פרוטוקול הכלכלה, מספר 64 מתאריך 17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 64>

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 8:00

<סדר היום:>

<פרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי

סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014),

התשע"ג-2013 (מ/768)>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אבישי ברוורמן – היו"ר

רונן הופמן

יצחק וקנין

חנא סוייד

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

איילת שקד

מיכל בירן

<מוזמנים:>

עמית לנג – מנכ"ל משרד הכלכלה

יובל אביעד – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד

הכלכלה

גרישה דייטש – מנהל מינהל הממונה על

התקינה, משרד הכלכלה

גילי מאי – יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה

יונתן רגב – סגן הממונה על התקציבים,

משרד האוצר

יאיר זילברשטיין – רכז תעשיה באגף

התקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן – רפרנט תעשייה באגף התקציבים,

משרד האוצר

טלי ארפי – סגנית בכירה ליועץ המשפטי,

משרד האוצר

עמית שטאובר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד

האוצר

זמר בלונדהיים – עו"ד, משפטן, משרד

המשפטים

ענת זוהר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי,

משרד המשפטים

עדנה הראל פישר – עו"ד, ראש תחום ייעוץ

וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה שחל – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת

הסביבה

רן כהן – יושב-ראש מכון התקנים

דניאל גולדשטיין – מנכ"ל מכון התקנים

יעקב וכטל – משנה למנכ"ל מכון התקנים

מרדכי שיף – יועץ משפטי, מכון התקנים

יורם סמואל – עו"ד, יועץ משפטי חיצוני,

מכון התקנים

ורד אורן – מנהלת תקשורת ויחסי ציבור,

מכון התקנים

דוד הוכברג – ועד עובדי מכון התקנים

יורם נדלר – יו"ר ועד עובדי מכון התקנים

סמי שמואל שלום – ועד עובדי מכון התקנים

אלה בודמן – רשות ההגבלים העסקיים

דן כרמלי – עו"ד, סמנכ"ל איגוד לשכות

המסחר

יוסף טמלר – מנהל אגף יבוא מכם ותקינה,

איגוד לשכות המסחר

שמעון הניג – בעלים ויבואן בובימה, נציגי

יבואנים

אמיר חייק – מנכ"ל התאחדות התעשיינים

איל פרובלר – מנהל תחום תקינה, התאחדות

התעשיינים

שחר דגן – מנהל יצור ואיכות, טוטנאוור,

התאחדות התעשיינים

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

מרדכי ישראלי – מנהל טכני, רשתות תאורה,

נציגי תעשיינים

רויטל סוסובר – סמנכ"ל כספים ויועצת

משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

ירון לוינסון – עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות

לצרכנות

אהוד פלג – עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית

לצרכנות

ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה

<ייעוץ משפטי: >

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

מיכל צוקר (מתמחה)

<מנהלת הוועדה:>

לאה ורון

<קצרנית פרלמנטרית:>

אושרה עצידה

<פרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי

סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014),

התשע"ג-2013> (מ/768)

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

רבותי, בוקר טוב. בוקר טוב לחברי הכנסת,

בוקר טוב לכל האורחים, בוקר טוב לידידי

בעל הזקן יורם נדלר. יש לנו יחסים קרובים.

אולי יום אחד אני אעשה הסבה מכלכלה

להנדסה או לאיגוד האקדמאים.

אנחנו בנושא התקינה, התחלנו את הדיונים.

אנחנו ממשיכים אותם. איתנו פה מנכ"ל המשרד

עמית לנג, גרישה שלנו שהוא הזיכרון

והעתיד ההיסטורי של נושא התקינה, כמו

שנאמר, משורה משחרר רק המוות. אנחנו

מאחלים לך עד מאה ועשרים. כמובן רן כהן

ומר גולדשטיין פה, כל המשנים.

<רן כהן: >

אם אתה כבר חושב על העתיד אז גם אני לא

חשבתי שפעם אהיה יושב-ראש המכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

באחת מארוחות הערב המשותפות שלנו עם בני

משפחתי שאתה קרוב אליהם, הזכרתי לך שמרק

טווין שבשבילי הוא אחד מגדולי הסופרים

אמר: ההבדל בין מציאות ודמיון הוא

שבדמיון אתה חושב על כל הדברים שעשויים

לקרות. במציאות הכול קורה מעבר לדמיון.

רבותי, אני רק רוצה להעיר הערה לגבי

הכלכלה הישראלית. אני התבטאתי בזה גם

בראיון בין-לאומי. התבשרנו על החרם על חלק

מהתוצרת מעבר לקו-הירוק, ואני אומר פה

בגלל משרד התעשייה. אני מאמין באמונה

שלמה, גם משיחות שאני מקיים וגם מהתרשמות,

שבמידה ואנחנו לא נתקדם בתהליך המדיני

נמצא את עצמנו בעתיד גם בהגבלות וחרמות

על חלק מהתוצרת הישראלית בתוך הקו-הירוק.

אמרתי לעיתונות הבין-לאומית אתמול שזה

הצ'אנס האחרון של ביבי. לראש הממשלה יש את

הצ'אנס האחרון. אם הוא לא יתקדם בתהליך

השלום אנחנו נתחיל לקבל מכות, כולל

כלכליות. לכן, כל המחשבה הזאת שאפשר לפתח

כלכלה בת-קיימא שבנויה על יצוא בעידן

גלובלי ועל השקעות זרות כשאתה לא מתקדם

בתהליך מדיני, ותפריד מה שנקרא כלכלי

ומדיני, זה עורבא פרח. לכן חשוב מאוד,

אדוני ראש הממשלה, שהאיתותים האלה יובנו

מעבר לצורך למנוע כמובן מדינה דו-לאומית

שהיא בדרך.

את הנקודה הזאת הבהרתי כמי שאחראי על

משרד התעשייה והמסחר שהיום נקרא הכלכלה.

צריך להבין את המשמעויות הכלכליות של

התהליכים שעוברים עלינו שיש להם משמעות

יותר גדולה אפילו, מר כהן, אם גם אנחנו

נאשר עוד קצת תקינה או פחות קצת תקינה.

לכן רבותי, אנחנו מעביר את רשות הדיבור.

אנחנו בסעיף 8. מי הקריין המסורתי? יובל

ממשיך, תודה רבה.

<יובל אביעד:>

עמ' 594 סעיף 8.

<מרב תורג'מן:>

סעיף 8, תיקון לסעיף 9.

<יובל אביעד:>

נכון. אני אתחיל בהקראה ואחר כך אסביר מעט

לגבי הסעיף.

"(8) בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

" (א2) (1) עוסק יודיע בלא דיחוי לממונה

בהתקיים אחד או יותר מאלה:

נודע לעוסק כי מצרך שייבא, ייצר, מכר, תחזק

או השתמש בו בתהליכי עבודה, לא עומד

בדרישות התקן הרשמי החל על המצרך, או

שקיימת הסתברות לאי-עמידתו של המצרך

כאמור בדרישות התקן הרשמי החל עליו; אין

בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מחובתו של עוסק

לעניין התאמת המצרך לתקן רשמי לפי הוראות

סעיף קטן(א) או (א1);

נודע לעוסק על כל פגיעה שנגרמה לשלומו,

בריאותו או בטיחותו של אדם, או לאיכות

הסביבה, בשל מצרך שייצר, מכר, ייבא, תחזק

או השתמש בו בתהליכי עבודה וחלים על

המצרך כאמור דרישות תקן רשמי, או נודע

לעוסק על פגיעה כאמור אשר עלולה להיגרם

בשל מצרך כאמור ואשר חלים עליו דרישות

תקן רשמי.

(2) בהודעה לממונה לפי הוראות סעיף קטן (א),

יודיע עוסק לממונה גם על הפעולות שנקט,

ככל שנקט, למניעת השימוש במצרך או מניעת

יבואו, ייצורו, מכירתו, תחזוקתו, אחסנתו

או מניעת השימוש בו בתהליכי העבודה, לפי

העניין.

(3) עוסק ישמור תלונות שהתקבלו אצלו ביחס

לסיכונים שנגרמו, או שעלולים להיגרם,

לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם

ממצרך שייצר, מכר, ייבא, תחזק או השתמש בו

בתהליכי עבודה, ובלבד שחל עליו תקן רשמי;

עוסק ישמור רשומות של תלונות שהתקבלו

כאמור כל עוד המצרך האמור נמכר או מוצג

למכירה, בין על ידו ובין על ידי מי שהוא

שיווק לו את המצרך ולתקופה של שבע שנים

לפחות מיום הפסקת מכירתו או הצגתו למכירה

כאמור.";"

אני קצת אסביר על הסעיף הזה. כדי לאפשר את

ההסדר המוצע במישור היחסים שבין תקינה

לבין ייבוא שאנחנו נקרא אותו לקראת סוף

הצעת החוק, אנחנו חושבים שיש צורך להגביר,

מצד אחד, את האחריות של העוסקים, ומצד שני,

גם להגביר את כלי האכיפה המינהליים.

הסעיפים המוצעים הם סעיפים שגם קיימים

בדגמים בין-לאומיים אחרים. בין היתר,

במסמכי הייחוס שעוסקים בדירקטיבה

האירופית לבטיחות במצרכים שזה מסמך

ייחוס ראשון שעליו אנחנו גם הסתמכנו,

ומסמך ייחוס נוסף הוא באמת ה-New approached

שקובע את המדיניות והרגולציה של ייבוא

טובין לאיחוד האירופי. לכן אנחנו סבורים,

מצב כזה שבו אנחנו יוצרים הסדר שבמישור

יחסים בין ייבוא לטובין, אנחנו גם צריכים

להגביר את האחריות של העוסקים כדי שנוכל

להבטיח את הבטיחות של הצרכנים, בסופו של

דבר. יש גם הסדר קיים אחר שנמצא

בארצות-הברית של CPSC.

אם יש שאלות לגבי הסעיפים אני אשמח לענות.

