פרוטוקול הכספים, מספר 91 מתאריך 27/06/2013

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 89, 91>

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ט בתמוז התשע"ג (27 ביוני 2013),

שעה 10:00

<סדר היום:>

<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק

לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014),

התשע"ג-2013>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

עפר שלח – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

<מוזמנים:>

מיכאל שראל – ממונה כלכלה והכנסות

המדינה, משרד האוצר

איל אפשטיין – המשנה לממונה על התקציבים,

משרד האוצר

ערן יעקב – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה,

רשות המיסים, משרד האוצר

מאיר בינג – סגן הממונה על התקציבים,

משרד האוצר

יוגב גרדוס – אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין – אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל ברים – יועץ משפטי, משרד האוצר

ליאת גרבר – מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון,

רשות המיסים, משרד האוצר

ברוך משולם – עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד

האוצר

ישראלה מני – סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים,

איגוד לשכות המסחר

אביעד טאוב – סגן מנהלת כלכלה ומיסים,

כלכלה וחשבונאות, איגוד לשכות המסחר

מנחם קירשנבלום – יו"ר ועדה מקצועית,

לשכת יועצי המס

איתן צחור – עו"ד, יועץ משפטי, לשכת יועצי

המס

אהוד רצאבי – רו"ח, נשיא, לה"ב-לשכת ארגוני

העצמאים

חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות

התעשיינים

זיו שרון – עו"ד, יו"ר פורום מיסים, לשכת

עורכי הדין

מישל שחר – עו"ד, ממונה על פורום מיסים,

לשכת עורכי הדין

יוסי טנא – פורום מנהלי כספים

נגה קינן – פורום מנהלי כספים

שי לירז – מנהל שיווק לוטו ומפעל הפיס

אבי לוי – מנהל שיווק חישגד וצ'אנס מפעל

הפיס

אייל קופמן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

<ייעוץ משפטי: >

שגית אפיק

<מנהל הוועדה:>

טמיר כהן

<רישום פרלמנטרי:>

ס.ל., חבר המתרגמים

<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק

לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014),

התשע"ג-2013>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב. אני חושב שצריכים לחזור

לירושלים, אבל לפחות כשאנחנו פה, מה שאני

מבקש, אני לא יודע איך זה יצא שהרמקול

היחיד הוא זה, אבל כדי שנשמע את חברי

הכנסת או את האחרים - - - אם עם רמקול לא

שומעים אותי, איך נשמע אתכם כשאין

רמקולים? לכן אנחנו מבקשים שיהיה קול

דממה דקה ורק מי שידבר ידבר וכולם ישמעו

אותו. זה דבר אחד. דבר שני, שוב אנחנו

מתנצלים ואחרי הישיבה הזאת נחשוב עוד פעם

אם כדאי לרדת או אולי להישאר בירושלים.

<מרב מיכאלי:>

אפשר להצביע על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אחרי דיון עמוק, כשנשמע את הגופים השונים.

אז בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיונים. יש

לנו יום עמוס. אפשר להגיד שפה, ביום הזה,

נמצא חלק גדול מהגזרות הקשות, הלא נעימות,

שאף אחד מאיתנו לא אוהב אותן ונצטרך

לראות מה אנחנו עושים בשקלול שאנחנו

מדברים עליו כל הזמן, כשמצד אחד אנחנו ממש

לא אוהבים להטיל מיסים וגזרות על הציבור

ומצד שני יש גירעון שצריכים לכסות אותו.

<מרב מיכאלי:>

כמו שאנחנו מכירות אותך אז בטח הבאת הצעת

פשרה, ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ודאי, ודאי, אני רק מחכה למקורות החדשים,

מחכה לתשובות מהטייקונים וכו', אני צריך

לגמור איתם.

<מיקי רוזנטל:>

לא, המקרה של הטייקונים לא קשור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, הם צריכים לשלם את התקבולים. מה פירוש?

מאיפה יהיה לך כסף?

<מיקי רוזנטל:>

לא הבאת לנו תקבולים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא יודע, אנחנו עובדים על זה.

<מרב מיכאלי:>

ניסן, בואו נצביע שמצביעים על ההצעה שלך

ונתקדם.

<מיקי רוזנטל:>

ואחר כך תמלא אותה, בלנקו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ככל שנצליח להביא יותר כספים נוכל לחסוך

בקיצוצים וההיפך. אם באמת האופוזיציה

חרדה לעניין, כמו שאני באמת מקווה ואני

מניח אז בואו ביחד, בכוחות משותפים, ננסה

למצוא מקורות הכנסה חדשים ואז נוכל

להימנע מקיצוצים. בנושא הזה יהיה ודאי

שיתוף פעולה מלא, בנושא של לאתר מקורות

חדשים. גם בנושא של הקיצוצים, אמרנו

שאנחנו נשמח לעבוד ביחד, אם יהיה צורך.

איל, אולי תבוא לשבת פה, אתה מציג את זה. פה

הקרבה היא יותר קשה והיכולת לדבר לא רק

אחד ליד השני אלא אחד מול השני היא גדולה,

אז אנחנו שוב מבקשים, יש לנו יום עמוס

וככל שנגמור יותר מוקדם, אנחנו נוכל

להשתחרר יותר מוקדם, רבותיי, אז כדאי.

בכל אופן, שוב, כמו שאמרנו, מי שמדבר, אם זה

מי שמציג את העניין ואם זה מחברי הכנסת או

מהאורחים, אנחנו מבקשים שאדם יאמר את כל

מה שיש לו, מי שיש לו הערות ירשום וכל אחד

יקבל את זכות הדיבור ויוכל להתבטא.

איל, המיקרופון לרשותך.

<איל אפשטיין:>

בוקר טוב לכולם. האמת, אדוני היושב ראש,

שאנחנו הכנו מצגות ואני רואה שאין לנו

פסיליטי לעשות את זה , אז חלק מהתכנית

שלנו, אנחנו רצינו לפתוח היום בלהציג לכם

את תכנית חריש עמוק, הבאנו את מיכאל אורן

שנמצא שם, שהוא המתודולוג הראשי שלנו, כדי

להציג תכנית תשתיתית שנעשתה, למעשה בנייה

מחדש של כל סעיפי התקציב על תחומי הפעולה,

התכניות והתקנות. אני חושב שהדבר הזה

חשוב מאוד להצגה בפני חברי ועדת הכספים,

לא רק כדי שתבינו למה יש לכם דפים ריקים

בחוברות התקציב, הם נובעים משינוי מבני

מהותי שעשינו, אני מציע שנעשה את זה

בירושלים, למרות שהתכנית הייתה פה היום,

כי למצגת יש חשיבות גדולה, היא מציגה את

כל שינוי המבנה, את כל ההיגיון מאחורי

המבנה והבנתי שמסיבות טכניות פה אי אפשר

להסדיר מקרן. אם נוכל לעשות את זה בשעות

הקרובות, או אחרי הדיון על המיסים, אנחנו

נשמח מאוד להציג את זה, אנחנו ערוכים לזה

ויש לנו את כל החומרים הנדרשים. זה לשיקול

דעתך, אדוני היושב ראש.

<יעקב ליצמן:>

אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא, לא יקרה

כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאחר שזה החלק השני של היום, אז בואו

נתחיל עם המיסים ודיה לצרה בשעתה.

<איל אפשטיין:>

טוב. לגבי תכנית המיסים הכוללת. בישיבת

ועדת הכספים הראשונה שהתקיימה בנוגע

לתקציב המדינה הגיע שר האוצר והציג את

ההיגיון המסדר מאחורי המדיניות

הפיסקאלית והמדיניות הכלכלית. לאחר מכן,

מי שנכח זוכר, אני הצגתי את המתודולוגיה

לבניית התקציב בפני חברי הוועדה ולאחר

מכן מיכאל שראל הציג את התחזיות שעל

בסיסן נבנה התקציב ואת תחזיות המיסים.

זאת אומרת עד כה נתנו מעטפת פיסקאלית

מלאה לוועדה, בכדי שנוכל לדון באופן יותר

ענייני בהחלטות שמונחות על השולחן.

כפי שציינתי, מרבית הצעדים הפיסקאליים,

שהמשמעות שלהם התכנסות לתקרת הגירעון

והתכנסות לתקרת ההוצאה, מונחים על שולחן

ועדת הכספים ואחת מהאחריויות הגדולות

ביותר של הוועדה היא באמת בסופו של דבר

להצביע על מכלול צעדים שמכנסים אותם

לתקרת הגירעון או לתקרת ההוצאה, כפי

שאושר פה בוועדה וכפי שאושר במליאה.

היום אנחנו נדון בשני צעדים מרכזיים,

בצעד של מס הכנסה ליחידים, זה העלאת כל

השיעורים ב-1.5% לכל אורך שדרת המדרגות,

כשהמשמעות הפיסקאלית של הצעד הזה היא 4

מיליארד שקלים. הצעד השני הוא העלאת מס

החברות ב-1.5% גם כן, מ-25% ל-26.5% כשעלות הצעד הזה נאמדת בכ-930 מיליון שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה מוכן לחזור על שני הנתונים?

<איל אפשטיין:>

אני אומר, היום במסגרת חבילת המיסים

הכוללת על סדר יומה של הוועדה מונחים שני

צעדים שמשמעותם תיקון חקיקה ראשי, צעד

אחד הוא מדרגות מס ההכנסה, שאנחנו מעלים

ב-1.5% בכל המדרגות. הצעד הזה, האומדן

המדויק שלנו הוא 4 מיליארד ו-30 מיליון שקל,

והצעד השני, שגם הוא בחקיקה ראשית, הוא

העלאת מס החברות מ-25% ל-26.5%. זה שווה 930

מיליון שקל.

<מיקי רוזנטל:>

אלה הסכומים שנדרשים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זו חבילה שלמה שצריכה בסוף ל - - -

<איל אפשטיין:>

אני אענה לחבר הכנסת רוזנטל. שני הצעדים

האלה הם צעדים שהם חלק ממכלול כולל

שמטרתו להביא את הכנסות המדינה ממיסים

בכפוף לתקרת האוצר שנקבעה בחוק ל-3% בהתאם

לתחזיות שהוצגו על ידי דר' מיכאל שראל.

החלטת הממשלה קבעה ששיעורי מס ההכנסה

יעלו ב-1.5% על כל מדרגות המס. המשמעות

הפיסקאלית, או התקציבית, של המהלך הזה הוא

4 מיליארד ו-30 מיליון שקל. לגבי מס החברות,

הצעד הוא להעלות ב-1.5% והמשמעות התקציבית

של זה היא 930 מיליון. מעבר לכך, כפי שאתם

זוכרים, אישרתם צעד של העלאת המע"מ במחצית

השנה שהוא גם חלק מהחבילה הפיסקאלית.

<יצחק כהן:>

כמה המע"מ מכניס?

<איל אפשטיין:>

המע"מ מכניס 4.6 מיליארד שקלים.

<יעקב ליצמן:>

לגבי העולם כמה זה מס החברות?

<איל אפשטיין:>

ממוצע ה-OECD הוא סביב 25%, אנחנו מעט מעל

ממוצע ה-OECD. אנחנו בסביבה שהיא עדיין

סבירה, אבל היא מעט גבוהה ביחס לממוצע,

כפי שציינתי.

מעבר לשני הצעדים האלה, שהתיקון שלהם הוא

בחקיקה ראשית, יונח צו על שולחן הוועדה

וגם בו נדון היום, העלאת מס על הגרלות, מ-25%

ל-30% והורדת ההכנסה הפטורה מ-60,720 ל-50,000

שקלים. אלו הצעדים שנדון בהם היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כמה זה שווה?

<איל אפשטיין:>

המס על הרגלות שווה, אני אגיד לכם בדיוק,

זה מונח לפניי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה 50 מיליון ב-2014.

<איל אפשטיין:>

כן, 50 מיליון בשנה מלאה. דרך אגב, כל

הצעדים שציינתי הם בשנה פיסקאלית מלאה.

המיסים הישירים, חריג ביותר להעלותם

במהלך השנה, ולכן ההצעה שמונחת לפניכם,

שהמיסים הללו יעלו החל מ-1 בינואר 2014. עד

כאן.

<סתיו שפיר:>

בכל המיסים מדובר החל מינואר?

