פרוטוקול ועדת הכנסת המשותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים , מספר 3 מתאריך 27/11/2012

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב רביעי

<פרוטוקול מס' 3>

מישיבת ועדת הכנסת המשותפת לפי חוק הכללת

אמצעי זיהוי ביומטריים

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ג (27 בנובמבר

2012), שעה 10:00

<סדר היום:>

<תיקונים בצו הכללת אמצעי זיהוי

ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים

במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן),

התשע"א-2011>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אברהם מיכאלי – היו"ר

אורי אורבך

אורי מקלב

שלמה מולה

דוד רותם

רונית תירוש

<מוזמנים:>

רם ולצר – ממונה ישומים ביומטריים, משרד

ראש הממשלה

נעמה בן צבי ריבלס – עוזרת היועצת

המשפטית, משרד ראש הממשלה

גון קמני – ראש הרשות לניהול המאגר

הביומטרי, משרד הפנים

מאיר גופשטיין – ממונה תחום הגנת

הפרטיות, משרד הפנים

איתן אדלר – יועץ ביומטרי, משרד הפנים

סא"ל עדי שגיא – ראש ענף אלמוג תקשוב,

משרד הביטחון

נעמה פלאי – יועצת משפטית, רשות

האוכלוסין וההגירה

יוגב שמני – מנהל אגף המיחשוב, רשות

האוכלוסין וההגירה

ברוך דדון – מנהל אגף פרוייקטים, רשות

האוכלוסין וההגירה

יורם אורן – יועץ חיצוני, רשות האוכלוסין

וההגירה

אביטל שטרנברג – ראש תחום יעוץ, משרד

המשפטים

יורם הכהן – ראש הרשות, הרשות למשפט,

טכנולוגיה ומידע

דורון שקמוני – חבר הנהלת האיגוד; מומחה

אבטחת מידע; מומחה בתחום ה- IP, איגוד

האינטרנט הישראלי

אבנר פינצ'וק – ראש תחום מידע ופרטיות,

האגודה לזכויות האזרח

ענת אייל – פעילה, המשמר החברתי, מוזמנים

נוספים

יהונתן קלינגר – יועץ משפטי, התנועה

לזכויות דיגיטליות, מוזמנים נוספים

חיה מיכאלי – המשמר החברתי

נציג שב"כ – הרשות הממלכתית לאבטחת מידע,

שב"כ

<ייעוץ משפטי:>

נירה לאמעי רכלבסקי

<מנהלת הוועדה:>

ענת לוי

<קצרנית פרלמנטרית:>

הדס צנוירט, אור שושני

<תיקונים בצו הכללת אמצעי זיהוי

ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים

במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן),

התשע"א-2011>

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכנסת המשותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי

ביומטריים של ועדות חוקה, חוק ומשפט, ועדת

הפנים ואיכות הסביבה, ועדת המדע

והטכנולוגיה - המשך דיון שהתחלנו לפני

כשבוע וחצי-שבועיים. אנחנו היום, כפי

שאמרתי בפעם הקודמת, מתרכזים בתיקונים

בצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני

זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר

מידע, (תקופת מבחן), התשע"א-2011 - נוסח הצו

שהוגש לנו על-ידי הממשלה, על-ידי רשות

ההגירה, משרד הפנים, בתיאום משרד המשפטים,

כולם יחד.

בפעם הקודמת עצרנו בסעיף 7 בצו המוצע.

<אבנר פינצ'וק:>

האם שר האוצר ושר המשפטים – יש אישור

בכתב ידם, את ההתייעצות אתם?

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

נגיע לזה. יש דבר אחד או שניים שהשארנו

מהדיון הקודם בסימן שאלה – גם אליו נחזור

כדי שהתמונה תתבהר לגבי כל נקודה שדנו בה.

מפה ואילך אנחנו ממשיכים קדימה.

אני מתכוון היום לעשות הכול כדי לסיים את

הדיון הזה, כי אין סיבה לטרטר אנשים עוד

יום ועוד יום. מצד שני, זה לא על חשבון זה

שכל אחד יהיה זכאי להעיר או להביע את

עמדתו, אבל הכול בזמנים המקובלים

והמוגבלים בוועדה, וללא הרצאות.

לגבי נקודות פתוחות שהשארנו, שתי שאלות

נותרו שם.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לי גם היתה הערה כללית בסוף הדיון לגבי

הוספת סעיף על מחיקת מידע, שגם לזה יצטרכו

להתייחס.

בסעיף ההגדרות יש לנו שאלה לגבי הגדרה של

הרכשה כפולה. היתה טענה שהמילה "כל" –

הבדיקה מול כל האמצעים והנתונים –

שהמילה "כל" צריכה לרדת. אמרתם שתשקלו

להביא הרחבה להגדרה, כדי לעשות אותה

ברורה יותר.

<נעמה פלאי:>

אפשר להוריד את המילה "כל". מבחינתנו,

ההגדרה שתקיף גם בהקשר של כל החלופות

שנבחנות בסעיף 8א, אפשר להוריד את המילה

"כל", והסיפא, מבחינתנו, אפשר להוסיף:

בשינויים המחויבים לפי אופני בדיקת

זיהוי המפורטים בסעיף 8א.

<דוד רותם:>

תסבירי את הסיפא.

<נעמה פלאי:>

עלתה טענה שההגדרה הזאת מתייחסת לחלופו

של מאגר מלא, ולכן אנחנו רוצים שההגדרה

תהיה מותאמת לכל החלופות שנבדקות בסעיף

8א, לכן אנחנו בודקים בכל חלופה את שאלת

ההרכשה הכפולה. לכן כל חלופה תהיה מותאמת

בנושא הזה לשאלת הרכשה כפולה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

בסדר.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

הובן? הלאה. הערה נוספת היתה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לגבי סעיף שמתקן את סעיף 5, זה סעיף 3 של

הצו המתקן. היתה כאן הערה, שמא צריך

להוסיף לבחינה שעושים גם אמצעים שלא יכלו

להפוך לנתונים. 5ב, בצו המקורי, סעיף 3 של

הצו המתקן, וסעיף 5ב אומר: בתקופת המבחן

יבוצע תיעוד... ככל שניתן של הליך זה או

תיעוד ידני על-ידי עובד רשות האוכלוסין

במקרים שלא ניתן לבצע תיעוד... וייבחנו

בין השאר, ואז יש רשימה. מספר ניסיונות

הנטילה הנדרשים, משך הזמן הנדרש, מספר

המקרים בהם ההפקה – ואני הצעתי להוסיף גם

אמצעים שלא יכלו להפוך לנתונים.

<נעמה פלאי:>

זה נמצא בסעיף 3. יש לך מספר מקרים שכשלו

בהפקה של כל אחד מאמצעי הזיהוי.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אנחנו מדברים כרגע בצו המוצע, הצו המתקן,

בסעיף 5, כאשר הוא בא לתקן תקנת משנה (ב). זה

לא צו. מה מבוקש?

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני שאלתי לגבי בדיקת אמצעים שלא יכלו

להפוך לנתונים, כלומר נטלו אמצעים, והיתה

בעיה בהפיכתם לנתונים, ואומרים לי שזה

מופיע באפשרות 3. את יכולה להסביר?

<נעמה פלאי:>

הרעיון של סעיף 3 זה הכישלונות שבהם לא

הצלחנו להפיק אמצעי הזיהוי הביומטריים,

את הנתונים, כלומר גם הנטילה עצמה וההפקה

של זה. הפקה זה המונח של הפיכת האמצעים

לנתונים. יש לך גם חלקי, גם מלא.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

בסדר.

אני רק מזכירה שבסעיף קטן (6) עשיתי שינוי

ניסוח ל"ניטלה תמונת טביעת אצבע" במקום

"ניטלו טביעות אצבע".

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בסדר. דיברנו על זה בפעם שעברה.

השאלה, ששאלנו לגבי דאגה לקבל בחתימת השר

את הסכמתו בסוף.

<נעמה פלאי:>

אצלנו יש חתימה של שר האוצר, והבנתי ששר

המשפטים שלח ישירות לוועדה את הסכמתו.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לא ראינו כזה דבר.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אני מבקש שכרגע תשלחי מישהו – נציג משרד

המשפטים פה?

<אביטל שטרנברג:>

זה נעשה. ביקשנו שזה יישלח שוב. האישור של

שר המשפטים נשלח ישירות ללשכה של שר

הפנים, ובמקביל ביקשנו הבוקר שישלחו

לכאן, כולל וידוא שעשיתי לפני חמש דקות.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אם את יכולה כרגע להודיע למי שאחראי על

זה, שישגרו לוועדה. אני רוצה שזה יונח פה

כדי שנתקדם כמו שצריך.

<נעמה פלאי:>

יש פה עותק של הסכמת שר האוצר.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

תביאי את זה בבקשה. אני דואג לזה כדי

שיהיה בתיק. זה התייעצות עם שר האוצר,

התייעצות עם שר המשפטים. זה לא חקירה בבית

משפט. הכול – דואגים. אני דואג לדברים

האלה לא כדי להציג מוצגים בחקירה נגדית

בבית משפט.

הסעיף הבא.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לגבי סעיף 6, אני קוראת את סעיף 6 של הצו

המתקן, כי היתה לי פה הערה לגבי ניסוח.

אקרא שוב את תיקון תקנה 7, זה סעיף 6 בצו

המתקן: בסעיף 7 לצו העיקרי בתקנת משנה (ב)

בסיפא יבוא: רשות האוכלוסין תוודא כי

למידע הנשמר על פי צו זה בכל הנגוע לרשות

האוכלוסין יבוצע גיבוי.

טענתי שיש פה ניסוח לא ברור. מה זה אומר,

למידע הנשמר על פי צו זה בכל הנגוע לרשות

האוכלוסין? הסבירו לי שזה המידע שנאסף

על-ידי רשות האוכלוסין. נכון?

<נעמה פלאי:>

כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אז אם קוראים את זה: רשות האוכלוסין תוודא

כי למידע הנשמר על פי צו זה הנאסף על-ידי

רשות האוכלוסין, יבוצע גיבוי.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

זה ניסוח. אנחנו קיבלנו תוכנית על העניין

הזה, וסיכמנו שלא עושים עוד ועוד גיבויים

ועוד מאגרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

יש עוד הערה לסעיף הזה. דיברנו על מחיקת

הגיבוי בתום הפילוט או הארכתו, ועל זה הם

אמרו שהם רוצים לחזור אלינו.

<נעמה פלאי:>

<אני רוצה לדייק בהקשרים האלה – על מה

אנחנו מדברים מבחינת הגיבוי, כי המידע של

התשאול שתושב עובר נשמר על פרטי המרשם של

התושב, וזה מידע שלא נאסף לצורך תקופת

המבחן; זה מידע ששואלים אדם שאלות כדי לתת

לו מסמך זיהוי, שזה דבר- - ->

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

שרי המשפטים והאוצר נמצאים פה. את העניין

הפורמלי הזה פתרנו. בבקשה.

<נעמה פלאי:>

המידע שנאסף על-ידי רשות האוכלוסין בחלקו

הוא מידע שנאסף ומתבקש לפי התקנות, והוא

מידע שלא קשור רק לתקופת המבחן; הוא מידע

קבוע, שאנחנו הולכים לתשאל אנשים באופן

קבוע, מידע שמתקבל בהתאם לחוק הגנת

הפרטיות ובהתאם לתקנות שהתקבלו, שהן

תקנות קבועות; הן לא קשורות לתקופת המבחן.

<דוד רותם:>

איך אתם עושים את זה? יש לכם תקנות אחרות,

שעוסקות במסמכי זיהוי. לפי החוק הזה, מה

שאתם מקבלים, זה רק לצורך הבדיקה.

<נעמה פלאי:>

אני עושה הבחנה בין שני סוגי מידעים

בהקשר הזה: יש מידעים שנאספים לפי התקנות

– הם מידעים שהם לא רק לתקופת המבחן, ויש

מידעים שהם ממש מוכווני תקופת המבחן, והם

יותר סטטיסטיים, יותר טכניים – כמה זמן

לקח ליטול, להרכיש, אילו כישלונות היו.

אלה מידעים שקשורים לתקופת המבחן.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

איזה מידע שנאסף בתקופת המבחן יכול להיות

לו שימוש מעבר לתקופת המבחן?

