פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט, מספר 659 מתאריך 23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב רביעי

<פרוטוקול מס' 659>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 10:00

<סדר היום:>

<1. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה

ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)

(תיקון), התשע"ב-2012>

<2. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה

ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)

(תיקון - סיוע ואיתור חובה), התשע"ב-2012>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד רותם – היו"ר

יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

זאב בילסקי – מ"מ

<מוזמנים:>

עו"ד לימור תוסייה כהן – מחלקת ייעוץ

וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

עו"ד נועה סרברו – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

עו"ד גלי עטרון – הלשכה המשפטית, משרד

המשפטים

עו"ד גלעד סממה – עוזר שר המשפטים, משרד

המשפטים

ליאת גרבר – מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון

ברשות המיסים, משרד האוצר

יהודה מונסוניגו – מנהל תחום בכיר

מלכ"חים, רשות המסים, משרד האוצר

זאב ליכטנפלד – רפרנט ברשות החברות

הממשלתיות, משרד האוצר

ירון שטיינברג – מנהל תחום משרדים

מנהליים אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אורית בקר – עוזרת ליועץ המשפטי,

המשרד לענייני אזרחים ותיקים

שרית גולדשטיין – מרכזת תיאום ובקרה,

משרד ראש הממשלה

מיכאל מיכה חריש – חבר דירקטוריון, החברה

לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ישראל פלג – מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת

נכסים של נספי שואה

זיוית נודלמן – מנהלת אגף השבה וקהילה,

החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר דן – יועץ תקשורת, החברה לאיתור

והשבת נכסים של נספי שואה

יאיר מרטון – יועץ תקשורת, החברה לאיתור

והשבת נכסים של נספי שואה

ורד ליפמן – מזכיר החברה, החברה לאיתור

והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד אופיר פורת – יועמ"ש, החברה לאיתור

והשבת נכסים של נספי שואה

קולט אביטל – יושבת-ראש מרכז הארגונים של

ניצולי השואה

נתן איתן – מנכ"ל, יד ושם

עמיחי זלצר – מתמחה, רשות החברות

הממשלתיות

אריאלה מלכה – מנהלת נושא זכר השואה,

כנסת ישראל

<ייעוץ משפטי: >

נעמה מנחמי

<מנהלת הוועדה:>

דורית ואג

<קצרנית פרלמנטרית:>

אסתר מימון

<הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה

ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)>

(תיקון), התשע"ב-2012

<הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה

ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)

(תיקון - סיוע ואיתור חובה), התשע"ב-2012>

<היו"ר דוד רותם:>

בוקר טוב. הצעת חוק נכסים של נספי השואה

(השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע

והנצחה) והצעת חוק נכסים של נספי השואה

(השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע

והנצחה) (תיקון – סיוע ואיתור חובה) של

בילסקי. משרד המשפטים, אתם רוצים להסביר

לנו מה אתם רוצים מאתנו?

<לימור תוסייה כהן:>

הצעת החוק הממשלתית נועדה בעיקרה לייעל

את עבודת החברה לאיתור והשבת נכסים של

נספי השואה ולהביא למימוש מטרותיה

בזריזות המתבקשת בנסיבות העניין.

התיקונים המוצעים מתייחסים הן לפעילות

השוטפת של החברה, לרבות לתקציבה השוטף,

והן לעניינים הנוגעים להוצאת צווי ירושה

שנדרשים מהיורשים לצורך השבת נכסים של

נספי השואה לידיהם, כאשר המגמה היא להקל

על היורשים בהוצאת צווי הירושה לשם קביעת

זכאותם בנכס.

להשלמת התמונה אני רק אציין שבמקביל

לתיקון החקיקה הממשלה קיבלה החלטה שלפיה

שר המשפטים ושר האוצר יבחנו עד לינואר 2013,

תוך הידברות עם החברה, את הצורך בתיקון

חקיקה נוסף, שיתאים את תקופת פעילות

החברה לתקופה שדרושה לה לשם מימוש

מטרותיה.

<היו"ר דוד רותם:>

עד מתי הם צריכים לעשות את זה?

<לימור תוסייה כהן:>

עד ינואר 2013. זה או-טו-טו.

<היו"ר דוד רותם:>

זה או-טו-טו.

<לימור תוסייה כהן:>

במידת הצורך נביא גם תיקון חקיקה מתאים

לוועדה הנכבדה בעניין הזה.

<היו"ר דוד רותם:>

הרי אנחנו יודעים שלא תעמדו בתאריך הזה.

<לימור תוסייה כהן:>

אנחנו מאוד מקווים שכן, ואנחנו כבר

מתחילים לפעול בכיוון הזה. זה חשוב גם

לנו.

התיקונים שהוצעו בהצעה הממשלתית גובשו

אחרי תהליך ארוך של בחינה וליבון בין

משרדי, תוך הידברות עם החברה, הם מתייחסים

למספר נושאים מרכזיים, ואולי אני אפרט את

העיקרים שלהם.

אני אפרט: קודם כול, כדי לתמרץ את החברה

להתחיל בתהליכי האיתור מוקדם ככל הניתן

ההצעה מציעה לחייב אותה להתחיל בחקירות

לאיתור יורשים לנכס לא יאוחר משנה מעת

שהנכס מועבר לידיה. החקירות האלה ייערכו

לפי כללים שהחברה תקבע לעצמה. למיטב

ידיעתנו כבר יש נוסח מסוים של כללים כאלה.

<היו"ר דוד רותם:>

מה קורה כאשר הנכס מגיע לידיה?

<לימור תוסייה כהן:>

היא אמורה להתחיל - - -

<היו"ר דוד רותם:>

היא מצאה את היורשים, היא יודעת מי

היורשים. ואז מה יהיה?

<לימור תוסייה כהן:>

אז היא אמורה להתחיל בהליכים להשבת הנכס

לידי היורש.

<היו"ר דוד רותם:>

איך היא משיבה את הנכס לידי היורש?

<לימור תוסייה כהן:>

קשה לי להבין את השאלה.

<היו"ר דוד רותם:>

איך היא מעבירה את הנכס ליורש?

<לימור תוסייה כהן:>

יש פרוצדורה שקבועה בחוק.

<היו"ר דוד רותם:>

שמה? האם היא צריכה צו ירושה?

<לימור תוסייה כהן:>

אחד התיקונים שמוצעים בהצעה הזאת

מתייחסים גם לנושא הזה כדי לפשט את

ההליכים, להקל בהוצאת צווי ירושה. כן,

בפירוש חשבנו על הדברים האלה.

<נועה סרברו:>

במקביל הועלה הרף של הפטור מצווי ירושה,

החברה בעצם יכולה לקבל את ההחלטה ולהשיב

את הנכס בלי צורך בצו ירושה בתקנות

שנכנסו לתוקף ממש לאחרונה.

<לימור תוסייה כהן:>

הכללים כאמור מפורסמים גם באתר האינטרנט

של החברה, זה גם כדי להגביר את השקיפות.

דבר נוסף, אנחנו מציעים לקצר את תקופת

עיכוב המימוש שקבועה בחוק ביחס לנכסים

שהם נכסי מקרקעין שהועברו לחברה מהקק"ל

או מחברת בת בשליטתה, ששמה "הימנותא", וגם

ביחס לניירות ערך, זאת מתוך הבנה שהחברות

האלה עשו סוג של פרסום מסודר לאורך השנים

ביחס לאותם הנכסים, ואנחנו רוצים לאפשר

לחברה להתחיל בהליכים למימוש אותם נכסים

שמוצו מאמצי האיתור לגביהם, כדי לאפשר לה

לממש את יתר מטרותיה.

דבר נוסף, אנחנו מציעים להאריך את

התקופות שבהן רשאית החברה לבצע עסקאות

להעברת זכויות זמנית בנכסים שהיא מנהלת.

שוב, כדי שאותם נכסים יישאו פירות לטובת

יורשי הנכס או לטובת ניצולי השואה.

אנחנו מציעים לחייב את החברה לפרסם את

הדוחות השנתיים שלה באתר האינטרנט שלה.

שוב, מאותה מגמה של הגברת השקיפות.

דבר נוסף זה לנתק את הזיקה בין התקציב

השנתי של החברה לבין הנכסים שהיא מנהלת,

שוב מאותה מגמה, מאותו כיוון, כדי לתמרץ

אותה להשיב את הנכסים ליורשים, כדי לתמרץ

אותה לממש את מטרותיה בזריזות המתבקשת

בנסיבות העניין, מתוך הבנה שהסיכוי לאתר

יורשים הולך וקטן, והניצולים לצערנו

הולכים ומתמעטים עם השנים. אנחנו מציעים

להפחית את תקציב החברה בהדרגה, החל משנת

2015. אלה עיקרי התיקונים.

<היו"ר דוד רותם:>

על יסוד מה בניתם את ההפחתה בתקציב?

<לימור תוסייה כהן:>

בנינו את ההפחתה על יסוד הערכה שבשנתיים

הקרובות החברה אמורה לתת דחיפה נוספת לכל

הצורך במיצוי פעולות איתור הנכסים

והיורשים, לרבות פרסומים שהם התכוונו

לעשות בארץ ובחוץ-לארץ להגברת המודעות

לנושא. על-פי הערכת החברה הסיכוי לאתר

יורשים ונכסים הולך וקטן.

<היו"ר דוד רותם:>

נכסים אני מבין, אבל למה הסיכוי לאיתור

יורשים הולך וקטן? גם היורשים מתים? יש

להם ילדים.

<לימור תוסייה כהן:>

לא קבענו שנפסיק לפעול.

<היו"ר דוד רותם:>

אתם דואגים להורים של הנספים. על-פי

פקודת הירושה יש שישית שנשארת להורי

היורשים - - -

<נועה סרברו:>

להיפך, אנחנו מוותרים על הסעיף הזה - - -

<היו"ר דוד רותם:>

אתם לא מוותרים, כתבתם לי שזה לא חוקתי.

<נועה סרברו:>

ההחלה הרטרואקטיבית של זה לגבי צווי

ירושה שכבר ניתנו.

<היו"ר דוד רותם:>

מה קרה? יבואו אולי ההורים של הנספים?

<נועה סרברו:>

לא רק ההורים, זה גם היורשים של ההורים.

<היו"ר דוד רותם:>

ואתם חושבים שהם יגיעו יום אחד.

<נועה סרברו:>

אנחנו חושבים שייתכן שהיתה - - -

<היו"ר דוד רותם:>

אני כבר מודיע לכם, אני הולך לאשר את

הסעיף הזה רטרואקטיבית, ואם אתם חושבים

שהוא לא חוקתי, תמשכו את החוק.

<נועה סרברו:>

אנחנו חושבים ש - - -

<היו"ר דוד רותם:>

לא אכפת לי מה שאתם חושבים בעניין הזה. יש

גבול לטירוף. יש גבול ואתם לא יכולים

לזרוק לי בכל מקרה "לא חוקתי", "לא חוקתי",

כשאתם מדברים שטויות. הפכתם את החוקתי

הזה למין דבר קדוש בכל חוק. לא אצלי.

<נועה סרברו:>

אני יכולה להסביר מדוע אנחנו חושבים שיש

בעיות חוקתיות עם ההחלה הרטרואקטיבית של

הסעיף. צו ירושה הוא אומנם דקלרטיבי, אבל

יש לו תוקף מאוד חזק כלפי כולי עלמא - - -

<היו"ר דוד רותם:>

מי שירצה לטעון שהוא לא חוקתי, שייגש

לבג"ץ, ובג"ץ שיפסול לי את הסעיף.

<נועה סרברו:>

זה משהו שאנחנו רוצים לבחון.

<היו"ר דוד רותם:>

אתם רוצים לבחון, הייתם צריכים לבחון עד

היום. היום אני אגמור את החוק עם הסעיף

הזה.

<נועה סרברו:>

אנחנו נבקש לעשות הפסקה בדיון בשביל

להתייעץ.

<לימור תוסייה כהן:>

אנחנו מבקשים הפסקה בדיון.

<היו"ר דוד רותם:>

אתם יכולים עכשיו ללכת להתייעץ, יישאר פה

אחד מכם. יש פה שניים שיכולים להתייעץ.

<יצחק הרצוג:>

אגב, זו עמדת כל חברי הוועדה, שתדעי לך.

כלומר, אם אתם רוצים לטעון ההיפך, זה לא

יבוא באי-מייל של שתי שורות, צריך לטעון

דבר כזה.

<נועה סרברו:>

אני אשמח לפרט. זה נושא שעלה לראשונה - - -

<יצחק הרצוג:>

אין פה אחד שיחלוק על הדבר הזה.

<נועה סרברו:>

מלכתחילה הצענו את התיקון, לוותר על

השישית שקבועה בפקודת הירושה שנשארת

להורים וכמובן ליורשים שלהם לפי הדין

לגבי צווי ירושה שיינתנו החל ממועד

כניסתו לתוקף של החוק - - -

<יצחק הרצוג:>

נכון, ואז הבעיה שלך זו הסרת צווים שניתנו

עד אז.

