פרוטוקול ועדת החינוך, התרבות והספורט, מספר 645 מתאריך 18/06/2012

כנסת: הכנסת ה-18
קטגוריה: ועדת החינוך, התרבות והספורט
תאריך: 18/06/2012
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב רביעי

פרוטוקול מס' 645

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 09:00

<סדר היום:>

<סקירה על תקציב משרד החינוך>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

עינת וילף – היו"ר

מוחמד ברכה – מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים

<מוזמנים:>

משה שגיא – מנהל מינהל כלכלה ותקציבים,

משרד החינוך

אילנית שושני – סגנית מנהל אגף בינוי

ותקצוב, משרד החינוך

הילה פאר – מתאמת פעולות משרד החינוך מול

הכנסת, משרד החינוך

שאולי פאר – דוברות משרד החינוך

חגי עידו – רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד

האוצר

אורי שמרת – רפרנט חינוך, אגף התקציבים,

משרד האוצר

יעקב פרידברג – ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר – סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון

המקומי

שלמה ישי – מנכ"ל הקרן לקידום מקצועי,

הסתדרות המורים

גנור עזרא – יועץ כלכלי, הסתדרות המורים

מירי שטיין – תקציבאית, החברה למתנ"סים

אתי בנימין – יושבת-ראש הנהגת הורים

ארצית

רינה כהן – חברה בוועד המנהל, מועצה

ציבורית להורים בישראל

גדעון פישר – יושב-ראש ועד הורים ארצי

יהודה סקר – חבר ארגון הורים ארצי

עופרה כהן – סגנית היו"ר, ארגון גננות

מחנכות

קסה בייסין – דוברת וקשרי חוץ, ארגון

צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

דבורה ליס – פעילה, המשמר החברתי

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר

והמידע, הכנסת

עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירון וייס – דוברת הוועדה

<מנהלת הוועדה:>

יהודית גידלי

<קצרנית פרלמנטרית:>

טלי רם

<סקירה על תקציב משרד החינוך>

<היו"ר עינת וילף:>

בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה של ועדת

החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

הדיונים השבוע כמעט כולם עומדים בסימן

שקיפות הדיון הציבורי ומתן כלים להעמקה

ולהרחבת הדיון הציבורי בתחומי החינוך.

הדיונים השבוע יעסקו בעיקר בתקציב

החינוך, במבנה ההשכלה הגבוהה ובתקציב

הספורט – בסוף הפרדנו את הספורט מהתרבות.

אני גם שמחה על ההתגייסות של ערוץ הכנסת,

ערוץ-99, לטובת העניין, כשהמטרה היא לתת

כלים בידי כל מי שיש לו עניין כדי להבין

את תקציב החינוך, להבין את המבנה שלו, גם

לקראת הדיונים בתקציב 2013 וגם בכלל כדי

שיהיה ברור במה עוסקים. למי שיש כאן גישה,

מוזמן כמובן לגשת לאתר משרד החינוך – מי

שנמצא בבית – לגשת לתקציב 2012. מעבר למצגת

נעשה גם קריאה מודרכת בספר התקציב.

<משה שגיא:>

זה נמצא באתר משרד האוצר.

<היו"ר עינת וילף:>

זה גם נמצא באתר שלכם. זה נמצא גם באתר

משרד החינוך, אפשר גם באוצר, אבל המטרה

היא לקבל קריאה מודרכת בסעיפי התקציב

השונים, להבין אותם. לכן זה גם דיון ארוך

של כשלוש שעות ואנחנו נקיים אותו בקצב

הנדרש. אם יהיו שאלות אנחנו כמובן נשאל

שאלות הבהרה תוך כדי. אני גם מזמינה את

הציבור – מי שצופה בדיון ומעוניין לשלוח

לי שאלות בפייסבוק – אני אצפה פה, וככל

שיהיו רלוונטיות אעלה את השאלות בפני

אנשי משרד החינוך שיציגו את הנושא.

מי שמציג היום הוא משה שגיא, מנהל מינהל

כלכלה ותקציבים. בבקשה.

<משה שגיא:>

המצגת עדיין לא מחוברת, היא נמצאת אצלכם

ב"הרד קופי", אני אעבור עליה.

<היו"ר עינת וילף:>

היא נמצאת פה, המחשוב יגיע והם יעלו את זה,

בינתיים אתה יכול להתחיל.

<משה שגיא:>

בשלב הראשון אני רוצה לפתוח במספר נתונים

כלליים שיהוו הקדמה ורקע לדיון בנושא

תקציב משרד החינוך ונתונים לגבי מערכת

החינוך.

אפתח בנתונים על מספר התלמידים במערכת.

בשנת הלימודים תשע"ב מספר התלמידים

שמבקרים במערכת החינוך מגני ילדים עד

חטיבה עליונה עומד על 1,959 מיליון תלמידים,

מתוכם 1,457 מיליון בחינוך העברי ו-502,000

בחינוך הערבי.

סדר גודל של כרבע מהתלמידים לומדים

במסגרת החינוך הערבי וכ-75%, שלושה-רבעים,

במסגרת החינוך העברי.

<היו"ר עינת וילף:>

כלומר, אנחנו עומדים היום על כמעט שני

מיליון תלמידים.

<משה שגיא:>

קרוב לשני מיליון תלמידים. אם נעבור לחתך,

פילוח של החינוך היסודי לפי מגזרים, נמצא

שהחינוך היסודי עומד בשנת הלימודים תשע"ב

על 924,000 תלמידים, מתוכם 672,000 תלמידים

בחינוך העברי ועוד כ-252,000 תלמידים בחינוך

הערבי.

אם נעבור על השינויים משנת הלימודים

תשנ"ו עד שנת הלימודים תשע"ב, נראה שחל

גידול של כ-37% במספר התלמידים במערכת.

במסגרת הנגזרים החינוך העברי והערבי,

נמצא שבחינוך העברי הגידול הוא 26.5%. בשנת

תשנ"ו אחוז התלמידים בחינוך העברי עמד על

78%, ובתשע"ב הוא עומד על 73% מסך התלמידים

בחינוך היסודי.

<היו"ר עינת וילף:>

קפצת כבר מהעמוד הראשון לעמוד השני,

נחזור לעמוד הראשון. בחינוך היסודי יש

לנו כמעט מיליון תלמידים, כלומר 924,000,

כשהחינוך הערבי כאן לצורך העניין שומר על

החלק מהסך הכול, נכון?

<משה שגיא:>

כן.

<היו"ר עינת וילף:>

כלומר, הטענה בדבר המגמה של גידול בחינוך

הערבי והחרדי - - -

<משה שגיא:>

אני אראה את זה בשקף הבא בצורה יותר

בולטת.

<היו"ר עינת וילף:>

בחטיבות הביניים.

<משה שגיא:>

צריך לזכור שיש מגזרים שלא נכללים במסגרת

חטיבות הביניים, יותר במגזר העברי, לכן

נוצרת פה הטיה של המספר. צריך להסתכל על

החינוך היסודי וחטיבות הביניים ביחד על

מנת למצוא את הנתון האמיתי והמדויק לגבי

שיעור חלקו של כל מגזר ומגזר.

<היו"ר עינת וילף:>

חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, אתה

רוצה לשים אותן ביחד.

<משה שגיא:>

כן.

<היו"ר עינת וילף:>

ואז בעצם מה המספר הכולל?

<משה שגיא:>

המספר הכולל הוא של כ-160,000 תלמידים במגזר

הערבי, וכ-580,000 תלמידים במגזר העברי.

אנחנו רואים שחלקו של החינוך העברי קטן

מתשנ"ו לשנת הלימודים תשע"ב מ-78% ל-73%, ויש

גידול של המגזר הערבי מ-22% בתשנ"ו ל-27%

בתשע"ב.

בשקף הבא נראה את החינוך העברי מפולח

על-פי סוג פיקוח, ואת השינויים מתשנ"ו עד

תשע"ב.

<היו"ר עינת וילף:>

כשאתה מסתכל על התלמידים בחינוך העברי - -

<משה שגיא:>

היסודי העברי.

<היו"ר עינת וילף:>

- - יש רק שלושה סוגי פיקוח, נכון?

<משה שגיא:>

כן.

<היו"ר עינת וילף:>

הממלכתי, החרדי, והממלכתי-דתי. האם יש

למשל בתי-ספר שהם חוצים זרמים או בכל מקרה

אלה רק שלושת הזרמים?

<משה שגיא:>

אלה שלושת הזרמים החוקיים, מה שנקרא.

אנחנו רואים שהחינוך הממלכתי עמד על 350,000

תלמידים בשנת הלימודים תשנ"ו, ובשנת

הלימודים תשע"ב הוא עומד על אותו מספר.

במשך התקופה מתשנ"ו עד תשע"ב היתה ירידה

בחינוך הממלכתי, ומשנת הלימודים תשס"ז,

למעשה שוב חלה עלייה במספר התלמידים

בחינוך הממלכתי.

<היו"ר עינת וילף:>

כלומר, השנה חזרנו לרמה מ-1995.

<משה שגיא:>

כן. המגמה קצת השתנתה מתשס"ז, ויש מגמה של

עלייה בחינוך הממלכתי. לעומת זאת, אם

נסתכל על החינוך הממלכתי-דתי נראה שיש

גידול מ-108,000 תלמידים ל-123,000 תלמידים,

גידול בשיעור של 14%, בעוד שהחינוך החרדי

גדל מ-74,000 תלמידים ל-199,000 תלמידים, גידול של 169%, פי 2.7.

<היו"ר עינת וילף:>

בעצם יש כאן גידול של החינוך החרדי כמעט

פי-3 ב-17 שנים. החינוך החרדי כולל את מי?

<משה שגיא:>

החינוך החרדי כולל שתי רשתות – החינוך

העצמאי והמעיין, תלמודי התורה ובתוך

החינוך המוכר, אלה שמוגדרים כחינוך חרדי.

<היו"ר עינת וילף:>

וכולם גם ממומנים ברמות שונות.

<משה שגיא:>

נכון.

<היו"ר עינת וילף:>

שוב תחזור. החינוך החרדי כולל את – רשת

המעיין.

<משה שגיא:>

רשת המעיין, החינוך העצמאי, תלמודי התורה

פטור, והחינוך המוכר שאינו רשמי האחר

שמוגדר כחרדי, מפני שיש גם את התיכון "ליד

האוניברסיטה" והריאלי שהם גם מוכר שאינו

רשמי.

אם נחזור לשאלתך הקודמת לגבי חלקו של

המגזר החרדי והמגזר הערבי, נראה שקרוב

ל-450,000 תלמידים מתוך 924,000 תלמידים הם

מהמגזר הערבי והחרדי. מתוך 924,000 תלמידים

בחינוך היסודי, זה מספר התלמידים שלא

מהמגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.

<היו"ר עינת וילף:>

כלומר, היום כבר עברנו את נקודת המחצית.

<משה שגיא:>

עוד לא עברנו את נקודת המחצית, אנחנו

עומדים קרוב לנקודת המחצית. החינוך

הממלכתי העברי והחינוך הממלכתי הדתי

עומדים על 52% כיום.

<היו"ר עינת וילף:>

זה כלל החינוך.

<משה שגיא:>

זה חינוך יסודי.

<היו"ר עינת וילף:>

כלל החינוך היסודי, אבל זה עדיין לא מבדיל

בין הכיתות. אנחנו נמצאים כמעט בנקודת

איזון, כשהמגמה כמובן היא להגדלת החינוך

החרדי והערבי.

<משה שגיא:>

בשקף הבא נציג ממוצע שעות הוראה לכיתה

לפי שלבי החינוך. אנחנו רואים שיש יציבות

בחינוך היסודי בשעות לכיתה, אנחנו עומדים

על 48.4 בשנת הלימודים תשס"ז, ועל אותו מספר

בשנת הלימודים תשע"א.

בחטיבות הביניים יש קפיצה משמעותית משנת

הלימודים תש"ע, שנובעת מהתוכנית

האסטרטגית שהמשרד מפעיל בחטיבות

הביניים, שנגזרת שלה זה תוספת שעות הוראה

עבור שפת אם, מדעים ומתמטיקה. הדבר הזה בא

לידי ביטוי בקפיצה מ-52.4 בתשס"ט ל-55.6 ממוצע

שעות לכיתה בחטיבות הביניים.

<היו"ר עינת וילף:>

אם תוכל להתייחס ולהרחיב קצת איך בכלל

נעשה תהליך חישוב השעות – הקצאת השעות,

חישוב השעות. אתם מתחילים ממספר

התלמידים, איך בסוף מגיעים לחישוב?

<משה שגיא:>

בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים השיטה

היא זהה, זוהי שיטה לפי גודל כיתה. יש קודם

כול תקן בסיסי קבוע לכיתה. כאשר כיתה מונה

בין 20 ל-40 תלמידים היא נקראת כיתה, מתחת

ל-20 היא נקראת תקן חסר, בין 20 ל-40 היא נקראת תקן מלא.