<איל אפשטיין:>

המיסים העקיפים, כדוגמת המע"מ, כפי שאתם

אישרתם פה בוועדה - - -

<סתיו שפיר:>

מס חברות ומס - - -

<איל אפשטיין:>

מס חברות ומס הכנסה מינואר. לדוגמה, מוצרי

יוקרה יכולים לעלות במהלך השנה. כל פעם

שנדון במס ספציפי אנחנו נציין האם הוא

עולה ב-1 בינואר 2014 והאם הוא כבר יעלה

במהלך שנת 2013. יש לנו למעשה שני יעדים

פיסקאליים. בשנת 2013, אני אזכיר לכולם,

אנחנו אמורים לעמוד בתקרת הוצאה שקבועה

בחוק, שזאת הנוסחה שלמעשה גוזרת נתון

ריאלי בהתאם לנוסחה שמגדירה את הצמיחה

הממוצעת בעשר השנים האחרונות, מוכפלת

ביעד החוב לטווח הבינוני של 60% מחולק בחוב

האחרון הידוע. בשנת 2013 יש לנו, כפי שהצגתי

לכם בוועדה, גידול חד פעמי של - - -

<יעקב ליצמן:>

גם בתקציב הקודם היה אישור על מספר ה - - -

ולא קיימתם את זה.

<איל אפשטיין:>

אני אומר שהמגבלות הפיסקאליות נחלקות

לשתי מגבלות. יש את צד ההוצאה, שעליה

דיברתי עכשיו - - -

<יעקב ליצמן:>

אתם עושים עכשיו מגבלה.

<איל אפשטיין:>

המגבלה קיימת משנת 2005 והיא השתנתה מעת

לעת .

<יעקב ליצמן:>

לא, ולא קיימתם אותה. עובדה שנכנסנו לפה,

לא קיימנו אותה. עובדה.

<איל אפשטיין:>

מה זאת אומרת לא קיימנו? בסופו של דבר

המגבלה תוקנה מעת לעת, לעיתים בגלל

אירועים חריגים. אני אתן דוגמה, תכנית

ההתנתקות גזרה הוצאות בלתי צפויות ולכן

המגבלה - - -

<יעקב ליצמן:>

אני מדבר על - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, זה לא טוב, רבותיי.

<יעקב ליצמן:>

שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אתן לך לשאול, אבל ניתן לו לסיים ואז

אני אתן לאנשים לשאול.

<יעקב ליצמן:>

הוא סיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם הוא סיים, נראה.

<יעקב ליצמן:>

הגיע התור לשאול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כי אחרת אני לא חושב שאנשים זורמים איתנו.

איל, סיימת?

<איל אפשטיין:>

כן, אני רק אחזור על המגבלות הפיסקאליות

לשנת 2013. בשנת 2013 תקרת הגירעון תעמוד על

4.65, תקרת ההוצאה תהיה בהתאם לנוסחה, פלוס

2.2%. בשנת 2014 תקרת הגירעון תעמוד על 3%

ותקרת ההוצאה תהיה בהתאם לנוסחה שקבועה

בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איל, יש עוד מישהו מכם שרוצה לתת רקע כללי?

<יצחק כהן:>

אפשר שאלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אתן, אני רק אראה אם יש עוד מישהו

שנותן רקע כללי. יש עוד מישהו שרוצה לתת

רקע כללי, איל?

<מיקי רוזנטל:>

או שיענו על שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז נתחיל שאלות. אוקי, שלב השאלות, אבל

בואו נבין שאנחנו שואלים על הרקע הכללי,

אנחנו ניכנס עוד מעט כל אחד לגופו, אז אל

תשאלו כרגע, נניח, למה 1.5% או משהו כזה, כי

על זה נדון כשנגיע לגופו. אם למישהו יש על

רקע כללי.

<מיקי רוזנטל:>

אני. אדוני, שלוש שאלות ברשותך. אחת, לגבי

מס החברות. יש לא מעט מדינות בעולם שבהן

נהוג מס חברות דיפרנציאלי, או שיעור מס

לחברות קטנות. יש פה, למי שרוצה, המסמך של

ה-מ.מ.מ. בארצות הברית זה נהוג, ביפן זה

נהוג, בכמה מדינות די נאורות ולחברות

גדולות. אצלנו בארץ, וזה במיוחד היה ראוי,

יש דיכוטומיה גדולה מאוד בין חברות הענק

ובין רוב העסקים של חברות יחסית קטנות,

האם לא היה ראוי לעשות דיפרנציאציה במס?

זה לגבי מס החברות.

לגבי מס ההכנסה, זה שבעתיים בולט והאם

בדקתם בכלל את האפשרות הזו? זו שאלתי. האם

נבדקה האפשרות להשית מס שהוא מס

דיפרנציאלי מבחינה זאת שעל המשתכרים- - -

היום אתם מטילים מהעשירון הראשון, את המס

של ה-1.5%?

<איל אפשטיין:>

דה פקטו לא בגלל מנגנון נקודות הזיכוי של

- - -

<מיקי רוזנטל:>

אז מהעשירון השלישי, השני? החמישי? לא

משנה, לצורך העניין. האם לא שקלתם לעשות

את זה דיפרנציאלי? אני לא רוצה לפרט, אבל

אם הייתם עושים את זה 1.7 או 1.8 על משתכרים

מעל 20,000 שקל ונאמר 2% על המשתכרים 40,000 שקל ופוטרים את האנשים שבאמת מחייתם קשה וגם

ככה שכרם אינו גבוה. האם שקלתם את זה בכלל?

הרי מבחינת הסכומים שאתם זקוקים להם אלה

אותם מספרים, ומבחינת הצדק של גביית מס

דיפרנציאלי אני לא צריך להכביר במילים,

למה אתם לא עושים את הדבר הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה מדבר על ההעלאה של 1.5%, שאותה נעשה

דיפרנציאלית?

<מיקי רוזנטל:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כי בסך הכול המיסוי הוא דיפרנציאלי.

<מיקי רוזנטל:>

לא, אני מדבר על ההעלאה של 1.7% למשתכרים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנתי. כי המס הכולל הוא הרי דיפרנציאלי.

<מיקי רוזנטל:>

כן, אבל התוספת הזו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זו השאלה שלי.

<מיקי רוזנטל:>

כן, אני מדבר על התוספת. זה הדבר השני.

והדבר השלישי, ואנחנו לא מדברים עוד על

הסתייגות, באמת מנסים להבין דברים, וזה

לגבי ההגרלות. זה אמנם לא נותן לכם הרבה

כסף, 50 מיליון, מצדי תיקחו אפילו 50% מס על

הדבר הזה, אבל אני חושב שראוי, בגלל שיש

הרבה מאוד צעירים, ילדים שמתפתים

ומתמכרים לדבר הזה שנקרא הגרלות, חוקיות,

של מפעל הפיס והטוטו, ראוי שחלק מהסכום

הזה יבוא להסברה כדי שהדבר הזה לא יפגע

בנו כחברה. זה עולה לנו הרבה יותר, אפילו,

הרבה יותר. תודה.

<סתיו שפיר:>

אני רוצה להזכיר כמה שאלות ששאלתי במפגש

הקודם ולא קיבלתי עליהן מענה. קודם כל

לגבי חלופות, שאלתי על מס חברות גבוה יותר

לחברות שמחזיקות את מרב רווחיהן בישראל.

האם אפשרות כזו נלקחה בחשבון, מס חברות

גבוה יותר מ-26.5% ולא מהחברות הקטנות. כמו

כן מדברים פה על נתונים בהשוואה לממוצע

ב-OECD, אלא שאלה לא נתונים של המס האפקטיבי

שהחברות משלמות, הרי אנחנו יודעים

שהחברות הגדולות ביותר בישראל משלמות מס

חברות מופחת באחוזים רבים. אז על סמך

הנתונים של המס האפקטיבי שמשולמים איפה

אנחנו עומדים ביחס לעולם, בעיקר כשמדובר

בחברות הגדולות ביותר.

<איל אפשטיין:>

מס אפקטיבי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש בלבול, הוא לא על הדיבידנד. את מדברת על

הדיבידנד?

<איל אפשטיין:>

למס אפקטיבי אין השוואות בינלאומיות. גם

המס האפקטיבי בישראל הוא משמעותית יותר

נמוך מהמם הסטטוטורי, אבל אלה נתונים שהם

לא ניתנים להשוואה.

<סתיו שפיר:>

אבל זה אומר שהנתונים האלה לא כל כך

עוזרים לנו.

<איל אפשטיין:>

אבל גם בישראל, כשמס החברות הסטטוטורי

היום עומד על 25% מס החברות האפקטיבי הוא

נמוך יותר.

<סתיו שפיר:>

והוא יותר מעניין אתכם?

<איל אפשטיין:>

כן, בדרך כלל הדברים היותר מעניינים הם

יותר קשים להשגה ולבירור.

<סתיו שפיר:>

ויש פה בעיה עם הצגה של ממוצע, שהוא

כביכול נובע מהממוצע ב-OECD כשלמעשה אנחנו

יודעים שיש בישראל מצב שבו החברות

הגדולות ביותר לא משלמות כאלה אחוזים של

מיסים, וראינו את דוח מינהל הכנסות, ולכן

הנתונים הם באמת חביבים למראה, אבל הם לא

כל כך מסייעים לנו בקביעה.

והייתי רוצה לדעת אם נבדקו חלופות וגם מה

המספרים. אנחנו מדברים פה על הרווחים

שאנחנו נקבל מהמם הזה, מה היינו מקבלים לו

היינו קובעים חלופה שהייתה יכולה להציל

או לעזור לחברות הקטנות יותר ולבקש

מהחברות הגדולות יותר להשתתף בעול בצורה

קצת יותר הוגנת.

כנ"ל לגבי מס הכנסה. ביקשתי מכם במפגש

הקודם נתונים על כמה כסף היינו מקבלים לו

מס הכנסה היה גם מחולק, לא היה עולה

מהשכבות התחתונות ביותר, אלא מחולק בצורה

שהיא קצת יותר הוגנת ולא מכבידה על בעלי

ההכנסות הנמוכות. תודה.

<יעקב ליצמן:>

אגב, זה כולל מס חברות מחו"ל, איל?

<איל אפשטיין:>

מה זה חברות מחו"ל?

<יעקב ליצמן:>

מס חברות, זה רק חברות בארץ או חברות בחו"ל

גם כן?

<איל אפשטיין:>

אנחנו לא יכולים למסות - - - אם היינו

יכולים למסות חברות בחו"ל מצבנו היה טוב.

מה זאת אומרת? אלה חברות שפועלות בישראל.

<אלעזר שטרן:>

אני אתחיל לשאול . זה הדיון שבו אנחנו

דנים בכל סוגי החלקים בתקציב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, זה החלק השמן, נגיד כך. יהיו עוד

נושאים של מיסים, אבל זה החלק השמן.

<אלעזר שטרן:>

שלוש שאלות. האם נשקל מס, אני לא רוצה

לקרוא לזה רווחים כלואים, אבל פרק זמן

מסוים שחברה צריכה לחלק, תוך כמה זמן היא

צריכה לחלק את הרווחים שלה, ואם לא, על

החזקת רווחים האם מס שהוא מהווה תמריץ

לחלוקת רווחים? לא יודע אם זה 1%, 2%, 3%, החל

מהשנה הראשונה, השנייה, זאת אומרת בצורה

הגיונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה שואל מכאן ולהבא?

<אלעזר שטרן:>

לא, גם בתוך זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, יש לנו בתוך החוקים דברים שמדברים על

הנושא של כמה אפשר למשוך את ה - - - כדי לא

ליצור מצב של רווחים כלואים בצורה כזאת,

אז יש לנו בתוך החוקים שנדון בהם גם - - -

<אלעזר שטרן:>

העליתי את הנקודה, זאת שאלה ראשונה. שאלה

שנייה, אני אחזור ואעלה את הנקודה הזאת כל

הזמן. אני חושב שצריך להציג לנו את מה

המשמעויות של המס על פירות וירקות, בין

ה-2.1 או 2, בין התרומה של זה למס הכנסה,

כתוצאה מחיוב אנשים להצהיר, ובין הסיפור

על המרכולים וגם המשמעויות של האם נכון

לשים אותו 18%, או שאתם הייתם ממליצים על 8%?

אני לא יודע, אני יודע שהמחשבות האלה עלו.