<נעמה פלאי:>

המידע שקשור לתשאול אינו קשור רק לתקופת

המבחן. גם לאחר מכן, ככל שיוחלט שלא

ממשיכים בדרך המאגר, ורק נותנים מסמכי

זיהוי ביומטריים, התשאול יימשך, כי

התקנות האלה קבועות, שמדברות על תשאול,

בתשאול הראשוני הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

- - - בהנפקת תעודה ביומטרית גם אם לא יהיה

מאגר?

<נעמה פלאי:>

כל תעודת זיהוי חדשה שתינתן, יקדם לה

תשאול, שיהיו בו שאלות ממרשם האוכלוסין,

שזה ממילא קיים במרשם האוכלוסין, ושאלות

שיכולות להתקבל בדרך שקבועה בתקנות

בהתאם לכללים הקבועים בחוק הגנת הפרטיות.

לכן זה מידע שאנחנו צריכים אותו, והוא

נמצא על פרטי המרשם של התושב. הוא לא קשור

רק לתקופת המבחן. המידע שנאסף לצורך

תקופת המבחן הוא יודע המידע הטכני,

הסטטיסטי, שמשמש לכתיבת הדוחות, שבא

לבדוק את התהליכים – כמה זמן לוקח התהליך

בלשכה ואיך הוא מתנהל, כמה זמן לוקח

התהליך מול המאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אין עוד מידע באמצע, שהוא לא טכני?

<דוד רותם:>

צריך לכתוב בצורה ברורה, מה מותר להם ומה

אסור להם.

<נעמה פלאי:>

זה מתקשר לשאלה אחרת ששאלת, וזה סעיף

שאנחנו מוכנים להוסיפו. אני רוצה להבהיר

באיזה מידע מדובר, ואז נוכל להבין מה

מבחינת מחיקה ומה מבחינת שמירה, כי מידע

התשאול לא רק קשור למאגר.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

היום אין עדיין מאגר ביומטרי, ואין שום

ניסוי. כשהיום אתם אוספים את החומרים

האלה, איך אתם אוספים אותם? במסגרת תשאול

שאתם עושים לאזרח שבא להנפיק תעודת זהות

בהליך הרגיל.

<נעמה פלאי:>

היום אנחנו שואלים שאלות ממרשם

האוכלוסין בלבד.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

יש תיק. איפה התיק שמור?

<נעמה פלאי:>

יש תיקים של אנשים. תיק המרשם כפוף לכללים

הקבועים בחוק מרשם האוכלוסין, ואין זכות

טיעון בתיק המרשם. זה ממש תיק המרשם. זה

שאלות של פרטי מרשם של תושב. זה לא קשור

לביומטריה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

יכול להיות שיש ערך, לשמור את זה ולגבות

את זה כדי לא לטרטר את האזרח שוב.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

לכן שאלתי, במה זה יהיה שונה במה שהיום

מתבצע, כי גם היום אתם אוספים חומרים על

אזרח שאתם מתשאלים אותו. גיליתי מקרה

שמישהו לפני עשר שנים, לקחו ממנו דרכון,

כי מסיבות כאלו ואחרות, אמרו: אתה מוותר

על האזרחות או משהו כזה, וזה מופיע בתיק.

<נעמה פלאי:>

יש דברים שמופיעים בתיק. ברגע שתתחיל

תקופת המבחן, התשאול יהיה מאוד מסודר.

אנחנו עושים זאת בגלל ההבנה שההליך

הראשוני שמתבצע בלשכה הוא הליך מאוד

חשוב, כי אחר כך יש נטילת הביומטריה, ולכן

יש חשיבות גדולה להליך התשאול. לכן קבענו

בתקנות שהתשאול יתבסס גם על פרטי מרשם,

שקיימים היום כרישום במרשם האוכלוסין,

ופרטים נוספים שאפשר יהיה לקבל לפי חוק

הגנת הפרטיות במגבלות שקבענו בתקנות

שקבועות לפי החוק הביומטרי.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

התשאול פה – המידע לגביו נשמר ממוכן,

נכון?

<נעמה פלאי:>

כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

וחלים עליו כל הכללים שחלים במסגרת הצו

הזה, שהם כללי אבטחת מידע מחמירים יותר,

לצורך העניין? עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה,

והם כללי אבטחת מידע לפי הצו הזה, נכון?

כלומר המידע הזה של התשאול עובר אחר כך

לחלק הרגיל של תעודות הזהות או נשמר

במסגרת הפילוט?

<נעמה פלאי:>

זה חלק ממערכת מרשם האוכלוסין, שנשמרת

כמרשם אוכלוסין, בכללים על איך שומרים את

המידע.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

כמו שהיום נשמר, כמו שהיום אתם אוספים

חומרים על כל אזרח. אתם היום אוספים

חומרים על אזרח בלי קשר לביומטרי, בלי קשר

לפילוט . כשאתם אוספים נתונים, אתם שומרים

אותו בתיק של אזרח. יש לו תיק דרכון, תיק

תעודות זהות. אתם המקצוענים. תגידו לי

אתם.

<יוגב שמני:>

כל המידע שנאסף במערכת אביב – מערכת אביב

מנהלת את מערכת האוכלוסין של מדינת

ישראל, זה תפקידה. מבחינת אבטחת מידע,

אנחנו מונחים על-ידי הרשות הממלכתית

לאבטחת מידע בשב"כ, אז יש הכללים של שב"כ

בנושא הזה. מעבר לזה, אנחנו כפופים גם

לנושא הגנת הפרטיות. יושב פה יורם הכהן,

וכללים מאוד מחמירים בכל מה שקשור לתקנות

ולחוק הביומטרי - כללי אבטחת מידע בהתאם

למה שאמרתי כרגע.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בבקשה.

<יורם הכהן:>

שאלה לאנשי רשות האוכלוסין: במסגרת

הפילוט יהיו אנשים שיבקשו להמשיך בערוץ

הרגיל, ולקבל תעודת זהות פלסטית, רגילה.

מה יהיה דינם מבחינת הניסוי? כלומר כיוון

שהתשאול הופך אחיד לכולם, האם יופק מידע

על אודות אותם אנשים במסגרת הניסוי?

<נעמה פלאי:>

בתקופת המבחן גם אנשים שיבקשו תיעוד

רגיל, יתושאלו באותה צורה. המידע נשמר

בפרטי המרשם של התושב. אבל הוא לא ניסויי.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אתם לא מעבים את התשאול במקרה זה?

<נעמה פלאי:>

מעבים אותו לצורך הנפקת מסמך זיהוי בין

למי שבוחר בחלופת המאגר ובין למי שבוחר

בחלופת התעודה הרגילה, בלי מאגר.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בבקשה.

<יהונתן קלינגר:>

סעיף 2 מפרט את הפריטים שיש במרשם

האוכלוסין, ואלה הפריטים שהיחידים

שיכולים להישמר במרשם האוכלוסין, שזה

השם, שמות הורים, שם משפחה, תאריך לידה

וכדומה. התשאול, אם הוא היה רק לפי המידע

הזה, הפריטים שנשמרו היו יכולים להיות רק

לפי מידע זה. ברגע שמוסיפים לתהליך

התשאול מידע עודף, הוא כבר לא מאגר מרשם

האוכלוסין אלא מאגר נוסף. ברגע שיוקם

מאגר נוסף כזה, והוא לא מאגר מרשם

האוכלוסין, חוק הגנת הפרטיות על כל

היבטיו, כולל זכות העיון במידע, חלים

עליו, כי הוא לא מאגר ביטחוני. אתם בונים

פה מאגר. אם אתם שומרים את תוצאות התשאול

במאגר שהוא לא מרשם האוכלוסין, ואז- - -

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

עו"ד קלינגר, אני רוצה להבהיר- - -

<יהונתן קלינגר:>

הוראות חוק הגנת הפרטיות לא יכולות

טכנולוגית להתקיים בזמן שההוראות של

האבטחה החמורות מאוד מתקיימות. זו הבעיה.

יש הרבה מאוד הנחיות שדורשות אבטחה של

המידע הביומטרי, שברגע שמתחילים לשמור

מאגר תשאול שיש לו זכויות עיון, כבר לא

בטוח שהן יכולות לגור יחד.

<נעמה פלאי:>

איזה זכויות עיון יש?

<יהונתן קלינגר:>

בחוק הגנת הפרטיות, סעיף 13, יש לי זכות

עיון במידע השמור עליי.

<נעמה פלאי:>

יש לי הסעיפים הספציפיים של חוק מרשם

האוכלוסין, שקובע- - -

<יהונתן קלינגר:>

זה לא מרשם האוכלוסין יותר.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

עו"ד פלאי, הקבוצה של אלה שלא באים לניסוי,

והם באים להוציא תעודות זהות בתקופה של

הניסוי, אתם אוספים מהם כתוצאה מהתשאול

פרטים אלה ואחרים, אז אני מבין שיכול

להיות שבתקופה הזאת גם מאלה שיבואו,

רגילים, תיקחו מהם נתונים נוספים.

<נעמה פלאי:>

שאינם ביומטריים, כמובן, כן.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בתשאול. אם הוא לא משתתף בניסוי, למה את

אוספת ממנו נתונים נוספים? הוא לא רוצה

להשתתף בפילוט.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה סטנדרט שונה וגדול ועבה יותר מהסטנדרט

שבחוק מרשם האוכלוסין.

<נעמה פלאי:>

אבל הוא כפוף לכללים של קבלת מידע על-ידי

גוף ציבורי. זה בדיוק זה.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

האם באיסוף שאתם תמשיכו לגבי אותם אלה

שבפילוט, אתם עושים לגביהם דברים חריגים

חדשים, שעד עכשיו לא עשיתם? ואם כן, מהם,

ולפי איזו סמכות אתם עושים זאת?

<נעמה פלאי:>

נעשה רק דברים שהם אפשריים לפי החוק. יש

דברים שקבועים בחוק הגנת הפרטיות לקבלת

מידע- - -

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

זה לא קשור לביומטריה.

<נעמה פלאי:>

יש דברים שקשורים למרשם האוכלוסין, והם

ממילא נמצאים אצלנו, ואלה השאלות שאנשים

יישאלו.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אלה דברים שאתם ממילא עושים היום, ומותר

לכם היום לעשות את זה לא לפי הפילוט ולא

לפי הצו.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

הפילוט גם מאפשר לאסוף מידע נוסף, כי כל

הרעיון הוא שאנחנו רוצים שתהיה הרכשה.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

את אומרת משהו אחר. אני שואל אותה בכוונה,

כדי שנפריד בין שני ההליכים. בפילוט זה

משהו אחר. בפילוט יש להם היום, לפי התקנות

ולפי הצו שהתקנו ואנחנו מתקינים אותו,

סמכויות אחרות. ההליך הרגיל שאני קורא לו,

כי הזכירו פה תעודות זיהוי רגילות – אדם

שבא היום והוא לא בניסוי, אתם מחליטים

לגביו להגדיל את התשאול? כי יש לכם סמכות

בחוק. או הגדרה של מאגרים או מה שיש לכם,

זה מה שמותר לכם לפי חוק לעשות.

נעבור לפילוט. בפילוט אתם קובעים כללים,

כיצד לתשאל אותו, יוצרים כתוצאה מהתשאול

מידע נוסף, ואתם רוצים - - - אותו במאגר

בתקופת הפילוט או לצורך בחינת הפילוט

בעוד שנתיים.

<נעמה פלאי:>

לכן אני מבחינה בין הנתונים שעניינם נושא

התשאול, שלא קשורים רק לתקופת המבחן אלא

קשורים לתשאול שתושב צריך לעבור כדי לקבל

מסמך זיהוי, לבין המידע הטכני שנאסף

בתקופת המבחן, והוא המידע שלגביו אני

שומרת אותו בתקופת המבחן, ואשתמש בו

לצורכי תקופת המבחן, וזאת השאלה שהעלתה

היועצת המשפטית של הוועדה בדיון הקודם.

המידעים האלה, שעניינם תקופת המבחן,

נשתמש בהם רק לצורך תקופת המבחן. אנחנו

עושים להם גיבוי כדי שלא יהיה מצב שבו

אספנו מידעים, ונצטרך לבקש מאנשים לבוא

שוב כדי לבדוק לוקח כמה זמן לוקח, למשל,

להרכיש- - -

<דוד רותם:>

המידעים האלה שאתם אוספים זה לא לפי הצו

הזה. יש לכם תקנות אחרות שאישרתם, לגבי

התשאול.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

יש להם סמכות.

<יהונתן קלינגר:>

מאיפה?

<נעמה פלאי:>

חוק הגנת הפרטיות.

<יהונתן קלינגר:>

זה לא מאגר לפי מרשם האוכלוסין. ואז

הזכויות שלפי הגנת הפרטיות יחולו עליו,

זכויות האזרח שיש לו.

