבנה על תפיסה שבה שעבודים ניתנים על

נכסים מסוימים ולא באופן גורף כמו בישראל

שבה במכה אחת, על השקל הראשון שלווית

מהבנק הראשון, כל הנכסים של החברה ללא

יוצא מן הכלל משועבדים לאותו בנק. לא בכדי

המציאות הזאת בישראל אכן יצרה הלכה למעשה

מונופול מימוני של הבנק המממן. הוכחה לזה

יש לנו בסעיף 169(ד) לפקודת החברות. כל מוסד

השסל"ן נוצר כתוצאה מהבעיה של המונופול

המימוני של הבנקים וכדי לנסות להתגבר

במקום שאנחנו רוצים לחדש את פניה של

החברה במקרה הזה של רכישת נכס חדש. גם כאן

אנחנו חושבים כיצד ניתן מבחינה מעשית

לקדם הבראה של חברה.

עכשיו אפשר לשאול שאלה. כעניין של

מדיניות אפשר לפסוח על שתי הסעיפים ולשחק

בנדמה לי – אני רוצה לקדם הבראת חברה ויש

פה כלים מאוד יפים, אבל תכלס לא לתת מענה

לנקודה הכי קריטית מכולן, והיא המימון. כל

מי שמכיר את המציאות בהליכי הבראה בבתי

המשפט בישראל כיום, יודע שהבנקים, גם אם

באופן רשמי, אין להם זכות המלה האחרונה,

אלא יש לבית המשפט. תכלס, בלי השקל שהם

שמים, אין על מה לדבר, אי-אפשר להתקדם. אם

אנחנו רוצים להישאר עם אותו בנק, עם

השעבוד הצף הגורף, שעל-פיו יישק דבר הלכה

למעשה מ-א' ועד ת', ואם הוא רק ישלב ידיים,

לא תהיה הבראה, בואו לא ניתן באמת שעבוד,

ואני לא כל כך אופטימי עד כמה ייראו

ההבראות המוצלחות, עד כמה הן יתקדמו

באופן מוצלח בנסיבות כאלה, או שהן יתקדמו,

אבל שוב, בדיוק על-פי החליל של אותו בנק,

והרי כל הרעיון כאן היה לא לאפשר לבנק אחד

לשלוט בכל ההליך.

<יצחק הרצוג:>

יש לי שאלות, אפשר? שאלה ראשונה, האם אתה

מאפשר לאותם בעלים שהחברה שלהם התמוטטה

להזרים כסף על בסיס אותו שעבוד עודף? זה

דבר שנראה לי אבסורד מוחלט. כלומר, לא רק

שהוא הביא את החברה לעברי פי פחת, אתה

מרשה לו להזרים כסף. מה העמדה שלכם בעניין

הזה?

<אבי ליכט:>

אנחנו מסכימים להחריג אותם.

<דוד האן:>

מאה אחוז נכון. זה לא צריך לחול על בעלי

מניות שליטה, זה צריך לחול על מוסדות

פיננסיים.

<יצחק הרצוג:>

שאלה שנייה, מוסדות פיננסיים – יש לי כאב

בטן מקרנות פנסיה. אני לא יודע אם אני

מוכן לתת יד לזה שקרנות פנסיה ייקחו כסף

של עובדים וישימו בעסק המתמוטט הזה כדי

להציל אותו. אני לא יודע אם זה נכון. אם

אתה רוצה תחרות בין בנקים, אני מקבל את

ההערה. אני חושב שההערה היא הערה מאוד

נכונה, דהיינו, אם היום בנק חונק ולא נותן

לבנק אחר להיכנס לסיפור, או גורם מממן

אחר, אני מקווה שזה לא שוק אפור או קרנות

פנסיה. זה מה שמלחיץ אותי בכל הסיפור,

ועוד לא דיברנו על העובדים – דין קדימה.

<דלית זמיר:>

להיפך, אנחנו נותנים לקרנות הפנסיה במקרה

הזה עדיפות.

<אבי ליכט:>

פה אנחנו רק נותנים להם אפשרות. הרי אם

אתה תשאיר את המרחב הקיים כפי שהוא היום,

אם הם ייכנסו, הם ייכנסו בלי ביטחונות,

כלומר, בהנחה שאתה לא מונע את הכניסה

שלהם, וזה לא בשולחן הזה - - -

<יצחק הרצוג:>

השאלה אם מהניסיון שלכם נכנסים אנשים

נוספים.

<דלית זמיר:>

אני חושבת שלא.

<יצחק הרצוג:>

אני בעד שייכנסו, אבל תביאי חבילת כללים

מאוזנת יותר.

<דלית זמיר:>

זה מה שאנחנו יוצרים.

<אבי ליכט:>

אני רוצה להעיר כמה דברים. קודם כול, כבר

היום - - -

<יצחק הרצוג:>

זו בדיוק הדילמה שהיתה על ועדת "בכר". זה

בדיוק אותו דבר. כך זה נראה.

<אבי ליכט:>

אני רוצה להעיר כמה דברים. קודם כול, כבר

היום האשראי החדש הוא במעמד של הוצאות

הבראה, כך שבכל מקרה, כשאתה מכניס את הכסף

- - -

<תמי סלע:>

והרי יש מימון של - - -

<יצחק הרצוג:>

הגדרת הוצאות הבראה נראה לי דבר אבסורדי,

שיגידו שזה מימון ולא הוצאות הבראה.

<אבי ליכט:>

בהיבט הזה אנחנו לא משנים. כל מה שאנחנו

מנסים לומר, שהכנסנו פה את מוסד ההגנה

ההולמת, שאומר שאתה נכנס רק על הדלתה,

כלומר, הנושה המובטח יקבל הגנה הולמת על

ערך הנכס שלו. ומה שפה אנחנו נותנים,

אנחנו נותנים לו פה רק על הדלתה. כלומר,

הוא לוקח סיכון שאם ערך הנכס יורד, הוא לא

מקבל כלום. עדיין הם מקבלים הגנה הולמת,

הנושה המובטח מקבל הגנה הולמת, כפי שדנו

עד היום. תמי סלע אמרה שנשאיר את זה להבא,

אפשר הרבה דברים להשאיר, אבל אם אנחנו

רוצים לעשות שינוי ואנחנו מציעים לעשות

שינוי מדוד – אנחנו לא מנסים לעשות

מהפכה, אלא לנסות לעשות שינוי מדוד וסביר

– נתנו את ההגנה ההולמת, והנה עלתה פה

הצעה להוציא את בעלי השליטה - - -

<יצחק הרצוג:>

שאלתי שאלה.

<אבי ליכט:>

השאלה היא טובה, ואנחנו נראה - - -

<יצחק הרצוג:>

אני אפילו יכול להבין מתי אפשר לתת

לבעלים להזרים כסף, הבעיה שציבורית זה

נראה נורא ועניינית זה נראה כמו loophole

שהוא לא ייתן את הנכס הכי טוב שלו כדי

לקבל שעבוד, כדי להלוות, כדי להציל את

העסק, הוא יחכה להיות נושה מועדף, זה דבר

אבסורדי, עוד לפני העובדים, לפני מס

הכנסה, לפני כולם, בדין קדימה. זו בעיה קשה

מאוד.

<אבי ליכט:>

אמרת, הקשבנו, תיקנו. מה שאני מנסה לומר,

ואמרנו מההתחלה, כל מה שאנחנו מנסים

לעשות זה לאפשר לחברה לצאת מהמלכודת שהיא

נכנסה אליה ולגרום לכך שבמערכת האיזונים

הבנק לא יקבל שליטה מוחלטת על מה שקורה.

הנושא של אשראי חדש הוא אחד הדברים

שבעינינו הוא אחד החשובים בחוק. לוותר

עליו, אני לא אומר שזאת דרמה, אבל עדיין

מבחינתנו זה משהו מאוד חשוב. לכן אין לנו

כוונה ואין לנו רצון לוותר. אנחנו כן

מבינים את האילוץ ואנחנו גם מבינים את

הקשיים, אנחנו לא חושבים שיש פה איזה רוע

מוחלט מול טוב מוחלט, ולכן אנחנו מוכנים

ללכת גם בנושא הגנה הולמת וגם בנושא

ההערה של חבר הכנסת הרצוג, כדי בכל זאת

לעשות את זה יותר מידתי. לוותר על אשראי

חדש, זה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא.

<היו"ר דוד רותם:>

אף אחד לא ביקש שתוותר על אשראי חדש.

השאלה היא איזה בטוחה אתה נותן לאשראי

החדש. אין בעיה שתיתן גם שעבוד לנכס, רק

הוא לא יהיה בדרגת עדיפות על פני הנושה

הקודם וגם לא יהיה פרי פסו, אלא תן לו דרגה

אחת מתחת לזה. זאת אומרת, מה שיקרה - - -

<אבי ליכט:>

איזה נכס? איזה נכסים יש היום שהכול ממילא

בשעבוד צף או שהבנק לקח לו את הכול? אם

באמת אנחנו מאמינים שרוצים לעשות שינוי

מדוד, צריך לתת את הדבר הזה. אנחנו מוכנים

וגם אמרתי לך וליושב-ראש הוועדה – אנחנו

מוכנים לעשות ויתור מסוים כדי לנסות

להגיע לפשרה, כדי להפיג את החשש של

הבנקים.

<יצחק הרצוג:>

דווקא תמי אמרה פרי פסו. אני לא יודע מה

עמדתו של דוד רותם, אבל נראה לי איזו רמה

הגיונית של חלוקת סיכון, שנדע לאן הסיסטם

הולך.

<תמי סלע:>

למה אמרת שזה רק על הדלתה? אם השעבוד עדיף

הוא לא רק על הדלתה.

<אבי ליכט:>

הוא מקבל הגנה הולמת. הרי השעבוד העדיף

כפוף להגנה הולמת - - -

<היו"ר דוד רותם:>

של הנושה.

<תמי סלע:>

זה לאו דווקא אותו נכס. קודם כול, המממן

החדש מקבל את הבטוחה במלואה אם יש לו

שעבוד עדיף. הגנה הולמת זה לעניין הפגיעה

בנושים המוקדמים, והיא באמת אמורה למנוע

את הפגיעה, אבל לעניין השאלה מה התמריץ

שאני נותנת למממנים חדשים והאם יש בו

איזה ביטוי לסיכון שהליך ההבראה לא

יצליח, האם אני מעודדת אותם לבדוק את

הסיכויים של ההבראה והם שותפים באיזה

אופן לסיכון שזה ייכשל – אם אני נותנת

שעבוד עדיף, אני לא מעודדת אותם לבדוק את

זה, מבחינתם זו עסקה ללא סיכון.

<אבי ליכט:>

כשאנחנו אומרים "שעבוד עדיף", הכול כפוף

להגנה הולמת. הבנק עדיין מקבל הגנה הולמת

כמו שעשינו עד עכשיו, או שמאמינים בהגנה

הולמת או שלא מאמינים בהגנה הולמת.

<תמי סלע:>

זה לא חייב להיות אותו נכס, זה יהיה משהו

אחר.

<דלית זמיר:>

זה לא משנה, אבל - - -

<יצחק הרצוג:>

א', הוא צודק. ב', יש הערה אחת שהוא דיבר

עליה, של המונופוליזציה של האשראי, ואני

חושב שאותה צריך להביא בחשבון. מצד שני,

אני לא חושב שגבול פרוץ - - -

<היו"ר דוד רותם:>

תיכף נשמע. אני רואה שחמדני רוצה להגיד

משהו.

