פרוטוקול מספר 29, ועדת החוץ והביטחון, 09/03/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום חמישי, ט"ז באדר התשפ"ג (09 במרץ 2023), שעה 11:08

סדר היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי ושינוי שם החוק), התשפ"ג-2022, של ח"כ יולי יואל אדלשטיין << הצח >> הצעתם של חברי הכנסת יולי יואל אדלשטיין, שמחה רוטמן אוהד טל משה סולומון, לימור סון הר מלך, משה סעדה, אופיר כץ, ניסים ואטורי, אמיר אוחנה, ינון אזולאי, יוסף טייב, צביקה פוגל, דני דנון, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, אלמוג כהן, בועז ביסמוט << הצח >> 2. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יולי יואל אדלשטיין – היו"ר

ינון אזולאי

גדי איזנקוט

ישראל אייכלר

זאב אלקין

אוריאל בוסו

בועז ביסמוט

רם בן ברק

אורנה ברביבאי

שלום דנינו

ניסים ואטורי

משה טור פז

מאיר כהן

אלמוג כהן

משה סולומון

גדעון סער

גלעד קריב

חברי הכנסת:

צבי ידידיה סוכות

לימור סון הר מלך

מוזמנים:

אהוד לנדאו

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חן בן אליעזר

–

עו"ד, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

יוסי דגן

–

ראש המועצה האזורית שומרון

עידו דמבין

–

עו"ד, מנכ"ל מכון מולד

אברהם בנימין

–

סמנכ"ל תנועת רגבים

ליאור עמיחי

–

מנכ"ל שלום עכשיו

ערן ניסן

–

מנכ"ל תנועת מחזקים

שלמה זכריה

–

עו"ד, חבר בצוות המשפטי, יש דין

טליה ששון

–

עו"ד

בני גל

–

נציג המפונים

ייעוץ משפטי:

גלעד נווה

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי ושינוי שם החוק), התשפ"ג-2022, פ/69/25 << נושא >> הצעתם של חברי הכנסת יולי יואל אדלשטיין, שמחה רוטמן אוהד טל משה סולומון, לימור סון הר מלך, משה סעדה, אופיר כץ, ניסים ואטורי, אמיר אוחנה, ינון אזולאי, יוסף טייב, צביקה פוגל, דני דנון, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, אלמוג כהן, בועז ביסמוט << נושא >> הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2023, פ/1570/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שלום. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. על סדר היום הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2023 של חברת הכנסת לימור סון הר מלך והצעת חוק דומה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין וקבוצה גדולה של חברי כנסת שלא אקרא את שמותיהם. אנחנו קיימנו דיון אחד והיום בכוונתנו להכין את החוק לקריאה ראשונה ולהצביע.

בינתיים, בין הדיון הקודם לבין הדיון הנוכחי, ביקשתי מהצוות המשפטי של הוועדה לבוא בדברים עם גורמים שונים במשרד הביטחון, במשרד המשפטים, מתפ"ש וכן הלאה וכן הלאה ולכן הנוסח שמוצג בפניכם חברי הכנסת, שנשלח לחברי הכנסת, הוא הנוסח שנולד אחרי הדיונים האלה. הסבירו למה הנוסח הזה עדיף על הנוסח המקורי ואני מציע שהיועץ המשפטי יתייחס.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, אני מבקש הערה לסדר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, בוקר טוב, צוהריים טובים גם לעמיתיי. כפי שאדוני יודע, אני פניתי אליו פעמיים בכתב. בפעם הראשונה לפני הדיון הקודם. בפנייה הזו ביקשתי לקבל חוות דעת כתובות של ארבעה גורמים – של צה"ל, של השב"כ, של המל"ל ושל משרד החוץ. חוות הדעת הללו לא נמסרו לחברי הוועדה ולממלאי המקום. אני מסתכל סביבי ואני רואה שלפחות חלק מהגורמים לא נמצאים גם היום, אולי כולם, אבל תכף נדע.

הפנייה השנייה נשלחה אליך לפני מספר ימים כאשר ראיתי שלא מגיעות חוות דעת כתובות. ביקשתי שלפני ההצבעה יתקיים דיון חסוי שבו נוכל לנהל שיחה עם גורמי צה"ל, עם גורמי השב"כ. יש השלכות משמעותיות לחוק הזה בטווח הזמן הבינוני, אולי גם הקצר, על סד"כ צה"ל, על המצב בצפון השומרון מבחינת גורמי מערכת הביטחון. הדיון הזה לא התקיים.

לכן אני פונה אליך אדוני בבקשה שלא תתקיים היום הצבעה. המצב הזה שבו חברי ועדה נדרשים להצביע גם אם מדובר רק לקריאה ראשונה, שלב של הדיון בהכנת הצעה שעברה בקריאה טרומית הוא לא שלב סמלי. כאשר חברי ועדה מבקשים פעמיים לקבל חומר שניתן להציג אותו גם בדיון חסוי אם רוצים ואין את החומר בפנינו, זה לא דבר ראוי לקיים היום את ההצבעה.

אני אשמח גם להתייחסות של הייעוץ המשפטי. הסמכות כמובן בידיך אבל כאשר חברי כנסת מבקשים לקבל, בייחוד בתחום ביטחוני, סקירות בוועדה הזאת, לא יתכן שיבקשו מאיתנו להצביע על נושא כל כך מהותי ולא סמלי ועוד נידרש לזה כאשר נדבר לגופם של דברים. אני מבקש שהיום לא תתקיים הצבעה וייקבע שבוע הבא דיון חסוי עם הגורמים שביקשנו את דעתם.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ההערה ברורה. תודה לחבר הכנסת גלעד קריב. ודאי שאתייחס לזה. מיד עם קבלת הבקשה שלך לקבלת חוות דעת מן הגופים הרלוונטיים, הטלתי על מנהל ועדת חוץ וביטחון, גורם מקצועי, לא גורם פוליטי, לבקש חוות דעת כנ"ל. בדקתי. הוא מיד פנה לכל הגופים האלה. יתר על כן, מכיוון שמספר ימים לא התקבלו חוות דעת, באופן לא פורמלי אסף - מנהל הוועדה – פנה אליהם שוב וביקש להוציא חוות דעת. טרם הגיעו חוות דעת. אני לא יכול להיות בן ערובה של גוף כלשהו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה יכול לזמן אותם לדיון חסוי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא יודע אם ימסרו חוות דעת או לא ימסרו חוות דעת. מי שבאמת צריך להיות מודע לקיום הדיון, מודע לקיום הדיון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, זאת הבקשה שלי. אני בטוח שחבריי מהאופוזיציה יצטרפו. הבקשה היא לקיים דיון ושהם יוזמנו לדיון.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני לחלוטין מצטרפת לחבר הכנסת קריב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תגובה של המל"ל, האם הדבר כלול בהבנות עקבה, האם יש לזה השפעה על ההתחייבויות שלנו לארצות הברית, האם השב"כ לא צריך להשמיע את דעתו כשאנחנו שומעים שהגזרה בצפון השומרון היא הגזרה הכי נפיצה?

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

זאת לא הערה לסדר. זאת הפגנה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תקיים דיון חסוי כדי שמערכת הביטחון תגלה את דעתה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמו שאמרתי, במידה וחוות דעת יתקבלו, הן יובאו לידיעת חברי הוועדה.

<< דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>

גם היינו בטוחים שהליכוד יביא רגיעה בדרום וראינו מה קרה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יכול להיות שאתה צודק, אבל כרגע אנחנו בשלב פרוצדורלי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אנחנו לא בדיון מהותי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לכן אני שואל את אדוני האם הוא מוכן לקבל את הבקשה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה היית יושב ראש ועדה, אני בטוח שאתה לא אהבת כשמישהו ביקש הערה לסדר, לדבר לפני כולם, ונכנס כאן לדיון מהותי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני לא נכנס לדיון מהותי. אני שואל האם אתה מוכן לקבל את הבקשה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה שאלת ואני עניתי. אלה העובדות והן רשומות בפרוטוקול. אני גם מוסיף לזה שאני אמרתי עוד בדיון הקודם כשהעלית את הנושא הזה שאני בנושאים של חקיקה לא עושה מניפולציות. אני פניתי לגורם המקצועי, הוא ביקש חוות דעת מקצועיות, במידה ויגיעו – יובאו לידיעת חברי הוועדה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

האם אדוני מוכן לקיים דיון חסוי אליו יוזמנו הגורמים האלה? יש לנו שאלות אליהם.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו מקיימים דיונים חסויים. האחרון שהיה היה לפני שעה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא בנושא הזה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דרך אגב, אני מזהיר את חברי הוועדה, אסור לצטט מן התכנים של דיון חסוי בדיון פתוח, אבל בלי לצטט אני אומר לך שאתה ידעת לשאול שאלות בדיון החסוי הזה וקיבלת תשובות ולא חשוב מה היו התשובות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא. מה קיבלתי? ישב כאן נציג, לא אומר מי ישב כאן. אני מבקש דיון חסוי עם הגורמים שביקשנו.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עד כאן הערה לסדר.

היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה. תציג את השינויים בנוסח שהופץ לחברי הכנסת.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

בדיון הקודם, בעקבות הדברים שנאמרו כאן, החלטנו לשנות, בהסכמה של חבר הכנסת אדלשטיין, את הסעיפים ובעצם להוריד את סעיפים 28 עד 30(ב) שמדברים על הנושא של ביטול זכויות במקרקעין בהקשרים של מטלטלין. אנחנו מצמצמים את ההצעה אך ורק לסעיפים 23 עד 27 שהם הסעיפים שמדברים על הנושא של כניסה, שהייה ועבירות הרלוונטיות לסעיפים האלה.

להקריא את הנוסח?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. אני מציע שתקרא את הנוסח.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2022 תיקון סעיף 3

בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 (להלן – החוק), בסעיף 3, האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא:

"(ב)

על אף האמור בסעיף קטן (א), סעיפים 27-23 לא יחולו על השטח בצפון השומרון המסומן במפה שבתוספת הראשונה".