<נעמה פלאי:>

באותה צורה של קבלת מידע מגוף ציבורי.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אותם כללים יהיו שם. הבעיה שלנו, לדעתי,

היא לא בקטע הזה אלא מה ששאלנו בפעם

הקודמת – כשאתם יוצרים מאגר נוסף כתוצאה

מאותו תשאול של הפילוט, שזה, אתם רוצים

לשמור אותו לשנתיים כדי שלא תצטרכו שוב

לזמן את האזרח, על זה אמרנו: למה לשמור את

זה במאגר ולא לעשות את זה סטטיסטי?

<נעמה פלאי:>

זה אותו הדבר כמו המידע שאמרתי קודם שאני

אוספת, בלי קשר לתקופת המבחן. המידע

הסטטיסטי, אני שומרת אותו שוב לצורך

תקופת המבחן. אשתמש בו לצורך תקופת המבחן.

הדבר היחיד הוא שאלת מחיקתו בסוף תקופת

המבחן, לשאלתך. אנחנו מדברים פה על מידע

סטטיסטי, שמדבר על זמני הרכשה, מידע טכני.

גם מההיבט הזה שהדוחות הללו הם פומביים,

הם יפורסמו, ולכן המידע הסטטיסטי הזה

ממילא יבוא לידי ביטוי בדוחות. איננו

רואים סיבה למחוק אותו. אנחנו חושבים

שכדאי לשמור אותו רק כדי לראות אחר כך

בהמשך, איך דברים מתנהלים.

<דוד רותם:>

אתם אוספים את המידע לפי הצו הזה?

<נעמה פלאי:>

המידע הטכני שמופיע בסעיפים של הצו, הוא

נאסף לפי הצו הזה. הוא ישמש רק לצורכי

תקופת המבחן.

<דוד רותם:>

אם כך, בתום תקופת המבחן אתם צריכים למחוק

אותו.

<נעמה פלאי:>

החשיבה שלנו בהקשר הזה – אנחנו נסביר

שוב: אנחנו חושבים שהמידע הזה הוא מידע

טכני, ואין בו פרטים אישיים של תושב. למשל,

לא יהיו שם השאלות שהתושבים נשאלו, תוכן

השאלות. יהיו שם מידעים, למשל, כמה אנשים -

לא הצלחתי להרכיש מהם. המידע הזה משמש

אותי לצורך כתיבת הדוחות האיטיים – אחת

לחצי שנה, ולצורך כתיבת הדוחות בסוף

השנתיים. אנחנו חושבים שלא נכון למחוק את

זה בטווחי זמן של סוף תקופת המבחן. אנחנו

מוכנים להתחייב שהמידע הזה ישמש רק

לצורכי הצו, אבל אנחנו מבקשים שלא יימחק

כי זה חשוב לשמור אותו כדי לדעת מה קרה

בתקופת המבחן. זה מידע טכני סטטיסטי.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

ומה עם המידע של התשאול, שהוא מהותי?

<נעמה פלאי:>

עשיתי הבחנה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

מה הסיבה לא לכתוב שאת המידע הזה אנחנו כן

מוחקים?

<נעמה פלאי:>

זה מידע טכני נוסף, שמשמש להסקת מסקנות

מתקופת המבחן.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני מדברת על הפרטים בתשאול, שהם לא

מופיעים כרגע במרשם האוכלוסין.

<נעמה פלאי:>

מה יש בהם? עשרה אנשים נכשלו בקו ראשון,

עשרים אנשים הצליחו בקו שני, שמונה אנשים

– לא הצלחתי ליטול מהם אצבע, אז לקחתי מהם

אצבע אחרת – זה מה שיש שם.

<דוד רותם:>

למה צריך את זה לשמור? נגמר הפילוט, אין

פרויקט.

קריאה:

אנחנו אופטימיים.

<דוד רותם:>

לא יהיה פרויקט.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

נבדיל בין התוכן האינפורמטיבי, שאתם

אוספים אותו לגבי הנתונים של האזרח, לגבי

הפילוט, שזה מותר לכם לפי החוק הקיים,

ומותר לכם לאסוף אותו לפי התקנות האחרות -

לא קשור לביומטרי. אותם פרמטרים שאתם

רוצים להכניס לתיק שלו, התיק האלקטרוני

או התיק של המאגר. אני מבין שעל זה יש פחות

ויכוח; הוויכוח הוא על דברים שאני קורא

לזה טכני לצורך הפילוט, שאתם לא צריכים

אותו להמשך אלא אם כן זה יאושר כחוק קבוע

ולא כניסוי. את המסקנות תסיקו בסוף

הפילוט, ולא שנתיים אחרי, כשהפילוט לא

יהיה קיים.

<יהונתן קלינגר:>

פה יש חריגה מהוראות החוק. תקנה 1, תקנת

משנה (2) מסמיכה את העברת המידע לצורך

התשאול, כלומר היא נותנת את הסמכות. לעומת

זאת, סעיף 24ב אומר: מידע שהועבר לפי חוק

זה, למעט תוצאות זיהוי שהועברו לרשות

מעובד משרד הפנים, לא ייאגר באופן ממוחשב

מעבר לנדרש לצורך השימוש שלו הוא נועד.

המידע שמועבר, מועבר רק לצורך הליך

התשאול; הוא אינו נדרש לאחר מכן, ושמירתו

היא עבירה על החוק.

<נעמה פלאי:>

- - -

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

למה אתם מתעקשים על דבר שגם ההיגיון אומר

שאתם לא צריכים אותו?

<נעמה פלאי:>

בסדר. אנחנו רק מבקשים שזה לא יהיה בתום

תקופת המבחן אלא כמו שנעשה בסעיף 41 לחוק,

שבתוך ארבע שנים מיום תחילת הצו. פשוט לתת

לנו עוד תקופת זמן.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

עו"ד פלאי, מה ביקשתם? שהמחיקה לא תהיה

מיידית אלא להפעיל את הסמכות שהחוק נתן

כך וכך זמן לשמור?

<נעמה פלאי:>

יש בסעיף 41, 6 לחוק הביומטרי כתוב שאם לא

הוצא צו לפי פסקה (5), שזה הצו שצריך לקבל

החלטה בסוף השנתיים לגבי תקופת המבחן –

אם לא הוצא צו בתוך ארבע שנים מיום תחילתו

של הצו כאמור בפסקה (1), יימחק המאגר

הביומטרי. אז נעשה משהו כזה על המידע

הטכני.

דוד רותם:

הביומטרי מת אחרי שנתיים.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

לפי החוק. אני לא משנה את החוק. אם את

מבקשת לעמוד בסטנדרטים של החוק שקבענו,

ואני היום לא דן בשינוי החוק – אין לי

התנגדות לזה, אבל אם אתם מבקשים לחרוג

מעבר למה שדיברנו כרגע, לא נאשר לכם את זה.

<אבנר פינצ'וק:>

לגבי התשאול, הבעיה היא שאנחנו קצת

מקדימים אולי את המאוחר, אבל הסעיף מדבר

על תשאול. הפילוט הזה בראש ובראשונה נועד

לבחון נחיצות של המאגר, ונתמקד במה זה

הנחיצות כשנגיע לסעיף 8א – צריך לבדוק מה

הבעיה ואם קיימת בעיה, ואחר כך את

הפתרונות.

לגבי התשאול, יש אפשרות לעשות מאגר. זה

הפתרון שהציעה בזמנו הממשלה, ואם אין

מאגר , יש למצוא חלופות כדי לפתור את

הבעיות שהמאגר בא לפתור, ואחד מהם, ואת זה

אומרת גם רשות האוכלוסין, זה תשאול מעמיק

יותר. כלומר אם אני עכשיו בפילוט בודק את

נחיצות המאגר, אני לא יכול להסתפק בתשאול

הרגיל, שיספיק לכם בנתון שיש מאגר. מוסכם

עליכם, וזה גם היה בהידיינויות עד עכשיו

גם בוועדה, גם בבית המשפט – אם יש מאגר, הם

יכולים להסתפק בתשאול מסדר גודל מסוים.

בנתון שאין מאגר, ולמשרד הפנים, לרשות

האוכלוסין יש תוכנית מגירה למקרה שלא

יהיה מאגר, כי אז הם צריכים למצוא חלופות

כדי לפתור את הבעיה, ואחת המרכזיות בהן

היא תשאול מפורט יותר. אם הם לא מפעילים

את שני סוגי התשאול בפילוט, בעצם אין לכם

אפשרות לדעת, האם המאגר נחוץ או לא, כי

ייתכן שהתשאול הקטן, נקרא לו, לא יהיה

מספיק טוב כדי לפתור את בעיית ההרכשה

הכפולה. אנשים יוכלו להסתנן למערכת,

ולהחזיק שתי תעודות זהות עם שתי זהויות

שונות – זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

<נעמה פלאי:>

אבל הוא לא יהיה תשאול קטן אלא הוא יהיה

יותר מעמיק.

<אבנר פינצ'וק:>

אני מבין. בכל מקרה, בגלל שיש בעיית

ההרכשה הראשונה, כלומר לא ייכנסו למערכת

אנשים שבפעם הראשונה באים להוציא תעודת

זהות, והם מתחזים למישהו אחר – בכל מקרה

אתם עושים עכשיו תשאול מעמיק יותר ממה

שהיה לפני עשר שנים, נגיד, במינהל

האוכלוסין. אין פה חוכמות. מאגר ביומטרי

הוא, מבחינתי, פגיעה ארוכת טווח בפרטיות

ובזכויות יסוד. יש לזה מחיר, ודיברתם

עליו. השאלה היא מדוע, מאחר שאתם מסכימים,

שאם לא יהיה מאגר, יצטרכו, כדי להשיג את

המטרות שלשמן אתם מבקשים להקים מאגר, לכן

תצטרכו לעשות תשאול מעמיק יותר, כי אז

בדיקת נחיצות המאגר מחייבת אתכם להפעיל

את החלופה הזאת, קרי חלופה של תשאול מעמיק

עוד יותר מהתשאול שאתם מתכוונים לעשות

בנתון שיש מאגר – זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה – אחר כך.

<גון קמני:>

השאלה היא במקום. אתה טיפה מקדים את

המאוחר, כי 8א של החלופות – יש חלופת

תשאול, וכל חלופה אנחנו בונים כניסוי.

בבנייה שלנו של ניסוי התשאול נהפוך את

התשאול לתשאול. זה ניסוי שצריך לבנות

אותו, והוא יהיה תשאול עם מאגר - הוא סדר

גודל א', והתשאול שיעמוד בפני עצמו הוא

סדר גודל ב' – בדיוק כמו שכתבת בכל

המסמכים של העתירה וגם אחרי הישיבה בבג"ץ,

ובדיוק כמו שכתבנו ב-8א: חלופת התשאול

תצטרך להשיג ולקבל בצורה חוקית ומאיפה

שאפשר נתונים שיאפשרו לפקיד רשות

אוכלוסין לבצע תשאול מקיף יותר. השאלה

היא במקום. זה בסעיף 8א(1) – יש חלופת

תשאול.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בסדר, נגיע לזה – נבהיר את זה. קיבלת

תשובה?

<אבנר פינצ'וק:>

כן. שאלה נוספת: האם אתם, אחד מהנתונים או

חלק מהנתונים שתשמרו, יחייב אתכם בסוף

הפילוט, לבדוק את המאגר, את נחיצותו ואת

יעילות החלופות שלו, בהתייחס לקבוצות

תושבים לפי הוותק שלהם? אסביר: ההנחה

אומרת שככל שמדובר באזרח ותיק יותר,

הסיכוי שהוא יוכל להערים על מינהל

האוכלוסין, ולהתחזות, ולהוציא תעודת זהות

תחת שם אחר, הם קטנים, כי אותי כבר מכירים,

הותרתי אחריי שובל של מידע בכל מיני

מוסדות המדינה – יהיה לי קשה יותר להערים

עליכם מאותו אדם שקיבל תושבות, למשל, מכוח

זה שהוא פליט, ומחר ייצא את הארץ ויחזור

תחת זהות אחרת. יהיה לו הרבה יותר קל

להערים עליכם. לכן אני מצפה, ואני שואל, אם

אתם עושים את זה, והיכן זה בצו, האם אתם

בודקים את היעילות של החלופות ושל המאגר

בפילוח בין ותיקים לבין בעלי מעמד,

תושבים, אזרחים?

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בסעיף הבא נתייחס גם לזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני רוצה לסכם את הנקודה בסעיף 7 שמשליכה

על סעיף גדול יותר שנוגע לשמירת מידע

מתוכנית הפילוט.