מספר התלמידים בשכבה מחולק ב-40 ומעוגל

כלפי מעלה, וכך מוצאים את מספר הכיתות

בשכבה, מוכפל באותו תקן בסיסי קבוע.

<היו"ר עינת וילף:>

על כמה עומד היום התקן?

<משה שגיא:>

עומד היום על 36 שעות לכיתה בחינוך

היסודי.

<היו"ר עינת וילף:>

לצורך העניין, אם יש 100 תלמידים בשכבה –

שלוש כיתות מבחינתכם – הם מקבלים שלוש

כיתות כפול 36 שעות.

<משה שגיא:>

כן, כאשר 36 שעות זה כולל שעות חינוך

וניהול – תלוי אם מדובר ב"אופק" או לא –

כרגע זה כולל את זה.

<היו"ר עינת וילף:>

יש לנו זמן היום, אתה יכול להרחיב. 36 שעות

כולל מה?

<משה שגיא:>

כולל שעות חינוך וניהול. ב"אופק" השעות

האלה יורדות מפני שהן עוברות לחלק אחר, זה

31. השעות לתלמיד בכיתה הן 31 שעות הוראה

לתלמיד ועוד חמש שעות תפקיד. חמש שעות

התפקיד במסגרת "אופק" התבטלו והן

מתוקצבות בצורה אחרת, לא במסגרת שעות

לכיתה.

<היו"ר עינת וילף:>

בפועל, 31 שעות ביסודי, זה לא כולל את השעות

הפרטניות.

<משה שגיא:>

לא כולל שעות פרטניות אלא שעות

פרונטליות.

<היו"ר עינת וילף:>

שעות פרונטליות – 31 שעות לכיתה.

<משה שגיא:>

מעבר לאותו תקן בסיסי, מעל התלמיד ה-20

בכיתה יש תוספת שולית עבור כל תלמיד. אם

מדובר ב-37 תלמידים, על 17 תלמידים יש תוספת

שולית.

<היו"ר עינת וילף:>

כשהמטרה היא לעודד בתי-ספר כן לייצר את

הכיתות הגדולות ביותר?

<משה שגיא:>

או להיפך, לתת פיצוי לבתי-ספר שיש להם

כיתות גדולות – פיצוי עבור כיתה גדולה

בניגוד לכיתה קטנה שיש בה 20 תלמידים,

שתקבל אותן שעות. אם לא ניתן את הפיצוי

הזה, גם כיתה של 40 תלמידים וגם כיתה של 20

תלמידים תקבל 36 שעות. אנחנו רוצים לאפשר

לכיתה גדולה להתנהל ולאפשר איזשהו פיצול

על מנת שיוכלו להתמודד עם גודל הכיתה.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל בפועל, בסוף, חלוקת השעות בבית-הספר

לא מבדילה בין כיתה לכיתה, כלומר אתם

מתקצבים את זה מלמעלה אבל כשהמנהלים

מחלקים את השעות, לא יהיה מצב שכיתה עם 35

תלמידים תלמד יותר שעות מכיתה עם 22

תלמידים.

<משה שגיא:>

לא תלמד אבל ייתכן שלכיתה הזאת יהיו יותר

שעות רוחב.

<היו"ר עינת וילף:>

כלומר?

<משה שגיא:>

אם יש כיתה גדולה ורוצים לפצל לשתי

קבוצות או ליצור קבוצה בתוך כיתה, שלומדת

בד בבד עם סייעת, יש אפשרות במסגרת השעות

העודפות.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל בסוף הכול נכנס לסל אחד גדול, והמנהל

מחלק את השעות.

<משה שגיא:>

אני רוצה להוסיף שהחלטת הממשלה על 32

תלמידים בכיתה, היא משנה בהתאם למדד

הטיפוח של בית-הספר גם את הנושא של הקצאת

השעות. זה לא 40 שעות. בכיתה שנמצאת במדד

טיפוח מאוד נמוך, מפתח התקצוב הוא לא 40

תלמידים לכיתה, הוא 32 תלמידים לכיתה, ואז

מספר הכיתות בבית-ספר כזה הוא יותר גדול

לעומת בית-ספר חזק שעומד מולו.

<היו"ר עינת וילף:>

ואיפה אנחנו נמצאים היום? כמה בתי-ספר כבר

מתוקצבים לפי העיקרון שהמקסימום הוא 32

תלמידים לכיתה?

<משה שגיא:>

קודם כול, שלב א' של יישום דיפרנציאלי חל

על כל בתי-הספר – בחינוך היסודי ובחטיבות

הביניים- אנחנו מתקדמים בצורה צומחת.

התחלנו בכיתות ג' בשנה הראשונה, בשנה הבאה

נהיה בכיתה ה' ובכיתה ו' בחינוך היסודי.

<היו"ר עינת וילף:>

כשאתה אומר יישום דיפרנציאלי אתה מתכוון

לפי מפתח סוציו-אקונומי?

<משה שגיא:>

הסברתי את זה קודם, אני אסביר שוב. יישום

דיפרנציאלי, המשמעות היא יישום לפי מדד

שטראוס. בית-ספר שנמצא במדד טיפוח נמוך,

מספר התלמידים המקסימלי יהיה 32 תלמידים

בכיתה. לעומת זאת, בית-ספר שנמצא במדד

טיפוח חזק יישאר 40, וכל שאר מדדי הטיפוח

יסתדרו בין ה-32 ל-40. זה מה שנקרא שלב א'

בהחלטת הממשלה של יישום דיפרנציאלי.

<היו"ר עינת וילף:>

וזה כבר יושם?

<משה שגיא:>

זה בתהליכי יישום. אנחנו מתקדמים, כל שנה

צומחים בכיתה.

כדי להשלים את מפתח התקצוב – מעבר לשעות

שציינתי קודם יש גם את סל הטיפוח שניתן

בתאם למדד שטראוס, בהתאם לעשירון הטיפוח

שבית-הספר נמצא בו ומספר התלמידים. יש

הקצאה נוספת לבתי-ספר חלשים.

<היו"ר עינת וילף:>

לצורך העניין, בית-ספר שנמצא במדד טיפוח

נמוך יותר מקבל שני סוגי פיצויים – אחד

בזה שהתקן לכיתה נמוך יותר, והשני בנוסף

מקבל סוג של סל טיפוח.

<משה שגיא:>

בדיוק. יש שלושה מקורות תקציביים בכיתה –

התקן הבסיסי, התמרוץ לתלמיד מהתלמיד ה-20,

ומדד טיפוח.

<היו"ר עינת וילף:>

אוקיי. ומדד הטיפוח מורכב למשל מאיזה

מרכיבים?

<משה שגיא:>

יש ארבעה מרכיבים במדד טיפוח – יש מרכיב

של השכלת הורים, הכנסה, ארץ מוצא.

<היו"ר עינת וילף:>

השכלת הורים ממוצעת ומצרפית של כל

התלמידים בבית-הספר?

<משה שגיא:>

לא, של כל תלמיד ותלמיד.

<היו"ר עינת וילף:>

מדד הטיפוח הוא פר תלמיד?

<משה שגיא:>

במדד הטיפוח יש מרכיבים שהם פר תלמיד

ומרכיבים שהם פר בית-ספר. מאחר שמדד

הכנסה, אנחנו לא מקבלים אותו פר תלמיד אלא

מקבלים אותו בצורה קיבוצית פר בית-ספר –

בגלל חיסיון מידע – אנחנו מחשבים אותו

בסופו של דבר פר בית-ספר, אבל מחושב

מלכתחילה פר תלמיד.

השכלת הורים, הכנסה, פריפריאליות ונושא

שלא ארץ מוצא, עלייה.

<היו"ר עינת וילף:>

פריפריאליות זה קילומטרים מהמרכז או

כשיש בתי-ספר - - -

<משה שגיא:>

יש מדד פריפריאלי של הלמ"ס, ריחוק מהמרכז.

יש מדד פריפריאלי משולב – כלכלי,

פריפריאלי.

<היו"ר עינת וילף:>

מה העיקרון בארץ מוצא?

<משה שגיא:>

ארץ מוצא – יש הבדל אם מדובר בארץ רווחה

או ארץ מצוקה, אם זה ממדינות בהן

האוכלוסייה נזקקת יותר – האוכלוסייה

האתיופית, ארצות הקווקז, מקבלים יותר

משקל מאשר ממדינות אחרות.

<יעקב פרידברג:>

הכוונה היא שהילדים נולדו באותן ארצות?

<משה שגיא:>

כן. לגבי אתיופים זה אחרת, יש התייחסות של

המשרד – קצת מרחיבה – גם לגבי תלמידים

קיימים.

<היו"ר עינת וילף:>

בית-ספר, כל התלמידים לצורך העניין קיבלו

את המדד שבו הם עומדים, אבל גם כאן בסוף

בית-הספר מקבל סל של שעות ומחלק את זה לפי

ראות עיניו.

<משה שגיא:>

נכון. בשקף הבא אנחנו רואים מפתח ממוצע

שעות לתלמיד בחינוך הרגיל, בהתאם לשלבי

החינוך. אנחנו רואים שיש עלייה מתמדת

בשעות לתלמיד בחינוך היסודי ובחטיבה

העליונה. הדבר בולט ביותר בחטיבות

הביניים, נובע גם מהפחתת מספר התלמידים

בכיתה.

<היו"ר עינת וילף:>

קודם נתת לנו את המספרים ממוצע שעות

לכיתה, כשכיתה נורמטיבית היא בין 20 ל-40,

נגיד הממוצע, וזה ממוצע שעות לכיתה.

<משה שגיא:>

לתלמיד.

<היו"ר עינת וילף:>

לא, השקף הקודם היה ממוצע שעות לכיתה.

כשאתה כותב כאן שיש כמעט 50 שעות בחינוך

היסודי, אלה 50 שעות בחודש?

<משה שגיא:>

50 שעות שבועיות.

<היו"ר עינת וילף:>

50 שעות שבועיות בכיתה ביסודי?

<משה שגיא:>

כן. יש פה שקלול של בתי-ספר שנמצאים ביוח"א

– יום חינוך ארוך, זה כולל שעות ניהול

וחינוך באופן מלא. כדי לעשות הצגה מאוזנת

לכולם, לשים את כולם על אותו בסיס, שקללנו

לכולם את שעות הניהול והחינוך כדי שלא

תהיה אחר כך הטיה במספרים.

<היו"ר עינת וילף:>

לצורך העניין, אדם שילדיו הולכים

לבית-הספר, אומר – ילדיי בחינוך היסודי

נמצאים בבית-ספר ארבע שעות ביום, נניח

שישה ימים בשבוע – מנקודת מבטם של אותם

הורים, הם רואים לצורך העניין 24 שעות

בכיתה.

כאן מדווח על כמעט 50 שעות. מה משקף הפער

הזה?

<משה שגיא:>

יש קודם כול שעות יוח"א – יום חינוך ארוך.

במסגרת אותם בתי-ספר, שעות ההוראה הן יותר

גבוהות מ-31 שעות שציינת קודם. יש מעבר לכך

שעות לעולים, יש את סל הטיפוח, יש את

התמרוץ שהזכרתי קודם לכיתה, יש סל מנהל

מחוז ויש כל מיני הקצאות שניתנות מעבר,

חמש שעות תוספת לכיתות א' ו-ב'.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל עדיין אנחנו מדברים כאן על ממוצעים.

אתה מדבר על 48 שעות בחינוך היסודי – אם

אני לא טועה, מדובר כמעט בשמונה שעות

ביום.

<משה שגיא:>

יש לזכור – צריך להפחית מזה שעות תפקיד.

בתוך השעות האלה יש שעות תפקיד.

<היו"ר עינת וילף:>

מה זה שעות תפקיד?

<משה שגיא:>

לא כל השעות הן שעות פרונטליות, חלקן הן

שעות תפקיד במסגרת הסכמי השכר. ציינתי

ששקללנו בתוכן את שעות החינוך והניהול

שעומדות על כחמש שעות בחינוך היסודי. אם

נפחית מזה את החמש שעות, יהיה סדר גודל של

43 שעות.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל עדיין, אתה מתאר כאן ממוצע. הממוצע

הוא שמונה שעות ביום לתלמיד בחינוך

היסודי.

<משה שגיא:>

כן. זה לא שמונה שעות אורך. זה שמונה שעות

בממוצע אבל חלקן שעות רוחב. למשל, השעות

שניתנות לכיתות א' ו-ב' הן שעות רוחב. חמש

השעות לכיתות א' וחמש שעות לכיתות ב'

שהתווספו הן שעות רוחב, הן לא שעות אורך.