המשמעות של הנוסח הזה היא שאנחנו מתמקדים אך ורק בנושא, כמו שאמרתי קודם, של הכניסה והשהייה. אנחנו לא עוסקים בסעיפים שמדברים על מקרקעין או מטלטלים. כמו שביקש יושב ראש הוועדה, זה בעצם יישור קו בין המצב בצפון השומרון לבין אזורים אחרים בתוך שטחי יהודה ושומרון. כאמור, הקצאת זכויות, בנייה, כל הנושאים האלה, הם עוברים דרך הספקטרום של הרשויות באזור, החקיקה האיו"שית וכדומה.

זה פחות או יותר מה שהנוסח הזה אומר. אנחנו פשוט מתקנים את זה כך שזה גם לא יחול על רצועת עזה בהתאם להערות משרד המשפטים שעלו בדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בואו נשמע את נציגי המשרדים הרלוונטיים בממשלה. נמצא איתנו נציג משרד המשפטים. בבקשה.

<< אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>

משרד המשפטים. לי אין הערות לנוסח.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הנוסח החדש מקובל עליכם.

<< אורח >> אהוד לנדאו: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נציגת משרד ביטחון.

<< אורח >> חן בן אליעזר: << אורח >>

גם לנו אין הערות לנוסח המוצע.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. נמצאים כאן נציגים ממועצה אזורית שומרון? אין. יש עוד גופים שהוזמנו – רגבים ומכון מולד. למי מכם יש הערות? בקשת דיבור?

<< אורח >> עידו דמבין: << אורח >>

כן. תודה רבה. בוקר טוב. אני ממכון מולד.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

אתה יכול לומר במילה מה זה המכון?

<< אורח >> עידו דמבין: << אורח >>

בוודאי. מולד הוא מכון מחקר. הוא נוסד בירושלים לפני 10 שנים, התכלית שלו היא לקדם דמוקרטי הליברלית בישראל לטובת כל אזרחיה. דמוקרטיה בטוחה, חופשית ושוויונית.

כבר לפני חמש-שש שנים מולד ביצע מחקרים והפיץ אותם - חלק מהיושבים כאן קיבלו אותם ומי שלא, אני אשמח לתת לו – שמראים שההתנתקות, למרות הנרטיב הציבורי ולמרות הסיפורים, תסלחו לי, על חופי גוש קטיף המוזהבים, הם סיפורים. בסופו של דבר ההתנתקות לא רק שהועילה לישראל אלא שיפרה את המאזן האסטרטגי בכל דבר – ביטחונית, מדינית, אזרחית, זכויות אדם בוודאי.

יושבים לידי, מימיני ומשמאלי, אנשים שיעידו ממומחיות משפטית ואחרת על הנזק הפוטנציאלי שבביטול חוק ההתנתקות ובוודאי על הרווח שבדבר הזה. אני רוצה לומר רק דבר אחד. בסופו של דבר כל הוויכוח הזה, בוודאי הוויכוח המשפטי שבצדו, הגם שאני עורך דין במקצועי, הוא ויכוח קצת עקר. התכלית כאן והשאלה היא לשם מה אנחנו רוצים לבטל את החוק הזה שהועיל לישראל. עד כה, ככל שידוע לי, לפי הנוסחים שקראתי, ובוודאי לפי ההתבטאויות הציבוריות, עוד לא עלתה סיבה אחת טובה, חוץ מנקמה/Pay back על תוכנית ההתנתקות שלא השמאל ביצע.

לכן בזמן הזה שאנחנו נמצאים כאן, ואני אסיים עוד שנייה, הייתי מאוד שמח לשמוע, מעבר לזווית המשפטית, הצדקה ביטחונית, מדינית, בין-לאומית, הסכמית, כלכלית בוודאי, משהו שמצדיק את השיבה של ישראל בוודאי לרצועת עזה שזו הלא התכלית הסופית של הדבר הזה אבל גם לארבעה מתוך שישה ישובים בצפון השומרון שהיו פעם, ולמה בעצם לא עדיף לפנות את שני היישובים שנותרו שם, במקום לבזבז זמן על חזרה ליישובים אחרים שאין להם קשר טריטוריאלי, אין להם רצף, אין בהם היגיון כלכלי, מדיני, ביטחוני ואחר. תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לעידו דמבין. נציג רגבים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה אתה גר, עידו?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה זה משנה?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה משנה. הוא מדבר כאילו הוא יודע מה קורה בשטח.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

ברחובות.

<< אורח >> עידו דמבין: << אורח >>

אני יודע מה קורה בשטח.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברת הכנסת סון הר מלך, אל תצאי מנקודת הנחה שאנשים שנמצאים כאן יודעים מה הם אומרים. זאת הנחת יסוד שלי.

<< אורח >> עידו דמבין: << אורח >>

אדוני היושב ראש, אם אני יכול להוסיף. שום דבר בעניין הזה, כמו שאמרתי לתלמיד בישיבה שם דיברתי לפני שבועיים, שום דבר בעניין הזה הוא לא אישי. השאלה היא מה טובת המדינה. לא מה טובתך האישית ולא מה טובתי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. אנחנו מחוקקים, כל אחד על פי השקפתו על מהי טובת המדינה.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

ההערה שלה במקום. הארגון שלך, אנחנו מכירים אותו. זה לא ארגון שהוא א-פוליטי. להפך, אתם גם מעבר לזה סבורים שיש הדתה במערכת החינוך בישראל. חשוב שאנשים יכירו.

<< אורח >> עידו דמבין: << אורח >>

עד שכמה שיותר אנשים יכירו מה אנחנו עושים - - -

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

להחיות את רעיון המדינה הפלסטינית. כל הדברים האלה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ארגון שראוי מאוד להכיר. ארגון שמגן על ערכי מגילת העצמאות << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

אנחנו בעד להכיר כל דבר. לא בהכרח אם אתה מכיר, אתה גם מסכים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, תנועת רגבים.

<< אורח >> אברהם בנימין: << אורח >>

שלום וברכה. סמנכ"ל תנועת רגבים. אין לנו הערות לגבי נוסח החוק המתוקן. רק להעיר לאדון הנכבד ממכון מולד. התמונות הבוקר מחיסול מחבלים סמוך לג'נין, חיסול המחבל אתמול במחנה הפליטים ג'נין, הרוצח מחווארה, ועוד, כל אלה מעידים כאלף עדים על המשמעות ועל הצורך של נוכחות יהודית ביהודה ושומרון. כאשר יש התיישבות, הנוכחות הצבאית מהווה ביטחון. כאשר צה"ל נוכח לבד בשטח, כמו שראינו בשנים האחרונות, שם צומח הטרור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מדברים בחודש האחרון על ארבע פעולות עומק בצפון השומרון, בדיוק באזורים האלה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ההוכחה שצה"ל יודע לפעול גם כשאין מאחזים בלתי חוקיים על כל גבעה.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא יצטרך לפעול אם תהיה שם התיישבות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

צה"ל לא יצטרך לפעול לא בשומרון, לא בבקעה - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש מציאות.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כשאתה מתרפס, זה קורה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המצב הביטחוני הרבה יותר חמור. 90 אחוזים מהטרור במדינת ישראל, הוא בדיוק מהאזורים האלה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ממש לא.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. ממש כן.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה להקטין את החיכוך ולהפנות אותו למשהו אחר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר ירים את היד כמו שעשה כרגע רם בן ברק. אפשר ללימוד סון הר מלך שהיא מציעת החוק. רם בן ברק ואחריו גדי איזנקוט. אם פחות נפריע אחד לשני, נוכל להתקדם.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס להתנתקות. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. ההתנתקות הייתה מהלך נכון ששיפר באופן משמעותי את המצב הביטחוני של מדינת ישראל בהרבה מאוד היבטים ובוודאי גם שיפר את המצב המדיני.

אני חושב שלהתעסק בחוק הזה בתקופה הזאת שהיא תקופה רגישה מאוד מבחינה ביטחונית והיא רגישה מאוד מבחינה מדינית, כאשר למדינת ישראל יש אתגרים יוצאים מן הכלל, כדאי הקהילה הבין-לאומית תהיה שותפה איתנו לפחות בחלק מהמהלכים שאולי נצטרך לבצע במקומות מרוחקים. ללכת עכשיו באווירה הזאת ולחוקק את החוק הזה – ואני מזכיר לכם שאת חוק ההתנתקות עשתה ממשלת ליכוד בתמיכת האופוזיציה. אני יודע שאנשים לא אוהבים את זה והם נוהגים להשוות את זה למה שקורה כאן היום אבל היום זה מצב אחר לגמרי. אז ממשלת ימין מובהקת הביאה את ההתנתקות. נכון שהאופוזיציה תמכה ולטעמי תמכה בצדק. גם אני תמכתי בזה.

העובדה הנוספת היא שאף אחד מהממשלה הנוכחית שהוא לא מהשוליים של הממשלה לא רוצה לחזור לעזה. אף אחד. אף אחד לא אומר בואו נחזור לעזה כי אז מצבנו היה יותר טוב אסטרטגית, ביטחונית ובואו נחזור לשם. לא רוצים לחזור לעזה כי יודעים שזה היה מהלך נכון.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא נכון.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

מה זה לא נכון? אתם רוצים לחזור לעזה?

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב ראש, עובדתית זה לא נכון מה שנאמר כאן.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

אתה רוצה לחזור לעזה?

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

לא, אבל - - -

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

מה אמרתי לא נכון?