<נועה סרברו:>

קודם כול, אנחנו לא יודעים כמה צווים

ניתנו. יכול להיות שלא היה שום צו, וכרגע

אנחנו מנהלים דיון.

<היו"ר דוד רותם:>

הייתם צריכים לבדוק את זה.

<אופיר פורת:>

אלינו הגיעו ספורים. ממש ספורים.

<נועה סרברו:>

מבחינתנו העניין הוא עקרוני כרגע. כשניתן

צו ירושה יש לו תוקף גם כלפי צדדים

שלישיים. ייתכן שהיתה הסתמכות על הצווים

האלה.

<נעמה מנחמי:>

נועה, מהי הזכות הנפגעת ומי הנפגע?

<נועה סרברו:>

הפגיעה היא בזכויות קניין של היורשים של

הורה מוריש.

<היו"ר דוד רותם:>

מכיוון שאני לא חושש שהם יגיעו, לא נפגעת

שום זכות שלהם.

<נועה סרברו:>

אנחנו לא יודעים. יכול להיות שהיו העברות

לצדדים שלישיים.

<היו"ר דוד רותם:>

ודאי שיכול להיות שיש נספי שואה שההורים

שלהם עדיין חיים. יש גבול גם לשיגיונות של

משרד המשפטים. עד כאן. כך אני רוצה. אתם

רוצים, תלכו עם זה לבג"ץ.

<נעמה מנחמי:>

אם יש זכות שנפגעת, היא גם נפגעת בתצורה

שקבעתם.

<נועה סרברו:>

יש פגיעה, אנחנו מסכימים. כל תיקון מהותי

בדיני הירושה - -

<היו"ר דוד רותם:>

אחת מהן תלך להתייעץ עם שרית דנה.

<נועה סרברו:>

- - שחל לגבי עזבונות של אנשים שכבר נפטרו,

יש בו אלמנט רטרואקטיבי, כי הצווים הם

דקלרטיביים. כמובן הדין המהותי חל במות

המוריש הוא הרלוונטי. גם כך יש כאן פגיעה

מסוימת שכן הסכמנו לעשות כדי להקל על

היורשים. אנחנו גם לא רואים איך התיקון

הזה יקל על היורשים, כיוון שבכל מקרה

היורשים יצטרכו לתקן את צווי היורשים

שכבר ניתנו. זה עודף של פרוצדורה.

<יצחק הרצוג:>

הם לא היו חייבים להוציא צווים מתקנים. אם

הם לא רוצים, הם לא יעשו את זה.

<נועה סרברו:>

במה עזרת להם?

<היו"ר דוד רותם:>

ביטלתי את החובה להשאיר את השישית גם על

הצווים שכבר ניתנו.

<יצחק הרצוג:>

אז הם יבקשו את השישית מהחברה.

<נועה סרברו:>

צריך לבקש תיקון של הצו. יש לנו פתרון

פרקטי אחר שלא דורש עכשיו לעשות חקיקה

רטרואקטיבית ופגיעה אפשרית בזכויות

קניין.

<היו"ר דוד רותם:>

אני לא חושש מהפגיעה הרטרואקטיבית. אני

מציע שאחת מכן תלך להתייעץ, כי אני מודיע

לכן שיכול להיות ששר המשפטים שלח את

נציגו לפה ותצטרכו למשוך את החוק. אני

הולך להעביר אותו עם הרוב שיש לי פה

רטרואקטיבית.

<נעמה מנחמי:>

נקבע בחוק שהחברה, כשהיא תתפרק, תעביר את

השישית הזאת ליורשים.

<היו"ר דוד רותם:>

היורשים כבר לא יהיו חיים אז.

<נעמה מנחמי:>

אני מקווה שהחברה תתפרק בשנים הקרובות,

תסיים את תפקידה.

<היו"ר דוד רותם:>

בשנים הקרובות האנשים האלה יהיו כבר בני

106.

<נועה סרברו:>

זה משהו אחר, את מדברת עכשיו על קביעה מה

ייעשה בנכסים האלה - - -

<נעמה מנחמי:>

בחוק.

<היו"ר דוד רותם:>

היא לא מתכוונת לזה. תלכו להתייעץ עם שרית

דנה ותודיעו לה שאני מתכוון להעביר. אם

היא רוצה, ששר המשפטים ימשוך את החוק.

<נועה סרברו:>

יש לי בכל זאת הערה אחת. בהנחה שאנחנו

רוצים לסייע ליורשים שכבר אותרו ולצורך

העניין קיבלו את החמש שישיות וכרגע רוצים

לקבל את השישית הזאת, ולפי התיקון הזה

ילכו ויבקשו לתקן את צו הירושה כדי לאפשר

להם לקבל גם את השישית, יש אפשרות נוספת.

הרי מדובר על מקרים שבהם יש צאצא לאותם

הורים, אלה המקרים שבהם משאירים את

השישית. אם היורשים האלה הם ממילא צאצאים,

הם גם יורשים של ההורים, לכן הם יכולים

ללכת ולבקש צו ירושה אחר ההורים.

<היו"ר דוד רותם:>

אני לא מתכוון לשלוח אותם לבקש צו ירושה

חדש, אני לא מבקש לתקן. בחוק אני מתקן את

צו הירושה. אם זה לא מוצא חן בעיניכם, יש

לכם רק אפשרות אחת, אל תזרקו לי "לא חוקתי",

כי אני אומר לך "שטויות במיץ עגבניות",

ואני אוהב לא חוקתי, ואתם יכולים למשוך את

החוק. שר המשפטים נמצא פה.

<נועה סרברו:>

בכל מקרה אתה שולח אותם לתקן את צווי

הירושה.

<היו"ר דוד רותם:>

אני לא שולח אותם לשום מקום. אני קובע

שבאותם צווים שכבר ניתנו, אותה שישית

תחולק בין היורשים ולא תחזור להורים

שלהם. אתם תחפשו הלאה את ההורים, אני לא.

<נועה סרברו:>

החברה תצטרך לקבל צווי ירושה חדשים.

<היו"ר דוד רותם:>

החברה לא תצטרך לקבל שום צווי ירושה

חדשים, היא תיקח את צווי הירושה שיש, היא

מחזיקה בשישית והיא תחלק את זה ליורשים.

זה מה שהיא תעשה.

<נועה סרברו:>

אנחנו כן רואים קשיים.

<היו"ר דוד רותם:>

אתם מתנגדים. אין שום בעיה, שר המשפטים

יכול למשוך את זה. בזה נגמר הוויכוח. תלכו

להתייעץ.

<יצחק הרצוג:>

נגיע לנושא הבא שהוא לא פחות טעון.

<נעמה מנחמי:>

נתחיל לקרוא ונגיע לנושאים הטעונים,

כשנגיע אליהם.

<היו"ר דוד רותם:>

כן, תתחילו לקרוא.

<נעמה מנחמי:>

התיקון הראשון, אחרי ההגדרה "אדם מנהל"

יבוא "בעלי זכויות אחרים בנכסים, למעט

נושה של נספה או של יורשיו". נקרא ביחד עם

התיקון הבא, כי יש להם מטרה משותפת, אני

חושבת – בהגדרה "נכס של נספה השואה", פסקה

(2), בסופה יבוא "למעט נכס שהאפוטרופוס

הכללי או החברה נוכחו כי לא מתקיים בו

האמור בפסקאות (1) או (3); לעניין זה יקראו

את פסקה (1) כאילו אחרי 'ובעל הזכויות

האחרון בו' נאמר 'לפני שהוקנה לממונה על

רכוש האויב לפי פקודת המסחר עם האויב,

1939'". לימור, את רוצה להגיד דבר או שניים?

<היו"ר דוד רותם:>

זה לא רטרואקטיבי?

<לימור תוסייה כהן:>

שני התיקונים האלה נועדו להבהיר מהי מסת

הנכסים שהחברה מתנהלת אתה ולשם מי היא

פועלת. התיקון הראשון נועד להבהיר שהחברה

לא באה כדי להסדיר ענייניו של נושה של

נספי השואה או של נושה של יורש, היא נועדה

להעביר נכסים ליורשים ולא לנושים שלהם.

התיקון השני נועד להבהיר שפסקה (2) להגדרת

"נכס של נספה השואה", שהיא פסקה שמעבירה

נכסים שניתן לגביהם צו ניהול באופן

אוטומטי לחברה, אינה חלה כשלעצמה, וככל

שמסתבר שבאותם הנכסים לא מתקיימים

מאפיינים של נכס של נספה השואה, אנחנו

פשוט מחריגים את אותם הנכסים ממסת הנכסים

שמועברת לחברה. בהתייחס לעניין הזה היתה

לפחות בעיה אחת שמוכרת לי, שהסתבר שנכס

שהועבר מכוח הפסקה הזו לחברה הוא נכס של

ערבי. ההנחה היא שערבי אינו בגדר של נספה

שואה, ולכן הנכסים האלה לא צריכים להיות

מנוהלים על-ידי החברה.

<אופיר פורת:>

רוב המקרים הם לא כאלו. רוב המקרים הם של

אנשים שהתברר בדיעבד, אחרי שהנכס עבר

לחברה מכוח חזקת הקנייתו לממונה – התברר

פוזיטיבית שהאיש היה יהודי אפילו, אבל לא

נספה בשואה, נספה לפני השנים הרלוונטיות

או אחריהן או במדינות הלא רלוונטיות,

ולכן הדוגמה היא לא הדוגמה - -

<לימור תוסייה כהן:>

הקלסית, אתה אומר.

<אופיר פורת:>

- - שהובאה כרגע, אלא מקרים רבים של אנשים

שיודעים בדיעבד שהם לא נספו בשואה, ולכן

זה יוצא מחזקת החברה וחוזר לאפוטרופוס.

<נעמה מנחמי:>

התיקון הבא לסעיף 17. מה שנמצא כרגע יסומן

(א) וההמשך חדש.

"(ב) החברה תתחיל בעריכת חקירה כאמור

בסעיף קטן (א) לגבי נכס, לא יאוחר מתום שנה

מיום שהועבר הנכס לידיה, לפי כללים

שתחליט עליהם בהתחשב בשווי הנכס ובמידע

שיש בידיה בעניינו ובעניין בעליו; כללים

כאמור בסעיף קטן זה יפורסמו באתר

האינטרנט של החברה."

"(ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חקירות

כאמור ובכלל זה לעניין הגבלת משך

החקירות, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות

בהתייחס לסוגים שונים של נכסים, לרבות

בהתייחס לשווים."

לסעיף 17 המוצע יש גם הוראת מעבר מוצעת

לגבי נכסים שנמצאים כיום בידי החברה, שזה

עיקר הנכסים שאנחנו צופים שהסעיף יהיה

רלוונטי לגביהם. נקרא גם אותה.

"1. על אף האמור בסעיף 17(ב) לחוק העיקרי

כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, החברה תתחיל

בעריכת חקירות כאמור בסעיף 17 לחוק

העיקרי, לגבי נכסים שהועברו אליה לפני

תחילתו של חוק זה, לפי המפורט להלן: (1)

לגבי נכסי מקרקעין – תוך חצי שנה מיום

התחילה; (2) לגבי נכסים שאינם נכסי מקרקעין

– (א) אם שווי הנכס עולה על 200,000 שקלים

חדשים או אם בידי החברה מידע שלפיו מספר

נכסים שייכים לאותם בעלים ושווים המצטבר

עולה על 200,000 שקלים חדשים – תוך שנה מיום

התחילה; (ב) אם שווי הנכס הוא בין 30,000

שקלים חדשים ל-200,000 שקלים חדשים או אם

בידי החברה מידע שלפיו מספר נכסים שייכים

לאותם הבעלים ושווים המצטבר הוא בין 30,000

שקלים חדשים ל-200,000 שקלים חדשים - שנה וחצי

מיום התחילה; (ג) אם שווי הנכס נמוך מ-30,000

שקלים חדשים – תוך שנתיים וחצי מיום

התחילה."

שוב, המטרה היא להבהיר ולתמרץ התחלה

מסודרת יותר של חקירה של נכסים - - -

<יצחק הרצוג:>

זה מוסכם על כולם. הלאה.

<נעמה מנחמי:>

הסעיף הבא שמוצע לתקן, סעיף 26 – הגשת

בקשות לאחר תהליך האיתור המיוחד ובדיקתן,

ונקרא את כולו.

"26. בתום המועד להגשת בקשות לפי הוראות

סעיף 20(א), רשאי אדם הטוען לזכות בנכס של

נספה השואה שהועבר לחברה, להגיש לחברה

בקשה לקבלת הנכס לידיו לפי הוראות סימן

זה; הוראות סעיפים 20(א) סיפה ו-(ב), 21, ו-22(ב)

ו-(ג), יחולו על הבקשה ובדיקתה; החברה

תחליט בדבר הזכויות בנכס ותמסור את

החלטתה למבקש, בתוך שישה חודשים ממועד

הגשת הבקשה. ואם נדרש לחברה מידע נוסף,

מהמבקש או ממקורות אחרים, לשם קבלת

ההחלטה – בתוך חודשיים ממועד קבלת מלוא

המידע האמור, ובלבד שאם נדרש מידע נוסף

מהמבקש – החברה דרשה ממנו את המידע בתוך

ארבעה חודשים ממועד הגשת הבקשה."