<אתי בנדלר:>

אני רוצה קודם כל לברר, וזה מופנה גם

לגברת הראל כמובן, שכשמדברים כאן על "נודע

לעוסק", הפרשנות היחידה האפשרית זה

שמדובר על ידיעה פוזיטיבית. לא על עצימת

עיניים ולא על איזשהו ייחוס של ידיעה

בדרך זו או אחרת, אלא רק אם הוא באמת יודע

שהוא מכר, למשל, או תחזק וכו', נכס שחל עליו

תקן, תחול עליו ההוראה הזאת.

אני חוזרת שוב להערתי בישיבה הקודמת

שהגדרת "עוסק" היא מאוד רחבה. היא כוללת גם

את המוכרים. למוכרים הקטנים אין שום דרך

אמיתית לדעת שאכן המצרך שהם מוכרים, חל

עליו תקן. אתמול שוחחתי ארוכות עם גברת

הראל בעניין הזה והיא אמרה לי שכל עוסק

יכול לבדוק באתר האינטרנט של משרד הכלכלה

ולראות שקופסת הגפרורים או איזה משחק קטן

לילד שיש לו במכולת, יש לגביו תקן. אני רק

לא כל כך רואה את בעל המכולת או בעל החנות

הקטנה בשדרות או באופקים גולש מעת לעת

באתר האינטרנט הזה כדי לוודא שיש תקן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

למה צריך לדבר על שדרות ובאופקים? גם

באבן-יהודה, גם ברמת אביב, וגם ברמת יצחק.

<אתי בנדלר:>

כן. אנחנו באמת מדברים כרגע על עוסקים

קטנים, לא על כל אלה כפי שאמרתי שיש להם את

היכולת האמיתית, הממשית, באמצעות עובדים

שזה תפקידם לבצע את התפקיד הזה. אני

מזכירה שהסעיף הזה לאחר מכן נוסף לסעיף

שהוא נחשב לעבירה פלילית מי שלא מבצע את

זה, ולא הייתי רוצה שייחסו עבירה פלילית

למי שאין לו יכולת אמיתית לעמוד בגזרה

הזאת.

<יובל אביעד:>

תיקון קטן, ותתקנו אותי, אני לא חושב שזה

הוסף לעבירות הפליליות, אלא לעיצום

הכספי.

<אתי בנדלר:>

סליחה, זה רק לעיצומים הכספיים? אז אני

מתקנת את עצמי. תודה על התיקון. סליחה,

נכון.

<יובל אביעד:>

גם הידיעה הפוזיטיבית - - -

<אתי בנדלר:>

נכון, אבל גם לעניין העיצומים הכספיים,

והדגשנו את זה. אני מצטערת, אני פשוט

הבוקר כבר יותר מדי מסמכים.

<יובל אביעד:>

ההערה לא קיימת או שהיא עדיין קיימת?

<אתי בנדלר:>

לא, ההערה קיימת גם לגבי העיצומים

הכספיים, בוודאי - קל וחומר.

<עדנה הראל פישר:>

ברשותך היועצת המשפטית, אני בכל זאת רוצה

למקד את הדיון. גם היום כל עוסק - אין פשוט

הגדרה אחת לעוסק, אבל ההגדרה של עוסק

שהצענו בישיבה הקודמת איננה מוסיפה שום

גורם חדש. כל הגורמים מנויים היום בסעיף

9(א) ו-9(א1). כל הגורמים האלה מחויבים היום

בעת ייצור, ייבוא, ייצוא, מכירה או עבודה,

לפעול במוצרים שיש עליהם תקן רשמי אך ורק

אם הם עומדים בתקן רשמי. מי שלא עושה את

זה, גם היום גם אם הוא באבן-יהודה או

בשדרות או בכל מקום אחר, אם הוא קטן או אם

גדול, הוא חשוף להעמדה לדין פלילי. לכן,

אין בזה שום חדש וזה עומד ביסודו - - -

<אתי בנדלר:>

קודם כל, אני רוצה להעיר שזה נכון מה

שאומרת גברת הראל. אני מאשרת שאומנם זה

המצב המשפטי. אני לא בטוחה שזה מצב משפטי

ראוי, אבל כיוון שזה לא סעיף שמוצע לתקן

אותו כרגע אני אמרתי לה שאני לא אפתח את

הדיון בנושא הזה אגב הדיון בחוק ההסדרים.

זה נושא רחב שראוי לבחון אותו אבל לא

כרגע.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

בהחלט, כן.

<אתי בנדלר:>

אני רוצה לוודא שבמסגרת העיצומים

הכספיים לא תהיה אפשרות להטיל עיצום כספי

על אותו אדם.

<עדנה הראל פישר:>

אני אומר שני דברים. מכיוון שהגברת בנדלר

אמרה שהיא לא בטוחה שזה ראוי, רק אציין

שמטעם הממשלה אנחנו חושבים שזה סעיף מאוד

חשוב, במרכזו של החוק, ראוי וקיים גם

במדינות אחרות. אבל כשזה יידון אנחנו

נקבל את ההזדמנות להסביר. היום זה ככה, כן

זה מה שאני אומרת. היום אנחנו לא פותחים

את סעיף 9.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

עדנה, היו פעם שני ראשי ממשלות בבריטניה

שכל השנים היו מתחלפים ונאבקים האחד בשני

וזה לקח באמת תקופה ארוכה. האחד היה

ד'יזרעאלי שהיה ממוצא יהודי והשני היה

גלדסטון. הוויכוח שלכם, בין בנדלר והראל,

מי שלא יודע, זה כבר שנים רבות ויימשך עוד

שנים רבות. לכן, זה ברור שיש פה שתי

אסכולות. הן לא תוכרענה היום והטורא

בטורא האלה וכולנו עוד נמשיך להיאבק.

<עדנה הראל פישר:>

אני מאוד מוחמאת מההשוואה.

<רן כהן:>

אם היועצת המשפטית אומרת שזה לא תקין וגם

עדנה מודה שזה לא תקין - - -

<אתי בנדלר:>

לא, היא לא מודה. היא חולקת עליי.

<רן כהן:>

היא רק אמרה שזה לא שינוי.

<עדנה הראל פישר:>

לא, לא - סליחה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

עדנה, תני לי לפרש אותך כי לא נאמר פה

כלום. נאמרה גישה אחת שהיא גישת בית הלל

שאומרת: למרות שהדבר הזה הוא כך, אנשים

באמת לא כל כך מבינים. ולכן, צריכים

להתייחס אליהם לקולא. יש גישה של בית שמאי

שאומרת: האנשים האלה חייבים. זו גישת בית

שמאי והמחוקק צריך להחליט. אבל זה לא לא

חוקי. אמרתי כבר שזו מחלוקת של שנים כמו

דה-יזרעאלי וגלסטון והיא תימשך. הכנסת

תצטרך לדון בזה, אבל לא היום הזה לא ניתן

יותר למאבק הזה בין בנדלר להראל, אנחנו

נעצור אותו כאן.

<עדנה הראל פישר:>

קודם כל, תודה על ההשוואה.

<אתי בנדלר:>

אני מסכימה עם אדוני לחלוטין. זה מה

שהצעתי לגבי עבירות פליליות. אני לא

זונחת את טענתי כי היא מוצעת כאן לגבי - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

לגבי עיצומים כספיים. אנחנו באים לגובה

העיצומים הכספיים, נכון?

<אתי בנדלר:>

לא, לא. על עצם האפשרות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

האם אדם שגם בחוק הקיים מוטלת עליו החובה

למרות שבאמת אין לו מושג מה קורה בחלק

מהדברים - זו ההנחה של עו"ד בנדלר - האם

למרות שזה בחוק, וזה לא כל כך מיושם אני

מניח עד עכשיו? האם זה מיושם? זה לא כל כך

מיושם.

<עדנה הראל פישר:>

נכון להיום יש עבירה פלילית ולהבנתי זה

מיושם, והמידע קיים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

כמה זה מיושם?

<עדנה הראל פישר:>

ברשותך, אני מציעה שגרישה יענה על זה. אני

רק רוצה לפני זה לומר מילה על העיצומים

הכספיים. העיצומים הכספיים - יש בהם גם

הקלה על האדם שנכון להיום חשוף להליך

פלילי. זה מאפשר לו לקבל אך ורק עיצום

שיוטל עליו שגם מבחינת הקלון בהרבה

היבטים הוא איננו כפי שהוא. יחד עם זאת,

לקחנו את הערתה של היועצת המשפטית לתשומת

הלב וכשנגיע לסעיף העיצומים הכספיים

אנחנו נבקש להציע פתרון שיבהיר את הידע

שבידי העוסק. לכן, אני מציעה לדחות את זה

להמשך.

לעניין מה שמוחל בהעברה הפלילית היום -

אני מציעה שתשמעו את גרישה, שתדעו שזה

סעיף חי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תודה, עו"ד הראל. גרישה, זה מיושם? תן

דוגמאות סטטיסטיקות.

<גרישה דייטש:>

כן, יש דוגמאות של החלטות בתי-המשפט כאשר

מוטל קנס של נניח 80,000 שקל על יצרן או

יבואן, ו-10,000 או 5,000 שקל למוכר של אותו

מוצר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

מה השכיחות של הדברים האלה?

<גרישה דייטש:>

ארבע-חמש בשנה. התביעה שלנו בדרך כלל לא

מגישה תביעה נגד חנות כאשר יש לנו בשרשרת

גם ספק.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

כשיש כרישים למעלה אתה לא הולך לדגים

קטנים.

<גרישה דייטש:>

בדרך כלל, לא.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יופי, הבנו.

<גרישה דייטש:>

אבל הרציונל שכאן הוא רציונל של אימוץ

שיטה מאוד מאוד אפקטיבית של ארגון שנקרא:

Consumer Product Safety Commission של ארצות-הברית. שם העסק מדווח מיד על כך שהיתה פגיעה או כמעט

פגיעה מהמוצר שהוא מכר כי העסק, החנות, הם

הראשונים שיודעים. כי אם קורה ונשבר משהו,

מישהו נפגע או נפצע, ישר מחזירים את המוצר

לחנות והחנות היא הראשונה בשרשרת שיודעת.