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

בניגוד להבטחה שלו, מתפקדי הליכוד בנגב ובדרום הצביעו נגד תוכנית ההתנתקות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

וראש הממשלה הצביע שלוש פעמים בעד ההתנתקות. אל תסלף את העובדות. איך הצביע ראש הממשלה שלוש פעמים?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גלעד, אני מתנצל. אני נותן לך זכות דיבור. אתה באמת מתנגד חריף לחוק, אני נותן לך להתבטא שלא ייווצר רושם שאני סותם פיות כאן, אבל אתה לא נותן לאחרים להתבטא.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא. קריאת ביניים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. זאת לא קריאת ביניים. כבר קריאת ביניים עשירית ב-20 הדקות בהן אנחנו מדברים.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

לרענן את זיכרונו של ביסמוט, אני אחזור על הדברים. מי שהביא את ההתנתקות להצבעה הייתה ממשלת ימין. תמכו בה גם ממשלות השמאל. זאת עובדה. אתם יכולים לאהוב את זה, לא לאהוב את זה, זאת עובדה. בדיעבד מסתבר גם שזה תרם מאוד לביטחון מדינת ישראל. אני מאוד שמח שאנחנו לא שם. עובדה היא שאם אני אבקש לשאול את חבר הכנסת ביסמוט אם הוא רוצה לחזור לעזה מחר בבוקר, סביר להניח שהוא יגיד שלא.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

אני אענה לך אחר כך.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

לכן אני חושב שכאשר לוקחים את כל שלל השיקולים האלה בחשבון, אני חושב שזאת תהיה טעות בעת הזאת, הרגישה גם ככה, להעביר את החוק הזה. תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת רם בן ברק. אורנה ברביבאי ואחריה גדי איזנקוט.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תודה היושב ראש. אני חושבת שהבקשה ליישם, איך שזה נקרא, את חוק ההתנתקות עומדת לחלוטין בסתירה למצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו. אני חושבת שלהעביר את החוק הזה עכשיו, זה לקרוא תיגר גם בהקשרים הביטחוניים ולא אציין מה נאמר כאן קודם, אבל ההשפעות וההשלכות שיכולות להיות לזה על הבערת השטח כאן ועכשיו וההתמודדות של כוחות הביטחון עם זה, בעיניי היא חוסר אחריות בהקשר הזה. בוודאי כאשר מסתכלים על ההיבטים הבין-לאומיים והרצון שלנו בתמיכה של מדינות העולם לתת לנו לגיטימיות לפעולות במרחבים כאלה ואחרים, אני חושבת שזה פשוט הולך בניגוד לדבר הבסיסי ביותר שמשמעותו טובת המדינה וטובת אזרחי המדינה. אני חושבת שאין אם אתה חושב שהחוק הזה מוצדק ובין אם לא, אתה בוודאי חושב שהוא מוצדק כי אתה מגיש אותו, אבל זאת בטח לא העת לדון בו כאשר אנחנו מבינים את תרחישי הייחוס שיש לישראל בקרוב. אני שוב אומרת שבעיניי זה חוסר אחריות.

<< דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> האירוע נראה האירוע טקטי אחרי השינוי המוצע כי הרי ההצעה שהגשת אתה הייתה הצעה כוללת, כולל רצועת עזה, ואחריך עלתה חברת הכנסת לימור סון הר מלך ודיברה בערגה על חזרה ל-22 היישובים ברצועת עזה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>

26. אמרת 22 אבל אלה 26.

<< דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. אני יכול לומר שכרמטכ"ל תחת ממשלת ליכוד ותחת בנימין נתניהו כראש ממשלה, הייתה מדיניות חד משמעית לא לאפשר עלייה לחומש. כל עלייה שעולה בפלישה טרייה, לפנות מיד והמקום פונה עשרות פעמים. קרה משהו שמשנה את זה. אני ככלל בעד התיישבות כשהיא על פי האינטרסים הלאומיים והיא על פי חוק, גם ביהודה ושומרון.

אני מתחיל מהסוף. אני חושב שזו שגיאה חמורה להגיש את החוק הזה במציאות הנפיצה ביותר ב-50 השנים האחרונות כשמסתכלים היום על מה שקורה בעזה, יהודה ושומרון, מזרח ירושלים, לבנון ובעיקר באיראן. על רקע התקופה הזאת להגיש חוק כזה, נראה לי טעות חמורה.

נשאלת השאלה לגבי החזון והאסטרטגיה הישראלית. לאן אנחנו רוצים ללכת? האם אנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח מגילת העצמאות או שאנחנו רוצים משהו אחר? אני מאוד מעריך כתיבה וגילוי לב. כשאני פותח מסמך שכתב חבר הכנסת סמוטריץ' לפני חמש שנים בו הוא מביע את המשנה שלו והמהלך הזה מתחבר לתפיסה של מפלגה שהיום היא קטנה יחסית אבל אולי היא המפלגה המשפיעה ביותר בכנסת, אני אקח אתכם רק לסעיף אחד שנראה תלוש, הזוי והוא מצביע על גישה שאני ממליץ לכולכם להגיע אליה. תוכנית ההכרעה, המפתח לשלום נמצא בימין.

תשמעו מה הוא כותב. "ניתן יהיה לשקול כאפשרות בעתיד גם מתן אזרחות מלאה לרבות זכות הצבעה לכנסת - לפלסטינים – בהתאם לכמות התושבים הערבים שיבקשו לעשות זאת, ובמקביל לגילוי נאמנות מוחלטת למדינה היהודית באמצעות קיום חובת שירות צבאי". קראתי את זה ארבע פעמים ולא האמנתי אבל הוא כותב את זה. הוא כותב שהם גם יקבלו את היכולת להתגייס לצבא כמו אזרחי ישראל הדרוזים שכרכו את גורלם עם מדינת ישראל כמדינה יהודית.

לקרוא את זה ולא להאמין שזה חזון של מנהיג מפלגה היום בכנסת ישראל. אני מציע לקרוא את שאר השלבים. אחד נראה יותר הזוי מהשני.

זו השורה התחתונה שלו: "להגיע למצב בעתיד שנאזרח את הפלסטינים, ניתן להם זכות הצבעה לכנסת ונגייס אותם לצה"ל כמו אחינו הדרוזים". הוא כותב את זה. לא אני.

נראה לי שזו גישה הזויה אבל היא מקבלת תמיכה במהלכים הטקטיים האלה. זה קורה בניגוד ל-70 אחוזים – או יותר נכון 78 אחוזים – של אזרחי ישראל שמתנגדים התנגדות נחרצת למדינה דו לאומית, ומה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה מפגש של מפלגה קטנה יחסית שהיום היא המפלגה החזקה והדומיננטית בממשלת ישראל, שמתחברת לתפיסה ההולכת וגדלה בקרב הפלסטינים ביהודה ושומרון למה שהם קוראים חזון המדינה האחת.

לכן אני מציע לראות את האירוע הזה לא כאיזה אירוע נוסטלגי-טקטי שמאפשר טיולים בצפון השומרון אלא לראות את התמונה הכוללת ולראות לאן מפלגה קטנה יחסית עם גישה מאוד מאוד בעייתית – אני לא רוצה לתת לזה כינויים יותר חריפים – מובילה אתכם, את ממשלת ישראל, ומובילה את כולנו ונשאל מה זה תורם למדינה יהודית דמוקרטית ברוח מגילת העצמאות. השאלה הגדולה, גם כאשר מדברים על רפורמה וגם כאשר מדברים על אירוע כזה או אחר, אני מציע לחזור ולהיות בקשר עין עם המטרה שאפשרה את הפלא הזה של מדינה יהודית דמוקרטית, מתקדמת מאוד, אחרי אלפיים שנות גלות.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חבר הכנסת בועז ביסמוט. אחרי חבר הכנסת ישראל אייכלר.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

אני אהיה קצר. רציתי לתקן אבל לפני כן, מאחר ודיברנו עכשיו על החוק עצמו, תזכורת. מדברים עכשיו על מפלגות קטנות. אני רוצה לדבר על רעיון גדול. עזוב מפלגה קטנה, נדבר על רעיון גדול. רעיון גדול הוא ההתיישבות. המתיישבים היום הם החלוצים של אתמול. להפך, לא רק שאנחנו לא צריכים לבקר אותם אלא צריכים להגיד להם תודה. כל מאחז כזה שאתה מאשר, אתה רק מחזק לא רק את אחיזתך בארץ אלא את מעמדך ואת ביטחונך. זאת אומרת, כל התפיסה היא בדיוק הפוכה.

אילו היינו מקשיבים לאותם אלה שמתנגדים היום להתיישבות שלנו, יכול להיות שבכלל לא היינו מקימים מדינה. אבל לא על זה אני רוצה לדבר אלא על הדברים שאמר בן ברק.

נכון, אתה צודק שבאמת אריאל שרון קיבל את ההחלטה. אריאל שרון היה יושב ראש הליכוד, אבל מה לעשות, אני משתייך למפלגה שהיא דמוקרטית. המצביעים של הליכוד או התומכים של הליכוד או המתפקדים של הליכוד הם חזקים מהאיש שעומד בראש הליכוד וזה הוכח גם בעבר. הראיה, אריאל שרון הבטיח דברים הפוכים לגמרי לפני הבחירות, לא יישם אותם והראיה שהוא היה צריך באותה שנה, 2005, להקים מפלגה חדשה שנקראת מפלגת קדימה. זה קצת להראות לך עד כמה בימין לא הולכים בצורה עיוורת אחרי איזה מנהיג שמציב אותם במקומות שלהם כמו במפלגות אחרות. להזכיר לך את הכתמים נגד הכחולים. הלב נקרע. לבוא ולומר שבעקבות זה מצבנו הביטחוני אפילו אולי השתפר, אני בטח לא רוצה לחזור לעזה. אף אחד לא רוצה לחזור לעזה וזה גם לא היה במצע של בגין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זו הצעה כתובה בשם הממשלה.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

תן לי להמשיך. דיברת איתי.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

אם זה לשפר את הביטחון, למה לא לכבוש את עזה?