<היו"ר עינת וילף:>

אלה שעות שבעצם מקטינות את הכיתה

הנורמטיבית. אבל עדיין, אני חושבת שהורים

אומרים – הילד שלי בכיתה ארבע שעות. אתה

מדבר כאן על ממוצע – אפילו אם יש בחלק

מהמקרים יום חינוך ארוך, בחלק מהמקרים יש

סל טיפוח – לכאורה, יש מקומות שבהם היה

אמור להיות 10 ו-11 שעות ומקומות שבהם פחות.

הפער הזה של 50% בפועל בין מה שהילדים

יושבים בכיתה ומקבלים, לבין השעות

המדווחות והמשולמות והמתוקצבות של מערכת

החינוך, האם הפער הזה הוא בפועל שכר

המורים? מהו הפער הזה?

<משה שגיא:>

ציינתי שבתוך השעות האלה יש חמש שעות שהן

שעות תפקיד בהסכמי שכר. שאר השעות הן שעות

שמגיעות לבתי-הספר, ברובן – מעבר לשעות

התקן הבסיסי לפי חוזר מנכ"ל שמחייב אורך

לימודים מינימלי ותוכנית לימודים מחייבת

לפי דרגת הכיתה – שאר השעות מחולקות

לצורך שעות רוחב למערכת, לצורך פיצולי

קבוצות, לצורך לימוד בקבוצות קטנות,

לצורך הכנסת סייעת לכיתה, מורה מסייעת,

ולצורך תגבור לימודי. זה לא מיועד לשעות

תפקיד נוספות.

<היו"ר עינת וילף:>

אגיד לך למה אני מאוד מתעקשת על הנקודה

הזאת, כי לפעמים היו לנו דיונים כאן

בוועדה, דובר למשל על כך שנגיד בממוצע

עולמי, מספר השעות שאנחנו נותנים למקצוע

מסוים – אנחנו בסדר גמור, אבל כשאתה מדבר

עם המורים בשטח, הם מתארים שבין השעות

הרשמיות שניתנות למקצוע מסוים לבין מספר

השעות שמלמדים בכיתה את המקצוע יש פער

מאוד גדול.

הפער, חלקו לפעמים בהמון פעילויות של

בית-הספר שמתקיימות, וזה חלק מהשעות האלה,

אבל אני חושבת שהדבר הזה מאוד חשוב גם

להבנה שלנו לעתיד בכל מיני השוואות

ודיונים, שכאשר נעסוק בכל מיני שעות פר

תלמיד ונגיד שהמצב בישראל הוא בסדר

והשעות פר תלמיד ביחס ל-OECD, כל הדברים

האלה הם בסדר, אנחנו צריכים לזכור שמדינת

ישראל מבחינתה תקצבה שמונה שעות ביום

לילד במערכת החינוך היסודי בממוצע;

בממוצע, רוב הילדים נמצאים במערכת החינוך

היסודי ארבע-חמש שעות, והשעות הנוספות הן

שאר השירותים שבית-הספר מספק – כמו

שאמרת, הקבצות, סייעות.

<משה שגיא:>

שעות רוחב למיניהן.

<היו"ר עינת וילף:>

רוב הציבור לא מכיר את הביטוי "שעות רוחב".

זה אומר שאפשר לפצל כיתה, אפשר לתת תגבור,

אפשר לתת סייעות. כלומר, כשהציבור מסתכל

על התקצוב, הוא צריך לשים לב – או שהוא

מקבל משהו שמתקרב לשש-שבע שעות פרונטליות

ביום או שהכיתות הנורמטיביות לצורך

העניין הרבה יותר קטנות, יש פיצולים, יש

סייעות, כלומר הוא צריך לראות בעיניים או

את זה או את זה. בבקשה, תמשיך.

<משה שגיא:>

בחטיבות הביניים אנחנו רואים את הקפיצה

הגדולה משנת הלימודים תשס"ט לתשע"ב.

הקפיצה הזאת נובעת בעיקר מהתוכנית

האסטרטגית של תוספת שעות לחטיבת הביניים

בנושאים של שפת אם, מדעים ומתמטיקה, וגם

החלטת הממשלה לגבי הפחתת מספר תלמידים

בכיתה – כל אלה גורמים לעלייה בממוצע

השעות לתלמיד.

<היו"ר עינת וילף:>

שאלה לנושא ממוצע השעות לתלמיד, ובמיוחד

השעות שניתנו בחטיבות הביניים ללימודים

שנועדו לסייע גם להצלחה במבחנים

הבין-לאומיים.

עולה מדי פעם השאלה עד כמה הדבר הזה מובטח

לאורך זמן, כלומר השאלה אם אין כאן הזרקה

חד-פעמית של שעות.

<משה שגיא:>

השעות האלה נמצאות בבסיס התקציב של

המשרד, בשלב זה הן חלק מהבסיס והן לא

תקציב חד-פעמי.

<היו"ר עינת וילף:>

כלומר, כיתות ז' ו-ח', לימודי שפת אם,

צריכות לצפות באופן קבוע עכשיו לקבל.

<משה שגיא:>

בתשע"ג אמורות לקבל את אותו היקף שעות

שקיבלו בתשע"ב.

נעבור לכמה שקפים בנושא תקציב המשרד.

תקציב המשרד בשנת 2012 עומד על 36.3 מיליארד

שקלים. כ-89% מיועדים לתשלומי שכר.

<היו"ר עינת וילף:>

36 מיליארד שקלים זה היום התקציב השני

בגודלו.

<משה שגיא:>

תקציב הבסיס.

<היו"ר עינת וילף:>

זה תקציב הבסיס, הוא התקציב השני בגודלו

היום אחרי תקציב הביטחון.

<משה שגיא:>

נכון. כ-89% ממנו מיועד לתשלומי שכר.

<היו"ר עינת וילף:>

כשאתה אומר ש-90% ממנו מיועד לשכר, זה בעצם

השעות.

<משה שגיא:>

לא רק שעות, אני אפרט. 73% מיועד עבור שעות

הוראה, תשלומי שכר לעובדי הוראה בגני

ילדים, בחינוך יסודי, בחטיבות הביניים,

בחטיבה העליונה, מפקחים, מכללות להכשרת

עובדי הוראה, חינוך מבוגרים ואולפנים –

כל עובדי ההוראה במערכת, מהווים כ-26.45

מיליארד שקלים שהם קרוב ל-73% מתקציב

המשרד.

עבור תשלומי היקף, תשלומי שכר בשלטון

המקומי – שרתים, מזכירים, פסיכולוגים,

לבורנטים, עוזרות לגננות, סייעות בחינוך

המיוחד – אנחנו מעבירים עוד כ-13.3% שהם 4.84

מיליארד שקלים.

עבור שכר אחר ועובדי המשרד אנחנו מעבירים

עוד כ-2.5% שמיועדים לשכר.

ההוצאות שאינן שכר הן בהיקף של 11% והן

עבור תשלום מלגות, אחזקת המשרד, עבור

המנגנון של בחינות הבגרות, עבור תשלום

הוצאות שאינן שכר בשכר לימוד גני ילדים

וחטיבה עליונה, יש פה את תקציב הישיבות,

אגף ישיבות שעומד על כמיליארד שקלים בתוך

הסכום הזה, עבור הסעות תלמידים ונושאים

נוספים.

<היו"ר עינת וילף:>

בוא נתעכב קצת על הנושא הזה. הסכום הגדול

– פה כתוב 73%, אתה אמרת 89%.

<משה שגיא:>

לא. 89% זה כל השכר. חוץ מהוצאות שאינן שכר,

כל השאר זה 89%.

<היו"ר עינת וילף:>

הבנתי. 73% זה שעות הוראה.

<משה שגיא:>

נכון.

<היו"ר עינת וילף:>

שעות הוראה – זה לא רק השעות הישירות

למורים בכיתות, זה גם מפקחים, מכללות

להכשרת מורים, אולפנים וחינוך מבוגרים.

<משה שגיא:>

כן, יחסית זה חלק שולי בתוך השכר.

<היו"ר עינת וילף:>

למשל, מכללות להכשרת מורים – שעות ההוראה

שהן מקבלות זה על סמך תוכניות ההכשרה

שלהן. כלומר, בונים את מספר הכיתות, מספר

המורים, כל הדברים האלה בנפרד, והם מקבלים

שעות הוראה לתוכניות הכשרת מורים?

<משה שגיא:>

לא. יש מכסות לכל מכללה שהמשרד מתקצב

לצורך הכשרת מורים. התקצוב נעשה פר תלמיד

בהתאם למגמה ולמה שאותו סטודנט לומד,

והתקצוב מועבר מדי חודש בחודש למכללה

בגין השעות לתלמיד שנובעות מאותה מגמה

שהוא לומד – אם הוא לא לומד לחינוך מיוחד,

לגיל הרך, לחינוך יסודי, תלוי באיזה כיוון

אותו סטודנט לומד.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל בעיקרון, התקצוב של המכללות להכשרת

מורים הוא תקצוב פר תלמיד להוראה באותן

מכללות.

<משה שגיא:>

נכון.

<היו"ר עינת וילף:>

נעבור אחרי כן על הסעיפים, נראה את זה

בנפרד. מפקחים למשל – כשאנחנו אומרים

שתלמידים בחינוך היסודי מקבלים 48 שעות

הוראה, האם למשל השעות האלה כוללות את

הפיקוח?

<משה שגיא:>

לא. המפקחים הם עובדי מטה משרד החינוך.

<היו"ר עינת וילף:>

זה בנפרד. הסברת לנו איך נעשות שעות

ההוראה, וכאן אני אוסיף שאכן הדגש המרכזי,

אני חושבת, צריך להיות איך מוודאים שכל

שעה שמשרד החינוך מתקצב אכן הופכת לשעה

שבה מתקיים חינוך ומתקיימת הוראה בשטח,

ובבית-ספר מתקיימת סביבה שהיא סביבה

תומכת לימודים ותומכת הוראה.

<משה שגיא:>

בהמשך למה שאמרתי קודם, במסגרת "אופק חדש"

אין כמעט שעות תפקיד בחינוך היסודי

ובחטיבות הביניים - בחטיבות הביניים יש

במידה מזערית, אין יותר שעות תפקיד. שעות

החינוך ושעות התפקיד האחרות בוטלו

במסגרת "אופק חדש". למעשה, כל השעות

שניתנות לבתי-הספר הן שעות פרונטליות

לתלמיד, מעבר לשעות הפרטניות שניתנו.

<היו"ר עינת וילף:>

תן לי להבין. שעות תפקיד אלה שעות שנתנו

למורה בגלל שהיא היתה מחנכת?

<משה שגיא:>

כן. או נתנו שעות למורה עבור ריכוז

טיולים, כל מיני שעות שניתנו שלא בדיוק

לפי ההגדרות שהיו צריכות להינתן – כיום

לא ניתן להקצות את השעות האלה.

<היו"ר עינת וילף:>

ואם עדיין, לצורך העניין, מורה לוקחת על

עצמה בבית-ספר ריכוז של פרויקט גדול, איך

אפשר לתת לה שעות לצורך העבודה הזאת?

<משה שגיא:>

אין מתן שעות, אין תגמול בשעות. יש גמול

באחוזים. יש רשימת גמולים שמוגדרת בהסכמי

שכר ובהסכם השר, ועל כל תפקיד שמוגדר שם

ניתן לקבל גמול.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל רק על התפקידים שנמצאים שם. לצורך

העניין, מנהלת בבית-ספר רוצה שיהיה

איזשהו פרויקט, נותנת למורה לרכז פרויקט,

אין לה היום דרך לתת גמול נוסף לאותה מורה

על שעות עבודה נוספות לנושא הזה.

<משה שגיא:>

צריך לזכור שהסכם השכר הזה בא להקיף את

מלוא עיסוקיו של המורה, כולל אותן מטלות

שמוטלות עליו במסגרת משרתו. אם צריך

להטיל איזושהי מטלה זה במסגרת העלות של

הסכם השכר, הוא קיבל על כך תוספת על מנת

שזה יכיל את כל עיסוקיו במסגרת בית-הספר.

מעבר לאותה רשימת תפקידים שמוגדרים

בהסכם השכר, אין תפקידים נוספים שניתן

לתגמל אותם במערכת.

<היו"ר עינת וילף:>

אלא אם כן מנהלים משא ומתן.

<משה שגיא:>

אם יהיה הסכם שכר חדש.

<היו"ר עינת וילף:>

שכר עובדי המשרד, אחרי זה נעבור בנפרד.

שכר אחר. מה זה תאגידים ורכישת שירותים?

<משה שגיא:>

למשל, "יד ושם" זה תאגיד על-פי חוק; יש את כל

המנגנון של בחינות הבגרות, של המשגיחים

והמעריכים, כל מה שמתלווה לזה ועוד כמה

פונקציות כאלה במשרד.

<היו"ר עינת וילף:>

נושא השלטון המקומי – אולי גם נרחיב

מאוחר יותר – אבל מה הפיקוח שיש למשרד

החינוך היום כשהוא מעביר כסף לרשויות

מקומיות, שהכסף אכן עובר בסופו של דבר

לסייעות, לספרנים, לפסיכולוגים, כל

המקצועות שתיארתם כאן?