חשוב לנו לקבל את זה לא כאשר החנות תעביר

את זה לספק והספק יעביר את זה, אלא מיד

לקבל את הדיווח כדי לבצע אכיפה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

חובת הדיווח הופכת את עקומת העונש יותר

למעלה, יוצא מהכלל. תודה רבה.

הצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסעיף אושר.

<אתי בנדלר:>

רגע, על כל סעיף 8 אדוני מצביע? האם ברור - -

-

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

לגבי התיקונים האלה - נדבר עליהם אחר כך,

מה שעדנה אמרה.

<אתי בנדלר:>

לא, לא, לא. יש כאן עוד. קודם כל, לא שמעתי

תשובה לשאלה שהפרשנות היחידה האפשרית

מבחינתכם שמדובר כאן על ידיעה פוזיטיבית.

דבר שני, אני רציתי להפנות את תשומת הלב,

ואם הוועדה מקבלת את זה אז אוקיי, שמדובר

כאן בחובת שמירה על-ידי כל מי שנכלל

בהגדרה של "עוסק" שכאמור אלה גם עוסקים

מאוד קטנים – לשמור את הניירת ואת כל

המסמכים לתקופה של שבע שנים.

<עדנה הראל פישר:>

ניירת על תלונות.

<אתי בנדלר:>

כן, כן. שימו פשוט לב לזה, אני מפנה את

תשומת הלב. אני מפנה את תשומת הלב לפסקה

(3).

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני ביקשתי מאשתי עכשיו להתחיל לשרוף את

כל הדברים במקום שזה ייעשה לאחר המוות

כמו שעושים כל האנשים. אנחנו נמצאים

בעולם אחר, למה לשרוף את כל הניירות האלה

בחנות קטנה?

<יובל אביעד:>

קודם כל, מדובר בידיעה פוזיטיבית.

<אתי בנדלר:>

אוקיי. אני רציתי שזה יירשם לפרוטוקול. חד

משמעי, לא ייחוס ידיעה, לא - - -

<יובל אביעד:>

לא עצימת עיניים, ידיעה פוזיטיבית. לא

התכוונו גם אחרת.

לגבי הניירות - אני יוצא מנקודת הבסיס של

גרישה. המוכר הוא שנפגש עם התלונה בפעם

הראשונה ולכן אנחנו רואים חובה. גם

הביקורות שלנו נעשות גם - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מבין את הכול, אבל שבע שנים? האם שמיטה

לאחור?

<יובל אביעד:>

לא, אני אסביר למה שבע שנים. פשוט הסתכלנו

בחוק ההתיישנות לצורך הגשת תביעה אזרחית

לצורך העניין.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

זה הרבה ניירת? האם אדם שיש לו חנות קטנה

ויש לו הרבה דברים, האם הוא צריך להכניס

ניירות, ניירות והכול?

<קריאות:>

היום סורקים את הכול.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

סורקים את הכול, יוני?

<אתי בנדלר:>

מי סורק? על מי אנחנו מדברים שסורק?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יוני, אתה חושב שכולם בגיל שלך?

<קריאה:>

היום לכל אחד יש מחשב.

<יובל אביעד:>

זה לא קשור לסריקה, אני חושב שזה גם נותן

הגנה לעוסק הקטן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

רבותי, הסיני חזר. אמיר חייק איתנו. איך

שחזרת הטילו עיצומים.

למרות שאצל מר רגב כולם כבר עושים רק

מיקרופישים ואצבעות וסמארטפון בריבוע,

יש אנשים שצריכים לסחוב כל מיני ארגזים

של ניירות. זה לא טוב.

<יובל אביעד:>

לו הייתי עוסק, ואפילו עוסק קטן, הייתי

שומר כל תלונה ותלונה, למה? כי יש בזה גם

היבטים של נזיקין, ולכן חשוב מאוד שהוא

מתעד את התלונות האלה, לא רק לצורך

האכיפה, שבע שנים בהתאם לחוק ההתיישנות.

<אתי בנדלר:>

לדעתי, אתה צריך להחליט. האם אתה צריך את

השבע שנים האלה בשבילו, את השמירה על

המסמכים, או בשבילך? אם בשבילו הוא יעשה

לעצמו את החשבון אם הוא רוצה לשמור, או לא

רוצה לשמור, רוצה שיהיו לו מסמכים וכו',

כמו כל דבר שבן-אדם מנהל את ענייניו. אני

לא חושבת שהתשובה לכך היא שזה כדאי לו.

חוץ מזה, אני מבקשת גם להבהיר. שבע שנים

ממתי? מאז שהתקבלה התלונה או מאז שהוא

הפסיק למכור את זה? תיכף נברר גם את

העניין הזה, זה לא כל כך ברור.

<יובל אביעד:>

זה כתוב בתוך הסעיף.

<אתי בנדלר:>

אני מדברת בכלל על עצם החובה לשמור את

המסמכים. האם זה סביר בעיני הוועדה? אני -

אין לי, אני רציתי להפנות את תשומת הלב.

אני לא חושבת שזה נורא. אם מי שמייצגים את

העוסקים הקטנים לא מעלים טענה בקשר

לעניין הזה זה כנראה סביר בעיניהם אז אין

לי - - -

<שמעון הניג:>

אני מייצג.

<אתי בנדלר:>

אתה מייצג את העסקים הקטנים? אז תגידו אתם

אם זה סביר בעיניכם או לא סביר בעיניכם,

אינני יודעת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

משרד הכלכלה והמסחר רוצה והשר אמר: לחתוך

דברים, לפשט - לסה פייר, לסה פסה. השאלה פה

אם אנחנו לסה פייר, לסה פסה. נכון, עמית?

<עמית לנג:>

אבל כשאתה עושה את זה אתה חייב לייצר

מנגנוני אכיפה ראויים. ככל שאתה משחרר

יותר אתה צריך שהאכיפה שלך תהיה יותר

טובה.

<לאה ורון:>

אם אתם מדברים על אכיפה אז אולי תספרו מה

קורה כשבאמת נמצא מוצר שהוא מוצר "נודע

לעוסק על כל פגיעה שנגרמה לשלומו,

בריאותו או בטיחותו של אדם". מה באמת נעשה

כשנודע לעוסק, חוץ מזה שהוא שומר את

הניירות?

<עמית לנג:>

יש אחרי זה בהמשך.

<לאה ורון:>

אני לא מדברת על סנקציות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

גרישה, תסביר תיכף את שרשרת התנועה עד

לנבוט הגדול. אבל לפני זה שמעון הניג, מה

הניסיון שלך?

<שמעון הניג:>

הניסיון שלי הוא שאנשים לפעמים מתלוננים

על מוצרים לקויים, זה קורה. השאלה מה קורה

אם אדם מרים אליי טלפון ואומר לי: יש לי

בעיה במוצר, נשבר לי משהו. האם אני צריך

לרשום בכתב ולומר שמר X התקשר אליי ביום

כזה וכזה ואמר שהמוצר הוא כך וכך ולהעביר

את זה למינהל התקינה או למכון התקנים? או

שמספיק שאני אקליט את השיחה שלו? איך

מבחינה טכנית העוסק אמור לשחרר את המידע

הזה. או לחלופין, מדוע שלא יוקם גוף

תלונות במשרד הכלכלה, מכון התקנים, או בכל

מקום אחר ויגיד: הנה, אנשים מתלוננים קודם

שם. זה יוקלט שם והשיחות יוקלטו וישמרו

שם. למה אני צריך לתעד שיחות של אנשים

האומרים: נשבר לי הבורג באופניים? אני

מקבל עשרות כאלה בשנה, אם לא מאות כאלה.

לפעמים אנחנו מחליפים מוצר, מתקנים מוצר,

מדביקים מוצר כאשר חלק נפל. האם כל דבר

כזה אני צריך לשמר מבחינה חוקית?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תודה על השאלה. גרישה, בבקשה.

<גרישה דייטש:>

אנחנו מדברים, קודם כל, על פגיעה או כמעט

פגיעה בגופו של אדם, בבריאותו או

בבטיחותו, לא על כל דבר שנשבר. אנחנו

מדברים בפגיעה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

הוא טאבולה ראסה. הוא רוצה להבין על מה

הוא צריך לדווח כי אחרת זה יוצר פה עודף

בבירוקרטיה.

<גרישה דייטש:>

אנחנו לא מדברים על זה שנשבר משהו, אנחנו

מדברים שנשבר משהו והדבר מביא לנפילה או

להתנתקות של עגלה כמו שהיה לנו מקרה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אבל איך הוא יכול לדעת כשהוא מקבל את

הטלפון.

<גרישה דייטש:>

קודם כל, מחזירים לו את המוצר.

<שמעון הניג:>

לא, לא תמיד. אני אתן לך דוגמה קונקרטית.

אנשים אומרים שנשבר להם חלק. אני אומר להם

לצלם לי את החלק ושולח לו את החלק, למשל,

בורג, כדי שהוא יתקן את המוצר בעצמו.

אנשים לא תמיד באים. האנשים שקונים

מפוזרים בכל הארץ והם לא יבואו לחנות

בראש-פינה אם הם גרים בתל-אביב. זה לא מה

שקורה בפועל. אם יש רשתות כן אפשר, אבל

הרבה פעמים אין רשתות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

שמעון, מה היית עושה אם היית יושב שם

במשרד בכיסא?

<שמעון הניג:>

הייתי אומר שיהיה גוף שלא קשור בכלל

לחנויות ואנשים יתלוננו קודם כל לגוף הזה

על מוצר שפגום. אם מכון התקנים כבר לקחו

אחריות על המוצר ועל הבדיקה, שיהיה גם

נוסף, סוברני לחלוטין, ושם אנשים יתלוננו

– גם פה וגם פה – או דרך זה שיהיה באתר

באינטרנט.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ליוני רגב יש מחשב ואפשר צ'יק-צ'אק לתקתק.