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

עם כל הכבוד, אתה לא יכול לסלף. להפך. אתה יודע, רצה לקלל ויצא מברך. אגב, זאת אנלוגיה למה שקורה גם היום. יש דברים שאנחנו אידיאולוגית הולכים אחריהם ולא אחרי המנהיג אלא אחרי קו מסוים. לגבי מה שקרה ב-2005, אפילו יותר מזה, אני גם אזכיר לך שהייתה ועדת חקירה ממלכתית לגבי הדרך שנהגו והתנהגו כלפי המפונים. אני טועה או צודק? אז עד כאן. לא לסלף את ההיסטוריה.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

אם זה משפר את הביטחון, למה לא לחזור לעזה?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה בועז ביסמוט. רם, כבר דיברת. חבר הכנסת ישראל אייכלר ואחריו חבר הכנסת משה סולומון.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

גם על זה אני רוצה לענות לו. היה ספר נהדר של דן שיפטן, "כוח ההפרדה", ספר נפלא, נכתב בשנות ה-90. דן שיפטן כתב דבר יפה אבל שים לב, אתה התנתקת מעזה, עזה לא התנתקה ממך.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב ראש, כשאני רואה את המלחמה בין אוקראינה לרוסיה, 30 שנים אחרי שהם היו עם אחד ואפילו מעורבים מאוד, ששוחטים והורגים 100 אלף מהצד הזה ו-100 אלף מהצד הזה, אני יודע שאנחנו חיים היום בתקופה מאוד מאוד אלימה. כשאני רואה איך חוסמים את נמל חיפה ואני רואה איך חוסמים את שדה התעופה, חוסמים כבישים ואיך מדברים – אנשים שהם לא משולי המחנה או נערי גבעות למיניהם או נערי מדבריות אלא אנשים שהיו מנהיגים של המדינה הזאת – ואומרים דברים של שפיכות דמים ומכינים דעת קהל להפיכה צבאית וכל הדברים האלה, אני אומר לעצמי והמשכיל בעת ההיא יידום כי יש לי המון דברים לומר על מה שקורה בימים האלה בארץ הזאת, ואני צריך לכתוב את הדברים וביום מן הימים להוציא אותם.

לכן בעניין הזה אני לא רוצה לדבר. והמשכיל בעת ההיא יידום. אנחנו שומרי הסף של הדמוקרטיה. אנחנו נבחרנו על ידי העם ואנחנו צריכים לשמור על הדמוקרטיה מפני הדיקטטורה השיפוטית שהופכת לדיקטטורה אלימה ברחובות.

בעניין ההתנתקות עצמה. אני לא נכנס עכשיו מה היה בהתנתקות, מי עשה אותה ומה הייתה המטרה. נדמה לי שאני כבר כתבתי אז – ודאי חשבתי כך - שכל המטרה של ההתנתקות הייתה לשבור את המפרקת של הציונות הדתית. מי שיודע את העומק של הדברים. הם לא רצו להיות חמורו של המשיח, כפי שהם הגדירו את זה. חשבו שהציונים הדתיים הולכים להשתלט על המדינה באמצעות ההתיישבות. זאת הייתה מטרת ההתנתקות, בוודאי ההתנתקות מצפון השומרון שלא היה לה שום קשר עם עזה. בעזה הייתה גישה שאמרת שמסוכן לחיות שם ולא היה שום הסכם שלום שאפשר להצדיק כל מיני דברים. כאן הייתה התנתקות מחומש, מצפון השומרון, אך ורק כדי לשבור את המפרקת של הציונות הדתית ושל היהדות הדתית.

לכן בחומש אי אפשר להגיד כמו לגבי עזה כשאומרים לא נחזור לעזה. ברור שלא נחזור לעזה.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

למה?

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בחומש יהודים חיים. באזור השומרון חיים יהודים וכשיהודים חיים שם, צריך לעשות לפחות את התיקון הסמלי הזה של הפשרת השיבה של היהודים האלה לחומש אך ורק כדי להוכיח שמדינת ישראל עדיין מדינה יהודית ולא מדינה אנטי יהודית. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת משה סולומון ואחרי חבר הכנסת מאיר כהן.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה אדוני היושב ראש. אני אומר שההתנתקות שהייתה ב-2005 ביסודה היא טעות. טעות היסטורית. יש הרבה מה לומר על מכון מולד שנציגו דיבר קודם. טוב אנחנו עושים כשאנחנו מתקנים את הטעות. כשיש טעויות, מתקנים טעויות וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

לדבריך רם. אם הימין הוא זה שפינה, אז הפה שאסר הוא הפה שיתיר זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו מבינים עכשיו שהייתה כאן טעות יסודית ולכן נכון אנחנו עושים כשאנחנו מתקנים עם כל הדיונים, עם כל המחשבות עם כל הדיוקים שאנחנו עושים עד כאן.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

אז תלכו עד הסוף.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כך היה ראוי.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הדבר השלישי שאני אומר לך זה שבעיניי ארץ ישראל היא ערובה לביטחון של ישראל. אנחנו היינו בגלויות, אנחנו היינו מפוזרים בכל מיני מקומות, הדבר היחיד שהוא ערובה לקיומנו ולביטחון שלנו זו אדמת ארץ ישראל. לכן הביטחון צריך לבוא כך שארץ ישראל תהיה שלמה ולא הפוך. לא להתנהל בצורה של אם אני יכול להבטיח את הביטחון או לא אלא לדעת שהארץ השלמנה היא של עם ישראל ואנחנו נעשה את כל המנגנונים כדי שהביטחון יהיה במקומות האלה. לכן הניסיון להפוך את הקערה הוא טעות יסודית. לכן אני חושב שאנחנו עושים כאן תיקון טעות משמעותי מאוד מאוד והיכן בארץ שאנחנו נחשוב שאנחנו צריכים להתיישב, נתיישב באותו מקום ולפי הסדר שאנחנו נקבע. אם נצטרך לחזור, אני מקווה שנחזור, לעזה, אנחנו נחזור גם לעזה. תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת משה סולומון. חבר הכנסת מאיר כהן ואחריו חבר הכנסת ניסים ואטורי.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני רוצה לומר לסלומון שאני מקווה שלא נחזור לעזה אבל אני מקווה שבתיקוני הטעויות אתם תדבירו את החמאס. לא, אתה לא חייב להגיב. בינתיים אני רואה שהחמאס עושה כמעט כרצונו וכל הזמן יש סיבה למה אנחנו לא מגיבים.

תראה, בתפיסת עולמי אני אומר שבכל מקום בו יש יהודים, אני אגן עליהם ולא משנה מה התפיסה הפוליטית. אגב, לגבי נערי הגבעות, הייתה לי הזדמנות פז לפני כמה חודשים לפגוש את נערי הגבעות. מצאתי שם ילדים שחלקם תינוקות שנשבו אבל ילדים שאפשר לדבר איתם והם ממש לא כמו שמתארים, לפחות חלקם, אלה שאני פגשתי. מדהים. אני אומר את זה ואני לא איש ימין.

אדוני היושב ראש, אנחנו עדים לתהליך שבו קיצוניות או משמאל או מימין משתלטת על השיח הציבורי גם בתוך הכנסת. הרי ברור לכולם שלעזה אנחנו לא נחזור. הרי ברור לכולם שמעמדנו והיותנו חלק ממשפחת העמים מחייב אותנו להסתכל תמיד שמאלה וימינה ולחשוב מה הם אומרים, במיוחד גדולת הידידות שלנו, ארצות הברית. ובכל זאת כל אחד מנסה לשלם משהו כדי להוכיח את קיומו כאן, לקיצוניים או מצד שמאל או מצד ימין. לכן דווקא אני מצפה ממך אדוני היושב ראש - שאתה מוביל איזו מתינות או סמל של מתינות - שאת הדיון הזה היית דוחה. אין שום דבר דחוף בדיון הזה בימים האלה. זה דיון חשוב, זה דיון שבו צריכים לשמוע את הדעות, זה דיון שאני לא פוסל אותו. אני לא מסכים עם שום מילה שהגברת הר מלך אומרת, עם שום מילה, אבל בוודאי ובוודאי שזה המקום שבו הדברים שלה צריכים להיאמר, וגם של סולומון. אבל יש לפעמים חכמה של מנהיגות שבאה ואומרת בעיתוי הזה, את זה אני לא שם על השולחן. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת מאיר כהן. חבר הכנסת ניסים ואטורי ואחריו חבר הכנסת גלעד קריב.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

בנושא של הליכוד עשה התנתקות – את הצ'יזבט הזה מספרים הרבה זמן.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

זה לא צ'יזבט.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

רגע. רגע. אני מדבר עכשיו. לכן הליכוד הגיע ל-12 מנדטים. יושב כאן יושב ראש הוועדה הזאת שהוא היה אחד מני מעט. הליכוד התפרק לגמרי. זו הוכחה שלא תמיד אנחנו ביביסטים, אריאל שרון או מישהו אחר. זה לא משנה. קודם כל מעניינים אותנו אידיאלים וזה לא משנה כרגע המנהיג. אנחנו הולכים עם נתניהו כי קודם כל הוא ראוי והוא מנהיג מאוד ראוי, אבל אני אומר שנשארנו עם 12 מנדטים והליכוד כמעט התפרק בגלל הנושא הזה. זה לא הליכוד עשה את זה. לא הליכוד עשה את הגירוש מגוש קטיף. הליכוד התפרק לגמרי, התפוצץ לגמרי, נשארנו 12 מנדטים, ביניהם יולי אדלשטיין והוא למזלנו ההוכחה הכי חיה שיש כאן.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לשם הדיוק ההיסטורי, נשארתי מחוץ לכנסת. נכנסתי לאחר התפטרות חברי כנסת אחרים.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

אתה רשום בין ה-12. בדקתי עכשיו.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> במורדים כן.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

היושב ראש, טוב שהערת.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

הוא היה רשום בין ה-12. מוזמנים לפתוח גוגל, ויקיפדיה, מה שאתם רוצים. אתה בין ה-12. אני לא יודע את מי החלפת שהוא נעלם לגמרי מההיסטוריה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול לתת לך כמה שמות של חברי כנסת. הם לא נעלמו מההיסטוריה. נתן שרנסקי, עוזי לנדאו, דני נווה.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

בין חברי הכנסת המכהנים זה יולי אדלשטיין. היה יובל שטייניץ. יש עוד כמה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אנחנו מדברים על דברים שונים. בסדר.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

לגבי מה שרם חברי אמר. אני לא רואה שום התגברות הביטחון האישי של אף תושב, לא בדרום הארץ, לא בקרבת יהודה ושומרון מאז ישראל נוהגת בהתקפלות. באזורים בהם אנחנו מתקפלים, או שמקבלים טילים על הראש שלנו או שמקבלים חוסר ביטחון. הדיון כרגע הוא לא אם אנחנו חוזרים לגוש קטיף או לא חוזרים לגוש קטיף. לא עלה בפרומיל אחד הביטחון של אזרחי ישראל. תל אביב מופגזת, למרות שאין הבדל בין תל אביב לאשקלון אבל העובדה היא שכל הארץ מטווחת בגלל הגירוש מגוש קטיף. לכן זאת לא הדוגמה.