ואני מעלה נקודה אחת שברור לי שהיא לא

לזמנים שעומדים לרשותנו, העליתי את זה גם

בעבר, הנושא של דוח אישי. דיווח אישי

שיהיה מאוד מאוד פשוט, של עמוד אחד, לא

יותר, אבל שמאחוריו תעמוד סוגיה של

אמינות. עוד פעם, כל ההון השחור שאנחנו לא

יודעים עליו בכל המקומות שאתם מכירים

יותר טוב.

<קריאה:>

מאיפה תדע יותר ממני?

<אלעזר שטרן:>

יצהירו אנשים ו - - -

<יעקב ליצמן:>

על מה יצהירו? בתוך ההצהרה הוא - - -

<אלעזר שטרן:>

לא, אבל מישהו שצריך לחתום, או מישהו שגם

יש לו הוצאות והוא יתחיל לבקש יותר קבלות

ותהיה גם מערכת ענישה בהתאם, הרי לא יבדקו

את כולם. אני חושב שהשאלה ברורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. אלעזר, הוא שאל את זה גם בשבוע שעבר

וזה נכון. אמרנו ששווה שנשקיע, לא יודע אם

עכשיו, דיון ממש אמיתי ברצון לשינוי

טוטאלי של הדיווח. לא בדרך של שאלה, אלא

לעשות דיון אמיתי, אבל אז אמרתי שלהערכתי

זה צריך ללכת על כל התחנות, כולל עד בית

המשפט. כלומר שרשות המיסים תצטרך להיות,

לא להוציא מדגמים כאלה קטנים ולא משא

ומתן ושפיטה שונה. צריכים לעשות את הדיון

הזה.

<אלעזר שטרן:>

אני מקבל, אבל אני אגיד דבר אחד, למה אני

שואל את השאלות האלה. כיוון שאני חושב

שהעלאת המע"מ ב-1% זו הליכה למקומות הכי

קלים שישנם. הם חוסכים הרבה מאוד עבודה

במס הכנסה וברשות המיסים וזה לא הגיוני,

בטח לא שוויוני ופוגע באמת יותר בחלשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. אז רב מוישה.

<משה גפני:>

רב מוישה, הכוונה אליי? אני מצטרף לשאלה

של מיקי רוזנטל. למה לא עושים מס

דיפרנציאלי, גם בחברות וגם ביחידים. אני

רק רוצה להוסיף שהוועדה כאן כבר עשתה מס

דיפרנציאלי בהעלאה. היא עשתה מס

דיפרנציאלי, היא העלתה את שיעור המס

הישיר רק החל משכר של 14,400, אבל עד 14,400 היא לא העלתה, אפילו הפחיתה ב-2%. האם שקלתם את

העניין של לעשות מס דיפרנציאלי גם על

חברות וגם על יחידים?

והדבר השני, האם אתה יכול לשתף את הוועדה

מה האלטרנטיבות שעמדו בפניכם? למה החלטתם

דווקא את ההחלטה הזאת? כל השאלה היום היא

רק שאלה של הכנסה בכסף. האם היו לכם הצעות

אחרות? ויכול להיות שאנחנו נבחר

אלטרנטיבות. העלאת מס לאנשים שמשתכרים

שכר לא גבוה ועל חברות שהן חברות קטנות,

זה לא תמיד האלטרנטיבה הטובה, בוודאי לא

כאשר מעלים מע"מ, שזה הכי קל אבל הכי

בעייתי. האם היו אלטרנטיבות? אם כן, מה הן?

<מרב מיכאלי:>

אני מצטרפת לשתי השאלות של חבר הכנסת

גפני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד מישהו?

<יעקב ליצמן:>

לא, אין לי שאלות, רק תירוצים יש לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איל, אם אפשר תשובות מכם, איך שתחליטו מי

ייתן את התשובות, ואחר כך נתחיל לדון

בסעיפים עצמם.

<איל אפשטיין:>

מיכאל שראל יפתח, מכיוון שהוא צריך לצאת

בחצי השעה הקרובה.

<יצחק כהן:>

רציתי לשאול, איל, ה-2% מעל תקרת ההוצאה של

הכלל הפיסקאלי, איך התגברתם על זה ב-2013?

<איל אפשטיין:>

למעשה סעיף 6 לחוק הפחתת הגירעון והגבלת

ההוצאה התקציבית, למעשה חוק הפחתת

הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית תוקן,

תוקנו תקרות הגירעון שקבועות בחוק לשנים

2013 ו-2014, 4.65% ו-3% בהתאמה - - -

<יצחק כהן:>

כן, אבל איך התגברת על תקרת ההוצאה? הכלל

הפיסקאלי כובל אותך - - -

<איל אפשטיין:>

---שזאת הנקודה של הגירעון, החוק תוקן.

החוק נחלק לשני סעיפים, לסעיף תקרת

הגירעון ולסעיף תקרת ההוצאה. תקרת

הגירעון תוקנה, תקרת ההוצאה תוקנה בהוראת

שעה לשנת 2013 בלבד, ולמעשה פה, בדיון שהיה

בוועדת הכספים, ועדת הכספים קבעה את

הכללים הפיסקאליים במתווה רב שנתי,

ולשנים 2013 ו-2014, כשאנחנו דנים בתקציב

המפורט כמו עכשיו.

<יצחק כהן:>

אני שואל על המנגנון, איך המנגנון הזה

עובד.

<איל אפשטיין:>

המנגנון הוא תיקון חקיקה בשלוש קריאות

בכנסת.

<יצחק כהן:>

אז זה חד פעמי ב-2013, והוא יעלה מעל 2%, 2.2%, מעל הכלל הפיסקאלי?

<איל אפשטיין:>

כן.

<יצחק כהן:>

אז סך הכול כמה ההוצאה תהיה, עם הכלל

הפיסקאלי ועם ה - - -?

<איל אפשטיין:>

סך הכול ההוצאה תעמוד על 309 מיליארד - - -

<יצחק כהן:>

לא, באחוזים. הגידול בהוצאה.

<איל אפשטיין:>

הגידול בהוצאה בשנת 2013 במונחים ריאליים

הוא כ-7%.

<יצחק כהן:>

זה חסר תקדים בהיסטוריה הכלכלית.

<איל אפשטיין:>

אני לא יודע אם הוא חסר תקדים בהיסטוריה,

הוא הגידול הגדול ביותר בעשור האחרון וזה

נובע משני טעמים מרכזיים, כפי שהצגנו

בוועדה. אחד זה צבר התחייבויות מאוד מאוד

גדולות שהתקבלו בעבר ולמעשה חרגו מתקרות

ההוצאה שקבועות בחוק, וזה משתלב עם סוגיה

נוספת, שמרבית ההחלטות שקשורות בתקציב,

חלקן יהיו אפקטיביות בחלקיות שנה, כיוון

שתקציב המדינה יאושר רק ב-1 באוגוסט ולכן

יש יתרה של ארבעה חודשים בלבד של

אפקטיביות וחלק מהצעדים, לדוגמה כמו מס

ההכנסה ומס החברות, למעשה האפקטיביות

שלהם תהיה החל משנת הכספים 2014 בלבד. שני

הדברים האלה יחדיו הובילו למסקנה ששנת 2014

תהיה שנת עוגן של ההתכנסות הפיסקאלית,

שבה אנחנו מתכנסים במגבלות הפרמננטיות

שקבועות בחוק ועקב נושאים שציינתי, לצד

המחויבויות שהן גם חסרות תקדים בעשור

האחרון, למעשה הוחלט להגדיל את תקרת

ההוצאה באופן חד פעמי ב-2.2% שהם שווים לכ-6.5

מיליארד שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. שראל, אתה תיתן את התשובות? אוקי.

<מיכאל שראל:>

אני אתייחס לחלק מהשאלות ואז איל אפשטיין

ישלים. חלק גדול מהשאלות התרכזו בשאלה של

מס חברות דיפרנציאלי, או למה לא לעשות

דיפרנציאציה במיסוי של חברות כמו שעשינו

במיסוי הכנסה של יחידים. יש לזה כמה

תשובות, מיסוי על יחידים, אחת המטרות של

הדיפרנציאציה בנושא של שיעור מס שולי

הולך וגדל על פי ההכנסה של היחיד, זה כדי

להקטין אי שוויון. זאת אומרת רוצים

באמצעות מערכת המס, זה לא רק באמצעות

מערכת המס, אבל באמצעות מערכת המס אנחנו

משתדלים להקטין את אי השוויון בהכנסות

בין משקי הבית, לכן אנחנו מטילים שיעור מס

ממוצע גבוה יותר על מי שיש לו הכנסה גבוהה

מאשר על מי שיש לו הכנסה נמוכה, על מנת

להקטין ככל הניתן את אי השוויון תוך

שמירה בכל זאת על תמריצים כלכליים. חשוב

לא להגזים בזה, אבל זאת המטרה למעשה.

בעניין של חברות זה לא ברור שזה בכלל משרת

את המטרה הזאת מכיוון שבעלי המניות של

החברות, במיוחד החברות הגדולות, הם לא

בהכרח בעלי שליטה של מיליארדרים וגרים

בווילות בכפר שמריהו, הרבה פעמים בעלי

המניות של חברות גדולות הם אנשים קטנים,

בעלי הכנסה נמוכה שיש להם איזה שהיא קופת

גמל או קרן פנסיה שמחזיקה בתיק האחזקות

שלה מניות של חברות גדולות. ולהיפך, יכול

להיות שיש חברה קטנה שהבעלים שלה הוא בן

אדם מאוד אמיד עם הכנסה מאוד גבוהה. לכן

אין קשר בהכרח בין הגודל של החברה ובין

ההכנסה של הפרטים שמחזיקים במניות שלה.

מס דיפרנציאלי על חברות לא בהכרח יקטין

את אי השוויון בהכנסות של משקי הבית.

מאיפה נובעת הנקודה הזאת? זאת אומרת למה

אנשים בכלל מדברים על כך שאין חלוקה

הוגנת בין החברות? מכיוון שאם מסתכלים

היום על המס הממוצע שמשולם על ידי חברות

רואים באמת שחברות גדולות משלמות בממוצע

מס יותר נמוך מחברות קטנות. למה זה קורה?

זה קורה אך ורק בגלל סיבה אחת, שזה חוק

עידוד השקעות הון. חוק לעידוד השקעות הון

נותן תמריצים ונותן הטבות מס לחברות מסוג

מסוים ובמקרה, או לא במקרה, הסוג המסוים

הזה מתרכז בעיקר בקרב חברות גדולות

גלובליות שהן עומדות בקריטריונים של חוק

עידוד השקעות הון שבא במטרה לא לעזור

דווקא לחברות גדולות, אלא לעזור לחברות

שמייצאות לשווקים הגלובליים ושנמצאות

בתחרות גלובלית.

מטבע הדברים חברות כאלה זה יותר חברות

גדולות שהן יצואניות ולא חברות קטנות

משפחתיות. אנחנו ניסינו לבדוק מה היה

קורה אם לא היה חוק עידוד השקעות הון, זאת

אומרת אם מסתכלים רק על חברות שהן לא

חברות מוטבות על ידי חוק עידוד השקעות

הון ומנסים לבדוק בין החברות שלא נכללות

בחוק עידוד השקעות הון מה שיעור המס

הממוצע שהן משלמות והאם השיעור הזה הוא

פונקציה של הגודל של החברה או הגודל של

הרווחים של החברה, התשובה היא לא בהכרח.

קודם כל שיעור המס הממוצע של חברות שלא

כלולות בחוק עידוד השקעות הון הוא מאוד

דומה לחברות גדולות וקטנות ודווקא

החברות הגדולות משלמות בדרך כלל מס קצת

יותר גבוה, למה? כי החברות שלהן כוללות את

החברות הפיננסיות, הבנקים וחברות הביטוח,

ששיעור המס הממוצע שהן משלמות יותר גבוה

מיתר החברות במשק בגלל איזה שהוא משטר מס,

אני לא רוצה להיכנס לזה, יש איזה מס על

השכר במוסדות פיננסיים. המס שמשולם על

ידי החברות הגדולות שלא נמצאות בחוק

עידוד השקעות הון גבוה יותר מאשר החברות

הקטנות שלא נמצאות בחוק עידוד השקעות

הון. אז לגבי זה אני חושב שיש אחידות ויש

שוויון ואין פה אפליה לרעה של חברות

קטנות. הפערים שרואים בסטטיסטיקה נובעים

אך ורק מחוק עידוד השקעות הון וזה שווה

דיון נפרד.

