פרוטוקול המדע והטכנולוגיה, מספר 14 מתאריך 01/07/2013

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 14 >

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013), שעה 10:15

<סדר היום:>

<1. הצעה לסדר-היום בנושא: ה-"OECD: הקיצוצים

בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה",

של חה"כ אורי מקלב

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "ממשלה ללא חמלה

לאור הגזירות על עולם התורה"

של חה"כ מנחם אליעזר מוזס >

נכחו:

<חברי הוועדה:>

משה גפני – היו"ר

שמעון אוחיון

מרדכי יוגב

אברהם מיכאלי

ישראל אייכלר

מנחם אליעזר מוזס

מרב מיכאלי

אורי מקלב

מוזמנים:

סגן שר החינוך אברהם וורצמן

עמוס ציידה – מנהל אגף מוסדות תורניים,

משרד החינוך

דודי מזרחי – מנהל אגף תקציבים, משרד

החינוך

אבירם ז'ולטי – סגן המדען הראשי, לשכת

המדען הראשי, משרד הכלכלה

יוגב גרדיס – רכז תקציבים, משרד האוצר

רן רידניק _ רכז תחום תעסוקה, אגף תקציבים,

משרד האוצר

ערן כהן – רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד

החינוך

חנן ארליך _ יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נורית טופז – ממונה על קשרי מדע עם

גרמניה וארגונים בינלאומיים, משרד המדע

ד"ר דניאל גוטליב – סמנכ"ל מחקר ותכנון,

הביטוח הלאומי

פרופ' רזי וגו – אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' אבי שמחון – מרצה בכיר לכלכלה,

האוניברסיטה העברית בירושלים

בת ציון קרליבך – מנהלת ישיבת מיר

חיים משה פארלז – מנהל כספים, ישיבת מיר

צביה סלומון – מזכירה, עוזרת של הרבנית

קרליבך, ישיבת מיר

חייה פרייא – פקידה לענייני משרד החינוך,

ישיבת מיר

יובל אדמון – מנכ"ל הסדנא לידע ציבורי

רועי גולדשמיט – המרכז למחקר ומידע של

הכנסת

אליעזר שוורץ – המרכז למחקר ומידע של

הכנסת

<ייעוץ משפטי: >

נירה למאעי-רכלבסקי

<מנהלת הוועדה:>

ענת לוי

<רישום פרלמנטרי:>

ר.כ. חבר המתרגמים

<הצעה לסדר-היום בנושא: "ממשלה ללא חמלה

לאור הגזירות על עולם התורה">

<היו"ר משה גפני:>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת

הוועדה. ראשית, אנחנו נתחיל בהצעה השנייה

לסדר של חבר הכנסת מוזס, מכיוון שסגן שר

החינוך שקיבל התראה קצרה על הישיבה, יכול

להיות רק בחלק הראשון של הישיבה ואתה

תצטרך לצאת באמצע, עד כמה שתוכל להישאר

אנחנו נשמח. אז אנחנו נתחיל בהצעה הזאת.

יובל אדמון, אתה עשית תכנה שמשווה את

תקציב 2013 ו-2014 לתקציב של שנת 2012. האם אתה יכול בשלוש-ארבע דקות, הבנתי שזו התכנה,

אז אם אתה יכול להראות לנו, לפני שאנחנו

מתחילים בדיון, בבקשה. יוגב, תסתכל מה הוא

עושה. ראית?

<יוגב גרדיס:>

ביום שישי בערב בטלוויזיה היה.

<היו"ר משה גפני:>

לא יכול להיות. זה לא יכול להיות דבר כזה.

מה זה, פיקוח נפש? בסדר, בבקשה.

<יובל אדמון:>

אני מנכ"ל של עמותה שנקראת הסדנא לידע

ציבורי, זו עמותה של בעיקר אנשי הייטק

שמתעסקים בלפתח אתרים שמנגישים מידע

ציבורי לאזרחי ישראל. מי שמכיר את האתר

'כנסת פתוחה' למשל, זה אתר שלנו, התקציב

הפתוח, דברים כאלה. אנחנו רוצים שהציבור

יהיה לו כמה שיותר אינפורמציה, וכמובן גם

חברי הכנסת שיהיה להם.

מה שאנחנו עשינו וזה גם מה שהיה

בטלוויזיה לאחרונה, זה שלקחנו בעצם את

הצעת התקציב לשנים 2013-2014 והשוונו אותה

לשנת 2012 בצורה ויזואלית. מה שאתם רואים פה

זה בעצם תקצבי המדינה, כשכל עיגול כזה הוא

סעיף תקציבי, בהתאם לגודל שלו גודל הסעיף,

ולכן תשלום חובות למשל מאד גדול, משרד

הביטחון גדול לעומת דברים קטנים כמו

השכלה גבוהה נגיד, משרד קליטה, משרד הפנים

וכן הלאה. ככל שהעיגול הוא יותר כחול

ויותר כלפי מעלה, זה אומר שהוא גדל בין 2012

למה שמוצע עכשיו, וככל שהוא יותר צהוב

ולמטה, זה אומר שהוא קוצץ. עכשיו, מה שאפשר

לעשות לפה, למשל אם מדברים על נושאים של

חינוך, אני אחפש פה על משרד החינוך.

<מנחם אליעזר מוזס:>

משרד החינוך הוא גדול. הוא שני.

<יובל אדמון:>

נכון, אז אתם רואים, אני נכנסתי לתוך משרד

החינוך ואז רואים נגיד חינוך התיישבותי

אל מול מינהל מורים, העברות למוסדות

תורניים, חינוך יסודי וכן הלאה, ואפשר

להיכנס אל תוך - - -

<היו"ר משה גפני:>

לא, לא הבנתי. מה שאנחנו רואים עכשיו זה

משרד החינוך?

<יובל אדמון:>

כן, נכנסנו בעצם לתקציב משרד החינוך.

<היו"ר משה גפני:>

מה הקיצוץ?

<יובל אדמון:>

הצהוב, זה העברות למוסדות תורניים למשל.

<היו"ר משה גפני:>

והשני מה?

<יובל אדמון:>

זה למשל מינהל מורים. עכשיו, ככל שנכנסים

פנימה זה בעצם תקציב המדינה, עם הסעיפים

והפירוט עד לרמה של שש ספרות כמובן.

<מרדכי יוגב:>

מה זה העיגול הריק?

<יובל אדמון:>

זה משהו חדש או סעיף שביטלו אותו. ואז ככל

שעוברים על הדברים רואים נגיד תנאי שירות

כך וכך, מרכזים פדגוגיים, תמריצים למורים.

כל מיני דברים השתנו אפשר לראות לאורך כל

שנה.

<מנחם אליעזר מוזס:>

ומה השתנה בגדול?

<יובל אדמון:>

אם אין תמיכה בתלמידי חו"ל, איפה זה? אני

לא זוכר בעל פה איפה כל דבר נמצא. בתוך

העברות למוסדות תורניים יש פה תמיכות

ומענקים למוסדות, וזה כבר משהו שלא השתנה.

<היו"ר משה גפני:>

מה גדל מאד?

<יובל אדמון:>

אני אומר, גדל תמיכות ומענקים ומה שהכי

ירד, פה פשוט לא רואים ... את ההסבר – תמיכה

בכוללים, בסדר? רואים את המספר. אם אתם

רוצים אפשר גם ללכת לראות מידע היסטורי

על אותו סעיף, כאילו איפה שלחצתי, והאתר

פתוח למי שמכיר, אז נכנסים רואים את

ההעברות למוסדות תורניים. זה גם כן אתר

שלנו שעשינו בשיתוף פעולה עם הממשלה, ואז

אפשר לראות נגיד משנת 1992, הייתה פה קפיצה

עד שנת 2004. לא היה סעיף כזה, אבל מ-2004

והלאה, אז רואים כל שנה מה הקצאת התקציב

נטו, זאת אומרת מה הכנסת אישרה בתחילת

שנה.

האדום, שקצת קשה לראות אותו פה זה הקצאה

מעודכנת, מה ועדת הכספים שינתה לאורך

השנה, והכחול זה השימוש בפועל. זאת אומרת

שנה אחרי זה, החשב הכללי, כשהוא נותן

דו"חות, יודע להציג כמה בפועל יצא. אז הכלי

הזה הוא כלי שאמור לעשות את זה ככה

אינטואיטיבי ונחמד לאנשים שגם מחפשים

קצת לשחק עם התקציב, ומי שרוצה תמיד יכול

להיכנס פה בדבר הזה, למידע היסטורי.

זה סתם משהו נחמד לראות את החלוקה על פי

נושאים, אפשר לראות מה הנושאים שאולי

יותר נפגעים. אם ניקח את שירותים חברתיים

אז הרוב גדל חוץ מביטוח לאומי. אני ידוע

מה, משרדים מנהליים גם כן, רשויות מקומיות

ירד לעומת הוצאות שונות שאני לא יודע מה

זה, שעלה.

את כל הדבר הזה, במקום לראות את ההוצאות,

אפשר גם להסתכל על ההכנסות, זאת אומרת מה

צפי ההכנסות למשל לשנה הזאת. למשל צופים

שאני יודע מה, אגרות, קנסות ורישיונות

הולך לגדול ב-189% ב-2014 לעומת שנת 2012, לעומת דברים שירדו יותר, שזה הכנסות ממינהל

מקרקעי ישראל וכן הלאה; וגם פה כמובן אפשר

להיכנס לכל דבר, רוצים מס קנייה, אז אפשר

לראות וכן הלאה וכן הלאה.

בקיצור, האתר נמצא, הוא יושב על

Compare.opan-budget.org.il והוא לשירות כל מי שרוצה, פתוח, אפשר להעביר אותו הלאה למי שרוצה

ולחפש שם סעיפים. כאמור, אם מחפשים תקנה

תקציבית, שמונה ספרות תקציב, לא תמצאו כי

היא לא קיימת בהצעת התקציב, אבל כשהולכים

אחורה אל תוך תקציב המדינה ההיסטורי,

למשל פה אז ראינו עם התמיכה בכוללים שירד

וכן הלאה, אפשר לרדת עד לרזולוציה של

שמונה ספרות תקציב. זאת אומרת ממש הכי

מפורט שיש, כאמור בדברים שהולכים אחורה.

ברגע שיאשרו את התקציב לשנה הזאת, אז גם

נכניס את התקנות התקציביות.

<היו"ר משה גפני:>

איפה אפשר לראות את זה?

<יובל אדמון:>

פשוט רושמים את הכתובת Compare.opan-budget.org.il.

שכחתי לציין, שעשינו את זה בשיתוף פעולה

עם כלכליסט, אז זה נמצא גם באתר של

כלכליסט, וכל דברי ההסבר פה הם לא דברי

ההסבר של האוצר, אלא דברי הסבר של כתבים

של כלכליסט שניסו להסביר את זה בשפה יותר,

נקרא לזה – פשוטה ונגישה וכמובן הפרשנות

שלהם את הסעיפים, אז אם אתם לא מסכימים עם

מה שכתוב ברמת ההסברים, אז משם זה נובע.

<מנחם אליעזר מוזס:>

זאת אומרת אם אנחנו רואים 54% קיצוץ

בישיבות לעומת שאר התקציב, מי כתב את זה?

האוצר?

<יובל אדמון:>

הנתון עצמו, זאת אומרת גובה השינוי –

אנחנו פשוט העתקנו מטבלאות שהאוצר פרסם

לציבור. זה מידע רשמי של מדינת ישראל,

אנחנו לא עשינו עליו שום מניפולציה, שום

שינוי, שום כלום, פשוט העתקנו אותו כפי

שהוא.

הטקסט עצמו, ההסברים, רצינו שיהיה קל

לאנשים שפעם ראשונה הם נתקלים במושג כמו

מלוות חוץ, אז כתבים של כלכליסט עזרו

לכתוב מפרט – שאול אמסטרדמסקי ותומר

אביטל, כתבו והסבירו במה מדובר.

<חנן ארליך:>

זו הצעת התקציב?

<יובל אדמון:>

זו הצעת התקציב, כן, עד שהיא תאושר. ברגע

שהיא תאושר נעדכן את זה, אולי נעשה איזה

משחק של - - -

<היו"ר משה גפני:>

אין עדיין תקציב, התקציב לא מאושר.

<יובל אדמון:>

אולי נעשה איזה משחק של מה הציעו ומה בסוף

עבר ואיפה ההבדלים ביניהם גם כן.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר, אני מאד מודה לך.

<יובל אדמון:>

תודה רבה לכם.

<היו"ר משה גפני:>

אנחנו עוברים להצעה לסדר של חבר הכנסת

מנחם אליעזר מוזס. אנחנו קיבלנו את ההצעה

לסדר ממליאת הכנסת. היא עברה לפי בקשתך

לכאן לוועדה. הנושא הוא 'הממשלה ללא חמלה,

לאור הגזרות על עולם התורה'. אני מבין

שאתה מדבר על תלמידי חו"ל, על ההחלטה של

הממשלה שלא לתקצב תלמידי חו"ל.

מר מוזס, הבמה לרשותך.