שוב, גם הסעיף הזה כמו הסעיף הקודם, אני

חושבת שנעשו בשיתוף פעולה ובהסכמה מלאה

של החברה, וגם המטרה פה היא להגדיר ולתחום

בלוחות זמנים חקירה. הפעם זה להשבה של

רכוש של אדם שטוען לזכות בנכס.

הסעיף הבא שמוצע לתקן הוא סעיף 33.

"33(א). החברה תמסור למבקש את הנכס כנגד כתב

התחייבות שייחתם בידו" – התוספת המוצעת

היא "או בידי בא-כוחו לעניין זה"– "או בידי

בא-כוחו לעניין זה, אשר לפיו, אם יוכח כי

אינו בעל הזכויות בנכס או בחלקו, הוא

מתחייב להחזיר את הנכס או את שוויו של

הנכס, או של החלק בנכס, לפי העניין, לפי

ערכו המשוערך ליום התשלום בפועל אם הנכס

אינו בידיו עוד, בתוך 30 ימים מהמצאת דרישה

לכך מאת החברה."

<היו"ר דוד רותם:>

אני רוצה לתקן את הסעיף.

<נעמה מנחמי:>

סעיף 33(א)?

<היו"ר דוד רותם:>

כן. "שייחתם בידו או בידי בא-כוחו או בידי

אחד היורשים." יכול להיות שיש חמישה

יורשים לנכס, הם לא רוצים לשתף פעולה, רק

אחד רוצה, אז הוא יחתום בשם כולם. למה לא?

<אופיר פורת:>

קשה לראות מצב שיורש אחד, שאיננו מקבל את

הכסף עבור בן הדוד שלו, מתחייב בשם בן

הדוד להחזיר את הכסף.

<היו"ר דוד רותם:>

הוא מתחייב להחזיר את הכסף מסיבה אחת

פשוטה, אחרת הוא לא יקבל גם את החלק שלו,

כי הוא יודע שאחרים לא רוצים לשתף פעולה.

<אופיר פורת:>

אפשר לשלב את זה. השאלה אם זה יהיה פרקטי,

אם יש אדם שהתחייב להחזיר כסף שהוא לא

קיבל?

<היו"ר דוד רותם:>

הפחד שלי הוא מהדברים הלא פרקטיים. אני

כבר רואה, פה יעלו לי שאלות חוקתיות וכל

מיני סיפורים. אתה לא מבין, אנחנו במדינה

מטורפת. מה את אומרת על זה, קולט, שאנחנו

לא?

<קולט אביטל:>

אני שמחה לשמוע את זה מפיך.

<נעמה מנחמי:>

נשאיר את זה כך?

<היו"ר דוד רותם:>

אני רוצה שתוסיפו שאחד מהיורשים יכול

לחתום בשביל כולם.

<נעמה מנחמי:>

אתה רוצה להגביל את זה, שהיורש הזה יהיה

מישהו ששווי הנכס שבשבילו הוא חותם הוא

נמוך משווי הנכס שהוא מקבל? לדוגמה, אם

אני מקבלת נכס ששווה 500 שקלים, אבל אני

חותמת עבור מישהו שאמור לקבל 30,000 שקלים.

<היו"ר דוד רותם:>

עד 30,000 שקלים.

<אופיר פורת:>

הרעיון, אני מבין, שאותו יורש אחר יתחייב

התחייבות אישית שלו. הוא לא יכול להתחייב

בשם היורש האחר - - -

<היו"ר דוד רותם:>

הוא מתחייב שהוא יחזיר את כל הכסף.

<אופיר פורת:>

הוא חותם.

<נועה סרברו:>

אנחנו מקבלים את זה אם מישהו מוכן לחתום

בשם מישהו אחר, כל עוד יש לנו למי לחזור.

<היו"ר דוד רותם:>

מצוין.

<נעמה מנחמי:>

"(ב) עם מסירת הנכס תמסור החברה למקבלו את

המסמכים שבידיה הנוגעים לנכס או העתקים

מהם. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) החברה

רשאית למסור למבקש נכס גם בלא כתב

התחייבות כאמור בסעיף קטן (א) באחת מאלה:"

– (1) אני חושבת שזו הצעה של הייעוץ המשפטי

ושל חבר הכנסת רותם, (2) היתה בהצעת החוק

המקורית – "(1) חלקו המצטבר של היורש או

בעל הזכויות האחרות בנכס אינו עולה עלX ₪"

– המחשבות שהיו זה 3,000 או 5,000 שקלים –

"ובלבד ששווי הנכס אינו עולה על Y ₪" –

נגיד 30,000 שקלים או 50,000 שקלים. אני חושבת

שאפשר לעשות בהתאמה – "על פי כללים שתקבע;

(2) בנסיבות מיוחדות ולפי תנאים שקבע השר."

<נועה סרברו:>

אנחנו רוצים להתייחס להצעה לשינוי ובכלל

לתיקון הזה. הסעיף הזה בתחילת הדרך הוא

תיקון אגב כל התיקונים וההקלות שרצינו

לעשות בנושא של צווי הירושה, וישבנו עם

החברה ועם האפוטרופוס הכללי וגיבשנו את

התיקונים. ההצעה הזאת היתה הנושא של כתבי

ההתחייבות. החברה העלתה את זה כקושי

מסוים והסכמנו לכלול את זה בתיקון הזה,

ונוכח הדחיפות של שאר התיקונים הסכמנו

שנדון בזה בהמשך כדי לגבש את הכללים

הקונקרטיים. אכן נדרשת עוד מחשבה בנושא

הזה. הסכומים לא נבדקו עדיין.

<היו"ר דוד רותם:>

עם פסקה 2 אין לכם בעיה? "בנסיבות - - - ולפי

תנאים שקבע השר" – שם אין לכם בעיה. זאת

אומרת, כששר המשפטים, שכפוף לכם, קובע את

התנאים, אין לכם בעיה - -

<נועה סרברו:>

הצענו נוסח יותר - - -

<היו"ר דוד רותם:>

- - כשאני קובע את התנאים, יש לכם בעיה."

<נועה סרברו:>

בשמחה. אם הוועדה מעוניינת להיות מעורבת,

שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה.

מבחינתנו זה בסדר גמור. אנחנו פשוט

חושבים שכרגע, במסגרת כל ההקלות שאנחנו

עושים כאן אנחנו מפריטים את שיקול הדעת

לחברה. החברה עכשיו רשאית לקבל את

ההחלטות למי משוחררים הנכסים ומי זכאי

לקבל את הכסף לבדה, גם העלינו את הרף של

פטור מצו ירושה. זה אומר שלגבי נכסים רבים

החברה היא זו שמחליטה למי הולך הכסף

ואנחנו חושבים שגם לוותר על כתבי

התחייבות כשאין שום ערובה והחברה שולחת

את הכסף – אנחנו אפילו לא מבינים את

הקושי לגמרי, באילו מקרים מדובר, כי אם

מדובר על מקרים שיורשים - - -

<היו"ר דוד רותם:>

מה יקרה אם מחר השר ייקח את הסעיף הזה

ויעתיק אותו? אז יהיה לכם בסדר? הרי נתתם

לשר את כל הסמכויות לקבוע את הכללים. כשזה

השר אין לכם בעיה, כי אתם אומרים: אנחנו

נעכב אותו מראש.

<נועה סרברו:>

אנחנו רוצים לעשות חשיבה נוספת ביחד עם

החברה ונשמח שגם הוועדה תהיה מעורבת

בשביל לגבש כללים קונקרטיים.

<היו"ר דוד רותם:>

היום אני גומר את החוק.

<נועה סרברו:>

התיקון הזה לא היה חלק משמעותי מהחוק,

ואנחנו גם לא כל כך מבינים - - -

<היו"ר דוד רותם:>

שום דבר לא משמעותי. אין בחוק הזה שום דבר

משמעותי. חוץ מהדברים הלא חוקתיים שאני

עושה בו, הכול בסדר.

<נועה סרברו:>

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מתנגדים

עקרונית לפטור מסוים מכתבי התחייבות

במקרים מסוימים, כן הייתי רוצה להבין מה

בדיוק הקשיים, באילו מקרים מדובר. הבנו

שמדובר על מקרים שבהם חלק מהיורשים לא

משתפים פעולה.

<היו"ר דוד רותם:>

זה כבר פתרתי מראש. אבל כאשר יש נכס

שהיורש מקבל 500 שקל והנכס כולו שווה 3,000

שקל, ואני אתחיל לאסוף כתבי התחייבויות,

אני לא אעביר נכסים, זה ייתקע להרבה זמן,

כי עד שכל אחד יבוא לחתום וישלח את

החתימה, ותרצו את זה בפני נוטריון

ועורך-דין - - -

<נעמה מנחמי:>

זה הם דווקא לא דורשים.

<היו"ר דוד רותם:>

חכי, זה יהיה בכללים. ברגע שיש לי בעיה

שהנכס בקושי שווה ואני מחלק סכומים

קטנים, אני לא צריך את כתבי ההתחייבות.

<נועה סרברו:>

מה הרעיון? נניח שיורש לא שיתף פעולה,

החברה תשלח לו את הצ'ק בדואר?

<היו"ר דוד רותם:>

כן.

<נועה סרברו:>

איך אנחנו יודעים שהצ'ק הגיע והוא נפדה

ויש מעקב אחרי זה?

<היו"ר דוד רותם:>

איך אני יודע שהצ'ק הגיע? הוא יהיה "צ'ק

קרוס", מה שנקרא, למוטב בלבד, ואם הוא

ייפדה, פדה אותו האדם הנכון.

<נועה סרברו:>

נניח שהיורש לא מעוניין לקבל את הנכס?

אפילו בדין הירושה הכללי יורש יכול

להסתלק מעיזבון.

<היו"ר דוד רותם:>

הוא ייקח את הצ'ק וישלח אותו חזרה.

<לימור תוסייה כהן:>

השאלה, אדוני, אם דחייה של הסעיף הזה, גם

ככל שיחליטו שכך זה צריך להיות – האם

דחייה של תחילה של הסדר כזה בחודשיים, עד

שמשרד המשפטים יגבש מתווה תקנות - - -

<היו"ר דוד רותם:>

אני לא סומך על משרד המשפטים שהוא מסוגל

לעשות משהו בתוך חודשיים.

<לימור תוסייה כהן:>

יש פה נכונות מאוד גדולה להתגייס לעניין

הזה. הטענה שלנו היא בפירוש כן.

<היו"ר דוד רותם:>

אתם קובעים תאריכים בלתי אפשריים, הם לא

נכונים, אתם יודעים שהם לא אמיתיים.

<לימור תוסייה כהן:>

יש לנו נכונות מלאה להתגייס ולעשות.

<היו"ר דוד רותם:>

ה-10 באוקטובר 2012, אתם תעשו תקנות עד אז?

שיבוא לכאן שר המשפטים. האם הוא פה

בבניין? גלעד, האם השר פה?

<גלעד סממה:>

לא.

<היו"ר דוד רותם:>

תביא לי את שר המשפטים, שיגיד לי באופן

אישי אם עד ה-10 באוקטובר הוא מסוגל לגמור

תקנות כאלה.

<דורית ואג:>

חודש אחד זה אוגוסט והשני חגים.

<נעמה מנחמי:>

לימור, נפרוס את המידע בפני הוועדה. היום

יש כ-260,000 שקלים שמעוכבים בין היתר בגלל

שאין כתבי התחייבות בנכסים, כשהממוצע

ליורש עומד על 460 שקלים, משהו כזה. אני

אישית חושבת שגם אם אין לכם כתב התחייבות

אתם עדיין יכולים לתבוע כסף שניתן, שלא - -

-

<נועה סרברו:>

אנחנו מנסים להקל על ההליך של התביעה

האזרחית.

<נעמה מנחמי:>

שנייה. גם אם אין לכם כתב התחייבות, הרי

תמיד תוכלו לתבוע, וגם אם יהיה לכם כתב

התחייבות, רוב הסיכויים שלא תתבעו, כי על

500 שקלים לא תרוצו ותשקיעו אנרגיות בשביל

לתבוע בחזרה.

<היו"ר דוד רותם:>

הם יפעילו את פקודת המסים (גבייה) ...

<נועה סרברו:>

אם נותנים לאדם כמה מאות שקלים וודאי כמה

אלפי שקלים, נראה לנו מן הראוי לפחות

שיחתום שהוא קיבל את הכסף.