אני חושב שזה ראוי מאוד לתקן את החוק וכן לחזור לצפון השומרון. במקומות שאנחנו כן יכולים, כן לאחוז בשטח וצריכים לאחוז בכל השטח ביהודה ושומרון ללא יוצא מן הכלל כי אחרת גם לגבי תל אביב נדון בעוד כמה שנים.

רם, גם אצלנו בצפון, אנחנו כל כך חכמים גדולים, גם שם אומרים שיש רצף ערבי, בואו נוותר. למה? כי 60 אחוזים ערבים. באזור שלי ושלך. לכן אסור לוותר על אף שעל ולא משנה עכשיו הדעה שלך. אני יודע שיש כאלה שרוצים לשמור את הדעה הימנית שלהם ואת המיקום שלהם במפה הפוליטית אבל תדעו דבר אחד והוא שאסור לוותר על אף שעל ולא משנה באיזו נקודה בארץ ישראל כי אחרת אנחנו נוותר על חיפה, על שייח' מונים בתל אביב. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת ואטורי. חבר הכנסת גלעד קריב ואחריו חבר הכנסת אריאל בוסו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תודה אדוני. אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי בהערה לסדר אבל כן אומר לפרוטוקול שהמצב שבו, למרות בקשותינו, לא מתקיים דיון חסוי עם גורמי מערכת הביטחון, זאת לא רק פגיעה בזכויות שלנו כחברים בוועדת חוץ וביטחון או כממלאי מקום אלא בעיניי זה להכשיל אותנו בדיון שהוא לא רציני ולא יסודי, ואני מתפלא על כך שלא טרחת לקיים דיון חסוי בסוגייה שחד משמעית יש לה השלכות ביטחוניות. יש כאן ויכוח פוליטי מקצועי האם הדבר יסייע לביטחון או יפגע בביטחון. העובדה שלא מתאפשר לנו לשאול בדיון חסוי את גורמי הביטחון מה עמדתם, היא באמת פגיעה חריפה מאוד בסדר העבודה של הבית הזה. הדברים לא רק מופנים אליך אלא מופנים גם ליועץ המשפטי ואני מבקש לשמוע לפני ההצבעה את ההתייחסות שלו.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול להרגיע אותך ולומר לך שגם לפני תוכנית ההתנתקות הדרג המדיני לא שאל את דרגי הביטחון מה עמדתם בנושא הזה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חבל מאוד.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> דווקא אז הגישה שלכם הייתה אחרת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

של מי?

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> של מפלגת העבודה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הגישה שלנו.

<< דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>

כשהם היו עם 40 מנדטים.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אז היו להם 17.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, אני צריך להזכיר בראשות איזו עמד ראש הממשלה שביצע את ההתנתקות ואיך הצביע ראש הממשלה הנוכחי שעומד בראשות אותה מפלגה?

<< דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>

תחזור על המנטרה.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בעד שתזכיר איך הצביע ראש הממשלה הנוכחי על ההתנתקות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כבר הזכרתי. עמיתי לאופוזיציה, הזכרתי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב ברשות דיבור ואני מבקש לא להפריע לו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בתגובה לדבריו של חבר הכנסת ביסמוט, אני אזכיר שהממשלה נתנה תשובה רשמית להצעת החוק. השר יצחק וסרלאוף ענה בשם הממשלה, לא דעה אישית שלו, על הצעת החוק וציין במפורש שהצעת החוק הזאת אמורה לסלול את הדרך לחזרה לעזה. אם השר וסרלאוף לא ייצג את עמדת הממשלה, תתכבד הממשלה ותבהיר כי אם אני לא טועה, השר וסרלאוף הוזמן לדוכן לא כחבר הכנסת וסרלאוף אלא על מנת למסור את תגובת ממשלת ישראל להצעות החוק הפרטיות. אתם מוזמנים לעיין בפרוטוקול. אם יושב ראש הוועדה שהוא אחד המציעים רוצה לתקן אותי, בבקשה. הפרוטוקול נמצא אצלי. הדברים כתובים שחור על גבי לבן.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה לא מתנגד שנוציא את עזה מתחולת החוק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כן. היה כאן דיון על עמדת הממשלה ואני אומר שעמדת הממשלה מאוד ברורה לגבי הצעת החוק בנוסח המקורי. צריך לומר בצורה מאוד פשוטה שאישור הצעת החוק הזה יביא להגדלת החיכוך בין מתיישבים ישראלים לבין תושבים פלסטינים. את המחיר של החיכוך הזה אנחנו רואים יום יום בשטחים. אנחנו לא מדברים רק על מהלך שהמטרה שלו להכשיר את הישיבה בחומש או בעצם לפטור את השוהים כרגע באופן בלתי חוקי בחומש מהוראות הדין הפלילי, אלא יש כאן הזמנה ברורה להקמת מאחזים בלתי חוקיים נוספים, גם באתרי שלושת היישובים הנוספים שפונו וגם על כל גבעה רעננה באזור ג'נין. זו המשמעות. לומדים אותה מהמציאות שקיימת בכל יתר שטחי יהודה ושומרון שבהם אין הגבלת כניסה לישראלים.

כל מי שמציג את ההצעה הזאת רק כאיזשהו תיקון עוול מוסרי, איזושהי הכרזה שמטרתה להעביר מסר ערכי ומוסרי, טועה ובעיקר מטעה. יש כאן הכשרה של מהלך של הקמת מאחזים בלתי חוקיים באזור היחיד ביהודה ושומרון - - -

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

מה בלתי חוקי? אנחנו החוק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, סליחה. יש היום בשטחים עשרות נקודות התיישבות לא חוקיות, בחלקן יושבים בודדים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, לשיטתך יש חוקיות?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

על פי דיני מדינת ישראל, כן. על פי הדין הבין-לאומי הדבר נמצא בסימן שאלה.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה רואה את עצמך כפוף? הצגת שתי עמדות ואני שואל.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חבר הכנסת סער, אני לא בשימוע. בפעם האחרונה שבדקתי אני לא הצגתי מועמדות לכהונה כחבר כנסת בתקווה חדשה. זה בסדר שאתה מפלגת ימין באופוזיציה. אני שייך למפלגה שחושבת שההיפרדות מהפלסטינים וחלוקת הארץ זה מה שיבטיח את עתיד הציונות. אתה חושב אחרת. זה בסדר. יש בינינו הרבה הסכמות בעניינים אחרים. בנושא הזה אין בינינו הסכמה.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי אותך באופן ענייני כי הצגת גם את עמדת המשפט הישראלי גם את עמדת המשפט הבין-לאומי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חבר הכנסת סער, כולנו יודעים שאתה איש ימין, כולנו יודעים שאתה תוקף את ראש הממשלה הנוכחי על כך שהוא הצביע שלוש פעמים בעד ההתנתקות.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> ארבע.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ארבע והתפטר שמונה ימים לפני הביצוע. אנחנו זוכרים את הכול. הכול כתוב אפילו בערך הוויקיפדיה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בזמן ההתנתקות הוא לא היה יושב ראש האופוזיציה?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מכובדיי, אני תמיד שמח לסייע לעמיתיי באופוזיציה. עוד מעט תוכלו לאגף את הממשלה הנוכחית מימין.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק מנסה לברר את העובדות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני לא מתאמץ לעשות את זה. אני מאגף את הממשלה הנוכחית מן הצד של השמאל הציוני שבעיניי זה הצד היחיד שיבטיח את עתיד הציונות.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני פשוט שמעתי נאום שלו לפני כשבוע בו הוא טען שהוא היה יושב ראש האופוזיציה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חבל על ההתנצחות כי הדיון כרגע הוא ענייני. החוק הזה יביא תוך חודשים אחדים להקמת מאחזים בלתי חוקיים בצפון השומרון, אזור שהיום לא מתקיים בו חיכוך בין ישראלים לבין פלסטינים.

<< דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>

מטרת החוק שזה חוקי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לחיכוך הזה יש השלכות ביטחוניות ומדיניות. אני לא אחשוף שום דבר מהדיון החסוי שהיה כאן. נדבר רק על הדיון הגלוי באישור צו המילואים. בדיון הגלוי נאמר בצורה ברורה שהארכת תקופות המילואים נובעת מן המציאות של הביטחון השוטף ביהודה ושומרון. זה כתוב בדברי ההסבר לצו. אנחנו הולכים להעמיס על גורמי הביטחון כתוצאה מהחיכוך החדש שייווצר. לא ברור איזה כוחות של צה"ל יבצעו את המלאכה והדבר המרכזי שלא ברור הוא מה סדר הכוחות שיידרש מכיוון שאדוני היושב ראש רוצה שאנחנו נצביע מבלי שאנחנו יכולים לשאול את גורמי התכנון בצה"ל מה היקף הסד"כ שלהערכתם יידרש לשים באזורי צפון השומרון כתוצאה מהחיכוך הגובר בין ישראלים לפלסטינים.

עוד שני משפטים. אדוני היושב ראש גם מונע מאיתנו את היכולת להבין את ההשלכות המדיניות של הנושא. אני אזכיר לחבריי שכתוצאה מההתנתקות גם בצפון השומרון מדינת ישראל קיבלה את ההכרה האמריקאית בגושי ההתיישבות. הדבר הזה נעשה במסגרת מהלך מדיני מוכר היטב וברור. אני לא יודע מה תהיה עמדת הממשל האמריקאי על כך שאחרי שניתנה הכרה בכתב בגושי ההתיישבות כחלק מההסדרים סביב ההתנתקות בצפון השומרון, עכשיו מדינת ישראל מתחילה ברוורס אינג'נירינג והאם אנחנו לא גורמים בכך לממשל האמריקאי לחשוב מחדש על ההכרה שלו בגושי ההתיישבות. בשביל מה? הרי כרגע הריבונות הישראלית חלה על השטחים. השאלה רק האם יוכלו להקים שם עוד מאחזים בלתי חוקיים ואם היו כאן גורמי המל"ל, גורמי משרד החוץ וגורמי השב"כ, היה אפשר לשאול אותם בדיון חסוי מה ההשלכות של החקיקה הזאת על הבנות עקבה שמוצגות על ידי ראש הממשלה כמרכיב מאוד מרכזי בתפיסת הביטחון הנוכחית שלנו לנוכח ההחרפה במתיחות בשטחים.