<מנחם אליעזר מוזס:>

תודה, אדוני יושב הראש. בעצם הכותרת –

'ממשלה ללא חמלה לאור הגזירות על עולם

התורה' – ראינו את זה עכשיו במצג, שאנחנו

היחידים שגוזרים עלינו 54% קיצוץ, לעומת

שאר התקציב שעומד בממוצע על 10%, 12%, 17%

מקסימום ולא 54%. אבל מה שקורה כאן זה משהו

הזוי ביותר, הנושא הזה של מחיקת התקציב

לתלמידי חו"ל. אתם זוכרים בוודאי שבהתחלת

שנת התקציב הייתה גם תכנית להטיל מע"מ על

תיירות, ואז כולם התחילו לצעוק – איזה

היגיון יש בזה – להטיל מע"מ על תיירות?

הרי תיירות זה צמיחה לטובת צמיחת המשק.

ואז האוצר ירד מזה מהר מאד.

אני חושב שגם בנושא הישיבות, כנראה שלא

מודעים לכך עם עמידה לכף זכות, שהאוצר לא

מודעים לכך איזה מנוע צמיחה זה – תלמידי

חו"ל. התקציב לתלמיד ישיבה זה 286 שקלים

לחודש. לרווק 500 שקלים לחודש. רק המע"מ על

הטלפונים שהוא עושה הביתה, נדמה לי זה כבר

יותר מכל התקציב מה שמקבלים. שלא לדבר על

המע"מ על מוצרי המזון שהוא מוציא, המע"מ

שהוא מוציא על דירות, המיסים, כאשר אנחנו

רואים שבישיבת מיר, תראו את החוברת

הנפלאה הזאת, חשוב שכל אחד יראה את זה, ש-60%

מתלמידי מיר נשארים להשתקע בארץ, מה זה

עושה מבחינת מנוע צמיחה למשק: שכירת

דירות, רכישת דירות, המשפחות שבאות לבקר

כאן. אני רק רוצה שתראו את בתי המלון, מי

מבלה במלונות בירושלים בתקופות החגים

ובתקופות בין הזמנים, בתקופת החופשה. אם

לא תהיה שם חלוקה של למעלה, כמעט, כל

התפוסה של המלונות זה הכל יהודים שיש להם

כאן או תלמידים בנים, בנות שהתחתנו כאן

בארץ.

אלה הם השגרירים האמיתיים של ה-40% שכן

חוזרים לחו"ל, אלה השגרירים האמיתיים של

מדינת היהודים, המדינה היהודית בכל קצווי

תבל. הרי כשאתה מדבר עם מישהו כל רב, בכל

קהילה, הוא בא ומשתבח – 'אני למדתי בישיבת

מיר'. 'אני למדתי בפונוביז'', 'אני למדתי

בויז'ניץ'' 'ואני למדתי בגור' 'ואני למדתי

בבעלז', וכהנה וכהנה. הרי זו זכות הייתה

צריכה להיות למדינת היהודים, להזדהות עם

הישיבות האלה, להזדהות עם התלמידים האלה.

מה התקציב כבר? על מה מדובר? הם הרי מביאים

כהנה וכהנה על כל מה שאמרתי מקודם.

אם אני שמעתי את שר האוצר מעל בימת הכנסת

שהוא אומר שהוא הולך לקצץ 400 מיליון שקלים

בישיבות, על מנת להכשיר מקומות עבודה

לתלמידי ישיבות, או להכשיר עובדים,

אברכים לעבודה, בשביל זה הוא מקצץ 400

מיליון, למרות שאנחנו יודעים שזה - אם אני

אגיד בלשון המעטה – זה רחוק מלהיות האמת,

כי אתם יודעים שכאן במדינה להכשיר רק 100

מקומות עבודה לוקח לפחות 28 חודשים, כפי

שכתוב בדו"ח בנק ישראל. ואם היום אנחנו

עובדים במצב שיש סך הכל, אנשי האוצר, אני

לא בטוח, אבל אתם ראיתם את מה שהלמ"ס פרסם

לפני שבועיים ביום חמישי, שסך הכל מקומות

עבודה פנויים יש היום במשק 62,000. 62,600

מקומות עבודה פנויים. כמה דורשי עבודה יש?

252,000. אז מה באים ואומרים? ניקח עוד 100,000 תלמידי ישיבות, נכשיר אותם, נזרוק אותם גם

שיהיו רעבים ללחם. האם יש בשבילם מקומות

עבודה? הרי רק להכשיר את מקומות העבודה

ייקח להם שנתיים וחצי – שלוש. לא, אבל את

הכסף לוקחים כבר עכשיו. 400 מיליון לוקחים

כבר עכשיו, ונכשיר אותם לעבודה ונכשיר

אותם לצבא.

תלמידי חו"ל הם לא חייבים לא בגיוס ולא

בצבא ולא באים כאן לעבוד. תלמידי חו"ל

הבינו, עוד ראשוני המתקצבים לנושא הזה, מה

שהבין מנחם בגין לצערי אתם לא מבינים

היום. כאשר הוא הבין שצריכים לתת הזדמנות,

צריכים לתת הזדהות עם התלמידים האלה

שבאים לקיים את מאמר חז"ל – אין תורה

כתורת ארץ ישראל. והאווירה בארץ ישראל

מחכימה. הם באים כאן ללמוד תורה, לקיים את

דברי חז"ל והמדינה ידעה כל פעם לתת משהו,

איזו שהיא השתתפות. על מה מדובר כבר כאן?

אני חוזר עוד פעם, תראו בנתונים.

מדובר כאן על 286 שקלים לחודש לתלמיד, או 500

שקלים לאברך, כאשר אתם רואים בכל התכניות,

תראו במחקר של המ.מ.מ. שהגיש לנו, בטובכם

בעמוד 2, תראו כמה מאות מיליונים המדינה

מוציאה על כל מיני פרויקטים, כמו תגלית –

להביא תכניות ל-10 ימים כאן תלמידים ב-120

מיליון שקלים; תכנית מסע – 7-8 חודשים – 95

מיליון שקלים; מורשה, שזה שייך לחינוך,

להביא אותם ל-21 יום – 10 מיליון שקלים;

חייל 1.970. רבותי, זה סכום, ומה שאנחנו

מדברים כאן על תלמידי חו"ל, מה שאנחנו

רואים כאן זה פי כמה וכמה מאשר תלמידי

חו"ל.

<היו"ר משה גפני:>

זה מבורך מה שהם עושים, אבל צריך לעשות את

זה גם עם תלמידי הישיבות.

<מנחם אליעזר מוזס:>

לא, אני בא ואומר בדיוק ההיפך. שמעתי את

סגן שר האוצר, כאשר אני העליתי את ההצעה

לסדר היום, הממשלה החליטה לתעדף תקצוב

תלמידים ישראלים. אבל לא ראיתי שהוא מבטל

בתקציב את כל תקצוב הסטודנטים וכל

הפרויקטים.

<היו"ר משה גפני:>

מה זאת אומרת לתעדף?

<מנחם אליעזר מוזס:>

לתעדף תלמידים ישראלים, לתת עדיפות.

<שמעון אוחיון:>

להעדיף.

<מנחם אליעזר מוזס:>

להעדיף תלמיד ישראלי.

<שמעון אוחיון:>

זו צורה ארמית במקום צורה עברית.

<היו"ר משה גפני:>

הבנתי, רק אני הסתכלתי בתקציב, לא ראיתי

את התיעדוף של התלמידים הישראלים.

<מנחם אליעזר מוזס:>

בדיוק, אני לא רואה את התיעדוף של

התלמידים הישראלים. יתרה מכך, אני רואה

שמחקו רק, אני רואה בזה פשוט כחוט שעובר

בין ביטול תקציבי הישיבות והקיצוץ, אותו

הדבר כאן.

<היו"ר משה גפני:>

טוב, תודה.

<מנחם אליעזר מוזס:>

להתנפל על החרדים.

<היו"ר משה גפני:>

עזוב את החרדים, זה לא דיון על החרדים.

<מנחם אליעזר מוזס:>

לא?

<היו"ר משה גפני:>

לא, זה דיון על תלמידי חוץ.

<מנחם אליעזר מוזס:>

אז זו סתם שנאה עיוורת?

<היו"ר משה גפני:>

לא, הדיון פה הוא על תלמידי חוץ, הוא לא על

חרדים.

<מנחם אליעזר מוזס:>

אה, פה, בסדר, שיהיה.

<היו"ר משה גפני:>

לא, אנחנו בעד לעודד תלמידי חוץ.

<מנחם אליעזר מוזס:>

אני מבקש, לא למחוק מהפרוטוקול מה שאמרתי.

<היו"ר משה גפני:>

תודה רבה, הרב מוזס. חבר הכנסת מוטי יוגב.

<מרדכי יוגב:>

בהמשך לדברים של הרב מוזס, בהתייחסות

קצרה להמשך הדברים של הרב מוזס, היה גם

קיצוץ בתקציב של הסוכנות היהודית שהיה 36

מיליון לטובת מינהל הסטודנטים. מינהל

הסטודנטים עשה דברים מקבילים. סטודנטים

עולים מברית המועצות, מאתיופיה, ממקומות

אחרים, בלי להתייחס לארץ המוצא אלא לפי

צורך, נעזרו בעיקר בני העדה האתיופית

שאין להם את הכסף, ובזכות זה רבים מהם

התערו בחברה הישראלית, נעשו אקדמאים,

מילאו את הפוטנציאל של היכולת שלהם.

עכשיו, התקציב הזה קוצץ לגמרי בסוכנות

היהודית, הוא נידון בוועדת העלייה

והקליטה, באמצעות חברי הכנסת פנינה

תמנו-שטה ושמעון סלומון, הלכנו לשר האוצר

והוא הבטיח שהתקציב הזה ייצא מהאוצר, כדי

לתמוך את הסטודנטים. אני לא ראיתי את זה

בשורה תקציבית, איפה זה וזה מופיע במשרד

הקליטה. זה ניתן למשרד הקליטה לתמוך את

הסטודנטים. דהיינו, הוא מסכים אלף עם

המגמה הכללית שכל סטודנט שבא לפה וכל

תלמיד ישיבה שבא לפה, ראינו את הנתונים,

ב-60% מתערה בארץ, כסף מוזרם למדינה. כך

הייתה כל העלייה. ככה צמחה הכלכלה פה

בשנות המשבר ב-1929, כשהיה משבר עולמי.

הכלכלה צמחה בארץ ישראל בזכות העולים.

העולים באו עם רכושם, אחרי התלמיד באה

משפחתו וכו'.

אני רוצה לומר, אני חושב שיש פה מקום לתקן

את הדבר. תמיד יש מגבלה לתקציב, תמיד ניתן,

אבל נסכים גם שבני חוץ לארץ יקרים לנו

והגעתם פה ללמידה מביאה אותם לארץ ואם

הבדיקה אכן תראה שניתן התקציב לסטודנטים,

זה עוד תקדים לכך שיוחזר גם כסף בתלמידי

חו"ל.

<היו"ר משה גפני:>

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

<אורי מקלב:>

אני רוצה להוסיף מעבר לנושא שאני העליתי

לסדר היום.

<היו"ר משה גפני:>

כן, על זה נדון בהמשך.

<אורי מקלב:>

אני לא הספקתי לקרוא את הדו"ח של המ.מ.מ.,

זהו הונח עכשיו וכתבתי כמה דברים לישיבות

ודברים שוטפים, ועוד לא הספקתי להביט בו.

אבל אני אומר ככה, התקציב לישיבות חוץ,

לסטודנטים מחוץ לארץ שלומדים בישיבות

הוא בערך 47 מיליון, 50 מיליון שקלים לשנה.

הכסף שמביאים המוסדות הציבוריים על

התלמידים האלה, הוא מוכפל פי ארבעה.

דהיינו, ההוצאות עבור התלמידים האלה, של

אותם מוסדות שמחזיקים אותם כאן בארץ,

צריך לשלם ולממן למשל את המזון שלהם, את

השהות שלהם. הם צריכים להביא את הכסף הזה.

הם מביאים אותו מחוץ לארץ, זה כבר ...

שמכפיל את זה בריבוע. זה אחד.

מעבר לכך שכמו שבוודאי כתוב כאן, שהתלמיד

עצמו מוציא הון רב בשהותו פה והשהות שלו

פה היא מההתחלה עד הסוף והוא צריך לממן את

השהות שלו. אמרנו גם כן, בוודאי הרב מוזס

אמר וכולם, בנשוא התיירות, זה מחולל

תיירות מאין כמוהו. אנחנו הרי יודעים

איזה מחולל תיירות יש סביב התלמידים האלה

שברובם באים גם כדי ללמוד, הם עולים

כסטודנטים רווקים ואחרי זה נישאים פה

ונמצאים פה תקופות כאלה ואחרות, ואז יש

ילדים ויש נכדים, וזה מובן מאד מאד מה זה

אומר לגבי התיירות.