<משה שגיא:>

צריך לזכור שאותם עובדים שציינת הם עובדי

הרשויות המקומיות, הם לא עובדי משרד

החינוך, זאת אומרת יחסי עובד-מעביד זה בין

הרשות המקומית לבין העובדים. הם חייבים

לשלם לפי הסכמי שכר, הרשויות המקומיות

חתומות על הסכמי שכר מול הסתדרות הפקידים

או הגוף הארגוני שמייצג את אותם עובדים,

הם חייבים לעבוד לפיהם. אנחנו משלמים לפי

אותם הסכמי שכר שהם חתמו מול הסתדרות

העובדים או הסתדרות כלשהי.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל האם יש סוג של פיקוח? אם רשות מקומית

לא פועלת כמו שצריך – מה שנקרא, לוקחת את

הכסף, ומה שהיא מעבירה הלאה זה מינוס – מה

הבקרה ומה אתם יודעים לגבי הנושא הזה?

<משה שגיא:>

יש בקרות שחשב המשרד מבצע במערכת החינוך

כדי לוודא שהתקציב שאנחנו מעבירים באמת

הולך לייעודו, אבל צריך לזכור שהרשויות

נמצאות בפיקוח של משרד הפנים ולא בפיקוח

משרד החינוך. סך הכול ביצוע התקציב –

והרשויות המקומיות נמצאות תחת פיקוח

משרד הפנים – ומשרד הפנים במסגרת הפיקוח

צריך לפקח על כלל ההוצאה ולוודא שההכנסות

הייעודיות שיש ממשרדי ממשלה באמת עוברות

לייעודן.

המשרד עושה ביקורות אקראיות על מנת לוודא

את זה, אבל סך הכול הרשות, גם היא עומדת

מול חובות סטטוטוריות והיא חייבת לעמוד

בכללים מסוימים, גם הם נתונים בביקורת

כלשהי – או של משרד הפנים או כל ביקורת

אחרת.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל מניסיונכם, בביקורות שגיליתם, יש

פערים? הם קיימים? איך מתמודדים עם זה?

<משה שגיא:>

ברוב הרשויות – כמעט בכולן – ההוצאה

לחינוך היא יותר גבוהה מאשר משרד החינוך

מעביר, והבעיה הזאת שלא מעבירים בתקציב

החינוך, היא כמעט ולא קיימת אלא רק

ברשויות שבאמת מצבן קשה מבחינה כלכלית

ואז אנחנו מנסים לטפל באופן ייחודי.

<היו"ר עינת וילף:>

בסדר גמור.

<משה שגיא:>

בשקף הבא אנחנו רואים את היתכנות התקציב

הנומינלי והריאלי של המשרד משנת 2000 עד

שנת 2012. אנחנו רואים שהתקציב הנומינלי

גדל מ-21 מיליארד בשנת 2000 ל-36.3 מיליארד

בשנת 2012. במונחים ריאליים התקציב גדל מ-21

מיליארד ל-29.2 מיליארד בשנת 2012.

אנחנו רואים שיש קפיצה גדולה מהתקציב

הדו-שנתי של שנת 2009–2010 בגובה התקציב

הריאלי, מ-23.7 מיליארד בשנת 2008 ל-25.5

מיליארד ב-2009, הגידול הזה גם מבטא את

התוספות שניתנו למשרד מעבר לטייס

האוטומטי לצורך יישום התוכנית

האסטרטגית, שבא לידי ביטוי בארבע השנים

הבאות, מ-2009 עד 2012.

<היו"ר עינת וילף:>

והצפי הוא המשך העלייה בתקציב משרד

החינוך?

<משה שגיא:>

אנחנו נמצאים כרגע בתחילת הדיונים על

תקציב 2013, אני לא יכול להקדים את העגלה

לפני הסוס ואני לא יכול כרגע לדבר על

תקציב 2013.

<מוחמד ברכה:>

הגרף הזה מבטא את התקציב כפי שאושר - -

<משה שגיא:>

התקציב הבסיסי.

<מוחמד ברכה:>

- - או גם לאחר הקיצוצים?

<משה שגיא:>

ודאי, ודאי.

<מוחמד ברכה:>

כי במהלך שנת התקציב היו קיצוצים בתקופה

"הזוהרת" של לבנת במשרד החינוך.

<משה שגיא:>

אז זה בא לידי ביטוי בבסיס התקציב בשנה

לאחר מכן.

אני רוצה לציין – משנת 2001 עד שנת 2008 המשרד

עבר קיצוצים בהיקף של כחמישה מיליארד

שקלים באותן שנים, ומשנת 2009 יש פה היפוך

מגמה, כשלמעשה קיבלנו תוספת מעבר לטייס

האוטומטי של קרוב למיליארד שקלים עבור

יישום התוכנית האסטרטגית של המשרד.

<היו"ר עינת וילף:>

מבחינת החזר השעות לתלמידים – אולי

נחזור לשקף של שעה פר תלמיד – יש לך מ-2006.

מתי התחילו הקיצוצים, ב-2001?

<משה שגיא:>

ב-2001 התחילו. השנים עם הקיצוצים הגדולים

היו 2003 עד 2005.

<היו"ר עינת וילף:>

תגיד לי אם זה נכון – בסיס ההשוואה הטוב

ביותר הוא ממוצע שעות לתלמיד? יש לך במקרה

את ממוצע השעות לתלמיד ב-2001, ואיפה אנחנו

היום?

<משה שגיא:>

פה הסדרה מתחילה מ-2006.

<היו"ר עינת וילף:>

כן, פה זה מתחיל ב-2006.

<משה שגיא:>

יש לי סדרה כזאת שאני יכול להציג לכם

אותה.

<היו"ר עינת וילף:>

האם יש אתך כאן מישהו שיכול לברר?

<משה שגיא:>

אני יכול לברר בהמשך ולהעביר.

<היו"ר עינת וילף:>

אני צריכה משהו מ-2001.

<עמי צדיק:>

שנת תש"ע, אני לא זוכר בדיוק.

<משה שגיא:>

תש"ע אמרתי, זה לפני שנתיים.

<היו"ר עינת וילף:>

אני צריכה משהו לפני עשר שנים.

<משה שגיא:>

יש לנו סדרה של זה. באתר שלנו זה מופיע,

דרך אגב.

<היו"ר עינת וילף:>

אין מישהו ממשרד החינוך שיכול להתקשר?

<יהודית גידלי:>

אולי משרד האוצר יכול לעזור לנו?

<היו"ר עינת וילף:>

עמי, האם תוכל לברר? אני רוצה לדעת, אחרי

הקיצוצים ואחרי החזרת התקציבים, האם

חזרנו למצב שהחזרנו לתלמידים את השעות או

לא.

<משה שגיא:>

בחטיבות הביניים החזרנו, ומעבר. בחינוך

היסודי, לדעתי עדיין לא החזרנו את מלוא

השעות. הקיצוץ בשעות ההוראה - באותן שנים

של הקיצוץ שציינתי באותו זמן שקוצצו

חמישה מיליארד – עמד על כ-250,000 שעות. 130,000 שעות מתוכן היו בחינוך היסודי, כ-89,000 שעות

היו בחטיבה העליונה, וכשלושים ומשהו אלף

שעות בחטיבות הביניים.

<היו"ר עינת וילף:>

אתה מדבר על קיצוץ ברמה הכי נמוכה בעצם,

כשהגענו לשפל.

<משה שגיא:>

קיצוץ שהיה באותן שנים, עד 2005.

בקדנציה הזאת, בחטיבות הביניים החזרנו

למעשה את כל הקיצוץ, ומעבר. בחינוך היסודי

החזרנו חלק מהקיצוץ וגם בחטיבה העליונה,

אבל עדיין לא חזרנו למימדים של שעות כיתה

שהיו לפני גל הקיצוצים בחינוך היסודי.

<היו"ר עינת וילף:>

אחרי כן ננסה להשיג את המספרים, אבל אתה

אומר – ב-2012 עדיין, עם כל העלייה בתקציבי

החינוך, לא חזרנו למצב שהיה בשנת 2000, חוץ

מאשר בחטיבות הביניים.

<משה שגיא:>

צריך לזכור גם שמעבר לשעות שניתנו לתקן

הבסיסי, ניתנו שעות אחרות שהן כפי

שציינתי, לצורך כיתות א' ו-ב', עבור 32

תלמידים בכיתה, שנתנו מענה עקיף גם לצורך

הזה של הקיצוץ אבל לא לשעות של - - -

<היו"ר עינת וילף:>

אחרי כן נעבור, אני בכל זאת ארצה לחבר את

תקציב משרד החינוך. עדיין, השאלה של שעה

פר ילד – כשזה בסוף הדבר שהוא בר-השוואה

על פני שנים – אתה אומר, חוץ מחטיבות

הביניים, כנראה עדיין לא חזרנו למצב שהיה

בשנת 2000.

<משה שגיא:>

אם את מדברת על שעה פר ילד, ייתכן – אני לא

רוצה להגיד כרגע, צריך לבדוק את המספרים

– אבל אני מעריך, גם בגלל שהקטנו את גודל

הכיתות, השעה פר ילד כן עלתה. אני לא רוצה

כרגע לנקוב במספרים, נבדוק את הנתונים

ונעביר לכם.

<היו"ר עינת וילף:>

אוקיי, אני מאוד אשמח לקבל את ההתייחסות

כי אני חושבת שהרבה פעמים יש קיצוץ, אנחנו

מאוד מרוצים שמחזירים תקציבים אבל אנחנו

לא מודעים לכך שהחזר התקציבים לא תמיד

בהכרח מחפה על מה שקוצץ.

<משה שגיא:>

אבל אנחנו רואים שיש קפיצה גדולה מתש"ע

ואילך בשעות לתלמיד – קפיצה משמעותית

בכל שלבי החינוך.

<היו"ר עינת וילף:>

שלא יובן - ברור שאני בעד המגמה של הגדלת

תקציב החינוך והחזרת השעות – אני רק רוצה

שציבורית, כשאנחנו דנים בזה, נדע האם

התגברנו על הבור הגדול של הקיצוצים או

עדיין לא, ואני חושבת שזאת תהיה נקודה

מאוד משמעותית, הנקודה שבה נוכל להגיד –

ואולי אנחנו נמצאים בנקודה הזאת, אולי

בשנה הבאה – אבל אני רוצה שנקבל את

הנתונים כדי שנוכל להגיד, עברנו את

הנקודה הזאת ומכאן ואילך אנחנו נותנים

יותר שעות לתלמידים.

<חגי עידו:>

חגי עידו, משרד האוצר. אני רוצה להדגיש

נקודה שמשה ציין. המשאב העיקרי במערכת

החינוך הוא באמת שעות הלימוד אבל יש

משאבים נוספים. בשנים האחרונות, במסגרת

החלטות מדיניוּת, אני חושב ששם הושם הדגש.

בהסכמי שכר, "אופק חדש" ו"עוז לתמורה"

הוספנו תקציבים מאוד משמעותיים – את לא

תראי את זה בשעות פרונטליות לתלמיד, תראי

את זה בשעות שהייה, תראי את זה בשעות

פרטניות. הקטנת כיתות, תוכניות תגבור,

טרכטנברג שעוד רגע מגיע ברקע – כל

הנושאים האלה, לא תראי אותם בשעות לכיתה.

לכן, את צריכה להסתכל על סך המקורות.

<היו"ר עינת וילף:>

אוקיי, אז אם אני הולכת אתך בנושא הזה –

אם היית רוצה לקבוע מדד שיאפשר לציבור

לדעת האם התגברנו על - - -

<חגי עידו:>

תקציב לתלמיד.

<היו"ר עינת וילף:>

התקציב פר תלמיד במונחים ריאליים, לצורך

העניין. והתקציב פר תלמיד במונחים

ריאליים גבוה היום מהיכן שהיינו בשנת 2000?

<חגי עידו:>

אני צריך לבדוק את שנת 2000 אבל ללא ספק,

היתה עלייה דרמטית בשנים האחרונות.

<היו"ר עינת וילף:>

אין עוררין על כך שהיתה עלייה דרמטית

בשנים האחרונות, והיא מבורכת ושרק תמשיך.

אני רוצה לדעת האם העלייה הדרמטית פיצתה

על כל מה שהפסדנו בשנות הקיצוץ הגדולות.

<חגי עידו:>

אפשר לבדוק את זה, אני מעריך שכן.

<משה שגיא:>

אפשר להעריך שכן, אפשר להגיד שדי קרובים.

לגבינו, שעות ההוראה – אם קיים חוסר, זה

יותר לכיוון הגדלת סל הטיפוח. היינו

רוצים להגדיל את סל הטיפוח על מנת שנוכל

לתת מענה יותר מעמיק לאוכלוסייה החלשה

מפני שהשיעור שאנחנו נותנים היום הוא לא

שיעור שהיינו רוצים לתת, היינו רוצים לתת

יותר אם היו לנו יותר משאבים בשעות הוראה.