<יובל אביעד:>

מסיר אחריות מהעוסק.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

החשש שלי, למרות מה שאמר המנכ"ל, האם

מעמיסים פה יותר מדיי שאנשים יתחילו

לפחד, יש עיצומים כספיים, וכל אחד יתחיל

פה, כל טלפון ואז זה צריך וההוא צריך, לא

פגיעה גופנית, זה פגיעה גופנית.

<גרישה דייטש:>

אני ממש מבקש להפריד בין מוצר לא איכותי

למוצר שגרם לפגיעה בגוף אדם או כמעט. זה

שונה.

<אתי בנדלר:>

לא, זה לא מה שכתוב, גרישה. תראה את פסקה (3):

עוסק ישמור תלונות שהתקבלו אצלו ביחס

לסיכונים שנגרמו או שעלולים להיגרם

לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם.

דהיינו, אם נשבר משהו וזה עלול לשרוט

בן-אדם, זה לכאורה נכנס לגדרי הסעיף הזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

הוא צריך להתחיל להיות עורך-דין לדעת זה

בריאותו, לא בריאותו, מה זה איכות, לא

איכות. האם הוא משפטן? הוא עובד אצל יובל?

<אתי בנדלר:>

אני מבינה את משרד הכלכלה ואת משרד

המשפטים שהם אומרים: מצד אחד, אנחנו רוצים

להקל. מצד שני, לא ייתכן שאנחנו נפקיר את

שלום הציבור, בריאותו וכו'. אני מבינה את

הקונפליקט שיש כאן. מצד שני, צריכים לדעת

בדיוק מה המשמעות של זה כלפי העוסקים

למיניהם כי ההגדרה "עוסק" היא הגדרה מאוד

רחבה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

הנה שואל פה שמעון שהוא מייצג: מה זה? האם

אני צריך פתאום כל אחד? למה לא לפשט את זה?

<אתי בנדלר:>

אגב, העברת התלונות יכולה להיות גם בעל-פה

כי גם הדיווח לגביכם אומר: נודע לעוסק,

יודיע, ולא כתוב שהוא צריך להודיע בכתב או

בדרך מסוימת. הוא יכול גם להודיע טלפונית,

הוא יכול לקבל תלונות טלפוניות. אז איך

באמת שומרים את זה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

חלק מהאנשים הם אנשים קשיי יום, לא כולם

טייקונים.

עו"ד פלג, בבקשה.

<אהוד פלג:>

בזה אני גם רוצה להתייחס לשאלה של הגברת

לאה ורון. אני מתאר לעצמי שכוונתה של לאה

היתה קודם כל ההגנה על הציבור, מעבר

לליידע ולשמור ניירת ועניינים. קודם כל,

אנחנו חוסים בצילו של סעיף 9 לחוק התקנים

שהסעיף שאנחנו קוראים עכשיו בא להוסיף

עליו. סעיף 9 קובע חובה מאוד מאוד מפורשת

לא לייצר, ובין היתר לא למכור, מוצר שעלול

לפגוע בצרכנים. זאת אומרת, החובה הראשונה

של אותו עוסק ברגע שהוא גילה שעלולה

להיות סכנה זה מידrecall , זה מיד להחזיר את

הכול. הוא צריך לדווח על הפעולות שהוא עשה

והממונה על התקינה צריך לבדוק האם

הפעולות האלה מספיקות או שהממונה ייזום

פעולות נוספות ויחייב אותו לעשות recall.

<לאה ורון:>

אולי אצל עוסקים אחרים גם.

<אהוד פלג:>

בוודאי. בעזרת הדיווח הזה, קודם כל, נתחקה

מאיפה שורש הרע. האם רק אצל המוכר הזה או

שבכלל צריך ללכת אחורה אל היבואן ולראות

את כל ליין השיווק שלו ולעשות recall מכל

החנויות - זה לשאלה של הגברת ורון.

לעניין הזה של טענת העוסק כאילו מכבידים

עליו בניירת מיותרת. הדגישה נכון היועצת

המשפטית של הוועדה שמדובר פה רק במקרים

של סכנות. במקרים של סכנות אני לא מבין מה

פה הטענה של ניירת? קודם כל, צריך לשמור את

התיעוד על סכנות, מדוע? משום שבמקרה

שתושמד הניירת הזו ותגיע תלונה נוספת

ונצטרך לבדוק האם היו כבר התרעות קודמות,

האם יכולנו למנוע פגיעות. אנחנו היום

קוראים על כל מיני פטנטים שמונעים

התייבשות של ילדים ששוכחים אותם

במכוניות. יכול להיות שאם היה פתרון הרבה

יותר מיושם לפני שנה היינו מונעים את

מקרי המוות האחרונים.

הניירת הזו שמבקשים לשמור היא רק במקרים

שהדגישה הגברת בנדלר, במקרים שיש סכנה או

עלולה להיות סכנה, ואז הדרישה איננה

מוגזמת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

את זה הבנו. אבל שמעון הניג לא מבין בדיוק

מה זה סכנה, מה זה פציעה, מה הדברים שהוא

צריך לדווח.

<אהוד פלג:>

אם הוא לא מבין מה זה סכנה, איך הוא עומד

בדרישות התקן הרשמי בשיווק? התקן מאוד

מפורש מה זה סכנה ומה לא. מה שלא עומד בתקן

זה סכנה כי זה תקן שעוסק בבטיחות.

<אתי בנדלר:>

ראשית, לא כל התקנים הם תקנים מהסוג הזה -

ממש לא. הרי יש כמה קריטריונים מתי השר

מכריז.

<יובל אביעד:>

הרוב.

<אתי בנדלר:>

הרוב, אבל זה בוודאי לא רק. חוץ מזה, על זה

בדיוק דיברתי שלא כל עוסק יש לו יכולת

מיתית לדעת שקיים לגבי המצרך שהוא מוכר

תקן וזו הבעיה.

<אהוד פלג:>

מה אופי התלונות, ברשותך כבוד היושב-ראש?

קיבלנו תלונה, למשל, וסיפרתי עליה פה לפני

זמן. תינוק נפצע מתיל שחדר מלבד של בובת

צעצוע. אם הוא נפצע לא צריך להיות גאון

גדול בשביל להבין שבמוצר הזה טמונה סכנה.

אלה המקרים שאליהם אנחנו מכוונים פה,

ולכן אני לא מבין מדוע יש טענה שהדרישה

מוגזמת. הדרישה היא בהחלט במקומה כדי

להגן על שלום הציבור.

<אתי בנדלר:>

הבוקר שמעתי דיווח על כך שעדיין אין תקן

לקְסַדות אופניים, וחלקן מאוד מסוכנות,

עם החצי קסדה וכו'. אגב, זה נושא שוועדת

הכלכלה העלתה כמה פעמים, שזה מצרך שברור

שחייב להיות לגביו תקן, והוועדה מחכה

שיעובד לגביו תקן.

איך בעל אותה חנות קטנה ידע שלגבי

הקְסַׁדָה אין תקן ולעומת זאת לגבי

הכידון של האופניים יש תקן? את התלונה

שהוא קיבל על הקְסַׁדָה הוא לא צריך

לשמור, ואת התלונה שהוא קיבל לגבי הכידון

של האופניים הוא כן צריך לשמור.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

שמעתם את העברית התקינה. יש קָסדה של רן

כהן, קָסדתו של רן כהן, ויש קְסַׁדָה ויש

קְסדות, ויש קָסדות של מכון התקנים,

קָסדות התקנים. בסמיכות ושלא בסמיכות.

<אהוד פלג:>

לשאלתה של הגברת בנדלר, הדבר הוא מאוד

פשוט. חלה על העוסק חובה יותר חמורה מאשר

לתעד. חלה עליו חובה לא למכור בכלל מוצר

שיש בו סכנה. כאשר המוכר מוכר קסדות, למשל,

והן אביזר בטיחותי, קודם כל, חובתו לדעת

על מה מבין הדברים שהוא מוכר יש תקן או

אין תקן כדי לוודא שהוא עומד בדרישות

התקן.

<אתי בנדלר:>

זה בדיוק העניין שהוא לא מסוגל לעמוד בזה,

על זה אנחנו מדברים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אודי, אתה נתת נאום מאוד יפה אבל לא הקשבת

לרישא כאן. הרישא היתה - אם הדברים היו

פשוטים כמוך, לא היתה בעיה. הטענה היתה

שחלק מהעוסקים הקטנים – אם הם מבינים את

כל מה שאתה אומר, אין בעיה. אבל זה לא כל כך

ברור, וזאת היתה השאלה היחידה. לזה אתה לא

עונה.

<אהוד פלג:>

מה ההבדל בין זה ובין טענה שנהג לא מכיר

איזה תמרור בדרך כי הוא נהג קטן והוא לא

מכיר את כל התמרורים?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אם זה כך, אין בעיה.

<מרדכי ישראלי:>

מוטי ישראלי, רשתות תאורה. מה יותר פשוט

מלסמן במדבקה אדומה לצד המדבקה של היצרן,

יבואן וכו' וכו', תקן לא חל באדום, כך שגם

לקוח ידע שהמוצר הזה לא בפיקוח של מכון

התקנים? הוא אמור לבדוק על סמך

האינטליגנציה שלו, על סמך הניסיון שלו, עד

כמה המוצר הזה טוב לו או לא טוב לו. כי כל

אדם שקונה מוצר בחנות או כל בעל חנות

שקונה מוצר מיבואן מסתמך על זה שהיבואן

או היצרן עבר איזשהו תהליך רציני ומישהו

בדק אותו והכול בסדר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

הגיוני.

<אתי בנדלר:>

אני הצעתי בישיבה הקודמת להיפך - שהתקן חל

המצרך שיבואן או יצרן תמיד יודעים.

<מרדכי ישראלי:>

היות ולכל המוצרים כן נדרש תקן, יותר קל

לסמן את מה שלא נדרש.