נעזוב רגע את החלק הערכי, ברורה הכוונה

הערכית, אבל איך אנחנו לוקחים נושא שהוא

כלכלי, כלכלי ממש, שהוא מחולל הכנסה כזה

גדול, שהוא מכפיל את עצמו ואני לא חושב

שיש הרבה דברים כאלה, שבהשקעה כזאת אתה

מכניס רווחים או תקציבים הרבה הרבה יותר

טובים, ואתה בא ואתה מבטל אותו. אז ככה

שצריך כאן להגיד למדינה, ואם זה לא כאן

הנושא, אבל זה וודאי נכון בחוק ההסדרים,

זה נושא - - -

<היו"ר משה גפני:>

בחוק ההסדרים.

<אורי מקלב:>

אז זה אחד. שניים, אין כאן שום יתרון

לסטודנט באוניברסיטה, אין שום יתרון בשום

קנה מידה שהוא על סטודנט שנמצא בישיבה.

תלמידי ישיבות מול תלמידים אחרים, אם

נתחיל להגיד כן משרת או לא משרת ואיפה הוא

נמצא. תלמיד שנמצא, לומד בישיבה או לומד

אנתרופולוגיה באוניברסיטה, שלומד תלמוד

או לומד שפות באוניברסיטה העברית, אחד

שמגיע אין לו שום יתרון בנושא הזה, רק

הפוך.

אני רוצה להגיד עוד משהו, הוא קצת חריף

אולי, אבל אני אגיד אותו בזהירות רבה, ככל

שאני יכול. יש גם הרבה סטודנטים ישראלים

שמקבלים תקציבים כשהם לומדים בחוץ לארץ.

זה קיים בהרבה מדינות, זה קיים בעוד

מקומות.

<שמעון אוחיון:>

איפה?

<אורי מקלב:>

למשל בבריטניה. סטודנט ישראלי, באירופה

בכלל מקבל מימון מהמדינה, סטודנטים

ישראלים ולא מעטים, ולזה אין שום הצדקה.

אותו סטודנט ישראלי שמקבל בחוץ לארץ,

אותו אזרח בריטי שלומד פה או נמצא פה

כסטודנט בארץ, אנחנו נפסיק לו, הגם

שהתקציבים הרבה יותר נמוכים.

ואני אומר לכם דבר אחד, אנחנו עכשיו

אוחזים בקרב הבלימה בדברים האלה. גם צריך

לדעת שבסופו של דבר לא יכול להיות ש...

בצורה כזאת ממוקדת, בחיסול ממוקד, כולל

בנושא שלי, כולל בנושא הזה, וזה יבוא רק

בשלב הזה שאנחנו רק נדון בזה בוועדת המדע.

יהיו לזה גם השלכות. יהיו לזה גם השלכות

על דברים אחרים. לא יכול להיות שלא תהיה

הלימה, לא יהיה דבר כזה שיתנפלו וירדפו

ציבור שלם בצורה ממוקדת וזה רק יהיה

ואחרי זה נגיד אנחנו רק נלך כצאן לטבח.

יהיה גם השלב שגם יהיה אחרי זה, אחרי

הבלימה יש את השלב של התקיפה. אני מקווה

מאד שלא נגיע לדברים האלה.

<היו"ר משה גפני:>

תודה רבה. חבר הכנסת אוחיון.

<שמעון אוחיון:>

כן. אני קצת מכיר את הנושא הזה גם בהקשר

הזה של הבאת קבוצות בתכניות שונות לארץ,

החל מתגלית וכלה כמובן באותם תלמידים

שמגיעים לישיבות. ואני מסכים איתך, חבר

הכנסת מקלב בעניין הזה, על ההכנסה, משום

שאני יודע כמה כל תלמיד כזה נדרש, כמה כל

בחור או בחורה נדרשים בין 10,000 דולר ל-15,000 דולר לפחות לשלם, כדי לחיות, מלבד ההוצאות

שהם מוציאים פה.

אני לא יודע לגבי - - -

<אורי מקלב:>

ושכר הלימוד הוא 10,000 - - -

<שמעון אוחיון:>

כן, בכלל, כל התקופה הזאת שהם באים, אם הם

באים לשנה או באים לחצי שנה, הם נדרשים

לסכום וחלק מן המוסדות האלה גם לא

מחזיקים מעמד, גם נסגרים. אני מכיר אנשים

שעבדו בנושא הזה. אני לא יודע לתת לך

נתונים מי עולה יותר לארץ, בסופו של דבר

להתייחס אליהם כמו אל מסע, תגלית, מי עולה

יותר לארץ. האם המוסדות למשל שהולכים

למוסדות תרבות תורנית הציונית, אני יודע

שבמחקרים שנעשו בערך כ-30-35% עולים בחזרה

לארץ.

<אורי מקלב:>

יש כאן נתונים שהביאו.

<שמעון אוחיון:>

אני לא יודע. מה מפריע לי שם? אני קודם כל

תומך ברעיון לא לפגוע, משום שמגיעים לארץ.

מפריעים לי שני דברים בעניין הזה – שלא

לומדים שם עברית, אולפן לעברית בצורה

רצינית וזה חבל מאד, משום שאז גם היה לי גם

כלי יותר חזק לבוא ולהגיד לא לפגוע בהם,

משום שיש פה עניין גם, לא להתבייש, גם

עניין ציוני של עלייה לארץ; וגם העניין

הזה של מה שאנחנו קוראים לו היסטוריה

ישראלית. היסטוריה יהודית.

אני יודע שאנחנו ישבנו בקרן פינקוס שנים

רבות והיינו מוכנים תמיד לתמוך ולעזור

ולסייע לכל אחד ואחד. ו... מקבל הרבה הרבה

מאד כספים, משום שהוא היה אומר – אני הולך

גם עם תכנית ליבה. אני לא אוהב את המושג

ליבה, אבל משהו מקביל. דהיינו לימוד עברית

ולימוד קצת היסטוריה יהודית ולא רק

לימודי הקודש הרגילים, במיוחד שרובם שאני

מכיר, אלה מחוץ לארץ, לומדים לרוב בשפה

האנגלית וחלקם הקטן באידיש. אני בכלל

מצטרף לדעתו של חבר הכנסת מוטי יוגב

בעניין הזה, שצריך להוציא באמת, לא לקפח

את הקבוצה הזאת, ולעשות את כל המאמצים

שהכספים הללו מגיעים מתוך אותה ראייה

ציונית.

אני פונה אליך גם, סגן שר החינוך, גם הייתי

אפילו רוצה לטפח את זה, אם היה אפשר עוד

להמשיך כפי שמטפחים את תגלית ותגלית

אומרים הרי בסך הכל שם זה רק 10 ימים.

ואנחנו יודעים שהשפעתן של תכניות קצרות,

10 ימים לעומת תכניות של חצי שנה ומעלה,

מבחינת ההתיישבות בארץ, בוודאי ההשפעה

היא שונה לגמרי. אתה בתגלית מעורר איזו

שהיא התרגשות מסוימת. אבל תכלס, מספרים

אנחנו מקבלים בצורה משמעותית מאלה שבאו

לכאן חצי שנה ושנה.

ואני חושב שעם קצת סיוע להם והתערבות גם

בתכנים, שיילמדו יותר עברית, יתחברו גם

למדינה שלנו בעניין הזה, כדי לחזק את נושא

העלייה. יתחברו גם אל נושא תולדות עם

ישראל וכל אחד ילמד במסגרת התכנים ובלבד

שילמדו, ילמדו גם את הדברים הללו. אני

חושב שיש כאן מקום שאנחנו נופיע בצורה

מגובשת, כדי שלא ייפגעו במסגרת החוק

המוצע.

<היו"ר משה גפני:>

תודה רבה.

לפני שסגן השר משיב אני רוצה לפנות

לרבנית קרליבך, מנהלת ישיבת מיר, אם אפשר,

בבקשה.

<בת-ציון קרליבך:>

טוב, אז אני רואה שכבר הקדימו הרבה כאן את

הנושא - - -

<שמעון אוחיון:>

יש לנו זכויות. אתה יודע שהרבה יוצאי

מרוקו למדו בניו-יורק בישיבת מיר והם

מדברים חבל על הזמן, גם מרוקאית וגם אידיש

וגם רבנים בכל המקומות.

<אורי מקלב:>

וגם עברית טובה. אתה לא צריך לעשות את זה

כשאתה מגיע לארץ.

<שמעון אוחיון:>

וגם עברית, נכון.

<היו"ר משה גפני:>

כן, אוקיי, רבותי.

<בת-ציון קרליבך:>

אני מתארת לעצמי שכולם שמעו, רובם, מי

שיושב כאן בוודאי שמע על ישיבת מיר, כך

שאין לי להרבה מה להוסיף, אבל בכל אופן

אני אראה את המצגת כאן. אם כבר הזכרת

מרוקאים, אז אני רוצה להגיד באמת - - -

<שמעון אוחיון:>

בניו-יורק הכוונה.

<בת-ציון קרליבך:>

גם פה. אצלנו יש לנו מכל העולם, וטוב,

נתחיל בבקשה. זו הישיבה הוותיקה בעולם

והגדולה בעולם, ברוך השם, שבעוד שנתיים

אנחנו חוגגים 200 שנה להיווסדה, למיר. היא

עברה גם את הגלגולים במלחמת העולם והיא

הייתה שש שנים בסין ויפן.

<היו"ר משה גפני:>

בשנחאי.

<בת-ציון קרליבך:>

בשנחאי 5 שנים וביפן שנה, כן. כאן הקמפוס,

מתפרס על שמונה בניינים באזור, אזור בית

ישראל. הישיבה מונה למעלה מ-7,000 תלמידים,

זה היה הנתון הקודם. אנחנו ברוך השם תמיד

עולים ועולים. הישיבה מאד מפורסמת בעולם,

כך שבאים אלינו מכל העולם, מרכז תורני

עולמי ובאים משם. יש לנו נציגים גם בכל

העולם, תלמידי ישיבת מיר. בכל קהילה כמעט

בעולם שתלכו, פוגשים שם נציג שלמד בישיבת

מיר, שמשרת בקהילה.

הרכב התלמידים זה אמנם 3,000, אבל אנחנו

הרבה יותר, אנחנו למעלה מ-4,000 תלמידי חוץ,

כי מה שאתם לא רואים כאן, יותר מ-1,000 נהיו

עולים והם כבר גרים בארץ והנשים שלהם

עובדות בארץ, ואחר כך הם יוצאים כאן בארץ

לתפקידים כשהם מסיימים אצלנו. אז זאת

אומרת ההרכב הוא חצי-חצי בערך, נשואים

ורווקים.

עכשיו כאן התעריף החודשי. אנחנו לקחנו,

אצל הרווקים זה 240, לנשואים זה 432, זה

התעריף הנוכחי בגלל הקיצוץ.

<רועי גולדשמידט:>

זה התעריף של שנת 2013. הנתונים הם לשנת 2012.

<בת-ציון קרליבך:>

ולכן מה שאנחנו אמורים לקבל זה הסכום הזה,

מיליון ואם נעשה את הממוצע לשלוש שנים

שתלמיד רווק מגיע אלינו, הוא מגיע לממוצע

של שנתיים-שלוש. אחר כך הוא נוסע לחוץ

לארץ ומתחתן, ובדרך כלל ההרכב של הנשואים

שלנו הוא יותר מ-90% אלה שלמדו אצלנו בתור

רווקים. זאת אומרת שאנחנו ממש גורם עיקרי

לעידוד התיירות והעלייה. והממוצע לתלמיד

אחד שאנחנו מקבלים מהמדינה, הוא לשלוש

שנים 12,000 שקלים.

וכאן יש לנו את הדירוג של הקיצוצים. בשנת

2003 עדיין התקציב היה שווה לישראלי, ומאז

התחילו לקצץ. אנחנו מקבלים רק כידוע, כל

תלמידי חוץ לארץ מקבלים רק 60%. אז בשנת 2012

זה היה-. סליחה, כאן יש טעות, במקום 400 זה

באמת 306. משום מה זו טעות. 306, זה התקציב,

התעריף.

<היו"ר משה גפני:>

עמוס, אתה עוקב אחרי זה?

<בת-ציון קרליבך:>

עכשיו זה 240, כשתלמיד נשוי שיש לו משפחה

מבורכת וילדים, מקבל רק 432 ומה עוד שאחר כך

הוא נשאר בארץ וגר פה. זה הדירוג לפי הגרף,

איך שזה יורד בירידה של 60%. למה 60%? כי באמת

זה רק 40%, כי התעריף של "חוצניק" הוא 60%

מישראלי, זאת אומרת ש-40%. אבל בשנה האחרונה

זה ירד עוד 20% מינואר, לכן ירדנו כאילו

משנת 2003 עד היום, ירדנו ב-60%.

כאן יש לי את התקציב הנוכחי של חודש אחד.

זאת אומרת אלה התלמידים – רווקים-נשואים,

מקבלים עבורם את המיליון, ואם אתם תראו

בנובמבר קיבלנו קרוב ל-1.3 מיליון. ההבדל

הוא 287 מינואר, בסך הכל מינואר. ואם תכפילו

את זה בחצי שנה, זה ייצא 1.7 מיליון הפסדנו

רק מהקיצוץ הזה.

<אורי מקלב:>

אם הם היו באוניברסיטה הם היו מקבלים 70

מיליון, לפי החשבון, לפי מה שהמ.מ.מ. כותב.