<יורם הכהן:>

ככל שבמהלך הניסוי מתבססים על מידע עשיר

יותר, ואז הבחירה היא במאגר ביומטרי, אז

המידע שנשמר במערכות מרשם האוכלוסין הוא

מידע עודף, ואותו יצטרכו למחוק. אם במהלך

הניסוי יש קבוצה שעוברת תשאול מקיף יותר

לצורך הניסוי, שלא יימשך אחר כך, הוא

יצטרך להימחק, אם ממשיכים בתקופת המאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה ברור.

אני רוצה לסכם את הסוגייה. הגענו למסקנה

שהליך התשאול במסגרת התקנות של החוק

הביומטרי הוא רחב יותר מהליך התשאול

המתקיים כיום, וכך צריך להיות, כי זה בא

לבדוק את החלופות למאגר. יש לזה הסמכה

בחוק, זה נקבע בתקנות, וזה מוגבל למידע

רגיש, אבל הוא עדיין רחב יותר ממה שנשאל

היום.

אני חושבת שברור שבתום תקופת הפילוט או

ההארכה שלה, אם תהיה, המידע שנצבר לאורך

כל התקופה והגיבוי שלו, שאינו מידע

סטטיסטי גרידא, צריך להימחק. זה היה ברור

לכולם, אני חושבת. אולי אפילו נקבע הגדרה

למידע סטטיסטי.

<נעמה פלאי:>

ושאינו מידע שנאסף לפי הכללים הרגילים.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

המידע הרחב יותר שנאסף בפרטים האישיים,

בתשאול, שהוא רחב יותר, שזה לצורך הפילוט

הביומטרי, לא צריך להישמר בשלב הזה.

<נעמה פלאי:>

מידע שלא יישמר אחר כך כמשהו קבוע?

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

משהו קבוע את אוספת גם היום. אתם מספחים

בהסבר שלכם, איך אתם עובדים. כאילו יוצא

שאנחנו לא מבינים איך משרד הפנים עובד עד

עכשיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אם לא יהיה מאגר, כל מי שקיבל תעודת זהות

במסגרת הפילוט, תעודת הזהות שלו נשארת לו,

או עושים הנפקה מחדש? הוחלט שהמאגר נמחק

– עברו שנתיים, והכנסת החליטה למחוק את

המאגר.

<נעמה פלאי:>

אני חושבת שכולם מבינים שצריך לתקן את

מסמכי הזיהוי הקיימים כיום, ולהרחיבם

ולהוסיף להם מידע ביומטרי. ככל שיוחלט

שאין מאגר, יהיו תעודות זהות שיהיה בהם

ביומטריה בבדיקה של אדם מול תעודה ולא

בבדיקה של אדם מול מאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

ואז התשאול הנוסף שעשית לאדם הזה צריך

להישמר, נכון? בסדר.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

זה הופך להיות חלק מהנתונים הרגילים של

אותו איש שיש לו תעודת זהות חכמה.

<דוד רותם:>

יש לכם תקנות מיוחדות, אותן תקנות שקבעו

שתעודת זהות תהיה בתוקף לעשר שנים. עשיתם

שם תקנות נפרדות. זה לא הצו הזה.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בוועדת חוקה אישרנו שם תקנות מיוחדות

לתעודות הזהות החכמות האלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

נכון, אבל התשאול הראשוני מוגדר בתקנות

הכללת אמצעי זיהוי, ושם כתוב מה מוגדר

בדיוק.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

גם שם כתוב אותו דבר.

<גון קמני:>

נעמה ענתה על זה- המאגר ימחק, התיעוד נשמר.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

הכלל הוא שהמידע נמחק אלא אם כן מדובר

במידע שיהיה בו צורך להמשך תפעול של

התעודה לגבי אותו אדם – אז הוא יישמר. כל

מידע שאינו סטטיסטי נמחק, וגם הגיבוי שלו.

ברוח הזו ננסח סעיף. אם תהיה אפשרות שאתה

וגם אני, אני מודה, חפצים בה, ולא יהיה

מאגר, מי שיש לו תעודת זהות ביד- - -

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אם התעודה החכמה, ימשיכו אותה בלי קשר

למאגר, השאלה, מה היא דורשת? טביעת אצבע?

<נעמה פלאי:>

שתי טביעות אצבע, תמונת תווי פנים ותשאול.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

האם אתם, נניח, מוחקים הכול, ותצטרכו לזמן

אנשים מחדש?

<דוד רותם:>

לא, יבואו אליך הביתה – הכנסנו סעיף

בתקנות.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

טכנית זה אותו הליך. בבקשה.

<ברוך דדון:>

אם לא יהיה מאגר, התהליך בלשכה ממשיך

להיות אותו דבר? הדבר היחיד שאנחנו לא

נעשה – לא מעבירים את הנתונים

הביומטריים האלה למאגר, כלומר מבצעים

תהליך של ניפוק התעודה והדרכון, ומוחקים

את הנתונים הביומטריים. לא נשמרים נתונים

ביומטריים באף אחד מהצינורות של הלשכה,

מערכת אביב ומרכזי הנפקה. התעודה יצאה,

אין נתונים בשום מערך מחשוב באף מקום.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

הנושא ברור. את הניסוח - היועצים

המשפטיים, אנחנו סומכים עליכם שתנסחו.

העיקרון הובן. אתם מבינים שלא שומרים

דברים אלא במסגרת החוק. מה שהחוק מאפשר

לכם, אותה הסמכה שהזכרת, סעיף 41 – מאפשר.

סעיף 8, בבקשה. זה בעצם תיקון.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

נקרא קודם את 7, למען הסר ספק.

בסעיף 8 לצו העיקרי בפסקה (2) אחרי המילים

"תהליך ההשוואה" יבוא: כך שתוצאת ההשוואה

הראתה אי-התאמה בין אמצעי הזיהוי שניטלו

מהתושב ונתוני הזיהוי שהופקו מהם, לבין

האמצעים או הנתונים הכלולים במסמך

הזיהוי.

סעיף 8. הוספת תקנה 8א. ב.

אחרי תקנה 8 לצו העיקרי יבוא: בחינת

נחיצות קיומו של המאגר, מטרותיו, היקף

המידע שיש לשמור בו, ואופן השימוש בו.

8א. לצורך בחינת נחיצות קיומו של המאגר

ומטרותיו, היקף המידע שיש לשמור בו, ואופן

השימוש בו, תבצענה רשות האוכלוסין

והרשות, לפי העניין, בתקופת המבחן בדיקות

זיהוי ואימות זהות, ובדיקות יישום ושמירת

מידע במאגר, באופנים שיפורטו להלן (להלן

– אופני בדיקות הזיהוי):

זיהוי ואימות זהות על פי הליך תשאול,

כהגדרתו בתקנות הכללת אמצעי זיהוי, ללא

העברת

האמצעים והנתונים למאגר; (2) זיהוי ואימות

זהות על פי השוואה של תמונות שתי טביעות

אצבעות שניטלו ללא השוואה של תמונת תווי

פנים; (3) זיהוי ואימות זהות על פי השוואה

של תמונת טביעות אצבעות אחת שניטלה ללא

השוואה של תמונת תווי פנים; (4) זיהוי

ואימות זהות על פי השוואה של תמונת תווי

פנים שניטלה ללא השוואה של תמונות שתי

טביעות אצבעות; (5) זיהוי ואימות זהות על

פי השוואה של תמונת תווי פנים שניטלה

ותמונת טביעת אצבעות אחת; (6) זיהוי ואימות

זהות על פי השוואה של נתונים ביומטריים

ללא השוואה של אמצעים ביומטריים; (7) זיהוי

ואימות זהות של אמצעים ונתונים

ביומטריים הניטלים מתושב מול האמצעים

והנתונים הביומטריים השמורים במאגר; (8)

כל אופן בדיקת זיהוי נוסף שיורה הממונה

על היישומים הביומטריים או הוועדה,

בהתייעצות עם רשות האוכלוסין והרשות, שיש

לבחון בתקופת המבחן.

<נעמה פלאי:>

זה הסעיף המרכזי שמסדיר את קביעת החלופות

שסעיף 41 לחוק קובע שיש לבחון, כי הסעיף

קובע שבצו ייקבעו בחינת נחיצות קיומו של

המאגר, מטרותיו, היקף המידע שיש לשמור בו

ואופן השימוש בו. פה אנחנו מגדירים באופן

מפורט את החלופות שייבחנו בתקופת המבחן

אחת לאחת, כולל סעיף בסוף, שמאפשר להרחיב

בדיקות נוספות בהקשרים של הסעיפים

שהובאו קודם.

<גון קמני:>

הרקע הוא כזה: הטענה הנכונה היתה שהצו

הקודם לא היה מפורט מספיק, וגם העתירה

לבית המשפט וגם כל הדיבורים מעבר,

ודיברנו עם המתנגדים לא פעם לאורך התקופה

– עיקר הטענה היתה שאין בדיקת חלופות,

האם המאגר הוא החלופה הנכונה. החוק שעבר

בדצמבר 2009 אמר: הולכים למאגר המלא – פנים

ושתי אצבעות יישמרו במאגר. עכשיו מה

שהסעיף הזה אומר: נבחן את עצמנו בחינה

אמתית, של ניסוי. אם כל דבר כזה יוגדר

כניסוי אמתי, לכל החלופות שאנחנו בשלב

הזה רואים לנכון לבחור, וזה לא רק אנחנו.

החלופות האלה נבנו אחרי הרבה מאוד

התייעצות, הרבה מאוד חשיבה, כולל

התייחסות גם למה שעלה ממשרד המשפטים –

אלמנטים ופרמטרים שעלו משם. גם מה שעלה

במסגרת העתירה לבג"ץ, גם מסמך מפורט

שהעבירו גם האגודה, פינצ'וק חתום עליו,

אבל אפשר לקרוא לזה העותרים, בעקבות

העתירה, עם עוד הצעות לעוד חלופות –

במסגרת זה בנינו את הסעיף הזה. המסגרת של

הסעיף הזה אומרת: אלה החלופות שנכון

לבדוק. לנו חשוב כאמירה מקדימה לומר: אפשר

להמציא עוד אלף חלופות. בשילובים כאלה

ואחרים אפשר לומר: פה תוריד את אצבע ופה

תכניס זרת ופה תיקח עין - במסגרת האמצעים

הביומטריים שאנחנו לוקחים במסגרת החוק,

במסגרת זה שאמרנו: נעשה ניסוי כמה שיותר

מלא – אלה החלופות שמצאנו לנכון להכניס.

זה כהקדמה.

החלופות מה אומרות – ראשונה אומרת:

תשאול. היא אומרת: אל תיקח נתונים

ביומטריים בכלל למאגר אלא קודם כל תתעסק

בתשאול, כלומר תבין מי עומד מולך באמת,

תאמת נתוני אדם שעומד מולך לפני שאתה

מנפיק לו לפני תשאול מעמיק. ארבע או חמש

חלופות אחר כך אומרות שילובים שונים: רק

תמונת פנים, תמונה פלוס אצבע אחת, רק שתי

אצבעות, תמונה פלוס שתי אצבעות – זה

החלופות. משחקים עם הנתונים הביומטריים

שיש לנו, שילובים שונים של נתונים

ביומטריים. חלופה 6 אומרת: המערכות

הביומטריות לוקחות את התמונה ממחשב,

והופכות אותו לקובץ ביומטרי – 01, 01 - משחק

שרשרת, מחרוזת של מספרים שמהווה את

התמונה. המערכות האלה יודעות להפוך גם את

התמונה לאותה מחרוזת וגם להפוך הפוך –

בהינתן מחרוזת להגיע לתמונה. העותרים,

המתנגדים אומרים: לא טוב שבמאגר יישבו

תמונות, כי מי שפורץ למאגר, רואים תמונות.

החלופה אומרת: לא שומרים תמונות במאגר

אלא שומרים את המיצוי מתוך התמונה, כלומר

לוקחים את התמונה, נותנים למערכת

הביומטרית להפוך את התמונה ל-01, 011, 01,

והנתון הבינרי, ובהשוואה, כשיגיעו פרטי

אדם מרשות אוכלוסין, בתהליך ההשוואה מול

המאגר ייבדקו רק הנתונים הבינריים מול

נתונים בינריים, כלומר אין פה יד אדם.