זה הנושא העיקרי שהייתי מדבר עליו, אבל

בסך הכול, עם כל מה שהתווסף אנחנו די

מתקרבים- חלק עוברים או חלק נמצאים סביב

נקודת המוצא בשנת 2000 אבל צריך לבדוק את

המספרים האלה שוב.

איפה אנחנו נמצאים בפיגור, הייתי אומר

שדווקא תקציב הפעולות הוא זה שספג את רוב

הקיצוץ באותו היקף של חמישה מיליארד

שקלים, פעולות המשרד. אומנם החזרנו

מיליארד שקלים עכשיו לתוכנית האסטרטגית

– שחלקם הלכו לטובת הפעולות – אבל הם

נתנו רק מענה חלקי לאותו קיצוץ.

<היו"ר עינת וילף:>

מה זה תקציב הפעולות?

<משה שגיא:>

תקציב הפעולות זה תקציב של מינהל חברה

ונוער, תקציב אגף שח"ר – שירותי חינוך

ורווחה – שמטפל באוכלוסיות חלשות.

בתקציב יש תוכניות פדגוגיות, כל הפעולות

של המשרד והיוזמות של המשרד, התקציב הזה

נפגע בהיקף של מאות מיליונים ומיליארדים

אפילו של שקלים, והתקציב הזה לא חזר

למתכונת הקודמת שהיתה.

יש מספר נושאים שהיו בסדרי עדיפויות של

המשרד - במסגרת התוכנית האסטרטגית המשרד

קידם אותם במסגרת אותו תקציב מיוחד

שקיבלנו שעומד על כמיליארד שקלים,

ותגברנו את אותם נושאים שעומדים לצורך

קידום ההישגים של המערכת והתוכנית

האסטרטגית.

<מוחמד ברכה:>

הקיצוץ התרכז בעצם בפעולות המשרד, זה לא

נוגע לאותם 89% או שהיו פעם 92% של השכר.

אי-אפשר להפר הסכמי שכר, לכן כל הקיצוצים -

- -

<משה שגיא:>

רוחביים, הם ברובם על פעולות המשרד.

<מוחמד ברכה:>

פעולות המשרד. האם בקפיצות של השנים

האחרונות היה חיפוי על אותם קיצוצים

בפעולות המשרד, אתם יכולים להצביע על

הרחבה בפעילות?

<משה שגיא:>

יש תוכניות שקיבלו הרחבה משנת הלימודים

תש"ע ואילך במסגרת התוכנית האסטרטגית.

לצורך העניין, למשל מינהל חברה ונוער

קיבל תוספות תקציב ייעודיות גם במסגרת

תנועות הנוער, גם במסגרת חוק הנוער, לכל

מיני פעילויות נוספות שהשר העמיד אותן

בסדרי עדיפות של המשרד, הן תוקצבו בהתאם.

אגף שח"ר קיבל תגבור אבל התגבור הזה בא

כדי לעמוד בתוכנית האסטרטגית, הוא לא בא

כדי להחזיר את הקיצוץ שהיה, הוא לא נתן

מענה לכל הקיצוצים שהיו. לא כל היחידות

במשרד קיבלו את הכיסוי של הקיצוץ שהיה

להן משנת 2001 ואילך.

<מוחמד ברכה:>

בינוי?

<משה שגיא:>

בינוי זה תקציב נפרד, זה לא שייך.

<היו"ר עינת וילף:>

עמי, מצאת את הנתונים?

<עמי צדיק:>

זה פר תלמיד והדף הבא זה פר כיתה.

<היו"ר עינת וילף:>

מה שעמי הביא לנו זה ממחקר.

<עמי צדיק:>

זה לא מחקר, זה מספר התקציב של משרד

החינוך.

<היו"ר עינת וילף:>

מספר התקציב – ממוצע שעות לתלמיד במערכת

החינוך בשנים 99', 2000, בחינוך היסודי היה 1.84 כשאנחנו נמצאים היום - - -

<עמי צדיק:>

ב-1.76. עוד לא הגענו - - -

<משה שגיא:>

לא הגענו, אמרתי שאנחנו מתקרבים.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל אנחנו מתקרבים. בחטיבות הביניים - - -

<משה שגיא:>

1.66 ביסודי. 1.76 זה חטיבת הביניים.

<היו"ר עינת וילף:>

בחטיבות הביניים עברנו. חטיבות הביניים

היה 1.70 ב-2000, ועכשיו אנחנו ב-1.76, ובחטיבות העליונות היה 2.20 ואנחנו עכשיו ב-1.97, אז

עדיין לא הגענו, ואתם תחזרו עם התקציב

הכולל לתלמיד של ההשוואה לפני שהתחלנו את

הקיצוצים, 2000, להיום, במונחים ריאליים.

<משה שגיא:>

למעשה, ממוצע שעות תלמיד זה התקציב

לתלמיד.

<היו"ר עינת וילף:>

לא, האוצר טוען שתקציב לתלמיד – בגלל סוג

הרפורמות – ייראה שונה משעות לתלמיד. זו

הטענה?

<חגי עידו:>

נכון.

<היו"ר עינת וילף:>

בסדר, אז נחכה לראות את התקציב הכולל

לתלמיד בהשוואה בין 2000 ל-2012.

<משה שגיא:>

השקף הבא מבטא את קצב הגידול בתקציב מול

קצב גידול אוכלוסיית התלמידים כל שנה

ושנה. למעשה, הקו הצהוב – כפי שאתם רואים

בשקף – מבטא את קצב הגידול בתקציב, הקו

הכחול מבטא את קצב הגידול במספר

התלמידים.

<עמי צדיק:>

באחוזים?

<משה שגיא:>

באחוזים.

<יהודית גידלי:>

אנחנו בעמוד 9.

<איתי חוטר:>

חבל שלא רואים את זה. אנחנו מחוץ לדיון.

<היו"ר עינת וילף:>

אני מסכימה לחלוטין.

<איתי חוטר:>

אנחנו פשוט לא יכולים להתייחס.

<היו"ר עינת וילף:>

מתחילת הדיון רודפים אחרי אנשי התחזוקה.

<משה שגיא:>

אנחנו רואים שבכל שנה ושנה, אם הקו הצהוב

נמצא מתחת לקו הכחול, למעשה התקציב פר

תלמיד קטן באותה שנה מאחר שהגידול בתקציב

לא הדביק את קצב הגידול במספר התלמידים.

למעשה, בשנים האחרונות אנחנו רואים שקצב

הגידול בתקציב הוא גבוה בהרבה מקצב

הגידול במספר התלמידים.

השקף האחרון במצגת מבטא את ההוצאה

הלאומית והציבורית לחינוך כחלק מהתוצר

המקומי הגולמי. אנחנו רואים שהתוצר

הלאומי לחינוך עומד בין 9% ל-8% משנת 96' עד

שנת 2010; למעשה, הוא ירד מ-9.1 ל-8.2

ההוצאה הציבורית ירדה מ-7.3% ל-6.6%, אבל

למעשה ההוצאה הציבורית כחלק מהתוצר,

מההוצאה הלאומית לחינוך, גדלה ל-80% בשנת

2010 – היא היתה בשיעורים של 75% בשנת 2008 –

והחלק של ההוצאה הציבורית גדל. הוצאה

ציבורית זה הוצאה ממשלתית פלוס שלטון

מקומי ומוסדות לאומיים, כמו הסוכנות

למשל.

<היו"ר עינת וילף:>

כלומר, עדיין 25% זה הוצאה פרטית.

<משה שגיא:>

20% בשנת 2010 זה הוצאה פרטית.

<היו"ר עינת וילף:>

איך באה לידי ביטוי ההוצאה הפרטית?

<משה שגיא:>

תשלומי הורים, חוגים.

<היו"ר עינת וילף:>

חוגים? סופרים חוגים כחלק מהוצאה פרטית

לחינוך?

<משה שגיא:>

הוצאה לאומית לחינוך. כל מה שיוצא סביב סך

כול ההוצאה הלאומית לחינוך.

<היו"ר עינת וילף:>

לצורך העניין, אני שולחת את בתי לחוג בלט

בשכונה, זה נכנס לחישוב של הוצאה לאומית

לחינוך?

<משה שגיא:>

כן. תשלומי הורים למיניהם, תשלומי רשות,

תשלומים שוועדת החינוך מאשרת, ספרי

הלימוד – כל מה שהוא להוצאה שנקראת

במסגרת מערכת החינוך. גם ההשכלה הגבוהה,

לצורך העניין.

<היו"ר עינת וילף:>

הוצאה פרטית לחינוך זה השכר שהתלמידים

משלמים להשכלה גבוהה – זה הוצאה פרטית

לחינוך, זה חוגים שהורים שולחים את

ילדיהם, זה רכישת ספרי לימוד למשל.

<משה שגיא:>

תל"ן.

<היו"ר עינת וילף:>

הוצאות תשלומי הורים. האם יש חישוב של

המרכיבים השונים האלה, כי יש הבדל מאוד

גדול לצורך העניין בין תשלום שכר לימוד

לאוניברסיטאות וחוגים, ותשלומים

בבית-הספר לצורך רכישת שעות. מבחינה

ציבורית אני חושבת שיש תפיסה מאוד שונה

של ההוצאות האלה כהוצאות פרטיות, ויש

הוצאות שהן לצורך העניין יותר לגיטימיות

ופחות לגיטימיות, הוצאות שאנחנו לא רוצים

להיאבק בהן והוצאות שאנחנו רוצים להגביל

אותן משמעותית, הוצאות שהן לא בפיקוח

והוצאות שהן בפיקוח. השאלה היא האם יש

פירוט.

<משה שגיא:>

יש שקף נוסף שמסביר את ההוצאה הלאומית

לחינוך לתלמיד לפי שלבי חינוך – זה לא

נמצא כרגע אצלי אבל קיים אצלנו, אני יכול

להעביר לכם – משקף גם בכל שלב חינוך מה

ההוצאה הפרטית. נראה שבחינוך היסודי

ההוצאה הפרטית היא קטנה יחסית. לעומת זאת,

בחטיבה העליונה היא יותר גדולה, ובהשכלה

הגבוהה יותר גדלה. בגני ילדים היו תשלומי

הורים עד שנת הלימודים תשע"ב, גם הם נכנסו

לתוך אותם תשלומי הוצאה פרטית, מה שנקרא.

אפשר לעשות את זה בחתכים של שלבי חינוך

ואפשר להעביר לכם את זה.

<היו"ר עינת וילף:>

ואיך מודדים את זה? לצורך העניין, לאחרונה

הביאו לתשומת לבי תופעה שכיוון שתשלומי

הורים בבתי-ספר מוגבלים, יש הורים

שמתבקשים לתת תרומה לבית-הספר, וכולם

מתבקשים לתת את אותה תרומה. אבל, זו תרומה,

זה לכאורה לא חובה.

<משה שגיא:>

תשלום מרצון, זה נקרא.

<היו"ר עינת וילף:>

כן. תשלומי רצון, רק שכולם מתבקשים לשלם

אותם.

<מוחמד ברכה:>

תשלומי חובה מרצון.

<היו"ר עינת וילף:>

כן, חובה מרצון. זה כמו חוק טל עכשיו

שאנחנו מדברים. אלה למשל נספרים, לא

נספרים?

<משה שגיא:>

אלה נספרים.

<היו"ר עינת וילף:>

עושים סוג של סקר?

<משה שגיא:>

הלמ"ס מבצע את זה. למעשה, זה נתון שאני

לוקח אותו as is מהלמ"ס, זה לא נתון שמשרד

החינוך מעורב בו אלא נתונים לאומיים – סך

הכול התוצר הלאומי הגולמי שהלמ"ס מחשב

אותו לפי המרכיבים השונים. זה התוצר

הלאומי שהוא מחשב לנושא חינוך ואני

קיבלתי אותו as is מהחוברת של הלמ"ס. את

המרכיבים בפנים צריך לבדוק איתם אולי,

יהיה אפשר להגיע לרזולוציות יותר נמוכות,

אבל לדעתי זה לא קיים ברזולוציות שאת

מדברת עליהן.

<חגי עידו:>

זה מסקר הוצאות משקי-בית. זה סקר.

<היו"ר עינת וילף:>

כלומר, אומרים – קניתי חוג לילדים שלי,

אזי זה נכלל שם וככה זה בנוי.

<חגי עידו:>

נכון.

<היו"ר עינת וילף:>

הבנתי, ומשרד החינוך לא מודד את זה בעצמו.

<משה שגיא:>

זה גם כולל את הישיבות הגבוהות ואת

הקורסים למבוגרים.

<היו"ר עינת וילף:>

קורסים למבוגרים זה גם בהוצאה פרטית

לחינוך?