אם הם היו באוניברסיטה היו מקבלים אותם

תלמידים 70 מיליון. כאן הם יקבלו אולי 12

מיליון.

<בת-ציון קרליבך:>

כן, בקושי 12 מיליון, כן.

<אורי מקלב:>

זה ההבדל, זה לפי הנתונים שלכם.

<בת-ציון קרליבך:>

מתוך זה. ובמיוחד שאנחנו מדברים כאן גם

במשפחות, וכמו שהרב מוזס הזכיר קודם על

בתי המלון, אז אני יכולה להעיד שרוב בתי

המלון בירושלים בתקופת החגים והחופשים,

מלאים עם הורים של תלמידי ישיבת מיר

דווקא, כי יש הרבה הרבה משפחות נשואות. הם

גרים בכל האזורים הצפוניים של ירושלים:

רמת אשכול, עזרת תורה, אפילו רמת שלמה,

רמות, כל האזורים הצפוניים במיוחד גרים

שם עולים שלנו. וזה מביא לתיירות, ראשית

כל רק בשכונה של ישיבת מיר לבד יש לנו

אזור תעשייה ענק של מסחר. פשוט כולם, כל

יום אתה מוצא שם חנות חדשה שנפתחת. פשוט

זה מרכז מסחרי גדול מאד.

<היו"ר משה גפני:>

הרבנית קרליבך, פשוט סגן השר צריך לצאת,

אני רוצה שהוא ישיב, בסדר?

<בת-ציון קרליבך:>

כן, אנחנו סיימנו. גם אלה שחוזרים - - -

<אורי מקלב:>

זה גם מעלה את הרמה של האנגלית. ... נכדות

ש-30% הן דוברות אנגלית. בתיכון הם 25%

נמצאים לא בהקבצות בכלל, הן דוברות

אנגלית כשפת אם. אתם מדברים על לימוד ליבה

או לא?

<היו"ר משה גפני:>

בקשת הישיבה?

<בת-ציון קרליבך:>

רק לחזק ולהגביר. כל השנים אנחנו נלחמנו

שנהיה לפחות כמו ישראלים. עכשיו אנחנו

קודם כל מבקשים שלא ימחקו אותנו, וכמובן

להגביר ולהעצים את התקציב.

תודה רבה.

<היו"ר משה גפני:>

תודה רבה, אני מודה לך.

אדוני, סגן השר, אני רק רוצה משפט אחד לפני

שאתה משיב. אין ספק, כמו שאמרו פה כל

הדוברים, אין ספק שתלמידי חוץ, כמו

סטודנטים, מביאים מבחינה כלכלית, הם

מביאים לפה כסף שהם מביאים אותו גם

מהמשפחה שלהם גם הם עצמם, בהוצאות שהם

מוציאים, הם מגבירים את התיירות. מבחינה

כלכלית אין עם העניין הזה בעיה.

מתנהל שיח בוועדת הכספים על זה שטוענים

במשרד האוצר שרוצים להפסיק את הנושא של

תרבות התמיכות ותרבות כל הנושא הזה

שאיננו מחולל כלכלי ולעבור לעבודה, וכל

מה שנלווה לעניין הזה.

<מנחם אליעזר מוזס:>

יורדים עלינו, בקיצור.

<היו"ר משה גפני:>

עכשיו, בתלמידי חו"ל זאת ההוכחה החד

משמעית שפשוט לא מחשיבים את הנושא של

תורה, מכיוון שאין פה שום טיעון. מה

הטיעון? מדובר על תלמיד חו"ל, הם באים לפה

לשנתיים-שלוש, חוזרים לארצות מוצאם, הם

עובדים שם או שהם מגיעים לארץ אז הם

מתחילים את חייהם מחדש. אין להם את הנושא

של גיוס, אין הנושא של עבודה. אין את הנושא

של תרבות כלשהי. מדובר על אנשים שבאים

לכאן, מביאים לפה הרבה כסף, לומדים פה

תורה, תורת ארץ ישראל וחוזרים חזרה.

בממוצע הם נמצאים פה שלוש שנים.

אם הממשלה קיבלה החלטה שהיא מפסיקה את

התמיכה בתלמיד חו"ל, כשהיא לא מפסיקה ובצד

לא תמיכה בסטודנטים, לא בפרויקטים של

תגלית וכל הפרויקטים האחרים שמתקצבים

אותם, חלק ביותר וחלק בפחות, אבל מתקצבים

את כל המקומות האלה; המשמעות של העניין

שהממשלה לא מחשיבה את העניין של תורה.

אחרת למה? מה הסיבה? איזה טיעון יש פה נגד

תלמידי חו"ל? רק הסיבה הזאת, ואנחנו תולים

- - -

<מנחם אליעזר מוזס:>

הוא אמר שיבה בלשון המעטה אתה מתכוון?

<היו"ר משה גפני:>

כן, כן, אני מדבר בעדינות. אנחנו תולים את

התקווה שאתם אכן, אתה סגן שר החינוך מופקד

על העניין הזה, אני מקווה שהעניין הזה

יחזור לפחות כפי שהוא היה עד היום, בחלק

הזה.

אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

<סגן השר אברהם וורצמן:>

טוב, אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת,

האורחים הרבים שנמצאים פה, גם אנשי

המשרדים, אנשי האוצר, גם האורחים, ישיבת

מיר, אנשים אחרים, ברוכים הבאים.

קודם כל יש נושא אחד שהוא מטריד אותי. הוא

מטריד אותי כי אני לא מוכן להסתכל על

אנשים שבאים לארץ רק כבדיקה מה ההכנסה

הכספית שהם גורמים בזה שהם מגיעים לארץ.

האם ככה מדינת ישראל במשך כל שנות קיומה

בחנה אנשים - לפי כמה כסף הם שווים? האם

מדינת ישראל לא עודדה אנשים לבקר במדינת

ישראל, להביא את דבר מדינת ישראל לתפוצות,

ללא שום קשר למה שהם מכניסים כלכלית.

לשם מה קם משרד הקליטה? לשם מה ועל מה

עובדת הסוכנות היהודית, ההסתדרות

הציונית? הם עובדים בדיוק על הדברים האלה,

לחזק את הקשר בין יהדות התפוצות ליהדות

בארץ ישראל, עוד לפני הבדיקה מה ההכנסה

הכלכלית שכל אחד גורם, במע"מ, או שהמשפחה

שלו באה וכו' וכו'.

לכן קודם כל בעיני, בבסיס הדיון לדאוג

שהמדינה תשתתף במימון תלמיד חו"ל, בדיוק

שהיא משתתפת בפרויקטים אחרים, שבוודאי

אני מברך על כך. זה מעשה ציוני. פשוט. בלי

הסברים ובלי בדיקה מה הם שווים ואיך הם

שווים. כי פשוט אנחנו רוצים לדאוג לקשר של

יהדות התפוצות לארץ ישראל, למדינת ישראל.

זה הדבר הכי פשוט. זה הבסיס הראשון.

דבר שני, עוד יתרון גדול שיש לתכנית הזו,

שלעומת רוב התכניות, לעומת אמנם תכנית

מסע, שהיא כמה חודשים, או מתקרבת לשנה, אבל

כל שאר התכניות הן של ימים בודדים, ופה

מדובר על תכניות של אנשים שמגיעים לשנה

עד שלוש שנים. זאת אומרת מדובר פה על

אנשים שבאים למדינה למשך תקופה ארוכה,

לומדים פה, חיים פה, מתאהבים במדינה.

אני רוצה לומר, עלתה פה מקודם הנקודה האם

לומדים עברית. ברבים מהמוסדות יש אולפנים

בעברית גם כן. אני ניהלתי במקרה מוסד כזה

בישיבת הכותל, שיש בו תלמידי חו"ל, שהיה

אולפן לעברית בצורה מסודרת לכל תלמידי

חו"ל שהגיעו, ועוד הרבה ישיבות אחרות. אז

ככה שההשפעה של השהות של התלמידים במדינת

ישראל היא השפעה קריטית ומשמעותית לקשר

שלהם ושל המשפחות שלהם עם מדינת ישראל

וארץ ישראל.

כמו שסיפרו לי וכמו שנאמר פה, גם קיימתי

ישיבה אצלי במשרד עם אנשי ישיבת מיר, עם

ישיבות אחרות, גם ישיבות חרדיות, גם

ישיבות ציוניות, יש גם רבות ישיבות

ציוניות שתלמידים שלהן מגיעים לכאן. יש

רבים, אני לא יודע בדיוק את הנתון, אבל אני

חושב שעשרות אחוזים – 30%, 40%, 50%, 60% - שגם מבצעים עלייה. אני לא חושב שבתגלית יש 60%

שמבצעים עלייה. הלוואי, אם היו 50% מפרויקט

תגלית שמבצעים עלייה – זה היה נס גלוי.

הייתה פה עלייה בהיקפים עצומים, הרי הם

מגיעים עשרות אלפים כל שנה. אבל דווקא כאן

יש קבוצה של אנשים שמבצעת עלייה.

דבר נוסף, בחלק לא מבוטל מהמוסדות,

הלימודים בארץ מוכרים לתלמידי חו"ל כחלק

מלימודים אקדמאיים שלהם בחו"ל. אני לא

יודע אם זה בא אי פה לפה לדיון, אבל שוב

פעם, אני מדבר מהניסיון האישי שלי, שרבים

מתלמידי חו"ל שמגיעים לישיבות, לדוגמא

בישיבת הכותל שאותה ניהלתי למדו בישיבה

אוניברסיטי בארצות הברית וקיבלו תואר

אקדמאי, או במקומות אחרים בארצות הברית,

או באנגליה גם כן. הלימודים בארץ מוכרים

כחלק מלימודים אקדמאיים.

בכלל התרבות של יהדות צפון אמריקה, גם

היהדות החרדית, וזו גם נקודה שצריך לומר

אותה, שבסופו של דבר אנשים רוכשים מקצוע.

כלומר גם תלמידים שבאים ללמוד תורה והם

מקדישים מספר שנים ללימוד תורה, בין אם זה

כרווקים בין אם כנשואים, התרבות היא

שאנשים בסופו של דבר רוכשים מקצוע,

ובוודאי אם הם עולים לארץ הם באים לפה,

משתלבים בשוק העבודה. אנשים ברמה אקדמאית

מאד גבוהה, ברמה איכותית מאד גבוהה,

שבוודאי יש להם השפעה מהותית על המשק

בישראל, כאשר הם משתלבים בעבודה.

ולכן, מכל הסיבות הללו אנחנו גם, גם אני,

גם חבריי, גם חברי מוטי יוגב אמר את זה

מקודם, אנחנו חושבים שהביטול הוא ביטול

לא נכון, הוא ביטול שחייב להשתנות. אין

שום סיבות בעולם לקחת סעיף כזה ולבטל

אותו. אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף

שתורם לציונות, תורם למדינה, תורם להכנסה,

תורם לדברים הכי בסיסיים שמדינת ישראל

קמה עבורם. אני בטוח שהסעיף הזה ישתנה. לא

יתכן שהסעיף הזה יישאר, כמו עוד הקיצוץ

הלא מידתי בכלל בתקציב הישיבות, שאני

מקווה שישתנה. אני מבין אם תקציב הישיבות

גם יקוצץ באחוזים כאלה או אחרים, כמו

שקיצצו בעוד סעיפים אחרים, אבל בוודאי

ובוודאי לא באחוזים שמדובר עליהם.

אני משוכנע שהדיברות ובסופו של דבר

בהבנה, הדברים האלה ישתנו והסעיף הזה

בעיני, לא מבין פשוט למה הוא מקוצץ. היו לי

שיחות עם כל האנשים הרלבנטיים, קשה לי

לקבל את הטיעון. אני מקווה מאד שהנושא הזה

ישתנה והסעיף הזה יחזור להיות מתוקצב.

חשוב לדעת שהנושא הזה הוא כבר מובא לדיון,

מאחר שבהמשך להחלטת הממשלה וכבר בתוך

משרד החינוך, הדבר הזה הוא כבר בתהליכים.

הדבר הזה הוא בתהליכים בשונה מהתקצוב

הכולל של תקצוב הישיבות, מאחר שזה כבר

מטופל וכבר צריכות לצאת הנחיות אפילו

לפני התקציב בעניין הזה.

<עמוס ציידה:>

פורסם להערות הציבור.

<סגן השר אברהם וורצמן:>

פורסם כבר להערות הציבור, ולכן יפה שעה

אחת קודם שהתכנית הזאת פשוט תשונה

והקיצוץ הזה יבוטל. תודה רבה.

<היו"ר משה גפני:>

מה זאת אומרת פורסם לעיון הציבור?

<עמוס ציידה:>

כשמבקשים לתקן מבחן תמיכה מכוח מדיניות

של שר או החלטת ממשלה, ואחרי סיום העבודה

במשרד ובמשרד המשפטים, מוציאים את אותו

תיקון, את אותו נוסח בהודעה בעיתון, היו

בכמה עיתונים בסוף השבוע שעבר המודעות

הללו, ומבקשים את הערות הציבור.