<נעמה מנחמי:>

הוא לא חותם שהוא קיבל את הכסף, הוא חותם

על כתב התחייבות. את לא עושה את זה באותו

מעמד, את קודם מחתימה אותו ורק אחר-כך את

שולחת לו את הכסף - -

<יצחק הרצוג:>

את צריכה לתת לו לקבל גם בלי כתב

התחייבות.

<היו"ר דוד רותם:>

נכון.

<יצחק הרצוג:>

הוא קיבל כסף שאחר כך הסתבר שלא שלו.

<נעמה מנחמי:>

- - זה שהוא חתם על זה, זה לא אומר שהוא קיבל

את הכסף. הוא תמיד יוכל לטעון שהוא לא

קיבל כסף. זה לא פותר את הבעיה.

<נועה סרברו:>

לפחות יש לי כתובת שאני יודעת עם מי אני

מדברת. כאן אנחנו מדברים על יורשים

שהחברה מצאה, היא שולחת להם את הכסף.

<יצחק הרצוג:>

אולי נשמע את החברה. היא חיה את זה

יום-יום, אולי מישהו מהפרנסים של החברה

ולא אתם. תשמעי עם איזה בני-אדם הם נתקלים,

והאם באמת יש סיטואציה שמישהו מקבל 300 שקל

בלי כוונה. אולי נשמע, ברשותכם. תתארו לנו

את התהליך.

<אופיר פורת:>

ראשית, מבחינת תהליך החקיקה שהיה, גברת

סרברו תיארה נכון את המהלך. כלומר, היינו

שותפים לניסוח המקורי של החוק, שבו סוכם

שזה יהיה בתקנות כי זה עניין שעלה מאוחר,

וזה היה על דעתנו. את זה חובה להגיד.

לגופו של עניין, אנחנו ניצבים בפני מצב

שבו כ-600 יורשים, שאמורים לקבל סכומים

קטנים יחסית, עד תקרה של 5,000, אמורים לקבל

את הכסף ומסיבות שאנחנו לא יכולים להוכיח

את כולן בבית המשפט, אבל אחת הסיבות

העיקריות היא שאנשים לא מחזירים את

המסמכים שהם אמורים לחתום עליהם, בראשם

כתב ההתחייבות - - -

<יצחק הרצוג:>

כשאתה מטלפן ואתה שואל אותם. מה הם אומרים

לך? למה לא? מה הבעיה? מגיע להם צ'ק, הם

צריכים לחתום שהם קיבלו.

<אופיר פורת:>

דיברנו על 5,000 שקלים כתקרה. הממוצע כמו

שאמרה נעמה מנחמי הוא פחות מ-500 שקלים,

וחלקם אנשים בחוץ-לארץ. העלויות או

המחשבה על הפרוצדורה והביורוקרטיה,

כנראה מרתיעה אותם.

<ירון שטיינברג:>

כתב ההתחייבות יחייב אותו אחר-כך גם

להחזיר את הערך.

<היו"ר דוד רותם:>

מי אדוני?

<ירון שטיינברג:>

ממשרד האוצר.

<אופיר פורת:>

כתב התחייבות מדבר על החזר הכסף משוערך

במקרה שזה יקרה. מבחינה מעשית עוד לא

נתקלנו - - -

<קריאות:>

- - -

<ישראל פלג:>

כמה יותר כסף שיחזור לאוצר יותר טוב.

<היו"ר דוד רותם:>

אף אגורה לא תחזור לאוצר, תאמינו לי. כל

עוד אני יושב פה, וזה בטח לשנתיים

הקרובות, שום דבר לא יחזור לאוצר.

<קולט אביטל:>

נקרא לעיתונות לבשר שזה עוד שנתיים.

<אופיר פורת:>

מבחינה מהותית עוד לא קרה שהיינו צריכים

להפעיל כתב התחייבות כזה, כי הבדיקה של

אגף השבה של זכויות היורשים היא קפדנית.

<יצחק הרצוג:>

דיברתם עם יורשים כאלה? הם באמת אומרים

לך: לא בא לי לחתום?

<אופיר פורת:>

הם אומרים: אני לא רוצה להתעסק עם זה.

תעזבו אותי מזה.

<ישראל פלג:>

אולי זיוית, שהיא ראש אגף השבה, שעשתה סקר

מלא על הנושא הזה, תוכל להשיב. כמה תשובות

היו מהסוג הזה?

<זיוית נודלמן:>

אנשים לא מעוניינים לחתום. הם לא מסבירים

בדיוק את הנימוקים למה, הם פשוט לא משתפים

פעולה, הם לא מחזירים את כתבי ההתחייבות.

כתבי ההתחייבות צריכים להיחתם לפני שהם

מקבלים את הכסף, לא אחרי. עד היום, במשך

חמש שנים, מעולם לא הפעלנו כתב התחייבות,

בגלל שכתב התחייבות מדבר על מצב שטעינו

בקביעת הזהות במהלך הבקשה להשבה, ולכן

מעולם לא היינו צריכים להזדקק לכתב

ההתחייבות הזה. ההוכחה שאדם קיבל את הכסף

אנחנו רואים בהעברות הבנקאיות.

<נועה סרברו:>

יכול להיות שמישהו אחר השתמש בצ'ק הזה.

<היו"ר דוד רותם:>

יכול להיות שלסבתא יש גלגלים והיא הופכת

להיות אוטובוס. יש גבול גם לטירוף של

הרעיונות שיעלה פה משרד המשפטים. לא אצלי.

אצלכם במשרד תעלו את השטויות האלה "מישהו

אחר".

<נועה סרברו:>

לטעמנו, מאחר ששיקול הדעת הוא - - - מהחברה

מלכתחילה, אנחנו אכן חושבים שצריך להגביל

את זה.

<היו"ר דוד רותם:>

אתם חושבים שצריך להגביל את זה - -

<יצחק הרצוג:>

אתם רוצים למשוך את החוק?

<היו"ר דוד רותם:>

- - בבקשה, תמשכו את החוק. רק תגידו לי כבר

שאתם רוצים למשוך.

<יצחק הרצוג:>

בדיוק. תגידי עכשיו.

<נועה סרברו:>

על הנושא הזה - - -

<יצחק הרצוג:>

זה יהיה כל החוק.

<נועה סרברו:>

לנושא של כתבי ההתחייבות אנחנו חושבים

שכרגע זה לא בשל לקביעת הכללים בחקיקה,

ואנחנו לא רואים סיבה לא לקבוע את זה

בתקנות. אם אדם יודע שהוא זכאי לקבל 5,000

שקל, אין שום סיבה שהוא לא ישלח מכתב. זו

לא איזה פרוצדורה מסובכת.

<גלי עטרון:>

אלה סכומים שפטורים מצווי ירושה, כך שאין

שום גורם חיצוני שנמצא בדרך. החברה מטפלת

בסכומים האלה באופן עצמאי לחלוטין.

<נועה סרברו:>

החברה מחליטה למי הולך הכסף, והיא שולחת

את הצ'ק ואנחנו אפילו לא יודעים אם הוא

הגיע או לא הגיע.

<יצחק הרצוג:>

אין נוהל בדירקטוריון? מר פלג, אין איזה

נוהל, בקרה, לאן הולך הכסף?

<ישראל פלג:>

זיוית פועלת על-פי הנוהל.

<יצחק הרצוג:>

היא פקידה, אתה מנכ"ל. האם יש נוהל שקובע

שזיווית לא יכולה לחלק את הכסף בלי אישור

של ישראל פלג, מיכה חריש, קולט אביטל, מבקר

המדינה? תעדכנו אותנו. מנסים לשאול אתכם

פה.

<ישראל פלג:>

התשובה היא שיש סכומים שעוברים מרמת אגף

לרמת מנכ"ל, לרמת דירקטוריון, הכול קבוע

בסכומים, כולל תהליך הבדיקה. כפי שאתה

לומד מזיוית, ולמדתי מזיוית, כי היא חמש

שנים בחברה ואני חצי שנה, עד היום לא קרה

דבר וחצי דבר, מעולם לא נתבקשנו להשיב את

הסכום ממי שקיבל את הסכום. נכון אמר אופיר

שבמהלך עם משרד המשפטים, מכיוון שידענו

שאין פה עניין קריטי, אמרו שאת זה נעשה

בתקנות או בתהליך אחר שיהיה בהמשך ולנו

זה לא הפריע, אבל גם לא הפריעה ההתנהלות

הנוכחית.

<נעמה מנחמי:>

החשש בעינינו בין היתר שמעבר להכבדה שיש

גם על החברה, שהיא מבזבזת הרבה מאוד

מהמשאבים שלה בשביל להשיג כתב התחייבות

על 300 שקל, מעבר לכך יש גם איזו נראות.

בסופו של דבר אנחנו רוצים שהחברה תיראה

טוב יותר, תיראה כחברה שפועלת, שהחזירה את

הסכומים, לא שהיא יושבת על קוצו של יו"ד - -

-

<נועה סרברו:>

- - -

<לימור תוסייה כהן:>

את מדברת על 300 ואת רוצה לקבוע 5,000, אז יש

פה פער.

<היו"ר דוד רותם:>

חבל על הזמן. הסכום יהיה כך - - -

<נועה סרברו:>

יש הבדל אם זה סכום של 500 או - - -

<היו"ר דוד רותם:>

הוויכוח על הסעיף הזה נגמר. אני קבעתי.

"חלקו המצטבר של היורש בעל הזכויות

האחרות בנכס אינו עולה על 5,000 ש"ח, ובלבד

ששווי הנכס אינו עולה על 50,000 ש"ח." אם עלה

שווי הנכס על - - -

<נעמה מנחמי:>

זו אופציה ב'.

<היו"ר דוד רותם:>

כתוב פה: "השר רשאי להגדיל/לשנות את הסכום

בצו – חלק משוערך".

<נעמה מנחמי:>

אתה רוצה שיהיה "להגדיל"?

<היו"ר דוד רותם:>

שיוכל להגדיל.

<נעמה מנחמי:>

"להגדיל את הסכום בצו."

<לימור תוסייה כהן:>

אדוני, אפשר לאשר לשר לשנות את הסכום, ככל

שיסתבר - - -

<היו"ר דוד רותם:>

רק להגדיל.

<לימור תוסייה כהן:>

רגע. ככל שיסתבר משהו - - -

<היו"ר דוד רותם:>

לא רגע. לא תגידו לי "רגע". אמרתי לכם מה

יהיה, ובזה נגמר הוויכוח אתכם. אני לא

מתווכח אתכם, אני קובע לכם, ואתם יכולים

למשוך את החוק כל רגע.

<לימור תוסייה כהן:>

חלילה אני לא מתווכחת, אני רק שואלת.

<היו"ר דוד רותם:>

רק להגדיל.

<לימור תוסייה כהן:>

האם אתה לא מוכן להשאיר - - -

<היו"ר דוד רותם:>

רק להגדיל.

<גלעד סממה:>

אדוני היושב-ראש - - -

<היו"ר דוד רותם:>

אדוני מבקש למשוך את החוק?

<לימור תוסייה כהן:>

עוד לא...

<היו"ר דוד רותם:>

הלאה.

<נעמה מנחמי:>

הסעיף הבא שמוצע לתקן, סעיף 34.

<היו"ר דוד רותם:>

כשכתוב פה "תקנות כאמור ייקבעו עד ליום

10.10.2012" זה יהיה כתוב בחוק?

<לימור תוסייה כהן:>

לא - - -

<היו"ר דוד רותם:>

למה לא?

<נעמה מנחמי:>

זה כתוב בהוראות המעבר.

<לימור תוסייה כהן:>

לא. ברגע שקבעתם את הסכומים, שאתם רוצים,

למה להגביל את השר?

<נעמה מנחמי:>

הייתם צריכים יותר זמן?

<נועה סרברו:>

אנחנו לא רואים צורך בתקנות עכשיו.

<היו"ר דוד רותם:>

אתם לא צריכים יותר תקנות, אז אפשר למחוק

את פסקה (2)?

<נעמה מנחמי:>

לא. אנחנו כן יכולים לחשוב על נסיבות שהם

כן ירצו בעתיד.

<נועה סרברו:>

אפשר לכתוב שאפשר להסמיך את השר לקבוע.

כרגע, אם אתם כבר קובעים את הכללים כאן,

אנחנו לא רואים סיבה - - -

<היו"ר דוד רותם:>

זה יהיה בנסיבות ולפי תנאים שקבע השר,

באישור ועדת החוקה.

<נועה סרברו:>

בסדר גמור.

<דורית ואג:>

תאריך אתה לא קובע?

<היו"ר דוד רותם:>

אני לא קובע תאריך, אני הרי יודע שה-10

באוקטובר זה לא רלוונטי.

<נעמה מנחמי:>

אפשר להעריך את המועד.

<דורית ואג:>

זה שמחת תורה לדעתי.

<יצחק הרצוג:>

אכן לא צריך תאריך. הלאה.

<נעמה מנחמי:>

הורדנו את התאריך.

