פרוטוקול ועדת הפנים והגנת הסביבה, מספר 579 מתאריך 02/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב רביעי

<פרוטוקול מס' 579>

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 11:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה,

התשע"ב-2012>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אמנון כהן – היו"ר

אריה ביבי

חמד עמאר

זאב ביאלסקי

ליה שמטוב

<מוזמנים:>

רב טפסר שחר איילון – נציב כבאות והצלה,

המשרד לביטחון פנים

טפסר בכיר שמעון בן נר – סגן נציב כבאות

והצלה, המשרד לביטחון פנים

דרור כרמון – עוזר מנכ"ל, המשרד לביטחון

פנים

דני קריבו – ראש אגף תכנון ארגון תקציבים

ובקרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעל אהרונוביץ' – קמ"ד חקירות באח"מ,

המשרד לביטחון פנים

טפסר בכיר אייל כספי – רח"ט מבצעים, המשרד

לביטחון פנים

טפסר בכיר אורי שובל – רח"ט הדרכה, המשרד

לביטחון פנים

טפסר בכיר חיים תמם – רח"ט בטיחות אש,

נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלי ברק – רמ"ד שותפויות באג"מ, המשרד

לביטחון פנים

יואל הדר – יועמ"שבט"פ, המשרד לביטחון

פנים

עודד ברוק – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון

פנים

נועה עסיס ווינשטוק – ע' יועמ"ש, המשרד

לביטחון פנים

נועם רבין – יועץ לחשב הכללי, חטיבת

נכסים, חשכ"ל, משרד האוצר

עדי אביטן – יועצת לשר, משרד האוצר

ודים גודון – רפרנט בטחון פנים, אגף

תקציבים, משרד האוצר

מאיה לסר-וייס – עו"ד, לשכה משפטית, משרד

האוצר

גבריאלה פיסמן – ממונה ייעוץ וחקיקה –

פלילי, משרד המשפטים

שרון מישר – ראש מדור כיבוי אש אט"ל, משרד

הביטחון

יזהר יצחקי – יועמ"ש הגנת הסביבה

פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

רומי אבן דנן – ראש אגף חומרים מסוכנים,

המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס – לשכה משפטית, המשרד להגנת

הסביבה

ניר וילנר – לשכה משפטית, רשות המים

שלמה דולברג – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה, מרכז לשלטון

מקומי

נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז שלטון

מקומי

יוחאי וג'ימה – ראש מנהל ביטחון וחירום,

מרכז השלטון המקומי

אסי לוי – יושב-ראש איגוד הכבאות, מרכז

השלטון המקומי

יוסי נשרי – ראש עיריית קריית אונו, מרכז

השלטון המקומי

עידן יצחק – ראש עיריית אלעד, מרכז

השלטון המקומי

אלי דדון – ראש מועצת בית דגן

שמוליק זליגמן – אגף תקציבים, עיריית

ירושלים

גל רז – אגף תקציבים, עיריית תל-אביב

שמואל שפט – ראש צוות חקיקה, עיריית

ירושלים

משה גילצר – גזבר העירייה, עיריית תל

אביב-יפו

גל אלי – אגף תקציבים, עיריית תל-אביב

גל סולי – רכז שכר ותכנון רוחבי, עיריית

תל אביב-יפו

צחי זקס – ממונה על תקציבי הממשלה

בעיריית חיפה, פורום ה-15

שמואל מרמלשטיין – מנהל אגף תקציבים,

פורום ה-15

אלון גלרט – יועץ משפטי, קק"ל

עמית יריב – יועץ משפטי, קק"ל

שרה שלום – יועצת משפטית, רשות הטבע

והגנים

קובי דדון – כבאי, ארגון העובדים, ארגון

הכבאים בישראל

אסי חכים – כבאי, כבאות אילת, ארגון

הכבאים בישראל

חגי סקורי – קצין כיבוי, כבאות אילת,

ארגון הכבאים בישראל

<ייעוץ משפטי: >

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

יהל עמית (מתמחה)

<מנהלת הוועדה:>

יפה שפירא

<רשמת פרלמנטרית:>

הילה מליחי

<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה,

התשע"ב-2012>

<היו"ר אמנון כהן:>

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת

הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק

הרשות הארצית לכבאות והצלה, הכנה לקריאה

שנייה וקריאה שלישית. אנחנו היום מקיימים

את הדיון כאן, בבנייני האומה, מפאת זה

שארונו של ראש ממשלה לשעבר, יצחק שמיר,

מוצב כרגע בתוך מבנה של הכנסת, באולם

"שגאל", דבר שלא מאפשר לכוהנים להיכנס.

ואני משבט הכוהנים, אז אני נאלצתי לעשות

את הדיון כאן. אני מודה למנהלת הוועדה

ולכנסת שאפשרו לנו לקיים את הדיון מחוץ

לכנסת, כי הנושא הוא חשוב, ולא רצינו

לדחות את הדיון הזה למועד הבא, כי גם

השבוע הזה כבר תפוס על-ידי דיונים אחרים.

אנחנו מקיימים את הדיון כאן.

אנחנו כרגע נמשיך מאותו מקום שסיימנו בו

בשבוע שעבר, ביום רביעי, דהיינו "פרק ה':

בטיחות אש, סימן א': נקיטת אמצעים", סעיף 40.

לגבי מעמד העובדים, הסעיפים הקודמים

שדילגנו עליהם, אני ביקשתי מההסתדרות

ומנציגי העובדים, מנציגי האוצר, מבחינתי

שלא יגיעו לדיון היום. אני לא דן היום

בסעיפים האלה. אני משאיר סעיף אחד או

שניים ליום שני הבא על מנת לאפשר לכם את

הזמן לסיים את ההסכמים לגבי כל הפלחים

במסגרת העובדים. אני גם ביקשת מהאוצר

שישלחו לוועדה מכתב לגבי עובדים שהם

בחוזים אישיים – גזברים, הנדסאים,

מהנדסים. ודים, לא קיבלתי עדיין את המכתב.

<ודים גודון:>

- - -

<היו"ר אמנון כהן:>

צריך להוציא אותו – אני יודע, אבל לא

קיבלתי. אני צריך לקבל? הכול עלי, אני רוצה

לראות על השולחן. זה הכול בסדר. אנחנו

רוצים לראות מסמכים בעיניים.

<ודים גודון:>

עד יום שני אנחנו נוציא.

<היו"ר אמנון כהן:>

אז קחו בחשבון, לא יהיו מסמכים, לא יהיו

הצבעות. לקחת בחשבון. אנחנו רוצים להגיע

לסיומת, שהכול יהיה מתואם, שעד אחרון

העובדים נדע מה מעמדו. שלא תהיה פגיעה באף

עובד, כי זו גם מטרת החוק, שאנחנו ניתן גם

שירות טוב. אנשים שעבדו לטובת הציבור, גם

בחוזים אישיים, שלא יינזקו, גם עובדי

מעבר – איפה הוועד? עובדי מעבר – לא יודע,

נולדו בפעם שעברה עובדי מעבר, 120-100

עובדים. אז אני מבקש, גם לעובדים האלה

צריך למצוא נוסחה מתאימה וראויה. אנחנו

רוצים לתת לכל אחד את הפינה שלו, שלא תהיה

פגיעה באף אחד.

לגבי שלטון המקומי, אני עדיין לא סיימתי

את הדיונים שלי מול האוצר. אני רואה פה

נציגות נכבדה מאוד. נגיע לסעיפים האלה

היום, נשמע אתכם. אבל כדי שנבין בגדול, אם

לא היה היום חוק, אם לא היתה רפורמה היום,

אתם הייתם ממשיכים לשלם את הסכומים האלה.

אתם גם קיבלתם השתתפות מהאוצר, נדמה לי

בסביבות 50 מיליון. שנדע שכל שקל – קחו את

זה בחשבון – שיהיה הנחה מצדכם, זאת אומרת,

אנחנו נוריד אחוז אחד מ-100%, זה פחות תקציב

לרשות הכבאות. כל שקל, אם זה 10% או 15%, 20%.

אנחנו מבינים את השלטון מקומי, שהוא לא

צריך לממן את המדינה. אני מבין את זה, אבל

כרגע, בתפיסה הזאת של השתתפות מסוימת של

המדינה ושל השלטון המקומי, כמו שהיה, אז

המדינה גם רוצה שהנושא הזה יקרום עור

וגידים. שזו לא תהיה רק רפורמה, אלא

רפורמה מתוקצבת. ואנחנו נדאג שהרפורמה

תהיה עם תקציב, שגם נושא התקינה שיבוא

לידי ביטוי בתקציב עצמו, לא בדיבורים.

אני גם רוצה תקנה נפרדת בנושא הכבאות,

שתהיה תקנה נפרדת. השאיפה שלי, לאחר

שסוגרים את השלטון המקומי, לגבי אחוזים,

שנדע גם מה התקציב שיהיה לטובת הרשות

לכבאות, במהלך שנה-שנתיים-שלוש. ואנחנו

נשתדל לדאוג שהתקציב הזה לא יקוצץ באף

קיצוץ רוחבי, בקיצוץ כזה או אחר. אנחנו גם

יושבים בוועדת הכספים של הכנסת, אז אנחנו

גם נדאג שלכשיבואו דיונים לגבי משרדי

ממשלה, התקציב של המשרד לבט"פ יעבור גם

בדיונים. כמובן, אני אדאג שהתקציב הזה של

הכבאות יהיה שם כתוב ורשום, מה הסכום,

על-פי מה שנסכם כאן. ואני כבר אומר לכם, אם

הנושא של הכבאות בתוך המשרד לבט"פ לא יבוא

לידי ביטוי בתקציב, אז התקציב של המשרד

לבט"פ לא יוצבע שם. זה יכול לגרום שתקציב

המדינה לא יאושר. קחו את זה בחשבון,

שאנחנו בקואליציה נדאג שאם נושא הכבאות

יהיה רק רפורמה בלי כסף, לא יהיה מצב כזה.

הוועדה לא תדון בנושא כזה חשוב בלי תקציב.

אז את כל הדברים האלה קחו בחשבון.

אנחנו יושבים בוועדות שונות. יש לנו גם

חיבורים של חברי כנסת, אנחנו יודעים

לדאוג לדברים. לכן אנחנו רוצים שהרפורמה

תהיה חשובה גם במסר, גם בעשייה, גם נראה

שהם באמת עומדים בלוח הזמנים. שבסופו של

דבר, הזמן של התגובה, הגעה ליעד, מצטמצם

משנה לשנה, ופחות או יותר נהיה שווים

למדינות בעולם, מדינות שעומדות בשבע

דקות. אנחנו עומדים היום ב-17 דקות זמן

תגובה. לכן אנחנו צריכים לצמצם את הזמן

הזה. אני מבין שכל דקה זה המון כסף. אבל

צריך לשאוף לקבל תוך כמה שנים, שמתחילים

להתקדם, להתכנס. כי זמן של תגובה בנושא של

הכבאות, בנושא של כיבוי אש, הוא מאוד

קריטי. מאוד קריטי. כל דקה חשובה מאוד.

וכמובן, זה התפשטות, לפעמים רוחות, לפעמים

דברים שאחר כך קשה מאוד להשתלט עליהם.

אנחנו ממשיכים עם סעיף 40, בבקשה.

<מירי פרנקל-שור:>

טוב, אנחנו בסימנים?

<היו"ר אמנון כהן:>

כן. אנחנו מדברים כך: כמו שהיה בדיון

הקודם, סימן א'. אנחנו קראנו את כל הסעיפים

כבר בדיונים האלה. רק לגבי סעיפים

שלגביהם היו הערות של הוועדה, או של

הגופים, או של הייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו

מצביעים על אותם הסעיפים, ומסיימים את

הסימן הזה.

<מירי פרנקל-שור:>

אני מתחילה בערכי בטיחות.

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה משפט אחד רצתה להגיד חברת הכנסת

ליה שם-טוב.

<ליה שמטוב:>

יש לי הודעה, אוטו של משטרה 3678.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה.

<מירי פרנקל-שור:>

"פרק ה': בטיחות באש. סימן א': נקיטת

אמצעים". סעיף 40 – אין שינוי. סעיף 41 – אין

שינוי. לעניין סעיף 42(א)(4) – יש שינוי,

ויהל ייקרא את השינוי.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה יהל.