כלומר אם עלתה התאמה או אי-התאמה לנתון,

אין המשך של עובד שלנו שמסתכל על תמונה,

כי אין תמונה. זה נתון בינרי שאדם לא יכול

לעשות אתו דבר אלא רק מערכת. זה נותן מענה

לאחת החלופות. זה עלה בהרבה פורומים

והצעות, והחלטנו לתת גם לזה מקום של כבוד

בניסוי. זה לא הש פר אקסלנס; זה תבנית

ביומטרית. אלה הנתונים שיישבו במסגרת

החלופה הזאת – לא יישבו תמונות אלא

התבנית שהופקה מהתמונה.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אף אחד לא יוכל לפתוח את המספרים האלה

לתמונה בלי שיש בצד השני שיתוף פעולה.

<גון קמני:>

נכון, ואז אם תיאורטית דולף המאגר, זה לא

עוזר לאף אחד, כי דלף ג'יבריש.

7 זה אומר חלופת מאגר מלא כהלכתו בחוק.

<דוד רותם:>

בסוף סעיף 5 מה כתוב?

<גון קמני:>

זה טביעת אצבע. קוראים לזה תמונה, כי זה

נשמר כתמונה. לקחת פנים ואצבע.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

השאלה, אם לוקחים את כל האצבעות או לא.

<נעמה פלאי:>

לא.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

זה עניין של עברית.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה שונה, ותיקנתי את זה.

<נעמה פלאי:>

עניין של נוסח.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

סעיף (8).

<גון קמני:>

דיברנו במסגרת החוק – הוקם הגוף שנקרא

ממונה יישומים ביומטריים, שיושב פה במשרד

ראש הממשלה, וזה מאפשר לו בתקופת השנתיים

פילוט, להביא לשולחן ולבחון, בהתייעצות

עם רשות האוכלוסין ורשות ביומטרית,

בהינתן חלופה טובה אחרת נוספת מעבר למה

שכתוב פה, לשים אותה על השולחן, ולהחליט

שגם סביבה בונים ניסוי.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

באים לוועדה.

<גון קמני:>

לא לוועדת הכנסת.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

מה למשל? יש משהו על הפרק? עדי שמיר?

<רונית תירוש:>

אני רוצה לחדד את השאלה. אני מבינה שכל

המטריצה הזו היא בעצם נגזרת של מה שיש

בתעודת זהות חכמה, שלוקחים לנו את מה

שלוקחים. נתתם פה את כל האופציות

האפשריות כמטריצה. השאלה, מה עוד יכול

לנבוע?

<רם ולצר:>

בסופו של דבר הכוונה היא להבטיח קיומו של

פילוט אמתי ברוח הדברים שעלו בעתירה,

ברוח הדברים שקבע החוק וברוח הדברים כפי

שמופיעים כרגע כבר בפרוטוקול שנכתב,

ואמור להיות מותאם אחרי החלטת הוועדה.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב מתקדם של שילוב

החלופה של שיטת עדי שמיר, שיטת ההקבצים,

לתקופת הפילוט. יש הצעה של פרופ' עדי שמיר,

ולפיה תיבחן חלופה למאגר הביומטרי

בתצורה הנוכחית, והחלופה במקום זיהוי של

אדם אל מול טביעת אצבע של אדם, או פנים אל

מול אדם, המאגר ייבנה בשיטת המגירות,

ההקבצים, ואז במקום שבמגרה אחת יהיה אדם

אחד, יהיו במגירה 700 איש. הרעיון הוא לייצר

קושי במקרה שחלילה המאגר ידלוף או על מי

שירצה לעשות שימוש לרעה במאגר על-ידי

רשות או שימוש אחר לרעה שחששות בעניין זה

עלו מכיוונים שונים – הציע פרופ' עדי

שמיר הצעה, שנראית הגיונית על פניה, ואני

אומר את זה במלוא הצניעות והכבוד, כדי

שנמצה את הבחינה הפרקטית. אנחנו נמצאים

בשלב מאוד מתקדם, לקראת סיכומים, אלא שלא

חשבנו, גם משום שהבחינה לא הסתיימה וגם

משום שאנחנו לא רוצים להגביל את עצמנו

כרגע – הרי יש לנו אינטרס משותף – לדעתי,

גם לעותרים, גם לחברי הכנסת, לממש את רוח

החוק, וצריך להותיר במקרה הזה לממונה על

היישום הביומטרי או לוועדה המפקחת,

הוועדה המייעצת, להוסיף בחינות נוספות

שעומדות ברוח החוק, בלשון החוק, כדי לאפשר

בחינה שלמה יותר. אחת מהן זה שיטת עדי

שמיר, שאנחנו עומדים בפני סיומה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

למה שלא נכתוב שבוחנים את זה, לא רק

בשיקול דעת?

<נעמה פלאי:>

לגבי סעיף הסל, הכוונה היא לא להמציא משהו

שייטלו עכשיו מחדש דברים שאינם מסתדרים

עם החלופות שקבועות לעיל. זה מבוסס על מה

שניטל לפי החלופות שלעיל.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

סעיף סל, שלא ברור גם מה יהיה, אתם רוצים

להפעיל אותו. אתם לא מצפים מהוועדה

שתקבלו מנדט על מה שאנחנו לא יודעים עוד

מה תעשו.

<אבנר פינצ'וק:>

אני הולך בכיוון שלו. זה הסעיף החשוב, אבל

לגבי עדי שמיר: ההצעה נפלה בזמנו – החבר'ה

האלה במשרד הפנים דווקא די התלהבו; זה נפל

בגלל המשטרה, וזה אחד הדברים שהכי

מרגיזים אותי בכל הסיפור.

<ברוך דדון:>

זה לא קיים באף מדינה, לכן זה נפל.

<אבנר פינצ'וק:>

אפשר להתווכח על הנחיצות, מרשם

האוכלוסין. לא נכון בעדי שמיר. ואני אומר:

אולי הוא ירצה לבדוק עוד דברים או עוד

חלופות? אבל החלופה הזאת, אם זה לא רשום פה

בדרך כלשהי, עקרונית הם יכולים לבדוק, ואז

לא לכלול את זה בדיווח לכנסת. אתם חברי

הכנסת ביקשתם שיהיה פילוט. אני רוצה שהצו

הזה לא יאפשר רק את עדי שמיר ואת הדברים

הנוספים וחלופות נוספות שיבדקו; שהם יהיו

חייבים לדווח לכם ולציבור.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

התקנה הזו תורחב, והדיווח הזה יהיה

לוועדה המשותפת הזאת ולא לוועדה מייעצת.

זה לא קושייה בכלל. ההרחבה הזאת היא ניתנת

לכם. נסו כל דרך שאתם רוצים, להרחיב, אבל

בסוף כשתגבשו דברים לצורך דיווח או לצורך

הפעלה, תצטרכו להגיע ולבקש רשות. בבקשה.

<נעמה פלאי:>

אנחנו לא ממציאים פה דברים שהם חדשים ולא

התיישבו עם הדברים שנעשים לפי החלופות

האחרות – חשבנו שנכון לכתוב בסעיף את

הסיפא שלו בצורה קצת שונה, ובמקום לכתוב

שיש לבחון לתקופת המבחן, לכתוב: שיהיה

מבוסס על אמצעים ונתוני ביומטריים

כמפורט בחלופות (2) עד (7) או חלק מהן, כלומר

החלופות שבודקים- - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

למה להגביל את עצמך, אם יש לך משהו חדש

לבדוק, שאת חושבת שהוא ראוי, ואינטרס

הציבור ייהנה ממנו?

<נעמה פלאי:>

בכל מקרה אני לא יכולה לבחון חלופה שלא

תתיישב עם ביומטריה שאני נותנת לפי החוק.

<אביטל שטרנברג:>

היתה אצלנו מחשבה, שיכול שהניסוח רחב מדי,

ולכן ביקשנו את ההגדרה הזאת. בכל מקרה,

מבחינת הממונה זה נוסח שאפשר לחיות אתו.

הדבר נעשה תיאום.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני לא יכולה לחזות עכשיו.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

דיווח לוועדה הזאת צריך להיות. מה שאנחנו

מאשרים היום – הם יוצאים לדרך. מה שלא

מאשרים היום – אני חייב לקבל דיווח פה.

לכן בניסוח הזה הוועדה המשותפת הזאת

צריכה להיות מדווחת, לכן להוסיף את זה

בסעיף (9).

<נעמה פלאי:>

זה החלק השני של הדברים – מבחינתנו, כל

אופן בדיקת זיהוי נוסף שייבחן בתקופת

המבחן יהיה כפוף, כמו החלופות הראשונות,

לכל הבדיקות שנעשות לאורך כל הצו, כולל

הדיווחים.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

גם הסעיף הזה יהיה ברור, שאנחנו מקבלים פה

דיווח לוועדה. מה שצריך לדווח או מה שחריג

להפעיל – תבקשו רשות, ונבחן את העניין.

בבקשה.

<יהונתן קלינגר:>

אני רוצה להעלות כמה דברים שחסרים, לטעמי.

בדיון על החוק עצמו היה לנו דיון ארוך על

תמונות מופחתות, שזה תמונות לא

ביומטריות, שמטרתן היא שאפשר יהיה לזהות

אדם בלי שאפשר יהיה אחר כך לעשות שימוש

ביומטרי בתמונה. אני לא רואה התייחסות

לבדיקה של אפשרות, למשל, של תשאול פלוס

התמונה הזאת, שיכול לפתור הרבה מאוד

מהמקרים של ההתחזות, כי אם יש לנו תמונה,

והשימוש בתמונה המופחתת יכול לייתר את

השימוש במאגר ביומטרי, בוא נשתמש בה.

עוד דבר שחסר הוא התייחסות להצעת אבנר

לגבי תשאול מקיף יותר.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

סעיף קטן (1) – תשאול.

<יהונתן קלינגר:>

אני אומר: תשאול מקיף. יש לו סמכות לקבוע,

מה רוחב התשאול. תשאול יכול להיות תשאול

קצר, יכול להיות תשאול מקיף.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

מה שהתקנות מאפשרות לו, הוא יכול לתשאל.

מה שהם רוצים – שיתשאלו.

<יהונתן קלינגר:>

עוד דבר שחסר הוא חלופת אור דונקלמן,

שהציע תהליך של תשאול בגילאים. זו חלופה

שיכולה לייתר את הצורך במאגר, כי היא

אומרת: את הבעיה הגדולה של לנקות את המרשם

מהאנשים שמופיעים שם פעמיים עושים על-ידי

זה שכל פעם מתשאלים אנשים בטווח גילאים

שונה, כי ביומטריה היא מוגבלת גיל – יש

גבול, עד כמה אני יכול לזייף. אדם בן 15 לא

יכול להתחזות לבן אדם בן 40. מרכישים

בשכבות. קודם כל אומרים: ניקח את כל מי

שבין גיל 20 ל-30, ואחרי שסיימנו לבדוק- - -

<דוד רותם:>

זה נכנס ב-(6).

<יהונתן קלינגר:>

אני לא חושב. אולי ב-(8). מצב כזה יכול לנקות

את הכול.

עוד דבר שחסר בהגדרות (1) עד (8) זה שהן לא

מטריצוניות, כלומר (1) בסדר, אבל (2) לא כולל

את בדיקת התשאול. כלומר חלופת התשאול היא

דבר אחד, אבל (2) צריך להיות (2) לחוד ו-(2)

פלוס תשאול, כי יכול להיות שנחליט- - -

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

או זה או זה, או יכול להיות (1) עד (8) כולם

יחד?

<נעמה פלאי:>

זה יכול להיות בדיקה משולבת. הרעיון של (1)

הוא של תשאול, בכלל בלי קשר למאגר. אבל

אמרנו שכל הנפקה של מסמך זיהוי תלווה

בתשאול.

<יהונתן קלינגר:>

אבל פה את לא בודקת יעילות.

<גון קמני:>

בודקים סטנדרטי בכל מקרה.

<יהונתן קלינגר:>

אבל אתה בודק יעילות של אצבע מול יעילות

של שתי אצבעות ופנים; אתה לא בודק יעילות

של אצבע פלוס תשאול מול יעילות של שתי

אצבעות.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

לא הבנתי מהם שהם שוללים את התשאול.

<יהונתן קלינגר:>

אתה בודק, מה הכי טוב. כל חלופה אומרת משהו

אחד. אני אומר: יכול להיות שאם מחברים יחד

שתי חלופות, התוצאה תהיה טובה יותר.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

שוללים את האפשרות?

<גון קמני:>

בכלל לא. הקדמתי ואמרתי.