<דניאל גולדשטיין:>

ראשית, אתם צריכים להבין שזה יוסיף

עבודה. שנית, שזה לא אומר כלום. כי אם

מישהו צריך לשים מדבקה אז יש לו אחריות על

המדבקה. ברגע שהוא שם את המדבקה הוא אמר:

התקן לא חל, ואז האחריות היא עליו any way.

<אתי בנדלר:>

אני לא הבנתי את הערת אדוני. אני לתומי

חשבתי שיצרן או יבואן תמיד יודעים אם

המוצר שהם מייבאים או שהם מייצרים, חל

לגביו תקן. אני חושבת שיש הרבה יותר

מוצרים שלא חל עליהם תקן מאשר חל עליהם

תקן. לכן, דווקא לגבי מוצרים שיש לגביהם

תקן, שתהיה איזושהי מדבקה שעל המוצר הזה

חל תקן – זה הכול. זה יחול רק על יצרנים

ויבואנים וזה יכול לפשט לאחר מכן את כל

השרשרת.

<מיכל רוזין:>

זה יהיה באינטרס שלהם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

גרישה, אולי זה רעיון טוב? תהיה עם ראש

פתוח.

<גרישה דייטש:>

לא, אני לא חושב שזה רעיון טוב.

<רן כהן:>

אולי כדאי שחברי הוועדה והאורחים ידעו

שבסך הכול במדינת ישראל יש כ-3,400 תקנים. רק

600 מהם זה תקן רשמי שבו חייבים לעמוד.

<אתי בנדלר:>

600 תקנים. אם יש תקן למיטת תינוק אז כמובן

שיש עשרות סוגים של מיטות תינוק. אבל

שתהיה מדבקה על כל מיטת תינוק האומרת: דע,

יש תקן. תקן, לא לפרט.

<רן כהן:>

לא, שהיא עומדת בתקן.

<אתי בנדלר:>

לא שהיא עומדת בתקן. עצם העובדה שאני אדע

שיש תקן, ואז אני יודעת שאני יכולה לחפש

מה התקן ולראות שאתה עומד.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יש פה כל כך הרבה אנשים חכמים ומנוסים

ואני רוצה שיגיעו לתמימות דעים כאן שמצד

אחד אנחנו רוצים לאכוף, אנחנו רוצים

להעניש. אבל אנחנו רוצים גם להקל ולפשט.

שמעון הניג, בבקשה.

<שמעון הניג:>

אני רוצה הערה קטנה שמראה את האבסורד.

בואו ניקח כדור תמים, כדור פשוט, כדורגל

שמשחקים בו. כל יום שוברים ילדים אצבעות

מהכדור הזה ומכדורסל. נניח ומישהו מתקשר

והוא אומר שנשברה לו האצבע, האם המוכר

צריך לרשום שהכדור שבר את האצבע? יהיו

אלפי או מיליוני תלונות כאלה. כדור, לפי

החוק, אני אמור לרשום את הטענה הזאת על

הילד שנפגע מכדור תמים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

שאלה נהדרת. שמעון, כמה חשוב שאתה נמצא פה,

שהקול של אנשים האלה נשמע.

<שמעון הניג:>

האם על-פי החוק המוכר חייב לרשום או לדווח

על זה שמישהו שבר את האצבע שלו? על-פי

החוק, כן. הוא חייב. החוק היבש מחייב את

המוכר לרשום: בתאריך כזה וכזה הילד שבר את

האצבע מכדורסל או כדורגל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אולי הכדורסל לא בדיוק תקני, אולי היה לו

איזה צ'ופצ'יק.

<שמעון הניג:>

על-פי החוק אתה חייב לרשום את זה.

<קריאות:>

לא, לא נכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני שואל את השאלה החוקית היבשה. שאל מר

הניג אותך, יובל, שאלה פשוטה. ילד בן עשר,

ילדה בת תשע, שיחקה בכדורסל. אני לא יודע

אם הוא תקני או לא תקני. האימא מצלצלת למר

הניג ואומרת: הכדורסל הזה נפל על האצבע,

יש לו פגם. האם הוא רושם או לא רושם?

<לאה ורון:>

כרגע מה שמנוסח: על כל פגיעה שנגרמה בשל

מצרך. בשל המוצר נגרמה פגיעה.

<יובל אביעד:>

כן, רושם. שיקול הדעת נשאר אצל הרגולטור.

הוא לא אמור להפעיל שיקול דעת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מדבר על הרשומת שלו. למה הוא צריך

לרשום את כל השטויות האלה? לפעמים

עורכי-דין לא חושבים על מה שהם עושים

כשבשטח הם מטילים את החובה, ופתאום

מסתובבים אנשים. הלוא עודף הרגולציה

והתחיקה בישראל יוצר לאנשים כל כך הרבה

בעיות והמטרה היא לפשט. נבוט גדול, אבל

פישוט.

<ענת זוהר:>

ענת, משרד המשפטים. אני רוצה להבהיר

שההסדר שקבענו הוא מצומצם. כלומר, לעניין

החשש שהועלה איך עוסק אמור לדעת שמצרך

עלול לפגוע בבריאות, בשלומו של אדם, על זה

אנחנו לא הטלנו עיצום ולא בכדי. כלומר,

החשיבה היתה באמת שאנחנו לא מצפים ממנו- -

-

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תעני לשאלה של מר הניג.

<ענת זוהר:>

ולשאלה שנאמרה כאן לגבי רישום - זה היה

נראה לנו בהחלט סביר לדרוש מעוסק שבמידה

שהגיעה אליו תלונה. כלומר, אנחנו לא

מבקשים ממנו לדעת הוא לא צריך לדעת מעצמו

שמצרך עלול לפגוע בשלומו של אדם. אבל אם

כבר הגיעה אליו תלונה וזה לא משנה אם

הגיעה בכתב או בעל-פה, שירשום. זה היה

נראה לנו נטל סביר וזה גם נטל שאפשר להטיל

בגינו - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

מה השכיחות? כמה תלונות, מר הניג, אתה תקבל

מכאלה ששברו אצבעות בכדורסל? אם זה מספר

קטן אז תרשום. אם זה מספר גדול - זה לא טוב.

<שמעון הניג:>

לדעתי, באופן תיאורטי במדינת ישראל עשרות

אלפים שוברים אברים או אצבעות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

וכולם יפנו?

<שמעון הניג:>

לא, לא מתלוננים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

רבותי, השאלה היא רק השכיחות. אם שוברים

עשרת אלפים ורק גברת יבטושנקו פונה אליך

אז רשמת. רוב האנשים ששוברים אצבעות לא

פונים אליך אז זה לא רלוונטי.

<עדנה הראל פישר:>

לצורך הדיון יש פה איזה הנחיה סמויה

שחוזרת ועולה שהעוסק לא יכול לדעת שעל

מוצר חל תקן רשמי. אני רוצה להביע פליאה

על הטענה שחוזרת ועולה בהקשר הזה. רשימת

התקנים הרשמיים מפורסמת באתר המשרד. יש

מסמכים של משרד התמ"ת שעומדים לרשות כל

אדם שמעוניין בזה. אין שום בעיה לעוסק,

כמו שהוא יודע מה דיני התברואה שחלים ומה

חוקי העזר שהשתנו ומה דיני המס שחלו,

שהמוצרים שהוא מוכר הם מוצרים שחל עליהם

תקן רשמי, ולכן הם מוצרים שמחויבים

בזהירות רבה יותר במכירה שלהם לצרכן.

דבר שני, כל התיקון הזה שאנחנו כאן

מגישים, הממשלה מגישה, עניינו בהקלה על

היבואנים בעיקר כאשר הם מכניסים לשוק

מוצרים שחל עליהם תקן רשמי, ולכן יש

ביסודו של המוצר סיכון לציבור. ואנחנו

באים ואומרים: במקום שכל מוצר כזה יצטרך

להיבדק כפי שהוא היום, די בתצהירו של

היבואן. כנגד העניין הזה יש צורך בהבהרה

של אחריות של העוסקים, ואפשרות אכיפה כפי

שקיים בכל העולם כבר היום ואפשר היה

לטעון. קיים, זו היתה הטענה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אף פעם אל תגידי את המשפט הזה "בכל העולם",

במדינות רבות. כל העולם זה משפט אידיוטי

שמשתמשים בו.

<עדנה הראל פישר:>

אתה צודק ואני מתנצלת ולא מתאים לי. קיים

בארצות אירופה ששם גם המודל הזה של תצהיר

יבואן הוא המודל שממנו ישראל ניסתה ללמוד

כדי להגביר את התחרות ולהקטין את יוקר

המחיה. האם המטרה הזאת עומדת נגד עיני

הוועדה? צריך לעשות את זה בדרך שלא תפגע

בשלום הצרכנים. העניין של שמירת תלונות

הוא עניין מובנה בשיטת האירופית – לא

אמרתי בכל העולם – ובשיטה האמריקאית.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תודה רבה. אני מיציתי את הנושא הזה עם כל

הקוויאטים, לאחר ששמעתי את מר הניג,

מבחינתי הנושא הזה ברור ואנחנו עוברים

הלאה.

<אתי בנדלר:>

אני רק מבקשת עוד שאלת הבהרה אחת. השבע

שנים - האם הכוונה שלכם שהוא ישמור את

התלונה שבע שנים, כולל הקלטה, מיום קבלת

התלונה אצלו, או באמת מהיום שבו נמכר

אחרון המוצרים בחנותו? דהיינו, בהנחה שעל

כדורסל יש תקן, אינני יודעת, כל עוד יש לו

כדורי סל מאותו סוג בחנות, מאז שבע שנים.

<עדנה הראל פישר:>

כתוב מיום הפסקת המכירה של המוצר. זה מה

שקבענו. כאשר הוא גומר למכור את המוצר הזה

יש לו אחריות על המוצר הזה. זה לא משנה אם

המתלונן לגבי המוצר זה המתלונן שקנה את

הראשון שלו.