<יהל עמית:>

"סעיף 42(א)(4) חובת העסקת ממונה בטיחות אש

והצלה בעסקים, במוסדות ובארגונים

לסוגיהם, ובלבד שמתקיים בהם היקף פעילות

משמעותי, תפקידיו של ממונה בטיחות אש וכן

דרישות לעניין כשירות, הכשרה, והסמכה של

הממונה, לעניין פסקה זו:

"היקף פעילות משמעותי: לרבות מספר

העובדים, רמת הסיכון הנובעת מאופי

הפעילות המתבצעת במקום בו פועל העסק,

ושטח המקום בו פועל העסק"".

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי, איפה עוד?

<מירי פרנקל-שור:>

סעיף קטן (ב) אין שינויים. אנחנו עוברים

לסעיף - - -

<אלון גלרט:>

רגע, סליחה, אדוני.

<היו"ר אמנון כהן:>

מי אתה?

<אלון גלרט:>

עורך הדין אלון גלרט, בשם "הקרן הקיימת".

<היו"ר אמנון כהן:>

לא כרגע "קרן קיימת". אני אגיע אליך.

<אלון גלרט:>

לא, לגבי סעיף 42.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש לך בסעיף 42 משהו? כן.

<אלון גלרט:>

כן, שני דברים קטנים. אחד, אני הפניתי את

תשומת ליבה של גברת פרנקל על כך שהתקנות

האלה – בטעות לדעתי – הושמטו מסעיף 113,

וצריכות - - -

<מירי פרנקל-שור:>

בסעיף של התקנות אנחנו נדון בנפרד, מה

יגיע לאישור ומה לא יגיע לאישור.

<אלון גלרט:>

אוקי. והדבר השני, אני ביקשתי – וסיכמנו

שזה בכפוף לאישור משרד החקלאות – שבסעיף

קטן "(2) תקנות הנוגעות ליערות וחורשים,

ייקבעו לאחר התייעצות עם הגוף האחראי",

יהיה כתוב: עם "הקרן הקיימת לישראל".

<מירי פרנקל-שור:>

שמענו את הערתו של עורך הדין גלרט. אנחנו

נדון בזה. אני לא יכולה כרגע – אני לא

יודעת מה ההשפעה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

מאיפה זה נולד? זה לא היה בסיכום.

<אלון גלרט:>

אדוני, זה עלה. היה לנו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

מתי עלה?

<מירי פרנקל-שור:>

קודם כל, זה לא נוגע רק לסעיף 42, אלא זה

נוגע לסעיפים נוספים. מעבר לזה, אנחנו

רוצם להבין את השינוי - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, לא חייב לקבל את הכול.

<מירי פרנקל-שור:>

בסדר, אבל רק סיכום לפרוטוקול. אם אנחנו

נדון, אנחנו מקסימום נחזיר את זה לוועדה.

<היו"ר אמנון כהן:>

כרגע זה לא, אני לא. זה לא היה משהו ש –

הלאה, מה עוד? שינוי, רק שינוי.

<מירי פרנקל-שור:>

אנחנו עוברים לסעיף 43 "צו מיוחד".

<היו"ר אמנון כהן:>

רגע, היה תיקון שם - - -

<מירי פרנקל-שור:>

ב"שטחים פתוחים", ב-(ב)(3).

<היו"ר אמנון כהן:>

ב-(ב)(3). כן.

<מירי פרנקל-שור:>

"שטחים פתוחים" – אנחנו הקראנו – "תקנות

לגבי שטחים פתוחים שרשות מקומית היא בעלת

זכויות בהם, ייקבעו בהסכמת שר הפנים". זה

בסדר. זה כבר הוקרא בוועדה.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר. 43.

<מירי פרנקל-שור:>

"43. צו מיוחד" - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

רק אם יש שינוי. יש שינוי?

<מירי פרנקל-שור:>

סעיף קטן (ב) יורד. לגבי האפשרות לנקוט

אמצעים מיוחדים בסטייה מהאמור בתקנות,

אנחנו התנגדנו לסעיף, והסעיף יורד,

והמספור ימוספר בהתאם.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר.

<מירי פרנקל-שור:>

סעיף 44 – אנחנו נקרא את הנוסח שחולק

בוועדה, ואם יש הערות, אנחנו נשמע את

ההערות.

<יהל עמית:>

"סעיף 44. כללים לעניין יער וחורש (א) הנציב

רשאי לאחר התייעצות עם עובד מעובדי משרדו

שכל אחד מהשרים הבאים הסמיכו לעניין זה –

שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר להגנת

הסביבה ושר הפנים – לקבוע כללים לעניין

בטיחות אש ביערות ובחורשים, לרבות בשטח

שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע, ובהם

כללים בדבר –

(1) דרכי גישה שיאפשרו נגישות לרכבי כיבוי

אש;

(2) התקנה והצבה של אמצעי גילוי וכיבוי

ביער ובחורש, לרבות ברזי כיבוי ושילוט של

בארות מים;

(3) אמצעי הפרדה שייעשו בתחום היער והחורש

אשר נדרשים לצורך הפרדה בין גושי יער

וחורש או לצורך הפרדה בין יער או חורש

למבנים סמוכים".

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א):

(1) כללים הנוגעים לשטח המפורט בפסקאות

משנה (א) עד (ג) ייקבעו לאחר התייעצות עם

"הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים",

ובהסכמת עובד המשרד להגנת הסביבה, כאמור

בסעיף קטן (א).

(א) שטח שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע;

(ב) שטח שהוכשר בתכנית כגן לאומי או

כשמורת טבע;

(ג) שטחים שמצויים בהם ערכי טבע מוגנים,

כהגדרתם בחוק הגנים הלאומיים".

"(2) כללים הנוגעים ליערות וחורשים ייקבעו

לאחר התייעצות עם הגוף האחראי להן, עם

עובד המשרד להגנת הסביבה, כאמור בסעיף

קטן (א), ובהסכמת עובד משרד החקלאות

ופיתוח הכפר, כאמור באותו סעיף קטן.

(3) כללים לגבי שטחים פתוחים שהרשות

המקומית היא בעלת זכויות בהם ייקבעו

בהסכמת עובד משרד הפנים כאמור בסעיף קטן

(א)".

<מירי פרנקל-שור:>

הסעיף הזה – היתה בקשה של המשרד לביטחון

פנים להשוות את המנגנון שקבוע בסעיף 42, גם

להעביר אותו לסעיף 44. אני מבינה שלגבי

הנוסח הנוכחי יש למשרד לביטחון פנים

הערות.

<נועה עסיס ווינשטוק:>

יש עכשיו כפילות בין סעיף קטן (א) וסעיף

קטן (ב). צריך להוריד את המודל של

ההתייעצות מסעיף קטן (א) ולהשאיר רק את

סעיף קטן (ב), כמו ב-42. פשוט עכשיו יש גם

התייעצות בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב) -

- - כתוב עוד פעם, דרך ההתייעצות תעשה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

היא תעשה את ההתאמות. תעשו את ההתאמות,

אני מסמיך אתכם.

<נועה עסיס ווינשטוק:>

שיהיה כתוב רשאי, בלי ההתייעצות.

<מירי פרנקל-שור:>

אוקיי, זה רק עניין שלא תהיה התייעצות

נוספת.

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, שלא יהיה פעמיים.

<מירי פרנקל-שור:>

טוב, אנחנו נראה איפה צריכה להיות

ההתייעצות.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר, סכמו איפה שהכי מתאים.

<מירי פרנקל-שור:>

התייעצות אחת במהלך הדרך.

<נועה עסיס ווינשטוק:>

- - - בהסכמה עם הגורמים כמו בסעיף 42.

<מירי פרנקל-שור:>

בסדר.

<עודד ברוק:>

נעביר לכם את ההצעה שלנו.

<מירי פרנקל-שור:>

סעיף 45 - - -

<אלון גלרט:>

גברתי, הערה קטנה. אחרונה שלי להיום,

אדוני.

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה יכול להעיר הערות, השאלה היא אם היא

מתקבלת או לא, זו הנקודה.

<אלון גלרט:>

אדוני, זה נושא שגם עלה בפעם הקודמת עם

הנציב. יש כאן נקודה אחת – הטריד אותנו כל

הנושא של התקנה והצבה של אמצעי גילוי

וכיבוי, לרבות ברזי כיבוי, שזה סעיף בלתי

מוגבל. והנציב הניח את דעתנו שיש תכנית

בנושא הזה, ואני אשמח אם הוא יחזור על

הדברים. והדבר השני, שוב, בסעיף קטן (ב)(2)

אנחנו מבקשים שוב מכיוון שזה

כללים-כללים, זה לא צו שספציפי לגבי יער

או חורש ספציפיים, אלא זה איזשהם כללים

שנוגעים לכולם. אז חובת ההיוועצות,

לטעמנו, צריכה להיות עם "הקרן הקיימת",

שהיא בעצם הגוף שאחראי על הכי הרבה יערות

וחורשים. וזה בהמשך למה שדובר קודם.

<מירי פרנקל-שור:>

בסדר, באופן עקרוני יש לכם התייעצות,

אלון. הרי יש התייעצות עם הגוף האחראי על -

- -

<אלון גלרט:>

אני אשמח אם תצוין "הקרן הקיימת" במפורש.

<מירי פרנקל-שור:>

אוקיי. זה לאור הערתך הקודמת.

<אלון גלרט:>

ועוד דבר קטן, חברי, עורך דין ברוק, ציין

את האפשרות שתהיה פה אופציה של הסכמה, כמו

בסעיף 31. הנושא לא סגור, אבל - -

<מירי פרנקל-שור:>

לא, זה סגור.

<אלון גלרט:>

- - ייתכן ואפשר לעשות את זה גם כאן.

<עודד ברוק:>

31 סגרנו בהסכם. לגבי - - - התייעצות אתם, אבל

לא - - -

<רב טפסר שחר איילון:>

31 סגרנו בהסכם. אני רוצה לכפות את - - -

<מירי פרנקל-שור:>

אז אתם רוצים התייעצות, ולאשר את הסעיף

כנוסחו, מעבר לתיקונים שאתם העליתם.

<קריאה:>

כן.

<מירי פרנקל-שור:>

בסדר.

<היו"ר אמנון כהן:>

הלאה. בסדר?

<אלון גלרט:>

רק אם הוא יכול, ברשות אדוני, לחזור על

הדברים שנאמרו לנו, שיש כרגע תכנית

שאמורה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

באיזה נושא?

<אלון גלרט:>

לגבי 44(א)(2) - - -

<מירי פרנקל-שור:>

אלון, זה מאוד פשוט, ההתייעצות תהיה עם

הגוף, ההסכמה תהיה עם השר הממונה.

<אלון גלרט:>

אני מדבר רק על דבר אחר. אני אמרתי שני

דברים שונים. שכמו שב-31 - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

שחר, למה הוא מתכוון? איזו הבטחה נתת לו?

<רב טפסר שחר איילון:>

מה שאומרים, דבר כזה - - -

<מירי פרנקל-שור:>

תתייחס ל-(ב)(2) קודם.

<רב טפסר שחר איילון:>

אנחנו מבינים שאתה לא יכול לבוא לגוף

מתוקצב – ברור לכולם שכל אחד מתוקצב, וכל

אחד עובד לפי היכולת שלו, וכולי. הם

חוששים שלא יבוא פתאום הנציב ויחליט שכל

יער יהיה - - - ויהיו שם דברים כאלה וכולי.

קודם כל, אנחנו עובדים בהתייעצות עם הבנה

- - - בסופו של דבר, אם אנחנו באמת מנסים

לעשות משהו אחר בתחום המניעה, צריך לבטוח

בנציב מתוך הנחה שהנציב מפעיל שיקולים,

שיש אולי גם אפשרות - - - אפשר לערער על

ההחלטות, אבל בסופו של דבר, נציב שכל הזמן

צריך הסכמות והתייעצויות – לאן הוא הולך?

<אלון גלרט:>

אדוני, רק דבר אחד, בהקשר הזה, ביקשתי לא

שתהיה את ההסכמה, אלא ביקשתי שאותו

מנגנון ב-31, שמאפשר לנציב להגיע להסכמה עם

הגוף, יהיה כאן.

<היו"ר אמנון כהן:>

אין הסכמה. אין הסכמה. אנחנו לא חייבים

לקבל את העמדה שלך - -

<אלון גלרט:>

גם ב-31, זה בסדר, אדוני.

<היו"ר אמנון כהן:>

אתם לא שולטים במדינה - - -

<אלון גלרט:>

אדוני, אבל אנחנו בכלל לא בוויכוח.