גם בעניין חוק עידוד השקעות הון אנחנו

עשינו תיקון. הוא לא בא לידי ביטוי בדיון

הזה, אני חושב שהוא יבוא בהמשך, אבל אנחנו

כן מעלים את שיעורי המס של חברות שכלולות

בחוק עידוד השקעות הון, מצמצמים בצורה

משמעותית את ההטבה בשיעורים שהיו קיימים.

<מיקי רוזנטל:>

דווקא בגלל הנקודה שאתה מעלה ואתה אומר

שהחברות הגדולות ובגלל חוק עידוד השקעות

הון, ובדבר הזה קשה מאוד לגעת כי אלה

הסכמים ארוכי טווח ואתם מנסים עכשיו לתקן

חלק מהעניין וכו' וכו', האם לא היה ראוי

שוב להגיד דווקא בנקודה זו, הרי מדובר

בעשר חברות במדינת ישראל, אנחנו לא

צריכים להשית את זה על שאר 450,000 החברות

במדינת ישראל, מדובר על עשר, עשרים חברות

שנהנות מהטבות מס מפליגות שבדרך כלל גם

יש להם תיקוני מס מאוד אגרסיביים, והאם לא

היה נכון להגיד שמעל מחזור מסוים, אתה לא

גומר את העניין של חוק עידוד השקעות הון,

אתה אומר שמעל מחזור מסוים, או מעל טריק

אחר שאתה מוצא את עשר החברות האלה שבאמת

משלמות מס שהוא מעליב, אין לי מילה אחרת,

של 0.3%, 0.5%, 1%, 2% על מחזורים ועל רווחים של מיליארדים, והאם לא היה ראוי לקחת את הדבר

הזה ולהגיד, 'בעניין הזה שלמו 2%'. לא הרבה,

זה מספק לנו כמעט את כל הצרכים ופוטר את

כל שאר החברות. הרי תקציב הוא גם מכשיר

לדברים אחרים, ואתם רוצים לעודד את אי

הריכוזיות במשק, אתם רוצים לעודד את

התחרות במשק, אז דווקא לפטור את החברות

הקטנות מהדבר הזה ולתת להן - - -

<מיכאל שראל:>

אני מבין מה שאתה אומר. מה שאתה אומר זה

בעצם לבוא עכשיו ולהגיד אם החברה היא

גדולה אז להטיל עליה מס וזה יפצה אותנו על

כך שטעו, בעיקר בעבר, בהסכמים שאנחנו

מחויבים לעמוד בהם.

<מיקי רוזנטל:>

אני לא אמרתי את זה. אתה עושה מעשה שאני

הייתי עושה בדרך כלל כעיתונאי, זה לא יפה.

<מיכאל שראל:>

באופן כללי אני חושב שהמטרה של משטר המס

זה, כמו שאמרתי קודם, אחת המטרות זה

להקטין את אי השוויון בין משקי הבית וכו',

אבל יש למשטר המס גם כמה מטרות נוספות.

אולי מטרה הכי חשובה זה לגבות מיסים

לצורך מימון הוצאות הממשלה, תוך פגיעה

מינימלית בהקצאת המשאבים במשק ובתמריצים

של החברות ושל הארגונים הפועלים בשוק

העבודה ובמגזר הפרטי. זאת אומרת אנחנו לא

רוצים להכניס כל מיני דברים דרך מערכת

המס שיגרמו לאנשים ולחברות להתנהג אחרת

ממה שהם היו מתנהגים אילו לא היו מיסים.

ככל שמערכת המס היא פחות מתערבת וגורמת

לאנשים פחות לשנות את ההתנהגות שלהם, כך

היא יותר טובה, כי היא מכניסה פחות

עיוותים ומקטינה פחות את הצמיחה ושומרת

על הקצאת מקורות יעילה במשק. אם אנחנו

נכניס, כמו שאתה מציע, מס גדול יותר על

חברות גדולות, רק בגלל שהן גדולות, אחת

התוצאות הברורות של הצעד הזה תהיה שלא

יהיו חברות גדולות, כלומר יהיה כדאי

לחברות גדולות להתחלק לשתיים ואז הם

יימנעו מהצעד הזה.

מבחינה סטטיסטית אני לא טוען אנחנו

צריכים לתת דווקא יתרון לחברות גדולות

במשטר המס, אבל אם אנחנו מסתכלים על

מחקרים שבדקו את ההשפעה על הצמיחה ועל

האיתנות הפיננסית של המדינה ועל פרמטרים

אחרים של גודל חברות, יש הרבה מחקרים

שמראים שדווקא לחברות הגדולות יש יתרון

גדול, כי גם יש להן תשואה גדולה, תשואה

עולה מגודל, הן יכולות לעשות הרבה מחקר

ופיתוח והרבה דברים שיש להם עלות גבוהה

והם יכולים לספוג את העלויות האלה יותר

טוב. גם בהכשרת עובדים, רואים שחברות

גדולות מוציאות הרבה יותר להכשרת עובדים

מאשר חברות קטנות, וגם מבחינת השינויים

הטכנולוגיים, הן יכולות להכניס ביתר קלות

שינויים טכנולוגיים. למשל רואים

שבאירופה, עשו מחקרים בין צפון אירופה

לדרום אמריקה ואחד ההסברים לזה שאומרים

שבצפון אירופה הצמיחה יותר גבוהה

והפריון יותר גדול והחדשנות יותר גדולה

מאשר דרום אירופה, זה שבצפון אירופה יש

הרבה חברות גדולות, הרבה יותר מאשר בדרום

אירופה. בדרום אירופה יש בדרך כלל קבוצות

קטנות יותר ומשפחתיות יותר, לעומת חברות

גדולות שיש בגרמניה או בהולנד. לכן זה לא

חד משמעי ואני לא טוען שדווקא לעזור

לחברות גדולות, אבל אני חושב שזה לא יהיה

נכון להכניס פה עיוות שיגרום לכך שבעוד

כמה שנים לא יהיו בישראל חברות גדולות

בגלל משטר המס.

<משה גפני:>

מה זה צפון אירופה?

<מיכאל שראל:>

זה הולנד, שבדיה, גרמניה ומדינות - - -

<משה גפני:>

כן, אבל בהולנד יש הבדל בין החברות

הגדולות לחברות הקטנות. אם אתה מדבר על

צפון אירופה, אז - - -

<מיקי רוזנטל:>

כן, זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, שאם התזה

שלך נכונה, אז למה דווקא בארצות צפון

אירופה - - -

<משה גפני:>

לא רק, בארצות הברית, קנדה, יפן.

<מיקי רוזנטל:>

ואני מקריא לך, עשו הבדלה בין חברות

גדולות לקטנות. אם הטענה שלך נכונה, אז או

שאני לא יודע לקרוא, ובדרך כלל אין לי

בעיה בזה - - -

<ראובן ריבלין:>

אני חושב כמוך, אבל אם הטענה שלך נכונה,

איך חוקקנו את החוק של מס יסף מעל סכום

מסוים? כי המצב החברתי דרש את זה ואתם

המלצתם בפנינו ואנחנו חוקקנו שהחל מ-2013

יהיה מס יסף. אני חושב כמוך, אבל - - -

<מיכאל שראל:>

זה בין משקי הבית, לא בין חברות.

<ראובן ריבלין:>

מה זה חשוב? מה ההבדל? אם ברגע שמצאת את

ההבחנה במס יסף, שימו לב להערות של ה - - -

זאת אומרת מצאת פטנט.

<מיכאל שראל:>

לא, כמו שהסברתי קודם, בין החברות לא

בהכרח יש קשר בין התפלגות ההכנסות של

בעלי החברות להתפלגות ההכנסות של החברות

עצמן, תלוי בריכוזיות ותלוי בהרבה

פרמטרים אחרים, אבל יכול להיות שדווקא

לחברה גדולה מאוד יש הרבה מאוד בעלי

מניות מאוד קטנים. זה לא בהכרח ש - - -

<משה גפני:>

אבל שאלנו למה במדינות אחרות יש הבדל בין

החברות הגדולות לחברות הקטנות? למה שם יש

את זה? אמרת צפון אירופה, בוא נראה את צפון

אירופה, בואו נראה את צפון אמריקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, רבותיי, אנחנו חוזרים על ה - - -

<מיכאל שראל:>

אני אבדוק את הטענה ואני אביא תשובה

בישיבה הבאה, אני לא מכיר את הנתון הזה.

אני אבדוק אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, אנחנו חוזרים על אותו דבר כמה פעמים,

השאלה היא נכונה, ההיפך - - -

<סתיו שפיר:>

אבל יש פה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דקה. אנחנו שואלים והוא נותן אותה תשובה

ארבע פעמים, אז אני אומר - - -

<משה גפני:>

לא, זו לא אותה שאלה.

<סתיו שפיר:>

מה שאנחנו מבקשים פה, מיכאל, זה לא תשובה

על המספרים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סתיו, אני שמעתי, תני לי, אני רוצה לומר גם.

את דיברת, גם לי מותר לדבר, אז תני לי גם.

אני רוצה בנושא הזה, מותר לי.

<משה גפני:>

אבל הוא ממש לא נשאל כמה פעמים.

<סתיו שפיר:>

אני מאוד חוששת שאנחנו נעבור עוד פעם

מהנושא הזה לפני שנדון בו עד הסוף, כמו

שהיה בישיבה הקודמת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יכול להיות, כי אנחנו עכשיו דנים בסעיפים,

לא בזה, זה היה רקע כללי.

<סתיו שפיר:>

תמיד אנחנו לא דנים בזה ואז בסוף אנחנו

כבר - - -

<משה גפני:>

אבל יש משהו בעייתי - - -

<סתיו שפיר:>

יש פה שאלה שאנחנו לא מקבלים עליה תשובה

כבר הרבה מאוד זמן. אי אפשר ככה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל אל"ף, לא סגרתי, ובי"ת לקחתי את זכות

הדיבור שלי, כמו שהייתה שלך.

<מיקי רוזנטל:>

אני מבקש לתת לניסן לדבר, סליחה.

<מיכאל שראל:>

היו עוד שאלות בקשר למס חברות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, שראל, אני רוצה לשאול כמה שאלות, אבל

נעשה איזה זמן ואחר כך נמשיך לסעיפים. יש

לי כמה שאלות. שאלה ראשונה, יש לארבע

חברות הגדולות הכנסות של 18.7 מיליארד,

בפועל הן משלמות כמעט 0, והכול על פי חוק.

זאת אומרת נתנו להן אפשרויות לתכנון מס

בצורה כזאת שהם בסוף מגיעים כמעט ל-0. זה

דבר אחד שאנחנו צריכים לחסום אותו. אני

מודע לזה שבהמשך ישנם כמה נושאים שרשות

המיסים מעלה שיעזרו לנו לחסום, אבל אני

אומר, קודם כל נתאזר בסבלנות לנושא הזה,

אבל מצד שני אני לא בטוח שזה יכסה את כל

החסימה של תכנוני המס. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה זה העידוד. מתוך 5.6 מיליארד

שנותנים לחברות כדי לעודד, ארבע החברות

לוקחות יותר מ-70% ולא נשאר כלום לחברות

אחרות. גם זו נקודה שצריכים איכשהו לטפל

בה.

נקודה שלישית, הרי הבעיה הגדולה שלנו זה

לא המס שמוטל. המס שמוטל על כל חברה, היא

משלמת, הבעיה שלנו זה הדיבידנדים שצריכים

ופה מאפשרים, מה שקורה היום, הם יכולים

לשמור את הדיבידנדים 10 שנים, 15 שנה,

בינתיים הם מבריחים חלק מזה וכו'. מוכרחים

לחסום את האפשרות הזאת. נדמה לי שגם בהמשך

חלק מהדברים שרשות המיסים מציעה לתקן הם

כדי לחסום את האפשרות הזאת. אז אני אומר,

שם הבעיה הגדולה בנושא הזה. אם נצליח

לחסום ויצטרכו או לשלם את הדיבידנדים או

לשלם מס הכנסה עליהם מיידית, או תוך זמן

קצר, חלק גדול מהנושא הזה ייפתר, כי חברה

גדולה תשלם הרבה יותר וחברה קטנה תשלם

רבה פחות בדיבידנדים האלה שהיום זה לא

קיים.