<אתי בנדלר:>

זאת אומרת, זה יכול להיות גם שמונה, תשע

ועשר שנים שהוא צריך לשמור - שיהיה ברור.

<עדנה הראל פישר:>

כן. את אמרת שמירת הקלטות, אבל אנחנו לא

אמרנו שצריך לשמור על הקלטות, אמרה עו"ד

זוהר, לצורך העניין יש תלונה שמגיעה

טלפונית. אפשר לעשות רישום לגבי התלונה

הזאת. אף אחד לא אמר שצריך להתחיל להחזיק

ארכיון הקלטות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני רציתי למצות כבר ולהתקדם קדימה, אבל

האופרה לא נגמרת עד שלאה אומרת את דברה

והיא רזה מאוד. לכן, לאה תשאלי את השאלה

פעם נוספת.

<לאה ורון:>

אני חושבת שעו"ד פלג יכול לשאול אותה שוב

יותר טוב ממני. מה קורה לגבי מוצר שהתגלה

שהמוצר לא תקין, אבל לא תקין בבסיס שלו,

עשוי מחומר שהוא סכנת רעילות, מורכב

בצורה כזאת שמסכנת? האם מסתפקים בזה

שאותו עוסק רושם או לא מוכר ולא מייבא, או

שמודיעים לכלל העוסקים: רבותי, הכדור הזה

עשוי - - -

<יובל אביעד:>

זה בהמשך להצעת החוק.

<גרישה דייטש:>

אנחנו מקבלים מידע או שישירות מוציאים

מוצר או שמקבלים מידע. ברגע שמוצר הוא

מסוכן אנחנו מבצעים שימוע קצר תוך מספר

ימים - פחות משבוע - ליבואן, יצרן, מוכר,

ואנחנו מחייבים אותו. דורשים ממנו לפרסם

recall. אם הוא לא מפרסם recall אנחנו מפרסמים

מודעה בתשלום בעיתונות על כך. זאת אומרת,

recall זה recall - להחזיר את המוצר שיש בו

אי-התאמה וכן הלאה, סכנה. כשאנחנו מפרסמים

אנחנו מפרסמים אזהרה לציבור. האלטרנטיבה

היא של העסק והעסק בוחר ברוב מוחלט של

המקרים לפרסם בעצמו recall ומפרסם אותו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יופי, תודה. האם אנחנו סיימנו את הסעיף

הזה?

<אתי בנדלר:>

כן. למעשה, כבר הוועדה הצביעה על כך אז

אפשר לעבור לפסקה הבאה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

הוועדה הצביעה וההצבעה תקפה – אושר. אני

חושב שהדיון הזה חשוב כי כמו שאמר

היושב-ראש של המכון, רן כהן, זה גם נרשם,

וגם חלק מהאנשים צופים, והם צריכים להבין

את מהות העניין וכדאי לשפר באמת את ההבנה

בנושא.

<איציק שמולי:>

הדיון הובל לתוך הסעיף הזה שעליו בסוף

תהיה מחלוקת, על התצהיר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

את זה נעשה יותר מאוחר.

<איציק שמולי:>

אני מסכים, אני רק לא רוצה לנתק את זה

מההקשר. אני לא חושב שהעניין הזה עם

התצהיר הוא דבר נכון, ולכן אני מרגיש טיפה

שההצבעה שלי כאן בסעיפים האלה היא קצת

פחות רלוונטית כי ממילא כל הסעיפים האלה

אמורים לתמוך בעיקרון כולו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אנחנו נגיע לזה.

<יובל אביעד:>

אנחנו נגיע ולא הכול תצהירים. אתה תראה

בהמשך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

כי ברגע שנגיע יש פה הלוא כל מיני שאלות.

<יובל אביעד:>

"(9) לפני סעיף 10 יבוא:

"פרק ה': ביקורת והבטחת השמירה על תקן

רשמי";

(10) בסעיף 10 –

(א) בסעיף קטן (א), אחרי "ביקורת" יבוא

"ולקיים פיקוח";"

האם אתם רוצים להצביע על סעיף (9) הקטן?

<אתי בנדלר:>

פסקה (9).

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

כן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסעיף אושר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

פה אחד, הלאה.

<יובל אביעד:>

"(10) בסעיף 10 –

(א) בסעיף קטן (א), אחרי "בקורת" יבוא

"ולקיים פיקוח";

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הממונה רשאי למנות מפקחים מקרב

עובדי המשרד או מפקחים מקרב עובדי המדינה

שאינם עובדי המשרד, שיהיו נתונות להם

הסמכויות לביצוע פיקוח לפי סעיף קטן (ב),

כולן או חלקן, לשם קיום פיקוח לפי חוק זה;

הודעה על מינוי מפקח לפי סעיף זה תפורסם

ברשומות.";

(ג) בסעיף קטן (ב) –

ברישה, במקום "בעריכת בקורת" יבוא "בקיום

פיקוח" ובמקום "וכל אדם שהוסמך לכך על ידי

הממונה" יבוא "ומפקח";

בפסקה (1), הסיפה החל במילים "הוראות

הסעיפים 19–23" – תימחק;"

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אנא עצור כאן, הסבר.

<יובל אביעד:>

אני אסביר בכלל מה המהות של התיקון של

סעיף 10. חוק התקנים נכתב בשנת 53'. תיקון

בהיבט הפלילי נעשה בשנת 57'. מה שנעשה פה זה

פשוט סדר מסוים שמתאים את הדין ללשון

החקיקה הקיימת היום, להפריד בין סמכויות

מינהליות לסמכויות פליליות. במקום ההסדר

של הסמכת אדם יהיה הסדר של מינוי מפקח

שפחות או יותר זה אותו הדבר, ובאמת הפרדנו

בין סמכויות מינהליות לסמכויות פליליות,

וזה המהות של התיקון עצמו. לא נעשה פה

משהו שהוא מתקן יתר על המידה את המצב

הקיים היום.

<איציק שמולי:>

אני מבקש לעמוד יותר בפירוט על סעיף

(ב)(א1), אני לא מבין אותו.

<יובל אביעד:>

גם היום הממונה מסמיך אדם, כך זה נקרא

בלשון החקיקה הישנה, מסמיך אדם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

כבר היה לנו ויכוח במקומות אחרים אם אדם

זה אדם בן כלב או חברה. זה היה בנושא

התקשורת - מה זה אדם בחוק. אדם זה לא רק

אדם.

<אתי בנדלר:>

כן, יש הגדרה של מונח "אדם" בחוק הפרשנות.

<יובל אביעד:>

הנוסח הוא נוסח ישן. מבחינת המהות, הסמכת

אדם הכוונה להסמיך אדם ממשרדי הממשלה

האחרים שאמון על האכיפה של התקנים

הרשמיים. לדוגמה, שירות המזון היום אוכף

תקנים רשמיים בתחום המזון. צריך להסמיך

אותו לפי חוק התקנים על מנת שיוכל להפעיל

סמכויות פיקוח ומסמיכים. בעניין הגז גם

יש הסמכות למשרד האנרגיה והמים. ההסדר

הזה הוא פשוט שינוי טרמינולוגיה של לשון.

כלומר, בין היתר, במקום הסמכת אדם יהיה

הסמכת מפקח. כלומר, מינוי מפקח.

<איציק שמולי:>

מה שאתה אומר נשמע לי מאוד הגיוני, אבל

השאלה שלי היא האם כאן ניתנת הסמכות גם

להסמיך מישהו מעובדי המשרד שגם אין לו

ידע, התמצאות ובקיאות.

<מרב תורג'מן:>

לא רק מעובדי המשרד, גם ממשרדים אחרים.

<יובל אביעד:>

צריך לתת לי לקרוא את ההמשך ואז יש

כשירות.

<אתי בנדלר:>

אני רק רוצה להעיר הערת נוסח שהיא הערת

נוסח למעשה. בחקיקה מקובל ששר מסמיך

עובדי משרד אחר בהסכמת השר הממונה על

אותם עובדים, וכאן זה הושמט משום מה. לא

סביר ששר הכלכלה יסמיך את עובדי משרד

התחבורה אם שר התחבורה לא מעונין שעובדי

משרדו יוסמכו לעניין חוק התקנים. לכן,

מקובל להוסיף: בהסכמת השר הממונה על אותם

עובדים.

<רן כהן:>

מניסיוני בלי התוספת של אתי בנדלר אין

לזה שום תוקף. שום שר לא ייתן באמת שזה

יקרה על-ידי שר אחר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יפה, מדבר שר לשעבר. לכן, נוסיף את התוספת

של תוספת בנדלר לחוק.

<גרישה דייטש:>

האם אני יכול להגיד מה קורה במציאות?

קיימת מציאות של שנים. משרדי ממשלה פונים

אלינו, למשרד שלנו, פונים אליי כממונה על

התקינה ומבקשים להסמיך את עובדים

מסוימים לפעול במסגרת חוק התקנים. אני

מסמיך 105 מפקחים כאלה בשירות המזון כל

שנה, ובערך 30 עד 35 עובדים של משרד האנרגיה

שעושים אכיפה בנושא של אוקטן בדלק, וכן

הלאה.

<מיכל רוזין:>

למשל, משרד החקלאות, יש ממילא פקחים. אם

אתה רוצה שהם יעשו עבודה נוספת אתה צריך

את אישור שר החקלאות.

<אתי בנדלר:>

הנוסח הזה מאוד מקובל גם בחקיקה, זה לא

משהו שאני ממציאה. לכן, אני אפילו לא

חשבתי שזה עניין של - - -

<יובל אביעד:>

הוא יפנה לשר הרלוונטי לאשר. הוא מתכוון

לזה שהוא יפנה לשר האחר, ולא השר לשר.

<אתי בנדלר:>

בסדר, כי זה הממונה הוא זה שמסמיך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תקנת בנדלר בגיבוי מר כהן מקובלת? תודה.

<לאה ורון:>

וחברת הכנסת רוזין.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

וחברת הכנסת רוזין שמוסיפה עוד לעילא

ולעילא. נא תתקנו. יובל, תתקדם.