<משה שגיא:>

כן.

<היו"ר עינת וילף:>

האמת היא שצריך לחשוב על זה אבל צריך

לבחון איך אנחנו באמת בודקים כי בין

קורסים למבוגרים לבין רכישת שעות

בבית-ספר למורים או תוספת כסף לבית-ספר

לצורך הקטנת כיתות, יש הבדל משמעותי ואני

חושבת שציבורית אנחנו הרבה יותר מודאגים

מאותה תופעה של רכישת שעות בתוך הכיתות

מאשר קורסים למבוגרים. לשים את כולם

באותו סל, אני חושבת שזה קצת בעייתי וגם

מקשה על גיבוש מדיניות וקבלת החלטות.

<גדעון פישר:>

כמה יצא בסך הכול ההוצאה הפרטית?

<היו"ר עינת וילף:>

הוצאה פרטית, נאמר לי כאן שהיא 25%.

<משה שגיא:>

20%.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל זה הכול הכול. כלומר, זה כל החבילה

הזאת, שאני מודה שהיא קצת פחות מעניינת.

היה הרבה יותר מעניין לדעת - - -

<איתי חוטר:>

צריך להשוות את החלוקה של ההוצאה במשך

שנים ולראות מה קרה לחלק של תקציב המדינה

בעוגה בין השנים. לי יש הרגשה שתשלומי

הורים והשתתפויות השלטון המקומי - - -

<היו"ר עינת וילף:>

זה הנושא, אבל בשביל זה צריך להוציא מהסל

את הנושא של תשלומי הורים, צריך להוציא

מהסל את הנושא של תשלומי חובה מרצון,

תוכניות לימודים נוספות.

<חגי עידו:>

אפשר גם להוסיף שבמבט לעתיד, המלצות ועדת

טרכטנברג יפחיתו משמעותית את ההוצאה

לחינוך כי יש שם תוספת תקציבים של משהו

כמו שלושה מיליארד שקלים, שהולכים לסבסוד

– לספק צהרונים שהיום נכללים בהוצאה

פרטית, לסבסוד תשלומי הורים שהיום נכללים

בהוצאה פרטית, ספרי לימוד – כל הדברים

האלה, בהחלט מטרתם היתה להקל משמעותית את

הנטל על ההורים.

<היו"ר עינת וילף:>

אוקיי. כלומר אתה אומר שאנחנו צפויים

עכשיו להיפוך מגמה בכל מה שנוגע לתשלומים

פרטיים לחינוך.

<חגי עידו:>

חד-משמעית כן.

<היו"ר עינת וילף:>

מהפה שלך לתקציב המדינה.

<חגי עידו:>

בואו נראה גם איך הציבור מתנהג. אנחנו

מכירים מעולמות אחרים כמו בריאות.

<היו"ר עינת וילף:>

מה זאת אומרת איך הציבור מתנהג?

<חגי עידו:>

הרי יש פה גם דינמיקה של הורים. מבריאות

אנחנו מכירים דוגמה טובה שצריך לפעמים

לרסן את הציבור שרק רוצה לשלם עוד. הורה

שעד היום התרגל להוציא סכום מסוים

לחינוך, ופתאום המדינה עכשיו תשלם את זה,

אני לא יודע מה הנטייה השולית שלו שם

להעביר לשימושים אחרים ומה לחינוך.

<היו"ר עינת וילף:>

זו נקודה טובה, ואני חושבת שגם חלק

מהדיונים בוועדה יתמקדו באיפה כן אנחנו

רואים דרך נכונה, צודקת, נבונה, לאפשר

להורים להוציא כסף על חינוך באופן שלא

תורם להגדלת פערים, שתורם לחינוך טוב

יותר ושמעשיר את הלימודים. אני חושבת שיש

דרכים טובות לעשות את זה ויש דרכים

גרועות לעשות את זה, ואתה צודק שצריך לנצל

את הרגע הזה שבו המדינה נותנת יותר או

מסבסדת יותר את התשלומים לחינוך, ואם

אנחנו מניחים שיהיו הורים שעדיין ירצו

לשלם כספים לחינוך, איך דואגים שהדבר הזה

יתועל באופן שבאמת תורם לחינוך טוב יותר

לכולם.

אני קודם כול רוצה להתנצל בשל הנושא

הטכני לגבי המצגת. אנחנו נדאג להעלות

באתר הוועדה את המצגת כדי שהיא כן תהיה

זמינה למי שיבקש לראות אותה מאוחר יותר,

ואנחנו עכשיו נראה את המצגת של משרד

האוצר.

<משה שגיא:>

אנחנו גם נעלה אותה לאתר של מינהל משרד

החינוך.

<היו"ר עינת וילף:>

גם תעלו אותה באתר משרד החינוך במינהל

שלך. מצוין. תודה רבה.

<יהודית גידלי:>

אנחנו עוברים למצגת משרד האוצר.

<היו"ר עינת וילף:>

בבקשה. המציג – חגי עידו, רכז חינוך באגף

התקציבים. רק רקע קצר – באגף התקציבים

איך אתם בנויים סביב נושא החינוך?

<חגי עידו:>

כמו כל נושא אחר – יש לנו צוות שמטפל

ספציפית בנושא החינוך, שני רפרנטים ורכז.

<היו"ר עינת וילף:>

הרפרנט הבכיר לנושא חינוך.

<חגי עידו:>

אצלנו ראש התחום נקרא רכז – זה אני, חגי –

ויש תחתיי שני רפרנטים, אתם תראו אותם פה

הרבה, אחד מהם הוא אורי שמרת, השנייה היא

שירלי שפטרנו אותה אבל אתם כנראה תכירו

אותה טוב, ואנחנו אחראים על התחום הזה.

אנחנו עובדים מול משרד החינוך, מול משה

שגיא ושאר המשרד. האגף בנוי בצורה כזאת

שלכל תחום יש את הצוות הרלוונטי, והממונה

בעצם מתכלל את כל הצוותים.

<היו"ר עינת וילף:>

ואתה אחראי על כל תקציב משרד החינוך, כולל

ההשכלה הגבוהה.

<חגי עידו:>

משרד החינוך, לא כולל השכלה גבוהה.

<היו"ר עינת וילף:>

מי אחראי על השכלה גבוהה?

<חגי עידו:>

מיכה פרלמן.

<היו"ר עינת וילף:>

אתה התחלת כבר עכשיו במגעים מול משרד

החינוך לבנות, לגבש את הצעת תקציב 2013.

<חגי עידו:>

נכון.

<היו"ר עינת וילף:>

זה באחריותך, והצוות שאתך. בסדר גמור. אתה

מגיע אלינו מרקע כלכלי, חינוכי, גם וגם?

<חגי עידו:>

כל אנשי אגף התקציבים הם כלכלנים

בהשכלתם, אני גם למדתי תואר במדעי הרוח

אבל זה לא הופך אותי לאיש חינוך.

<היו"ר עינת וילף:>

כמה שנים אתה עוסק בתקציב החינוך?

<חגי עידו:>

קרוב לשלוש שנים.

<היו"ר עינת וילף:>

בבקשה.

<חגי עידו:>

אחרי הצגה באמת מעמיקה ומרשימה של משה

שגיא – כדי שלא תהיה כפילות – אנחנו

נסתכל רק על הצד של התקציב ברמת מקרו

והתפתחויות בתקציב. אם תהיינה שאלות,

נוכל גם להעמיק יותר.

קודם כול, נעשה סקירה ראשונה על התקציב

וההתפתחות שלו לאורך השנים. אני גם אסביר

קצת את ההבדל. כשמסתכלים על תקציב, יש

תמיד את התקציב המקורי – שזה בסיס

התקציב, שמתוקצב בספר התקציב – ויש תקציב

על שינוייו, שזה השינויים שנעשים לאורך

השנה. לדוגמה, רפורמת "עוז לתמורה" שנכנסה

אחרי בניית התקציב, צריך לתקצב אותה

בשינויים; טרכטנברג; עודפים לפעמים

שמתגלגלים משנה לשנה. לכן, כדי להציג את

התמונה המלאה אנחנו מציגים את שני

הנתונים.

<היו"ר עינת וילף:>

כלומר, הנתון האמצעי זה בפועל הכספים

שתוקצבו או הוזרמו.

<חגי עידו:>

נכון. הטור האמצעי אלה התקציבים בפועל,

בסוף השנה אנחנו מסתכלים מה התקציב שנמצא

בתקציב משרד החינוך לאותה שנה. כמו

שאמרתי, לדוגמה בשנה האחרונה היה לנו את

"עוז לתמורה", היו לנו קצת עודפים, התחלה

של טרכטנברג – כל הדברים האלה מקבלים

ביטוי בתקציב. בכל מקרה, בשני הטורים

רואים גידול מאוד מאוד משמעותי.

<היו"ר עינת וילף:>

זה התקציב – נומינלי.

<חגי עידו:>

זה תקציב במחירים שוטפים נומינלי, כן,

כאשר המגמה הזאת גם צפויה להימשך בצורה

אפילו משמעותית יותר, אנחנו נציג את זה

בהמשך. צריך גם לומר שזה לא במקרה. יש פה

בהחלט אני חושב שינוי סדרי עדיפויות של

הממשלה לכיוון של חינוך.

(מ"מ היו"ר: מוחמד ברכה)

<איתי חוטר:>

אם היינו מוסיפים עמודה במונחים ריאליים,

מה היינו מקבלים?

<חגי עידו:>

עדיין היית מקבל גידול משמעותי. כן, ללא

ספק. נחכה ליושבת-ראש הוועדה?

<היו"ר מוחמד ברכה:>

לא, תמשיך.

<עמי צדיק:>

זה לא סעיף 60.

<חגי עידו:>

לא, זה רק סעיף 20. אנחנו בדרך כלל בוחרים

שלא להציג את סעיף 60 כי לפעמים ההתייחסות

אליו כאל משהו טכני, זאת אומרת כל ילד

מקבל כיתת לימוד ואנחנו בונים את

בתי-הספר בהתאם. כלומר, רמת הגמישות של

המדיניות פה היא לא גדולה כיוון שאין לנו

כוונה להתנער מלספק כיתות. גם שם אגב אתה

תראה גידול משמעותי – גם השנה הוחלט על

תוכנית חומש חדשה שמציגה איזשהו גידול

משמעותי, בהתאם לצפי.

<היו"ר מוחמד ברכה:>

אושרה באוצר עד לפני שבועיים, זה לא אושר

באגף התקציבים.

<חגי עידו:>

מה?

<היו"ר מוחמד ברכה:>

ההצעה של משרד החינוך לגבי תוכנית החומש

החדשה.

<חגי עידו:>

תוכנית החומש היא עכשיו בשלבים סופיים של

גיבוש. יש פה גם שותף נוסף, שזה מפעל הפיס,

ששם באמת אתה צודק – ההיתר החדש מגדיר את

זה אבל יש עוד כמה פינות לסגור.

<היו"ר מוחמד ברכה:>

תוכנית החומש הקודמת היתה 8,000 כיתות,

עכשיו מדובר על - - -

<חגי עידו:>

יש שם גידול משמעותי. צריך גם לזכור –

בגלל נושא של הקטנת - - -

<היו"ר מוחמד ברכה:>

לא, גידול משמעותי זה מילה שלא אומרת שום

דבר. גידול מודדים במספרים. מדובר במשרד

החינוך על 11,000. מה באוצר?

<חגי עידו:>

בסדר, אלה סדרי הגודל. אתה צריך גם לזכור

שאין דבר כזה ילד שלא מקבל כיתה.

<היו"ר מוחמד ברכה:>

אל תספר לי את הסיפור הזה. אני יודע שיש

ילד שלא מקבל כיתה או שיש צפיפות גדולה

בחדרים ואין תוכנית אסטרטגית למלא אחרי

החוסר בכיתות לימוד, שזה קרוב ל-9,000 –

לפחות במגזר הערבי – אבל זה דיון אחר,

התקיים ויתקיים. תוכנית החומש החדשה,

מדובר על כמה, לפי הדיונים שקיימים?

<חגי עידו:>

אנחנו מדברים על מעל 10,000 כיתות בסך הכול,

כשחלק מהמקורות כאמור הם ממקורות הפיס,

כמו תמיד. זה גידול משמעותי, הוא נבנה על

בסיס תחזיות שעשינו יחד עם הלמ"ס, אמור

לתת מענה מלא לטובת העניין.

אני גם מזכיר לך שבטרכטנברג, מעבר לזה,

הוספנו בין 2,500 ל-3,000 גנים, זה עוד כיתות

שאמורות לתת מענה לאוכלוסייה החדשה

שנכנסת למעשה למערכת החינוך בגילאי

שלוש-ארבע. גם ניתן לזה מענה מחוץ לתוכנית

החומש.

(היו"ר עינת וילף חוזרת לישיבת הוועדה)

<מוחמד ברכה:>

כאיש משרד האוצר אתה אומר שגם בתקציב הבא,

2013, המגמה הזאת תימשך או שכל טרכטנברג

ירד?