<היו"ר משה גפני:>

עמוס ציידה, תאמר את תפקידך.

<עמוס ציידה:>

אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך. אנחנו

פונים לציבור ומבקשים את ההתייחסות,

ההערות, לנוסח המוצע.

<היו"ר משה גפני:>

אוקיי. אדוני סגן השר, קודם כל אני מודה לך

על הדברים. אני רק רוצה שתדע מה התפקיד

שלך ומה התפקיד שלי, זאת אומרת מה התפקיד

שלנו. אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא נמצאים

ברשות המבצעת. אנחנו יכולים לומר את

דברנו, אתה נמצא ברשות המבצעת. זאת אומרת

אתה אומר את התכניות שלך ואת עמדתך

ההשקפתית, אבל זה בידיים שלך. זאת אומרת

אתה נמצא ברשות המבצעת, אם אתה סבור, אתה

מופקד על הנושא הזה ואתה סבור שאסור שזה

יקרה, אז זה צריך שזה לא יקרה.

<סגן השר אברהם וורצמן:>

אנחנו נשתדל, נפעל, כי צריך לזכור, אני

ברשות המבצעת, אני סגן שר החינוך. כידוע

גם הס' היא גם כן משמעותית, אבל אנחנו נפעל

כדי שהדברים ישתנו. מסכים.

<אורי מקלב:>

אבל סגן השר, זה הצינור שאומר מה הוא ...,

ששבוע שעבר פורסמו המודעות בעיתונות זה

אומר שאתם מתקדמים, זאת אומרת זה אחרי

חתימת השר - - -

<סגן השר אברהם וורצמן:>

זו החלטת הממשלה, בסדר, צריך לטפל בזה.

<אורי מקלב:>

אבל אתם לא, החלטת ממשלה, אבל מה שאתה אומר

פה מול מה שמתקדם בשטח יש פערים גדולים

מאד. כלומר, אם שבוע שעבר פרסמתם מודעה

לציבור להגיב על התכנית של השר, זאת אומרת

שאתם נמצאים במסלול שהוא כבר אחרי חתימה -

- -

<סגן השר אברהם וורצמן:>

הממשלה הציבה מסלול. אנחנו צריכים לטפל

בזה.

<עמוס ציידה:>

אבי, קבענו מסד של זמן, 60 יום, מה-13 במאי.

<היו"ר משה גפני:>

מה זה מ-13 במאי?

<אורי מקלב:>

... חוק ההסדרים, לא משנה, אבל זה מתקדם. אתה

אומר שאתה לא מסכים לכל הדברים, מה אתה

עושה בעניין הזה? מה המפלגה שלך עושה

בעניין הזה? איך אתם עוצרים את זה? החלטת

ממשלה אחרת. נמצאים כאן מלא מוסדות, בסוף

החודש הם צריכים לשלם, אנחנו בראשון היום.

הם יודעים מה צריכים לשלם, מה הם מקבלים,

כשהם מקבלים רק מיליון שקלים לחודש במקום

מה שהם היו צריכים לקבל, וגם את זה, תוך

תקופה קצרה לפי מה שנאמר. זה פורסם ל-60

יום, תוך 60 יום זה נעשה.

זה שאתה מזדהה איתנו, אנחנו מאד מעריכים,

זה מאד חשוב, אני לא - - -

<סגן השר אברהם וורצמן:>

הרב מקלב, אנחנו נפעל - - -

<אורי מקלב:>

השאלה מה אתה עושה בעניין.

<סגן השר אברהם וורצמן:>

אנחנו פועלים במגוון ערוצים, לא בערוץ

אחד ואנחנו משתדלים לפעול ולשנות את הדבר

הזה. אני לא רוצה פה עכשיו להתחיל לפרט או

להתחיל להסביר.

<אורי מקלב:>

היה לי גם בישיבה חבר מועצת התורה הרב

שלזינגר, שהוא בא אלי לישיבה אם הוא צריך

להספיק. אז הוא אומר ההספק שלך לא בסדר,

הוא אמר נשתדל. הוא אמר אני אשתדל, אתה

תלמד. זה מה שהוא אמר. ההשתדלות, הוא לקח

על עצמו את הלימוד ורצה שאני אעשה את זה.

אז אני אומר נשתדל, מאה אחוז.

<סגן השר אברהם וורצמן:>

אז אנחנו נשתדל כדי שכולם ילמדו.

<היו"ר משה גפני:>

אדוני סגן השר, אני אשמח מאד אם אתה תמשיך

להישאר איתנו, אבל אם לא, אז אתה אמרת מראש

וזה בסדר ואני אמשיך פה את הדיון. תודה

רבה. אני מודה לך.

נציג משרד האוצר, כן, בבקשה.

<ערן כהן :>

אני רכז חינוך באגף התקציבים.

<אורי מקלב:>

העסק מתקדם.

<היו"ר משה גפני:>

אנחנו יודעים שהעסק מתקדם, רק שקודם - - -

<מרדכי יוגב:>

אני רק רוצה לומר משהו.

<היו"ר משה גפני:>

בבקשה מוטי, סליחה.

<מרדכי יוגב:>

אני מסכים עם הדאגה ועם הטרדה ויכול

להיות שיש מקום לקחת גם מההערות של חברי,

חבר הכנסת שמעון אוחיון לגבי כיוון

כביכול של מתן כלים נוספים אם מקצועיים,

אם עברית, אם דברים אחרים, כדי לקרב את

ההיגיון. יחד עם זה, אני הייתי מנסח פנייה

במקרה הזה לראש הממשלה, משום שיש פה באמת

אי מידתיות ביחס לנכונות לתקצב סטודנטים

ותכניות רבות, שהן כולן טובות, ופגיעה כל

כך קשה מ-100% לאפס, בנשוא של תקצוב תלמידי

ישיבות חו"ל, ובכדי להגיע לאיזה שהוא דבר,

בוודאי יותר מידתי.

אז אני חושב שיש מקום לניסוח של פנייה

כזאת. יכול להיות שאפשר להחתים עליה חברי

כנסת רבים. לי נדמה, עם כל ההערכה לחברי,

סגן שר החינוך, שאנחנו פה נמצאים באיזה

קצת שוקת שבורה. אני לא רוצה להתייחס,

נאמתי בפני שבוע וקיבלתי את הנזיפות

הכאלה ואחרות, של איזה קיר של מגמה.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר, אנחנו נסיים את הדיון, אנחנו נצטרך

להגיש מסקנות, אני מקבל גם את ההצעה שלך,

שאנחנו נצטרך לפנות גם לראש הממשלה. אני

לא בונה עליו יותר מדי, אבל בסדר.

<מרדכי יוגב:>

יכול להיות שאפשר להחתים על זה גם. חברי

הכנסת חשים בפגיעה הלא מידתית בנקודה

הקונקרטית.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר, תודה רבה. בבקשה, משרד האוצר.

<ערן כהן:>

אני רכז חינוך באגף תקציבים באוצר. הנושא

הספציפי הזה הוא חלק, פרט אחד מתמונה

כוללת שנוגעת לכל תקציב המדינה ולהתאמות

שהממשלה נדרשה לעשות בו כדי להתכנס

למסגרות התקציב, המתאפשרות לפי החוק.

ובתוך התמונה הכוללת הזאת, עלה גם הנושא

הפרטי של תקציב הישיבות וגם הנושא

הפרטני, הספציפי הזה של תקציב התמיכה

בתלמידי חו"ל.

אין לנו מנגנון שמצביע או מחייב שבו

התמיכה בתלמיד החו"ל מגיעה אכן לתלמיד

הספציפי. בסופו של דבר מדובר בתמיכה

בישיבה שבה לומד התלמיד. ולכן אנחנו פה

בעצם מדברים על הנושא הכללי של תמיכה

בישיבות וכמה סך הכל התמיכה והאם התמיכה

שם צריכה להיות יותר גדולה, או פחות.

ופה בעצם הממשלה, כחלק מהצורך שלה להתאים

למסגרות התקציב, קיבלה החלטה גם בנוגע

לנושא הספציפי הזה. צריך לציין שהנושא

הזה באופן ספציפי היה גם חלק מההסכמים

הקואליציונים שעל בסיסם הוקמה הממשלה.

<מנחם מנחם אליעזר מוזס:>

זה מאד חשוב, הפרט הזה. זה חלק מההסכם

הקואליציוני.

<ערן כהן:>

ועוד - - -

<היו"ר משה גפני:>

למען האמת לא הבנתי. אתה מדבר מאד ברור

אבל אני לא כל כך מבין. זאת אומרת הבנתי את

תקציב הישיבות ומדיניות ממשלה והכל. למה

ביטלו את תלמידי חו"ל? לא ביטלו שום דבר

אחר בתקציב המדינה. קיצצו בתקציב

הישיבות, הממשלה החליטה, למה ביטלו את

תלמידי חו"ל? מה הסיבה? איזה מדיניות זאת?

היא נובעת ממה?

<ערן כהן:>

המדיניות כמו שאמרתי נובעת מהצורך

להתכנס למסגרות תקציב, במסגרתן - - -

<היו"ר משה גפני:>

לא, גם זה הבנתי. גם זה הבנתי, הכל בסדר.

זאת אומרת לא בסדר שום דבר, אבל למה

תלמידי חו"ל מבטלים? מה זה נוגע לזה? זאת

אומרת הממשלה החליטה שרוצים שסטודנטים

מחו"ל יבואו, שבתגלית יבואו, במסע יבואו,

בכל הדברים יבואו, רק תלמידי ישיבות לא

יבואו? לא ציוניים ולא חרדים? מה זה

המדיניות הזאת? אתם עשיתם את התקציב.

<ערן כהן :>

נכון.

<שמעון אוחיון:>

ברגע שהחליטו לקצץ מהישיבות אז אמרו, אני

אשנה קצת את המטאפורה, אוי לצדיק, אוי

לשכנו.

<היו"ר משה גפני:>

כן, אבל קיצצו, בסדר, אני מדבר על הקיצוץ

במסגרת אחרת. אבל למה מבטלים? זאת אומרת

איזה מטרה זה משרת?

<ערן כהן:>

זה משרת מטרה כמו שאמרתי, של הצורך להתכנס

למסגרת התקציב.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר, הבנתי.

<ערן כהן:>

זה משרת את המטרה הזאת.

<היו"ר משה גפני:>

אתה לא חייב לענות אם אין תשובה. אין

תשובה, אין תשובה, בסדר. אני אמרתי לא

להתכנס למסגרת התקציב? להתכנס למסגרת

התקציב – למה לא ביטלתם את התמיכה

במוסדות להשכלה גבוהה, שאני כמובן מתנגד

לזה. למה לא ביטלתם כדי להתכנס למסגרת

תקציב? מה שונה? הרי אין פה מדיניות של

לצאת לעבודה, אין פה איזו מדיניות

שכתוצאה ממנה צריך לעשות משהו.

<ערן כהן:>

כמו שאמרתי, התמיכה לא מגיעה ישירות

לתלמיד, התמיכה מגיעה לישיבה וזה היה חלק

מהדיון על תקציב הישיבות.

<מנחם אליעזר מוזס:>

ובאוניברסיטה לאן זה מגיע? לסטודנטים לאן

זה מגיע?

<ערן כהן:>

לא, אני - - -

<מנחם אליעזר מוזס:>

גם למוסד. אני לא מבין מה אתה מדבר, תסלח

לי. שמעת?

<היו"ר משה גפני:>

טוב, שמעתי, כן, שמעתי, אבל אין - - -

<מנחם אליעזר מוזס:>

לישיבה. לאן זה מגיע לאוניברסיטה?

<היו"ר משה גפני:>

לא נורא, זה בסדר, אין סיבה לענות אם אין

תשובה. יוגב, אתה רוצה להגיד משהו?

<יוגב גרדיס:>

אני מבין קטן בתורה.

<היו"ר משה גפני:>

זה לא קשור בכלל לתורה, אתה מבין

בתקציבים, למה ביטלו את זה? למה ביטלו?

<יוגב גרדיס:>

לא, אבל כמו שערן אמר, ואני מצטער שאנחנו

חוזרים על המנטרה הזאת, זה לא נכון מה

שאתה אומר שהפנייה היחידה הייתה בתקציב

תלמידי חו"ל.

<היו"ר משה גפני:>

אני לא אמרתי. רגע, יוגב, שנייה. אני לא

אמרתי שזאת הייתה הפגיעה היחידה. אמרתי

שזה הדבר היחיד שביטלו לחלוטין.

<יוגב גרדיס:>

זה לא הדבר היחיד שביטלו לחלוטין.

<ערן כהן:>

אני לא בטוח שהאמירה הזאת היא מדויקת.

<היו"ר משה גפני:>

מה עוד?

<ערן כהן:>

אני לא יודע כל פרט ופרט בתקציב המדינה,

בקושי בתקציב חינוך.

<היו"ר משה גפני:>

בתקציב חינוך מה ביטלתם?

<ערן כהן:>

לא, אמרתי, אני לא מכיר כל פרט ופרט שבוטל

בתקציב המדינה.