<יובל אביעד:>

"(3) במקום פסקאות (3) עד (5) יבוא:

"(3) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו

ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית

אחרת המזהה אותו;"

<אתי בנדלר:>

עכשיו מדברים על סמכויות המפקחים

שיוסמכו על-ידי מר דייטש.

<קריאות:>

באישור השרים.

<אתי בנדלר:>

לא. מבין עובדי משרדו הוא לא צריך את

אישור השר, רק אם זה עובדי משרדים אחרים.

<מיכל רוזין:>

אבל זה כולל את כולם, את הסמכויות של כולם.

<אתי בנדלר:>

כן, של כל מי שהוסמך כמפקח על-ידי הממונה

על התקינה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יובל, סע כי אנחנו רוצים לגמור היום את

החקיקה כדי שמר לנג יוכל לרוץ ולהזיז את

משרד הכלכלה לגבהים האפשריים.

<עמית לנג:>

תודה לך.

<יובל אביעד:>

"(4) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, לרבות

מעוסק, להציג לפניו כל מידע או מסמך שיש

בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי

חוק זה או להקל על ביצוען; הממונה יהיה

רשאי לדרוש גם מידע או מסמך אף אם לא

הודיע לו עוסק לפי הוראת סעיף 9(א2)(א),

ובלבד שנוכח כי קיים טעם לדרישת המידע

הנוסף כאמור; לעניין זה –

"מסמך" – לרבות תעודות או פלט כהגדרתו

בחוק המחשבים;

"מידע" – לרבות כל מידע הנוגע לתקן החל על

מצרך או בדבר ייבואו, ייצורו או מכירתו של

המצרך או בדבר מאפייני המצרך ותכולתו,

דרכי ייצורו, הוראות בדבר השימוש בו,

תוצאות בדיקות שנערכו לגבי המצרך

והמסקנות לגביו, מידע בדבר הפצתו או

מכירתו, וזהות הצרכנים שרכשו אותו, או

רשומות של תלונות שהתקבלו לגביו כאמור

בהוראת סעיף 9(א2)(ג)..." – ואני מתקן. זה לא

צריך להיות בסוף (ג) אלא (3). סעיף 0(א2)(3) –

"... למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת

הפרטיות.";

<אתי בנדלר:>

אולי כדאי שתסביר רק את סמכויות המפקחים

כי זה כבר סמכויות חקירה, הסמכויות

הראשוניות.

<יובל אביעד:>

הסמכויות הראשוניות הן סמכויות מינהליות

לצורך העניין. לדרוש מכל אדם, למסור, זה

סמכויות שנמצאות גם היום כבר לממונה.

כלומר, לא מוסיף פה משהו חדש. הסמכויות

שלאחר מכן שאני אקרא הן הסמכויות

הפליליות לצורך הפעלת הסמכות הפלילית.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אתי, כאן אנחנו יכולים להתקדם?

<אתי בנדלר:>

כן. אין לי הערה לעניין הזה, אני רק מפנה

את תשומת הלב של חברי הוועדה שמדברים על

כך שלמפקח מותר לבקש מכל אדם להזדהות, מכל

אדם. שנית, הוא יכול לבקש כל מה שכלול כאן

בהגדרת מידע, לרבות זהות צרכנים שרכשו

אותו. זאת אומרת, אם יש מצרך שחל לגביו

תקן, יכול מפקח להיכנס לכל חנות, לכל מקום,

ולבקש את רשימת כל הצרכנים שרכשו אותו

מצרך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ממילא אנחנו יודעים שכבר פרטיות לא קיימת

בעידן המודרני כי כל אחד יודע כל דבר מה

הוא עושה. איבדנו כבר את הפרטיות למרות

שאנשים חושבים שיש להם פרטיות.

<רן כהן:>

אדוני היושב-ראש, אני באמת מרגיש חובה

אזרחית, גם פרלמנטרית, להעיר את ההערה

הזאת. בישיבה הקודמת הערתי שבשיטה הזאת

יש הרבה מאוד בעיות, אבל אני רוצה להעיר

הערה מאוד עקרונית בעניין. לעניות דעתי,

התפיסה של הממשלה בעניין הזה מוטעית ברמת

העיקרון, לא ברמה הטכנית בלבד, משום שמה

שצריך לעשות זה שמי שיפקח על כך שהשוק

מתנהל נכון, זה הצרכן, זה לא המפקח. גם אם

הממשלה תגייס אלף פקחים ותשלם להם

משכורות והם יהיו קדושים, לא רק לא

חשודים, זה לא יעבוד כמו שהצרכנים יפקחו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

נכון, כל מילה. לכן, מה ההצעה שלך.

<רן כהן:>

אני לא מציע הצעה, אני חושב שההצעה הזו

היא הצעה לא טובה. אבל אני מציע לממשלה

להתחיל לחשוב גם במונחים של מדיניות

ציבורית שאני מלמד אותה היום

באוניברסיטה בירושלים שבה צריך לבחור את

הדבר הנכון והחכם, לא את הדבר העריץ.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אנחנו יודעים שמצד אחד אנחנו לא אוכפים.

מצד שני, אמרתי בנושא אחר של המיסוי שגם

אם משרד האוצר ייקח עשרה מלשינונים ועוד

שבעים מפקחים הוא לא יביא אגורה שחוקה. רק

חובת דיווח ונבוטים ודברים כאלה יעשו את

הדברים. לכן אתה אומר, גם כאן זה עודף

בירוקרטיה שלא ברור שיביא את הסחורה כי

לא נותנים את הכוח של השוק הצרכני לפקח,

ויושבים פה ארגונים.

<רן כהן:>

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שינון

אלרואי המשנה למנכ"ל המשרד שבזמני הוא

היה העוזר שלי בתור שר, והוא מאוד מוצלח,

אמר לי בפעם שעברה דברים מאוד נכוחים

שהיום עובדים 21 או משהו כזה פקחים במשרד

ועושים עבודתם נאמנה, ואני מאמין לו באלף

אחוז. אבל כתפיסת עולם צריך להבין

שהעניין הזה של פיקוח על מצרכים ועל

שירותים במדינה לא יכול להיות עניין של

פקחים. הוא צריך להיות עניין של הצרכנים.

צריך לבנות את זה כך שהצרכן יכול להיות

הפקח הכי טוב.

<מיכל רוזין:>

אבל הוא צריך גם שתהיה לו כתובת למי הוא

פונה.

<רן כהן:>

כתובת בוודאי. כתובת יש לו גם היום, גרישה

הוא כתובת מצוינת והוא עושה את עבודתו

נאמנה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

רן, אני כל כך שמח שאתה פה. גם שר לשעבר, גם

חבר כנסת לשעבר. אני חושב שיש פה עוד אדם

שהגיע לא מזמן מסין, שהיה בכל מיני

מתפקדים, גם בתעשייה, ויש לו מה להגיד.

אמיר חייק, חבר הדירקטוריון של מכון

התקנים.

<אמיר חייק:>

אני לא חושב ששלושים פקחים או חמישים

פקחים או מאה פקחים יתנו תשובה למה

שאנחנו רוצים. אני אשים על השולחן.

האינטרס שלי הוא אינטרס של התעשייה, אבל

האינטרס שלי הוא גם האינטרס של הצרכן.

אני שואל שאלה אחת, אני רוצה לדעת. תעשו מה

שאתם רוצים, תחליטו מה שאתם רוצים, אני

רוצה לדעת מי אחראי במידה וקורה משהו. מי

אחראי? כי התשובות שאני מקבל זה אין בדיוק

אחראים וזה כולנו אחראים. כשכולנו אחראים

אף אחד לא אחראי. במידה ויקרה אסון חלילה

מי אחראי? אנחנו מקטינים את היכולת שלנו

לפקח, אנחנו מקטינים את היכולת שלנו

לבדוק מה נכנס לנו לתוך המדינה. אנחנו

רצים קדימה, שועטים קדימה עם העניין הזה,

אבל אין לנו שום יכולת לאכוף, בטח לא אם

נתחיל לבדוק סחורות בחנויות, ובטח לא אם

נסתמך על הצהרות כאלו ואחרות. אני מקווה

מאוד שאני טועה, אבל אני מניח שהפרוטוקול

של הישיבה הזו עוד יגיע לכל מיני משפטים

ותביעות נזיקין כאלו ואחרות בעתיד כי לא

בדקו מוצרים, כי המוצרים נכנסו לארץ ואף

אחד לא בדק אותם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

מה ההצעה?

<אמיר חייק:>

אני לא חושב שצריך לעשות שינוי כרגע. אני

חושב שצריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה

ולא לרוץ לשינוי שמביא למצב שאנחנו

מתחילים לבדוק בחנויות אם המוצר טוב או

לא טוב, כי אחרי שהילדים קנו את הטוש

הרעיל והם משתמשים בו בבית-הספר וגילו

שהטוש הזה רעיל, איך תאסוף אותו מביתו של

התלמיד אחרי שהוא מת? בקיצור, יש פה

תהליכים שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר

בהם. אסור לנו לרוץ קדימה עם העניין הזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני שואל עכשיו שאלה אמיתית כי כל אדם

מסתכל מהמקום שלו. הרבה עורכי-דין

ומשפטנים שלא חיים את השטח מסתכלים

מהנקודה שלהם, אנשים שחיים בשטח רואים את

הדבר הזה. הדבר החשוב ביותר זה אנשים שהיו

גם בשטח וגם מבינים. לכן, השאלה שלי היא

לעמית לנג. אמיר מדבר לא מפוזיציה, אתה

רואה משהו בדבריו שיש בו היגיון ולכן

למרות שהבנתי את החוק הזה אולי הוא באמת

לא יביא שום בשורה?