<אסף חמדני:>

אני רוצה קודם לחדד נקודה מסוימת לעניין

הערתו של עמיתי לשעבר וידידי, דוד האן. אם

יש בעיה של עודף שעבודים, בכל מה שקשור

לשעבוד הצף, הרי זה מטופל בהוצאות ההבראה.

זאת אומרת, השעבוד הצף, לצורך העניין אפשר

להוציא אותו מהתמונה. לפי המצב הקיים

הוצאות הבראה גוברות על השעבוד הצף, ועל

זה אין מחלוקת. על זה אין מחלוקת וגם לא

מתכוונים לשנות את המצב.

אני רוצה להציג את הסיטואציה בנקודה קצת

אחרת. כל הוויכוח כאן הוא על השאלה מה

קורה אם ההבראה נכשלת. הרי אם ההבראה

מצליחה והחברה עולה על דרך המלך, כל השאלה

אם יש שעבוד או אין שעבוד לא רלוונטית, כל

אחד מקבל את החלק שלו ויוצא לדרכו בשלום.

אבל כאן החשש הוא במקרה שבו ההבראה נכשלת,

במקרה שבו התחזיות האופטימיות לגבי

החברה יתבדו, במקרה שבו התחזיות שעל סמך

התחזיות האלה ניתנה הגנה הולמת לא

התאמתו, ובנקודה הזאת אני חושב שחשוב

לחדד דבר שאני חושב עליו קצת כמו קרחון

שצף במים. זאת אומרת, אם שמים מישהו

מלמעלה ומפעילים לחץ, זה נכון שגם הנושים

המובטחים שוקעים קצת והם עכשיו יהפכו

להיות אולי לא מובטחים, כי ההגנה ההולמת

לא תהיה מספיק הולמת, אבל מי שייפגע בעיקר

זה הנושים הלא מובטחים – צריך גם לזכור

שהיום חלק מהנושים המובטחים זה גם קרנות

פנסיה – הבנקים, השעבוד שלהם יהיה שווה

קצת פחות, הנושים הלא מובטחים יישארו

במצב הזה בלי שום דבר.

<יצחק הרצוג:>

העסק ניצל.

<אסף חמדני:>

לא. אנחנו מדברים - - -

<יצחק הרצוג:>

אם הוא לא ניצל.

<אסף חמדני:>

כל השעבודים ניתנים מלכתחילה ל-rainy day,

למצב שבו העסק לא מחזיר את החוב. לכן

לעניות דעתנו האינטרס של כלל הנושים

והאינטרס של הסינון בין הבראות נכונות

ולא נכונות, שיהיה מנגנון אמיתי באשראי

החדש כדי לוודא שניתן אשראי חדש במקום

שבו זה הגיוני. והקושי המרכזי, כפי שהוא

כבר צוין כאן, במנגנון של שעבוד עדיף,

שבעצם ספק האשראי החדש כמעט ולא נוטל על

עצמו שום סיכון, כיוון שהוא מקבל את השכבה

העליונה מעל כולם, בעוד שגם לדעת מנסחי

החוק – ושוב אני לא רוצה לחזור לדיונים

הראשונים שלנו – הרי אין בחוק הזה שום

תנאי מהותי לחברה מתי היא נכנסת להליכי

הבראה, אלא ההנחה היא שבתהליך – אם אפשר

לקבל אשראי או אי-אפשר לקבל אשראי –

התהליך כשלעצמו יביא את בית המשפט להשיג

איזה סינון. בעינינו יש איזה כשל בזה שמצד

אחד באים ואומרים: האשראי החדש הוא זה

שאמור להיות המנגנון בידי בית המשפט כדי

לסנן הבראות יעילות מהבראות לא מוצדקות,

מצד שני, לוקחים מהמנגנון הזה את היכולת

להוות סינון אמיתי.

אני רוצה להעיר עוד הערה לעניין

המונופוליזציה. לא בדקתי את השוק, ואני לא

יודע אם יש מונופול או אין מונופול בשוק

האשראי, אני חושב שצריך לנקוט בגישה

זהירה כשבאים לעשות רפורמות במבנה השוק

על הגב של חברות בהבראה, כי צריך תמיד גם

לזכור את הסיכון מצד שני. אם בנק שנותן

אשראי, באה אליו חברה שהיא עוד לא בהליכי

הבראה ואומרת לו: תיתן לי למשוך עוד קצת

כסף במסגרת האשראי שלי, והבנק הזה יודע

שיכול להיות שהחברה בסוף תגיע להבראה,

כשבהבראה הזאת יש מצב שבו הבטוחה שלו שעד

היום היתה בטוחה טובה, תהיה בטוחה כזאת

שיבוא ספק אשראי חדש וייקח אותה לעצמו,

החשש הוא – ושוב, אנחנו מדברים על מצב

צופה פני עתיד ואף אחד לא יכול לדעת מה

יקרה – החשש הוא שמה שהבנקים יעשו, הם

פשוט יגידו: רוצה עוד אשראי, תיכנס להליכי

הבראה, במסגרת הליכי ההבראה ה-10 מיליון

שקל הנוספים שאתה צריך, אני אתן לך מתוך

ודאות שאני ספק האשראי הזה, והסיכון הזה

בעיני הוא גם סיכון שצריך להביא בחשבון

כשחושבים על ההשלכות האפשריות של הצעת

החוק הזאת.

<היו"ר דוד רותם:>

נלך לגישתך. הנושים הלא מובטחים, מה

הסיכוי שלהם? אתה מציין שבמקרה הזה הם לא

יקבלו כלום. יש לי הרגשה שבכל מקרה הם לא

יקבלו כלום.

<יצחק הרצוג:>

קודם כול, העובדים יקבלו. העובדים מקבלים

כי הם מובטחים בדין קדימה, למרות שיש לך

פה עוד מדרג אחד שמוריד את העובדים בצעד

אחד למטה.

<דלית זמיר:>

זה לא מוריד את העובדים. הטענה לגבי

הנושים הרגילים, צריך להסביר - - -

<היו"ר דוד רותם:>

זה לא מוסדר בהצעה.

<יצחק הרצוג:>

הבראה היא הבראה. הבראה עובדים מקבלים

ממילא.

<אסף חמדני:>

מה החשש? נתחבר לקו שהתווה אדוני בתחילת

דבריו. נתחבר לנקודת מבטו של ספק האשראי

החדש. למה הוא מבקש שעבוד עדיף? כי הוא

אומר שיש חשש שלמרות שהוא נותן עכשיו כסף,

ההבראה תהיה כזאת שבמהלך הליך ההבראה לא

יישאר אפילו מספיק כדי לשלם לו את הקרן

שהוא כביכול הזרים. והחשש הזה, חשש מהבראה

לא יעילה, לא הגיונית, הוא חשש שאין חולק

שהוא משותף לכולם, גם לנושים המובטחים, גם

לנושים הלא מובטחים. במקרה הזה, אם כתוצאה

מההבראה החברה נכנסה עם נכסים, נניח ב-100,

היה הליך הבראה שנכשל, וסיימה אותו עם

נכסים של 90, למרות שעוד נכנס נניח 20 של

האשראי, עכשיו ב-90 הזה צריכים להתחלק

כולם, כולל ספק האשראי החדש. לכן צריך

לזכור שבנקודה הזאת יש איחוד אינטרסים

בין הנושה המובטח לנושה הלא מובטח. זה,

דרך אגב, בניגוד לשימוש, ששם זה הנכס שלי

ואני לא רוצה שייקחו אותו. כל הפגיעה

בנושה המובטח תתרחש רק אם בית המשפט

הפעיל שיקול דעת ויש סיבות טובות להאמין

שתהיה בעייתית הפעלת שיקול הדעת הזאת,

אבל בית המשפט שגה בהחלטה שלו לעניין

ההגנה ההולמת. אני יודע שאדוני חושב שבתי

המשפט לא טועים לעולם - - -

<היו"ר דוד רותם:>

נכון.

<אסף חמדני:>

אני חוזר בי מדברי...

לכן בנקודה הזאת, החשש של הנושה המובטח

להערכת כולם, של כל הכתיבה האקדמית בתחום

הזה – החשש של הנושה המובטח זהה לחשש של

הנושים הלא מובטחים. שוב, מהנושה המובטח

אולי ייגרע איזה חלק מהנכס המשועבד שלו,

אבל עדיין סביר להניח שיהיה לו שעבוד על

משהו. אבל אם לנושה המובטח לא נשאר,

בנסיבות האלה חזקה על הנושים הלא מובטחים

שלא יישאר להם שום דבר.

<דלית זמיר:>

אני רוצה לענות קודם כול לגבי הנושים הלא

מובטחים. אי-אפשר לטעון שהתיקון הזה משנה

את מעמדם. עצם מתן אשראי חדש – כמובן יכול

להיות שבסופו של דבר יוריד את ערך החברה,

מה שאמור לא להוריד את ערך החברה ויש

איסור להפעיל את החברה בצורה כזאת שתפגע

בנושים או בערך של החברה באותו מועד – זה

כמובן יפגע בנושים הרגילים, אבל זה לא

קשור למעמד. זה גם נכון לגבי הוצאות

הבראה. ואגב, גם אם בכלל לא היה לו מעמד - - -

<יצחק הרצוג:>

הם יקבלו חלק יותר קטן בפירוק.

<דלית זמיר:>

לא.

<תמי סלע:>

הטענה היא שעידוד הבראות לא יעילות, פוגע

בסוף - - -

<יצחק הרצוג:>

למה לא? תמכור את נכסי החברה ותגיע בסוף

לרגילים.

<דלית זמיר:>

אני תיכף אענה לעניין הזה של מה שאת

אומרת, לגבי העידוד. בגדול, למעמד לעומת

הנושה המובטח אין רלוונטיות לעניין

הנושים הרגילים. עצם זה שניתן אשראי חדש

מן הסתם פוגע בכל הקבוצה ובכל הנושים,

וקבענו פה שיש גם חובת מתן הודעה לנושים,

ולא בכדי, מאחר שיש חשש כזה מאשראי חדש או

מכל פעולה. אגב, זה לא שונה מהוצאות הפעלה

רגילות. אפשר לטעון שגם בהפעלה רגילה,

כשהוא מקבל הוצאות הבראה, זה פוגע בנושים

הרגילים, ולכן יש להם פה זכות טיעון,

בוודאי כמו ביתר ההליכים לפי החוק החדש,

וכאן אפילו הדגשנו את זה יותר – יש מעמד

לנושים לטעון שלא צריך את האשראי הזה או

שהוא יכול לפגוע, ולכן הטענה שהתיקון הזה

פוגע בנושים הרגילים, לדעתי לא נכונה.

לטענות לגופן – תמי, אמרת את זה גם נכון,

לגבי החשש מפגיעה בנושים המובטחים

הקודמים, אני חושבת שאין חשש כזה. זאת

אומרת, יש חשש עם הטענה שההגנה ההולמת לא

מספיקה, אבל זה לא החשש שאת דואגת ממנו, כי

יש את ההגנה ההולמת, וההגנה ההולמת ניתנת

פה לכל אורך החוק. התפיסה של הגנה הולמת

היא בדיוק זו שההחלטה אם יש הגנה הולמת או

אין הגנה הולמת יוצאת מדי הנושה המובטח

ועוברת לבית המשפט, וזה ניתן גם כאן. זאת

אומרת, לא יכול להיות אשראי חדש במעמד

עדיף, אלא אם כן ניתנה הגנה הולמת. אם

אנחנו טוענים שההגנה ההולמת פה היא לא

הכלי הנכון, אנחנו שוללים את כל האופציה

שקבענו לאורך כל החוק להשתמש במכשיר של

הגנה הולמת ככלי לעשות את ההבחנה מבחינת

ההגנה המספקת על הנושים המובטחים. זה

לעניין ההגנה ההולמת.