סעיף 34 הוא סעיף שעוסק בשימוש בנכסים. מה

ייעשה בנכסים שנאספים על-ידי החברה

שהחברה אוספת לאחר שהיא מחזירה את הנכסים

הרלוונטיים ליורשים כמובן, וכמובן לאחר

שהיא שומרת קרן שמורה ליורשים עתידיים אם

יופיעו.

<היו"ר דוד רותם:>

איפה בילסקי? זה החוק של בילסקי.

<נעמה מנחמי:>

אפשר לדלג ולהמשיך הלאה, נחזור אל זה.

<יצחק הרצוג:>

תדלג לתקציב, כי אני צריך לצאת.

<היו"ר דוד רותם:>

אותך מטריד רק התקציב?

<יצחק הרצוג:>

כן. אותי מטריד רק התקציב.

<היו"ר דוד רותם:>

אין בעיה.

<יצחק הרצוג:>

נעבור רגע לסעיף 54(ה). בואו נתווכח על

התקציב - - -

<היו"ר דוד רותם:>

אני לא מתווכח על שום דבר.

<נעמה מנחמי:>

אולי נעבור על כל סעיף 54 רק לשם הסדר

וההיגיון?

<היו"ר דוד רותם:>

כן. הכול.

<נעמה מנחמי:>

אנחנו נמצאים היום בסעיף 54(ב)(1)(ב), שעוסק

בפעילות החברה החל משנת הכספים בשנייה.

החל משנת התקציב השנייה התקציב השוטף של

החברה עומד על 2% משווי הנכסים שלה, ומוצע

לקבוע כאן הוראות שישנו את התקציב השוטף,

ינתקו אותו, כפי שהסבירה לימור קודם,

ממצבת הנכסים, שזה תמריץ שלילי לחלוקת

הנכסים, שזה לא מה שהיינו רוצים לעשות,

לכן מוצע לקבוע בפסקה (ב) "החל מהשנה השניה

לפעילות החברה ועד לשנת התקציב 2014 – על

שני אחוזים משווי הנכסים המצויים בידי

החברה בסוף שנת התקציב הקודמת". ב-(ג) "בשנת

הכספים 2015 – על 80 אחוזים מהתקציב השוטף

שאושר לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה למדד

המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, מהמדד הידוע ביום 1 בינואר 2011

(בסעיף זה – הפרשי הצמדה)". בסעיף זה "אושר

על-ידי הוועדה המשותפת", אני חושבת שאין

צורך בזה. זו הערה שקיבלנו מנוסח החוק.

פסקה (ד) "בשנת הכספים 2016 – על 65 אחוזים

מהתקציב השוטף שאושר לשנת 2011, בצירוף

הפרשי הצמדה;" פסקה (ה) "משנת הכספים 2017

ואילך – על 50 אחוזים מהתקציב השוטף שאושר

לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה".

<אופיר פורת:>

נעמה, בניסוח של סעיף קטן (ב) שהוספתם,

קראתם לזה "שנת התקציב", החוק קורא לזה

"שנת הכספים".

<נעמה מנחמי:>

"שנת הכספים", אין בעיה.

<יצחק הרצוג:>

טוב. סעיף קטן (2).

<היו"ר דוד רותם:>

ברגע שאני מאשר את החוק הזה, אישור התקציב

שאישרתי לכם לשנת 2012 בטל, כי כתוב פה, "החל

מהשנה השניה לפעילות החברה ועד לשנת

הכספים 2014 – על שני אחוזים משווי הנכסים",

ומכיוון שאישרתי לכם יותר מ-2%, זה ימות.

<נעמה מנחמי:>

זה לא מת, מאחר שההגדלה היא מכוח סעיף קטן

(ג). זה לא יבטל.

"(2) החל מהשנה השניה לפעילות החברה, יקבע

הדירקטוריון את התקציב השוטף, בהתחשב,

בין השאר, בניסיון שהצטבר לענין הוצאות

החברה ופעילות החברה בשנים הקודמות

ובשים לב לתפקידיה של החברה והמשימות

העומדות לפניה ביתרת תקופת פעילתה, במגמה

להתאים את התקציב לפעילות הנדרשת לשם

מימוש מטרות החברה."

<יצחק הרצוג:>

והסעיף קטן (ה), שזה הנושא הבעייתי?

<נעמה מנחמי:>

רק נזכיר שסעיף קטן (ג) מאפשר להגדיל את

התקציב באישור ועדת החוקה וועדת הכספים.

<היו"ר דוד רותם:>

עזוב, אני מוותר על זה.

<יצחק הרצוג:>

על סעיף קטן (ה)?

<היו"ר דוד רותם:>

אני מוותר על סעיף קטן (ה). אין בעיה. אתם

בצרה צרורה.

<יצחק הרצוג:>

למה?

<היו"ר דוד רותם:>

כי הם לא יכולים לקבל יותר מאשר 50%

מהתקציב השוטף - - -

<נעמה מנחמי:>

הם יכולים מכוח סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג)

יחול גם על הסעיפים החדשים שהוספנו כרגע,

ולכן הם עדיין יוכלו לבוא ולהגדיל את

התקציב. מה שזה אומר שהאפשרות של הוועדה

להתערב בתקציב בסעיפים הספציפיים

מצומצמת יותר.

<לימור תוסייה כהן:>

כפי שהיא קיימת היום.

<נעמה מנחמי:>

להבדיל מסעיף קטן (ה) שמוצע - - -

<ישראל פלג:>

היא נשארת כמו היום ולא משנים, כבוד

יושב-ראש הוועדה? מה שהיה הוא שיהיה?

<היו"ר דוד רותם:>

מה שהיה הוא שיהיה, פירושו של דבר שתבוא

אלי עם תקציב של הרבה כסף, ואני אקצץ לך

אותו.

<ישראל פלג:>

תגיד לי כמה, ואני אקצץ בהתאם.

<היו"ר דוד רותם:>

בדיוק. ואחרי שנסכם, אני אוריד עוד פעם.

<ישראל פלג:>

עשיתי התייעלות של החברה בזכותך. עכשיו

כשאמרנו את כל זה, ברצינות, האם הסעיף הזה

של התקציב – יושבים פה גם מי שייסדה את

החברה וגם יושב-ראש החברה, מי שנבחר

על-ידי הדירקטוריון כיושב-ראש החברה,

נבחר על-ידי הוועדה כיושב-ראש החברה - - -

<מיכאל מיכה חריש:>

עוד לא אושר על-ידי ועדת ברנר.

<ישראל פלג:>

מחכה לאישור ועדת ברנר, מיכה חריש.

<היו"ר דוד רותם:>

מתי אישרו אותך?

<מיכאל מיכה חריש:>

החברה תסיים את חייה לפני שיאשרו אותי.

<היו"ר דוד רותם:>

טוב שאתה יודע.

<יצחק הרצוג:>

אתה מכיר את השיטה.

<נעמה מנחמי:>

הוועדה הורידה את סעיף קטן (ה)?

<היו"ר דוד רותם:>

הורדנו את סעיף קטן (ה), שלא יקבלו כסף.

תאכלו אותה.

<נעמה מנחמי:>

אנחנו חוזרים לסעיף 34.

<היו"ר דוד רותם:>

בילסקי, תסביר לנו למה אתה מתכוון פה?

<זאב בילסקי:>

תגיד כבר את ההחלטה שלנו, וגמרנו. זה כמו

התקציב, הם באים עם התקציב, אתה אומר להם

כמה להוריד. תגיד אתה.

<היו"ר דוד רותם:>

מה שאתה רוצה פה, זה בסדר. לשם שינוי אתה

עושה משהו רציני...

<נעמה מנחמי:>

יש לנו כמה הצעות פה. ההצעה הממשלתית היא

הצעה של סעיף קטן (ג) בלבד. מוחקים את

הסיפה ומוסיפים סיפה חדשה. אני אקרא את

הסעיף הממשלתי המשולב: "בתום שנתיים מיום

הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות

שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים

שמורים, למטרת הנצחה, ובלבד שהחברה תיתן

עדיפות לשימוש בנכסים למטרת סיוע; הסכום

המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה

לא יעלה על 10% מהסכום שהקצתה החברה באותה

שנה לכלל מטרות הסיוע ולא יפחת מ-5% מהסכום

האמור." כלומר, קביעת רצפה בנוסף לתקרה

שהיום יש לעניין מטרת ההנצחה.

<לימור תוסייה כהן:>

הרעיון פה לא היה לקבוע את הרצפה כמו לנתק

ממסת הנכסים. נכון להיום הם יכולים

להעביר להנצחה שיעור מסוים, עד 10% ממסת

הנכסים שמועברים אליה באותה שנה - -

<נעמה מנחמי:>

היום זה כמעט אפס.

<לימור תוסייה כהן:>

- - ככל שעוברות השנים מסת הנכסים

שמועברים אליה הולכת וקטנה, ולכן רצינו

לשנות את הנוסחה הזאת ולהצמיד את זה

לסיוע, זה נראה לנו יותר נכון. לפני הדיון

ישבנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והיו

כל מיני הצעות. הגענו להבנות. אני מקווה

שהוועדה תקבל אותן.

<היו"ר דוד רותם:>

לא הבנתי. הגעתם עם הייעוץ המשפטי להבנות?

אז הייעוץ המשפטי יצביע על ההבנות האלה...

<נעמה מנחמי:>

על הסעיף הזה דווקא לא היו לנו הבנות. היו

לנו הבנות ספציפיות לעניין ההצעה שלכם,

שהרצפה הזאת לא מחויבת. היתה כאן הבנה על

העניין הזה ושאפשר למחוק את הסיפה של "ולא

יפחת מ-5% מהסכום האמור".

<לימור תוסייה כהן:>

רק להגיד למען ההגינות זו הצעת חוק בזמנו

של זבולון אורלב ושילבנו אותה בהצעת החוק

הממשלתית.

<אופיר פורת:>

לא כך, בנוסח אחר היא היתה.

<לימור תוסייה כהן:>

בנוסח הממשלתי.

<היו"ר דוד רותם:>

מה עם הצעת החוק של בילסקי?

<נעמה מנחמי:>

הצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי היתה כך:

"(ב1) החברה תשתמש ב-15% לפחות מסך הנכסים

שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת,

שאינם נכסים שמורים, לצורך סיוע לניצולי

שואה הזקוקים לכך; תמיכה במוסדות ובגופים

שמטרתם סיוע לניצולי שואה לא תובא במניין

התמיכה לפי סעיף קטן זה. (ב2) החברה תוכל

לדחות חלק מהסכום האמור בסעיף קטן (ב1),

באישור הוועדה המשותפת כהרכבה בסעיף

54(ג)(1), לשנה אחת, ובלבד שתוכיח להנחת דעתה

של הוועדה שלא עלה בידה לממש די נכסים על

מנת שיהיו בידיה די כספים לצורך ביצוע

סעיף קטן(ב1) באותה השנה; (ג) בתום שנתיים

מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות

שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים

שמורים, למטרת הנצחה; הסכום המיועד למטרת

הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על 10%

מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל

מטרות הסיוע." – ושוב, את הסיפה הזאת אפשר

גם כאן למחוק – "(ג1) החברה תהיה רשאית

לעשות שימוש בנכסים כאמור למטרת הנצחה אם

לא עשתה שימוש באותה שנה בסעיף קטן (ב2)".

מאז הוצעה עוד הצעה בדרך במסגרת

הניסיונות לשפר את ההצעה ככל הניתן,

וההצעה החדשה היא כך: "(ב1) החברה תשתמש

בכספים שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב

הקודמת, שהסתיימו בהם תקופת עיכוב המימוש

והליך האיתור ולא נמצא להם יורש, ולמעט

הכספים השמורים, לצורך סיוע לניצולי שואה

הזקוקים לכך; (ב2) החברה תוכל לדחות חלק

מהסכום האמור בסעיף קטן (ב1), באישור

הוועדה המשותפת כהרכבה בסעיף 54(ג)(1)" –

כאן יש אפשרות גם לתת הכוונה לוועדה איזה

דברים יכולים להוות עילה לדחיית השימוש

בנכסים – "(ג) בתום שנתיים מיום הקמת

החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש

בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים

שמורים, למטרת הנצחה, ובלבד שבאותה שנה

הועברו לסיוע לפחות 100 מיליון ש"ח ושהסכום

המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה

לא יעלה על 5%/10% מהסכום שהקצתה החברה

באותה שנה לכלל מטרות הסיוע".

השינוי בהצעה הזאת אומר פוזיטיבית יותר

שהחברה אמורה לתת לסיוע את כל הכספים שיש

לה. דחייה משנה לשנה צריכה להיעשות

באישור הוועדה. ב-(ג) יש קריאת כיוון

לדירקטוריון שהוועדה מצפה שכן יחולקו

לפחות 100 מיליון שקלים לסיוע בכל שנה, ואם

לא, לא ניתן יהיה לתת למטרות אחרות כמו

הנצחה. זה מתוך התפיסה שאנחנו מניחים

שניצולי השואה ילכו ויתמעטו והכספים

שיישארו בסוף, אחרי שלצערנו כבר לא יהיו

ניצולי שואה, יוכלו ללכת לאותן מטרות

הנצחה. אלה האפשרויות.