ודבר אחרון שאני רוצה לשאול זה גם האשראי.

היום החברות הגדולות יכולות לקבל אשראי

כמעט בלי סוף, אל"ף, בגלל שגם יש להן

יכולות לתת ערבויות, אבל בי"ת, גם בגלל כל

החברויות וכו', שאת זה ניסינו לעשות בחלק

של הריכוזיות, לפרק את זה. מצד שני, העסקים

הקטנים, שמדינה נורמלית מתבססת על עסקים

קטנים, העסקים הקטנים כמעט לא יכולים

לקבל אשראי, כי אין להם יכולת לקבל

ערבויות וכו'. אני יודע גם את המספרים, אני

אגיד אותם, נדמה לי שמתוך 870 מיליארד

שהבנקים נותנים, כ-470 הולך למגזר העסקי, או

400 הולכים למגזר המשפחתי, נגיד ככה, בתי

אב, לנושא של השקעות הון. מתוך הסכום הזה

של 470 מיליארד שנותנים כאשראי, רק 60

מיליארד הולך לעסקים קטנים. זו גם נקודה

שעושה את זה.

<מיכאל שראל:>

אני חושב שכל השאלות האלה הן שאלות שצריך

להתייחס אליהן, אבל אני לא בטוח שזה שייך

לדיון הזה. למשל חוק עידוד השקעות הון,

רוב השאלות שהיושב ראש שאל - - -

<משה גפני:>

שנייה, אני רוצה להוסיף עוד שאלה אחת משל

היושב ראש, אם אתה תאפשר לי. יש ויכוח

ציבורי, לא נימלט ממנו, יש דיון ציבורי

האם לוקחים יותר מעשירים ופחות ממעמד

ביניים. זה ויכוח ציבורי שמתנהל בציבור

כל הזמן, לא נברח מהדיון הזה. הייתה פה על

השולחן הצעה להביא מס יסף ולהביא מדרגת

מס נוספת. היא הייתה על השולחן, מישהו משך

אותה, אם אכן מדברים על זה, אלא אם כן יש

הכרעה אצלם, וההכרעה היא שלוקחים מהעניים

וממעמד הביניים ומהעשירים אותו דבר, אחרת

למה לא הביאו מדרגת מס נוספת? למה לא

הביאו מס יסף? למה לא הביאו? הרי זה היה.

אנחנו שואלים את השאלה הנורא בסיסית, הרי

יש הבדל בין חברות גדולות לחברות קטנות,

יש הבדל בארצות הברית, בקנדה, בהולנד,

ביפן, בכל המדינות המפותחות בעולם, אז הם

לא ידעו את זה כשהם הכינו את הדבר הזה? הרי

זה הדבר הפשוט ביותר, זה מסר נורא פשוט,

שחברות גדולות משלמות יותר. אז הוא אמר

תשובה אחת, מה עם התשובה השנייה? בארצות

הברית לא יודעים את זה? בקנדה לא יודעים

את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בגרמניה לא יודעים את זה? גרמניה לא הולכת

כך.

<משה גפני:>

גרמניה לא, בסדר, אבל את זה לא בדקו? על זה

צריך עוד שבוע תשובה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר, גרמניה יותר חזקה מאחרים.

<משה גפני:>

אבל בדקו את זה, אחרת לא היו מביאים את זה

ככה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אוקי, שראל, ובואו נגביל את זה כדי שנוכל

אחר כך באמת ל - - -

<מיכאל שראל:>

לגבי כמעט כל השאלות של יושב הראש, שהן

שאלות מאוד חשובות, אבל הן נוגעות לשני

תחומים אחרים ולא לתחומים שאנחנו מדברים

עליהם היום. אחד מהם זה חוק עידוד השקעות

הון. אני חושב שזה נושא שיעלה בשבוע הבא.

כדאי אולי לשמור את זה לדיון על שיעורי

המס של חוק עידוד השקעות הון ועל הרווחים

הכלואים שיהיה בשבוע הבא, והשאלה השנייה

לגבי מה אנחנו עושים בקשר לעסקים קטנים

ובצד האשראי? אני חושב שגם זה נושא ששייך

יותר ל - - -

<יעקב ליצמן:>

הוא לא דיבר על אשראי, הוא דיבר על מס יסף.

אתה הולך ל - - -

<מיכאל שראל:>

אין לי בעיה לדבר על זה, אבל זה - - -

<יעקב ליצמן:>

לא שייך לזה, אתה עונה לא לעניין - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תן לו לענות בבקשה.

<יעקב ליצמן:>

הוא לא עונה. סלח לי, הוא מתחמק מהתשובה.

<מיכאל שראל:>

אני יכול לדבר על זה, אם אתם רוצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא לא מתחמק.

<מיכאל שראל:>

לגבי השאלה של מס היסף, זה כן נוגע באופן

ישיר לשיעורי מס שאנחנו מדברים עליהם

היום, אני אסביר מה זה מס יסף. ועדת

טרכטנברג - - -

<משה גפני:>

אה, השתקת אותי.

<מיכאל שראל:>

שהתכנסה בסוף 2011 המליצה להטיל מס יסף

ולהעלות את השיעור המס השולי של בעלי

ההכנסות הגבוהות ב-2%. במסגרת חבילת

המיסים שניסתה הממשלה להכניס, באמצע 2012,

הצעד הזה התקבל בחקיקה ואכן ב-1 בינואר 2013

מס היסף קיים ושיעור המס השולי של בעלי

הכנסות גבוהות עלה מ-48% ל-50%.

<משה גפני:>

אבל אני שאלתי על מדרגת מס נוספת.

<מיכאל שראל:>

עכשיו למעשה מה שאנחנו מציעים היום

במסגרת התכנית לתקציב לשנים 2013-2014 זה

בעצם להעלות את כל שיעורי המס, גם לבעלי

ההכנסות הגבוהות, גם אלה שכבר משלמים מס

יסף והמס השולי היום שעלה החל מ-2012, כולל

מס יסף, מ-48% ל-50%, אנחנו מציעים מדרגה

נוספת למעשה, של 51.5%, כי המדרגה העליונה

עולה בעוד 1.5%. לכן בעלי ההכנסות הגבוהות

היום, לפי התכנית שאנחנו מציגים עכשיו,

החל מ-1 בינואר 2014 המס השולי יעמוד על 51.5%, ב-1.5% יותר ממה שוועדת טרכטנברג הציעה

בסוף 2011.

<משה גפני:>

מס היסף אושר כאן, לא מעלים אותו עכשיו

כמו שמעלים למי שמשתכר 5,000 שקל.

<יעקב ליצמן:>

יש לי רק שאלה אחת. הממשלה צריכה כסף, יש

לך מספר שאתה צריך להביא מכל הבלגן הזה,

סכום שאתה צריך להביא. אם ועדת הכספים,

אני שואל שאלה טכנית, תבוא עם הצעה להוריד

מהחברות במעמד הביניים ולהעביר את זה

לגדולות יותר, האם יש אפשרות שמשרד האוצר

יקבל את זה כאשר אנחנו נביא לך את אותו

כסף ואפילו יותר כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כלומר להעלות מעל 51.5%?

<יעקב ליצמן:>

כן, אבל מצד שני אנחנו נוריד ל - - - אם

אנחנו נביא את אותו כסף ואני מרשה לעצמי

להגיד, על דעת הוועדה, שאני מקווה שאפילו

טיפה יותר כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא בטוח.

<מיקי רוזנטל:>

זה טיפה יותר הגון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה יותר הגון?

<מיקי רוזנטל:>

זה יותר הגון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שאדם שמרוויח , בסוף לא יהיה לו כדאי

לעבוד והוא בכלל לא יעבוד? אני לא מבין.

<יעקב ליצמן:>

על מה אתה מדבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הגעת היום ל-51.5. בחיים זה לא היה, אתה רוצה

להעלות עוד?

<מיקי רוזנטל:>

במדינת ישראל מדברים איתך על 0.3 - - - אם

תסגור את העסק, אם תלך מפה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עזוב, אתה מערבב כל הזמן בין חברה לאדם

וכל זה.

<מיקי רוזנטל:>

לא, גם אנשים. הרבה אנשים משתכרים מעל 40,000

שקל, אם תעלה להם את המס בעוד 3% לא יקרה

להם שום דבר. הם לא יפסיקו לעבוד והם לא

יעבירו את העסקים שלהם לחו"ל. אבל אנשים

שאתה לוקח להם 150 שקל והם לא יודעים מה

לקנות ולא תהיה להם תרופה, זאת הבעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בכמה המס יפחת? אתה יודע? לא למיליארדרים,

אנשים רגילים.

<מיקי רוזנטל:>

על אדם שמרוויח 7,000 שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא 7,000, אבל אתה כבר מגיע למיסוי של 51.5%,

אתה רוצה להגדיל לו עוד יותר.

<יעקב ליצמן:>

מה זה שייך לזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה יודע על מה אתה מדבר?

<מיקי רוזנטל:>

אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. רק מתוך

עצלות הם לא עושים. הם אומרים 1.5%, נחתוך,

ככה. בלי לחשוב מה זה עושה לאנשים. זה

הסיפור, ניסן, תאמין לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז ה-70% ממה שהמדינה מקבלת היא מקבלת מאלה

שמרוויחים את זה. אם תפגע בהם לא יהיו לך

הכנסות, תצטרך - - -

<יעקב ליצמן:>

אז מה יהיה? בעוד שנתיים - - -

<מיקי רוזנטל:>

אני אומר לך, ניסן, אתה לא יודע מה שאתה

מדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא יודע?

<מיקי רוזנטל:>

אני אומר לך שאתה לא יודע מה אתה מדבר

כשאתה אומר - --

<יעקב ליצמן:>

ניסן, בעוד שנתיים - - -

<מיקי רוזנטל:>

הורידו פה את המס לאנשים כל הזמן, כל הזמן.

באופן דרמטי. כשהמס היה 2% יותר, מישהו

הפסיק לעבוד בגלל זה? די.

<יעקב ליצמן:>

מיקי, בעוד שנתיים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שאלתם את האוצר, ניתן לאוצר לתת תשובה.

<יעקב ליצמן:>

בעוד שנתיים - - -

<מיקי רוזנטל:>

למה לא לעשות פרוגרסיבי? לא קיבלנו תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ניתן לאוצר לתת תשובה.

<מיכאל שראל:>

עוד סעיף אחד ואני אענה בקצרה על כל

השאלות. גם עכשיו, השאלה האחרונה הייתה

בקשר להטלת המיסים של שיעורי מס ההכנסה.

כלומר אם אנחנו נסכים - - -

<יעקב ליצמן:>

לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

די, רב יעקב, שאלנו את האוצר, תנו לאוצר

לתת תשבוה.

<יעקב ליצמן:>

לא, הוא נתן תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, הוא נותן עכשיו תשובה.

<מיכאל שראל:>

הייתה שאלה למה לא להעלות פחות מ-1.5%

למדרגות הנמוכות ויותר מ-1.5% למדרגות

העליונות והאם מבחינתנו זה רעיון טוב,

בהנחה שזה מביא מבחינה פיסקאלית את אותה

תוספת.

<יעקב ליצמן:>

או אפילו יותר כסף. אני מביא לך יותר כסף.

<מיכאל שראל:>

אז אל"ף, אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה

הקודמת. אין ספק שאנחנו לא בהכרח חושבים

שהצעדים שהצגנו הם האופטימאליים ואי

אפשר לעשות שם שום שינוי. ברור שאנחנו - - -

<יעקב ליצמן:>

זה גימטרייה. יש לך איזה גימטרייה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רב יעקב, לא.

<מיכאל שראל:>

ברור שזכותכם להכניס שינויים בתכנית. מה

שחשוב שיתקיים זה שלושה דברים. אחד, שזה

יביא לפחות את אותה הכנסה, כדי לא להגדיל

את יעד הגירעון, הדבר השני, לא לפגוע

בצמיחה, והדבר השלישי זה לשמור על האיזון

ועל הפרוגרסיביות של המערכת.

<יצחק כהן:>

שראל, אבל המיסוי פוגע בצמיחה.

<מיקי רוזנטל:>

המספר של העניים שגדל הוא לא בפקטור הזה?

הרי ביטוח לאומי אומר שיהיו 50,000 עניים

נוספים - - -

<מרב מיכאלי:>

90,000.