<היו"ר משה גפני:>

בתקציב חינוך מה ביטלתם? אני שואל בתקציב

חינוך, אתה מכיר? תקציב חינוך הוא חינוך

ענק. מה ביטלתם? למה את זה ביטלתם, תגידו

את הסיבה. זאת אומרת מה, אתם לא רוצים

שתלמידי חו"ל יבואו לפה? למה ביטלתם? הרי

אם אתה מבטל - - -

<ערן כהן:>

תלמידי חו"ל הגיעו במהלך השנים האחרונות

ואנחנו מקווים שימשיכו להגיע, אבל, מדובר

פה על התמיכה של המדינה בהם, לא על ההגעה

שלהם לכאן.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר, נו, מה? תקציב הוא פונקציה של

פעילות. מדינה מחליטה שהיא מוסיפה תקציב

בגלל שהיא מעוניינת לקדם נושא, היא

מחליטה לקצץ בגלל שהיא אומרת אין לי

ברירה וזה בסדר עדיפות נמוך יותר.

שמבטלים לגמרי זאת מדיניות. אז אני שואל

מה המדיניות.

<מנחם אליעזר מוזס:>

כי הכותרת היא תלמידי חו"ל בישיבות ולא

באוניברסיטאות, ולא בפרויקטים אחרים.

<היו"ר משה גפני:>

אתה עכשיו עוזר לי, זאת אומרת.

<מנחם אליעזר מוזס:>

אז בשביל מה אני פה?

<היו"ר משה גפני:>

לא, אבל הם נהנים מזה שאתה עוזר לי עכשיו.

מה המדיניות? מישהו יודע להגיד לי מה

המדיניות הזאת? כשמבטלים סעיף זאת

מדיניות. מה המדיניות? זה לא תרבות תמיכות

וזה לא תרבות של-, זה מכניס כסף למדינה.

<ערן כהן:>

אני עניתי תשובה, אולי היא לא בדיוק מה

שאתה מצפה לשמוע, אבל זאת התשובה.

<היו"ר משה גפני:>

אני לא מצפה, למה אני מצפה? אני מצפה

למשיח, זה הדבר שאני מצפה. שאר הדברים אני

דן. יש תשובה למה ביטלו? אין תשובה. בסדר.

לא, זה מעיד על כל המערכת. הרי תקציב

הישיבות הוא התקציב שקוצץ הכי הרבה מכל

התקציבים האחרים. הוא קוצץ ב-54%. בסדר. אז

זה מעיד על המגמה. זאת אומרת המגמה היא

שלא רוצים תורה בישראל, מבחינת תקציב

המדינה, אני לא מדבר, התורה תהיה בכל מקרה

בעזרת השם.

אבל אם אין שום תשובה, אם היו אומרים, אני

יודע, יש בעיה טכנית עם תלמידי חו"ל, אי

אפשר לבדוק את הדבר הזה, אי אפשר לבקר את

זה. בסדר, אז נתחיל לדבר על זה, אבל אתם לא

אומרים כלום. תגידו מה הסיבה.

טוב, תודה רבה. עוד מישהו מהאוצר?

<אורי מקלב:>

היה בעבר איזה קברניט או רב חובל שהיה לו

בעיה של חור באונייה וזה חור בתקציב, זה

לא משנה, והוא רצה להקל על העומס של

האונייה והוא חשב איך האונייה לא תטבע. מה

שהוא עשה, מתוך כל המעשים שהוא שעה הוא

זרק את הטלית והתפילין, כדי - - -

<היו"ר משה גפני:>

כן, הבנתי, אבל לא זאת השאלה שלי. לא זאת

השאלה.

<אורי מקלב:>

התשובה הייתה שיש בעיה תקציבית, אז ממה הם

לקחו? מתוך כל התקציבים שיש - - -

<היו"ר משה גפני:>

כן, אבל אורי, לא זאת השאלה שלי. קיצצו

בתקציב הישיבות 54%, זה מה שאתה אומר זרקו

את הטלית והתפילין, בסדר. זה לא בסדר, אבל

- - -

<מנחם אליעזר מוזס:>

זה לא בסדר.

<היו"ר משה גפני:>

זה לא בסדר, אבל זה זרקו את הטלית

והתפילין. למה בתלמידי חו"ל ביטלו? זאת

אומרת מה הסיבה? מה קרה פה? הרי אפשר גם

לקצץ אותו דבר כמו שמקצצים. למה ביטלו? מה

קרה פה במדיניות הזאת? זה מעיד על מגמה

אחרת לגמרי שהיא בכלל לא הנושא לדיון. זה

לא נושא כלכלי, בגלל שהמדינה מפסידה מזה

כסף. פשוט אומרים לתלמידי חו"ל אל תבואו.

זה מה שאומרת המדינה. זה לא אומר שלא

יבואו, יבואו, אבל זה מה שהמדינה אומרת –

אל תבואו.

<מנחם אליעזר מוזס:>

עלה בדעתי, אלפי תלמידי מיר מפקקים,

גורמים לפקקים בכל האזור - - -

<היו"ר משה גפני:>

תעשה לי טובה, אני במדע וטכנולוגיה עכשיו.

חנן ארליך, משרד המשפטים, אתה יכול לומר

לנו לגבי הקריטריונים?

<חנן ארליך:>

מעבר למה שנאמר פה, אם יש שאלות.

<היו"ר משה גפני:>

כן, הקריטריונים האלה הם קריטריונים

חוקיים? זאת אומרת זה עומד במידתיות? הרי

אנחנו מדברים על תלמידים - - -

<קריאה:>

עומד במבחן בג"ץ.

<היו"ר משה גפני:>

לא, מבחן בג"ץ לא חשוב בגלל שאנחנו פה

ברשות המחוקקת. אני רוצה לדעת את עמדתכם,

את עמדת משרד המשפטים ואת עמדתך – יש כמה

סוגים של תלמידים במדינת ישראל, תלמידי

חו"ל. יש תלמידים שמגיעים על פי עידוד של

תכניות שונות, שהמדינה מקציבה לזה כסף. יש

סטודנטים שהם תלמידי חוץ, שאנחנו כולנו

מברכים על זה שאנשים באים לארץ. אתה יודע

בכל אופן, ארץ ישראל, הם מגיעים לכאן

ואוהבים את ישראל וזה בסדר. האם יש בזה את

המידתיות, ברגע שממשלת ישראל מקבלת

החלטה, שיש רק סוג אחד של תלמידים

שהתלמידים האלה בעיקר הם חובשי כיפות, גם

במוסדות הציוניים דתיים וגם במוסדות

החרדיים. האם זה עומד במידת החוקתיות, האם

אתם מסכימים לעניין הזה? האם אפשר לפרסם

קריטריונים כאלה, שבמקום אחר, בכל

התכניות האחרות של תלמידי חו"ל זה ממשיך

להיות מתוקצב – יותר – פחות – אנחנו

רואים פה את מה שהמ.מ.מ. עשה, את מה שרועי

הגיש לנו, יש פה בחלק מהסעיפים אפילו

עלייה בתקציבים, ופה מוחקים את זה לגמרי.

אתם חיים עם זה בשלום?

<חנן ארליך:>

אנו אישרנו את נוסח התיקון כמו שהחליטה

הממשלה וכמו שהגיש משרד החינוך. הבדיקה

של מבחני תמיכה או תיקון מבחני תמיכה, היא

נעשית בכל מקרה באותו סוג של תמיכה. זאת

אומרת אנחנו לא עושים את ההשוואה בין

מאטריות שונות.

הנושא של מוסדות אקדמאיים זה תחום שעומד

בפני עצמנו עם המאפיינים שלו, בכלל

ההיבטים, לא רק בהקשר של תלמידי חו"ל.

העניין של תכניות ממשלתיות או סוכנותיות

שהממשלה תומכת בהן או מממנת אותן בחלקן,

להבאת יהודים מחוץ לארץ, או צעירים מחוץ

לארץ לביקורים בארץ זה גם נושא אחר לגמרי,

שיש לו את המאפיינים שלו, את היעדים שלו,

את התכלית שלו.

בתוך כל סוג של תמיכה או טיפול הבדיקה היא

פנימית, אבל אנחנו לא הולכים לעשות

השוואות ואנחנו - - -

<היו"ר משה גפני:>

עורך דין ארליך, דיברנו - - -

<חנן ארליך:>

וכך אנחנו מביאים את החוק שלא - - -

<היו"ר משה גפני:>

רק דקה.

<חנן ארליך:>

לעשות השוואה בין מאטריות שהן שונות - - -

<היו"ר משה גפני:>

עורך דין ארליך, ברשותך, בכל אופן פה אני

בעל הבית.

<חנן ארליך:>

לא, אני ביקשתי פשוט לסיים את המשפט.

<היו"ר משה גפני:>

אה, בסדר, אתה רוצה לסיים, בבקשה.

<חנן ארליך:>

סיימתי, תודה.

<היו"ר משה גפני:>

אני רוצה להבין את מה שאמרת, אני רציתי

לעצור אותך באמצע. אתה דיברת על שלושה

סוגים של תלמידי חו"ל: האחד זה מוסדות

אקדמאיים, השני זה עידוד במסעות שונות,

במבצעים שונים של הבאת צעירים לארץ שגרים

בחו"ל ושיראו את הארץ וכל מה שנלווה

לעניין, והשלישי זה תלמידי המוסדות

התורניים. נכון? אלה שלושת הדברים, שלוש

הנקודות שאנחנו מכירים בעידוד תלמידי

חו"ל לבוא לארץ, נכון?

<חנן ארליך:>

יכול להיות שיש עוד, אני - - -

<היו"ר משה גפני:>

יכול להיות שיש עוד, אבל זה העיקר.

<חנן ארליך:>

אני התייחסתי לשלושת הסוגים האלה, שגם

הוצבו פה במסמך שמונח על השולחנות.

<היו"ר משה גפני:>

יפה. מה שאתה אומר אתה אומר ככה: אתה אומר

אנחנו רבותי בוחנים את הקריטריונים

והקריטריונים, אם הם שוויוניים אז זה

בסדר. נכון?

<חנן ארליך:>

אני אומר שבכל תחום והתחום פה זה תמיכה

במוסדות תורניים, זה תחום שהוא אחר והוא

לא מושווה כפי שהוא לתחום התקצוב

האקדמאי, או לתחום עידוד הגעת צעירים

יהודים מחו"ל. זה שלושה תחומים שונים,

שאנחנו לא רואים את זה כתלמידי חו"ל

משלושה סוגים, אלא כתחומים נפרדים. יש

תמיכה במוסדות תורניים, יש תמיכה במוסדות

אקדמאיים או מתקצוב, ויש מימון תכניות - - -

<היו"ר משה גפני:>

ואתה בודק?

<חנן ארליך:>

כל מקרה בודקים שבתוך אותה מטרייה יהיה

שוויון.

<היו"ר משה גפני:>

טוב, ואתה בודק במקרה הנוכחי של תלמידי

חו"ל, אתה בודק אם זה שוויוני, ומצאת שזה

שוויוני, כולם מקבלים אפס, נכון? זו תמונת

המצב?

<חנן ארליך:>

מצאנו שהמדיניות שבאה לבטל את התמיכה

במוסדות בעד תלמידי חו"ל שלומדים בהם, זו

מדיניות שהיא חוקית, שאי אפשר להגיד שהיא

לא חוקית או שהיא לא מידתית. אם ככה קובעי

המדיניות רוצים, אז הדבר הזה הוא אפשרי.

<היו"ר משה גפני:>

הבנתי. זה שיש תלמידי חו"ל אחרים, לא

רלבנטי לענייננו? יש תלמידי חו"ל - - -

<חנן ארליך:>

נכון, אבל בהיבט של השוויון, זה יכול

להיות נכון.

<היו"ר משה גפני:>

.

H

J

L

f

ˆ

ž

²

´

¶

È

þ

J

L

f

p

ˆ

Š

²

¶

Æ

È

6

8

:

N

P

R

T

„

†

˜

š

œ

ž

î

ð

ò

8

Ѐ8

:

P

T

„

Ѐð

ò

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

R

T

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

6

8

T

V

摧ᝍ3᠀ לבוא ולהגיד שמדינת ישראל מחליטה

שלימוד תורה אין לו שום ערך ולכן לא צריך

אותו. אז צריך לבטל את תקציב הישיבות

בכלל, למה דווקא תלמידי חו"ל? תבטלו את

תקציב הישיבות.

<מנחם אליעזר מוזס:>

יושב הראש מרשה לי להשלים בדבר תורה קצר

ביותר?

<היו"ר משה גפני:>

רגע, בסוף, כשנצא עם טעם טוב. אתה לא הולך

עוד. אני צריך עוד כמה אנשים.

<מנחם אליעזר מוזס:>

לא, אני יושב, אבל תזכור.

<היו"ר משה גפני:>

כן, בסדר, אני אזכור.

<מרדכי יוגב:>

איך לימדו אותי כחבר כנסת צעיר, שאתה מטיל

ביצה פה והולך לוועדה אחרת. יכול להיות

שעוד דף אחד בחוברת המצוינת שהכנתם, אם יש

כמה בוגרים בולטים שהשתלבו במדינה בכמה

היבטים, גם בעולם התורה, רבנים, או גם

בעולמות נוספים - - -

<בת-ציון קרליבך:>

עורך דין ויינרוט.