<היו"ר אמנון כהן:>

- - - מתייעצים. אם הוא רואה מבחינה מקצועית

שחלק ללא הסכמתך - - -

<אלון גלרט:>

אדוני, זה בסדר, המנגנון של - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

זה נוסח הדברים, וזה מה שיהיה.

<אלון גלרט:>

זה בסדר, אדוני, אנחנו לא בוויכוח, רק

הצענו פשוט שיהיה כמו ב-31, גם אפשרות

להסכמה שתבוא במקום כללים, במקרה ויש

הסכמה, כמו שזה הוצע ב-31. זה דבר אחד. זה מה

שדובר גם – העלה את האפשרות עורך הדין

ברוק, ואם זה מקובל עליו, אז מבחינתנו,

אנחנו נשמח. והדבר השני, אני חוזר, מעבר

לעניין העקרוני, על דברי הנציב, שאין

כוונה לעשות מזה כמו שנאמר "ספרינקלר על

כל עץ". אלו דברים שנאמרו, ורק שיחזור

עליהם, לפרוטוקול.

<היו"ר אמנון כהן:>

הלאה.

<מירי פרנקל-שור:>

45 – אין הערות. 46 – אני מבקשת לא להביא

לדיון היום.

<היו"ר אמנון כהן:>

כי?

<מירי פרנקל-שור:>

הנושא לא סגור.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה בקשר למים?

<מירי פרנקל-שור:>

הוא לא סגור. יש שני נושאי מים. הסעיף הזה

– אני חושבת שאנחנו נחזור אליו אולי. זה

המחיר של המים, אנחנו אולי נחזור אליו.

הנושא של 40. אתה מסמן לי?

<היו"ר אמנון כהן:>

עודד, מה הבעיה עם - - -

<מירי פרנקל-שור:>

לא, 46 – הנושא לא סגור. זה עם משרד

המשפטים, לא רשות המים.

<עודד ברוק:>

הבעיה לא היתה אתנו.

<מירי פרנקל-שור:>

לא, זה נושא המשפטים ברשות המים. אנחנו לא

מבינים.

<היו"ר אמנון כהן:>

מי מרשות המים? איפה רשות המים?

<ניר וילנר:>

פה.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה הבעיה?

<ניר וילנר:>

הבעיה היא שסעיף 46 - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, איפה הייתם בממשלה? למה לא דיברתם?

<ניר וילנר:>

קודם כל, היינו בממשלה.

<היו"ר אמנון כהן:>

נו, למה לא דיברתם שם?

<ניר וילנר:>

היתה הבנה, הסכמה, ש-46 חל על תחום הפרט. ככל

שנאשר את ההסכמה הזאת – וזה לא נוסח כאן

כמו שצריך – אז אין לנו בעיה. הבעיה היא

שמי שקורא את זה היום, איך שזה מנוסח היום,

כאילו זה חל גם על תחום הפרט וגם על תחום

הכלל. זה לא מוסכם על-ידנו. אנחנו הנחנו

שזה חל רק על תחום הפרט, תחום היחיד, הבתים

הפרטיים, או התחום הציבורי בתוך הבתים

הפרטיים וזהו. בגלל זה התעוררנו.

<קריאה:>

זה לא עניין של תשלום, זה עניין של אספקת

מים.

<מירי פרנקל-שור:>

נכון. זה עניין של אספקת מים, והנושא לא

סגור. הוא לא סגור.

<ניר וילנר:>

46 זה רק אספקת מים.

<קריאה:>

חייבת להיות הסכמה שלך. בהסכמת מועצת - - -

<ניר וילנר:>

לא, אתה מדבר על (א), זה בסדר. אנחנו לא

מדברים על (א), אנחנו מדברים על (ד). סעיף

קטן (ד) אמור למעט גם את סעיף קטן (ב).

<היו"ר אמנון כהן:>

למשרד המשפטים יש בעיה?

<מירי פרנקל-שור:>

משרד המשפטים, אנחנו לא רואים את

הרפרנטית. זה לא עניין של גבי, זו רפרנטית

אחרת. אמנון, בוא נעזוב את זה. זה לא סגור.

הנושא לא סגור, הנושא לא מובן, הפרשנות לא

מובנת.

<היו"ר אמנון כהן:>

מול מי לא סגור.

<מירי פרנקל-שור:>

קודם כל, הוא לא מובן לנו, ואנחנו לא

יכולים להמליץ לוועדה לאשר. כאשר אתמול

אנחנו שוחחנו ארוכות גם עם היועץ המשפטי

של רשות המים, גם עם משרד המשפטים, גם

המשרד לביטחון פנים – כל אחד קורא את

הסעיפים אחרת. היות ומדובר בחובת אספקת

מים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אמרתי, אתם המשפטנים מסבכים את העניינים.

כל אחד פרשן בפני עצמו. כל אחד יפרשן

וינתח. מה בסוף יהיה? איך הציבור ישלם? זה

מה שחשוב.

<עודד ברוק:>

לא, זה לא על כסף.

<מירי פרנקל-שור:>

- - -

<קריאה:>

מי מנחה בנושא של מים?

<היו"ר אמנון כהן:>

46 – אנחנו מדלגים עליו.

<רב טפסר שחר איילון:>

אני מציע שתדלג על זה. ואנחנו גם נלמד את

זה קצת יותר לעומק.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה, עד עכשיו לא למדת את הסעיף הזה?

<רב טפסר שחר איילון:>

לא מצליחים להבין. אנחנו רוצים מים.

<קריאה:>

תקבלו מים.

<מירי פרנקל-שור:>

אתה רוצה להצביע על סימן א'?

<היו"ר אמנון כהן:>

אז אנחנו מדלגים על 46. פרק ה', סימן א', עם

התיקונים, סעיפים 40 עד 45, כולל 45 מעט סעיף

46. אנחנו מצביעים. מי בעד הסעיפים כפי

שהוקראו?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 45-40– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

<היו"ר אמנון כהן:>

אושר. מי נגד? אין נגד. אושר. אנחנו

ממשיכים. נשאר לנו פתוח סעיף 46. אני מבקש

לא לחכות ליום שני הבא. היום אחרי הדיון

לשבת פה. רק היום אתה צריך לתת לי תשובה.

אם לא, אני מחליט מה יהיה ביום שני. היום

אתה נותן לי תשובה. ממשיכים הלאה. עודד,

אחר כך. סימן ב', 47.

<מירי פרנקל-שור:>

סימן ב' סעיפים 47 עד 50 – אין הערות. אפשר

להצביע.

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי. סימן - - -

<אריה ביבי:>

איפה החומר? אדוני היושב-ראש, אין לנו

חומר.

<היו"ר אמנון כהן:>

הנה, על השולחן.

<אריה ביבי:>

לא, זה לא זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

קח את שלי. תמצא את סעיף 44, יקירנו. אצלי זה

עמוד 622, סעיף 47, סימן ב' עד סעיף 50, כולל –

אין הערות. מצביעים, כהצעת הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 47-50 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

<היו"ר אמנון כהן:>

תודה רבה. "סימן ג' – צו הפסקה מינהלי", 51.

<מירי פרנקל-שור:>

51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ו-59 – אין הערות, וניתן להצביע.

<היו"ר אמנון כהן:>

אפשר להצביע. סימן ג' – הרי כבר הוסבר,

ודנו בזה כבר. לקראת ההצבעות אמרתי לעשות

תיאומים. בסעיפים האלה אין תיאומים, הכול

כפי שהונח על שולחן הכנסת, על שולחן

הוועדה. אז מצביעים על סימן ג', סעיפים 51

עד 59, כולל, כהצעת הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 59-51 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

<היו"ר אמנון כהן:>

תודה רבה. הוצבע. "פרק ו': חקירת דליקות

ותחקירים מבצעיים, סימן א': חקירת דליקות".

סעיף 60 בבקשה.

<מירי פרנקל-שור:>

סעיף 60 – אין הערות. סעיף 61 – אין הערות.

סעיף 62 - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

יש תוספות כתוב לי.

<מירי פרנקל-שור:>

נכון. סעיף 62(5), לאחר סעיף קטן (ב) אנחנו

מבקשים להוסיף סעיף. מדובר על סעיף של

תפיסת חפץ או מסמכים שדרושים לחקירה,

ואנחנו נקריא את הסעיף.

<יהל עמית:>

"(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), על תפיסת

חפץ שהוא מחשב או חומר מחשב, הכוללת חדירה

לחומר כאמור, יחולו הוראות סעיף 23א

לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחייבים,

ועל העתקת חפץ שהוא חומר מחשב יחולו

הוראות סעיף 32א לפקודה האמורה, בשינויים

המחויבים, והסמכויות הנתונות למשטרה

ולקצין משטרה באותו סעיף יהיו נתונות

לחוקר הדליקות".

<מירי פרנקל-שור:>

אני רק אסגור את המשמעות של הסעיף. כאשר

מדובר על מחשב, או חומר מחשב שהוא חלק

אינטגרלי מכל אמצעי הבטיחות, לא יהיה

צורך בצו שופט. אבל ברגע שמדובר במחשב,

לפעמים הוא דואלי, יש לו שימוש נוסף. בתוך

המחשב הדואלי יש חומר שהוא לא רלוונטי

לנושא ולחקירה, על כך יהיה צורך בצו שופט.

לפרוטוקול אני אומרת שאנחנו עוד נשייף את

הנוסח.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר. אנחנו מסמכים אתכם לשייף.

<מירי פרנקל-שור:>

סעיף קטן (5)(ג), גם יש לנו תוספת. יהל, תקרא.

<יהל עמית:>

"(ג) חפץ שנתפס יוחזר לאחר הגשת דין וחשבון

בכתב כאמור בסעיף 64, אלא אם כן הורה מפקד

המחוז אחרת" – זו התוספת – "בשל נחיצותו

של החפץ לצורכי חקירה; היה החפץ דרוש

לצורך הליך משפטי, לא יוחזר עד לסיום

ההליך המשפטי, זולת אם הורה בית משפט

אחרת".

<מירי פרנקל-שור:>

אני אומרת גם לפרוטוקול, שכאן אנחנו

קיבלנו הערה של מערכת הביטחון. אם יהיה

צורך באיזשהו תיקון למערכת הביטחון,

אנחנו נוסיף ונביא לוועדה.

<היו"ר אמנון כהן:>

טוב.

<מירי פרנקל-שור:>

סעיף 63 – אין הערות. סעיף 64 – אין הערות.

<אריה ביבי:>

לגבי הסעיף הקודם - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה, אני אתן לכם. 65 – יש?

<מירי פרנקל-שור:>

65 – אין הערות, אבל כאן יש נושא נוסף

שנכנס, על חקירת דליקה מעורבת. כשמדובר על

דליקה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

זה יהיה בהמשך 65?

<מירי פרנקל-שור:>

זה יהיה בהמשך, זה בדיוק הזמן.

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי, שנייה. חבר כנסת ביבי, בבקשה.

<אריה ביבי:>

לגבי סעיף (ג), יש לי הערה. ישנם כלים או

דברים שצריכים אותם יום-יום. למה צריכים

להחזיק אותם באיזשהו מקום עד אחרי המשפט?

אפשר לצלם אותם ולהחזיר לבעל הציוד. וזהו,

ואז בית המשפט יחליט.

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

אנחנו בדרך כלל לא מחזיקים דברים שמישים.

אלו דברים שעברו שריפה, אלו דברים שהם

בלאי. והרבה פעמים בבית המשפט מבצעים

חקירה משני הצדדים, גם מטעם המתלונן, גם –

אין משהו שהוא שמיש ואני לא מחזיר.

<אריה ביבי:>

אתה מדבר על הכלל, אבל יש גם יוצא מן הכלל.

אתה נותן את הדעת על היוצא מן הכלל או רק

על הכלל?

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

אנחנו לא מחזיקים משהו שהוא שמיש.

<אריה ביבי:>

אם אתה ישן בשקט עם זה, אין לי בעיה.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא הוא, הציבור. אם אני לקחתי ציוד - - -

<אריה ביבי:>

אני אומר לך, מניסיוני – ויגיד לך גם שחר

– במשטרה אתה לפעמים מחזיק ציוד שהבן אדם

צריך אותו לעבודה היום-יומית. אז מה

עושים? מצלמים אותו, התצלום נשאר לבית

המשפט, והבן אדם הולך עם הציוד שלו.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה מה שקורה?

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

לא קורה.

<רב טפסר שחר איילון:>

זה נכון שיש לנו מחסני מוצגים, והיו

מחסנים מהסוג הזה. ולפעמים זה היה על גבול

המיותר. אבל חבר הכנסת ביבי, לנו אין

מחסני מוצגים.