רונית תירוש:

אני לא חושבת שיש פה כוונת מכוון, להימנע

ממה שאתה מציע. אפשר להוסיף את זה.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אני רוצה תגובה להצעה הזאת. הם אומרים

תשאול פלוס, שזה יהפוך, נניח, לסטנדרט.

השאלה, אתם עקרונית מתנגדים לזה?

<גון קמני:>

לא.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בניסוח נכניס את זה. אבל שיהיה ברור

שהמטרה היא לא להגיע לאמצעים ביומטריים

אלא אם כן, כך אני מבין מכם, שהתשאול מספק.

<גון קמני:>

זה לא כך. אין התנגדות לזה כי בכל מקרה

אנחנו עובדים על המנגנון הרגיל שנקנה.

בכל מקרה עוברים תשאול טוב – בנו עכשיו

מנגנון תשאול טוב. גם בבדיקת החלופות

האלה של פחות אמצעים ביומטריים או אמצעים

כאלה ואחרים במאגר, אותן שש חלופות שיש

פה, בכל מקרה זה יגיע רק לאחר מעבר אותו

תשאול קפדני. השילוב של התשאול פה קיים

בהגדרה בתוך הסיפור בכל חלופה. זה לא

שמוותרים על תשאול.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

איך נמצא לזה ביטוי משפטי, שיהיה ברור

שהתשאול הוא לא אופציה עצמאית אלא

משולבת? שזה יהיה מנוסח בתקנה עצמה.

<גון קמני:>

הוא שאל עוד שאלות.

נעמה פלאי:

בתקנות הקבועות קבוע הליך התשאול שצריך

לעבור כל תושב כסטנדרט בסיסי, בתקנות

הקבועות.

רונית תירוש:

אז תשאול עכשיו נוסף לכל אחד מהסעיפים?

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

הכוונה פה מובנת. אני רוצה שבניסוח יופיע

שגם מהתקנה הזאת, שכרגע אנחנו מנסחים בצו,

שיהיה ברור שהצו נותן אפשרות בסיסית –

תשאול פלוס, מה שהם רוצים. (1), (2) או (3).

דורון, בבקשה.

<רונית תירוש:>

תשאול אצבע, תשאל שתי אצבעות, תשאול פנים?

<דוד רותם:>

יש רק בעיה אחת – אני מגלה פה בתקנות

שאפשר לעשות את זה לילדים.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

עוד מעט נבהיר את זה.

<דוד רותם:>

כל הילדים יעמדו בתור כדי לקבל את זה - זה

כיף לא נורמלי... זה יום חופש מבית הספר

והצגה.

<רונית תירוש:>

למה לא להשוות את זה ל-16?

<נעמה פלאי:>

זה עניין שנדון בפני הוועדה הזאת בהרכב

הקודם.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

דנו בזה. השאלה, איפה יש בתקנות הסמכה של

גיל? לי תמיד היתה הסתייגות על גיל מבוגר,

איך הם עושים את הטרטורים האלה, וסידרנו

את זה בתקנות, שבאים אליהם – למוסדות או

לבית.

<נעמה פלאי:>

סעיף 9 לתקנות קובע את זה.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

זה שם, לא כאן. יש תקנות קיימות. לא פותח

תקנות. בבקשה.

<דורון שקמוני:>

לצורך הדיון, אני מומחה אבטחת מידע,

ולצורך גילוי נאות, גם הייתי מעורב

בעתירה לבג"ץ. אני רוצה להעיר הערה כללית

לגבי הסעיף הזה, שבעיניי, הוא פחות או

יותר החשוב והסיבה המרכזית שאני פה,

לפחות, ואני חושב שהסיבה המרכזית שרובנו

כאן, ואחר כך שתי הערות: הדרישה היא בדיקת

נחיצותו של המאגר הביומטרי. זה מה שביקש

החוק, זה מה שביקשה הכנסת. כשמדברים על

בדיקת נחיצות של משהו, אנחנו קופצים לחלק

השני של בדיקת נחיצות. בדיקת נחיצות

מורכבת משני חלקים. ראשית, יש לדעת מה

הבעיה שאנחנו פותרים, ואם אכן היא בעיה

מהותית, שצריך בשבילה תותח גדול או אפילו

תותח קטן כדי לפתור. החלק השני של בדיקת

נחיצות זה האם האלמנט שאנחנו נוקטים בו

כרגע הוא באמת הפתרון הנכון לבעיה.

אנחנו עוסקים הרבה בחלק השני ובכלל לא

בחלק הראשון. הדבר היחיד במהלך כל השנים

שהנושא הזה נידון כאן ובאין ספור מקומות

אחרים היא אמירה שהיא כמעט אמירה בעלמא,

שבעיית ההרכשה הכפולה, בעיה קשה שאנחנו

חייבים לתת לה מענה כמעט בכל מחיר, אבל

מעולם לא הוצגו – לא כאן ולא במקום אחר –

שום נתונים כדי לוודא ולתת לנו מושג, שאכן

מדובר בבעיה מהותית, אם מבחינה סטטיסטית

ואם מבחינה אחרת. מדובר בעיון כללי,

שהחיזוק הכי חזק ששמעתי אליו הוא שהיא,

כנראה, תהפוך להיות בעיה משמעותית נורא

ברגע שנהפוך מתעודה נייר לתעודת כרטיס

חכם.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בוא לא נפתח תיאורטיות.

<דורון שקמוני:>

זה מהות.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אני בדיון הזה לא נכנס להרצאות

תיאורטיות. בצו זה נוגד את החוק שקבענו?

<דורון שקמוני:>

כן. לשם אני חותר. זה בצד השני מתיאוריה.

אני חושב שחלק מהדברים שניתנו פה גם

במהלך דברי ההסבר הם תיאורטיה, ואני מחפש

לקשור את זה לעולם המעשה. הייתי רוצה,

ראשית, שסעיף (8) או כל תת-סעיף אחר בתוך

הצו הזה, ייתן אילושהן רגליים להאם יש

בעיה ומה גודלה; האם יש בעיה שמוצדק להקים

מאגר ביומטרי של כלל תושבי מדינת ישראל

בכדי לפתור אותה, ואם חושבים שהבעיה הזאת

קיימת כיום, האם ניתן להציג נתונים כלשהם,

ואם חושבים שהבעיה הזו אינה קיימת כיום,

אך צפויה בעתיד, ויש על זה ניתוח סיכונים

מהותי שניתן להישען עליו – האם ניתן

להציג אותו או כל דבר אחר שיבסס את העובדה

שיש בעיה? כשבודקים נחיצות של דבר, קודם

כל יש לבדוק, האם הבעיה שהוא בא לפתור היא

בעיה של ממש. אני לפחות עוד לא שמעתי, ואני

קשוב מאוד לכל הרטוריקה בתחום הזה בכל

השנים האלה, עוד לא שמעתי אמירה שאומרת:

הנה, זאת הבעיה, ולכן אנחנו צריכים מאגר

ביומטרי. בתוך הצו הזה צריך להופיע ראשית

תהליך שיבסס את הקביעה הכמעט בעלמא,

בעיניי, שבעיית ההרכשה הכפולה היא כל כך

גדולה שצריך עבורה מאגר ביומטרי. צריך את

זה כדי להידרש לדרישת המחוקק, שאמרה:

בדיקת נחיצות. אנחנו צריכים לבדוק את

נחיצות המאגר. אנא סברו את האוזן שיש

בעיה.

השאלה השנייה היא, האם כדי לפתור את הבעיה

הזאת, צריך מאגר ביומטרי, או ניתן לפתור

אותה, אם היא קיימת, באמצעים קצת יותר

פשוטים, ולזה יש קצת התייחסות בסעיף 8א,

למרות שההתייחסות היא לא מסודרת, ולא

בדיוק מטריציונית, והיא לא דברים שאפשר

לומר: אם סעיף 3, למשל, עמדנו בו, אז, ייתכן

שניתן להתקיים בלי מאגר ביומטרי.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אני מבין שעל כך עתרת, ובית המשפט ענה לך

שהעתירה העקרונית שלך – אם בכלל יש מקום

לכל הדבר הזה, אומרים לך: זה מוקדם. תבוא

עוד שנתיים.

<אבנר פינצ'וק:>

הוא לא עתר.

<דורון שקמוני:>

בית המשפט לא אמר את זה.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בית המשפט אמר את זה בדיוק. אם פה היה היום

צו החלטי כזה או אחר נגד כל מהלך החקיקה,

כל מהלך התקנות, והיית אומר לי, למה

מתקינים צו – כל ההליך הוא לא בסדר, אז

אני מבין שהיינו נכנסים לניתוח של הטענה

שלך.

<דורון שקמוני:>

זה ממש לא מה שאני אומר; אני נדרש למילת

הנחיצות. הצו הזה, וגם על-]י מה שאמר בית

המשפט- - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

יש לך הצעת ניסוח?

<דורון שקמוני:>

יכולה להיות, אבל זה היה צריך להיות ממי

שמציע את הצו.

<אבנר פינצ'וק:>

זה לא ויכוח, אם הוא נחוץ או לא; זה ויכוח,

האם הצו מאפשר בדיקה של הנחיצות. זה לא

אותו דבר.

<דורון שקמוני:>

אני לא מעוניין לקיים כאן ויכוח על האם

הוא נחוץ, המאגר. אני חושב שבית המשפט תמך

בזה באופן מלא, והייתי רוצה שהצו הזה- - -

<אבנר פינצ'וק:>

הכנסת ביקשה בצו מפורש לבדוק נחיצות.

<דורון שקמוני:>

אכן.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

למה סעיף 13 לצו המתקן, שמתקן את תקנה 11

ומוסיף תקנה 11א? אולי זה נותן לו מענה.

אולי אפשר כאן להרחיב. אני מנסה למצוא

פתרון.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

עוד לא הגענו לזה. בבקשה.

<דורון שקמוני:>

הטיעון המרכזי לגבי נחיצות הוא הטיעון

שהעליתי. אני חושב שהצו הזה צריך להציג את

כל בדיקת הנחיצות, ולסבר את האוזן, שהוא

מבצע בדיקה ראויה של האם מאגר ביומטרי

נחוץ. התהליך שמתואר בצו מבצע את הבדיקה

הזאת, ולא אנחנו כאן.

שתי הערות למה שנאמר: אם תדלוף תבנית

טמפלייט החוצה, ניתן עדין לעשות בה שימוש,

כי הוא אינו מידע מוצפן או מוסתר, בכל דרך,

אלא מידע שניתן לעשות בו שימוש– אכן קצת

יותר מוגבל ממידע של תמונה, אבל זה

לחלוטין לא ג'יבריש.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

איך אפשר להבטיח? לוועדה פה אין ייעוץ

טכני, לכן אני שמח לשמוע את זה מכם.

<דורון שקמוני:>

אני לא רוצה לסחוב את זה לדברים שכבר

נידונו פה הרבה פעמים. לשיטתי ולשיטת

הרבה אחרים, אפשר לומר שאין שיטה שתמנע

לחלוטין את הדליפה של מידע כזה, ולכן

הזעקה הגדולה.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

גם אם תדלוף, הם טוענים שאי-אפשר לעשות

בזה שימוש. אתה טוען שאפשר?

<דורון שקמוני:>

כן. אני רק אומר את זה לסדר הטוב.

<דוד רותם:>

לנושא הנחיצות אני מציע לך לעיין בהוספת

תקנה 11א.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

נגיע לזה.

<דורון שקמוני:>

נאמר לגבי שיטת שמיר, שהיא פותרת סדרת

בעיות. שיטת שמיר פותרת רק את בעיית

הפרטיות. כל האיומים האחרים שקשורים

במאגר, כגון אם דלף המאגר, אפשרות לזיהוי

אדם כאזרח המדינה ללא צורך בזיהוי פרטני

– האיומים האלה נשארים שרירים וקיימים

גם כשתיושם שיטת שמיר.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

מי עונה לו על החלק הראשון של הנחיצות,

קודם כל?

<גון קמני:>

ראשית, למה לעשות שימוש בנושא תמונות

מופחתות – נעשה בהן שימוש, כי הן יושבות

אצל פקיד במחשב במרשם האוכלוסין, חלופת

התשאול, ולמעשה כל שלב התשאול, בכל

החלופות, עובד רשות אוכלוסין, מולו מסך

ובו תמונה מופחתת, וכך מתחיל שלב הזיהוי.

<נעמה פלאי:>

תמונות מופחתות יהיו רק אחרי שלב ההרכשה

הראשון. אחרי שאצלם אדם בתמונה ביומטרית,

לפי החוק הביומטרי, יש לי סמכות בחוק

להפוך את התמונה הזאת לתמונה מופחתת,

שתמשיך לשמש בתיק של האדם הזה באביב.