בקיצור, אדוני, אין כאן שום נוסטלגיה. יש כאן מהלך מאוד ברור של חברת הכנסת סון הר מלך. יש כאן עצימת עיניים שלך כאחד המציעים לגבי המשמעויות האמיתיות של הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק להגברת החיכוך היום יומי האלים והקשה בין ישראלים לפלסטינים באזור היחיד בשומרון בו זה לא מתקיים. ההשלכות המדיניות והביטחוניות מרחיקות לכת.

אני מתפלא עליך אדוני היושב ראש שלפחות הדיון לא מתקיים בצורה שמכבדת לא את הוועדה, לא אותנו כחברים שמצביעים ולא את חומרת או את עוצמת הסוגיות שאנחנו מעלים כאן בהקשר לחקיקה הזאת.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חבר הכנסת אוריאל בוסו. אחריו חבר הכנסת זאב אלקין.

<< דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>

אדוני היושב ראש. חבר הכנסת קריב אמר שחלק מהעלאת ימי המילואים והצורך זה בגלל המתח שקורה בשומרון. אני רק אעדכן אותך ואומר אם לא היינו במתח מתמיד עם העם הפלסטיני והציבור שרוצה אותנו מעבר לים, כנראה ש-50 אחוזים מתקציב הביטחון היה מתייתר וכנראה ש-50 אחוזים ממי המילואים לא היו אבל זו המציאות שאנחנו נמצאים בה לאורך שנים ואני חושב שדווקא זה המקום כי להוקיר.

אתה נתת הרצאה. לא דיברת שלוש דקות. היושב ראש באמת נותן לך כאן פריווילגיה. אני רואה את זה בכל הדיונים. כל הכבוד << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

וזה לא עזר כי בסוף הוא אמר שהוועדה לא מנוהלת נכון.

<< דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>

אני תושב פתח תקווה וביקרתי לא פעם ולא פעמיים אלא עשרות פעמים בצפון השומרון. אתה משקיף ואתה מסתכל ואתה רואה שללא ספק תושבי פתח תקווה וראש העין היו במצב ביטחוני הרבה יותר מתוח אם לא החלוצים שנמצאים במקום הזה. אני שומע קולות ששואלים למה זה הזמן, ועכשיו מול האמריקאים, אבל כל חוק שהקואליציה הזאת מביאה וכל רפורמה או דיון – למה עכשיו.

רואים שבהצעת החוק הזאת מביאים באופן שקול ונכון. לא ביטול ההתנתקות וחזרה לרצועת עזה שאפשר לומר לא אחראים אלא כרגע מה שנכון, כי דווקא כשמסתכלים ורואים בשנים האחרונות ולא רק בשנים האחרונות, רואים שהמתח גובר. מצד שני הצורך שלנו לתפוס חבל ארץ אמיתי. אם היינו באמת מאוזנים מול ההשתלטות שקורית שם על ידי הציבור הפלסטיני שהוא בחריגה, אתה מסתובב ורואה את הטבעת שמתהדקת דווקא מהצד השני, אתה מבין אתה צורך בעת הזאת לעשות.

אני חושב שזה תיקון היסטורי. אני רוצה לומר משהו אחד. הרב עובדיה זכותו יגן עלינו, כמה שכאב והקפיד על אריאל שרון בתקופת ההתנתקות כשהוא אמר לו מילים מאוד קשות: שייפול ולא יקום. אנחנו לא נכנסים לגחלתם של צדיקים אבל ללא ספק זאת זכות אמיתית היום להצביע בעד תיקון היסטורי כזה בצפון השומרון וזה מחדש ימים כקדם.

אני רוצה לברך ולהודות לך יוסי דגן ולכל החלוצים שנמצאים שם. אתם המגן האנושי שלנו. לפני שבועיים שעבר יוסי התקשר אלי בשעה 1:00 בלילה, אחרי הפיגוע באחים הקדושים שנרצחו בחווארה. אחרי שסיימנו את השיחה אמרתי לאשתי שיש ראשי ערים, ראשי מועצות, ואני מגיע מהתחום המוניציפאלי, אבל יוסי הולך מבית לבית בשכול, בפצעים, ובבתי חולים ולא עוזב ולא מרפה. הוא חווה, ראה ונמצא. הוא חלוץ אמיתי. הוא מגיע לזירה. באמת, הרבה כוחות נפש אתה צריך מעבר להיותך איש ציבור שחווה ורואה דברים. זה לא לטפל רק בתשתיות, בתעסוקה ובחשמל אלא באמת בקיום היום יומי ואני רוצה להודות לך על כך, אני מאמין בשם הרבה אזרחי מדינת ישראל.

אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב. יישר כוח.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת אוריאל בוסו. חבר הכנסת זאב אלקין ואחריו חבר הכנסת גדעון סער.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מברך אותך וגם את לימור על ההובלה של החוק. אני חושב שהוא חוק נכון. נפל בחלקי הכבוד בזמנו להיות בין שני המגישים הראשונים שלו לפני כמה כנסות. אני שמח שסוף סוף זה קורה. אחרי שבמשך לא מעט שנים מנעו מאיתנו לקדם את החקיקה, היא מגיעה. אני חושב שהמצב שקיים היום הוא לחלוטין לא הגיוני.

דעתי על ההתנתקות ידועה. אני התנגדתי לה ובדיוק כמוך אני חושב שהיא טעות אבל אפילו בלי קשר לוויכוח הזה אחורה, ההסתכלות על המצב שיש היום, למעשה זה מצב הזוי לחלוטין. יש רק שטח אחד והוא מצד אחד במעמד של שטח C, כמו כל שטח C ברחבי יהודה ושומרון, ולה עליו מגבלה חוקית מיוחדת שלא מאפשרת דברים מסוימים. זה שכל שטח C מנוהל בפועל על ידי הצבא ככזה שמייצג שם את הריבון, זה ידוע. בשביל זה לא צריך חקיקה מיוחדת אבל איסורים מחמירים והגבלות מיוחדות ולמעשה עונשים פליליים כבדים – הרי זה אנחנו לא שמנו כאן בחוק, אבל מי שיקרא בחוק המקורי ויסתכל מה משמעות העבירה מהסוג הזה, העונש יכול להיות מאסר שנתיים. ברור למה שמו את זה אז. היה מאבק מאוד קשה בכלים די דרקוניים כדי לבצע את ההתנתקות אבל ברור שהיום זה הזוי.

לכן אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון נכון, הוא הגיוני, הוא בסך הכול מנרמל את המציאות באזור הזה בהשוואה לכל שאר שטחי C. כולנו גם יודעים היסטורית איך היישובים האלה נכנסו להתנתקות. הם לא היו צריכים להיות שם מלכתחילה גם אליבא זה שחשב שצריך לצאת מרצועת עזה. זה נכנס גם בלחץ של גורמים בין-לאומיים כדי שיהיה איזשהו צעד סמלי גם ביהודה ושומרון והם נבחרו כשעיר לעזאזל להיות הקורבן מול הלחץ הזה. היום ברור שאין לזה שום משמעות. זה חוק שהוא עקום לחלוטין. הוא מייצר מציאות עקומה לחלוטין שצריך לתקן אותה.

אני מברך אותך על הנוסח החדש שבעיניי הוא תואם נכון את מה רוצים לעשות כאן ואת השינוי שרוצים לעשות וממקד את הדיון בנקודה הספציפית. אני מבין את הרצון לקחת את הדיון סביב החוק הזה ובאופן די פופוליסטי ועם סיסמאות להגיד שהנה רוצים לחזור לעזה, אבל ברור שזה לא שם. הנוסח הזה אומר את זה בצורה מפורשת. אני שמח שהגענו עד הלום.