<מיקי רוזנטל:>

זה אצלכם לא בפקטור, זה לא משנה. לא הזכרת

את זה. אז לא אכפת לך.

<מרב מיכאלי:>

גם יותר מזה, כבוד היושב אש אומר - - -

<מיכאל שראל:>

אנחנו יכולים להכניס שינויים מינוריים

במדרגות, אם תביאו הצעה טובה, שהיא לא

פוגעת בצמיחה והיא עדיין - - -

<יצחק כהן:>

כל זה פוגע בצמיחה, שראל.

<מיכאל שראל:>

שנייה, מה שאני רוצה להסביר - - -

<יצחק כהן:>

ייצא שכרך בהפסדך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, אוקי, שראל, תעצור. שראל, בבקשה תעצור

רגע. רבותיי, אם זה ימשיך ככה אנחנו

סוגרים את הנושא הזה וממשיכים הלאה. זה

נהפך לשוק, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד

זורק מה שהוא רוצה בלי שאף אחד שומע אותו

בכלל, אין לזה שום צורה ומזה לא ייצא כלום.

נשאלה שאלה, שאלה כבדה, שחושבים עליה

הרבה, ניתן לו לתת תשובה, לא כרגע פה זה

ייפתר.

<יעקב ליצמן:>

איך יכול להיות שמס הכנסה לא כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נמצא כאן מרשות המיסים, ערן יעקב, סמנכ"ל.

מה שאני רוצה רק לומר, הרעיון הזה של

לשנות את הסידור נמצא ועובדים עליו - - -

<סתיו שפיר:>

אבל לא מקבלים עליו תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא נתן את התשובה שלו.

<סתיו שפיר:>

הוא לא נתן תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם את חושבת שכאן בצורה כזאת, בדרך הזאת

יימצא משהו, זה לא יימצא. הרעיון - - -

<סתיו שפיר:>

לא, ניסן, הביזוי שהולך פה זה שכשאנחנו

מבקשים תשובות לשאלות מאוד הגיוניות,

להבין את הגזרות האלה ולא מקבלים שום

תשובה.

<יעקב ליצמן:>

אתה עכשיו חמש דקות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בדרך שאת הולכת - - -

<מיקי רוזנטל:>

חמש דקות שקט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, לא חמש דקות שקט. סתיו, אם את תיכנסי כל

דקה למילים שמישהו מדבר - - -

<סתיו שפיר:>

אבל אני לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל אני מדבר ואת נכנסת כבר עשר פעמים. את

לא מקבלת תשובה. שאלת שאלה, לא חייבים לתת

את כל מה שאת חושבת - - -

<סתיו שפיר:>

אבל לא נותנים שום דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זו דעתך, אבל את נכנסת פה - - -

<סתיו שפיר:>

ניסן, זה לא הגיוני שאנחנו נשב פה ונצביע

על גזרות עקומות. זה לא הגיוני, כשכולם פה

מציגים אלטרנטיבות הגיוניות מאוד. למה לא

לקבל, פעם אחת שהוא בא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חבל על הזמן, הרי את לחצת על משהו - - - לא

יודע, היית בצבא? לחצת על משהו שמשדר, אז

הוא לא יכול לקלוט כלום. זה מה שקורה, אני

מדבר ואני אומר משפט ואת נכנסת לעשרה

משפטים.

<סתיו שפיר:>

אבל זה ביזוי של הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאה אחוז ביזוי, אבל הדרך שאת עושה היא לא

דרך - - -

<סתיו שפיר:>

זו לא אשמתך, אבל מה שקורה פה זה שאנחנו

יושבים, שורה של חברי כנסת מכל המפלגות - -

-

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל זה לא יעזור, מישהו מדבר ואת מפסיקה

אותו באמצע ואת אומרת מה שאת רוצה, ותגידי

את זה עשר פעמים ואחרי שתגידי את זה עשר

פעמים אף אחד כבר לא ירצה להמשיך עם זה

הלאה. נגמר.

אני אומר עוד פעם, רבותיי, הנושא הזה של - -

-

<סתיו שפיר:>

לא, אולי גם נעמוד דום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אומר עוד פעם, הנושא הזה, ואני מסיים -

- -

<יעקב ליצמן:>

את בקבוצה - - -

<סתיו שפיר:>

אני בקבוצה חד משמעית.

<משה גפני:>

חמש דקות שקט, אתם לא יכולים להתאפק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא חמש דקות.

<סתיו שפיר:>

אתה מדבר, גפני?

<עפר שלח:>

הוא שחקן ספסל.

<מיקי רוזנטל:>

עפר, די, באמת, בואו נאפשר רגע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, אני אומר, הנושא הזה של חלוקה שונה של

ה-1.5% או משהו אחר, עובדים על זה. אני אומר

שלא נצליח ככה בדרך הזאת. חשוב לשמוע מה

עמדתם. מעבר למה שהם יגידו פה, לא נצליח

לשכנע אותם יותר. יכול להיות שישכנעו

אותם בדרכים אחרות. מה שחשוב לנו ברקע

הכללי כרגע זה לזרוק רעיונות שחלקם

טובים, חלקם לא טובים והם יצטרכו באיזה

שהוא פורום לקדם את זה.

<מיקי רוזנטל:>

באיזה פורום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, אוקי, תמשיך ככה, לא חשוב. תמשיך ככה,

בעוד חמש דקות נעבור לסעיף הבא ועשית וי

על זה שאמרת. בסדר, נו, מה אני אגיד לך? אם

אתה לא יודע איך מתקבלות החלטות - - - בדרך

הזאת? בבקשה.

<סתיו שפיר:>

אוקי, אז אנחנו יכולים לדחות את ההצבעה עד

שנקבל תשובות לשאלות שלנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ודאי. רק עוד פעם להראות לך, אנחנו נדחה את

ההצבעה, כמו שביקשת. בסדר, דחינו אותה.

<סתיו שפיר:>

נו, ניסן, באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דחינו את ההצבעה.

<סתיו שפיר:>

בסדר, אבל עד שלא נקבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר, עד שלא תקבלי הצבעה לא תהיה היום.

<סתיו שפיר:>

זה לא קשור להיום. זה כבר לא מפגש ראשון

שלנו, ניסן, השאלות האלה כבר נשאלו,

תשובות עדיין לא מתקבלות, שאלנו שאלות

מאוד הגיוניות והעלו פה אלטרנטיבות

נהדרות.

<יעקב ליצמן:>

אני חושב שחברי הכנסת צריכים להגיש הצעה

נגדית על זה, נדון על זה בכובד ראש ו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מנסה להסביר את זה, אבל מי שלא רוצה

ימשיך הלאה לדבר. בסדר, נו, אין לי מה

לעשות.

<מיקי רוזנטל:>

אם אנחנו נגיש הצעה, הם ידונו בה בוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ידונו ועובדים על זה ואני אומר לך

שעובדים על זה גם, אבל בדרך לשנות דברים,

אנחנו יודעים איך זה הולך.

<אלעזר שטרן:>

אני רוצה להגיד משהו לעצמנו. אני שמעתי

הבוקר, כיוון שהיה לי זמן קצת, ראיון של

אילנה דיין עם סטנלי פישר ושאלה אותו

אילנה דיין - - -

<יצחק כהן:>

על התהליך המדיני.

<אלעזר שטרן:>

גם על התהליך המדיני, אבל לא על זה רציתי

להגיד. שאלה אותו אילנה דיין מה הוא לוקח

מישראל, והדבר שהוא אמר שהוא הכי לוקח זה

הדבר שהוא לא הצליח להבין את הישראלים,

איך הוא יושב בדיון, כולם צועקים אחד על

השני, אף אחד לא מקשיב אחד לשני, הוא יושב

בצד והוא לא מבין שום דבר. אני אומר את זה

לעצמנו - - -

<יעקב ליצמן:>

גם כשהיה שקט הוא לא הבין.

<אלעזר שטרן:>

אבל אפרופו הצעות, אני רוצה להגיד דבר

אחד, למי שלא קרא - - -

<יעקב ליצמן:>

שמונה שנים בתפקיד ועכשיו הוא בא להטיף

לנו מוסר.

<אלעזר שטרן:>

הוא לא הטיף מוסר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, רבותיי, אוקיי - - -

<אלעזר שטרן:>

משפט אחרון. רציתי להגיד שבדפים שנתן לנו

ה-מ.מ.מ כתוב שביטול העלאה של 1.5% לשלוש

השכבות התחתונות, מתחת ל-14,000 שקל והעלאה

ל-1.8% רק לשלוש השכבות העליונות נותן את כל

הכסף. לכן זאת הצעה קונקרטית.

<מיקי רוזנטל:>

זה מה שהצעתי בהתחלה.

<ראובן ריבלין:>

חברי הוועדה, הייתי בוועדה כשליצמן ניהל

אותה גם כן וגפני ואני רוצה לומר לכם,

האוצר שמח מאוד בכל דבר שהוא פיליבסטר

בהגדרה או פיליבסטר במעשה, כי הם יודעים

שאנחנו נצביע על הצעת החוק ביום הקובע

משום שאנחנו לא רוצים לפזר את הכנסת בין

השאר.

<יעקב ליצמן:>

לא.

<ראובן ריבלין:>

חוץ ממך וממני. אני רוצה לומר לכם, אנחנו

צריכים להתמקד. לדוגמה אתמול דיון

שהתקיים, שהיה דיון רציני, ובסופו של דבר

הגיעה הוועדה להישג. פה יש ויכוח בין

השקפת העולם של הסוציאל דמוקרטיים מול

כוחות השוק. אני מציע, הדברים ברורים, מי

שיאמר את הדברים יגישו הסתייגות. נדמה לי,

אתם חושבים שאתם מטרידים את האוצר? אתם

משמחים אותו - - -

<יעקב ליצמן:>

ברגע שהיושב ראש הסכים לדיון הזה ירדנו

מזה.

<ראובן ריבלין:>

אין בעיה, אני רק אומר לכם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא נדון, אני אומר לך שדנים בזה.

<ראובן ריבלין:>

האוצר, כל יום שעובר הוא שמח יותר. כי הוא

גם יודע מניסיונו שאלה שיושבים בוועדה לא

בהכרח מצביעים, כי יכולים לבוא אחרים

במקומם, יכולים האחרים במקומם לבוא

ולהצביע. לכן אני מציע, חבר'ה, בואו נתמקד

באותם דברים שאנחנו באמת יכולים להשפיע,

באותם דברים שאנחנו לא מסכימים, שהם לא

יהיו כאן, שאנחנו לא מסכימים שיהיו. אנחנו

פה לומדים לימודי ליבה של הכלכלה, לימודי

ליבה של התקציב. חבר'ה, לא כל דבר שאנחנו

מקשים עליהם הוא מקשה עליהם, הוא רק עוזר

להם. אני אומר לכם, הם לא נמצאים פה. הנה,

תשאלו את רצאבי, הוא היה איתנו בכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, לא, לא, לא, די. אוקיי.

<ראובן ריבלין:>

לכן אני מציע להתמקד באותם נושאים שאנחנו

רוצים גם להשפיע. אם תשכנעו אותנו

בקואליציה נעזור לכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנשי האוצר, שמעתם את רחשי ליבם

ומחשבותיהם של חלק מחברי הוועדה. שאתם

אולי נהנים מזה, רק אני אומר להם, כי מה

שמדברים כאן זה על הנושא של איך לחלק את

ה-1.5% בדרך קצת שונה ועובדים על זה. אז הם

נהנים מזה בסך הכול, כי הם חששו שבכלל

אנחנו נדרוש להוריד חלק מזה.

<מיקי רוזנטל:>

זה כבר - - - מה זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חכה, אל תקצוץ את ידינו עוד. יכול להיות

שנביא דברים יותר טובים, לא יודע. אז

מהבחינה הזאת הם מחייכים, אני אומר, אבל - -

-

<ראובן ריבלין:>

האוצר רצה בשוטים והם בעקרבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, יכול להיות שהדרישות שלנו מהאוצר היו

הרבה יותר קיצוניות ופה הלכו לקראתם, כמו

שאומרים. אבל אוקיי, נשמעו הדברים, הדברים

עוד יתלבנו, גם אנחנו כוועדה וגם יהיו כאן

חברים שיישבו ויחשבו ויבואו עם הצעה

אמיתית וננסה לראות איך לקדם. בהחלט

בשמחה אני אומר. מיצינו את הפורום הזה, מה

שנקרא, שהוא לא הפורום שיכול לקבל אלא

לזרוק רעיונות ואחר כך צריכים לקדם אותם.