<היו"ר אמנון כהן:>

משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

<גבריאלה פיסמן:>

אנחנו מדברים על סעיף שהוא לא נועד להליך

פלילי. אנחנו מדברים על סעיף שהוא נועד - -

-

<רב טפסר שחר איילון:>

כבוד היושב-ראש, שים לב לתחילתו של המשפט:

היה ונתפס חפץ יוחזר לבעלים. המשפט מתחיל

יוחזר לבעלים. הוא קודם כל יוחזר.

<היו"ר אמנון כהן:>

כן?

<גבריאלה פיסמן:>

אנחנו מדברים ככלל, על חפץ שנדרש לא לשם

חקירה פלילית, אלא לשם חקירה אזרחית, ולכן

ההסתברות של המהלך הזה היא כמעט בלתי

אפשרית. והיה בכל זאת, אם נדרש גם החפץ

לצורך הליך משפטי, אז האפשרות הזאת נשמרת.

אבל ככלל, יש להניח שהחפץ באמת יוחזר

לבעליו ולא יהיה צורך בזה.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר? 65, התוספת – מה את אומרת?

<מירי פרנקל-שור:>

מדובר בנושא של חקירת דליקה מעורבת.

דליקה אזרחית עם צבאית. אני מציעה שנקרא

את הנוסח ואחר כך הפרקליטות תסביר.

<עודד ברוק:>

אנחנו לא בטוחים שזה בשל כרגע לקריאת

נוסח, כיוון שיש כאן - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

מה לא בשל?

<עודד ברוק:>

אנחנו לא היינו מודעים לזה בכלל. זה

מהבוקר.

<רב טפסר שחר איילון:>

אנחנו היינו אתמול במערך הלוגיסטי של

צה"ל. הם ביקשו מאתנו לפתוח קורס חוקרים

צבאיים. אין היום במערכת הביטחון חוקר

דליקות.

<שרון מישר:>

יש לנו.

<יזהר יצחקי:>

הדברים לא מדויקים בהקשר הזה. יש חוקרי

דליקות. כרגע גופי כבאות ממעטים לקבל

אנשים של צה"ל לקורסים, אבל יש כוונה

להכשיר, ויש אנשים שכבר הוכשרו בעבר, והם

עדיין פעילים.

<רב טפסר שחר איילון:>

אני שואל איפה הבעיה.

<יזהר יצחקי:>

הבעיה היא בשני מישורים, אחד, הבעיה של –

דווקא להתייחס למה שדיברת, לא התכוונתי

לפתוח בכך. יש בעיה של הכשרה, תיאום

ושיתוף במידע. זה דבר שאנחנו כיוונו לתאם

בנוהל בין הרשויות. כרגע אנחנו מכניסים

את זה לתוך החוק, כפי שהכנסנו את רוב

הדברים האחרים לחוק. והנושא השני הוא

קיומם של גופי חקירה בתוך הצבא, וקיומן של

חקירות בתוך הצבא. בצבא, בשונה מאשר גופים

רבים אחרים במדינה יש למעשה סוג של, נקרא

לזה, בועה בתחום הבטיחות באש. בועה שהיא

ממוסדת, מסודרת מזה עשרות שנים.

<היו"ר אמנון כהן:>

מי מכשיר את החיילים שייתנו מענה ראשוני

עד שיבואו כוחות ההצלה, במידה ויש דברים

קטנים?

<יזהר יצחקי:>

ההכשרה מבוצעת בכמה מישורים. היא מבוצעת

באמצעות שיתוף ולימוד מגופי כבאות

באזרחות. אבל יותר מכך, יש בצבא, תחת מפקדת

קצין לוגיסטיקה ראשי מערכת שלמה של

פקודות, כלים ונהלים להכשרה, קורסים. לצדי

יושבת רב-סרן שרון מישר. היא למעשה ראש

מדור הבטיחות באש בכלל צה"ל, והיא מנחה

יותר מאשר גוף כיבוי אחד בתוך הצבא. יש

בתוך הצבא גופי כיבוי שונים ומשונים.

לחיל האוויר יש דוקטרינה משלו לכיבוי,

לחיל הים, כמובן, ולבטח בכלי שיט. וכך גם

לכוחות היבשה למיניהם.

המערכת הזאת היא מערכת שפועלת עם אמצעים

משלה, עם כלים לוגיסטיים, על בסיס תורות

משלה. כמובן שאנחנו לא רוצים להישאר מחוץ

ללופ גם בהקשר של הכשרה וידע – שאותו

הזכיר הנציב – וגם בהקשר של חקירות.

בצה"ל, לפי חוק השיפוט הצבאי, יש ועדות

חקירה, מוסדות מסוימים לתחקיר, לחקירות

פליליות וחקירות שנועדו להפקת לקחים.

ואנחנו לא מעוניינים ליצור איזושהי

סיטואציה שבה איזה מגופי החקירה מפריע

לרעהו. החקירה שאנחנו מדברים עליה בפרק

שהצענו והעברנו לוועדה – ואני מתנצל על

כך שלא העברנו אותו בזמן למשרד לביטחון

פנים, אנחנו עבדנו בקוצר זמנים, ואנחנו

נתקן את הדברים האלה, בתקווה שלא נצביע

היום על הפרק הזה. בפרק הזה למעשה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כבר ביום רביעי שעבר רציתי להצביע על

הכול. אם הייתי גומר עם העובדים, הייתי

מצביע על כל החוק.

<יזהר יצחקי:>

אני מודע ואני מתנצל בשנית.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה אתה מודע? תגיד תודה רבה לעובדים.

<יזהר יצחקי:>

לגופי הכיבוי אנחנו מודים לא רק על זה.

<קריאה:>

- - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, אני לא מקשה עליו.

<יזהר יצחקי:>

אנחנו פועלים פה בשיתוף פעולה.

<היו"ר אמנון כהן:>

הוא רוצה שיהיה פיקוח מקצועי של הנציב.

<יזהר יצחקי:>

הרעיון הוא ששריפה שיש בה גם היבטים

צבאיים – למשל שריפה, נאמר, ברכב "האמר"

ממוגן, עם איזשהו מכלול ציוד מיוחד, שנשרף

על כביש מכבישי המדינה – כביש 6, כביש 4, לא

משנה. כאשר יש שריפה ברכב כזה, אנחנו

מעוניינים לבצע חקירה גם בהיבטים

הצבאיים. כלי רכב כאלה עוברים שינויים

במכלולים שלהם, במשקל שלהם, באמצעי

המיגון שלהם. זה לא רכב רגיל. הפקת הלקחים

בצבא היא קריטית, כי רכב כזה, אירוע

השריפה העיקרי שלו הוא למעשה לא על הכביש,

הוא בפעילות מרכזית.

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי. אז בואו נעשה כך, את הסעיף הזה –

כנראה שהוא לא מלובן, אבל חשוב מה שאנחנו

רוצים. יש לנו גם בעיה שהתעוררה – העלה את

זה חבר הכנסת מקלב – שיש מוסדות חינוך

שמקבלים רישיון, לפעמים הם אומרים כל עוד

לא יהיה לך רישיון של בטיחות אש, לא תוכל

לקבל. ועד שמגיע האיש של כיבוי אש – הוא

עמוס מאוד, עמוס מאוד – לפעמים לוקח מספר

חודשים. ואי-אפשר להפעיל את הגן או את בית

הספר כל עוד אין רישיון. אתם סמכות העל

מבחינת הכשרה, מבחינת כישור, מבחינת ידע,

ואם הוא צריך ליידע אתכם או לקרוא לכם –

ודאי.

בשביל לייעל את המערכות האלה, גם כשאנחנו

מתעסקים בחקיקה, אז אנחנו רוצים שתכשירו

גם בשלטון המקומי – יש איש ביטחון, איש

אבטחה, איש בטיחות אש – שיהיה גם מטעמכם.

זאת אומרת, הוא יקבל את ההדרכה, הוא יהיה

מהבחינה הזאת מולכם, ואז הוא יקבל את

ההדרכה מתאימה, הראויה, כמה כל כיתה, איזה

הגודל, ואיזה סוג בטיחות צריך להיות. שהוא

איש שלך, מבחינתנו, מבחינה מקצועית. שלא

יחכה שלושה-ארבעה חודשים, ואז שנת

הלימודים מתחילה. ואני, כחבר כנסת, לא

רוצה שייפתח מוסד חינוכי בלי שקיבל אישור

של בטיחות אש, חס וחלילה, שלא יקרה עכשיו

איזשהו מקרה. אבל מצד שני, לפעמים הוא

סידר את הכול, רק צריך לבוא מישהו –

ראיתי. וב"ראיתי" הזה אנחנו נתקעים,

לפעמים הרבה פעמים. חבר הכנסת העלה את זה.

אני לא יודע איפה להכניס את זה בינתיים

בחקיקה.

<אריה ביבי:>

אדוני היושב-ראש, זה חייב להיות דו-סטרי

כי יש דברים של הצבא שכיבוי האש לא יכול

לדעת לכבות. אני לא רוצה לדבר על טילים

ודברים כאלה. זה חייב להיות דו-סטרי. זה

בין הנציב לבין מישהו שהצבא מסמיך אותו,

ואז הם חייבים לעשות השתלמויות

דו-סטריות. לא יכול להיות בכיוון אחד.

<יזהר יצחקי:>

אין מניעה, ואנחנו כבר היום, אגב, מקיימים

שיתוף פעולה כזה. צריך לעגן את זה.

<אריה ביבי:>

בסדר מילא שאין מניעה, אבל זה חייב להיות

דו-סטרי.

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה רוצה לענות עכשיו?

<רב טפסר שחר איילון:>

כן, אני אענה עכשיו.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה, הנציב.

<רב טפסר שחר איילון:>

קודם כל לגבי הצבא. קודם כל, הצבא,

בשנתיים-שלוש האחרונות עשה צעדים יפים

קדימה בכל מה שקשור לבטיחות האש, בטיחות

המחנות. שיתוף הפעולה בין מערך הכיבוי

והצבא, אני מגדיר אותו כשיתוף פעולה

מצוין. אתמול, לקראת הוועדה, ישבנו עם

קצין הלוגיסטיקה הראשי של צה"ל, ועלה נושא

חקירת שריפות בצה"ל. לצה"ל אין היום חוקר

שריפות שאנחנו הסמכנו אותו. מי שמסמיך

חוקרים במדינת ישראל לשריפות, זה הנציב.

אמרנו להם שחוקר שריפות זה לא לקחת חייל

או אזרח, להעביר אותו קורס של שלושה

שבועות, ובזה להסמיך אותו. אתה צריך לעבור

את כל מקצועות הכיבוי, קורס כבאים בסיסי,

אתה צריך ניסיון בשטח. בסופו של דבר, מאחד

הקורסים שיעברו, אנחנו מעבירים אותו קורס

חקירות. ואמרנו להם והצענו להם לבנות יחד

אתנו קורס, שלא משנה מה תהיה ההסמכה שלו

בסוף – נאמני חקירות, מוסמכי חקירות

בצה"ל – כי אני לא מונע מצה"ל לתחקר כל

שריפה ושריפה, וכל כשל שמתנהל אצלו

במחנות. להיפך, אני בא לעזרתו.

רוב השריפות במחנות צה"ל מכובות במקום

עצמו, בתוך הבסיס, ואנחנו גם לא מעורבים.

החוק קובע שאנחנו נחקור כל שריפה שמתרחשת

במדינת ישראל. זה החוק, זה מה שהוא קובע.

אנחנו לא מגיעים לכל שריפה, אנחנו חוקרים

רק את המשמעותיות, שיש להן השלכות

רוחביות. לכן אנחנו מציעים לצה"ל, אנחנו

נשתף פעולה עם צה"ל, נשלב אותם בחקירות.

אין לנו שום כוונה להיכנס למקומות שבהם

אנחנו לא צריכים להיות. כשנשרף "האמר"

בשטח אימונים באיזשהו מקום ב"שבטה", זה לא

מעניין אותי. שיחקרו את זה בתוך הבסיס

המכונאים והמהנדסים שלהם, ויש להם אנשים

מצוינים.