<חגי עידו:>

כמו שאמרתי כשהיושבת-ראש יצאה – המגמה פה

היא מגמה שמעידה על סדרי עדיפויות של

הממשלה קודם כול, וכמובן האוצר כחלק

מהממשלה. במובן הזה בהחלט אנחנו נרצה

לראות את המגמה הזאת ממשיכה. בסוף, כפי

שאתה יודע, את תקציב המדינה קובעת הממשלה.

<מוחמד ברכה:>

קובעת הממשלה על-פי מה שאתם מכינים. אל

תצטנע – זאת אומרת לא אתה, משרד האוצר.

<חגי עידו:>

אני אומר לך – בהמלצות שלנו אנחנו רוצים

לשמר את תמונת המצב הזו שחינוך הוא בראש

סדרי העדיפויות, אבל יחד עם זאת יש תמונה

מקרו-כלכלית. במובן הזה אנחנו מקדימים

קצת את המאוחר, הדיונים רק מתחילים עכשיו.

אני יכול להגיד לך מה היינו רוצים,

ובמסגרת האילוצים הממשלה תצטרך לקבל

החלטות.

<היו"ר עינת וילף:>

אגב, הכוונה היא להתחיל להקדים את המאוחר.

אחד הדברים הבעייתיים במשך השנים הוא

שדיוני התקציב נעשים בכנסת ברגע האחרון,

אז לפחות היום מתקיים דיון שבו נתחיל

להכיר על מה אנחנו מדברים.

<חגי עידו:>

זה בסדר גמור. במעט שנותי באוצר גם אנחנו

עשינו מהלך, הקדמנו משמעותית את דיוני

התקציב ביחס למה שהיה אפילו לפני שלוש

שנים. המגמה הזאת היא בהחלט מגמה שאנחנו

מברכים עליה ורוצים שבסוף יתקיים פה

דיון.

<עמי צדיק:>

חגי, מה היקף התקציב שיעבור מהתמ"ת

לחינוך?

<חגי עידו:>

אתה מדבר על המלצות ועדת טרכטנברג.

<עמי צדיק:>

כן.

<חגי עידו:>

אז קודם כול, אין החלטה להעביר את המעונות

למשרד החינוך. התקציב היחידי שהוא

רלוונטי, שנוצרת חפיפה, זה תקציב

הצהרונים.

<עמי צדיק:>

על כמה מדובר?

<היו"ר עינת וילף:>

שזה שלוש עד תשע?

<חגי עידו:>

נכון. שלוש עד תשע, כאשר בחינוך מממנים

מסגרות במימון דיפרנציאלי לכל

האוכלוסייה, ובתמ"ת זו היתה מגמה שהתחילה

בשנים האחרונות. צריך לראות שם את הביצוע

– זה לא התחום שלי אבל אם אני זוכר נכון,

בבסיס התקציב יש שם משהו כמו 150–200

מיליון.

<יעקב פרידברג:>

230.

<חגי עידו:>

באזור ה-200 מיליון שקלים, אבל אני יודע

שהביצוע שם הוא נמוך משמעותית, צריך

לבדוק שם את נתוני הביצוע.

<היו"ר עינת וילף:>

אתה יכול להגיד עוד מילה על הצהרונים?

כלומר, גם התמ"ת וגם משרד החינוך יתקצבו

את שלוש עד תשע? לא.

<חגי עידו:>

לא, לא. הצהרונים יתוקצבו במשרד החינוך,

אבל במסגרת המלצות ועדת טרכטנברג זה

ייכנס בהדרגה. לכן, כל מקום שמשרד החינוך

נכנס אליו, זה למעשה מייתר את הצורך של

צהרוני התמ"ת וזה יעבוד במדורג.

<היו"ר עינת וילף:>

הבנתי. כלומר, בסוף התהליך – שכמה שנים

הוא אמור להיות?

<חגי עידו:>

ארבע שנים.

<היו"ר עינת וילף:>

בתום הארבע שנים, כל ניהול הצהרונים

והתקצוב שלהם זה משרד החינוך.

<חגי עידו:>

כן, אבל הפרופורציות – בתמ"ת יש היום

ביצוע של כמה עשרות מיליונים, במשרד

החינוך אנחנו הולכים לתקצב שם קרוב

לשלושה מיליארד שקלים. זה בכלל לא באותן

פרופורציות.

<היו"ר עינת וילף:>

בצהרונים.

<חגי עידו:>

בצהרונים, כן. זה סדר גודל אחר לחלוטין.

החלוקה הפנימית – האמת, אין לי כל כך מה

להתעכב על זה כי גם משה שגיא הציג את

הנושא – יש פה חלוקת ביניים שבין החינוך

הקדם-יסודי, היסודי, העל-יסודי, ומעבר לכך

משה הרחיב וענה על שאלות, אני לא אתעכב על

זה.

<היו"ר עינת וילף:>

מניסיונכם, התקצוב של משרד החינוך כמשרד,

עומד בסטנדרטים בין-לאומיים? גבוה, נמוך?

<חגי עידו:>

שאלה טובה, מה שנקרא.

<עמי צדיק:>

תלוי לפי מה עושים את זה.

<היו"ר עינת וילף:>

תלוי איך מודדים.

<חגי עידו:>

נכון, אתה צודק.

<עמי צדיק:>

יש יותר ילדים.

<היו"ר עינת וילף:>

אני לא מתכוונת התקצוב הכולל. התקצוב של

האדמיניסטרציה.

<חגי עידו:>

אנחנו נראה את זה. זו באמת סוגיה שתמיד

צריך להתייחס אליה, אנחנו תמיד מציגים את

שניהם. אתה צודק, באמת ההוצאה על חינוך

בסך הכול כאחוז מהתמ"ג היא גבוהה מאוד

בישראל, תמיד היתה גבוהה בישראל, ואתם

תגידו בצדק – אבל יש פה יותר ילדים

מהממוצע ב-OECD – למרות שבואו נזכור, זה

עדיין לא מובן מאליו. אנחנו בסוף לא מדינה

מאוד עשירה, יש לנו הוצאות כבדות על

ביטחון שאין למדינות אחרות, ולכן זה

עדיין לא מובן מאליו.

אנחנו כמובן לא מסתפקים בזה, אנחנו

מסתכלים על תקציב הוצאה לאומית לתלמיד –

וזו נקודה שהעליתי קודם – אלו נתונים של

ה-OECD, של 2009, שמתבססים למעשה על נתוני 2007, אלו הנתונים הכי עדכניים שיש היום ב-OECD.

<היו"ר עינת וילף:>

לכולם או לישראל?

<חגי עידו:>

לכולם. זה הדוח האחרון. לישראל זה עושה

עוול – זה משום שבדיוק בשנים האלה היה

היפוך מגמה משמעותי.

אנחנו עשינו בבית איזשהו תרגיל קטן,

הוספנו את הרפורמות "עוז לתמורה" ו"אופק

חדש" כי זה קל יחסית.

<היו"ר עינת וילף:>

הוספת אותן בהנחה של מימוש מלא.

<חגי עידו:>

בהנחה של מימוש מלא. "אופק חדש" כמעט

סיימנו, אנחנו מסיימים בשנה הבאה, רוב

המערכת בפנים; "עוז לתמורה" – אנחנו

בתחילתה. יש עוד תוספות שלא נמצאות כאן –

כמו טרכטנברג שרק התחילה, תוכנית

אסטרטגית שלא נמצאת פה, והקטנת מספר

תלמידים בכיתה – יש הרבה תוספות שלא

נמצאות, אבל את התרגיל הקטן הזה עשינו

ואנחנו כבר רואים היפוך מגמה ואנחנו כבר

עוברים את ממוצע ה-OECD גם ביסודי וגם

בעל-יסודי. בגנים אומנם נשאר לנו קטע קטן

אבל טרכטנברג יהפוך פה את התמונה.

כלומר, המגמה בסוף – זו מגמה שמרנית

ונשמח אם מישהו יכול גם לתקף את זה – אבל

אנחנו הולכים להיות ממוצבים בשנים

הקרובות במקום הרבה הרבה יותר טוב מאשר

היינו עד היום, ולשם אנחנו מכוונים.

<היו"ר עינת וילף:>

אני רוצה להדגיש כי זה דבר מאוד חשוב. אתה

אומר בעצם – למרות שאתה לוקח כבר את

הרפורמות בהנחה של מימוש מלא – אנחנו

צריכים לצפות עוד שנתיים-שלוש להגיע למצב

שההוצאה לתלמיד כאחוז מהתוצר לנפש היא

גבוהה מהממוצע ב-OECD.

<חגי עידו:>

נכון.

<היו"ר עינת וילף:>

לא משמעותית, אבל גבוהה.

<עמי צדיק:>

אם לוקחים את ההוצאה לתלמיד בדולרים – יש

לי את הנתונים ל-2007 – הפער בקדם-יסודי הוא

50% לרעתנו.

<היו"ר עינת וילף:>

לעומת הממוצע.

<עמי צדיק:>

לעומת הממוצע ב-OECD. השאלה היא – לאחר

הרפורמות, העמודה הימנית - מתי זה יקרה

לדעתכם.

<חגי עידו:>

אמרתי. "אופק חדש" – אנחנו כבר שם וכמעט

במימוש מלא. "עוז לתמורה" אנחנו בתחילת

הדרך, אנחנו מעריכים שבשנה הקרובה רבע

מבתי-הספר יהיו שם.

<עמי צדיק:>

במהלך 2013 - - -

<חגי עידו:>

בכל מקרה, עד תשע"ה אנחנו כבר חייבים

להיות במימוש מלא של "עוז לתמורה",

טרכטנברג ייכנס תוך ארבע שנים, בהדרגה.

כבר יש לנו החלטות משמעותיות למימוש תוך

ארבע שנים, ואני מקווה שגם המגמה הזאת

תימשך.

<היו"ר עינת וילף:>

עמי, אם תהיה לך הזדמנות לתקף את זה, זה

יהיה נהדר.

<חגי עידו:>

אנחנו נשמח, אגב.

<עמי צדיק:>

השאלה איך מראים את זה, כאחוז מהתוצר או

פשוט בדולרים - פר תלמיד בישראל, פר תלמיד

במדינות ה-OECD.

<היו"ר עינת וילף:>

אני חייבת להגיד שכאן אני דווקא תומכת

בתפיסת האחוז מהתוצר כי אני כן חושבת

שבכל זאת, יש מדינות הרבה יותר עשירות, זה

שהן מוציאות יותר פר תלמיד זה דבר נהדר,

אבל אז התשובה של איך ישראל יכולה להוציא

פר תלמיד זה להפוך למדינה עשירה יותר.

אני כן חושבת שהגיוני ונכון להתייחס

יחסית לתוצר ואז משם לקחת את זה, כך

שמהבחינה הזאת אני כן מקבלת את העיקרון

הזה. רצית לשאול, בבקשה.

<איתי חוטר:>

איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון

המקומי. אני מבין מהגרף - כשמדובר בהוצאה

לאומית, היא כוללת כפי שאמרנו קודם

השתתפויות הורים וגם את ההוצאה של השלטון

המקומי. האם יש לכם גרף שמראה השוואה ל-OECD

לגבי השקעת המדינה בתקציבי חינוך? לבודד

את תשלומי השלטון המקומי ואת תשלומי

ההורים בסך ההוצאה.

<היו"ר עינת וילף:>

זו נקודה טובה.

<חגי עידו:>

הנתונים שאני מכיר בדרך כלל מדברים על

הוצאה ציבורית ומאחדים בין השתיים.

מההיכרות האישית שלי, לפחות עם מדינות

אירופה, בדרך כלל דווקא חלק השלטון

המקומי הוא גדול משמעותית ביחס למה שקורה

פה, כלומר פה השלטון הוא הרבה יותר ריכוזי

– בעיקר במימון.

במובן זה, לדעתי אתה תגלה ששם התמונה היא

הפוכה אבל אתה צריך להבין שזו גם מערכת

שבנויה אחרת. שם גם השלטון המקומי גובה

מסים יותר, ההשוואה פה צריכה להיבחן

באופן פרטני.

לדוגמה, במדינות סקנדינביה, כמעט 50% גם

מהכנסות המסים אבל גם מהוצאות במקרה זה

על חינוך, הן של השלטון המקומי, מה שלא

נכון פה. לכן ההשוואה צריכה להיות פרטנית.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל כן עלתה כאן שאלה חשובה – האם ההוצאה

כאן היא הוצאה לאומית או ההוצאה ציבורית.

כלומר, ההוצאה הלאומית כוללת שוב את

החוגים - - -

<חגי עידו:>

נכון. אלה נתוני ה-OECD, אנחנו הוספנו פה את

הרפורמות, אז כמובן זו הוצאה ממשלתית.