אגב, עוד דבר לגבי השעבוד העדיף. כמו שאמר

אבי קודם, זה בדיוק דומה לצעד שיש היום

לגבי הוצאות הבראה. מה ההבדל? במקרה אחד

השעבוד מובטח בשעבוד צף, במקרה אחר –

בשעבוד קבוע. אם מחר במקום לעשות שעבוד צף

על כל נכסי החברה, ילכו הביתה ויכתבו

שעבוד ספציפי על כל נכסי החברה, אחד-אחד,

יצרנו תוצאה שמעוותת את מה שרצינו ליצור.

הרי כן רצינו לתת עדיפות לנותן האשראי

החדש וכל הוצאות ההבראה יוצרות בדיוק את

הכלי הזה, וגם הפסיקה שמדברת על העדיפות

הנדרשת מאשראי חדש מדברת בדיוק על הצורך

להתגבר על הנושים המובטחים. אלא מה? באותו

מקרה היה שעבוד צף על הכול. זאת אומרת, אם

מחר באופן טכני ילכו לרשום שעבוד קבוע על

הכול, נגיע לתוצאה לא נכונה. אומנם חוק

המשכון החדש עדיין לא קיים, אבל התפיסה

היא שמחר לא יהיו שעבודים צפים ונגיע

לתוצאה. לתוצאה אפשר להגיע היום גם בלי

החוק, זה מה שאני מנסה להגיד, וכתפיסה היא

תפיסה נכונה, וגם נגיע לעניין של התמרוץ

שדיברתם עליו.

הרי גם לתפיסתכם היה נכון לכאורה לתת למי

שנותן את האשראי החדש כרגע שעבוד עדיף על

הערך המוסף שמתקבל כתוצאה מהבראה. בלי

לגרוע מהטענה שלנו שכמובן שעבוד לא אמור

לחול על נכסים חדשים שהתקבלו במהלך

ההבראה, וזה נראה לנו גם בלי שנכתוב את

העניין הזה, גם לגבי נכסים קיימים, ככל

שהיה ערך נוסף, אם לא נאפשר את השעבוד

העדיף הזה, לא נגיע לתוצאה הזאת, כי הנושה

המובטח יקבל את אותו ערך חדש שנוצר

כתוצאה מהבראה לגבי השיפור של הערך או

השיפור של הנכס או כתוצאה מריבית והצמדה,

ככל שיוכרו לו, ולא ניתן את העדיפות גם על

אותו חלק. למרות שברור לנו בדומה לתפיסה

של השסל"ן, בדומה לתפיסה של הוצאות הבראה

שלנושה בעל האשראי החדש חייבת להיות

עדיפות על החלק הזה.

אם נכתוב שיש אפשרות לקבל שעבוד כשעבוד

עדיף, אני חושבת שהתוצאה תהיה שנוכל

להגיע לתוצאה הרצויה הזאת, בין על-ידי בית

המשפט שאולי יעשה איזו חלוקה של הנכס בין

הנושה המובטח הישן לבין נותן האשראי

החדש, בין על-ידי משא-ומתן בין הצדדים

קודם לכן, אבל אם מראש נשלול את האופציה

הזאת, אני חושבת שלא תהיה לנו שום אופציה

לתת לבעל האשראי החדש עדיפות גם על החלק

החדש.

<תמי סלע:>

הערך המוסף הוא כשההבראה מצליחה.

<דלית זמיר:>

לא. אני רוצה לתת לו את ההגנה.

<תמי סלע:>

נגיד שיש להם שעבוד בדרגת עדיפות זהה, אם

ההבראה מצליחה שניהם מקבלים את חלקם ככל

הנראה, כי הנכסים מספיקים.

<דלית זמיר:>

נניח שההבראה הצליחה, אבל לא מספיק?

<תמי סלע:>

אם ההליך כשל, אין לי ערך מוסף ממילא, ואז

המשמעות היא שאם יש לי שעבוד גם למממן

החדש וגם לנושה המובטח הקודם, כשלשניהם

יש בטוחה והם צריכים להתחלק בה באופן

יחסי, כל אחד לפי ערך החוב שלו, אני לא

מבינה למה זאת תוצאה שלא נותנת את התמריץ

הנכון מבחינתכם?

<דלית זמיר:>

אם יש ערך מוסף מסוים והוא לא מספיק לכל

האשראי החדש, יוצא שהנושה המובטח הישן

מתחלק גם על החלק של הערך המוסף. זה דבר

שלגישתנו לא נכון.

<היו"ר דוד רותם:>

אני רוצה לשמוע את עורך-הדין רואה חשבון

ד"ר שלמה נס. איך אתה לוקח אשראים נוספים?

<שלמה נס:>

במציאות יש כמה אפשרויות. אני אעשה סקירה

בשלוש דקות בקצרה. לחלק מהחברות יש כספים

בקופה או נכסים. אם אתה משתמש בהם, מה

שקופץ בדרך כלל זה דין הקדימה כי הוא לפני

השעבוד הצף. לפעמים בית המשפט מתיר

להשתמש בזה, לפעמים לא. השופטת אלשיך

אוהבת להגיד "תרומת בעלים" – הבעלים הביא

כסף מהבית. לפעמים זה לא רלוונטי, כי

הבעלים עצמו, הערב לחובות החברה, גם הוא

בקריסה. לפעמים זה בלי הצדקה, לא ניכנס

לזה. לא תמיד זה רלוונטי, לפעמים זה כן

רלוונטי.

ברוב המקרים הנושים – חלק גדול מהם זה

המובטחים – שיש להם סיכוי בהבראת החברה,

בהצלת החברה, מוכנים להעמיד מימון נוסף.

אם זה נושים מובטחים, למשל שפרויקטים

משעובדים להם, זה מתווסף לחוב שמשועבד

להם בפרויקט. זה אוטומטי. כשהפרויקט

מושלם, ממילא משתחררות ערבויות, יש להם

אינטרס בזה. לפעמים לנושים המובטחים אין

אינטרס, ואז יש נושים אחרים שעושים את זה,

למשל כמו שפז ונטו ספקית הבשר עשו

בבורגראנץ' במקרים אחרים. זאת אומרת, יש

מקרים שנושים באים ונותנים כי יש להם

אינטרס בהבראה עצמה.

<תמי סלע:>

ואז מה קיבלו החדשים?

<שלמה נס:>

זה הכול הוצאות הבראה. הכול זה בגדר

הוצאות הבראה או חלק מהחוב המובטח, אם זה

משועבד נניח לבנק עם הפרויקטים.

<היו"ר דוד רותם:>

האם הם קיבלו איזה שעבוד עדיף?

<שלמה נס:>

לא.

<אלעד עפארי:>

הוצאות הבראה זה יותר טוב משעבוד.

<שלמה נס:>

הוצאות הבראה זה הכסף הראשון שמוחזר.

אמרתי גם בדיון לפני שתי ישיבות שבמציאות

לא נתקלנו בבקשה כזאת לקבל בטוחות. יכול

להיות שיש מקרים שאין מימון, אבל לא

נתקלנו בבקשה כזאת אף פעם.

אפשרות אחרת שמקבלים מימון חדש ממישהו

שמעוניין לרכוש את העסק למשל, הוא מוכן

להעמיד לצורך זה מימון. בדרך כלל מה שהם

רוצים זה לא בטוחות, אלא רבית מועדפת

שמפצה על הסיכון או סתם גורמים שמוכנים

בריבית קבועה לתת מעמד. בית המשפט לא כל

כך אוהב את העניין של רבית קבועה, הוא לא

כל כך מבין שיש פה עניין של סיכון, אבל

המציאות מוכיחה בסופו של דבר שזה כן עובד.

בסופו של דבר ביום-יום יש מימון במרבית

המקרים. בדרך כלל מוצאים פתרונות לעניין

של המימון.

צריך גם להבין, ולא רציתי להיכנס לדיון

שהיה פה, בסופו של דבר אם ההבראה הצליחה,

זה לא שאלה. הוצאות ההבראה כיסו את זה

ואין שום בעיה בהקשר הזה. אם ההבראה לא

הצליחה, בדרך כלל מדובר במקרים שאין

"ברזלים", נקרא לזה כך, אין נכסים קבועים

פנויים, או שיש והם משועבדים או שלא

רלוונטיים, שישקפו את ערך המלאי או ערך

הכספים שבקופה וכך הלאה. מי שנפגע מזה אלה

הנושים הלא מובטחים בסופו של דבר.

אפשר לבוא ולומר: אני רוצה לעודד הבראות,

ולכן ניקח סיכון על גב הנושים הלא

מובטחים וניתן מימון למישהו חדש שיבוא

וייתן כסף, נצליח, לא נצליח. הנושים

המובטחים, אם יקפידו לתת להם הגנה הולמת

כמו שצריך – אני בספק, כי לא תמיד בית

המשפט יודע איך לתת הגנה הולמת במקרה הזה

– אם ניתנה להם הגנה הולמת, זה בא על

חשבון הלא מובטחים, צריך להבין את זה.

במציאות כמו שאמרתי, לא נתקלנו בשאלות

כאלה של בטוחות. יכול להיות שזה משהו חדש.

אני פחות מכיר מה שקורה בהקשר הזה

במדינות אחרות בעולם.

<היו"ר דוד רותם:>

החשש שלי שאם תהיה אפשרות כזאת בחוק, כולם

יבקשו.

<דלית זמיר:>

יצרנו מדרג. יצרנו מדרג שאומר שרק כשזה

חיוני.

<היו"ר דוד רותם:>

מה זה חיוני? מי קבע שזה חיוני?

<דלית זמיר:>

בית המשפט. שוב, נכון, צריך להוכיח לבית

המשפט שזה חיוני, וזו דרישה נוספת.

אני רק רוצה לציין עוד דבר קטן לגבי

העידוד של האשראי החדש. צריך לזכור

שהסינון פה, מה שאנחנו חוששים ממנו בין

ההבראות היעילות להבראות לא יעילות, נעשה

בין היתר באמצעות ההגנה ההולמת. זאת

אומרת, אסור לתת מעמד עדיף, אלא אם כן כבר

ניתנה הגנה הולמת. פה הסינון נעשה על-ידי

בית המשפט ולא על-ידי הנושים המובטחים

ששולטים בהליך.

<היו"ר דוד רותם:>

המפרק הראשי אומר שלא צריך את זה, כי זה לא

קורה, לא מבקשים את זה.

<שלמה נס:>

אני אוסיף עוד משפט שכדאי לדעת. בסופו של

דבר בתי המשפט במציאות, כשהם מגיעים

לסיכוי להבריא חברה, הנושים המובטחים לא

מעניינים אותם. גם אם יש להם שעבודים

צפים, גם אם הם רוצים כינוס או לא, אומרים

להם: שבו בצד, אל תפריעו לנו, לוקחים מימון

בדרכים שונות ונותנים לו מעמד של הוצאות

הבראה. בהקשר הזה, במציאות, בית המשפט

רוצה לדאוג לנושים הלא מובטחים, זו

השאיפה שלו. בעניין הזה, אם אנחנו נותנים

לזה מעמד של הוצאות הבראה, זה עדיף על

הכול. יכול להיות, כמו שאתה אומר, שאם תהיה

אפשרות כזאת כולם יבקשו לקבל שעבודים ולא

יעמידו מימון בלי שעבודים. לא תמיד זה

אפשרי.