קורס חקירת שריפות – אנחנו נסמיך, אנחנו

נבנה להם קורס, זה מה שסיכמנו אתמול. אבל

הסמכויות שלי להחליט מיהו חוקר ומי לא

חוקר, שיעמוד בבית משפט, ייתן עדויות – יש

חיי חיילים, יש חיי אדם, יש רכוש, יש חברות

ביטוח, גם לצבא יש חברות ביטוח – רק הנציב

יכול לעשות את זה, רק בקורסים שאני מסמיך

אותם לאחר שבן אדם עשה את כל מסלול הכבאות

והוא כבאי אמתי.

לגבי המועצות – אתם קבעתם בחוק שאנחנו

כרשות כיבוי צריכים תוך 30 יום לתת מענה.

עכשיו, אנחנו פרסמנו פריט שנקרא "גני

ילדים", "בתי-ספר", כל כיתה, כל סוג. לא צריך

אפילו מומחה מיוחד. יש לכם את הפריט הזה

היום כהוראת מכ"ר. כל אחד יודע, כשהוא מכין

גן ילדים או בית ספר, מה הוא צריך. הוא

מקבל את הפריט, הוא נותן את זה לקבלן, הוא

מבצע את זה. זה מופיע באינטרנט. לא צריך

שום מומחים, חבל על הזמן ולשלם לעוד

מישהו.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל הוא צריך לעבור אישור שלך.

<רב טפסר שחר איילון:>

אני אתן לו אישור תוך 30 יום שאתה קבעת לי.

אתה קבעת את זה בחוק.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני אבדוק את זה, בסדר? אם זה 30 יום, זה

סביר.

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

בהרבה מקרים לא מזמינים אותנו כי זה כרוך

בתשלום אגרה, ואז רוב הרשויות מסתדרות

לבד.

<היו"ר אמנון כהן:>

איך? מי יבדוק?

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

לרשויות המקומיות יש יועצים מקומיים

פרטיים - -

<היו"ר אמנון כהן:>

מותר להעסיק אותם?

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

- - כן, וגם מהנדס הרשות הוא בדרך כלל זה

שמאשר למשרד החינוך בתחילת השנה אם המשרד

החינוכי כשיר או לא. ככה הם גם חוסכים כסף

וגם מתייעלים.

<היו"ר אמנון כהן:>

אם יש פתרון, אני שמח.

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

בוודאי שיש פתרון.

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי, לקרוא.

<מירי פרנקל-שור:>

רק שנייה, יזהר, אתה רוצה להתייחס לדברי

הנציב?

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה מקבל את זה? זה בסדר, לא? סביר?

<יזהר יצחקי:>

בהחלט לא. הדברים נאמרים מתוך כוונה טובה,

אבל התוצאה היא לא טובה. דבר ראשון - - -

<מירי פרנקל-שור:>

קודם כל תתייחס לנושא ההכשרה, שהתייחס

הנציב, ואחר כך לנושא של החקירה.

<יזהר יצחקי:>

בנושא ההכשרה, עובדתית, היום הקורסים

עדיין לא קיימים, אנחנו מתכוונים לבנות

אותם. נציין שישנם כיום בצה"ל כבר חוקרים

מוסמכים על-פי הקורס של הכבאות, של כב"א.

יש לי כאן גם את השמות שלהם, אם היינו

צריכים לפרט אותם.

<שרון מישר:>

אחד מהם הוכשר בשנה שעברה, אורון שטרית,

מחיל האוויר, על-ידי כב"א בקורס של כב"א.

ויש עוד שני חוקרים שהוכשרו בכב"א.

<יזהר יצחקי:>

אז הנה, הם קיימים.

<שרון מישר:>

הם מבצעים היום את כל חקירת הדליקות

בצה"ל.

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי, תתאמו ביניכם את זה.

<יזהר יצחקי:>

אנחנו נתאם את הדברים האלה בעצמנו. עכשיו,

לעניין חקירות, גם בצה"ל יש הליכים

שנערכים במסגרת משפטית. גם צה"ל נדרש

להופיע ולהעיד במסגרת משפטית. בתחומי

בטיחות אחרים, בתחומי רפואה, בתחומים של

אמל"ח – אנחנו נוהגים להביא עדות בפני

חוקרים שישנם בצה"ל. יש חקירות בצה"ל

מסוגים שונים ומשונים. אנחנו לא רואים

סיבה ליצור כאן איזשהו משטר שונה שבו צה"ל

לא יוכל להופיע בפני בתי משפט גם בתיקי - -

-

<היו"ר אמנון כהן:>

טוב, המפקד, קצין שלנו, שבו אחר כך ביחד,

תלבנו את הסוגיה.

<יזהר יצחקי:>

מאה אחוז.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני מצביע כרגע, למעט התוספת. זאת אומרת,

כולל סעיף 65, למעט התוספת. את התוספת

תלבנו, ואת התיקון היועצת המשפטית תקרא

לנו בדיון הבא. רק הקראה, הסיכום שהגעתם

אליו. גם בנושא ההכשרה, גם בנושא חקירה.

הנושא הזה, חשוב שתהיו מתואמים בו. גם כפי

שציין חבר הכנסת ביבי, זה דו-צדדי, כל אחד

צריך להשלים את השני. ואני שמח גם שיש

פתרון לשלטון המקומי. אנחנו נבדוק את זה

גם עם מקלב, ייתכן ונצטרך להוסיף עוד

משהו, אז אנחנו נטפל.

פרק ו', סימן א', סעיפים 60 עד 65, לא כולל

התוספת. מי בעד, כהצעת הוועדה, עם התוספות

שהוקראו?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 65-60 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

<היו"ר אמנון כהן:>

אושר. ממשיכים, "סימן ב': תחקיר מבצעי". 66.

יש הערות עד 72? אני לא רואה הערות.

<מירי פרנקל-שור:>

סעיף 66 בסימן ב' – אין הערות.

<היו"ר אמנון כהן:>

הלאה, עד 72, יש?

<מירי פרנקל-שור:>

עד 72, כולל – אין הערות.

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי, אז "סימן ב': תחקיר מבצעי", 66 עד 72,

כולל – אין הערות. כפי שדנו בוועדה. מי

בעד הסעיפים האלה? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיפים 72-66 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

<היו"ר אמנון כהן:>

אושר. "פרק ז': עונשין". יש לנו ב-74 משהו.

<מירי פרנקל-שור:>

סעיף 73 – אין הערות. סעיף 74 - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כתוב לי למחוק.

<מירי פרנקל-שור:>

נכון. הסיפה שמתחילה "ואולם מסירת מידע"

נמחקת. סעיף 75, תוספת (3א).

<היו"ר אמנון כהן:>

ראיתי שיש שם תוספות. (3א) בבקשה.

<יהל עמית:>

"(3א) לא קיים הוראות בטיחות באש ביערות

וחורשים המפורטים בסעיף 42(ב)(1)(א) עד (ג)

בניגוד לכללים שקבע הנציב לפי סעיף 44".

<היו"ר אמנון כהן:>

הוקרא. בבקשה, יש הערות לסעיף הזה שהוקרא?

<אלון גלרט:>

לא ראיתי את הסעיף הזה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה לא חייב לראות הכול.

<אלון גלרט:>

לא - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

תעבור על זה. בסדר, תמשיך הלאה. מה יש לך

עוד עד הסימן הבא? עד פרק ח' אין לנו? בבקשה

אדוני, יש לך הערות?

<אלון גלרט:>

לא, לא ראיתי אותו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

תראה. אל תמהר, יש לך את כל הזמן שבעולם.

תעזרו לו לראות את הסעיף. ראית, ידידי?

<אלון גלרט:>

לא. רגע, עכשיו אני רואה. כן, סליחה.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה אתה אומר? מצוין הסעיף.

<אלון גלרט:>

אדוני, אני קורא מהר, אבל לא - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה, אין בעיה. אין מחטפים בוועדה שלנו,

אל תדאג. טוב, ממשיכים הלאה, אם תרצה,

נחזור אחר כך.

<אלון גלרט:>

מאה אחוז.

<היו"ר אמנון כהן:>

לגבי "פרק ז': עונשין", סעיפים 73, עם התוספת

שהיתה, עד סעיף 80. עד 79, כולל. מי בעד, כהצעת הוועדה?

הצבעה

בעד סעיפים 79-73 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

<היו"ר אמנון כהן:>

אושר. הולכים לסעיף 80. קק"ל, אם יש לך הערה,

אנחנו נוכל לחזור לסעיף, אין בעיה. "פרק ח':

הוראות נוספות, סימן א': כללי". ודים, תהיה

מוכן. סעיף 80, בבקשה.

<מירי פרנקל-שור:>

סעיף 80 – אין הערות. סעיף 81(א) - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

רצינו להכניס פה שיפור. כתוב לי שיפור.

<מירי פרנקל-שור:>

נכון. הנה, אנחנו נקרא את השיפור.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה השיפור?

<יהל עמית:>

"(א) השר ימנה ועדה מייעצת שתפקידה לעקוב

אחר התפתחות תחומי הכבאות וההצלה, לייעץ

לנציב בעניינים הקשורים לרשות הכבאות

וההצלה ולתפקידיה לפי חוק זה ולהגיש לו

דין וחשבון שנתי".

<היו"ר אמנון כהן:>

יפה. הלאה.

<מירי פרנקל-שור:>

82. תקציב שנתי.

<היו"ר אמנון כהן:>

ודים, פה אמרתי, הכוונה שלנו שהחוק

והרפורמה יעברו, ויהיו מגובים בתקציב.

אחד, אם יש לך עכשיו, תגיד לנו מה התקנה

שתהיה, אם יש תקנה תקציבית לסעיף של

הכבאות. שתיים, גובה התקציב. אם אתה תגיד

שזה נגזר מהשלטון המקומי, באחוזים שלהם,

גם מתקבל. שלוש, אנחנו רוצים לפחות – כתוב

פה חמש שנים, אני רוצה שחמש שנים לא תיגע

בתקציב הזה, שהרפורמה תתבצע כמו שצריך.

אתה אומר 2013 – X, 2014 – X פלוס כך, 2015 – X פלוס כך וכך, וככה אתה ממשיך. אני רוצה

לקבע את זה, שהרפורמה תהיה כמו שלפעמים

המדינה נותנת עדיפות לאגפים מסוימים.

אני זוכר, עשינו פעם – חבר הכנסת, השר

לשעבר, אופיר פינס-פז, נושא התרבות מאוד

מעניין אותו. התיאטראות, כל פעם היו

מקצצים להם, אז הוא קיבע את התקציב. חמש

שנים לא נגעו. אז תיאטראות זה חשוב, אבל

כבאות, אני חושב שלא פחות חשוב. ואת הנושא

הזה, ודים, אתה תצטרך לקבע את זה. תכין

שיעורי בית טובים, כי הצבעה של הרפורמה –

זה מותנה בתקציב. אתה מבין? תקציב חשוב

מאוד. בלי כסף, דיבורים – הרי אנחנו

מדברים הרבה. עכשיו, סעיף 82, מה אתה אומר?

<ודים גודון:>

אתה רוצה שאני אתייחס לכל שלוש הנקודות?

<היו"ר אמנון כהן:>

לכל הנקודות, כי אנחנו צריכים לדעת איך

להצביע בפעם הבאה, איזו חליפה ללבוש.

<ודים גודון:>

נקודה ראשונה, לגבי תקנה ייעודית, גם

כתוב פה בסעיף 82: "תקציב רשות הכבאות

וההצלה ייקבע בחוק התקציב השנתי, בתחום

פעולה נפרד". הכוונה תחום פעולה, זו רמה

שנייה בגובהה בתקציב המדינה. יש סעיף, יש

תחום פעולה, יש תכניות. כלומר, בתוך תכנית

תחום פעולה, כפי שכתוב פה, יהיו תכניות

ייחודיות לכבאות, ובתוך התוכניות האלה

יהיו תקנות ייעודיות לכבאות. כך שזה יהיה

בתקנות ייעודיות כמו שביקשת. זה כן יהיה.

זה גם מה שכתוב פה. יש איזו הערה ספציפית

לגבי הסעיף הזה, אחר כך מאיה תתייחס לזה.

לגבי הנקודה השנייה, לגבי גובה התקציב.

אנחנו כבר עכשיו יודעים שתקציב הכבאות

לשנת 2013 יהיה יותר גדול מתקציב הכבאות

המקורי שהיה ב-2012. על זה אין ספק לאף אחד.

לתקציב המקורי של 2012 יתווסף בעתיד - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כולל תוספות חד פעמיות שהיו ב-2012?

<ודים גודון:>

אמרתי מקורי.

<היו"ר אמנון כהן:>

מקורי. כמה מקורי?

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

עשרה מיליון שקלים.