<היו"ר עינת וילף:>

אבל אם היינו רוצים באמת להבין – חלקו של

הציבור נגיד, גם שלטון מקומי פלוס מדינה,

בהשוואה, זה לא הגרף הזה.

<חגי עידו:>

לא.

<היו"ר עינת וילף:>

פר תלמיד. רק ההוצאה הציבורית פר תלמיד.

<משה שגיא:>

זה סך ההוצאה הלאומית, אין הפרדה.

<חגי עידו:>

זה הלאומית. למרות שגם בהשוואות שאני

מכיר – אין לי אותן פה אבל אפשר לראות את

זה ב-OECD- למיטב ידיעתי, ההוצאה הפרטית פה

היא נמוכה יחסית למדינת אחרות, אבל אני לא

רוצה להתחייב על כך.

<היו"ר עינת וילף:>

לא, זה בסדר, אני רק רוצה שההשוואה תהיה

ברורה.

<איתי חוטר:>

דיברת קודם על השוואה בין שנת 2000 לימינו

אנו, ומה שמעניין לדעתי זה לראות את העוגה

או את ההתפלגות בסך ההוצאה בין תשלומי

הורים, שלטון מקומי והוצאה של המדינה

בעוגה הזאת. זה נתון שאם האוצר יכול

להראות אותו, זה מעניין, כי האוצר מתפאר

בכך שבשנים האחרונות יש גידול משמעותי

בהשקעת המדינה או בהוצאות המדינה לחינוך,

אבל צריך לראות את זה ביחס לתשלומי הורים

וביחס להוצאות השלטון המקומי ואז לקבל

תמונה באמת מלאה של מה קרה בעשור האחרון.

<היו"ר עינת וילף:>

בזה אני מסכימה אתך, אני חושבת שצריך

להבדיל. בשאלת התשלומים של ההורים צריך

להפריד- כל ההוצאה הפרטנית של ההורים

לחינוך, ובמיוחד בעיני מה שחמור זה

ההוצאה בתוך בתי-הספר. אם רוכשים חוגים זה

דבר אחד – צריך לחשוב גם על זה – אבל מה

שחמור בעיני זה ההוצאה בתוך בתי-הספר.

רשויות מקומיות – וזה עניין אולי גם

לדיון אחר ונפרד – כן בכל העולם רשויות

מקומיות, הגורמים המקומיים, מסי הנדל"ן

המקומיים, הם אלה שמממנים את בתי-הספר ואת

החינוך באופן מסיבי.

הנושא של החלוקה הפנימית בין הרשויות

המקומיות לבין תקציב משרד החינוך הוא

חשוב, אבל בהשוואה בין-לאומית היא לא

בהכרח אומרת לנו משהו כי הנושא הזה של

מקומי מול ארצי בעולם – כל מדינה בנויה

לחלוטין שונה ולכן בנושא הזה זה יותר

שאלה של מבנה ופחות עניין של השוואה. זה

יותר מהי ההוצאה הציבורית – רשויות

מקומיות פלוס מדינה, להוציא את כל

הנושאים הפרטיים, ואת זה להשוות בהשוואה

בין-לאומית - פר תלמיד, לאורך זמן, אחרי

רפורמות, אני חושבת שאלה הנתונים שיאפשרו

לנו לדעת.

<עמי צדיק:>

לגבי מה שאמר חגי – אמרת קודם שיש תחלופה

בין התוספת מההוצאה הממשלתית לבין

ההוצאה הפרטית. שאלה אם לקחתם את זה

בחשבון.

<חגי עידו:>

אנחנו מקווים. אני מניח שהיא לא מלאה.

<משה שגיא:>

זה לא יגרום לגידול בהוצאה הלאומית, זה

יגרום לשינוי פנימי.

<עמי צדיק:>

אני אומר, שאלה אם לקחתם את זה בחשבון

בסימולציה שעשיתם.

<חגי עידו:>

אז אמרתי, הסימולציה הזאת היא מאוד מאוד

שמרנית, היא רק מניחה את שכר המורים, רק את

הרפורמות.

<עמי צדיק:>

רק שכר המורים, לא דברים אחרים.

<חגי עידו:>

לא. היה אפשר להעמיס פה עוד הרבה דברים

שאני עוד רגע אציג, וכרגע זה לא כלול.

<איתי חוטר:>

זה שכר המורים בלבד?

<חגי עידו:>

זה היה תרגיל, אני רואה שאולי הוא היה קצת

מסובך מדי. עשינו את הדבר הכי פשוט כי

אמרנו – זה קצת מעוות להסתכל על תמונה של

2007 כשאנחנו יודעים גם מה קרה בינתיים, ומה

קרה בינתיים גם בישראל ביחס למדינות

אחרות.

הרפורמות האלה, זו תוספת של מעל 30% בממוצע,

זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. אם תמיד

מדברים על איכות החינוך, ואחד הרכיבים

המרכזיים הוא איכות המורה שזה נגזרת של

השכר שלו, היה פה צעד דרמטי, אי-אפשר שלא

לשקף אותו.

<עמי צדיק:>

אבל תשלומי הורים לדוגמה לא - - -

<חגי עידו:>

תשלומי הורים לא נמצא פה. בטרכטנברג יש

חצי מיליארד שקלים שהוקצו להקלת הנטל.

<עמי צדיק:>

פה יש תחלופה באמת.

<חגי עידו:>

על תשלומי הורים, שם אנחנו מקווים שתהיה

תחלופה באמת, אמורה להיות.

<היו"ר עינת וילף:>

כל הכסף שהוכנס למערכת, צריך לדעת, צריך

להתייחס אליו כי אני בהחלט חושבת שאנחנו

יותר ויותר מתקרבים לשאלה – בהנחה שהכול

ייושם ולא יהיו קיצוצים – מתקרבים יותר

לשאלה לא של כמה כסף הולך לחינוך אלא איך

מוציאים את הכסף באופן שאכן מבטיח

שמקבלים את החינוך הטוב ביותר.

<משה שגיא:>

רציתי לציין שלפי הערכות – עשינו גם כל

מיני סימולציות של המשמעויות – יהיה

צמצום של הפער בין ממוצע ישראל לממוצע OECD,

אבל עדיין לא תהיה הדבקה. צריך להתייחס

לזה שאנחנו בודקים כאילו כל שאר המשתנים

קבועים ומשנים רק את המשתנה שלנו של השכר,

וגם התל"ג עולה בגלל הגידול בשכר, צריך

להתייחס לזה בהתאם – גם התל"ג עולה וגם

ההוצאה הלאומית לחינוך עולה, ולכן

באחוזים זה משפיע לא במלוא ההיקף. מדינות

ה-OECD, גם הן מתקדמות באותה תקופת זמן, אז

להשוות את זה לאותה נקודה זה מאוד מצמצם

את נקודת ההתייחסות.

<היו"ר עינת וילף:>

להם יש פחות ופחות תלמידים. הייתי בכמה

מקומות, סיפרו שכבר יש בתי-ספר שלא נכנסים

לכיתות א'. רצית להתייחס, בבקשה.

<עופרה כהן:>

שמי עופרה כהן, סגנית יו"ר ארגון גננות

מחנכות. זה איגוד מקצועי שהוקם לאחרונה,

נועד לתת מענה לגננות בישראל.

אני רוצה להסב את תשומת לבנו, אני מקווה

שיהיה זמן לדבר בהמשך לגבי היפוך

הפירמידה, לראות כמה תקציב מושקע בגני

הילדים – כמי שמייצגת את גני הילדים פה –

לעומת התקציב שמושקע ביסודי ובעל-יסודי.

אני אשמח מאוד להתייחס לזה בהמשך כי אני

מבינה שעכשיו זה לא בדיוק הנושא.

<חגי עידו:>

אני יכול לענות לך בקצרה. ברפורמת "אופק

חדש" הגננות הוסיפו 40 דקות ליום, קיבלו

תוספת שכר של 23%.

<עופרה כהן:>

יש לנו ויכוח על זה.

<חגי עידו:>

דווקא אני חושב שלאיגוד הגננות יש פחות

טענות. אני חושב.

<עופרה כהן:>

זה לא נכון, אבל אוקיי. אנחנו חלוקים גם

בזה, אבל לא דיברתי רק על השכר. אני מדברת

על השקעה בתלמיד בגן, ואני מבינה שזה משקף

גם את זה, או שמדובר פה רק בשכר הגננת.

<חגי עידו:>

אז בואי אני אמשיך אתך. בוועדת טרכטנברג

כל גני הילדים יהיו עד שעה 16:00.

<עופרה כהן:>

אוקיי, זה בעתיד.

<חגי עידו:>

בעתיד שמתחיל עוד שלושה חודשים.

<קריאה:>

ויימשך ארבע שנים.

<עופרה כהן:>

במהלך ארבע שנים.

<חגי עידו:>

נכון.

<עופרה כהן:>

אני לא דיברתי על זה, אבל בסדר.

<חגי עידו:>

זה ישנה לך את התמונה, אבל זה השקעה

לתלמיד בגני הילדים.

<עופרה כהן:>

אמת, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שקורים

באמת בשטח ולא בתקציב הכללי, כי מה שקורה

זה לא בדיוק מה שמציגים.

<היו"ר עינת וילף:>

אנחנו גם נתייחס בנפרד לכל נושא, אבל אני

חושבת שהיום בהחלט יש הבנה הולכת וגוברת,

מה שקראת היפוך הפירמידה, שלצורך העניין

אם התקציב הוא סגור – ואנחנו גם משתדלים

שהתקציב כל הזמן יגדל – אבל בהינתן

תקציב, השקעה בתחילת הדרך שווה הרבה יותר

מהשקעה בסוף הדרך.

<עופרה כהן:>

כלכלית יותר. אין ספק.

<היו"ר עינת וילף:>

ואני מניחה שהתפיסה הזאת גם חלחלה לאוצר

יותר ויותר, נכון?

<חגי עידו:>

אני חושב שהתפיסה הזאת היא זו שגזרה את

המלצות ועדת טרכטנברג. זה לגמרי היה שם

בדיונים, חד-משמעית.

<היו"ר עינת וילף:>

אוקיי. בבקשה.

<חגי עידו:>

למרות שהזכרנו לאורך הדרך, אבל בואו נראה

את התוספות שהיו בשנים האחרונות. כולם

מכירים אותן, אני ארוץ באופן כללי.

"אופק חדש" – אנחנו מדברים על עלות של 3.3

מיליארד שקלים.

<היו"ר עינת וילף:>

זו עלות כוללת בשש שנים או פר שנה?

<חגי עידו:>

זה בבסיס.

<היו"ר עינת וילף:>

זה בבסיס, כל שנה.

<חגי עידו:>

זה הולך ומצטבר - -

<היו"ר עינת וילף:>

ובשנה השישית - - -

<חגי עידו:>

- - ובשנה האחרונה זו למעשה תוספת של 3.3

מיליארד שקלים.

<היו"ר עינת וילף:>

כלומר, בתקציב 2013 - - -

<חגי עידו:>

בתקציב 2014 תהיה הפעימה האחרונה. אתם

רוצים שארחיב קצת על הרפורמה או שזה לא

המקום? לשיקולכם.

<היו"ר עינת וילף:>

לפני שאתה עושה את זה – כשמתחילים לדבר

כבר היום על הקיצוצים בתקציב החינוך, מה

המשמעות להגיד שב-2014 תהיה תוספת של 3.3

מיליארד שקלים דרך "אופק חדש", אבל –

כלומר, איך ההשוואה?

<חגי עידו:>

אנחנו מנסים להראות פה באמת את ההיפוך.

העולם הזה של קיצוצים בחינוך הוא כבר

מזמן לא השיח הרלוונטי, לפחות בשנים

האחרונות, אז קודם כול צריך לשנות קצת

נרטיב .

אני יודע שתמיד קל להציג כך את הדברים

ותמיד היינו רוצים יותר, אבל אני חושב

שהממשלה עושה פה מאמצים ניכרים לשנות את

המגמה הזאת ואני חושב שגם יש תוצאות

משמעותיות שאני מנסה להציג אותן פה.

<היו"ר עינת וילף:>

אין עוררין, זו היתה שאלה.

<חגי עידו:>

בואו נגיד שאנחנו לא בעולם של קיצוצים,

אנחנו בעולם של כמה תוספות לתת. זה השיח

היום.

<היו"ר עינת וילף:>

אוקיי.

<חגי עידו:>

אנחנו מדברים על תוספות של מיליארדים.

<היו"ר עינת וילף:>

והתוספת הזאת מובטחת או שייתכן שב-2014 היא

תהיה נמוכה יותר?

<חגי עידו:>

€

‚

„

–

ЀØ

o(tH

ఀܪ栖ᯫ

摧ᯫ

h©`

摧悩

ఀܪ栖悩

(

†

摧⒙¿ᜀÈ

摧晑

hQf

o(tH

摧㘈

o(tH

摧㘈

o(tH

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]