<אבי ליכט:>

לשעבודים קבועים זה לא יעזור.

<דוד האן:>

שתי הערות בעניין הזה. דבר אחד שמאוד

מטריד אותי – אני לא יודע לענות עליו –

שהבנקים מאוד-מאוד מוטרדים ממתן השעבוד

העדיף, אבל לאור מה ששמענו מד"ר שלמה נס,

שהוצאות ההבראה זה כלי הרבה יותר עוצמתי,

מטריד אותי שמזה הם לא מוטרדים. זאת

אומרת, העדיפות של הוצאות ההבראה שהן

הרבה יותר גבוהות - - -

<היו"ר דוד רותם:>

משלמים לך משכורת להיות מוטרד ממה

שהבנקים דורשים או לא דורשים?

<דוד האן:>

לא. זה אומר דרשני. לעניין ההערה העקרונית

- - -

<אסף חמדני:>

אני מוטרד מזה שהוא מוטרד ומזה שאני לא

מבין מה מטריד אותו, אבל בסדר.

<דוד האן:>

בסדר. הנקודה השנייה לעניין התמריצים.

לעניין התמריצים לא הייתי רץ יותר מדי,

משום שאין מה לעשות, בסופו של דבר אנחנו

מדברים על סיכונים. אין מאה אחוז לעתיד,

לא יעזור כלום. וצדק אסף חמדני שאמר שאם

ההבראה תצליח, ימים יגידו, הכול טוב, כולם

יקבלו מה שיקבלו. הבעיה היא מה יקרה אם לא.

ונכון, אדוני היושב-ראש, אתה צודק, כל

מלווה, ברגע שהוא מלווה, שואל את עצמו: מה

אם זה לא יסתדר? כולל המממן של הליך

ההבראה. אם אנחנו רוצים לדבר על התמורה

שמישהו מקבל כמסנן בין הבראות יעילות ללא

יעילות, אפשר לקחת את הרעיון הזה עד הסוף.

בוא גם נציע שבעל תפקיד לא יקבל את שכרו

מהוצאות הבראה לפני הנושים הלא מובטחים,

אני הרי רוצה לתמרץ אותו לקחת את התפקיד

רק כשההבראה יעילה, אז שהוא יהיה שיורי.

תמיד מישהו, האחרון בתור, יש לו כל

התמריצים שזה יצליח. אבל אנחנו לא עובדים

כך, משום שיש גם הגבלה של הסיכונים, כי

אחרת אנשים לא יסכימו להיכנס למיזמים

הללו.

<היו"ר דוד רותם:>

לא הבנתי מה שאמרת. התכוונת להגיד ששלמה

נס יקבל את השכר שלו רק אם זה יצליח? אם

לזה התכוונת - - -

<דוד האן:>

לא. אני מביא דווקא את זה כהוכחה, שאין מה

לעשות, שאף על פי שתיאורטית זה יכול לסנן

לי הבראות יעילות לעומת לא יעילות, לא

עושים את זה, כי אנשים לא מוכנים לקחת את

הסיכונים עד כדי כך. אנשים זה כולל מלווים

חדשים, גם הם לא מוכנים לקחת סיכונים עד

כדי כך.

<תמי סלע:>

עובדה שאומרים לנו שכן יש מממנים שמוכנים

גם בנסיבות כאלה לתת - - -

<יצחק הרצוג:>

אני לא רוצה. אלה מממנים של שוק אפור. אני

לא מוכן. מבחינה אידיאולוגית אצלי זה

בעייתי.

<תמי סלע:>

דבר שני, שוק מממן, זה התפקיד שלו –

להעריך סיכונים ולתת אשראי. בעל תפקיד זה

חלק מהתפקיד שלו בהקשר אחר. לא נראה לי

שדווקא הגורם המפקח, בית משפט, יכול בהכרח

לתת לי לעשות את ההערכות האלה ואת

הבדיקות האלה יותר טוב מהשוק עצמו, ויש

תועלת ביצירת תמריצים לשוק עצמו, כדי

שהוא יניע את הדברים בצורה נכונה ולא

להפיל את כל האחריות בעניין הזה של

ההחלטה, אם ההבראה יעילה או לא, על בית

המשפט. זה שוק שזאת המומחיות שלו, לעשות

הערכות סיכון.

<יצחק הרצוג:>

דוד האן, יש לי שאלה. האם יש לכם נתונים

סטטיסטיים? יש לך המון תיקים תחת ידיך.

<דוד האן:>

התשובה היא לא.

<יצחק הרצוג:>

היה נכון לעשות ניתוח אמפירי. שאלתי את כל

מי שאני רק יכול ולאף אחד אין תשובה

אמיתית על הצלחתם של הליכי הבראה, על

הזרמת כספים, על מי יוצא נשכר ומי לא. אין

שום ניתוח מדעי של התהליכים האלה. השאלה

אם יש בעולם, אולי בארצות-הברית.

<דוד האן:>

בעולם יש מחקרים שמגיעים למסקנות שונות,

אין אחידות, תלוי את מי אתה שואל, תלוי איך

נערך המחקר ומהו בסיס המידע שעל-פיו בנו

את המחקר – תגיד מה התוצאה שאתה רוצה

ולפי זה נבנה לך את המחקר.

<יצחק הרצוג:>

אנחנו נכנסים לקרקע חדשה שמוכחת על בסיס

ניסיון אצל ורדה אלשיך, וזה גם עניין שאתה

צריך להבטיח, שהשופטים הם כאלה שיבינו את

המטריה, כי אתה משדרג את כל מעמד השופט פה.

<אבי ליכט:>

בסופו של דבר צריך להבין מה אנחנו רוצים

לעשות פה, אנחנו רוצים בכל זאת לקחת את

השליטה המוחלטת שיש היום לבנקים על

התהליך ולנסות לבזר את השליטה הזאת.

העובדה שהבנקים עכשיו – האמת שקצת תמהתי

על השימוש הזה פתאום – נהיו המגנים של

הנושים הלא מובטחים ושל הציבור הרחב. הם

דואגים רק לאינטרס של הבנקים. האינטרס של

הבנקים הוא אינטרס לגיטימי, אבל הוא לא

אינטרס יחיד. אנחנו מוכנים, וגם אמרתי את

זה, ללכת לקראת הבנקים בעניין הזה, אבל

בלי לאבד את האפשרות לתת את האשראי החדש

הזה גם על-ידי גורמים אחרים, לא לאפשר

לבנק להיות השליט היחיד. אנחנו מוכנים

ליצור מדרג, כלומר, לומר שאשראי חדש לא

יהיה מין ברירת מחדל, אלא רק אחרי שהיתה

אפשרות, כלומר, שמישהו בא וניסה ולא

הצליח, ורק אז אם יש אפשרות, בסוף שזה יהיה

"last resort" כמו שהאמריקנים אומרים, ואז כל

החששות ילכו בצורה הרבה יותר מדורגת עד

שנגיע לאשראי החדש.

אפשרות שנייה היא לומר: בסופו של דבר הכלי

- - -

<היו"ר דוד רותם:>

גם תוסיף לזה שהאשראי החדש יהיה מקסימום

פרי פסו, לא יהיה יותר חזק.

<יצחק הרצוג:>

יש לך בעיה עם פרי פסו? לדעתי זה הסדר

היסטורי משני הצדדים.

<אבי ליכט:>

אני לא חושב שזה הסדר היסטורי. אני מוכן

שהאשראי העדיף ישב על הפרי פסו. כלומר, גם

אם לא הצלחת לקבל את הפרי פסו, ועדיין בית

משפט חושב שזה חיוני ויש מי שיכול לבוא

ולקחת. רק בסיטואציה אחרי שלא הצלחת בפרי

פסו. לא רק זה, בסיטואציה כזאת אנחנו

מוכנים ללכת עוד צעד.

<היו"ר דוד רותם:>

הוא נותן לך הוצאות הבראה. אומר לך

עורך-הדין ד"ר רואה חשבון שלמה נס שזה

יותר טוב מהכול.

<אבי ליכט:>

זה מה שאני אומר. ממה נפשך? אם זה הכי טוב

בעולם, הסעיף הזה לא יופעל, יהיו הוצאות

הבראה וכולם יקבלו.

<היו"ר דוד רותם:>

כולם פה יהודים – יש לי אפשרות, אז אני

אוותר לך על משהו? אז תביא לי את זה לא רק

בדרגת התפעול, אני רוצה פי שניים עדיפות.

<אבי ליכט:>

אם הוא אומר שזה יותר טוב משעבוד מובטח,

אם אני אהיה משקיע חדש - - -

<היו"ר דוד רותם:>

אני לא מבין אותך, יש מכוניות מרצדס, יש

וולוו ויש רולס רויס. יש לי אפשרות לקחת

את היותר טוב. מה אני אקח? אתה חושב שאני

פראייר ואני אקח את הפחות טוב?

<אבי ליכט:>

זה לא פראייר. הוא אומר לך שהוצאות ההבראה

זה הפרארי.

<יצחק הרצוג:>

נכון. אם כך, לכאורה מה מערכת היחסים בין

הוצאות ההבראה לבין ההצעה של נושה מועדף?

מה מערכת היחסים? למה שלא ילכו לאופציה של

הוצאות הבראה?

<דלית זמיר:>

זה חל. זו האופציה הראשונה, זו ברירת

המחדל, אבל זה תלוי אם יש לך נכסים תלויים

נגד שעבודים קבועים. אם יש על כל החברה

שעבודים קבועים, זה לא עוזר. זה עוזר רק על

שעבוד צף.

<אבי ליכט:>

כל הזמן דיברנו על הגנה הולמת. בעניין הזה

אנחנו מוכנים ללכת עוד צעד בנושא הגנה

הולמת ובעניין הזה לא להצמיד את ההגנה

ההולמת לערך הפירוק, אלא לתת שיקול דעת

לבית משפט. אם בית משפט יחשוב שבנושא של

הגנה הולמת על אשראי עדיף, צריך לתת ערך

אחר, נשאיר את זה לשיקול דעת בית משפט, כמו

שהבנקים רצו כל הזמן. לכן בסופו של דבר,

אנחנו עדיין רוצים לשמר את הכלי הזה,

אנחנו מבינים את האינטרס של הבנק. בעיני

להגיד "לא אשראי עדיף", זה קצת לחזור

אחורה. הרי אנחנו רוצים ליצור שינוי,

ויכול להיות שאנחנו הולכים אפילו צעד אחד

אחורה. ולא באנו לפה בשביל צעד אחד אחורה.

<יצחק הרצוג:>

יש פה שתי רמות של מלווים, ואני שואל גם את

דוד. הוא דיבר על המונופוליזציה של

האשראי, האם אתה רואה היום מצב שבנקים

אחרים לא מוכנים להיכנס לאותו מקום שבו

נמצא בנק אחר? אני מתחיל קודם כול עם

בנקים.

<דוד האן:>

האם אני רואה את זה היום?

<יצחק הרצוג:>

כן. זה מה שאתה טוען שקיים היום בפועל?