<ודים גודון:>

אני אגיד לך, התקציב המקורי של 2012 – מדובר

בכ-667 מיליון שקל.

<היו"ר אמנון כהן:>

667.

<ודים גודון:>

פלוס-מינוס.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה 2012?

<ודים גודון:>

זה 2012, כן. סליחה, זה 2011, 2012 אני עדיין לא יודע, כי הרשויות עדיין לא אישרו את

התקציב שלהן. אני דיברתי - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אז רגע, אתה עוד לא יודע את 2012, איך תדע

כשנצמיד? אז נלך לפי 2011 – 667 גם מקובל עלי.

<ודים גודון:>

זה סדר גודל של תקציב 2011.

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

לא, זה רק שכר. זה לא פיתוח, פיתוח זה עשרה

מיליון שקל. על מה מדברים?

<היו"ר אמנון כהן:>

הוא מבין מה הוא אומר, הוא הסגן.

<ודים גודון:>

אם המשרד לביטחון פנים רוצה לדבר במקומי,

אין שום בעיה.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, הוא אומר, עובדתית, שמה שדיברת, 667 – זה

רק שכר, ועשרה מיליון זה - - -

<ודים גודון:>

ממש לא. ממש לא. ממש לא. לא נכון. לא נכון. 667 מיליון שקל זה תקציב שמורכב משלושה

מקורות: תקציב המדינה, הרשויות המקומיות,

ואגרות. התקציב הזה מיועד לתשלום השכר,

לתשלום ארנונה, לתשלומים שוטפים של מערך

הכבאות. נכון, הוא לא כולל תקציבים

חד-פעמיים שהמדינה השקיעה, 250 מיליון שקל,

בשנת 2012-2011, זה לא כולל. עכשיו אני אומר

שתקציב - - -

<אריה ביבי:>

זה גם להצטיידות ולגמלאים?

<ודים גודון:>

לא, גמלאים בצד. חלק מהגמלאים פה בפנים.

הצטיידות - - -

<אריה ביבי:>

להצטיידות? לגמלאים – איזה חלק? כמה בערך?

<ודים גודון:>

לא זוכר.

<אריה ביבי:>

כמה מהתקציב הזה הולך לגמלאים?

<ודים גודון:>

אין לי עכשיו את הנתון הזה. אני יכול

לבדוק.

<אריה ביבי:>

אם זה הולך לשכר, לגמלאים, מה נשאר

להצטיידות?

<ודים גודון:>

רגע, אני לא סיימתי, אני אגיד עכשיו את כל

הדברים, ואחר כך אני אשמח לענות לכל שאלה.

לתקציב הזה, כבר עכשיו אנחנו יודעים

שאנחנו צריכים להוסיף בהסכם השכר המתגבש

מול העובדים, שזה כמה עשרות מיליונים. אני

עדיין לא יודע את הסכום המדויק, כי

הדיונים עדיין לא הסתיימו. לסכום הזה,

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו

צריכים להוסיף מיסוד התוספות שכבר

התקבלו ב-2011-2012. מיסוד התוספות – אנחנו

מדברים על סדר גודל של 100-50 מיליון שקל,

תלוי. עדיין לא נסגר הסכום הסופי, אבל

צריך להוסיף את זה לתקציב השוטף. הרי

התווספו כבאים חדשים, התווספו כבאיות,

צריך לשלם דלק, צריך לשלם עבור אחסון חומר

נוגד בערה, וכך הלאה.

בנוסף לזה, לתקציב הזה צריך להוסיף את

הפערים שכבר קיימים היום בחוק. ההבדל בין

התקציב ששילמו הרשויות המקומיות בשנת 2010

לבין 2012, מדובר בפער של כ-50 מיליון שקל.

כלומר, כבר עכשיו, לפני שהתחלנו לדבר על

תכנית רב-שנתית, שמערך הכבאות כן רוצים,

והמשרד לביטחון פנים כן רוצים לקדם.

ולפני שאנחנו מדברים על לתת הנחות

לרשויות מקומיות – שהדיון הזה טרם התחיל,

פה לפחות – אנחנו מדברים על תוספת של כ-150

מיליון שקל, לפחות, לסכום שדיברנו עכשיו.

<אריה ביבי:>

אדוני, שמע, אני מההדיוטות. עם כל הכבוד,

אתה עושה לי כמו "סבתא בישלה דייסה" – לזה

נתנה, להיא נתנה, לזה נתנה, לזה נתנה, לזה

לא נשאר. אני רוצה לדעת, אני אמרתי לך, אני

מההדיוטות. אני רוצה לדעת מה השורה

האחרונה, כמה נשאר לכיבוי אש להצטיידות,

לכבאים חדשים, וכל הנושא הזה. זה שמתוך

התקציב הזה אתה אומר לי: הולך שכר

לגמלאים, הולך לפה, הולך לפה, הולך לפה –

אני רוצה לדעת כמה נשאר.

<ודים גודון:>

לא, אתה לא מדבר על כמה נשאר, אתה מדבר על

כמה תהיה התוספת לכבאים חדשים, לכבאיות

חדשות, לכל הדברים האלה. זה לא כמה נשאר.

<אריה ביבי:>

בדיוק. אבל אל תשכח גם, יש הסכמי שכר חדשים

שצריכים תוספות. לכן אני רוצה לדעת כמה.

<ודים גודון:>

נכון, אני לא שוכח. מניתי אותם.

<אריה ביבי:>

לא, אני רוצה לדעת כמה נשאר. ואז אתה אומר

לי: יש 100 מיליון. עם זה יצטרכו להצטייד,

ויצטרכו לגייס.

<ודים גודון:>

אדוני, אתה מדבר עכשיו על התוכנית הרב

שנתית. זה בדיוק, מה שנקרא, שני Plug numbers

שנמצאים בכל הרשימה שאמרתי עכשיו. בנוסף

לאותם 150 מיליון שקל, קיימת תכנית רב

שנתית של משרד הביטחון, הוא גם הציג את זה

במצגת הדרישות שלו. ובנוסף לזה קיימת

דרישה של הרשויות המקומיות לפתור אותם

מהתשלום שקיים היום בהצעת החוק. למעשה

שני הדברים האלה, יחד עם אותם 150 מיליון

שקל, צריכים לסגור לנו סכום סופי, שהיא

תוספת למערך הכבאות לשנת 2013.

<אריה ביבי:>

עוד פעם אנחנו לא באותו קו. אני אגיד לך

למה. כי הרשויות המקומיות יושבות פה, והן

לבד יגידו לך שהנכסים של הרשויות

המקומיות זה משהו כמו 400 מיליון, 300

מיליון.

<ודים גודון:>

600.

<אריה ביבי:>

600 מיליון. מתוך זה, איך אתה רוצה לפצות

אותם? איך אתה רוצה לתת? אני אומר לך עוד

פעם, אני לא מהמבינים, אני לא כלכלן, אני

אף פעם לא התעסקתי בכלכלה. בשכר כן. לכן

אני רוצה לדעת כמה נשאר אחרי שאתה מסכם עם

הרשויות - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אם יהיה לך פתרון, תביא לדיון הבא.

<אריה ביבי:>

אין לי בעיה, הדיון הבא. בסדר.

<ודים גודון:>

אנחנו ננסה לראות איך אנחנו – קודם כל,

רק הערה לגבי השלטון המקומי, שאלת מה

אנחנו מחזירים מתוך 600, אז אדוני דיבר רק

על לצד הנכסים. לצד הנכסים תמיד במאזן יש

את צד ההתחייבות. ההתחייבות של הרשויות

המקומיות הן יותר משני מיליארד שקל. אז

לכן פה צריכה להישאל שאלה איך הרשויות

ישלמו למדינת ישראל על הפער הזה.

<אריה ביבי:>

אין לי בעיה, תבוא תאמר לי – אני מסכים עם

היושב-ראש אם הוא רוצה לדחות את זה, אין לי

בעיה.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא לדחות, לא צריך. עזוב את זה.

<אריה ביבי:>

אם אתה בא ואומר לי: תשמע, יש 100 מיליון

שקל, וזה ייהרג ולא יעבור. זה הולך רק

להצטיידות. אבל אתה לא אומר לי את זה. לכן

אני הבאתי את - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

ודים, בוא נתכנס. על סעיף 82 אנחנו לא

מצביעים היום. סעיף 82 מותנה תקציב, ואני

מבין שהתקציב הזה צריך להיות בשלושה

חלקים, זה מובנה: מדינה, שלטון מקומי

ואגרות. אחרי שנעשה סיכומים סופיים עם

השלטון המקומי, שנדע מה ההשתתפויות, נדע

כמה תקציב, ואז גם אנחנו רוצים לדיון הבא

שתחלק לנו, שנדע בסופו של דבר כמה כבאיות

נקנה, כמה כוח אדם חדש יכנס, כמה יהיה

הצטיידות תהיה לאותו כוח אדם חדש. חייבים

לחלק את זה, שנדע אנחנו, כחברי ועדה, שלא

כל הכסף הולך לפנסיות ולשכר, כי יש

התחייבויות, אין מה לעשות, זה א'-ב'.

<ודים גודון:>

אם נוכל לסכם את זה, נשמח לחלק את זה גם.

<היו"ר אמנון כהן:>

ודאי, תחלק לי. לדיון הבא, לא רק התקציב

הגלובלי, עם חלוקה, לפחות בגדול, במקרו. X

סכום להצטיידות, השכר והשוטף, דברים כאלה.

אז 82 אנחנו כרגע לא מצביעים. סעיף 83,

בבקשה. הייעוץ המשפטי – יש לנו גם איזו

הערה שם.

<מירי פרנקל-שור:>

לגבי 83, זה סעיף שמדבר על אגרות. אני מבקשת

להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף קטן (א)

בסיפה. הממשלה מבקשת לעגן – פעם ראשונה,

למיטב הבנתי – גביית אגרה עבור ביצוע

פעולות פיקוח על קיום תנאי הרישיון לפי

חוק רישוי עסקים. זו הפעם הראשונה – לפי

שהתייעצנו עם הגורמים המקצועיים ברישוי

עסקים – שמתבקש תשלום אגרה על פיקוח על

תנאי הרישיון.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני יודע שבתקנות ובחוק שדיברנו על רישוי

עסקים, הנושא הזה מוסדר. בשביל מה להכניס

את זה פה עכשיו? זה מוסדר, הנושא של כיבוי

אש, אגרה, הכול מסודר שם, ברישוי עסקים.

<עודד ברוק:>

אין אגרה לכיבוי אש. אין שם אגרה לכיבוי

אש.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש, הכול מסודר. כנס לאתר האינטרנט היום –

אתה רוצה לפתוח קיוסק, מה אתה צריך לעשות,

אילו אגרות.

<עודד ברוק:>

- - - הרשות המקומית מקבלת. אתה משלם לרשות

המקומית, אתה לא משלם לכל הגופים שנותנים

שירות של - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, אמרו לי גם בפעם שעברה שהאזרח משלם

פעם אחת אגרה.

<מירי פרנקל-שור:>

הוא לא משלם אגרה על פיקוח על תנאי

הרישיון, נכון? לא משלמים אגרה על פיקוח

על קיום תנאי הרישיון. אין אגרה כזאת לפי

חוק רישוי עסקים. לכן אני ממליצה לוועדה -

- -

<היו"ר אמנון כהן:>

ברישוי עסקים זה מסודר.

<מירי פרנקל-שור:>

אני לא יודעת אם זה מסודר בחוק רישוי

עסקים, אבל אני מבקשת לא לקבוע את התקדים

הזה מכיוון שאם פעם מאשרים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

מורידים את זה.

<מירי פרנקל-שור:>

אוקיי. אני מבקשת את הסיפה הזאת להשמיט.

<היו"ר אמנון כהן:>

להשמיט.

<דני קריבו:>

אדוני היושב-ראש, היום משלמים לרשות

המקומית על חידוש הרישיון. נכון? במסגרת

החידוש יש כל מיני בדיקות, בקרות ופיקוח

על ביצוע התנאים שברישיון. היום, מי שגובה

את הכסף זו הרשות המקומית, וזה בסדר.

עכשיו, מפצלים את הגוף שנקרא "הרשות

המקומית" – שהכבאות הוא היום חלק ממנו –

לשניים. ובהתאם לכך, מה שמוצע פה זה לחלק

את האגרה הזאת לשני חלקיו.

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה תיקח מהרשות המקומית. עזוב את האזרח,

אל תבלבל לו את הראש.

<ודים גודון:>

לא, אי-אפשר לדעת, אדוני.