<מרדכי יוגב:>

להוסיף בסוף, אז יכול להיות שזה - - -

<היו"ר משה גפני:>

היא אומרת – עורך דין ויינרוט.

<מרדכי יוגב:>

בסדר, אני לא יודע, אני לא מכיר את כולם.

<אורי מקלב:>

אתה מדבר על 300 שקלים בחודש, מה אתה רוצה

מהם?

<היו"ר משה גפני:>

חבר הכנסת יוגב, אנחנו עוד לא שם.

<אורי מקלב:>

מה אתה עוד רוצה מהם?

<מרדכי יוגב:>

בסדר, אנחנו יודעים.

<היו"ר משה גפני:>

כן, אנחנו עוד לא שם, אנחנו במקום אחר

לגמרי. יש עוד מנהל ישיבה שרוצה לדבר

ואחרי זה פרופסור אבי שמחון, אתה ביקשת.

מאה אחוז, כבר. אתה רוצה קודם? אנחנו פנינו

לכמה אקדמאים וביקשנו מהם שיבואו לומר את

דברם, מי שמעוניין ואתה הסכמת לבוא,

בבקשה.

פרופסור אבי שמחון, אתה היית היועץ של שר

האוצר.

<אבי שמחון:>

נכון.

<מנחם אליעזר מוזס:>

של איזה שר?

<היו"ר משה גפני:>

של שטייניץ.

<מנחם אליעזר מוזס:>

אה, לא של לפיד.

<היו"ר משה גפני:>

מה יש לך אתה עכשיו?

<אבי שמחון:>

האמת היא, שאני הוזמנתי בסעיף - - -

<היו"ר משה גפני:>

של הצמיחה?

<אבי שמחון:>

בלו"ז היו סעיפים שונים לחלוטין, אבל - - -

<היו"ר משה גפני:>

היו שני נושאים בלו"ז, אנחנו תיכף מתחילים

על הצמיחה, אז אם אתה רוצה, אז - - -

<אבי שמחון:>

אני רוצה רק להגיד מילה אחת, בגלל שבקרה

אני הייתי חבר בוועדת טרכטנברג - - -

<היו"ר משה גפני:>

כן, אבל אל תריב איתי עכשיו על הנושא הזה.

<אבי שמחון:>

הבנתי שהזמנת אותי בגלל שחיפשת מישהו שלא

מסכים בהכרח עם הדברים - - -

<היו"ר משה גפני:>

נכון.

<אבי שמחון:>

לכל דבר, וגם מניסיונך שאני הרבה פעמים

חולק על - - -

<היו"ר משה גפני:>

כן.

<אבי שמחון:>

אני הייתי בוועדת טרכטנברג, שאכן המליצה

לבטל לחלוטין את התקציב הזה. והסיבה

שאנחנו המלצנו לבטל לחלוטין את התקציב

הזה הייתה שאנחנו הסתכלנו על מסגרת שלמה

של הכנסות והוצאות, ורצינו להישאר בתוך

מסגרת התקציב.

אני לא יודע אם זה מקרה או לא מקרה, אבל

אנחנו היינו מאד מאד מעוניינים והמלצנו

להגדיל מאד את התכנית להכשרה מקצועית

לקהילה החרדית, וכשחיפשנו מקורות, אמרנו

הנה, יש פה מקור ואנחנו חושבים שאת אותם

עשרות מיליוני השקלים, עדיף להשקיע במקום

בתמיכה לישיבות להבאת תלמידים מחוץ לארץ,

עדיף להשקיע אותם במתן של עזרה בהכשרה

מקצועית בקהילה החרדית. זו הייתה הסיבה.

<מנחם אליעזר מוזס:>

פשוט מקור תקציבי.

<היו"ר משה גפני:>

תודה, פרופסור שמחון.

<אורי מקלב:>

חוץ מטרכטנברג, הוא מביא בסך הכל

לסטודנטים פה, כראש מל"ג, במקרה הזה כל כך

בולט ואף אחד לא מדבר עליו, אבל בסדר,

נשאיר אותו. מה התפקיד שלו בחיי היום יום,

מה תפקידו - - -

<היו"ר משה גפני:>

לא חשוב, חבל על הזמן, אני לא נכנס - - -

<אורי מקלב:>

נניח איך הוא מסתכל על מוסדות, שהן לא

המל"ג.

<היו"ר משה גפני:>

אני לא נכנס לוויכוח, לעניין הזה. אני רק

רוצה שתדע, היות ואתה לא נמצא עכשיו

במערכת, וועדת טרכטנברג כבר התפרקה

ומסקנותיה הוגשו וחלק גדול מההמלצות שלה

לא יושמו לצערי הרב, חלק היו המלצות טובות

מאד. ומכיוון שאתה לא נמצא במערכת, שתדע

שלא עושים שום דבר בנושא של הכשרה

מקצועית, לא לנשים ערביות, לא לגברים

חרדיים ולא לכל מיני סוגי אוכלוסיות

מהסוג הזה.

אני הייתי צריך להילחם שאת מעט התקציב

שהיה במשרד התמ"ת, משרד הכלכלה של היום,

שלא יבטלו בגלל שחלק ביטלו. מהרגע

שהמדינה עשתה איזו שהיא פעולה בעניין של

עידוד יציאה לעבודה של מגזרים שונים,

יותר ויותר אנשים יצאו לעבודה. אנשים

רוצים להתפרנס, לא כולם לומדים תורה ולא

כולם תורתם אומנתם. המדינה לא עשתה

בעניין הזה דבר, אבל מה שכן עושים, מהר

מאד, אתה יש בך את התמימות הזאת. את מה

שאמרתם לבטל – ביטלו. את מה שאמרתם לקצץ

– קיצצו, אבל לא הובילו את זה לשום מטרה.

בינתיים מה שיצא זה שאנחנו, הציבור החרדי,

מרגישים שנלחמים נגד התורה ולא באיזו

שהיא מטרה כלשהי.

בינתיים, נכון להיום, תבדוק את מה שאני

אומר, אין שום דבר בנושא של הכשרה

מקצועית, חוץ מדיבורים. אל תעשה עם הראש

לא ככה ולא ככה, בגלל שזאת התוצאה.

<יוגב גרדיס:>

לא, הממשלה משקיעה - - -

<היו"ר משה גפני:>

אה, התעוררתם?

<יוגב גרדיס:>

כחצי מיליארד שקלים.

<היו"ר משה גפני:>

חצי מיליארד שקלים. הפרופסור אבי שמחון,

אני רוצה לראות. אני הייתי בסיור עכשיו,

לפני כמה שבועות במפעל מטריקס, במודיעין

עילית, ששם יש תכניות ארוכות טווח לא

מהיום. באותו מפעל, באותו מקום, במקביל

שלו בפתח תקווה, הנשים במפעל מטריקס,

החרדיות, מקבלות חצי שכר והם אומרים

אנחנו הולכים לבטל את זה. אני הייתי יושב

ראש ועדת הכספים, אתה יודע, לא כל כך אהבת

את זה, אבל הייתי. בדקתי את כל הדברים

האלה, התברר שהפסיקו את כל התקציבים של כל

אלה שמעודדים עבודה. הפסיקו.

<רן רידניק:>

אני רכז תחום התעסוקה באגף התקציבים

במשרד האוצר. רק לעניין תכניות לעידוד

תעסוקה, שהתייחסת אליהן, כן נגיד שהממשלה

כן מיישמת עכשיו תכנית חומש לתעסוקה

גברים חרדיים - - -

<היו"ר משה גפני:>

בעזרת השם.

<רן רידניק:>

בעלות של כחצי מיליארד שקלים על פני

החומש הקרוב וזה חלק מהסיכומים, זה חלק

מהחלטות הממשלה, זה חלק - - -

<אורי מקלב:>

אתם עושים אבל מהנשים, נכון?

<רן רידניק:>

וזה תהליך של יישום עכשיו.

<אורי מקלב:>

אתה לוקח את זה מתכנית הכשרה של הנשים?

<רן רידניק:>

אני לא לוקח את זה משום דבר.

<אורי מקלב:>

ככה פורסם.

<רן רידניק:>

אני לא לוקח את זה מתכנית ההכשרה של נשים,

אני לא פוגע בהן, אני לא סוגר את מרכזי

המפתח הקיימים שפועלים גם - - -

<היו"ר משה גפני:>

לא חשוב, אנחנו - - -

<רן רידניק:>

אלה תכניות תוספתיות לעידוד תעסוקת

גברים חרדיים.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר, בסדר.

<אורי מקלב:>

תבדוק את עצמך.

<היו"ר משה גפני:>

אני אמרתי עד נכון לרגע זה, אמר שר האוצר

יובל שטייניץ, הוא אמר לפני ארבע שנים,

הוא אמר שהנושא הזה שחרדים לא יוצאים

לעבודה זה פיגוע כלכלי. אני יודע מה מדינה

נורמאלית עושה כשיש פיגוע. אני יודע מה

היא עושה. היא לא מחכה בעוד ארבע, חמש שנים

וכל הזמן היא משחקת עם בירוקרטיה והיא

מעבירה כסף מכאן לכאן. היא לא עשתה דבר

בעניין הזה. עובדה שמה שהיא עשתה – מיד

התמלא.

עמוס ציידה, בבקשה.

<עמוס ציידה:>

ההחלטה היא החלטה של מדיניות להתייחס

למדיניות, אני זה לא תפקידי, אבל מעבר

לנתונים שיש לי, אם תרצו נתון נוסף.

<היו"ר משה גפני:>

בבקשה.

<עמוס ציידה:>

אם תרצו נתון נוסף, בבקשה.

<היו"ר משה גפני:>

כן, כמה תלמידי חו"ל יש היום?

<עמוס ציידה:>

11,800 והנתונים שכאן לפניכם זה נתונים של

שנת 2012, אז יש פה 10,852.

<היו"ר משה גפני:>

כמה?

<עמוס ציידה:>

11,800 תלמידי חו"ל יש. התמיכה שמשולמת בגינם

היא כ-50 מיליון שקלים בשנה. המוסד העיקרי

באמת שנפגע זה ישיבת מיר, שרק במוסד כאן

בירושלים יש בה 6,300 תלמידים נכון לעכשיו,

אצלנו לפחות.

<אורי מקלב:>

בסדר, אבל תלמידי חוץ לא 6,000.

<עמוס ציידה:>

לא, 40% מתוכם תלמידי חו"ל והיתר הם

ישראלים.

<בת-ציון קרליבך:>

לא כולם נתמכים, אבל יש לנו למעלה מ-7,000.

<אורי מקלב:>

והציונות הדתית, כמה מחולק בתוך ה-11,000?

<עמוס ציידה:>

אין לנו את זה.

<היו"ר משה גפני:>

אין חלוקה כזאת? אבל זה נמצא בכל המגזרים,

במוסדות תורה, מגיעים תלמידי חו"ל לכולם.

<עמוס ציידה:>

נכון, אבל לרוב הם במוסדות חרדיים.

<היו"ר משה גפני:>

כן? מה זה הרוב, זה לא יחסית למספר

התלמידים הכללי?

<עמוס ציידה:>

למספר התלמידים הכללי, כלומר מכל ה-125,000

תלמידים, הנתונים שהרוב הם מעל 70,000 אברכי

כוללים במוסדות שרובם חרדיים אגב ושל

ישיבות גבוהות. אגב, זה בדרך כלל ישיבות

חרדיות.

<היו"ר משה גפני:>

ישיבת הכותל למשל.

<עמוס ציידה:>

פה אנחנו יודעים בישיבות הגבוהות להגיד

שאלה חרדים, כי יש מסגרות לאותם הגילאים,

שהן ציוניות כמו ישיבות גבוהות ציוניות

כמו שבי חברון, הר המור, ויש ישיבות הסדר,

לא מעט כאלה- - -

<היו"ר משה גפני:>

כן, ושם יש תלמידי חו"ל? אני מתעניין

בתלמידי חו"ל, זה הנושא. בגלל שהם אומרים

לי כל הזמן, גם סגן השר - - -

<מנחם אליעזר מוזס:>

אני הייתי ביום חמישי בבית אל ודיברו

איתי על אותה בעיה. בישיבת בית איל.

<עמוס ציידה:>

יש, אז אוקיי, בכותל או בנתיב אריה יש

תלמידי חו"ל. יש שם קבוצה בנתיב אריה בפרט,

אבל אני חושב שברוב ישיבות ההסדר אין

תלמידי חו"ל.

<היו"ר משה גפני:>

אוקי.

<עמוס ציידה:>

אין הרבה.

<היו"ר משה גפני:>

מה? לא הבנתי, מה אתם אומרים?

<אליעזר שוורץ:>

גם בגוש יש.

<היו"ר משה גפני:>

מה?

<אליעזר שוורץ:>

בחלק מישיבות ההסדר יש תכניות מחו"ל, אבל

זה לא בכולן.

<היו"ר משה גפני:>

זה במספרים משמעותיים, או שזה? אתה יודע

להגיד או שאתה לא יודע? טוב, תודה רבה.