<אסנת טננבאום:>

שאלה מצוינת.

<דוד האן:>

התשובה היא עוד יותר טובה. הם פשוט באים

בחזית אחידה כמו פה, זה הכול.

<אסנת טננבאום:>

ממש לא. אין כשל בשוק. יגיד לך מי שמטפל

בפועל.

<דוד האן:>

בדיונים אני לא שומע שם אף פעם - - -

<יצחק הרצוג:>

התחלת עם טענה של מונופוליזציה של

האשראי. אתה אומר: אני רוצה להכניס שחקני

מימון נוספים חוץ מבנקים, נכון?

<דוד האן:>

או בין הבנקים לבין עצמם.

<יצחק הרצוג:>

בין הבנקים לבין עצמם אתה אומר שהם כאילו

באים בחזית אחת, למרות שאני בספק. אני לא

חושב שבנק אחד מתואם עם בנק שני האם הוא

נכנס להציל עסק, אבל זה כבר סיפור אחר. אתה

אומר שהם באים מתואמים. מי השחקנים

הנוספים שאתה רוצה שייכנסו? אתה רוצה שוק

הון שייכנס, נכון?

<דוד האן:>

גם.

<יצחק הרצוג:>

מי עוד? מלווים בשוק אפור?

<דוד האן:>

לא.

<אלעד עפארי:>

חברות ביטוח?

<דוד האן:>

לא. אני חושב ששעבוד עדיף קצת יסדוק את

ההבנות בינם לבין עצמם.

<יצחק הרצוג:>

נכון. מה הבעיה שלך עם פרי פסו?

<דוד האן:>

כי זה לא יסדוק מספיק.

<תמי סלע:>

לא יודעים בדיוק איך זה משפיע.

<יצחק הרצוג:>

מה מחיר האשראי המקורי? מה התשובה שלך

לטענה שאומרת שבסוף היום, אם חברה בקשיים

תבוא לבנק ותבקש עוד אשראי, הוא יגיד לך:

כן, תיכנס להליך של הבראה, ואני אתן לך את

האשראי המועדף הזה?

<דלית זמיר:>

זה יעזור לנו להכניס אותם קודם להליכי

הבראה. מצוין. אנחנו כל הזמן רוצים לגרום

להם להגיע קודם.

<יצחק הרצוג:>

אני לא בטוח שזה נכון מבחינת התנהלות של

חברות.

<דלית זמיר:>

אם החברה נמצאת בקשיים שמצדיקים את זה

שהבנק לא רוצה לתת לה אשראי חדש בהיבט

הזה, אז הנה, יש לנו עוד דרך להביא אותם

קודם לבית משפט, מה שרצינו ליצור ממילא

בחוק הזה.

<אסנת טננבאום:>

זה בדיוק לא נכון. היום כשבנק מאמין שחברה

בקשיים והיא יכולה להינצל, הוא ייתן לה

אשראי חדש בלי שכל העולם ידע, כדי למנוע

אפקט דומינו, משום שברגע שחדלות הפירעון

של החברה יוצאת אל העולם, הנבואה מגשימה

את עצמה. מה שיקרה עכשיו שבנקים יימנעו

מלנסות להבריא את החברה בדיסקרטיות.

<יצחק הרצוג:>

זה יכול להביא להתמוטטות חברות.

<אלעד עפארי:>

הצעת החוק הזאת בחלקה באה להסדיר את המצב

הקיים ובחלקה באה לשנות את המצב הקיים. זה

הסעיף שבא לשנות את המצב הקיים ולכוון

התנהגות. השאיפה של הצעת החוק הזאת

שחברות יגיעו להבראה לא בתהליך קריסה,

אלא בשלב מצוקת האשראי. לכן מה ששלמה פה

תאר זה המצב לאשורו, זה המצב היום, אבל זו

בדיוק הבעיה במצב היום.

המצב היום הוא שאין אשראי חדש בהקפאות

הליכים. אם יש אשראי זה רק מתוך הנושה

המובטח הקיים. אם יש מימון אחר, זה מימון

מרוכש פוטנציאלי, אבל אין גורמים חדשים

שמכניסים יד לכיס ונותנים מימון להקפאה.

זה לא קיים.

<יצחק הרצוג:>

השאלה אם נכון לקחת כסף של חוסכים של

קרנות פנסיה ולזרוק אותו על תהליכי

הבראה. יש לי עם זה דילמה.

<אלעד עפארי:>

זו בעיה אחרת. אולי אפשר אחר-כך לבדוק ממי

אנחנו רוצים לגרור אשראי, אבל קודם כול

צריך לפתוח לבנקים אחרים - -

<יצחק הרצוג:>

זה נכון.

<אלעד עפארי:>

- - והיום זה לא פתוח לבנקים אחרים.

<יצחק הרצוג:>

זו בעיה של מונופול של בנקים.

<אלעד עפארי:>

לא, זו לא הבעיה, זו הבעיה של ההסדר היום.

צריך לזכור דבר אחד, מבחינת כסף, זה שאני

נותן מעמד של הלוואה להוצאות הקפאה,

מבחינת הבנק לכאורה זה יותר גרוע, כי זה

הרבה יותר חזק משעבוד, זה כסף שאני צריך

לשלם. אבל צריך להוציא את המרצע מן השק,

הסעיף הזה גורם לבנק לבוא ולהגיד כמה

השעבוד הזה שווה לו, ויותר הבנק לא יוכל

לשחק משחק כפול, לא להגיד כמה השעבוד הזה

שווה לו ומצד שני לא לאפשר לחברה לקבל כסף

נוסף על השעבוד הזה.

הרי המצב הוא שכל חברה שיש לה מצוקת אשראי

באה לבנק ומבקשת להגדיל. אם הבנק כבר לא

מאמין בחברה, הכלכלנים של הבנק לא חושבים

שיש לה סיכוי, הוא לא ייתן לה אשראי חדש.

בשלב הזה בדיוק אנחנו רוצים שהחברה תלך

להבראה. איך היא תלך אם היא מסוגלת ללכת

למממן אחר, אולי לא בנק, שהוא יכול לקחת כי

מרחב הסיכון שלו יותר גדול, ולהגיד לו: על

סמך הנכסים שלנו, תן לנו עוד אשראי? במצב

היום אי-אפשר לעשות את זה.

<תמי סלע:>

אם יש הצדקה להבריא אותה, רק אנחנו לא

רוצים את זה.

<אלעד עפארי:>

אם יש מישהו שמאמין בחברה הזאת ומוכן

להזרים את הכסף, והבנק - - -

<היו"ר דוד רותם:>

למה הוא צריך שעבוד עדיף?

<אלעד עפארי:>

בזה הוא מאמין.

<היו"ר דוד רותם:>

האם הוא מאמין בהבראה או שהוא מאמין

בשעבוד?

<אלעד עפארי:>

הוא מאמין בנכסים של החברה.

<היו"ר דוד רותם:>

הוא מאמין שאפשר להבריא אותה?

<אלעד עפארי:>

כן.

<היו"ר דוד רותם:>

אם כך, שייקח שעבוד אחד בדרגה מתחת לבנק.

<דלית זמיר:>

התוצאה היא שזה שימש ערך מוסף, הנושה

המובטח הראשון יקבל אותו. אתם לא רוצים

ליצור את המצב הזה, אתם רוצים לתת לו

עדיפות על הערך המוסף. אם לא תתנו לו את

השעבוד העדיף, מי שיקבל את הערך המוסף זה

הנושה.

<היו"ר דוד רותם:>

אני אתן לו את זה במסגרת הוצאות הבראה.

<דלית זמיר:>

נניח שכל הנכסים משועבדים לשעבוד קבוע?

<אלעד עפארי:>

בסעיף פה קיים המונח "הגנה הולמת" ואולי

הוא לא כל כך מתאים. אנחנו פה לא מוכרים את

הנכס, אנחנו משאירים את הנכס כמו שהוא,

ורק שעד רף מסוים, וזו הבעיה של הבנקים,

ייקבע מה שווי הבטוחה שלהם באותו מועד.

ולכן על הנכס הזה עד רף מסוים בית המשפט

יצטרך להגיד: עד X זה שווי הבטוחה שלכם,

וכל הדלתה, הנושה החדש שיהיה מוכן לתת את

האשראי, הוא ייהנה ממנה, אבל זה יחייב את

הבנקים במועד הזה להכריז כמה הבטוחה הזאת

שווה, ואם אחר-כך הבטוחה הזאת תעלה, הוא לא

יוכל ליהנות ממנה.

<אסף חמדני:>

כמה הערות, אדוני. קודם כול, לעניין החשש

שהבנקים ילכו וייקחו יותר שעבודים

קבועים, הרי גם היום יש הוצאות הבראה. זה

המצב הקיים, ואני לא חושב שמישהו ראה

שהבנקים הלכו ולקחו יותר שעבודים קבועים.

לעניין ההגנה ההולמת. צריך לזכור איזו

מלאכה אנחנו מטילים כאן על בית המשפט. הרי

במצב הרגיל, כמו שאמר עורך-הדין עפארי,

הכלכלנים של הבנק לא מאמינים יותר בחברה,

הבנק הגיע למסקנה שאין הצדקה לתת אשראי,

ולכן הבנק לא נותן אשראי חדש, בא ספק

אשראי חדש ואומר: אני מאמין. לא רק זה,

כיוון שבכל זאת זה שוק קטן, החוק הזה נפתח,

ועכשיו משרד המשפטים רוצה שעבוד עדיף, בא

ספק אשראי חדש ואומר: אני רוצה שעבוד

עדיף. מה זה הגנה הולמת? יהיו הערכות שווי

של כלכלנים. יבוא כלכלן הבנק ויגיד: אני

חושב שהנכס הוא X, יבוא כלכלן מצד ספק

האשראי החדש או בעל התפקיד, ששוב פיו ולבו

אינם שווים, כיוון שאינו מוכן לקחת שום

חלק בסיכון, ויגיד: לא, אני אתן לך חוות

דעת כלכלן שהנכס הזה שווה יותר או יהיה

שווה יותר, תן לי את הדלתה הזאת. בית המשפט

- - -

<היו"ר דוד רותם:>

בית המשפט אומר שעד הנקודה שהבאת חוות

דעת שמאי זה שלך, מה שמעבר לזה לא שלך.

<אסף חמדני:>

אדוני, הניסיון בעולם מלמד שבדרך כלל

הדברים האלה נובעים מפערים בהערכות שווי.

הבנק בא ואומר: אני חושב שהנכס הזה שווה

הרבה פחות, ולכן אין הצדקה. בהרבה מקרים

בית המשפט, כיוון שזו המסננת היחידה בין

הבראה לבין אי-הבראה, כפי שהחוק מנוסח

היום, יהיה במצב שבו נותנים לו הערכת שווי

ופתחו את החוק הזה, ועל בית המשפט יהיה

נטל מאוד-מאוד כבד משיקולים מובנים לקבל

את ההערכה האופטימית, כאשר שוב, אני

מזכיר, כל השאלה היא וכל הוויכוח כאן הוא

בדיוק מה קורה כאשר ההערכות האופטימיות

האלה מתבדות בסופו של דבר.

<היו"ר דוד רותם:>

אתה בכל מקרה תקבל הגנה על ההערכה שלך

שהיא לא הערכה אופטימית.