<היו"ר דוד רותם:>

בבקשה, אדוני.

<זאב בילסקי:>

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמטרה של

ההתכנסות הזאת, כפי שהבהרתי בשיחות

מקדימות עם היושב-ראש, היא שתיים: קודם

כול לאפשר לחברה לשלם לאותם יורשים

שעומדים ומחכים, עומדים ומחכים. ולא פחות

חשוב מזה לעזור לניצולי שואה במצב

סוציו-אקונומי קשה.

יכול להיות שכל הדברים האחרים עושים את

זה עכשיו, עושים את זה בשנה הבאה, אבל

ממילא אותם אנשים שאנחנו יכולים לעזור

להם היום, לא נוכל לעזור להם בשנה הבאה.

ולכן הקריאה שלנו לחברה היא למצוא את

הדרך לנסות ולהעלות כמה שיותר.

אני מדבר כאחד ששותף לחברה, אחד שישב פה,

קולט, יותר משנה וחצי כדי להביא את בנק

לאומי לעזור לחברה, כלומר, לא לחכות עוד

שבע שנים – אגב, אני מאחל לך הרבה הצלחה,

היא התמנתה ליושבת-ראש מרכז הארגונים, זה

מכובד מאוד וזה המשך לפעילות שלך בכנסת,

אז אני רוצה לברך אותם בשם כל חברי הכנסת

שנמצאים פה – אנחנו מקווים שהחברה גם בלי

החקיקה תפנים את הנושא הזה ותעשה כמה

שהיא יכולה כדי לאתר נכסים, לממש אותם,

שיהיה לה כסף לעזור לאותם אנשים שאין להם

מועד ב', אין להם שנה נוספת.

<קולט אביטל:>

דיברת על הסעיף?

<היו"ר דוד רותם:>

קולט, רצית להגיד משהו?

<קולט אביטל:>

רציתי להגיד שני דברים. קודם כול, תודה על

דברי הברכה בשם כל חברי הכנסת הנוכחים.

<היו"ר דוד רותם:>

אל תזלזלי כששר מברך אותך זה לא פשוט.

<קולט אביטל:>

אני חושבת שטרם הגענו לנושא הזה.

<היו"ר דוד רותם:>

מה זה "טרם הגענו"? תקראי עיתון היום.

<קולט אביטל:>

אני קוראת עיתון ושמעתי הכחשות.

עכשיו ברצינות. בתור מי שישב על הכיסא

שאתה יושב עכשיו עליו בניסוח החוק, באמת

המטרה הראשונה היתה להשיב כמה שיותר

נכסים, המטרה השנייה היתה סיוע לניצולי

שואה. הנושא של ההנצחה נוסף ממש ברגע

האחרון. עם זאת, אין היגיון לבוא ולתלות

את האחד בשני. בסופו של דבר, מה אומרים

לנו? אם לא תתנו מספיק כסף לניצולים גם לא

יהיה מספיק כסף להנצחה. את מי אנחנו

מענישים? באנגלית יש ביטוי נהדר שבתרגומו

החופשי לעברית אומר: אתה חותך את האף כדי

לעשות דווקא לפנים. אני חושבת כמו חבר

הכנסת בילסקי שהחברה יכולה לעשות מאמצים

כדי להגדיל עד כמה שאפשר את הסיוע

לניצולים. ממילא הכסף שניתן לניצולים

עולה על מה שאנחנו מחזירים ליורשים. זה

ברור מאליו וכך ידענו מההתחלה. אבל אני

מציעה לא להפחיד ולא לתלות את ההנצחה

במתן הכסף לניצולים.

<היו"ר דוד רותם:>

קולט, זה לא שאנחנו מענישים מישהו, זה לא

שאני עושה דווקא לפנים, ולכן אני קוצץ את

האף. אם אין לי כסף לסייע לניצולים, לא

נשאר לי כסף להנצחה, אז אני אעשה בשנה

הבאה.

<נתן איתן:>

לא תוכל לעשות בשנה הבאה, אדוני

היושב-ראש, מכיוון שהכסף שהולך להנצחה,

הולך למשל לצילום עדויות של ניצולים

שעומדים בתור ב"יד-ושם" ומתחננים בגיל 90

לצלם אותם לדורות הבאים. זה הכסף שאנחנו

נעזרים בחברה, ובעוד שלוש שנים לא יהיו

ניצולים, לא יהיו חפצים ולא יהיה - - -

<היו"ר דוד רותם:>

מה עדיף לי שאני אעשה השנה?

<נתן איתן:>

אני לא אומר מה עדיף. אני אומר שצריך לתת

גם וגם.

<היו"ר דוד רותם:>

מה אני צריך לעשות השנה?

<נתן איתן:>

גם וגם.

<היו"ר דוד רותם:>

האם אני צריך לדאוג שהם יקבלו סיוע לאכול

- - -

<נתן איתן:>

בוודאי, אבל לא לפגוע בהנצחה שחשובה להם,

ברווחה ובסיוע המנטלי.

<היו"ר דוד רותם:>

אין ספק, הנצחה זה דבר חשוב מאוד.

<נתן איתן:>

נכון.

<ישראל פלג:>

אני רוצה להעמיד שני דברים בפרופורציות,

פעם אחת את היקף ההנצחה לעומת הסיוע ופעם

שנייה את היקף הסיוע בהתייחס להצעה. קודם

כול, לעומת כ-100 מיליון שקל, שזה תקציב

הסיוע השנה, התקציב להנצחה הוא 4 מיליון.

יש לי כבוד, ואפילו כבוד רב ל"יד-ושם" - - -

0

F

.

0

t

Š

Œ

”

–

˜

š

œ

ª

¬

®

°

²

¼

Ü

Þ

à

ä

摧⃶ƒ਀ä

-

"

$

^

b

t

v

x

z

à

ä

* h

h<

h<

h<

h<

h<

h<

*

,

T

V

€

‚

ž

â

ä

(

,

.

P

R

‚

„

š

œ

ä

æ

ú

ü

\

`

b

v

x

|

º

¼

Ú

Ü

à

ఀܪ栖ⰿ>࠼喁Ĉ࡚邁Īᘉ㽨㸬娀脈䘀ä

þ

^

`

z

|

¸

º

Þ

à

ကיצחק הרצוג:>

גם לי.

<היו"ר דוד רותם:>

לכולנו.

<ישראל פלג:>

אני מציע שלכולנו יהיה, אבל אנחנו

מתייחסים גם לארגונים קטנים של קהילות

קטנות שבלעדינו כמעט ואין להן אפשרות

להגיע להנצחה.

<נתן איתן:>

אל תיתן להצגת "גטו" של "הקאמרי", תיתן למי

שזקוק.

<ישראל פלג:>

לא אתם אלה שזקוקים לזה.

<נתן איתן:>

אני אגיד לך מה אני עושה עם הכסף.

<היו"ר דוד רותם:>

לא. מה שאתה עושה עם הכסף, אתה תגיד.

<יצחק הרצוג:>

האחד לא סותר את השני, וזה לא נכון ללגלג

על הנצחה אחת לעומת הנצחה שנייה. אני

מעדיף שייתן לתיאטרון "עדות". אגב, תיתן

לתיאטרון "עדות" של ניצולי השואה.

<ישראל פלג:>

עכשיו כשגמרנו את ההצגה גם של "גטו" וגם

ההצגה של "יד-ושם" נעבור לצד המהותי. 4

מיליוני השקלים האלה הולכים גם להרבה

מאוד ארגונים קטנים שמקבלים עשרות אלפים

ולפעמים אלפים בודדים. לדוגמה קהילה

שנשארו בה 14 איש מתוך 5,000, מגיע להם,

ואנחנו לא נגיד להם: לכם לא תהיה הנצחה כי

לא הגעתם לאפשרויות. זה בצד המהותי.

אני רוצה לדבר במספרים, כי כולם יודעים על

100 מיליון. תעקבו אחרי, כי למרות שאלה

מספרים רצופים, אתם תצליחו. הנכסים לסוף

2011 היו 973 מיליון. זה דווח לוועדה באופן

מסודר. ההשבות שמתוכננות כתוצאה מתיקוני

החקיקה, ואני מתרשם שכל חברי הוועדה

הולכים אחרי משרד המשפטים – וזו

ההזדמנות להודות גם לאלה וגם לאלה על

תהליך מואץ שעבר במשרד המשפטים ועל זה

שיושב-ראש הוועדה אמר שהוא מביא את זה

ברגע שזה יהיה, ומביא את זה עוד לפני תום

מושב הכנסת, תודה לכולכם – אם תיקוני

החקיקה ייכנסו לתוקפם, כ-140 מיליון שקל

יושבו לאותם יורשים של נספים, עוד 43 עמדו

בהחלטות חלקיות שעליהן רמזה זיוית למה

אפשר ואי-אפשר, הסיוע של שנת 2000 הוא 100

מיליון, והנכסים השמורים על-פי החוק

הקיים זה 10% מהיקף הנכסים שהיו לחברה,

כולל אלה שמעבר למיליארד הראשון. הגענו

כמעט ל-1.3 מיליארד, זאת אומרת, זה 130

מיליון. אני מחבר 183 מיליון זה השבות

כתוצאה מתיקוני החקיקה, הסיוע של השנה 100

מיליון, הנכסים השמורים 130 מיליון, זה

נותן לנו 413 מיליון. נכסי החברה הם 973

מיליון, 560 מיליון זה מה שיישאר בסוף השנה,

סוף 2013, כי הרי אנחנו מקבלים את ההחלטה

עכשיו ו-140 המיליון לא יושבו בשתי דקות –

זה תהליך, הם צריכים ללכת לבתי משפט

כתוצאה מהתיקונים החשובים האלה, ובתי

המשפט, לא כולם מחכים לנו ברגע אחד. ייקחו

שנה, שנה ורבע עד שנגיע לזה – כשנגיע למצב

הזה נהיה עם 560 מיליון, אז נצטרך לחשוב עוד

פעם על 100 מיליון שקל לסיוע לנספים וכן

הלאה ויש תקציב לחברה שהוועדה צריכה

לאשר, זה אומר שאי-אפשר יהיה להבטיח

ליורשים את הנכסים שלהם ואלה נכסים

פרטיים של אנשים פרטיים ואין שום אפשרות

שנשתמש בהם, נמכור אותם או נאיץ תהליכים

בלתי חוקיים – היום התהליך הוא מאוד

מסודר – ונמכור נכסים כשאנחנו לא יכולים

לעשות את זה.

אני מציע לשמר את המצב הנוכחי, הוא נכון,

החברה עושה מאמצים. זאב, אתה מלווה את

החברה הרבה שנים לא רק בבנק לאומי, אני גם

אומר לחבר הכנסת הרצוג ששותף ועוקב אחרי

העניין, ודאגתו לעניין לא פחות חשובה,

כבוד יושב-ראש הוועדה, בעברית פשוטה אני

אומר לך: תשאיר את המצב הנוכחי, החברה

עושה כל מאמץ לעזור לניצולים ותנו לנו

לעשות את המלאכה. אם בסוף 2013 תמצאו שכל מה

שנאמר פה לא נכון – תנו לצווי החקיקה

האלה, לתיקונים הנוכחיים למצות את עצמם,

תנו צ'אנס לחברה לעשות את זה היטב. במהלך

2013 זה לא רק 140 מיליוני השקלים האלה,

ייווספו סכומים נוספים. אם תהיה אפשרות

להשיב את הנכסים לניצולים, הוויכוח כבר

לא יהיה קיים, כי תפקידה הראשון של החברה

זה להשיב את הנכסים. אם יהיה, בסוף 2013

כשנבוא לקבל את האישור, תדע את מצבת

הנכסים בדיוק.

<היו"ר דוד רותם:>

כבר לא תצטרך לבוא.

<ישראל פלג:>

אני אבוא.

<היו"ר דוד רותם:>

פטרנו אותך מלבוא.

<ישראל פלג:>

אני רוצה לבוא.

<יצחק הרצוג:>

פעם בשנה הוא בא.

<ישראל פלג:>

אני אבוא פעם בשנה.

<אופיר פורת:>

ההמשך של המספרים שצוינו כאן מלמד שלמעשה

קביעה מנדטורית של אחוז או סכום בחוק

פוגעת בזכויות הקניין של היורשים, שעליהם

בא התיקון העיקרי של החוק. החוק בא לסייע

ליורשים של הנספים להוציא צווי ירושה,

לקבל את הנכסים ששייכים להם, וזאת המטרה

הראשונה של החוק. הקביעה המנדטורית הזאת

לגבי הסיוע סותרת למעשה את ההיררכיה שקבע

סעיף 1 לחוק במטרות.

<היו"ר דוד רותם:>

מה אומר סעיף קטן (ג). תסביר לי אותו. סעיפי

חוק אני לא מבין...