<מירי פרנקל-שור:>

עודד, האם המשטרה - - -

<עודד ברוק:>

לא, המשטרה לא גובה.

<מירי פרנקל-שור:>

לא גובה.

<ודים גודון:>

אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף משהו? מה

שהצעת החוק אומרת, מה שנלקח מהרשויות

המקומיות זה אך ורק השתתפות של הרשויות

המקומיות, ולא אגרות שהרשויות המקומיות

משלמות. אנחנו כבר סיכמנו את זה עם הרשות

המקומית - - -

<שלמה דולברג:>

אבל האגרות - - - משטרתי.

<ודים גודון:>

שנייה, דולברג.

<שלמה דולברג:>

דיברנו על זה קודם.

<ודים גודון:>

מה שרוצים להוריד פה – מדובר בסדר גודל

של כ-100 מיליון שקל, שיכול לעשות "ברוך"

בתקציב הכבאות. האגרות האלה הן כ-100

מיליון שקל, אי-אפשר להוריד את זה.

<קריאה:>

המשמעות היא - - -

<ודים גודון:>

זאת המשמעות, צריך להבין. הוועדה צריכה

להבין את המשמעות שמורידים את זה. זה מה

שהכבאות גובה היום.

<קריאה:>

אין אגרה כזאת בחוק - - -

<ודים גודון:>

לא, אין בחוק, אבל צריך להסדיר את זה

איכשהו.

<קריאה:>

ודים, אפשר לגבות את זה במסגרת הבקשות

לרישיון עסק.

<ודים גודון:>

אסור להוריד את זה.

<מירי פרנקל-שור:>

אני לא יודעת מה הפתרון, אבל אי-אפשר ללכת

על משטר כזה.

<קריאה:>

אין דברים כאלה שמוסדרים באופן מפורש.

<רב טפסר שחר איילון:>

כיום גובים, זה אומר שלא יהיה כסף. היום

הכבאות גובה כסף.

<ודים גודון:>

אבל בסדר - - -

<מירי פרנקל-שור:>

גבי, אנחנו דיברנו על הנושא הזה.

<גבריאלה פיסמן:>

בהתייעצות שערכתי עם הגורמים שאמונים

אצלנו על חוק רישוי עסקים, אז הובהר לי

שכן ניתן לקבל את האגרה במסגרת הבקשה

הכוללת לרישוי עסק. ואפשר להסכים עם

ההצעה של הייעוץ המשפטי, אפשר לקבל את

ההצעה.

<שלמה דולברג:>

אנחנו מבקשים להשוות את זה למה שהמשטרה

עושה.

<רב טפסר שחר איילון:>

מה הקשר?

<היו"ר אמנון כהן:>

אנחנו משמיטים את זה. תודה רבה.

<קריאה:>

לא, אתה יודע, המשמעות היא - - -

<ודים גודון:>

יש משמעות תקציבית לדבר הזה.

<היו"ר אמנון כהן:>

את המשמעויות, פרשנויות, תעשו אתם.

<ודים גודון:>

לא, זה לא פרשנויות.

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה. אתם תעשו את הפרשנויות אחר כך.

<ודים גודון:>

לא, אבל זו לא פרשנות. אדוני, אם זה חלק

מהאגרה שכן מתקבל בגינה כסף, אז צריך

לראות איך אנחנו מפצים על הפער הזה.

<היו"ר אמנון כהן:>

תראו.

<ודים גודון:>

כי נאמר לי על-ידי - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אני לא מכניס את זה לחוק. יש כרגע דרך

שגובים, האזרח כבר משלם. האזרח איכשהו

משלם, נכון? עכשיו, הוא שילם את זה. בשביל

לגבות את זה כרגע ישירות אליך, אתה פותח

לי איזשהו סעיף שיהיה רוחבי גם על דברים

אחרים מחר. על כל דבר ועניין - - -

<ודים גודון:>

אין לי בעיה שהאזרח ימשיך לשלם לרשות,

והרשות תשתף מהסכום הזה לכבאות. אין לי

בעיה, אבל צריך להסדיר את זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

כן. הרשות תחזיר את זה, לא אכפת לי.

<ודים גודון:>

בסדר גמור.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל אני לא רוצה – אני פותח פה סעיף

שברוחבי אתה פותח את זה לכל מיני מקומות.

<ודים גודון:>

אבל צריך לחשוב איך אנחנו מגדירים את זה.

<רב טפסר שחר איילון:>

אדוני היושב-ראש, אתם מחלישים את הכבאות

בסופו של דבר. הסיבה היא פשוטה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

ידידי, אני לא יכול, כשאני פותח סעיף כרגע

בשביל - - -

<רב טפסר שחר איילון:>

זה 200-150 מיליון שקל - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, הכסף יעבור אליך. השאלה היא איך הוא

עובר אליך. האזרח משלם את הכסף. הכסף נמצא

ברשות המקומית. אתם צריכים הסדרה פנימית.

בשביל שתקבל את הכסף ישירות, אני פותח פה

תקנה חדשה עכשיו, שזה ילך רוחבית למקומות

אחרים שאני לא רוצה ללכת.

<ודים גודון:>

אדוני היושב-ראש, אז רק צריך הסכמה של

הרשויות המקומיות, שיסכימו לשלם את זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אין פה הסכמות. אתה תסגור. הכסף נמצא

בשלטון המקומי. תמצאו את הדרך איך אתה

מעביר את זה אליך, לכבאות.

<ודים גודון:>

בסדר גמור, אז אנחנו נמצא במנגנון

התחשבנות שאנחנו עושים, גם להעביר את

האגרות אלינו.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר. ודים, אם תצטרכו להכניס סעיף אחר כך,

אחר, אין בעיה.

<ודים גודון:>

כן, אנחנו נכניס סעיף שאנחנו מקבלים את כל

האגרות ישירות.

<היו"ר אמנון כהן:>

התקדמנו. האזרח, שיהיה ברור, שלא יהיה פה

סעיף חדש שפותח משהו חדש. סעיף 82 – אנחנו

לא מצביעים. תקציב – 83, הצבענו. יש עוד

תוספות?

<מירי פרנקל-שור:>

כן. חבר הכנסת מקלב בדיון שעבר העלה את

הנושא של ועדת הנחות לעניין אגרה. אנחנו

התחלנו לגבש נוסח. יש לנו הצעה להקמת

ועדה, אבל אנחנו מחפשים הנחיות שלפיהן

עבדה אותה ועדת הנחות בכל מחוז. ביחד עם

עודד, אנחנו מבקשים לעגן סעיף – מה יהיו

הסמכויות, מה יהיו הפרמטרים להנחות,

וכולי. כרגע מה שמתגבש, שחברים בוועדה

יהיו: מפקד המחוז, נציג ציבור ויועץ משפטי

של המחוז. לגבי זה אנחנו נביא הסדר שלם

לדיון הבא. אנחנו נקרא עכשיו את התוספת של

סעיף קטן (ב), זה לבקשתך, אדוני היושב-ראש,

סעיף שמעגן שאם נופל טיל על בית, רשות

הכבאות - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

תגבה ישירות מרשות המסים.

<מירי פרנקל-שור:>

כן.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא להטריד את האזרח. גם ככה הוא נשאר בלי

בית, הוא מבקש ממנו 2,000 שקל עכשיו. מה זה

הדבר הזה? או 5,000.

<אריה ביבי:>

- - - לא שמעתי.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני אומר שהאזרח נפגע מטיל, נגיד באשקלון.

עכשיו, נתנו שירותי כבאות, הכבאות באה,

עשתה עבודה, כל הבניין. עכשיו לכל אחד

מהאזרחים האלה – גם ככה הוא נשאר בלי בית,

בלי כלום, תביא עכשיו גם 2,000 שקל.

<אריה ביבי:>

אני רוצה להגיד לך - - - גם לגבי הסעיף

הקודם, הכבאות לא יכולה לגבות – גם לא

מהעירייה – היא יכולה לגבות ממשרד הפנים

בצורה מסודרת.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר. עכשיו זה הביטחון, זה משרד אחר

עכשיו.

<אריה ביבי:>

משרד הביטחון.

<היו"ר אמנון כהן:>

ימצאו את הנוסחה.

<אריה ביבי:>

הכבאות לא תפנה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

ודאי. גם פה לא יפנו לאזרח, אלא בהסדר הזה

עם הפיצויים שנתנה לו המדינה – פעולות

איבה – אז הוא כבר יקבל את הכסף משם.

האזרח צריך להיות פטור מזה. תודה רבה.

יישר כוח. אתם תקבלו את הכסף. בבקשה.

<עודד ברוק:>

נראה לך שעירייה תוותר על כסף?

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, זו רשות המסים, שנותנת את הפיצוי. על

הטיל אני מדבר. התקדמנו.

<יהל עמית>

"(ב1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב),

תשלום בעד פעילות הרשות באירוע כבאות

והצלה שמקורו בהתקפה כהגדרתה בחוק

ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951 או בפגיעת

איבה כהגדרתה בחוק התגמולים לנפגעי

פעולות איבה, התש"ל–1970 ייגבה מקרן

הפיצויים כמשמעותה בסעיף 2א לחוק מס רכוש

וקרן פיצויים, התשכ"א–1961".

<היו"ר אמנון כהן:>

83א. סעיף חדש. זה לוח הזמנים שביקשנו.

<יהל עמית>

"83א. נדרש אישורו של עובד הרשות לשם קבלת

רישיון או היתר לפי כל דין, ייתן העובד את

החלטתו בעניין בתוך 30 ימים".

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר. עם התיקונים, אנחנו הולכים להצביע

על סימן א', פרק ח'.

<קריאה:>

רק רגע.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה לא ברור?

<מירי פרנקל-שור:>

תעירו את ההערה בקול.

<היו"ר אמנון כהן:>

עודד, דבר בקול. הנציב, בבקשה.

<רב טפסר שחר איילון:>

המענה – אני חייב תוך 30 יום לתת לו מענה.

עכשיו, יש מבנים מורכבים, מפעלים מסובכים,

יש פסח באמצע. אז אני מתחיל אתו את הטיפול,

זה יכול לקחת לפעמים חודשים ארוכים, Reject,

תיקונים, אני חוזר לראות את התיקונים. 30

יום, תחילת הטיפול שלי בכל מקרה, עם המענה

הראשוני.

<היו"ר אמנון כהן:>

רישיון צריך בסוף.

<רב טפסר שחר איילון:>

ראית מישהו שמקבל רישיון תוך 30 יום?

<היו"ר אמנון כהן:>

בשביל מה אנחנו מייעלים מערכות?

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

אבל אם הוא לא עשה מה שביקשנו?

<רב טפסר שחר איילון:>

אז הוא אומר: בסדר, לא עשיתי, תן לי רישיון

תוך 30 יום. אני אומר לו: לא עשית.

<טפסר בכיר שמעון בן נר:>

אבל אם הוא לא עשה את הדברים שביקשנו,

והוא משחק על זמן?

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, הוא מודיע לך שהוא עשה ואתה מגיע עוד

חודשיים.

<רב טפסר שחר איילון:>

לא, אני לא מגיע תוך חודשיים, תוך 30 יום

אני חייב להגיע אליו.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, אז 14 יום.

<מירי פרנקל-שור:>

תשובה ראשונה תוך 14 ימים. אבל אם הוא מילא

את תנאי הרישיון, אז תוך כמה זמן מהרגע

שהוא מילא?

<היו"ר אמנון כהן:>

הוא מודיע לך, אתה מגיע עוד חצי שנה, אתה

מבין? אתה עסוק.

<רב טפסר שחר איילון:>

קבעתם שאני אגיע תוך 30 יום.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, זה לא אומר את זה. זה פעם הראשונה. בפעם

הראשונה באת אחרי 30 יום, נתת לו הערות, עוד

30 יום. עוד 30 יום. עוד 30 יום.

<עודד ברוק:>

אבל איך אפשר להתחייב לתת מענה סופי?

<מירי פרנקל-שור:>

תראה, הבעיה שהועלתה על-ידי מספר גורמים,

שלוקח הרבה מאוד חודשים, והרבה מאוד זמן

עד למתן רישיון. אז עכשיו, אם אומרים 14

ימים עד לתשובה הראשונה, ואחר כך יש לו את

המתווה, שהוא צריך לקיים את כל הדברים.

מהרגע שהוא סיים והוא מבקש את תשובת

הכבאות, עוברים הרבה חודשים.

<רב טפסר שחר איילון:>

אין בעיה. ברגע שהוא סיים, אין בעיה.