אוקיי, עכשיו אנחנו עוברים לגופו של חוק.

כל חברי הכנסת קיבלו את הסעיף שעליו

אנחנו מדברים? איל, מי מציג? איך אתם

מתקדמים עם זה?

<מיכאל שראל:>

רציתי אולי עוד חצי דקה להשלים שתי

נקודות מרכזיות שנשאלתי קודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז חצי דקה, אבל שלא יפתח עוד פעם את ה - - -

אתה רוצה לדבר על הכללי? עזוב הכללי, די,

לא רלוונטי הכללי.

<מיכאל שראל:>

יש לפחות דבר אחד מהכללי, שכן יהיה

רלוונטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אני מציע שתגיד את זה בתוך הנקודות, כי

זה יגיע גם לנקודות עצמן. הרי דיברנו

בפועל על ה-1.5% שעוד מעט נדבר עליו בפנים.

שראל, חצי דקה.

<מיכאל שראל:>

בסדר, חצי דקה להשלים שתי נקודות מהשאלות

שעלו. שאלה אחת הייתה עובדתית, כמה כסף

בהכנסות זה הביטוי של הפטור של מע"מ על

פירות וירקות. התשובה שלנו, ב-2014,

כשלוקחים בחשבון את כל ההשקעות

וההתנהגות וכו', אנחנו מעריכים שזה מביא

בערך 2.2 מיליארד שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

על כמה? 18%?

<מיכאל שראל:>

כן, 18% על פירות וירקות. קרוב ל-2.2.

<אלעזר שטרן:>

זה רק ממע"מ או גם ממס הכנסה?

<ראובן ריבלין:>

זה מע"מ על פירות וירקות. זה 2.2 מאלה שלא

מרוויחים כלום.

<אלעזר שטרן:>

אני שואל עוד פעם, זה רק ממע"מ או גם ממס

הכנסה?

<מיכאל שראל:>

אנחנו מנסים לעשות את כל האומדנים על סך

הכול ההכנסות ממיסוי.

<ראובן ריבלין:>

אבל אלה שלא משלמים מס הכנסה בכלל ו - - -

<יעקב ליצמן:>

כן, אבל אם יש מס - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, אי אפשר ככה, נו.

<מיקי רוזנטל:>

זה לא יכול להיות, אנחנו מפריעים לעצמנו.

ממש, באמת.

<מיכאל שראל:>

השאלה השנייה היא ו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, רק שנייה. רבותיי, באמת נו, נשאלה כאן

שאלה שיכול להיות שחלק ירצו שהיא תהיה

פתרון לחלק מהדברים, זו העלאה של מע"מ על

פירות וירקות. הוא נותן תשובה. אם אנחנו

כל הזמן נמשיך ככה, אז אנחנו סתם, יש מישהו

שיש לו רעיון אחד, אז הוא חוסם כאילו את כל

האפשרויות האחרות. זה לא טוב. אנחנו לא

עושים טוב. בואו נהיה פתוחים, כל אחד יגיד

אם יש לו רעיון מכובד, שומעים, לומדים. אם

יש למישהו רעיון אחר, בואו נשמע את זה

ואחר כך נצטרך לראות אם אנחנו מתכנסים

למשהו או לא.

אז אתה אומר 2.2 זה 18% מע"מ על פירות וירקות.

<מיכאל שראל:>

דבר שני זה לגבי מדרגות המס והשינויים

בהם. חשוב לי להגיד דבר אחד, אני חושב

שחשוב מאוד לשמור על המס השולי העליון,

שלא יעלה מעבר לכל האמירות שהסברתי עליהם

לפני כן. זאת אומרת אחרי כל השינויים

שהכנסנו בשנים האחרונות, המס השולי

העליון על יחידים שהיה אמור לרדת לפי

התכנית לפני כמה שנים ל-39% יעמוד ב-2014 על

51.5%. 51.5% זה מספר מאוד גבוה, גם יחסית לעבר, כמעט ולא היו תקופות בישראל שזה היה יותר

מ-51.5%, היה ב-2002-2003 שבוטלה התקרה של הביטוח הלאומי והיו לזה השלכות שליליות, גם על

ההכנסות ממיסים באותו זמן, וגם בהשוואה

בינלאומית. אין כמעט מדינות מערביות שהמס

השולי הגיע ל - - - יש איזה שלוש מדינות

כאלה, אבל שיעור הצמיחה בהם הוא לא כזה

שאנחנו רוצים להגיע אליו. אז מהבחינה

הזאת אנחנו לא ממליצים, גם אם יוכנסו

שינויים ב-1.5%, שזה יבוא על חשבון המדרגה

השולית העליונה. 51.5% זה מספר מאוד גבוה.

דבר שני, צריך גם לקחת בחשבון שגם ה-1.5% הוא

כן פרוגרסיבי. אל"ף, הוא מקטין את אי

השוויון, את זה הראינו בישיבה הקודמת, הוא

מקטין את מקדם הג'יני של אי השוויון ב-0.5,

יותר מכמעט כל הצעדים שנעשו בתחומים

שמגדילים את הג'יני. כלומר ה-1.5% זה צעד

מאוד מאוד פרוגרסיבי, בגלל שמי שהוא בעל

הכנסה גבוהה ישלם כתוצאה מכך הרבה יותר

ממישהו שהוא בעל הכנסה נמוכה. בנוסף,

במדרגות הנמוכות אין בכלל תשלום מס. למשל

אישה עם שני ילדים סף המס שלה מתחיל מ-8,000

שקל. כל עוד שהיא פחות מ-8,000 שקל היא לא

משלמת שקל אחד מס הכנסה וגם אחרי 1.5% היא

לא משלמת. גם אישה עם ילד אחד, עם הוא מתחת

לגיל 5, גם כן סף המס שלה הוא 8,000 שקל.

<סתיו שפיר:>

מיכאל, אישה עם שני ילדים שמרוויחה 8,000

שקלים בחודש לא יכולה לסגור את החודש. זו

הכנסה נמוכה מדי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, די, רבותיי, סיימנו.

<סתיו שפיר:>

לא, אבל צריך לדבר בטרמינולוגיה שונה,

מאחר שאלה עדיין הכנסות נמוכות.

<משה גפני:>

חשוב רק שיידעו שה-51.5% זה מי שמרוויח 800,000 שקל ומעלה לשנה. חשוב שנזכור את זה .

<עפר שלח:>

67,000 שקל בחודש.

<ראובן ריבלין:>

וגם מס יסף.

<משה גפני:>

אבל אותו לא מעלים עכשיו, מעלים את ה-5,000

שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איל, אני אתן לך בתוך הסעיפים. כי זה אותו

דבר, אנחנו חוזרים לסעיפים אז תוכל - - -

<מיקי רוזנטל:>

אולי לפני כן מס הכנסה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

די, מיקי. גם בתוך הסעיפים, 1.5% זה בסעיף

ואפשר יהיה לדבר. מי מקריא את זה, או איך

אנחנו מתקדמים? זה חוק שלכם, אתם מקריאים

ומסבירים.

<ליאת גרבר:>

אני אתחיל עם סעיף 40 פסקה (2), עמוד 652 להצעת החוק.

<משה גפני:>

למה את לא מתחילה מההתחלה?

<מיקי רוזנטל:>

אם יתחילו מהתחלה זה ייגמר רע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זו ההתחלה, לא?

<ליאת גרבר:>

אני אסביר. יש את העלאת מס החברות, שהיא

נמצאת בסעיף 126(א) לפקודה ויש לה השלכות

לגבי סעיפים אחרים בפקודה, שנמצאים קודם,

אז אני פשוט מקריאה לפי סדר כרונולוגי של

הסעיפים.

(מקריא): "(2) בסעיף 3 –

"(א) בסעיף קטן (ג) במקום "ועל יתרת סכום

ההכנסה- בשיעור" יבוא "ועל יתרת סכום

ההכנסה – בשיעור הקבוע בסעיף 126(א), ואם

הוא יחיד – בשיעור";".

אני אסביר. אנחנו מעלים, כאמור, את מס

החברות מ-25% ל-26.5%. התיקון הזה נמצא בסעיף

126(א) לפקודה, אבל יש לו השלכות לגבי

סעיפים אחרים בפקודה, שלא מפנים בהכרח

לסעיף שמציין את שיעור מס החברות, אלא

קובעים מספר. כזה הוא סעיף 3(ג) שקובע שמס

על הכנסה של מניות שניתנות לפדיון יהיה

בשיעור של 25%. ככל שמדובר בחברה, הואיל

ואנחנו מעלים את מס החברות ל-26.5% אנחנו

פשוט עושים התאמה בסעיף הזה ובמקום להגיד

מספר אנחנו מפנים לשיעור הקבוע בסעיף

126(א), שהוא כאמור יהיה עכשיו, לאחר התיקון,

26.5%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חבר'ה, הבנתם? במקום לכתוב דבר פשוט.

<מיקי רוזנטל:>

הקשבתי, ולא הבנתי גם אחרי שהקשבתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, הם מפנים אותנו להגדרה של שיעור

כשבסעיף 126(א) כתוב שהיום, במקום 25% זה 26.5%.

<יעקב ליצמן:>

זה כמעט כמו כושר השתכרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש לך כאן עוד סעיפים שקשורים ל - - - נקרא

אותם ואחר כך אנשים יוכלו לדבר.

<שגית אפיק:>

אז נעבור לפסקה (18)?

<ליאת גרבר:>

כן.

<שגית אפיק:>

עמוד 668.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, אנחנו מנסים לרכז את כל מה שקשור

למס החברות.

<ליאת גרבר:>

(מקריאה): "(18) בסעיף 64א5(א)(4)(ג) במקום "25%"

יבוא בשיעור הקבוע בסעיף 126(א)";

יש כאן תיקון בדרך של הפניה לסעיף של מס

החברות במקום להגיד 25% שהיום זה כבר לא

שיעור מס החברות. מדובר בהכנסה שמשלמת

קרן ההשקעות במקרקעין לקרן נאמנות קבועה.

זה התיקון, זו פשוט התאמה של שיעור מס

החברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש עוד משהו שקשור לסעיף קטן - - -

<שגית אפיק:>

38(א), עמוד 680.

<ליאת גרבר:>

(מקריאה): 38. בסעיף 92 –

"(א) בסעיף קטן (א)(4)(ב), במקום "25%" יבוא "26.5%";

<שגית אפיק:>

תסבירי את זה, זה סעיף שעוסק בקיזוז הפסד

הון.

<ליאת גרבר:>

נכון, זה סעיף שעוסק בקיזוז הפסד הון כנגד

הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך

אחרים. לגבי חברה, אם אנחנו רוצים שהיא

תוכל לקזז, אז היום הסעיף מגביל את שיעור

המס ל-25%, ועל מנת שגם חברה תוכל לקזז

אנחנו מתקנים את זה מ-25% למס החברות המוצע

שהוא 26.5%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתם מוכנים להסביר את הקטע הזה?

<ליאת גרבר:>

הסעיף אומר שאפשר לקזז הפסד הון כנגד

הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך

אחרים ובתנאי ששיעור המס עליהם אינו עולה

על 25%. אם נשאיר את זה ככה אז חברה לא תוכל

לקזז את הפסד ההון ולכן על מנת לאפשר לה

לקזז אנחנו מתקנים את שיעור המס ל-26.5. עד

עכשיו פשוט שיעור המס לחברה היה זהה למס -

- -

<שגית אפיק:>

היה זהה למס על דיבידנד, היה 25%. עכשיו אתם

מעלים את זה. אבל זה לא יפגע ביחידים?

<ליאת גרבר:>

לא, זה לא יפגע ביחידים.

<שגית אפיק:>

התיקון הוא רק לגבי חברות? אז למה לא

לעשות כמו שעשיתם בהתחלה? להפנות לשיעור

ב-126(א).

<ליאת גרבר:>

אפשר לעשות.

<יצחק כהן:>

כמה זה בדיבידנד?

<שגית אפיק:>

25% זה בדיבידנד.