<אסף חמדני:>

יכול הרי לקרות שבית המשפט יאמר: ההערכה

שלך היא פסימית. זה לא נכון, אנחנו חושבים

שהנכס שווה כל כך הרבה, שיש בו גם לך

להישאר בתור שעבוד ראשון וגם לך להישאר

בתור שעבוד ראשון. אם היה פה איזה מצב

שהיו משלמים במזומן את ההגנה ההולמת,

יכול להיות שזה היה שונה, אבל ההגנה

ההולמת הרי יכולה להיות גם קביעה שיש

בנכס מספיק כדי לתת לשניהם.

<היו"ר דוד רותם:>

אם אני קובע בחוק שבכל מקרה ההערכה שלך

תהיה מוגנת בנכס הזה, דהיינו, המלווה החדש

יהיה זכאי רק לדלתה.

<תמי סלע:>

אי-אפשר לקבוע.

<אסף חמדני:>

אני אצטרך לחשוב על המנגנון, כי אני נוטה

לחשוב שאין דרך לקבוע את זה בצורה שתבטיח

את התשלום הזה לנושה המובטח. בנקודה הזאת,

אדוני, שוב, אם היה למשל תיקון בחוק שאומר

שכאשר מתברר שתחזיות ההגנה ההולמת התבדו,

השעבוד העדיף בטל. אם השעבוד העדיף בטל

אני חושב שעל זה היינו יכולים לחשוב. זה

כיוון שאנחנו מוכנים ללכת אליו, אבל אני

חושב שהתגובה של משרד המשפטים מראה שאין

פה נכונות אמיתית להעביר חלק מהסיכון

לספק האשראי החדש. הרי זו המשמעות. כל

המשמעות היא מה קורה אם ההערכות שבעולם

החדש ישמשו את בית המשפט כבסיס להגנה

הולמת יתבדו ויסתבר שבנכס הזה אין מספיק

כדי ששני ספקי האשראי יוכלו ליהנות ממנו.

<תמי סלע:>

רק עוד הערה אחת לנושא של השליטה. לפי מה

שקראתי על תהליכים שקרו בארצות-הברית

בעקבות chapter 11, גם בגלל הנושא של מימון חדש שמביא להתמשכות של הליכי הבראה והכלים

הנוספים שיש שם שחלקם אנחנו רוצים לאמץ

גם כאן, אחת התוצאות, לפי מה שמתואר

במאמרים, שהנושים המובטחים – בנקים –

מגיעים להסדרים עם החברות עוד לפני שזה

מגיע לבית המשפט, ואנחנו מחזירים את

השליטה במובן מסוים לנושים המובטחים,

והדברים לא מגיעים להליכים בבתי המשפט,

ששם אנחנו משיגים גם הגנה על הנושים

האחרים. אני מניחה שכשיש הסכם בין הנושים

המובטחים לחברות, זה בא הרבה פעמים על

חשבון הנושים הרגילים שהאינטרסים שלהם

לא מיוצגים שם. כך שלא בהכרח המהלך הזה

יביא להוצאת השליטה מדי הנושים המובטחים,

יכול להיות שהוא יגרום תוצאה הפוכה.

אי-אפשר לדעת לאן זה ילך.

<היו"ר דוד רותם:>

תודה, רבותי. הלאה.

<תמי סלע:>

עוד שתי הערות שלא קשורות לעניין של

השעבוד העדיף. הערה אחת, כרגע הסעיף שעוסק

באשראי החדש לא מתייחס לנכס שכפוף לתניית

שימור בעלות, ואת העניין הזה צריך להתאים,

אלא אם כן תתקנו אותי שלא צריך. אני חושבת

שהכוונה היתה שגם לגבי נכס כזה, ככל

שנשארת שם אופציה של שעבוד, כשנותנים

למממן החדש שעבוד, צריך להתייחס להגנה

הולמת לגבי בעלים של נכס.

נקודה אחרת שאפשר לשקול בהקשר הזה של

עידוד הבראות שיש להן סיכוי, כשרוצים

הליכי הבראה ולא רק להגיד שזה חיוני

להבראה עצמה אלא גם לבדוק מה הסיכויים

שלה ועד כמה אנחנו רוצים לעודד אותה, אפשר

גם להכניס תנאי מהותי כזה.

<היו"ר דוד רותם:>

אי-אפשר לתת לבית משפט להיות נביא.

<דלית זמיר:>

היתה פה עוד הערה של תמי לפני הדיון, שהיא

ביקשה שבסעיף קטן (ד) נכתוב ש"הודעה על

בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש תימסר

לנושים, נושי החברה כולם או חלקם, כפי

שיקבע בית המשפט".

<היו"ר דוד רותם:>

למה "כפי שיקבע בית המשפט"? לכל הנושים

ושתהיה להם זכות טיעון.

<דלית זמיר:>

זכות טיעון בוודאי, יש לכל האנשים

המשיבים בכל ההליכים האלה. השאלה אם צריך

הודעה ספציפית. ופה, ככל שנדרשת הודעה

ספציפית, אז יודיעו.

<היו"ר דוד רותם:>

צריך הודעה ספציפית.

<תמי סלע:>

לכל נושי החברה, נקודה?

<היו"ר דוד רותם:>

כן.

<דלית זמיר:>

כפי שיקבע - - -

<היו"ר דוד רותם:>

כפי שיקבע בית המשפט.

<דלית זמיר:>

כולם או חלקם.

<היו"ר דוד רותם:>

בית המשפט יחליט למי הוא רוצה להאמין.

<דלית זמיר:>

על אף הוראות סעיף 350(ט), פשרה או הסדר

שמטרתם הבראת החברה יחייבו את החברה ואת

כל הנושים או בעלי המניות או הסוג שבהם,

ואם היא בפירוק – את המפרק וכל משתתף, גם

אם לא התקבלה הסכמה כאמור באותו סעיף בכל

אסיפות הסוג, ובלבד שמתקיימים שניים אלה:

שלושה רבעים מסך כל הערך המיוצג בהצבעות

בכל אסיפות הסוג יחד, הסכימו להצעה;

<היו"ר דוד רותם:>

יש פה הצעה שזה יהיה 50%.

<תמי סלע:>

מעל 50%.

<דלית זמיר:>

אני אסביר את הסעיף הזה.

בית המשפט אישר את הפשרה או ההסדר כאמור

בסעיף 350(ט) לאחר ששוכנע כי הפשרה או ההסדר

הוגנים וצודקים ביחס לכל סוג שלא הסכים

להם ובכלל זה כי מתקיים המפורט להלן:

אם לא יאושרו הפשרה או ההסדר תפורק החברה

והתשלום שהוצע לסוג שלא אישר אותם אינו

נמוך מהסכום שאותו סוג היה מקבל בפירוק

החברה;

לגבי אסיפת סוג של נושים מובטחים שלא

אישרה את הפשרה או ההסדר – נקבע לגבי כל

אחד מהנושים כאמור, אחד מאלה:

לנושה ישולם באופן מיידי סכום שערכו שווה

לסכום החוב המובטח בנכס המשועבד במועד

אישור הפשרה או ההסדר בידי בית המשפט,

בניכוי ההוצאות שהוצאו בשמירת הנכס או

במימושו (בסעיף קטן זה – ערך החוב

המובטח);

לנושה ישולמו תשלומים דחויים בסכום ערך

החוב המובטח, ונקבעו דרכים להבטחת פירעון

התשלומים האמורים;

הנושה יקבל נכס שערכו שווה לערך החוב

המובטח.

אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע

מסמכות בית המשפט שלא לאשר פשרה או הסדר

שמטרתם הבראת החברה, גם אם מתקיים בהם

האמור באותו סעיף קטן, מטעמים אחרים,

ורשאי בית המשפט להביא במסגרת שיקוליו,

בין השאר, עניינים שאינם נוגעים לנושי

החברה, ובכלל זה עניינים הנוגעים לעובדי

החברה או לציבור.

בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר שמטרתם

הבראת החברה אם הוכח להנחת דעתו כי תשלום

שהוצע לנושה שלא אישר את ההסדר או הפשרה

נופל בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל

בפירוק החברה, וזאת גם אם אסיפת הסוג שעמה

נמנה הנושה אישרה את הפשרה או ההסדר

האמורים.

אני אסביר מה עשינו כאן. היום, לפי החוק

הקיים, אפשר לאשר הסדר רק אם הוא אושר בכל

אחת מאסיפות הסוג. כאן קבענו שני תיקונים:

ראשית, גם כאשר ההסדר מאושר על-ידי כל אחת

מאסיפות הסוג, אם נושה מוכיח לי למרות

זאת, שהוא מקבל פחות מהערך שלו בפירוק,

בית המשפט לא יאשר את ההסדר. המטרה של

האישור בידי הרוב היא מתוך הנחה שזה טוב

לכולם, אז אם מישהו מוכיח לי שלמרות שזה

אושר על-ידי הרוב, מבחינתו זה פוגע בו

יחסית לפירוק, אנחנו מאפשרים לו לא לאשר

את ההסדר כתוצאה מזה.

השינוי הגדול הוא שאנחנו מאפשרים פה

כפייה של הסכם במקרה שאין אישור של כל

אסיפות הסוג, ולכן קבענו פה שני תנאים

מצטברים: ראשית, קבענו את התנאי הזה – אתם

רוצים אולי להוריד את זה ל-50% – ש-75% מסך כל

ערך המיוצג בהצבעות יסכימו להצעה. הסיבה

שהכנסנו את הכלל הזה היא על מנת שלא נגיע

בכל מקרה לכפייה. המטרה שלנו היתה למנוע

מצב שבו מיעוט מתנגד סוחט את הרוב. המטרה

שלנו היתה לאשר הסדרים שהרוב מעוניין

בהם, ואם הרוב מעוניין בהם, שלא נגיע למצב

שאסיפה אחת סוחטת את הכלל, לכן קבענו פה

כלל של 75%. יכול להיות שגם אפשר להגיע ל-50%.

כמובן, ככל שהאחוז יותר גבוה, כך אנחנו

מקטינים את הפנייה לבית משפט ומוודאים

שתהיה רק באותם מקרים שבהם הרוב המוחלט

מעוניין בפשרה.

<יצחק הרצוג:>

מה מקובל היום?

<דלית זמיר:>

זה לא קיים היום.

<יצחק הרצוג:>

האם באסיפות נושים אתם לא עושים הצבעות?

<דלית זמיר:>

לגבי כל אחת מאסיפות הסוג מקובל כלל כפול

של רוב ראשים ו-75% מהערך. כאן, מאחר שלא

מדובר באותם אינטרסים, הרוב הוא לא בדיוק

אותו רוב, אבל רצינו לקבוע כלל שאומר שנלך

לזה רק כאשר הרוב מעוניין בזה.

<יצחק הרצוג:>

זה נראה לי סביר.

<תמי סלע:>

זה מצמצמם את האפשרות להשתמש בסעיף הזה.

מכיוון שיש לי אולי יותר מדי ויש לי הוראה

שאומרת שאם נושה מקבל פחות מאשר בפירוק

ובית משפט ישתכנע, בית המשפט לא יאשר את

ההסדר הזה, זה נותן לי איזו הגנה על קשיים

מהסוג הזה. עדיין אני דורשת איזה רוב,

השאלה אם יש הצדקה לרוב הזה שלא נותן פה

איזה היגיון הכרחי, כשזה מונע מקרים

שאולי היה מוצדק כן לאפשר לבית המשפט. יש

פה שיקול דעת של בית המשפט, הוא בוחן האם

מוצדק או לא מוצדק לכפות את ההסדר, ויש לי

כמובן תנאים נוספים שמצטברים.