<אבנר פינצ'וק:>

תפקיד המאגר.

<גון קמני:>

בנושא המאגר, שקלנו בכובד ראש את האפשרות

הזאת. אם אתם מכירים את חברת פייסבוק

וחברת פייס דוט קום שנקנתה – תמונות

מופחתות לא משנה כהוא זה לאלגוריתמים;

משנה, אבל עדיין תיתן לי תמונה מופחתת מול

מאגר – אולי מחייך בו דורון שקמוני – מה

שרץ, התיאור במערכות כמו פייסבוק ואחרות,

זה לא תמונה ביומטרית, למרות שבסך הכול זה

תמונה באיכות טובה; הוא רץ על תמונות

באיכות לא טובה - תמונות מאייפון או

תמונות מפלאפונים דור 2 או תמונות

ממצלמות דור 14, ומצליחים לעשות זיהוי

פנים טוב עליהם, כלומר בהיבט של מה שמציע

עו"ד קלינגר, לשמור במאגר תמונות מופחתות,

זה לא מפחית את הסיכון בהיבטים של עובד

שמגיע – הוא מעלה את זה כהפחתת סיכון

מעובד הרשות או מישהו אחר שמגיע למאגר או

כל שימוש אחר, כשרואים תמונות – זה לא

מפחית את זה, לכן אין מה לבדוק את זה

כחלופה ספציפית. החלופות האחרות שאנחנו

בודקים פה מכסות גם את זה.

<יהונתן קלינגר:>

שאלתי לגבי בדיקת רמות של תשאול.

<גון קמני:>

זה הכוונה שלנו בניסוי התשאול, אבל שוב –

ככל שנצליח, כי גם ענינו על זה בעתירה.

<יהונתן קלינגר:>

לגבי התמונות, הנושא חשוב. בחוק יש הגדרה

של תמונות פנים באיכות פחותה, וכתוב: כך

שלא יוכלו לשמש באופן ממשי לצורך זיהוי

או אימות זהותו באופן ממוחשב. יורם הסביר,

ותקן אותי, יורם, אם אני טועה, שהתמונה

תקבל עיוות, כלומר שאדם אנושי יוכל לזהות,

והמחשב – לא.

התמונות האלה לא יכולות להישמר במרשם

האוכלוסין, כי במרשם בחוק יש רשימת דברים

שמותר שיישמרו, ובחוק לא מופיעה תמונה.

אתם רוצים להוסיף תמונה – נהדר, אני חושב

שזה יפתור הרבה בעיות, אבל נכון לעכשיו לא

מופיעה. אם הם שומרים בניגוד לחוק, וזה מה

שהם אומרים כאן - שנשמרת תמונה במרשם

האוכלוסין בניגוד לחוק, יכול להיות

שמישהו צריך ללכת לכלא.

<נעמה פלאי:>

מי אמר שנשמרת תמונה בניגוד לחוק?

<יהונתן קלינגר:>

אתם אומרים שאתם שומרים תמונה במרשם

האוכלוסין. בחוק מרשם האוכלוסין אתם לא

מוסמכים לשמור תמונה. אבל זה לא העניין.

<נעמה פלאי:>

זה מופיע בחוק הביומטרי.

<יהונתן קלינגר:>

נכון, לא לפני.

הנושא של התמונות המופחתות אומר כזה דבר:

אם יש תמונה במאגר של האדם במערכת, והוא

עומד מול פקיד, הפקיד מושך את התמונה -

יכול להיות שלא יהיה אפשר יותר להתחזות,

כי יש תמונה במחשב, מסתכלים, ורואים אם זה

אני או לא אני. יכול להיות שאפשר לבדוק אם

התמונה והתשאול מספיקים, ולא צריך ללכת

לכל התהליך של המאגר.

<רונית תירוש:>

אבל התמונה שלי מנערותי לא דומה לתמונה

שלי היום.

<יהונתן קלינגר:>

אבל יכול להיות שזה יספיק, במיוחד שכל עשר

שנים צריך להנפיק תעודה חדשה. אדם רגיל לא

עובר כל כך הרבה שינויים, ולכן אני רואה

פה את משרד הפנים נעמד על הרגליים, לא

להשתמש בזה.

<נעמה פלאי:>

נשתמש בזה. סעיף 27 לחוק הביומטרי קובע את

הסמכות לעובד משרד הפנים, להפוך את

התמונה הזאת לתמונה באיכות שתשמש אותו

הצגה חזותית הנדרשת במסגרת מילוי תפקידו.

בעבודה השוטפת של זיהוי תושב- - -

<יהונתן קלינגר:>

אז גם בעבודה השוטפת של הנפקה תבדקו אם זו

חלופה מספיק יעילה כדי שלא נצטרך את

המאגר.

<ברוך דדון:>

הבדיקה שאתה מדבר על תמונה מופחתת תהיה

רק בעוד עשר שנים, כי תמונה מופחתת היא

נגזרת של הרכשה שמתבצעת לאדם. התושב מגיע

לפקיד, מבצעים לו הרכשה ביומטרית – אז יש

לי התמונה המופחתת. בעוד עשר שנים, כשהוא

יחזור אליי, אני אוכל לראות את התמונה

המופחתת שלו, או כל פעם שהוא יגיע אליי.

<יהונתן קלינגר:>

אבל מה שאתה אומר נכון גם לטביעות האצבע;

לא רק לתמונה המופחתת. ההרכשה הראשונה

היא מאוד בעייתית – גם לתמונה המופחתת

וגם לטביעת האצבע. אם אתה אומר לי: יש בעיה

עם זה שרק עוד עשר שנים התמונה הזאת תהיה

יעילה בפעם הבאה שהוא בא- - -

<ברוך דדון:>

בכל פעם שיגיע ללשכה בעשר השנים.

<יהונתן קלינגר:>

אז זה נכון גם לטביעת האצבע.

<ברוך דדון:>

אין לי טביעת האצבע. תמונה – יש לי; כשאני

רוכש את התמונה, אני נותן לו את התמונה.

ברגע שאני מבצע את הנטילה של האמצעים

הביומטריים, אני מצלם את האדם, לוקח את

טביעות האצבע - מה שנשאר אצלי במערכת

בלשכה זה רק התמונה המופחתת, ובגלל

הרעשים שעשינו עליה קשה מאוד לזהותה

בניסיונות שעשינו. כל פעם שהאדם יגיע

ללשכה, אני יכול לזהות אותו ולראות מול

התמונה הקיימת, אם הוא ביצע את ההרכשה. אם

לא ביצע, אין לי דבר. את טביעת האצבע אני

עושה רק מול תעודת הזהות, כלומר האדם צריך

להגיע אליי עם תעודת הזהות החדשה, עם

הביומטריה, ואני יכול דרך התעודה לבדוק,

אם הוא בעל התעודה.

<יהונתן קלינגר:>

אז תבדוק חלופה שאתה לא הולך לבדוק

במאגרים – אתה בודק מול התמונה ואתה בודק

מול התעודה, ותגיד לי. יכול להיות ששימוש

של תמונה ותעודה ביומטרית- - -

<ברוך דדון:>

אתה מדבר על הפעם השנייה שאדם מגיע?

<יהונתן קלינגר:>

גם אתה מדבר על זה.

<ברוך דדון:>

לא; אתה מדבר על הראשונה, ואני – על

השנייה.

<נעמה פלאי:>

בהרכשה הראשונה אין לי עדיין תמונה

מופחתת.

<יהונתן קלינגר:>

אז איך את בודקת יעילות המאגר, אם אין לך

תמונה מופחתת, אם אין לך טביעות אצבע? איך

את בודקת יעילות? עכשיו אתם אומרים: נוכל

לבדוק את היעילות רק כשאדם בא פעם שנייה.

<ברוך דדון:>

או אדם שמתחזה.

<יהונתן קלינגר:>

נכון, רק כשאנשים מנסים לרמות אתכם.

תיאורטית יכול להיות מצב שבישראל אין

שקרנים, אין גנבים, אין רמאים, ואז אתה

אומר: במצב כזה לא נדע מה מבין האמצעים

היה הכי יעיל. תנסה גם בדיקות יזומות עם

תמונות פחותות.

<גון קמני:>

כל תשאול כולל בדיקה עם תמונה מופחתת.

החלופות בניסוי כוללות שלב מקדים של

תשאול. מול פקיד תהיה לו תמונה מופחתת.

סעיף 9, שעליו הסתמכו עיקר הבדיקות – יכול

להיות שאין גנבים, ויכול להיות שאנחנו

מפספסים את כולם, אם יש גנבים, ולכן יש

סעיף 9. עושים בדיקות יזומות, מבדקים

לעצמנו, יזומים, ואז אנשים יבואו, בהכרח

גם כאלה שכבר היו, ויש תמונה מופחתת שלהם,

ושם נבחן הנושא של תמונה מופחתת פלוס

תשאול.

<יהונתן קלינגר:>

תכניס את זה פה. 9 לא רלוונטי כרגע.

<גון קמני:>

אף סעיף פה לא חל לבד. 8, 9 ו-10 הולכים יחד.

<נעמה פלאי:>

אין לנו בעיה להוסיף בסעיף 1: זיהוי

ואימות זיהוי על-פי הליך תשאול וכן

התמונה המופחתת ככל שישנה- - -

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בוא נבין, האם הבקשה של עו"ד קלינגר,

מבחינתכם, מקובלת? אם כן, אפשר לחבר בין 8

ל-9, שזה ייתן מענה כולל, כי אי-אפשר לכתוב

כל דבר ארבע פעמים הרי. אם יש תקנה

שמשלימה את התקנה הזאת, שזה יהיה כולל.

<יהונתן קלינגר:>

במהלך הדיון בחוק היה מישהו, מר יורם

אורן, שאמר שלצורך הקטנת האפשרות לזיופים

מספיקה, למשל, תמונה מופחתת ושתי טביעות

אצבע. אמרת שזה מספיק בשביל לצמצם לרשימה.

יכול להיות שזה מספיק.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

גם אני זוכרת את זה כך.

<יהונתן קלינגר:>

אני קורא מהפרוטוקול: יורם אורן: אם המטרה

היא לצמצם רשימה, אפשר לעשות זאת על-פי

התמונות המופחתות.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

הם מחזירים אותנו לדיונים עמוקים שהיו

פה, דעות כאלה אוחרות שנשמעו.

<אבנר פינצ'וק:>

לא.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

הם חוזרים לדיונים חשובים, אבל לא היום.

אני רוצה להתקדם. הבנתי את הכוונה שלו. אם

זה לא מפריע להם, נכניס את התיקון הזה. אתם

מדשדשים, ולא נגמור. נעמה, אני רוצה

תשובות במקום או אעשה הפסקה. מה שהוא מבקש

- הגיוני? אם זה הגיוני ולא סותר את כל

המסגרת – אני לא משנה כרגע לא חוק ולא

תקנות. בצו שיהיה לו ברור שהדבר הזה מוצא

ביטוי – כן או לא?

<נעמה פלאי:>

מבחינתנו, בתשאול הראשוני, בהרכשה

הראשונה אין לנו תמונה מופחתת. התמונה

המופחתת נוצרת לאחר שאני עוברת לשלב של

התשאול הראשוני, מצלמת את האדם, ויוצרת

מזה את המידע הביומטרי שעובר למאגר ואת

התמונה המופחתת שנשארת אצלי בהתאם

לסמכות שיש לי לפי החוק לצורך מילוי

תפקידי.

באופן שוטף בתהליך שאנחנו מזהים אדם

ומתשאלים אותו, גם אם זה אדם שלא השתתף

בתקופת המבחן, אנחנו מסתכלים על התמונה

המופחתת שלו במחשב כדי לראות אם הוא זה

הוא, לכן מבחינתנו, אין מניעה לזה שזה

יהיה הליך תשאול עם התמונה המופחתת.

התשאול מתקיים בכל מקרה. אנחנו לא

מוותרים עליו באף שלב.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

ההערה של עו"ד קלינגר, אתה רוצה שיתוסף

בצו הזה פה בתקנה 8, שהתמונה המופחתת

תיכנס כחלק מהפרמטרים.

<יהונתן קלינגר:>

יכול להיות שמספיק טביעות האצבע והתמונה

באיכות הפחות טובה. נבדוק אותה כחלופה.

<נעמה פלאי:>

בלי תשאול?

<יהונתן קלינגר:>

- - -

<נעמה פלאי:>

למה בעיה להוסיף את זה בסעיף 1?