<אופיר פורת:>

נדבר על (ב1).

<היו"ר דוד רותם:>

לא, סעיף קטן (ב1) לא מפריע לך.

<אופיר פורת:>

סעיף קטן (ב1) מפריע מאוד בנוסח המקורי

שקובע 15% מסך הנכסים.

<נעמה מנחמי:>

עזוב את המקורי, בוא נדבר על החדש, על סעיף

קטן (ב1) החדש שבעמ' 11.

<היו"ר דוד רותם:>

ובלבד שבאותה שנה הועברו לסיוע לפחות 100

מיליון.

<אופיר פורת:>

זה אומר שאם יקרה מצב שכתוצאה מתזרים

המזומנים וההשבות הצפויות נעביר לסיוע

לא 100 מיליון, אלא 95 מיליון, לא נעביר

להנצחה - -

<היו"ר דוד רותם:>

אז לא תעביר להנצחה.

<אופיר פורת:>

- - וחלק מהמטרות החשובות של החוק זה

הנצחה. בסיפורים, ביומנים או בקרעי הנייר

שמצאו מדי פעם בשרידים של הגיטאות או

בהריסות היו אנשים שאמרו "תזכרו אותנו".

זאת אומרת, הזיכרון לא פחות חשוב מהסיוע.

לא באותו היקף, והחוק קובע היררכיה ברורה,

וה-5% עד 10% מהיקף הסיוע - - -

<היו"ר דוד רותם:>

יקירי, אנשים שאין להם מה לאכול, יותר

חשובים מההנצחה, כך אני לפחות מרגיש.

<אופיר פורת:>

מי שאין לו לאכול הרבה יותר חשוב, ולכן

הפרופורציה.

<היו"ר דוד רותם:>

סיוע לניצולים זה אנשים שאין להם מה

לאכול. הרי מדינת ישראל "דאגה" להם כל

השנים, ראינו את זה...

<קריאה:>

זה תפקידה של המדינה.

<היו"ר דוד רותם:>

עשה לי טובה, זה תפקידה של המדינה? אתה לא

רוצה שאני אדבר על המדינה.

<אופיר פורת:>

הפרופורציה שקבועה בהצעת החוק של משרד

המשפטים ובמקור גם של חבר הכנסת אורלב,

בשינוי מסוים, קובעת אחוז נמוך, בין 5% ל-10%,

אפשר לשנות את זה אם תראו לנכון, אבל זו

הפרופורציה.

<היו"ר דוד רותם:>

בילסקי רוצה. סלח לי, אתה מתעלם מבילסקי.

<אופיר פורת:>

חלילה, אני התחלתי בעניין של בילסקי,

בסיוע.

<היו"ר דוד רותם:>

הצעת החוק הממשלתית ואורלב לא חשובים כל

כך, בילסקי פה, ואנחנו לא יכולים - - -

<אופיר פורת:>

סעיף קטן (ג) של בילסקי הוא בסדר גמור,

והוא למעשה נותן את הפתרון הנכון ליחס

בין הנצחה לסיוע, הקושי הוא עם סעיפים

קטנים (ב1) ו-(ב2) גם בהצעה החלופית שלכם. יש

שם נוסחה שלא ממצה את כל הנכסים שצריך

לשמור. הקרן השמורה לא מספקת.

<נעמה מנחמי:>

מה חסר לנו?

<אופיר פורת:>

חסרה קרן ההשבה. זאת אומרת, כשקבע החוק

במקור את הקרן השמורה עם האחוזים היורדים

של 10% ו-5% הוא דמיין כנראה שאנשים יגיעו

לחברה, החברה תבדוק את הזכאות, אנשים

יישלחו להביא צו ירושה ויביאו אותו מהר

והנכסים ישתחררו. היום אנחנו מגיעים למצב

שרוב הנכסים שהחברה איתרה בהם יורשים

והכירה בזכאות שלהם לא חוזרים עם צו

ירושה. אלה אותם 140.

<נעמה מנחמי:>

סעיף קטן (ב1) ממעט אותם.

<אופיר פורת:>

סעיף קטן (ב1) לא ממעט אותם.

<נעמה מנחמי:>

סעיף קטן (ב1) אומר: "החברה תשתמש בנכסים

שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת,

שהסתיימו בהם תקופת עיכוב המימוש והליך

האיתור ולא נמצא להם יורש". כלומר, נכסים

שנמצא בהם יורש ממילא מוחרגים מהסעיף

הזה.

<אופיר פורת:>

יכול להיות שצריך לשפר את הנוסחה באופן

מסוים. אם אין פה סכום, כמובן זה פחות

דרמטי, ולמעשה זה גם דומה לסעיף קטן (א)

הקיים.

<נעמה מנחמי:>

סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2) לא מאוד משנים את

המצב הקיים, למעט העובדה שהם נותנים

לוועדה המשותפת איזו אפשרות לדחות סיוע

משנה לשנה אם יש כספים שרוצים לדחות אותם,

וסעיף קטן (ג) עוסק בקריאת הכיוון של 100

המיליון, זה נכון.

<ישראל פלג:>

100 מיליון בשנה הבאה כבר לא יהיו. בחשבון

שהצגתי בפניכם זה 15%, אם זה היה בהצעה

המקורית, זה 84 מיליון. 100 מיליון ודאי לא

יהיו. עכשיו אפשר להודיע שזה בלתי אפשרי.

<נעמה מנחמי:>

יכול להיות שאם אין 100 מיליון ואני חושבת

שזו הצעת החוק של בילסקי, אומרת הוועדה

שאם אין מספיק לתת לסיוע, אז אל תתנו

להנצחה. זה בעצם מה שכתוב בסעיף קטן (ג).

היא לא אומרת: תחלקו 100 מיליון, היא אומרת:

אם אין 100 מיליון, אל תחלקו להנצחה.

<אופיר פורת:>

זו מחיקה של מטרת ההנצחה ממטרות החוק. זו

המשמעות המעשית.

<היו"ר דוד רותם:>

זו לא מחיקה, כי בסופו של דבר תמיד יישאר

לכם כסף מעבר לסיוע.

<היו"ר דוד רותם:>

אדוני היושב-ראש.

<מיכאל מיכה חריש:>

משפט אחד לגבי הנושא של ההנצחה. במרכז

הארגונים התופעה שקשורה גם בהזדקנות של

הניצולים עם הצרכים ההולכים וגדלים שלהם

הרפואיים, הכספיים וכדומה, יש תופעה

נוספת, הדור שחווה את השואה גם הולך

ומזדקן, וחלק מראשי הארגונים מתמודדים

כרגע עם זיכרון הדור הזה האחרון.

אני אביא דוגמה אחת קונקרטית. במרכז

הארגונים שהתכנס, באסיפה כללית שקולט

נבחרה שם, פנו אלי ארגון ניצולי

"ירוסלביה". לא הרבה נותרו שם בחיים, כי

הגרמנים שם הספיקו לעשות עבודה יסודית

מאוד, והם נלחמים כדי לעשות משהו להנצחת

הקהילה שם. זה הולך ונעלם. לניצולי השואה

יש איזו תופעה בשנים האחרונות שקצת

המדינה יותר עוזרת, גם החקיקה, יש קרן

רווחה, אנחנו לא לבד בעניין הזה, ויכול

להיות ששם צריך לעשות עוד דברים שגם

בתקציב הבא של המדינה אפשר להוסיף. אני

חושב שביטול ההנצחה לחלוטין מהחוק, וזאת

ההצעה כרגע, זאת לא הכוונה של זאב בילסקי,

אבל זו התוצאה. ביטול ההנצחה לפי דעתי זו

תהיה טעות בגלל הגילאים של אלה שנותרו.

<יצחק הרצוג:>

הם חיים את זה ביום-יום, אני חושב שזה

נכון.

<נתן איתן:>

קודם כול, אני מתנצל על ההתפרצות. אני

רוצה להגיד כי זה ממש כואב: אל תפגעו

בכבשת הרש. הניצולים עומדים בתור, הם

רוצים לתת חפצים, הם רוצים לתעד את

ההיסטוריה לדורות הבאים. זה חשוב להם גם

מבחינת רווחה. אוכל יותר חשוב. אל תפגעו

בכבשת הרש. מדובר, ואני מסכים, על סכום

מינימלי של 5-4 מיליון שהולכים למטרות

הנצחה, ואנחנו רואים שמהקהילות מגיעים

ל"יד-ושם", מבקשים להנציח בגרושים את ימי

היארצייט שלהם בפעילויות אחרות, להוציא

ספרי זיכרונות, ואנחנו עוזרים להם ב-4,000

שקל להוצאת ספר זיכרונות למי שמבוגר.

אנחנו במשפטי שלמה, אנחנו נותנים את הכסף

במשורה, כי גם ל"יד-ושם" אין כסף לתת לכל מה

שרוצים. אל תפגעו בכבשת הרש.

<היו"ר דוד רותם:>

מי זה הרש ומי זה הכבשה?

<נתן איתן:>

ה-5-4 מיליון שהחברה מוכנה להשקיע ולנתק

מהתמיכה בסיוע. אני מסכים לתת בתמיכה כמה

שיותר. אל תפגעו ב-5 מיליון האלה. זה בלי

שום קשר לכמות הכסף לרווחה.

<לימור תוסייה כהן:>

ככל שאנחנו מדברים על ההצעה החלופית היא

מעוררת בעיני קשיים מעבר למה שאמרו פה,

שדוחקים למעשה את מטרת ההנצחה – זו הכרעה

ערכית, אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שנאמר

פה ממצה את הדיון בנושא הזה בעיני –

הסעיף לא מתייחס לנכסים שמוצה בהם תהליך

האיתור, נמצא יורש והם עדיין מוחזקים

בידי החברה. בפירוש אלה נכסים שגם אותם

צריכים להחריג ממסת הנכסים.

<נעמה מנחמי:>

איזה נכסים?

<לימור תוסייה כהן:>

נכסים שנמצאו בהם יורשים והם עדיין בידי

החברה מטעמים שונים: לא הוצא צו ירושה - - -

<נעמה מנחמי:>

הם בכלל לא נמצאים שם, מראש אנחנו סופרים

רק נכסים שהסתיימה תקופת המימוש ולא נמצא

יורש. אני לא מדברת על כך שהועבר להם הכסף.

אם נמצא יורש, גם אם עוד לא קיבלת צו

ירושה, הם לא נמצאים במסת הנכסים

שרלוונטית.

<לימור תוסייה כהן:>

אני צריכה לחשוב על זה.

<היו"ר דוד רותם:>

חמש דקות הפסקה, רבותי.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה

11:15.)>

<היו"ר דוד רותם:>

רבותי, אני חוזר לדיון.

<זאב בילסקי:>

התייעצנו ואנחנו רוצים להציע כדלקמן:

אנחנו מציעים לשמור על נושא ההנצחה

במסגרת של 4 מיליון - -

<יצחק הרצוג:>

4 מיליון שקל בשנה.

<זאב בילסקי:>

- - עם זאת, החברה רשמה לפניה את החלטת

הוועדה להגדיל את הסיוע לניצולי השואה.

אם הסיוע יפחת מ-100 מיליון, דירקטוריון

החברה יצטרך להיכנס ולהחליט, ואנחנו

מצפים ממנו שימצא שיתופי פעולה כדי לשמור

על אותה מסגרת ולא לרדת ממנה. על

היושב-ראש המוכשר שנכנס לחברה והמנכ"ל

המוכשר שממשיך וקולט שתלווה את העניין

למצוא עוד כמה מיליונים בשיתופי פעולה

כדי לא לרדת. אם לא יימצא, הדירקטוריון

יחליט את ההחלטה שלו, והודעה תימסר

לוועדה על ההחלטה.

<היו"ר דוד רותם:>

מה זה "הודעה תימסר"? מה אני אעשה עם

ההודעה הזאת?

<זאב בילסקי:>

מכיוון שראיתי אותך בפעילות, אדוני

היושב-ראש - - -

<היו"ר דוד רותם:>

זה לא יעזור לי, אתה לא מבין. פעם הייתי

מאשר להם תקציב, היום הם עושים מה שהם

רוצים.

<זאב בילסקי:>

ראיתי את אדוני איך שהוא בהינף יד מביא

עוד מיליון שקל לניצולי שואה. יצאו החוצה,

חזרו ונולד עוד מיליון שקל. לכן אני סומך

שאם החברה תמצא את הדרך הלא נכונה לבוא

ולספר ליושב-ראש הוועדה שהם צריכים לקצץ

בסיוע לניצולים - - -

<היו"ר דוד רותם:>

אני רוצה להבין למה אתה נותן סמכות

לדירקטוריון להוריד את ה-100 מיליון או את

ה-4 מיליון?

<זאב בילסקי:>

את ה-4 מיליון אנחנו משאירים.

<היו"ר דוד רותם:>

זאת אומרת, שהדירקטוריון יחליט להוריד

מה-100 מיליון.