<ליאת גרבר:>

אפשר להפנות גם - - -

<שגית אפיק:>

אולי עדיף לכתוב ואז גם בתיקון הבא שיהיה,

להפחית אולי את מס החברות, לא יהיה צריך

לתקן גם את זה.

<ליאת גרבר:>

נכון. אפשר לעשות את זה.

<שגית אפיק:>

אז להפנות לסעיף 126(א)?

<ליאת גרבר:>

אפשר, כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

במילים פשוטות, אם מישהו מוכן להסביר

לחברינו, יש כאן שני דברים. יש דבר אחד,

שמעלים את מס החברות מ-25 ל-26.5. מה זה הדבר

השני? על הדיבידנד?

<ליאת גרבר:>

כן, אנחנו פשוט עושים התאמות על מנת ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז תסבירו את זה בעוד מילה, כדי שאנשים - - -

<ליאת גרבר:>

אז שוב, אני חוזרת, הסעיף אומר ששיעור המס

על רווח הון של חברה הוא היום, לאחר

השינוי, 26.5%, ואם לא נתקן את זה אז החברה לא

תוכל לקזז את הפסד ההון שלה מול ניירות

ערך אחרים שלה. פשוט אנחנו מאפשרים - - -

<שגית אפיק:>

היום קבוע בסעיף שיעור של 25% והם מתאימים

את זה להעלאת האחוז במס חברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר, זה טכני.

<ליאת גרבר:>

זה טכני, אבל זה חשוב ל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז אחד מקזז את השני, אז אם קודם קיזזו 25%

מול 25%, עכשיו העלית את זה ל-26.5% ואז את

מאפשרת גם לצד השני להגדיל.

<ליאת גרבר:>

אם אני לא אעשה את התיקון הזה חברה לא

תוכל לעשות קיזוז הפסדים, אנחנו לא רוצים

למנוע מחברה קיזוז הפסדים ולכן אנחנו

מתאימים את ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש עוד סעיפים שקשורים?

<ליאת גרבר:>

46 הוא כבר התיקון עצמו.

<שגית אפיק:>

זה בעצם התיקון הראשי, זה נמצא בעמוד 685.

וזה מתקן את סעיף 126 שהוא קובע את מס

החברות.

<ליאת גרבר:>

נכון מאוד.

<שגית אפיק:>

685, פסקה (46).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, שימו לב, הגענו סוף סוף ב'מצא את

המטמון' למטמון. אז נא להסתכל בעמוד 685

בפסקה (46) זה המטמון. אחרי שעברנו את כל

המכשולים של סעיפים קטנים.

(מקריא): "(46) בסעיף 126(א) במקום "25%" יבוא

"26.5%";". ברוך ה'.

<משה גפני:>

יש הסתייגות של חברים לעשות את זה

דיפרנציאלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תיכף אני אתן אפשרות לדבר.

<משה גפני:>

מיקי, איפה אתה כשצריך אותך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, סגרנו את כל הסעיפים שקשורים

להעלאת מס החברות והנגדי של זה מ-25 ל-26.5.

נקודה. מי מחברי הכנסת רוצה לדבר? קודם כל

ניתן לאורחים שלנו. אודי, נשיא לה"ב.

<יעקב ליצמן:>

אתה מייצג בינוניים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עסקים קטנים.

<אהוד רצאבי:>

אני אגיד בדיוק מה אני מייצג. באתי לכאן

בתפקיד כפול שקשור, אחד כחבר נשיאות לשכת

התיאום של הגופים הכלכליים וכנשיא לה"ב,

שזה לשכת העצמאים והעסקים בישראל.

אני רוצה להתייחס אל הסעיף הזה ובכלל לכל

התיקון, כשאנחנו יודעים שני דברים,

שהעלאת מיסוי זה תמריץ חיובי כדי לעבוד

בשחור, מה שנקרא בסלנג, והעלאת מיסוי זה

תמריץ שלילי לעבודה. כאשר רוצים לסתום את

החור שישנו בתקציב צריך לחשוב גם על

צעדים שהם מחוללי צמיחה והדבר הזה, לצערי

הרב, חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי. אם לא

יהיו צעדים מחוללי צמיחה, הפירוש הישיר

שאנחנו יורים לעצמנו ברגל, מכיוון שכאשר

יעלו לנו את המס אנחנו לא נעבוד והצמיחה

לא תגיע אלינו. את הדברים האלה חייבים

לקחת בחשבון.

אנחנו רוצים להוסיף גם דבר נוסף. אני

הייתי מבקש מוועדת הכספים לדרוש מהאוצר

לבוא ולהראות לנו כיצד עוזרים לעסקים,

להקטין עלויות, לתת תמריץ לאנשים לבוא

ולעבוד, הכשרת עובדים. כל הדברים האלה הם

מחוללים, הם דברים שחייבים להיות כאשר

אני מעלה את המיסוי. אם מדברים איתנו על

צדקה תציל ממוות, ניחא, אבל מדברים איתנו

על מצב שבו קופת האוצר ריקה, צריך למלא

אותה ומזה נובעים שני דברים, האחד, למה

הצעת החוק הזה היא חוק קבוע, למה היא לא

הוראת שעה? אם זה כך, אז אני מבקש שהדבר

הזה יהיה להוראת שעה, או כמו שהיינו

קוראים לזה פעם, חבר הכנסת גפני, הוראת

שעתיים. תנקבו בזמן שאתם מאמינים שהקופה

תתמלא ולאחר מכן בואו נחזור והדבר הזה

צריך להיות, תסלח לי שאני מתערב לרגע אחד,

אבל מזיכרוני כחבר כנסת, זה צריך להיות

בשליטה ובפיקוח של הכנסת. לא יכול להיות

שהרשות המבצעת הופכת להיות רשות מחוקקת,

כי אחר כך הרשות השופטת אומרת 'מה התכוון

המחוקק?' ואני לא יודע אם הוא התכוון או לא

התכוון. אז זה הדבר הראשון. הדבר השני,

כאשר מספר חברי כנסת, בצדק, דיברו על מס

חברות דיפרנציאלי. רבותיי, הכלכלה הגדולה

בעולם, כלכלת ארצות הברית, התגברה על כל

הקשיים, וכאשר אני מדבר בשמם של עסקים

קטנים אז כן, אני רוצה לראות את הקטנת אי

השוויון בצעדים. יש מפלגות שחרתו על דגלן

לבוא ולעזור לעסקים קטנים, 98% מכלל העבודה

בארץ, 98% מכלל הכלכלה בארץ, הם עסקים קטנים

ואף אחד לא עוזר להם בשום דבר. אז אם רוצים

להעלות את נטל המס, בואו חבר'ה, תצרו אפליה

מתקנת, לקבוע קריטריון, אינני יודע,

מיליון, מיליון וחצי, כל קריטריון שיבוא

ויעזור לעסקים קטנים לשלם פחות מיסים

בתקופה היותר קשה כדי לעבור ולפרוח לאחר

מכן.

ולסיום, מדברים על השוואה למיסוי ב-OECD.

אתה לא יכול להשוות עגבניות למלפפונים,

מכיוון שתנאי המס וחוקי המס בין ישראל

ובין העולם כולו הם שונים לגמרי. רק לשם

דוגמה, קיזוז הפסדים קדימה ואחורה. הדבר

הזה לא קיים בארץ, ניכויים כאלה ואחרים לא

קיימים בארץ, אתה לא יכול לקחת בתור פרמטר

את ה-25% של ה –OECD ולהשוות אותו ל-26.5% פה

בישראל.

סיימתי, תודה רבה. אני מקווה שתיענו

לבקשות שלנו.

<ראובן ריבלין:>

תן לנו את ההצעה הדיפרנציאלית. תעלה

במכתב אלינו.

<אהוד רצאבי:>

בסדר, אני אוציא מכתב מסודר בנושא.

<זיו שרון:>

לשכת עורכי הדין הוציאה אליכם אתמול מכתב

ואני אעשה את הדברים בקצרה. ראשית, אין

ספק שלאור הצהרות שר האוצר על כך שצריך

להתאמץ שנתיים ושאחר כך יהיה יותר טוב,

ככל שאלה הדברים וגם לאור הוויכוחים

שאנחנו שומעים כאן, שכל שינוי שלא יהיה

צריך להיות אך ורק בדרך של הוראת שעה,

הוראת שעה גם תגרום לציות יתר כשאנשים

יודעים שהגב שלהם מתכופף לפרק זמן נקוב

מראש ושהכנסת תצטרך לאשר מחדש, אם יהיה

צורך, העלאת מיסים. זה דבר אחד ואני מצפה

שמישהו מחברי הכנסת יכניס הסתייגות,

להפוך את כל השינויים האלה להוראת שעה.

<משה גפני:>

הקבוצה הכניסה.

<זיו שרון:>

דבר נוסף שאני רוצה לחזור, אולי קצת על

דברים שקודמיי אמרו. העלאת מיסים באופן

קבוע זה עידוד לעבודה בהון שחור. הכובע

האחר של תכנית האוצר היה מלחמה בהון

השחור ואנחנו יוצרים איזה שהיא סתירה

פנימית. אני מצטרף לדברים שדיבר עליהם

חבר הכנסת שטרן, של חובת דיווח כללית. יש

לה משמעות סמנטית. כשכל המדינה, כולם כולל

כולם, צריכים לדווח, יש לזה משמעות.

הדבר האחרון, כולם מדברים כאן בתוך

הקופסה, אבל אם באמת אנחנו נמצאים באיזה

שהיא מצוקה שהיא מצוקה זמנית, מבצעי מס חד

פעמיים, מסוגים שונים, יכולים היו לעזור.

מצד אחד להכניס כסף מיידי לקופת המדינה,

מצד שני למתן את העלאות המס המוצעות על

ידי האוצר. אין לי בעיה להגיש לכל חברי

הכנסת הצעות למתווה מס אלטרנטיבי.

<יוסי טנא:>

אני מצטרף לדעתם של שני החברים לגבי

הוראת השעה. ההצעה שלנו במכתב ששלחנו זה

שזאת תהיה הוראת שעה וששר האוצר יוכל

להאריך את זה בהתאם למצב המשק.

<ראובן ריבלין:>

הוראת שעה שוועדת הכספים יכולה להאריך

אותה, ועדת הכספים - - -

<יוסי טנא:>

זה לא כל כך כתוב.

<יעקב ליצמן:>

הוא אומר שאם אתה מגיש הצעה פרטית, אז

תגיש לפחות - - -

<יוסי טנא:>

אני מניח שבדרך כלל כל הדברים האלה

צריכים אישור של ועדת הכספים.

<יעקב ליצמן:>

לא, לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה הוויכוח איתו? בסוף חברי הכנסת מגישים

את ההסתייגויות שלהם. רק נשמע את הדברים -

- -

<יוסי טנא:>

אין לי בעיה עם זה שזה יהיה מישהו, אבל שזה

יהיה הליך חקיקה פשוט ולא חקיקה מלאה. זה

הכול. זה ברור.

הסיבה שאנחנו חושבים על זה שזה ישאיר

ודאות יותר גבוהה לחברות שפועלות בישראל

ומחוצה לה. אגב, למה שנאמר פה, לגבי חברות

גדולות וחברות קטנות, אני חושב שזה רעיון

רע מכיוון שיכניסו נתוני מס שמי שירוויח

מזה אלה אולי הקולגות שלי, עורכי הדין

ורואי החשבון, אבל זו תהיה קטסטרופה. אני

מציע לא להגיע לזה, מספיק שיש בעיה של

מחירי העברה בין ישראל לחו"ל, זה ייצור פה

בעיה. אם רוצים לפתור בעיה, אז זה לא - - -

<מיכל בירן:>

מה, אנשים יקימו חברות קטנות פיקטיביות?

<יוסי טנא:>

כן, אני אגיד לך למה. ברוב הארצות בעולם

מגישים דוח מס מאוחד, קבוצת חברות יכולה

להגיש דוח מס מאוחד לכל חברות הקבוצה, כי

קורים מקרים שחברה מסוימת מפסידה ואחרת

מרוויחה וזה יוצר צדק. כמעט בכל העולם יש

את זה, יש את זה בארצות הברית, יש את זה

ברוב מדינות אירופה, אין את זה בישראל

ולכן מצב כזה ייצור מצב שבו יעבירו

פעילות לחברה אחרת ואז היא תהיה חברה

קטנה, ואיפ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]