<יהונתן קלינגר:>

יכול להיות שרק אצבע – נניח שרק אצבע אחת

ותמונה מופחתת מספיקה לכם, בלי תשאול.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

תשאול עושים בכל מקרה. אין בלי תשאול.

<יורם הכהן:>

מה רלוונטית התמונה המופחתת עכשיו

בתהליך הזה? אלא אם כן אתה מדבר על המצב

שהוא בא בפעם השנייה.

<רונית תירוש:>

יהונתן, אתה רוצה גם תשאול, גם תמונה

מופחתת וגם טביעת אצבע. אני שואלת, לשמור

תמונת אצבע על המחשב של הפקיד הראשון

בשרשרת זה לא- - -

<יהונתן קלינגר:>

לא, אמרתי שאני רוצה שיבדקו את החלופות

לחוד ובמצטבר. יכול להיות שחלופה א' וד'

יותר יעילות מאשר חלופות ב' וג' ביחד. אחת

החלופות שאני מציע זה בשביל- - -

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

היועצת המשפטית טוענת שיש לה הצעה כדי

לפתור את המחלוקת ביניכם.

<גון קמני:>

לפני כן, אדוני, בתור הגורם שיבצע את

הניסויים, למה לא להוסיף את הנושא של

תמונה מופחתת – צריך לשים את הגבול

לחלופות שמוסיפים, בטח עכשיו, כשיושבים

פה סביב השולחן. בהתחלה עשינו הרבה חשיבה

סביב החלופות. אפשר עוד דקה לקבל את נושא

התשאול, ועוד דקה יעלה נושא, שבמקום תשאול

של 1 נעשה תשאול של 3 שאלות, תשאול של 7

שאלות ותשאול של 12 שאלות. שלוש דקות אחרי

זה יעלה נושא של הש – אל תשמרו תבניות;

נכניס ניסוי של הש. ארבע דקות אחרי זה

יעלה נושא – יש חברה שנקראת we watch you, ובוא נבחן גם אותה בפילוט, כלומר צריך לעשות

עצירה, מה יש בצו. בצו כפי שהוא כתוב כיום

מחייב אותנו, וכך גם נעשה, נבחן גם תשאול

עם תמונה מופחתת, כי זה כתוב פה – השילוב

של הסעיפים 8, 9, 10. הם לא עומדים בפני עצמם,

כל סעיף. הטכנולוגיה עם המבדקים שעושים,

עם המדדים. אפשר לדלג על הוויכוח ולקפוץ

ל-9, 10, ולראות את התמונה הכוללת.

<דורון שקמוני:>

לא קיבלנו תשובות כלל.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

נעשה סעיף סל בסוף, שכל מה שלא יהיה ברור,

נכליל בו הכול כדי שהדברים ילובנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

בגדול, אני תומכת בהצעות של עו"ד קלינגר

כן לפרט כאן את החלופות, כי זה המקום

היחיד שיהיה לנו מכאן ולהבא, לפרט חלופות

כלשהן. לכן זה המקום להוסיף, ואם אין פה

התנגשות מהותית בין האפשרות של בחינת

חלופה, ולא התרשמתי שיש בעיה, אני חושבת

שאפשר להוסיף חלופה של בחינת תמונת פנים

מופחתת.

אני חושבת שהליך התשאול צריך להיות

המקסימלי האפשרי, כי זה המקום היחיד שבו

נבחן את נחיצות המאגר באמת. אני לא רוצה

שהם יבחרו שהליך התשאול יהיה הכי עבה; אני

רוצה שהוא יהיה המקסימלי האפשרי לפי

התקנות. לכן אני רוצה לכתוב שהליך תשאול

לפי סעיף 8א(1) יכלול את כל האמצעים

האפשריים לאימות נתונים שמתאפשרים

בתקנות לפי החוק, לרבות תמונת פנים

מופחתת, כלומר אני רוצה לפחות לחייב

שהליך התשאול כן יהיה הכי עבה, כי שם זה

המקום היחיד שיש לי לוודא שהליך התשאול

לפי סעיף 8א(1) יכלול את כלל האמצעים

האפשריים לאימות נתונים המתאפשרים

המופיעים או נמצאים בתקנות אמצעי זיהוי

וכדומה, לרבות תמונת פנים מופחתת. זה נותן

מענה לחלקי למה שהעלה עו"ד קלינגר, ואני

חושבת שראוי שייכלל. זה בדיוק המקום –

אתה בודק באמת בתשאול אמתי. אני רוצה

לחייב אותם.

<גון קמני:>

זו הצעה הגיונית, אבל היא משאירה פער אחד

גדול. אל"ף, היא כלולה בדברים, אז לא צריך

להוסיף.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אם זה כלול, נבהיר, שמכאן ואילך זה יהיה

ברור.

<גון קמני:>

ברגע שעושים חלופת תשאול, ואנחנו הולכים

לבדוק אותה בניסוי, נניח, במשך חודשים –

לקחת את כל מי שמגיע לתשאול, פלוס בדיקות

יזומות, ולבדוק את היכולת שלנו לאתר

הרכשה כפולה, אם תחייבי בתשאול להוסיף

התייחסות לתמונה מופחתת תמיד, את כל מי

שמגיע פעם ראשונה לתשאול, הוא לא בניסוי

בעצם. אני יכול להגיע למאגר פעם ראשונה,

והמאגר לא נותן מענה לפעם ראשונה; גם אין

תמונה מופחתת אצל פקיד רשות אוכלוסין. אם

את דורשת בסעיף תשאול לעשות את זה רק עם

תמונה מופחתת- - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לא. ברור שאני לא רוצה שתמציאו פה אמצעים.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אם אנחנו מבהירים שזה בין היתר או לרבות,

זה לא רק ההליך הזה, אז מה מפריע לך?

<גון קמני:>

לא מפריע לי, אם זה לא יחייב- - -

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

נותנים לך הסמכה מעבר למה שהתכוונת אולי.

<נעמה פלאי:>

ככל שישנה.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

זה ברור. אם צריך לנסח משהו שונה, ננסח.

הכוונה הובנה – שאנחנו לא מגבילים אותם

אלא מרחיבים את הסמכות שלהם.

<נעמה פלאי:>

אנחנו נפעל לפי התקנות כדי לבנות תשאול.

כתוב: תשאול כהגדרתו בתקנות.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

את יכולה לבחור מספר אמצעים. אני רוצה שכל

האמצעים שעומדים לרשותך לפי התקנות- - -

<נעמה פלאי:>

אני יכולה גם לפנות להרבה גופים, ויגידו

לי: לא נותנים לך את המידע. אעשה מה שאני

יכולה כדי שהתשאול יהיה מעמיק.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

דבר שני, בסעיף קטן (8) החלטנו שכל אופנים

נוספים של בדיקת זיהוי שנבדוק קודם כל

יהיו כפופים לפרמטרים האחרים שנמצאים

בצו – זה כדי לוודא שלא חורגים מסמכות,

וידווחו לוועדה המשותפת בשלב התכנון.

ידווחו לוועדה המשותפת טרם תחילת הביצוע

או בשלב התכנון – נראה איך ננסח את זה.

אני רוצה להוסיף התייעצות עם

הסטטיסטיקאי הממשלתי תוך כדי הבדיקות. יש

בהמשך התייחסות אליו, שהוא פיגורה חשובה.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

למה פה? תכיני את זה לסעיף סל בסוף.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה צריך להופיע בתקנה הזאת. בשלב הזה אני

רוצה להוסיף את הסטטיסטיקאי הממשלתי.

<נעמה פלאי:>

זה דבר שצריך, אבל כשאנחנו התייעצנו עם

הלמ"ס בשאלת הדיווחים שיועברו אליהם, וזה

סעיף שהוספנו בסוף, מבחינתם, הם מקבלים את

הנתונים, ומסייעים לנו בכתיבת הדוחות.

אבל לגבש חלופות מקצועיות שעניינן

בדיקות ביומטריות במאגר או בדיקות – זה

לא עניינים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

כל הבדיקות רצות על איזה פרמטר סטטיסטי –

כך הן נבדקות, לא?

<נעמה פלאי:>

זה דבר שצריך לתאם מולו כדי שיסכים,

התייעצות אתו, והשאלה, אם זה בכלל הגוף

שאמון על קביעת חלופות. הוא נכנס לתמונה

כי הוא מסייע לנו לאיסוף ולכתוב דוחות

בצורה נכונה מבחינה סטטיסטית גם בהקשרים

של, למשל, בחינת סוגים של דברים שנשאלים

ולא נכונים לשאול, סוגי אוכלוסייה, כדי

לבנות נכון את התהליך של תקופת המבחן, אבל

הוא לא גוף שמבין בטכנולוגיה שעליה אנחנו

מדברים במאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

נגיע אחר כך לסעיף שמדבר על הסטטיסטיקאי.

לגבי הגישה של עובדי רשות אוכלוסין

למאגר, רצה לי בעניין זה שאלה כללית,

כשאני קוראת את כל הצו הזה. בחוק הבהרנו

מאוד ברור שהרשות של המאגר הביומטרי היא

רשות נפרדת, ולנתונים שיש במאגר יש רק

גישה לעובדים האלה, והכול מתבצע בהפרדה.

אני רוצה להבין, איך מתנהלת הגישה למאגר,

מבחינת זה שהרשות פה תמיד מופיעה עם רשות

האוכלוסין. אני מבינה שהדברים מתנהלים יד

ביד. איך נעשה המידור הנדרש, איך נעשה?

<נעמה פלאי:>

הכול כפוף למה שקבוע בחוק, לכן לעובדי

רשות האוכלוסין אין גישה למאגר. מדובר

בעובדים שהם עובדי משרד הפנים, שעובדים

במאגר הביומטרי, ולא עובדים בכל עבודה

אחרת, שאינה המאגר הביומטרי. יש הוראות

ברורות בחוק. שניהם כתובים כי יש ניסויים

שנעשים ברשות האוכלוסין ויש ניסויים

שנעשים ברשות לניהול המאגר הביומטרי, לכן

כתוב: לפי העניין. אין גישה לעובדי רשות

האוכלוסין למאגר הביומטרי.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני מבינה שכל החלופות האלה, חוץ מאחת

אולי, כרוכה בגישה למאגר.

<גון קמני:>

רובן במאגר, ורובן יבוצעו על-ידי הרשות

לניהול המאגר ולא על-ידי רשות האוכלוסין.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

הרי הצו הוא הכלי הפרקטי להפעלת כל

הניסוי הזה. אם מישהו יכול להבין לא נכון,

פקיד שייתן לעצמו סמכויות- - -

<נעמה פלאי:>

לא יכול, לפי החוק.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

בסוף אומרים לי: כתוב כך בנוהל, הצו הוא

הנוהל. אני יודע שהחוק אומר, אבל שואלת

נירה: אם יש פה משהו להבהיר, שצריך להפריד

בין קבוצה א' לקבוצה ב' של העובדים.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

היא הפנתה אותי למילים: לפי העניין, שכתוב

בהקדמת הסעיף: לפי העניין בתקופת המבחן

זיהוי.

<היו"ר אברהם מיכאלי:>

אם יש צורך להוסיף סעיף, הגדרה כזו או

אחרת, שיחדד את זה, שהצו הזה, מי שיקרא

אותו בלי החוק, בלי התקנות, כי לא תמיד

קוראים הכול יחד. שיהיה ברור שפה יש הפרדת

סמכויות בין אלה לאלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

הערה אחרונה שלי: הבדיקות האלה, שהן סוג

של בקרה על איסוף הנתונים, מתבצעות על-ידי

אותם אנשים שאוספים את הנתונים? אני רואה

את הצורך במשהו נפרד בתוך הרשות, שעושה את

הבקרה על איסוף הנתונים. הנתונים נאספים

על-ידי עובדי הרשות, והבקרה על הנתונים

נעשית גם על-ידי עובדי הרשות.

<גון קמני:>

אנחנו מעסיקים יועץ מקצועי חיצוני, שהוא

מומחה בביומטריה בפרטים הטכניים ביותר,

והוא כיועץ מקצועי חיצוני אוסף אתנו את

המדדים ואת כל הנתונים.

בי"ת, יש אותה ועדה מייעצת, שכתובה פה,

והדיווחים התקופתיים לוועדה הזו מבוצעים

אז איז – הם מקבלים את כל הנתונים ואת

התוצאות. הוועדה הזאת, לשם זה היא הוקמה,

כלומר גוף חיצוני בלתי תלוי, שיידע לקבל

את הדיווחים, ולאמת שאכן הניסוי בוצע כמו

שצריך, וזה לא שאותם עובדי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]