<עודד ברוק:>

אבל מה זה סיום? אם באים ועוד פעם יש

בעיות?

<מירי פרנקל-שור:>

עודד, צריך לקבוע מנגנון. מה קורה בחוק

רישוי עסקים?

<עודד ברוק:>

אני לא זוכר.

<מירי פרנקל-שור:>

טוב, אנחנו נראה מה קורה בחוק רישוי עסקים

באופן כללי, ואנחנו נראה אם אנחנו יכולים

להביא את המתווה, כי הוא אומר שהוא לא

יכול.

<עודד ברוק:>

איך אפשר להתחייב על זה?

<היו"ר אמנון כהן:>

על מה? בבקשה אדוני.

<זאב בילסקי:>

אני רוצה לפנות לנציב. שמע, אחת הבעיות

במערכת היחסים שבין האזרח ובין הרשות, זה

משך הזמן. כולם עושים אותו הדבר בסופו של

דבר, הבעיה היא רק משך הזמן. כמה זמן לוקח

לך. ואני פונה אליך ומבקש ממך שבמקום

להאריך את לוחות הזמנים, תקצר אותם. כל מה

שאפשר לעשות ב-90 יום, אפשר לעשות גם ב-30

יום. שום דבר לא יקרה. ואז אתה בונה מערכת

אמון. גם אם לפעמים אתה לא בטוח במאה אחוז,

תחתוך, תשלם ותגמור.

הרווח שאתה מקבל כתוצאה מהאמון של הציבור

בך כמערכת הוא הרבה יותר מאשר תגרור אותו.

אם אתם רוצים לקחת דוגמא מרישוי עסקים, זה

הדוגמא הכי גרועה שיכולה להיות. עוד לא

ראיתי בחיים שלי עסק שנפתח שיש לו רישיון

עסק. ואם יש כזה, אני בודק מה קרה שם. ולכן

אני אומר לך, עכשיו נלך הפוך. נלך לקצר את

התהליך. אדם הגיש בקשה, יש פרק זמן לבדוק,

יש להחליט, יש לערער, מיד, קח את הצ'ק ותלך.

בצורה כזאת ההפסדים יהיו קטנים, הרווח

הוא ענק.

<רב טפסר שחר איילון:>

אנחנו הסכמנו לזה, אבל לטנגו הזה יש שני

אנשים – בעל העסק ואנחנו. אני נותן לו

תנאים, אני מבטיח לו שתוך 30 יום אני אסיים

את כל הטיפול שלי, הבדיקות, ההגעה אליו,

הביקור. הוא לא עושה את התנאים הללו. מה

אני אמור לעשות?

<זאב בילסקי:>

בסוף, אתה נותן לפי מיטב שיפוטך. אתה

מחליט, לא מגיע לו אפס, לא מגיע לו. אתה

גמרת את הטיפול. אתה לא יכול – ברגע

שמתחיל ה"פינג-פונג" הזה, אתה מתחיל

להיכנס לשנים של התדיינות. אתה צריך לדעת,

קיבלת מה שביקשת? לא? ברגע שקיבלת, ספרת את

הזמן, שלחת לו מכתב, אמרת לו: אדוני, לפני

החומר שיש בידי, אתה לא המצאת א', ב' ו-ג'.

מגיע לך כך, או לא מגיע לך בכלל. גמרנו,

נגמר הטיפול. אתה מוכרח לסיים. אתה לא

יכול עד שהוא ילך, עד שהוא יחזור, זה לוקח

לפעמים שנים.

עוד דבר אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש,

אתמול אנחנו היינו בסיור בתחנת כפר-סבא.

זה מחוץ לסעיפים האלה. אדוני היושב-ראש,

אני אומר לך, אם יש פה מישהו שרוצה לראות

איך מתנהל כיבוי בשנת 2012, שיבוא לתחנת

כפר-סבא. אני אומר לכם, אני הרגשתי - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

טוב, תן לנו להתקדם עם החוק עכשיו. בסדר,

תודה.

<זאב בילסקי:>

- - כי יש לי גם חלק בעניין הזה, אבל

מתכוונים לקדם פה את הרפורמה, ללכת

ולבנות תחנות חדשות ולהתחיל להתייחס

לכיבוי אש ברצינות.

<היו"ר אמנון כהן:>

יישר כוח. תודה רבה.

<אריה ביבי:>

אני הייתי בתחנת רעננה.

P

R

d

h

|

~

€

‚

¾

Â

Ô

Ö

Ø

Ú

,

0

V

X

Z

\

„

†

˜

œ

°

À

Â

Ä

Æ

kd

kd;

kd®

kd

kdz

kdí

hú

hú

hú

h

h

h

h

h

h˜

ˆ

Š

Œ

Ž

¬

®

È

Ì

Ø

Ú

à

æ

î

ð

ü

hÁ

Š

Œ

Ž

ሀŽ

š

Ú

ð

F

H

n

.

B

H

J

j

l

–

˜

´

¶

¸

º

¼

Ê

Ô

Ø

î

ò

hÁ

hÁ

hÁ

࠼喁Ĉ࡚邁Īᘌ함ぴ娀脈⡯ᔒ虨᝕ᘀ虨᝕娀脈⡯ᘉ虨᝕

娀脈ᘌ셨伍娀脈⡯⠂n

p

”

–

º

¼

ð

ò

摧ශOကò

ô

hé

nH

o(tH

Rהיו"ר אמנון כהן:>

טוב, מה עכשיו?

<אריה ביבי:>

מילה אחת. ביאלסקי צודק. כשמישהו מגיש,

אתם נותנים לו מכתב עם מה הוא צריך לעשות.

והוא מסמן – מה עשה, מה עשה, מה עשה. כשהוא

גומר את זה, גם אם אחרי עשרה ימים הוא בא

עם כל זה, אתם תשלחו לו פקח, בודק את זה,

נותן לו רישיון. לדעתי, זה הכי טוב. במקום

להגיד 30 יום, 40 יום, 50 יום.

<רב טפסר שחר איילון:>

אוקיי. עכשיו אני אומר לך, בתל-אביב יש 85,000

עסקים, מתוכם 55,000 מחייבים אותנו פיקוח.

העוצמה של הכבאות תיקבע לפי היקף העסקים

בעיר, שמחלקת רישוי עסקים של העיר נותנת.

אני מוכן לתת לו ב-30 יום את המכתב הראשון,

את התגובה הראשונה.

<אריה ביבי:>

אתה נותן לו בלאו הכי רשימת מה תעשה. אם

הוא סיים לעשות, ראית שהוא סיים, תן לו

רישיון.

<היו"ר אמנון כהן:>

עוד נקודה, שחר.

<רב טפסר שחר איילון:>

זה 30 ימי עבודה?

<היו"ר אמנון כהן:>

עזוב ימים. כמו שאתה עכשיו מכשיר בצה"ל

אנשים, אולי בשלטון המקומי מספר אנשים,

אנשי בטיחות, קב"טים, אולי פקחים, אני לא

יודע מה. הפונקציות שאתם תכשירו אותם,

שיהיו בכפיפות אליכם. דברים קטנים, לא

אמרתי דברים גדולים. מפעלים רציניים, זה

אתם. אבל אתה אומר ש-50,000 עסקים, פיזית, הוא

אומר האיש לא יכול לעבור בין כולם. נתן את

ההערות, חזר, עד שהוא חוזר עוד פעם לאחרון,

זה חצי שנה רק בשביל לבוא לדקה אחת להגיד

לו שלום. אז לכן אולי נכשיר בשלטון

המקומי, הם יעמידו לרשותך כמה אנשים שהם

יכולים לקבל החלטות בדברים קטנים, על-פי

פרמטרים שאתה תקבע. הוא בתוך העבודה כבר,

הוא כבר מקבל שכר, הוא כבר קב"ט, או ע' קב"ט,

משהו כזה.

<רב טפסר שחר איילון:>

למה זה צריך להיות בחוק?

<היו"ר אמנון כהן:>

רק בחוק, אם לא, לא תעשה שום דבר. אם זה לא

יהיה בחוק, לא יהיה כלום.

<טפסר בכיר אורי שובל:>

אתה שיווקת שירות ולא בטיחות.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה לא על חשבון.

<טפסר בכיר אורי שובל:>

שיווקת שירות ולא בטיחות.

<היו"ר אמנון כהן:>

שירות – מצוין. התפקיד שלי כמדינה זה לתת

שירות.

<טפסר בכיר אורי שובל:>

זה בא על חשבון בטיחות.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, להיפך. לא, תכשיר אתה. אוקי, תחשבו על

זה. מירי, תחשבו על זה. אז סעיף 83, תיקון,

תוספת א' – אני משאיר פתוח. תחשבו על זה.

גם לגבי השלטון המקומי, גם לגבי הדברים

שהעלו פה חברי חברי הכנסת. אני חושב שלוח

הזמנים מאוד קריטי. אנחנו בבירוקרטיה

שהורגת את המדינה, גם בנושא הזה, לא רק

בזה.

<עודד ברוק:>

אדוני, הרגע הורדת 100 מיליון שקל מהתקציב

של שירותי הכבאות.

<מירי פרנקל-שור:>

לא, לא הורדנו, הוא יעבור.

<אריה ביבי:>

- - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, אבל יש לו משאבים שלא יכולים מידית

לבוא.

<מירי פרנקל-שור:>

אתה לא יכול להרוג את האזרח. הצבעה על

סימן א', 80, 81, 82, 83.

<היו"ר אמנון כהן:>

רגע, 80, 81, 82 – תקציב, אני מדלג עליו.

<מירי פרנקל-שור:>

83 – אפשר להצביע.

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי, למעט סעיף (א) ב-83. אמרת לי (א),

התוספת של זה, את צריכה - - -

<מירי פרנקל-שור:>

א רבתי.

<היו"ר אמנון כהן:>

א רבתי. למעט א רבתי. אוקיי, אנחנו

מצביעים: 80, 81, מדלגים על 82, 83 כולו, למעט

סעיף א רבתי. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 80, 81, 83 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

<היו"ר אמנון כהן:>

עבר. אנחנו ממשיכים, "סימן ב': תחולה על

המדינה ועל מערכת הביטחון". 84. ראיתי שיש

תוספות פה, ב-85.

<מירי פרנקל-שור:>

כן, יש הרבה תוספות. 84 – אין שינוי. 85 –

אנחנו נתחיל לקרוא.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה.

<יהל עמית>

"85 (א) בסימן זה:

"גוף ביטחוני" – אחד הגופים המנויים

בהגדרה "מערכת הביטחון";

"התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15

לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏;

"חוק להסדרת הביטחון" – חוק להסדרת

הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998;

"מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:

(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד

הביטחון;

(2) צבא הגנה לישראל;

(3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש

הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון

המדינה;

(4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20

לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים,

התשנ"ח–1998‏ , שאינם יחידות כאמור בפסקה

(3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר;

(5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות

להגנה על עדים".

""נוהל" – נוהל שנקבע לפי סעיף 85 יג;

"קצין בכיר" – קצין שדרגתו סגן אלוף, סגן

ניצב או סגן גונדר, לפחות, לפי העניין, או

מי שדרגתו מקבילה לדרגה כאמור;

"קצין מוסמך" –

(1) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (3)

ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון", למעט שירות

הביטחון הכללי והמוסד למודיעין

ולתפקידים מיוחדים – כמשמעותו בסעיף 21

לחוק להסדרת הביטחון;

(2) לעניין צבא הגנה לישראל – ראש מחלקת

ביטחון מידע בצבא הגנה לישראל או קצין

בכיר שהסמיך לעניין זה;

(3) לעניין שירות הביטחון הכללי – ראש

שירות הביטחון הכללי או עובד בכיר בשירות

שהסמיך לעניין זה;

(4) לעניין המוסד למודיעין ולתפקידים

מיוחדים – קצין מוסמך כמשמעותו בסעיף 21א

לחוק להסדרת הביטחון;

(5) לעניין משטרת ישראל – קצין בכיר

שיסמיך המפקח הכללי של משטרת ישראל

לעניין זה;

(6) לעניין שירות בתי הסוהר – קצין בכיר

שיסמיך נציב בתי הסוהר לעניין זה;

(7) לעניין הרשות להגנה על עדים – מנהל

הרשות או עובד בכיר ברשות שהסמיך לעניין

זה".

""השר הממונה" –

(1) לעניין הגופים הביטחוניים המנויים

בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון"

– שר הביטחון;

(2) לעניין הגופים הביט

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]