<זאב בילסקי:>

לא, הוא לא יוריד, מכיוון שאנחנו מנחים את

הדירקטוריון לנסות ולמצוא מכל המשאבים

שעומדים לרשות החברה, פלוס שיתופי פעולה

שהחברה עושה עם קרנות ואחרים, והיא עושה

את זה, לא לרדת מהמיליון. היה שיצטרכו

לרדת, החברה תעביר החלטה בדירקטוריון,

הדירקטוריון יחליט לאור - - -

<היו"ר דוד רותם:>

הם בכל שנה יחליטו את זה.

<זאב בילסקי:>

- - - יביאו את זה לידיעת הוועדה - -

<היו"ר דוד רותם:>

יביאו לידיעת הוועדה – אז מה אם הם יביאו

לידיעת הוועדה? הם יביאו לידיעת הוועדה

שהם החליטו השנה לחלק רק 80 מיליון. מה

תעשה להם?

<זאב בילסקי:>

אני חושב שזה לא יקרה. אנחנו מדברים בסך

הכול על כמה מיליונים בודדים, וראיתי איך

היושב-ראש מביא את המיליונים האלה חזרה.

<היו"ר דוד רותם:>

אין לי תקציב, עכשיו התקציב הוא כבר שלהם,

הם לא צריכים להביא אותו לאישור.

<זאב בילסקי:>

האם זה בגלל משרד המשפטים?

<היו"ר דוד רותם:>

זה בגלל הממשלה שאתה רוצה להיות חבר בה...

<מיכאל מיכה חריש:>

אדוני היושב-ראש, אם מותר בנקודה הזאת,

בישיבה הראשונה שניהלתי אד-הוק בחברה,

המנכ"ל בא ודיווח על השיחה אתך לגבי

התקציב, ואיך היא הסתיימה, והדירקטוריון

אישר את מה שהחלטת לגבי הקיצוץ, לכן

ההשפעה שלך קצת יותר גדולה.

<היו"ר דוד רותם:>

כל זמן שאישרתי את התקציב. אחרי שאני לא

מאשר את התקציב, מה אתם מסתכלים בכלל

לכיוון שלי?

<מיכאל מיכה חריש:>

בכל שנה צריך לעשות את זה.

<היו"ר דוד רותם:>

די. אין יותר אישור תקציב בוועדה.

<ישראל פלג:>

לא נכון. התקציב יובא לאישור הוועדה.

<היו"ר דוד רותם:>

ביטלתם את זה בחוק, לא צריך.

<ישראל פלג:>

מה שהיה הוא שיהיה, אמרת.

<נעמה מנחמי:>

אתם תמשיכו לבוא לוועדה, רק נבהיר, ככל ש-2%

ממצבת הנכסים לא תספיק לכם.

<ישראל פלג:>

זה גם היה בעבר.

<נעמה מנחמי:>

יכול להיות שבשנה הבאה תמצאו איזה נכס

ששווה הרבה מאוד כסף, ואז לא תצטרכו לבוא

לוועדה כל עוד הנכס הזה נמצא ברשותכם.

<ישראל פלג:>

זו גישה פסימית מצד יושב-ראש הוועדה

לחשוב שלא נחזור.

<היו"ר דוד רותם:>

יושב-ראש הוועדה לא פסימי אף פעם.

<ישראל פלג:>

הגישה שלא נחזור, אתה נורא רוצה לראות

אותנו. אני רוצה להסביר למה תראה אותנו

עוד יותר. ככל שהתיקונים בחקיקה יאפשרו

לנו השבות יותר גדולות, מצבת הנכסים תרד.

ככל שמצבת הנכסים תרד, לא נוכל לעמוד ב-2%

האלה ונצטרך לבוא לוועדה, ולכן נבוא

לוועדה ונבקש את ברכתה לתוספת תקציב.

<היו"ר דוד רותם:>

הבנתי. הבטחת. יש לך יתרון אחד שבוז'י כל

הזמן אומר שאפשר לסמוך עליך.

<יצחק הרצוג:>

הבעיה שאני לא יודע כמה אתה, כמו כל

המנכ"לים הקודמים, תחזיק מעמד שם. זו שאלה

נפרדת. בגלל זה אני לא יכול לערוב.

<מיכאל מיכה חריש:>

עכשיו אתה פסימי.

<יצחק הרצוג:>

כמה מנהלים כבר התחלפו בשנים האחרונות?

<קולט אביטל:>

אולי כדאי שתדע למה.

<נעמה מנחמי:>

אני רוצה להבין מה מוצע. אנחנו קובעים

שתקציב הסיוע של החברה צריך להיות מדי

שנה 100 מיליון ותקציב ההנצחה הוא 4 מיליון.

<ישראל פלג:>

לא, זה לא מה שנאמר פה.

<זאב בילסקי:>

כן. תקשיב, המנכ"ל. היה שלא תצליחו להגיע,

דירקטוריון החברה יחליט וההחלטה תובא

לפה לידיעת הוועדה.

<היו"ר דוד רותם:>

זה חוק בלי שיניים, תעשו מה שאתם רוצים.

הוא סומך עליכם. הוא מעביר את זה

בדירקטוריון, זה מה שבילסקי רוצה.

<נעמה מנחמי:>

זה יותר גרוע מהמצב היום, לפחות לפי

הכוונות שדיברנו עליהן מלכתחילה.

<נתן איתן:>

יותר גרוע למי?

<נעמה מנחמי:>

לסיוע לניצולים זה הרבה יותר גרוע. גם

היום דירקטוריון החברה הוא זה שמחליט, אז

אנחנו לא משנים. מה אנחנו אומרים

לדירקטוריון? תחליטו מה שאתם רוצים. אני

חושבת שזו לא היתה מטרתו של חבר הכנסת

בילסקי.

<אופיר פורת:>

זו הסמכות שלהם והאחריות שלהם לפי החוק.

זה התוכן של הפעילות של החברה.

הדירקטוריון אחראי לזה והוא קובע את זה,

ועד היום הוא הזרים עשרות מיליוני שקלים -

- -

<נעמה מנחמי:>

הצעת החוק של בילסקי אמרה לעגן את זה

בצורה ברורה ולא להשאיר לדירקטוריון

החברה ולרצונה הטוב. ועכשיו היא בעצם - - -

<אופיר פורת:>

החוק נתן את הסמכויות של התוכן לחברה.

<יצחק הרצוג:>

אני חושב שנעמה רואה את זה לא נכון.

ההחלטה ברורה, זה 104 מיליון. אם לפי נסיבות

החיים יהיה פחות, מישהו צריך לקבוע, לא

הפוליטיקאים, אלא הדירקטוריון. אני חושב

שזה אמיתי והגיוני.

<נעמה מנחמי:>

נעשה הפסקה, אני אנסח את זה וננסה להגיע

לנוסח מוסכם.

<היו"ר דוד רותם:>

הלאה.

<ישראל פלג:>

נוסח מוסכם עם היועץ המשפטי של החברה.

<נעמה מנחמי:>

אני אנסח, אני אביא את זה לפני כולם

והוועדה תצביע. אז תוכלו כמובן להביע את

עמדתכם.

עיכוב מימוש – סעיף 35. כאן אנחנו מורידים

את הסיפה של סעיף 35(א) ומעבירים אותה

לסעיף קטן (ג), לכן נקרא ישר את סעיף קטן

(ג).

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)," – הקובע

תקופות לעיכוב מימוש – "לגבי נכסים מן

הסוגים המפורטים להלן יחולו תקופות

עיכוב המימוש המפורטות לצדם: (1) נכס שנוהל

על ידי האפוטרופוס הכללי או על ידי אדם

מנהל לפני העברתו לחברה – תקופת עיכוב

המימוש תסתיים בתום תקופת תהליך האיתור

המיוחד או בתום שבע שנים מהיום שבו נמסר

לניהולו של האפוטרופוס הכללי או של האדם

המנהל, לפי המאוחר מביניהם; (2) נכס שנוהל

על ידי הקרן הקיימת לישראל או על ידי חברת

הימנותא בע"מ, שבע שנים לפחות לפני העברתו

לחברה – תקופת עיכוב המימוש תסתיים בתום

תקופת תהליך האיתור המיוחד או בתום חמש

שנים מהיום שבו נמסר לניהולה של החברה,

לפי המאוחר מביניהם; (3) נכס שהוא נייר ערך

- תקופת עיכוב המימוש תסתיים בתום תקופת

תהליך האיתור המיוחד או בתום שנתיים

מהיום שבו נמסר לניהולה של החברה, לפי

המאוחר מביניהם."

<לימור תוסייה כהן:>

הרעיון בתיקון הזה הוא לעשות איזון בין

זכויות הקניין של היורשים לבין הצורך של

החברה לממש את מטרותיה בהקדם האפשרי,

ולכן בהתייחס לנכסים שאנחנו יודעים

שפורסמה לגביהם הודעה, אפשרנו לקצר את

תקופת עיכוב המימוש למינימום שיפגע

בזכויות הקניין של היורשים.

<נעמה מנחמי:>

סעיף 38, מגבלות על ביצוע עסקאות בנכסי

החברה – הכוונה היתה להקל על ניהול

הנכסים שנמצאים כיום בידי החברה.

"(א) החברה לא תהיה רשאית, הן בתקופת עיכוב

המימוש והן לאחריה, להשכיר נכס, להשאילו,

או לעשות בו כל פעולה אחרת שתוצאתה העברת

זכות החזקה והשימוש בנכס לאדם אחר, אלא

לתקופה מרבית של שלוש שנים, הניתנת

להארכה לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש

שנים כל אחת, ובלבד שההסכם להשכרה, להשאלה

או לעשיית פעולה האחרת כאמור יאפשר לחברה

לסיימן בתוך שישה חודשים מהמועד שבו

נקבעה זכאותו של יורש או בעל זכויות אחר

באותו נכס לפי סעיף 22 או לפי סעיף 26."

<לימור תוסייה כהן:>

אני רוצה לבקש להוסיף לסעיף הזה הוראה

שלפיה ניתן יהיה לסיים את העסקה להעברת

הזכויות בהודעה מראש של שנה, כדי לאפשר

השתחררות של החברה או של האפוטרופוס

הכללי, ככל שהנכסים האלה יעברו לידיו

בתום תקופת חייה של החברה כשהם מאוישים –

להשתחרר מהחוזה.

<נעמה מנחמי:>

את רוצה בסיפה להוסיף: יאפשר לחברה

לסיימן בתוך שישה חודשים מהמועד שבו

נקבעה זכאותו של יורש וכו', או בתוך חצי

שנה או בתוך שנה?

<לימור תוסייה כהן:>

לא. או בהודעה מראש שלא תעלה על שנה.

<אופיר פורת:>

התוספת הזאת הופכת את החוזה משלוש שנים

לשנה, ואת זה לא רצינו לעשות. אפשר לחשוב

על פתרון אחר שיבטיח את המטרה של זמינות

הנכסים למימוש. אם זאת המטרה העיקרית,

להוסיף אולי שהחוזה יהיה ניתן לסיום לא

רק שישה חודשים מהמועד שבו נקבעה זכאותו

של יורש, אלא גם שישה חודשים מהמועד שבו

התקבלה החלטה למימוש הנכס לפי סעיף 37, ואז

נבטיח שאפשר למכור את הנכסים, לרבות אם

יהיה צורך להזרים כספים לטובת הסיוע.

<לימור תוסייה כהן:>

מקובל.

<אופיר פורת:>

לגבי תום תקופת פעילות החברה, אני לא חושש

באמת שיהיה צורך להפסיק את זה לפני העברה

לאפוטרופוס, כי גם האפוטרופוס ירצה נכסים

מושכרים - - -

<נעמה מנחמי:>

או בתום שישה חודשים – איך הגדרת את זה?

<אופיר פורת:>

קבלת החלטה על מימוש הנכס, בהתאם לסעיף 37.

<נעמה מנחמי:>

התיקון הבא, תיקון לסעיף 51. זה תיקון

שמתאים לתיקון שנעשה בחוק החברות.

"(ד) חברי הדירקטוריון יהיו בעלי הכשרה,

ניסיון מקצועי וכשירות כנדרש מדירקטורים

בחברה ממשלתית לפי הוראות חוק החברות

הממשלתיות; שלושה לפחות מבין חברי

הדירקטוריון יהיו בעלי ידע בתחומי

פעילותה של החברה;" – התוספת המוצעת –

"אחד לפחות מבין חברי הדירקטוריון יהיה

מי שהוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית

כמשמעותה בסעיף 240 לחוק החברות,

התשנ"ט-1999."

<היו"ר דוד רותם:>

טוב. הלאה.

<נעמה מנחמי:>

סעיף 53, תפקידי הדירקטוריון והמנהל הכללי

– זה סעיף דיווח. הגדלנו את הדיווח

לוועדה. נקרא את סעיף 53(ב).

"(ב) הדירקטוריון ידווח בכתב לשר, לוועדת

הכספים של הכנסת, ו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]