אני שמעתי את חבר הכנסת קריב ואני לא מבין איזה דיון חסוי הוא רוצה סביב הסוגייה הזאת. אני חושב שהדברים כאן מאוד מאוד ברורים וגם יש לא מעט הזדמנויות בדיונים חסויים אחרים לקבל מידע, אם חסר לו בהקשר הספציפי הזה. אני מניח שגם בשב"כ, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון יודעים על קיומו של הדיון הזה והוא לא חסוי בפני גורמי המקצוע שמלווים את הוועדה ולכן אם יש מישהו מגורמי המקצוע שחושב שצריך להגיד משהו חשוב, הוא היה יודע לעשות זאת וגם היה יודע לבקש דיון חסוי אם היה חושב שהדברים דורשים דיון חסוי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כך זה עובד בכנסת. אנחנו ביקשנו דיון חסוי.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הנציגים שלהם יושבים כאן והם אמרו שאין להם שום בעיה עם הנושא.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני לא רוצה לחזור ולומר אותו הדבר לפרוטוקול. כל הגורמים הרלוונטיים קיבלו בקשה ממנהל הוועדה למתן חוות דעת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ולא הגישו.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עדיין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אז אנא הזמן אותם לדיון.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת קריב, אני נוכחתי בדיונים גם בוועדה זו וגם בדיונים אחרים שבהם למשל אם השב"כ – אני אפילו לא מדבר על צה"ל ומשרד הביטחון אלא על השב"כ – חשב שיש לו מה להגיד, תאמין לי שהוא ידע להגיע לדיון, הוא ידע לבקש לסגור אותו כשצריך. אם הוא לא צריך להיות כאן, זה אומר שאין לו מה להגיד והוא לא רואה בעיה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ואם לי יש שאלות אליו?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש מספיק דיונים בהם אתה יכול לשאול.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כך עושים חקיקה? בדיונם אחרים בנושאים אחרים אני אשאל אותם על החקיקה הזאת?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, דיברת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהקשר הזה, רק לסיים את הנקודה הזאת. מהניסיון שלי גורמי המקצוע בתחום הביטחוני במדינת ישראל, אין להם שום בעיה להגיד מה שהם חושבים, אגב, גם כאשר לפעמים זה לא בדיוק תואם את העמדה של הדרג המדיני. רק בכנסת הזאת, בקדנציה הזאת, הייתי בכמה דיונים כאלה ושמעתי מהם הסתייגויות מחוקים כאלה ואחרים שהקואליציה קידמה. הם אמרו באופן מלא כשהיו להם בעיות או בקשות לתיקונים או הסתייגויות. הם הגיעו לדיונים ואפילו היו בוועדות שהן לא מקומם הטבעי. הם יודעים להיות מאוד אקטיביים כשהם חושבים שיש איזושהי בעיה, ובצדק. אני מברך אותם על כך. זה מה שנדרש מהם. העובדה למשל שאם שב"כ חשב שהוא לא צריך להיות כאן, אז כנראה שבאמת לא משנה לו והוא לא צריך להיות כאן. אם הוא רצה, הייתה לו את האפשרות להיות כאן. אני חושב שעצם ההחלטה שלהם לא להיות כאן, היא תשובה לדאגתך, חבר הכנסת קריב, ולשאלתך לגבי עמדתם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין שאתה פחות סומך עליהם ממני. אני סומך עליהם וגם על היושרה המקצועית שלהם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא אדוני. אני רק חושב שאתה לא יכול לקבוע מה התשובות של גורמים שלא נמצאים כאן לשאלות שאני לא שאלתי. באמת, יש גבול להתנשאות או לפטרונות. שאלות שאני לא שאלתי, גורמים שלא היו בדיון, ואתה אומר שקיבלתי תשובה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת אלקין, אני מבקש לסיים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ניסיתי לשכנע את חבר הכנסת קריב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא הצלחת.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כנראה שכשלתי, כן. באופן מפתיע כשלתי.

כאמור אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על קידום החקיקה הזאת. יפה שעה אחת קודם. אני מניח שאני לא אוכל להשתתף בהצבעה כי מספר המקומות שלנו כאן הוא מוגבל ואני רק ממלא מקומו של חבר הכנסת סער שהוא באופן עקבי מתנגד לחוק הזה, בשונה מכל מיני אנשים אחרים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא לחוק הזה אלא לחוק המקורי.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> לחוק ההתנתקות.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לחוק ההתנתקות, כן, אותו אנחנו מתקנים. הוא לא ממציא היסטוריה מחדש אלא פשוט הולך באופן עקבי עם הקו הזה. הוא כנראה יצביע גם בשמו וגם בשמי בעד.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני לא אצביע, אני אקרא לך.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה אדוני היושב ראש. חבר הכנסת קריב המציא פה תיאוריה אבל האמת היא שהמילה תיאוריה היא קצת גדולה על זה. הוא המציא ספקולציה. יהיו התנחלויות בלתי חוקיות, יגדל החיכוך הביטחוני.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש כבר עכשיו. חומש.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יש כבר עכשיו, אז איך החקיקה תשנה את הדבר הזה? אני חייב להגיד שבמובן הזה הוא קונסיסטנטי ואני אסביר למה. כשהובאה לכאן תוכנית ההתנתקות, ואני חושב אדוני היושב ראש שאני ואתה היינו שני היחידים בחדר שהיו חברי הבית הזה בשעתו, הסבירו שהיא תשפר את מצב הביטחון, היא תהווה צעד שיקדם את השלום והיא גם – אני זוכר את הוויכוח שלי במליאת הכנסת עם שרת המשפטים דאז ציפי לבני – תשנה מהיסוד את התפיסה של העולם לגבי זכותה של ישראל להגנה עצמית. אגב, הדבר הראשון שקרס עם דוח גולדסטון, ממש זמן קצר אחרי ההתנתקות. לכן כל הספקולציות האלה, אין להן שחר. זה שמישהו ממציא ספקולציה, לא הופך את זה לתפיסה ביטחונית.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, אני מבקש לוודא באמת שעזה היא מחוץ לחוק כמו שנאמר על ידי היושב ראש במליאה. מבחינתי זה השיקול של התמיכה בהמשך החקיקה כי אני חושב שיש הבדל מהותי בין צפון השומרון לבין רצועת עזה. אנחנו ממש לא מעוניינים שישראלים מחר בבוקר ייכנסו לשטחי רצועת עזה וזה ברור לכל אדם.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כתוב מפורשות בנוסח שמונח כאן.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה קצת איחרת. היועץ המשפטי לוועדה קרא את נוסח הצעת החוק.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב שמדובר על ההחרגה של הסעיפים, רק על השטח בצפון השומרון המסומן.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבסיס של האירוע הוא מאוד מאוד פשוט. אין שום בסיס למניעת שהייה בשטח שהוא לא שטח A. זה שטח בארץ ישראל שלא נמסר לרשות הפלסטינית ולמה שנחיל על עצמנו מגבלות? איזו סיבה יש שנחיל על עצמנו מגבלות? יהיה מה שיהיה בעתיד, לחבר הכנסת קריב יש תוכנית אחרת, העם בישראל יתמוך בעמדה המדינית שלו, הוא יוכל לממש אותה, לאחרים יש תוכניות אחרות אבל זה לא שטח שנמסר. מה פתאום שאנחנו נחיל מגבלות על אזרחים ישראלים כאילו זה שטח A?

לכן אין שום הצדקה למניעת השהייה. כל התפיסות האחרות שנובעות או כל הספקולציות הן לא נכונות.

הדבר הראשון הוא נושא הישיבה בחומש לא קשור במישרין לנקודה הזאת. הישיבה בחומש היום יושבת על קרקע פלסטינית פרטית. בשביל לפתור את אירוע הישיבה בחומש צריך לעשות מהלך אחר. הלוואי שיהיה מהלך כזה אבל הוא לא קשור למיקום של הישיבה בחומש.

הדבר השני הוא התנחלויות או היאחזויות בלתי חוקיות. אני מאמין שהתיישבות צריכה להיות על פי חוק, התיישבות צריכה להיות בהחלטות ממשלה. אנחנו עברנו את הימים אולי הראשונים של ההתיישבות. ההתיישבות היום היא גדולה. חלק מהחוסן שלה הוא הביצוע של ההתיישבות על פי חוק ועל פי החוק הישראלי – חבר הכנסת קריב – זה על פי המשפט הישראלי. בית המשפט העליון, נדמה לי בבג"צ בית אל, קבע את ההתיישבות כחלק מתפיסת הביטחון של מדינת ישראל.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

גם הישיבה בחומש על קרקעות פרטיות של פלסטינים.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבהיר. אני תומך בהתיישבות על פי חוק.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

מה זה פלסטינים? אימא שלי פלסטינאית, אתה יודע?

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני תומך בהתיישבות על פי חוק. ממשלת ישראל היא זו שמחליטה לגבי העניין הזה. בזה שאני תומך בחוק הזה, אני לא תומך בזה שמחר בבוקר יוחלט להחזיר את ארבעת היישובים שנעקרו ב-2005. אני הצבעתי אז נגד. אני חשבתי שזה לא נכון. חשבתי שמה שנאמר קודם על ידי אלקין הוא מדויק במובן הזה שהיישובים בצפון השומרון - אז קיים איתי ראש הממשלה דאז אריאל שרון שש פגישות כדי לשכנע אותי לתמוך בהתנתקות לפני שהוא יצא – אני יודע שהיישובים האלה לא נכללו בתוכנית המקורית של ההתנתקות. הם היו דרישה אמריקאית על מנת לסמן את זה שיהיה כביכול המשך ביהודה ושומרון. אגב, גם שלושת היישובים בצפון רצועת עזה – דוגית, ניסנית ואלי סיני -לא נכללו בתוכנית המקורית. שני הדברים האלה היו כמובן חמורים מהטעמים האלה בחבל עזה משום שהם יצרו את העניין של הקו של 1967 שהוא לא נכון.

לכן אני אומר שאנחנו לא מחליטים היום על הקמת ארבעה ישובים. זה גם לא בסמכותנו. אנחנו מבטלים איסור בלתי מוצדק שקיים על אזרחי ישראל להיות בכלל בשטח הזה שהוא לא שטח של גוף פוליטי אחר. אני חושב שזה דבר נכון.

אני רוצה לברך את היושב ראש על הדבר הזה.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

גם אם תגיד שאתה לא תומך זה, אתה יודע שזה פועל יוצא.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה יקרה או לא יקרה, תלוי בהחלטות הדמוקרטיות שייפלו במדינת ישראל. בוא לא נייחס איזושהי קדושה לעקירת הישובים האלה. גם אריאל שרון לא התכוון לעקור אותם. זו הייתה דרישה אמריקאית שהוא קיבל אותה ולפי דעתי זה לא היה נכון.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

קיבל ללא התייעצות עם גורמי מקצוע.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל ההערה של ביסמוט, אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי יושב ראש הליכוד הנוכחי. להגיד שהוא תמך בהתנתקות ארבע פעמים, זה ממעיט. הדבר היותר חמור הוא שאחרי שהיה משאל המתפקדים בליכוד בשנת 2004 ורוב גדול מאוד של חברי הליכוד הצביע נגד תוכנית ההתנתקות והייתה הזדמנות ריאלית לעצור את תוכנית ההתנתקות בוודאי במתווה שבוצע בסופו של דבר – לצערי נתניהו קיבל את מה שנקרא אז פשרת לבני שלא הייתה פשרה ולא נעליים אלא הייתה פשוט בדיחה וזה מה שאפשר את ביצוע תוכנית ההתנתקות.