<דלית זמיר:>

ההיגיון פה היה כדי לא להגיע לבית משפט

בכל מקרה, אלא להגיע לבית משפט כאשר יש פה

מיעוט שסוחט את הרוב. לאו דווקא סוחט,

אולי יש לו התנגדות מהותית נכונה, אבל

המטרה היתה שבית המשפט יוכל לכפות כאשר

הרוב מעוניין בהסכם הזה ולצמצם את

המקרים, ולא להגיע למצב שבו כל האסיפות

מתנגדות חוץ מאסיפה אחת שמעוניינת בהסכם

ויגיעו לכפייה. לגבי הרוב, אם זה 75%, 70%, זה

משהו שאפשר לדבר עליו, אבל זו היתה המטרה.

לגבי התנאים האחרים. קבענו שיש פה תנאים

הכרחיים שצריך לקבוע שההסדר צודק והוגן

ויש פה תנאים הכרחיים שחייבים להתקיים

כדי שההסדר יהיה צודק והוגן, אבל הם לא

תנאים יחידים, זאת אומרת, בית המשפט עדיין

יכול לקבוע שההסדר לא צודק והוגן בנסיבות

העניין. והתנאים ההכרחיים הם: ראשית, שבית

המשפט צריך לקבוע על בסיס הערכות, שאם לא

יהיה הסדר, לא יהיה מנוס מפירוקה של

החברה, ואם נגיע לפירוק החברה, אותם נושים

לא יקבלו ערך גבוה מהערך שמוצע להם כרגע

בהסדר, שזה תנאי הכרחי. כמובן, הדבר הזה

כפוף להערכות של החברה שיצטרכו להיעשות

על-ידי בית המשפט, בין אם על-ידי הערכות

שלו, בין אם על-ידי קבלת הערכות מהצדדים

השונים, ואולי יש גם מקום לציין את זה

בצורה מפורשת.

לגבי נושים מובטחים, התפיסה היא שהנושים

האלה, מאחר שיש להם זכות בנכס המובטח

שלהם, הם צריכים לקבל את גובה החוב המובטח

שלהם. שוב, כאמור כפוף להערכת שווי מהו

ערך החוב המובטח.

<אבי ליכט:>

אדוני, פה קיבלנו הערה של הבנקים לגבי

המבחן, והם הציעו לעבור למבחן של absolute

priority, עדיפות מוחלטת. חשבנו על זה,

ובעניין הזה הבנקים צודקים.

<היו"ר דוד רותם:>

גם בעניין הזה הבנקים צודקים.

<אבי ליכט:>

לא. בעניין הזה הבנקים צודקים, לכן אנחנו

מקבלים את ההערה שלהם.

<יצחק הרצוג:>

איפה זה מנוסח?

<תמי סלע:>

זה עוד לא מנוסח.

<אבי ליכט:>

יש לנו נוסח, אנחנו נקרא.

<דלית זמיר:>

לגבי כל אסיפת סוג שלא אשרה את הפשרה או

ההסדר, ערכה של התמורה שקיבל מי שנמנה על

סוג זה שווה לסכום החוב שאושר לו, או

שסוגים שדרגת עדיפותם נמוכה, לא מקבלים

תמורה כלשהי.

<יצחק הרצוג:>

איך זה לעומת סעיף קטן (ג), ש"בית המשפט לא

יאשר פשרה או הסדר שמטרתם אינו נופל

בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל בפירוק

החברה"? האם זה מסתדר?

<דלית זמיר:>

ודאי. אלה תנאים מצטברים. לא מוותרים על

התנאי הזה, אבל בנוסף אנחנו קובעים שכל

סוג, או שהוא מקבל את מלוא החוב שלו, או ש -

- - מתחתיו ולא מקבל שום דבר. אני רק רוצה

לציין שוב שהתפיסה הזאת כפופה כמובן

להערכת שווי של מה ערך החוב בכל אחד

מהשלבים ומה שווי החברה, במיוחד אם אנחנו

קובעים את העדיפות המוחלטת. אנחנו נציין

את זה בצורה מפורשת.

<יצחק הרצוג:>

השאלה הגדולה היא אם אנחנו חונקים פה

באיזו צורה את מנגנון הסדרי הנושים.

דהיינו, שיש פה יותר מדי תנאים מצטברים

לכל קלאסה של נושים. אני שואל פה את

האנשים שעוסקים פה, אולי שלמה נס. תהליכי

הסדרי הנושים והכינוס של אסיפות הנושים,

האם זה מכביד? האם זה סביר? אני לא מספיק

יכול לאמוד אם יש פה יותר מדי תנאים או

שזה אורח החיים הרגיל ממילא.

<דוד האן:>

בעיני זה מקל. אני מסכים שיש כאן תנאים

מצטברים, אבל צריך אותם כאיזון, משום

שאנחנו מדברים כאן על נסיבות שבהן סוג

ככזה, אסיפה ככזאת, התנגדה לתוכנית. אני

רוצה כמי שמעוניין לבוא לבית משפט

ולהגיד: אף על פי שסוג התנגד ויש עניין

לאינטרסים שלו בנפרד, אני מבקש מבית

המשפט להפעיל את סמכותו, כפי שתהיה לו

כאן, ובכל זאת לאשר את התוכנית הזאת.

כפיית הר כגיגית על אותו סוג. צריך לאזן

את זה, צריך לקבוע הגנות לגבי אותו סוג

מתנגד, ואני חושב שההגנות שמצויות כאן הן

ראויות. זאת אומרת, אכן להבטיח כפיפות

מוחלטת וכן הלאה. מצד שני, לעומת היום זה

ודאי שיפור. כל הבעיה שהיתה עד היום

בתיקים משנות ה-80, מאז "כוכב השומרון" וכלה

ב"אפריקה ישראל" ו"דלק נדל"ן" דהיום זה

שכולם נכנסו לקשיים מעשיים של אופן סיווג

וניסיון לכלוא יחדיו גורמים שהם בעצם לא

קשורים יחדיו, רק בשל הקושי המעשי, שאם לא

נכלא אותם יחדיו בסוג אחד, והם יהיו

בסוגים נפרדים, התוכנית נידונה לכישלון

מראש, כי אין כפייה על סוג מתנגד. מספיק

שסוג אחד התנגד וטרפדת הכול. כאן אנחנו

מאפשרים התגברות על זה תוך איזון. אני

חושב שהאיזון הזה הוא טוב.

<יצחק הרצוג:>

נראה לי סעיף סביר.

<תמי סלע:>

שאלה לעניין העדיפות המוחלטת. אם חל כלל

העדיפות המוחלטת התוצאה היא שהאנשים

הרגילים, סביר להניח, יישאר להם מעט מאוד

בסופו של דבר, כי כל האחרים שיש להם או דין

קדימה או שעבוד צף או כמובן הנושים

המובטחים בשעבוד קבוע, גם כך הסעיף נתן

להם את הקדימות, קודמים להם בהסדר. זה

נכון שאני לא יכולה להגיע למצב שבעלי

המניות יקבלו לפני שהנושים הרגילים

מקבלים, וזה חשוב מאוד, אבל השאלה אם כדי

להגיע לתוצאה הזאת, שהיא מוצדקת בעיני,

אני חייבת את כלל העדיפות המוחלטת או שיש

לי פתרון אחר. השאלה אם בין שאר הנושים

שנשארים שם, בין הנושים המובטחים לבין

הנושים הרגילים, באמת יש הצדקה לכלל של

העדיפות המוחלטת או שאפשר ללכת על משהו

יותר מרוכך כדי למנוע את החשש הזה שבעלי

מניות יקבלו לפני נושים בהסדר כזה?

<דוד האן:>

זו שאלה מצוינת. ההנחה שעומדת ביסוד

המהלך הזה, המבנה הזה, שהוא מבוסס באמת גם

על התפיסה האמריקנית שיש כאן חוסר ודאות

מסוים שקיים במערכת של ההסדר המוצע. חוסר

ודאות משום שעד שאתה לא מממש הלכה למעשה

רכוש, אתה לא יודע אל נכון מהו שוויו. אתה

יכול להעריך מהו שוויו, אתה לא יודע

בוודאות. כשאני אומר "אתה לא יודע

בוודאות", אתה זה בעצם כולם ללא יוצא מן

הכלל. כל הנושים על סוגיהם השונים לא

יודעים בוודאות. הם מעריכים, לכל אחד

ההערכה שלו. הם נושאים ונותנים ביניהם

לקדם איזה מהלך, איזה הסדר. השאיפה היא

שיקדמו את זה בהסכמה, השאיפה היא שברוב

המקרים לא נצטרך להפעיל את הסעיף הזה

הלכה למעשה, אבל במקום שאחד הצדדים, אחד

הסוגים, מביע התנגדות נחרצת ומנסה אולי

לסחוט את הצדדים האחרים, הוא אומר: אתם

יודעים, בלעדי ההסדר לא יעבור, ולכן כדאי

שתשלמו לי עוד קצת כי אתם תלויים בי, יש לי

כוח וטו לטרפד לכם, אנחנו שוללים לו את

כוח הווטו הזה, אבל זה יפעל לכל הצדדים,

כיוון שאף אחד לא יודע מהו השווי הוודאי,

כולם יעריכו, לכן גם הנושים הלא מובטחים,

שאת חוששת לזכויותיהם, לא צריך לחשוש להם

יותר מדי, משום שגם הצדדים האחרים, ייתכן

שבהחלט שווה להם לגמור בהסכמה הסדר שבו

יש משהו שניתן גם לנושים הלא מובטחים,

משום שאין ודאות שאם נלך עם זה לבית משפט

בבחינת ייקוב הדין את ההר כפי שיש כאן, גם

הצדדים שמעוניינים בהסדר יקבלו בדיוק את

מה שהם מציעים או מעוניינים בו, מכיוון

שיכול להיות שבית המשפט יעריך את שווי

החברה בצורה קצת אחרת. ולכן, אולי כדי

להימנע מזה, דווקא ייגמרו הסדרים רצוניים

בין הצדדים, וטוב שכך. אנחנו מעדיפים

שיהיו הסדרים בהסכמה בין הצדדים. זה נועד

למפלט, למקרה שאחד הצדדים מתעקש והולך עד

הסוף, ואז אומרים לו: אדוני, אתה בחוסר

ודאות, אנחנו בחוסר ודאות, יפסוק בית

המשפט מה שיפסוק, לא כדאי לא לך ולא לי

לנסות את הקרקע הבתולית הזאת, בוא נסגור

את זה בהסכמה. זה יעודד הסכמות תחת אשר

יעודד התדיינויות. זאת ההנחה.

<שלמה נס:>

בהקשר למה שנשאלתי על-ידי חבר הכנסת

הרצוג, קודם כול, בוא נבין את המציאות. כפי

שאמר גם פרופ' דוד האן, כל הנושים מנסים

לסווג את עצמם לקבוצה נפרדת, שיהיה להם

וטו, לסחוט ולקבל הטבות בעניין הזה. אפילו

בנושא של אגרות החוב אנחנו רואים שסדרה

מסוימת רוצה שיגדירו אותה אחרת, כי היא

רוצה לקבל הטבות אחרות. לפעמים גם יש

מקרים שיש גורמים שעל הפרינציפ רוצים

להפיל את החברה הזאת, בין מתחרים, בין

מסיבות של נקמה ובין מסיבות אחרות. יש

סיטואציות כאלה. לכן הסעיף שבא לתת שיקול

דעת לבית המשפט להתעלם ולהתגבר על

ההתנגדות הזאת הוא סעיף ראוי ונכון וטוב

לעשות כך. הייתי נותן אפילו שיקול דעת

הרבה יותר רחב בעניין הזה, לא מצמצם את

שיקול הדעת, כי הסיטואציות הן לפעמים

מאוד מורכבות, אי-אפשר להגדיר אותן

במדויק. כמובן זה יעמוד במבחן של בית משפט

של ערעור בסופו של דבר, אבל אם יש נסיבות

שרואים שמישהו מסיבות לא ענייניות רוצה

להפיל את ההסדר, צריך אפשרות להתגבר עליו.