עוד מישהו מהישיבות, לפני שאני מסכם?

רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון ואנחנו

נניח את זה על שולחן הכנסת:

ועדת המדע והטכנולוגיה רואה בחומרה רבה

את ביטול התקצוב של תלמידי חו"ל, בשעה שלא

ביטלו, להיפך, אפילו הגדילו, והוועדה

מברכת על כך, את תלמידי חו"ל במוסדות

האקדמאיים, בתכניות השונות של עידוד

תלמידים מארצות הגולה לבוא לכאן, להתרשם,

לאהוב את הארץ, להשתלב בה, להביא את

התיירות ואת הכלכלה, לסייע לכלכת המדינה.

ועדת המדע רואה היום בחומרה רבה שלוקחים

סקטור אחד מתוך האוכלוסייה שאלה לומדי

התורה, שמבקשים לבוא לארץ ובאים לארץ כל

הזמן. תורמים לכלכלה בעצם הגעתם, תורמים

לתיירות בעצם העובדה שמשפחותיהם מגיעות

לכאן; והיא קוראת לממשלה לחזור בה

מההחלטה הקשה הזאת, של ביטול התקצוב של

תלמידי חו"ל.

הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, לבדוק

האם מדובר במהלך חוקתי, כאשר מדיניות

הממשלה היא איננה להפסיק את העידוד של

תלמידי חו"ל לבוא לארץ, גם במוסדות

האקדמאיים וגם בתכניות השונות של עידוד

תלמידים. האם אין בעניין הזה פגם חוקתי,

כשהממשלה מחליטה שלוקחים סקטור אחד, עם

פינצטה, מוציאים אותו מכלל תלמידי חו"ל,

או מכלל הנוער שמגיע מחו"ל, ואומרים שאותו

אנחנו לא רוצים, בעצם העובדה שאנחנו

אומרים שמפסיקים את התקצוב; ותקצוב הוא

פונקציה של פעילות, גם אם ככל הנראה

ימשיכו התלמידים הללו להגיע לארץ, אבל זה

יהיה בניגוד להחלטת הממשלה, בניגוד לעמדת

הממשלה. בניגוד לתקצוב של הממשלה, שמעיד

על פונקציה כזאת, שבה אכן בעצם מפסיקים

וכאילו אומרים להם אל תבואו.

לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו גם

רואים את העניין בחומרה רבה, בעצם העובדה

שנקבעת כאן מדיניות שמדינת ישראל

לראשונה אומרת שיש סקטור אחד שאנחנו לא

רוצים שיבוא לארץ, וזה מנוגד גם - - -

<מנחם אליעזר מוזס:>

למגילת העצמאות.

<היו"ר משה גפני:>

תאמין לי, אתה יכול להיות יושב ראש ועדת

המדע, זה בדיוק מה שהלכתי להגיד.

<עמוס ציידה:>

הוא מעדיף להיות סגן שר החינוך.

<היו"ר משה גפני:>

טוב, זה יחזור, אין לך מה לדאוג. אנחנו לא

נעשה את מה שעושים לנו, לא נעשה לאחרים. אף

פעם לא עשינו.

<מנחם אליעזר מוזס:>

מתי שאישרנו תקציב, אישרנו גם - - -

<היו"ר משה גפני:>

לכולם, לכולם. זה מנוגד-, אתה רואה, עכשיו

בלבלת אותי לגמרי. זה מנוגד למגילת

העצמאות, זה מה שרציתי להגיד, אז למה? זה

מנוגד למגילת העצמאות, זה מנוגד לחוקי

היסוד של המדינה, זה מנוגד לעיקרון

השוויון שבו אי אפשר להתייחס לקבוצה אחת

באוכלוסייה, בוודאי כאשר מדובר על תושבי

חו"ל. אי אפשר להתייחס לקבוצה אחת בצורה

כזאת, ולקבוצה שנייה בצורה אחרת, ולכן

אנחנו גם נפנה לראש הממשלה, מעבר לעובדה

שנניח את מסקנות הדיון גם על שולחן הכנסת.

אנחנו צריכים, ענת, לעשות שני דברים, זה

מכתב ליועץ המשפטי לממשלה על הנושא

החוקתי, ומכתב לראש הממשלה על הנושא

הציבורי והמוסרי בעניין הזה.

אני מודה לכולם על הדיון, תודה רבה לכם.

אני מודה לכולם על הדיון הזה, אני עובר

עכשיו לסעיף השני, בסדר היום.

<מנחם אליעזר מוזס:>

מה עם דבר התורה שלי?

<היו"ר משה גפני:>

כן, סליחה. בבקשה.

<מנחם אליעזר מוזס:>

איפה ארליך? רציתי שהוא ישמע.

ובכן, אתם יודעים שמסופר בתורה שפרעה

הביא גזר דין: כל הבן היילוד הייאורה

תשליכוהו. כל בן שנולד – לזרוק אותו לנהר.

ערן, תשמע דבר תורה. שר האוצר מחפש אותך?

לפי תרגום אונקולוס, הוא מביא כל בן

להתיילד ליהודאי, כל בן שייוולד ליהודי,

אותו תשליכו ליאור, וכתוב כל הבן היילוד.

הפסק דין היה כל בן היילוד. היועצים

המשפטיים כבר ידעו איך לתרגם את זה, שזה

יהיה דווקא ילדים יהודיים ולא מצריים.

אותו דבר יצא כאן, צריכים לעשות קיצוץ,

ממש המצב נורא ואיום וצריכים את זה בשביל

תעסוקת 400 מיליון, כך אמר שר האוצר.

<היו"ר משה גפני:>

איזה 400 מיליון?

<מנחם אליעזר מוזס:>

כך אמר שר האוצר. הקיצוץ בתקציב הישיבות,

400 מיליון שיהיה בשנת 2014, פלוס 45 מיליון,

כך הוא אמר. 454 מיליון.

<היו"ר משה גפני:>

שר האוצר זה הנכד של הרב, איך אמרת?

<מנחם אליעזר מוזס:>

אני לא רוצה להזכיר, זה ביזיון גדול.

<היו"ר משה גפני:>

אתה אמרת את זה.

<מנחם אליעזר מוזס:>

הוא נכד לדוד קליין, שנולד למשפחה של 18

ילדים, ואם הוא היה מקבל את התיאוריה של

שר האוצר - - -

<היו"ר משה גפני:>

אין תיאוריה כזאת.

<מנחם אליעזר מוזס:>

שר האוצר הנוכחי אמר – צריכים משפחות

קטנות, קומפקטיות, על מנת לתת איכות

כלכלית, חינוכית, ואילו סבא היה שומע

בקולו אז הוא לא היה היום כאן.

<היו"ר משה גפני:>

אבל הרב מוזס, דיברת עליו מאד יפה במליאה,

באמת, אפילו אני התרגשתי.

<אורי מקלב:>

במצרים היה צריך תרגום שזה יהודאי, לא היה

ידוע מה הכוונה. כאן אומרים במפורש מה

צריך, באנגלית אומרים את זה, אני לא מבין.

<מנחם אליעזר מוזס:>

לא, אני שמעתי קודם.

<אורי מקלב:>

לא, לא, שום דבר לא שמעת. אומרים לך שהם

רוצים, מחפשים את הדבר הזה. לא שמעת שום

דבר. לכן לא צריך תרגום פה.

<מנחם אליעזר מוזס:>

בשביל זה חיפשתי את ארליך, חיפשתי את

היועץ המשפטי, כי הוא יידע איך לתרגם את

זה. הסעיף השני עכשיו?

<היו"ר משה גפני:>

כן. אין הפסקה.

תודה רבה לכם, בהצלחה, תודה רבה. אתם

ממשיכים במלאכת הקודש.

<הצעה לסדר-היום בנושא: "ה-OECD: הקיצוצים

בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה">

<היו"ר משה גפני:>

אוקיי, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אורי

מקלב בנושא: הקיצוצים בתקציב עלולים

לפגוע בצמיחה, זה מה שאומר ה-OECD.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

<אורי מקלב:>

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. במקרה

הנושאים האלה היו במליאה אני חושב באותו

יום, וזה גם ברצף. אנחנו שמכירים את עבודת

הכנסת, שיודעים שהצעות לסדר דחופות, אין

שום קשר בין חברי הכנסת, כל אחד מגיש על מה

שבליבו, על מה שהוא חושב שזה נכון להגיש.

ובאמת באותו יום הרב מוזס הגיש את ההצעה

לסדר שלו, ואני הגשתי הצעה דחופה לסדר

והתחברו הדברים ושניהם החליטה המליאה

שהם ידונו בוועדה.

<היו"ר משה גפני:>

לא חשוב, הנושא מעניין.

<אורי מקלב:>

אבל המעניין הוא שיש באמת קשר בין הנושא

הראשון לנושא השני. אנחנו דיברנו על כך

שהדו"ח של ה-OECD דיבר על הקיצוצים. באופן

כללי, הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע

בצמיחה, הוא דיבר עוד כשעוד לא ידעו את

עומק הקיצוצים, כשהוא דיבר ממש כאיזה

פעמון אזהרה ואיזה נושא שהוא רק סימני

אזהרה לכל הנושא של הקיצוצים; ואנחנו

העלינו בהצעה לסדר שלנו בעניין הזה, את

חוסר ההיגיון הכלכלי, אחד, וההשלכות שיש

בלי שניתנים בעצם לחברי הכנסת הכלים

והנתונים, מה עלולים הקיצוצים האלה לגרום

בכל שטח שהוא.

אנחנו לא הולכים לדבר, אנחנו יודעים את

ההשלכות על הפערים החברתיים שיש מתוך

קיצוצים, אנחנו יודעים את ההשלכות על

העוני, אבל אנחנו גם מדברים על תקציב

המדינה באופן ישיר מה ההשלכה של כל קיצוץ

כזה.

הדוגמא שאולי אתחיל בה – קצבאות הילדים.

הביטוח הלאומי ובאמת צריך לציין אותו,

שכנראה שעוד לא ידעו לעצור אותו כשדיברו

על קיצוץ בקצבאות הילדים, הוא מיד דיבר על

מה המשמעות לגבי 40,000 או 50,000 ילדים

שנכנסים למעגל העוני באופן ישיר בגלל

הקיצוץ הזה. אבל הוא לא דיבר מה אומר

הקיצוץ בקצבאות הילדים, שמגיע ל-2.3

מיליארד, מה הוא אומר על הצמיחה. וזה לא

התפקיד של הביטוח הלאומי ואנחנו מדברים

כאן על הממשלה, על המדינה, על משרד האוצר,

שהוא צריך לבוא ולהציג בפנינו מה ההשלכות

על צמיחה, מה ההשלכות על האבטלה, כשאנחנו

מדברים על קיצוצים כאלה, מה ההשלכה, מה

הצמיחה וממילא גם מיתון שאנחנו אמורים

אולי לקבל השלכות שיש בעקבות הקיצוצים.

אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו דיברנו על

אבטלה, אז הבוקר, בלי שידעתי מזה, התפרסם

באחד העיתונים הבוקר ש-15,000 מובטלים חדשים

הצטרפו עכשיו, בחודש האחרון, אל מעגל

המובטלים של מדינת ישראל. אנחנו מדברים

על קצה הקרחון שזה עוד לא התחיל. אני גם

נפגשתי גם עם סוחרים, עוד לא התחיל באופן

מעשי, קצת התחיל. יש כאן מיתון שמורגש

בהרבה שטחים, בשטחי המסחר במדינת ישראל,

במיוחד באזורים מסוימים, אזורים של

אוכלוסייה יותר חלשה. יש כבר מיתון בכמה

שבועות, מזהירות, מחוסר וודאות שיש לנו

בעקבות הקיצוצים.

הדבר הזה, ההשלכות הן מאד דרמטיות. ניקח

את ההשלכות, אנחנו דיברנו על קצבאות

הילדים, אנחנו מדברים על הקיצוץ בהוצאות,

או העלייה בהוצאות לגבי חינוך. קיצצנו

עכשיו בנושא של הצהרונים, אנחנו גם

אמורים לקצץ ולמתן את מתן ההנחות

במעונות, שזה גם דבר שנכנס גם כן, דברים

שחוץ מהנושא של הקיצוץ הכואב, זה גם דברים

לא הגיוניים בהשלכות לגבי האבטלה שזה

יגרום, לגבי הגדלת ההוצאות למשק הבית,

שממילא גם תאט את הצמיחה.

אנחנו לא דיברנו על כך, על מס על עקרות

הבית, ואין ספק שמס על עקרות הבית משפיע

גם כן. זאת הוצאה שבאופן ישיר מושתת על

המשפחה, שהאפשרות שלה בהוצאות מצטמצם

בעקבות התשלומים למס על עקרות הבית.

אנחנו מדברים על ביטול ההנחה של 200

מיליון, ביטול הנחה בארנונה שיש לזה

השלכות רבות, אבל אף אחד לא הגיש, ואף אחד

לא-, כשהם באים ומציעים או רוצים לחוקק

קיצוץ בהון, אף אח

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]