אני רוצה לקבוע את זה כמי שהיה אז ויודע גם שמיד אחרי ביצוע משאל החברים בליכוד ב-2004 שרון שקל לצמצם את התוכנית הזאת. אם אז הייתה בקרב שרי הליכוד דאז – ואגב, אני סירבתי להיות כי סירבתי להיות חבר בממשלה אחרי שעברה תוכנית ההתנתקות וזה גם הוצע לי – אם היו אז שרים שהיו יודעים לעמוד ולגבות את ההחלטה של חברי הליכוד באותו זמן, לא הייתה תוכנית התנתקות. לכן החלק הוא הרבה יותר חמור מזה שהוא הצביע בעד בממשלה ובכנסת כי היה לו את הכלי לבלום את זה בזמן אמת ואת זה אני אומר אחרי ששמעתי אין ספור שקרים מפי יושב ראש הליכוד וראש הממשלה דהיום בהקשר הזה בדגש על השבועות האחרונים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת סער.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

כבוד היושב ראש, אני חייב לענות. הוא הזכיר את שמי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו לא במליאת הכנסת.

<< דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> עם כל הכבוד, אין לך שום מושג בנושא.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

רק להזכיר לך, אתה דיברת על גורמים בין-לאומיים. בזמן שאתה ישבת בכנסת בהתנתקות ב-2005, אני כיהנתי כשגריר של המדינה שלנו בבירה ערבית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

והתפטרת בעקבות ההתנתקות?

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

תן לי לסיים. ישבנו בארוחת ערב ושמענו את השגריר הפלסטיני שהיה זקן הסגל, השגריר סיאם, באיזה אירוע כלשהו שם, ולא שהוא לא שיבח את מדינת ישראל אלא הוא אמר שבעקבות הפעולות ההרואיות שלנו, אז הנה רואים את התבוסתנות הישראלית. אז לא רק שלא זכינו לנקודות אלא להפך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חבר הכנסת ביסמוט, לא התפטרת במחאה על ההתנתקות? כמו יעל גרמן שהתפטרה. כנראה לא היית מזועזע.

<< דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>

לך קריב אני אומר שבימים של סבסטיה, בימים שקידשתם את יהודה ושומרון, היו לכם 47 מנדטים, ב-1981. היום כמה אתה? רבע מהמפלגה נמצא כאן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כן, אבל הגענו למצב שרוב העם מאמין בחלוקת הארץ כשיהיה פרטנר. אתה יודע היטב.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גלעד, זה עובר כל גבול. תודה רבה לחברי הכנסת שדיברו עד כה. היועץ המשפטי רוצה להתייחס לכמה הערות.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אחרי האימונים שגלעד עובר אצל חבר הכנסת רוטמן, הוא מביא את היכולות.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

הבהרה אחת לדברים שנאמרו כאן ותשובה לך. בעקבות הדיון הקודם - וזה לגבי ההערות גם שלך וגם של חבר הכנסת סער - וגם בעקבות הדברים של יושב ראש הוועדה, הנוסח באמת צומצם והוא לא חל לגבי רצועת עזה. זה משהו שצריך לשים על השולחן. בעקבות האמירות האלה, אנחנו דייקנו את הנוסח.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא גם צומצם בסעיפים.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

גם בסעיפים. סעיף 23 עד 27. נכון.

מעבר לכך, בכל מה שקשור לבקשה שלך חבר הכנסת קריב. כפי שצוין כאן הוועדה באמת פנתה לכלל הגורמים שביקשת לקבל את ההתייחסות שלהם. למרבה הצער טרם התקבלה ההתייחסות שלהם.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הם עוד יכולים לשלוח אותה עד הקריאה השלישית.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

זה נכון. הם באמת יכולים להעביר את ההתייחסות שלהם. אני חייב לציין שלמרות ניסיונות חוזרים ונשנים, גם של הצוות המקצועי של הוועדה וגם שלי אתמול ושלשום במהלך החג, פנינו והבהרנו להם את דחיפות העניין אבל עדיין לא קיבלנו מענה.

למרות זאת העמדה שלנו כייעוץ משפטי לוועדה היא שלא ניתן לומר שיושב ראש הוועדה לא יכול להביא את הצעת החוק לאישור לקריאה ראשונה ושנייה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול רק שאלת הבהרה?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. אתה לא יכול להשתלט על הדיון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני שואל אותך אם אני יכול לשאול שאלת הבהרה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> תהיה לו סיבה להגיד בבג"צ שזה לא היה חוקי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הכול חוקי.

נמצא כאן ליאור עמיחי? מנכ"ל שלום עכשיו. בבקשה.

<< אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >>

תודה רבה. תודה יושב ראש הוועדה. אני חושב שמתבצע כאן מהלך משמעותי וחריג שמקרב אותנו בהפיכה הסיפוחית שקורית על השטחים. לצד ההפיכה שנעשית להחלשת הדמוקרטיה בערוצים המשפטיים, יש כאן הפיכה ממש גדולה לסיפוח השטחים.

צפון השומרון, כפי שידוע לכולם וזה נאמר כאן, הוא שטח פלסטיני רציף מוחלט. חוץ ממאחז לא חוקי שנמצא ליד המקום בו הייתה התנחלות חומש - זה שטח פלסטיני מוחלט. הצעת החוק הזאת, תכליתה היא לאפשר – נכון שזה יאפשר גישה של ישראלים אבל המטרה העמוקה שלה, וגם נאמר כאן על ידי דוברים ודוברות – בסופו של דבר הקמה של מאחזים והתנחלויות נוספות במרחב הזה. זאת התכלית של החוק הזה וכך צריך להסתכל עליו גם היום.

מעבר לפגיעה המשמעותית בזכויות אדם, בראש ובראשונה בפלסטינים, באורח החיים שלהם במקום, כפי שאנחנו רואים מכלל ההתנחלויות והמאחזים בשטחים, יש כמובן גם סכנה למתיישבים הישראלים, למתנחלים שיעברו לגור שם ולכוחות הביטחון שיצטרכו להגן עליהם. אם תכלית החוק הייתה ביטחונית, הרי כפי נאמר כאן הצבא ומוסדות הביטחון מסוגלים ויודעים להגיד, וגם יודעים לעשות כשצריך. יכולים לבנות בסיסים צבאיים, יכולים להגיד שצריך לעשות כאן משהו כדי לחזק את הביטחון אבל הרי זו לא תכלית החוק. תכלית החוק היא אידיאולוגית, היא לאפשר כניסה של התיישבויות, התנחלויות ומאחזים לתוך השטחים האלה.

אני רוצה גם לציין שחומש הוא מקרה בוחן. אנחנו רואים שהמאחז הלא חוקי שנמצא היום בחומש על אדמות פרטיות ובאמצעות אלימות מתנחלים להשתלט על אותן אדמות, הוא מקרה בוחן ואם אנחנו נכשיר את הדבר הזה על מנת להקים שם שוב את ההתנחלות חומש, זה גם מסר מהדהד של ממשלת ישראל ושל הכנסת לכך שאלימות מתנחלים וגזל קרקעות הוא משהו שאנחנו תומכים בו, משהו שאנחנו בעדו, כי הוא משיג תוצאות - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת נחלת אבותינו וזו הארץ שלנו וזה הבית שלנו, אדוני היקר. הבית שלנו, נחלת אבותינו.

<< אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >>

הדרך להשיג אדמות של פלסטינים, אדמות פרטיות של פלסטינים, באמצעות אלימות של אזרחים ישראלים, זה מסר שאת מעבירה לממשלת ישראל - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נחלת אבותינו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נחלת אבותינו שהיא קניין פרטי של חקלאים פלסטינים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נחלת אבותינו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

... דיני תורת ישראל.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

מאיפה אתה ממציא את השטויות האלה?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

אני יודע טוב מאוד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

האדמות בחומש הן אדמות פרטיות של חקלאים פלסטינים. גזל קרקע.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אין כזה דבר, גזל קרקעות. כל ארץ ישראל של עם ישראל.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

באמת חידושי תורה. למה דוד המלך קנה בכסף? אנשים קנו בכסף את מערת המכפלה אם בארץ ישראל אין גזל קרקעות?

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

אתה מעוות את התורה וגם את המשפט. עדיף שתשתוק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא. ממש לא. את הקובלנה שלך אנחנו עוד נברר בוועדת האתיקה. את האלימות שלך. אל תדאג.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

אתה היית אלים ואתה שיקרת. גם רגיל לשקר. גם כאן אתה משקר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ניפגש בוועדת האתיקה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אני רוצה שנבין משהו. אתה אמרת בדיון הקודם שדיברו נציגי רגבים ועוד איזה גוף ולא הוזמנו נציגי ארגונים שמביעים דעה אחרת. היום יש לנו כאן את מולד, את שלום עכשיו ואת יש דין ועוד כהנה וכהנה ואתה לא נותן להם לדבר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

התפרצה חברת הכנסת סון הר מלך.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> התפרצה חברת הכנסת לימור, זה בסדר, ניסיתי לעצור אותה אבל אתה המשכת.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

אתה לא מפסיק לדבר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה קצת מגוחך. אני נותן להם זכות דיבור ואתה מפריע.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה שמגוחך זה לעשות הצבעה על חוק עם השלכות ביטחוניות-מדיניות ולא לשמוע את הגורמים במערכת הביטחון.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, נציג שלום עכשיו, אני מבקש לסכם.

<< אורח >> ליאור עמיחי: << אורח >>

תודה רבה. אני באמת אסכם את הדברים. כאמור, התכלית של החוק הזה היא להקים התנחלויות ומאחזים בשטח פרטי פלסטיני ולכן צריך להסתכל על זה כך, כעל הצעת חוק אידיאולוגית שמנסה לשנות את המצב בשטח ותעשה פגיעה אנושה באפשרות של מדינת ישראל להגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים ולהקמת מדינה פלסטינית בעתיד. כך צריך לראות את הדבר הזה.

לתומי, כפי שההפיכה המשפטית שמהווה סכנה קיומית על מדינת ישראל, גם ההתיישבות והחזרה לאזור הזה בחומש ובצפון השומרון מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

אתה חוזר על הדברים כמה פעמים. יצאנו לגמרי מרצועת עזה לא ראינו שלום שם. איזה שלום? איזה קשקוש.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שלומי זכריה, יועץ משפטי של יש דין.

<< אורח >> שלמה זכר

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]