<אלעד עפארי:>

הסעיף שמצריך שלושה רבעים מסך כל הערך

המיוצג, אני כבר רואה שזה סעיף שיזמין

המון התדיינויות משפטיות, כי אין בו הרבה

היגיון. אם בכל זאת רוצים להשאיר אותו, לא

נכון להשאיר על 75%, כי זה ממילא הרוב

שהייתי צריך באסיפות, אז לא התקדמנו יותר

מדי למרות שעכשיו צריך מכולם. להעמיד את

זה על 50%, גם כך הכול כפוף לשיקול דעת בית

המשפט.

<דלית זמיר:>

ברור שזה לא אותו רוב, זה לא הרוב בכל

אסיפה.

<אלעד עפארי:>

זה הרוב של כלל האסיפות, אבל עדיין אם בכל

אסיפה היה לך 75%, הגעת לפה ולא התקדמת

בכלום.

<דלית זמיר:>

אם בכל אסיפה היה 75%, לא הייתי צריכה את זה.

<אלעד עפארי:>

באחת יש לך פחות. לא התקדמנו, כי עדיין

צריך את הרוב של 75%.

<יצחק הרצוג:>

יש לך איזון בין 75% לבין סמכות בית המשפט.

<אבי ליכט:>

אם רוצים 50%, אנחנו לא מתנגדים אם הדבר טוב

בעיני יושב-ראש הוועדה.

<היו"ר דוד רותם:>

זאת אומרת, יותר ממחצית.

<יצחק הרצוג:>

מחצית מסך כל הערך המיוצג בהצבעות. איך

מודדים את זה בכלל?

<אסף חמדני:>

החשש שלנו בערך המיוצג, מעבר לנקודה שאבי

ליכט קיבל, שיספרו גם את בעלי המניות,

ובעינינו החשש הוא ממצב שבו הקול של בעלי

המניות ייספר לצורך כפייה של הסדר על

נושים, שזה מצב שהפסיקה היום דרך אגב קבעה

שאם החברה חדלת פירעון, לא צריך בכלל לכנס

אסיפה של בעלי המניות, ולכן אנחנו מציעים

לשקול להוציא את קבוצת בעלי המניות מה-75%.

<יצחק הרצוג:>

אם זה בעלי מניות בחברה ציבורית, זה

אזרחים מהשורה. מה אתה עושה אתם?

<אסף חמדני:>

נניח שאתה מדבר על הסדר חוב עם מחזיקי

אג"ח, השאלה אם אתה רוצה להתנות או לתת

לבעלי המניות כוח לטרפד את ההסדר כשברור

שהחברה היא חדלת פירעון? הפסיקה כבר היום

קבעה, השופטת אלשיך קבעה, שלא צריך הסכמה

של בעלי המניות. זה לא צריך להיות תנאי

כדי לאפשר הסדר אג"ח, כי ההנחה היא שאלמלא

ההסדר הם היו מקבלים שום דבר, ואין היגיון

לתת להם את הכוח הזה.

<היו"ר דוד רותם:>

השופטת אלשיך צדקה בעניין הזה.

<דן אבנון:>

זה נפסק בפסק דין ששם דובר על חברה

ציבורית, ויש התייחסות מפורשת לבעלי

המניות מהציבור שגם הם סטטוס של נושים

נדחים.

<דלית זמיר:>

אגב, סעיף 350 מדבר על כינוס אסיפות רק כשהן

רלוונטיות להסדר. אנחנו לא משנים את זה

כמובן. ככל שאסיפות בעלי המניות לא

רלוונטיות - - -

<יצחק הרצוג:>

מה הם פותחים לגבי העניין של בעלי המניות?

<דלית זמיר:>

זה בדיוק העניין. לכאורה אין לי התנגדות

לכתוב את זה בצורה מפורשת, אבל התפיסה היא

שהאסיפות של בעלי המניות לא ייכנסו בכלל

לפי אותה תפיסה אם החברה היא חדלת פירעון,

ולכן ממילא קולם לא ייספר.

<תמי סלע:>

היא לא בהכרח חדלת פירעון בשלב הזה.

<יצחק הרצוג:>

בדיוק. זו פשרה.

<דלית זמיר:>

היא בהכרח חדלת פירעון בהקשר הזה שבית

המשפט, אחד הדברים שהוא צריך לבדוק בשביל

כפייה, זה שאם לא יאושר ההסדר לא יהיה

מנוס מפירוק החברה. במובן הזה בית המשפט

בכפייה קובע שהיא חדלת פירעון, לכן דווקא

לא צריך להגיד את זה, אבל לא אכפת לנו.

<יצחק הרצוג:>

לא גמרנו את שאלת ה-50% וה-75%. זה 50% או 75%

מהערך?

<היו"ר דוד רותם:>

יותר ממחצית.

<יצחק הרצוג:>

איך אתה מודד את הערך? אני לא כל כך מבין.

<דוד האן:>

לפי תביעות החוב המאושרות.

<דלית זמיר:>

זה דבר שממילא נבדק.

<יצחק הרצוג:>

לכאורה אתה אומר שבעלי מניות לא נחשבים

בתביעות חוב מאושרות. אני מדבר על חברה

ציבורית, לא על בעלי המניות שהחברה

התמוטטה להם. נכון?

<דלית זמיר:>

לא. יכול להיות שתהיה להם איזו תביעת חוב,

אבל עדיין הערך שהם יקבלו בסופו של דבר

הוא אפס אם החברה חדלת פירעון. אבל, שוב,

לא אכפת לנו - - -

<יצחק הרצוג:>

איך אתה מודד את הערך של החוב? זו בדיוק

השאלה.

<דוד האן:>

בוא נבחין בין שני דברים, וזו בדיוק

הנקודה שמועלית כאן. נבחין בין איך אני

קובע מהו כוח ההצבעה היחסי של כל גורם

בקבוצה שעליה הוא נמנה לבין מה כוחו

הכללי - - -

<יצחק הרצוג:>

קבעת פה ערך כללי במקום כל קבוצה.

<דוד האן:>

בתוך קבוצה, אם אני מדבר בנושים, איך אני

קובע? לפי תביעת החוב. אם מדובר בבעל

מניות זה לא רלוונטי, כי בעל מניות זה

חלקו היחסי לעומת שאר בעלי המניות באסיפת

בעלי המניות.

<יצחק הרצוג:>

אתה אומר שזה 50% מהערך, לא 51%? האם אתה לא

רוצה רוב בעלי המניות?

<היו"ר דוד רותם:>

כן, "יותר ממחצית".

<דוד האן:>

השאלה שלך נכונה לגבי השאלה האם – זה מה

שהעלה אסף חמדני – במסגרת ההכללה הכללית

בכלל צריך להביא בחשבון את בעלי המניות.

<יצחק הרצוג:>

מה אתה אומר?

<היו"ר דוד רותם:>

שלא.

<דוד האן:>

כאמור, מכיוון שהתנאי הוא שאלמלא כן זה

מגיע לפירוק, ופירוק מן הסתם מעיד על

חדלות פירעון, אין מעמד - - -

<יצחק הרצוג:>

אין לו שום ערך.

<תמי סלע:>

עוד שאלה לגבי הצורך בסעיף המיוחד על

הנושים המובטחים. לאור זה שיש פה גם סעיף

שמדבר על כך שההסדר הוא צודק והוגן ביחס

לאסיפה המתנגדת ויש סעיף שמאפשר לנושה

לבוא ולטעון שהוא היה מקבל בפירוק יותר,

ולכן בית משפט לא צריך לאשר את ההסדר, למה

אני צריכה את הסעיף המיוחד הזה, הנוסף,

שנותן להם גם בהסדר עצמו אחר-כך עדיפות

ולא מאפשר לבית משפט איזו גמישות בהסדר

עצמו? כלומר, זה מגן על הזכויות שלהם.

<דלית זמיר:>

ככל שאנחנו כותבים שהערך הוא ערך של

פירוק, זאת אומרת, אי-אפשר לרדת מערך של

פירוק, לכאורה נתנו להם את ההגנה המספקת,

אז אנחנו יכולים לשקול להוריד את הסעיף

הזה.

<תמי סלע:>

אם אני קובעת כלל עדיפות מוחלטת זה ברור,

אבל אם אני אומרת שכלל העדיפות המוחלטת

באיזה מקום פוגע בהסדר שיכול בית המשפט

אחר-כך לאשר, ודאי מבחינת הנושים הלא

מובטחים, ואני רוצה להשאיר איזו גמישות,

יכול להיות שגם פה אני מקבעת יותר מדי

ומספיק לי ההגנות האחרות שהסעיף כולל גם

כך. מה שכן חשוב זה להבטיח שבעלי מניות לא

יקבלו לפני נושים. זה דבר שאולי חייבים

לעגן.

<היו"ר דוד רותם:>

את זה צריך לכתוב.

<אבי ליכט:>

אנחנו מקבלים את ההערה.

<אסף חמדני:>

לא הבנו את ההצעה לתיקון. האם אפשר לחזור

בבקשה, תמי?

<תמי סלע:>

ההצעה היא שיהיה סעיף שידבר על כך שבעלי

המניות לא יקבלו לפני נושים, אבל בהסדר

עצמו לא יהיו סעיפים ספציפיים לסוגי

נושים מיוחדים, אלא יהיה סעיף שאומר שאם

נושה חושב שבפירוק הוא היה מקבל יותר, הוא

יכול לטעון טענה ובית משפט לא יאשר הסדר

כזה, ויש סעיף שאומר שבית משפט חייב לבדוק

שההסדר צודק והוגן כלפי כל אסיפת סוג

מתנגדת, וזה מאפשר גם הגנות וגם גמישות.

<היו"ר דוד רותם:>

כולל הנושים הלא מובטחים.

תודה. הלאה.

<תמי סלע:>

אנחנו בסעיף 350י, שעניינו הפסקת הליכי

הבראה.

350י. הפסקת הליכי הבראה

(א) בית המשפט רשאי להורות על הפסקת הליכי

הבראה אם לא אישר הצעת פשרה או הסדר לפי

הוראות פרק זה, או אם שוכנע כי מתקיים אחד

מאלה:

אין סיכוי סביר להבראת החברה לפי סימן זה;

אי אפשר לגבש פשרה או הסדר שיש סיכוי סביר

שיאושרו בידי בית המשפט לפי פרק זה.

(ב) הורה בית המשפט על הפסקת הליכי הבראה

לפי סעיף קטן (א), יקבע את מועד הפסקת

ההליכים ורשאי הוא לקבוע מועד נדחה, בין

השאר, כדי לאפשר הגשת בקשה לפירוקה של

החברה, לפי הוראות פקודת החברות.

(ג) החלטת בית המשפט ע

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]