<רן כהן:>

אדוני היושב-ראש, אני אתן דוגמה הכי

מובהקת לדברים של אמיר חייק. אם היה מצב

שבו כל הורה שבנו או בתו הולכים לשחק

כדורסל היה יכול לבוא למגרש הכדורסל הזה

ולבדוק שהמגרש הזה עבר תקינה נכון, ולדעת

בזמן אמיתי - אנחנו, מכון התקנים, עושים

היום בגני-ילדים. היום כל הורה יכול לבוא

לגן-ילדים בחצר המושבה או היישוב ולבדוק

אם זה עבר את התקנים ולדעת. אם ההורים

בתל-אביב היו יכולים ללכת למגרשי הכדורסל

ולבדוק בשלט הזה עם הטלפון שלהם שזה אכן

עבר את התקינה, הילד ששיחק כדורסל

בתל-אביב לא היה נהרג כי היה מי שיפקח

עליו. היום כל המגרשים האלה עברו את

התקינה ואנחנו עובדים יחד איתם. זאת אחת

הדרכים שבה האזרח יכול להיות הפקח היותר

טוב.

<אמיר חייק:>

רן, למה אתה הולך רחוק? גם היום כשתופסים

יבואנים שמביאים סחורה לארץ והסחורה לא

עומדת בתקן, והם שיקרו את כל המדינה, גם

היום לא עושים להם כלום. מה יקרה מחר

בבוקר? גם היום לא עושים להם כלום.

<רן כהן:>

אני כבר לא המחוקק כמו שאתה יודע. פה

הממשלה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

רן, השאלה שלי זה מאמיר חייק לעמית לנג. זו

השאלה האמיתית כי אנחנו פה מתפלמסים

ובסופו של דבר הנתיב המרכזי - לא קורה שם

כלום. זה מה שאתה אומר - הולכים על דברים

שאולי הם לא המרכזיים, בכלל ויש פה עודף

של שיחה מרתקת, ובעצם על הדבר המרכזי – מה

שהוא אומר – אין נבוט גדול ואין אכיפה.

עמית, אתה כבר חודשיים בתפקיד?

<עמית לנג:>

פחות. קודם כל, אמיר כן מדבר מפוזיציה וזה

בסדר שהוא מדבר מפוזיציה. יש לו אינטרס

להגן על התעשייה המקומית ועל הייצור מפני

תחרות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

לטובת הצופים, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

<עמית לנג:>

אמרת שאמיר לא מדבר מפוזיציה, הוא כן מדבר

מפוזיציה. זה בסדר גמור שהוא מדבר

מפוזיציה, יש לו את התפקיד שלו.

לגופו של עניין, יש שרשרת שלמה של אחריות

שמופיעה בחוק. בשביל זה בדיוק אנחנו

עושים לצד השחרור שמבקשים לתת לשוק על

מנת שייכנסו יותר מוצרים ובצורה יותר

פשוטה על מנת לעודד את התחרות, יש את

המנגנונים שאנחנו בדיוק עכשיו נמצאים

וקוראים אותם על מנת להבטיח שהמקרים האלה

ימוזערו ויצומצמו עד כמה שניתן. היה וכן

יקרה מקרה אז יש פה את שרשרת הערך שמטילה

את האחריות על מי שהביא את זה או על מי

שמכר את זה בהתאם לנסיבות ובהתאם למקרה.

בסופו של דבר, בהפעלת הסמכויות כלפי

העיצומים או כלפי הקנסות או בדין הפלילי,

מי שחוקר ומי שיבדוק את הדברים ידע למצוא

את מי שאחראי לנושא- זה התשובה.

אני רוצה לענות לאמיר בעוד עניין. מה

שקורה היום זה באמת לא בסדר, אבל אני חושב

שהמצב פה משתפר פלאים בעובדה שאנחנו נתנו

סמכויות אכיפה מינהליות שאפשר מחר בבוקר

כבר לתפוס את מי שעושה ולהכניס קנסות, וזה

מבלי קשר שאפשר יהיה אחר כך גם לדון בדין

הפלילי. היום לא קורה כלום כי לוקח המון

המון זמן לדין הפלילי. אני חושב שהמצב

משתפר פלאים בהצעת החקיקה הזאת לעניין

שהעלית.

<מיכל רוזין:>

בישיבה הקודמת היתה פה אישה שהיא יבואנית

צעצועים והיא דיברה באמת על הקשיים שהיא

עוברת במכון התקנים וכדו'. האם בדקתם מול

היבואנים האם השיטה הזאת מקל עליהם.

בסופו של דבר, במקום לעבור איזשהו סף

בכניסת הסחורה לישראל, הם צריכים עכשיו

כל הזמן להיות במעקב, לדווח, לרשום אם יש

בעיות. הם צריכים להיות כל הזמן בחשש שחם

וחלילה יתגלה משהו וזה יבוא עליהם.

<עמית לנג:>

חברת הכנסת, יענה לך נציג היבואנים.

<מיכל רוזין:>

בסדר. אני שואלת, האם זה נבדק?

<עמית לנג:>

בוודאי שכן. לא רק זה, הם תומכים נמרצות

בחוק.

<יובל אביעד:>

דן גם יספר לך שאנחנו נפגשנו איתו בעניין

הזה.

<מיכל רוזין:>

אני לא בטוחה, אני אסביר את עצמי. זה כמו

שאתה שואל את הציבור: האם אתם רוצים שלא

יהיו שביתות. ברור שהם לא רוצים שיהיו

שביתות, אבל מה התוצאה. גם פה אני חושבת

שהם נורא רוצים להסיר עכשיו את החסמים כי

זה מעיק עליהם. מצד שני, אני לא חושבת שהם

מבינים את ההשלכות שהחוק הזה מטיל עליהם.

<עמית לנג:>

אני חושב שהם מבינים היטב. אני אבקש,

ברשותך, לתת לנציג לשכות המסחר לענות.

בשביל זה יש ארגון יציג שמייצג גם אותם.

מאחר ואני לא יכול לדבר עם כל יבואן, וכל

אחד והבעיות שלו, אז אני מדבר עם הארגון

היציג. ברגע שהארגון היציג אומר לי זה

בסדר וההצעה מאוזנת והגיונית ונכונה אז

אני ממשיך קדימה.

<היו"ר יצחק וקנין:>

אדוני, בבקשה.

<דן כרמלי:>

שמי עו"ד דן כרמלי ואני סמנכ"ל איגוד

לשכות המסחר. חברת הכנסת רוזין, בפירוש

אני אתחיל בצד האדמיניסטרטיבי. הנוסח הזה

כפי שהובא בפני הוועדה הנכבדה וחברי

הכנסת היה לאחר דיונים מעמיקים ורבים עם

משרד הכלכלה ואגף התקינה במשרד הכלכלה.

המנגנונים שמיוצרים כאן הם מנגנונים

נכונים מבחינת היבואנים. הם מנגנונים

שמאפשרים לנו כיבואנים להביא מוצרים

כאלה שדורשים בדיקות תקינה - להמשיך

ולבדוק אותם, כאלה שיש בהם סכנה או סיכון

בטיחותי לציבור - להמשיך לבדוק אותם.

במקביל לכך, כאלה שאין בהם סיכון לציבור

באמת לאפשר להכניס אותם לשוק בצורה קלה

יותר, זולה יותר. אנחנו לפעמים שוכחים,

חברי הוועדה הנכבדה, שהמטרה בין השאר,

ואולי חברת הכנסת רוזין לא היית בתחילת

הדיון הקודם, לא מתחילתו, צריך להבין שאלה

מנגנונים נכונים ואנחנו גם תומכים

במקביל בעניין הזה בהגברת האכיפה. זאת

אומרת, ברור לנו שאנחנו לא מצפים ליצור

מצב שבו הציבור ייפגע בדרך כלשהי. אנחנו

מוקיעים יבואנים שהם יבואנים מפירים ולא

עומדים בהצהרותיהם. אנחנו רוצים שתהיה

עליהם סנקציה, על אלה שמפירים. על אלה

שמצהירים ונתפסים ככאלה, צריכה להיות

סנקציה.

יותר מכך, אני חייב לומר שהמנגנונים

שנמצאים כאן הם מנגנונים שנותנים יתר

קלות ויתר פיקוח למשרד הכלכלה. מבחינתנו,

זה בסדר. זה בדיוק תפקידו. הממונה על

התקינה, האגף והמשרד כולו, הם אלה שאמורים

בשם הציבור לפקח, לא אף אחד אחר. אני לא

מצפה שמאן דהוא פרטי זה או אחר יפקח עליי.

זו תפקידה של המדינה וכאן יש לה את הכלים

לבצע זאת.

<מיכל רוזין:>

שלושים פקחים?

<דן כרמלי:>

אני חושב ששלושים פקחים זה התחלה טובה

מאוד לעבודה. הלוואי ויהיו יותר - ככל

שהתקציב יאפשר זאת.

<איציק שמולי:>

זה התחלה טובה ביחס למה? לאיזה מדינה זו

התחלה טובה?

<דן כרמלי:>

ביחס למצב הקיים כיום במדינת ישראל.

<היו"ר יצחק וקנין:>

כמה פקחים היום עד היום?

<דן כרמלי:>

את זה אולי צריך לשאול את הממונה על

התקינה. אני רק רוצה להוסיף, אדוני

היושב-ראש, עוד דבר אחד.

חברי הוועדה הנכדה, שמעתי את דבריו של

ידידי מנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמיר

חייק. אני רוצה לומר לכם שבהחלט הוא מדבר

מפוזיציה וגם אני חושב שזה לגיטימי

לחלוטין. רק צריך לזכור שהוא מדבר, ואם

אנחנו כאן רוצים לדאוג לצרכנים קודם כל,

לפני הכול, מדבר מפוזיציה שבה בעצם לרוב

המוצרים שמיוצרים במדינת ישראל אין חובת

תו תקן. אני רוצה לשמוע מכם, חברי הכנסת,

למה אתם לא דואגים לזה? למה אתם לא דואגים

שיהיה מצב שבו גם מוצרים שמיוצרים במדינת

ישראל? יש כאלה שהם מיובאים ועליהם חלה

חובת תו תקן, או תקן רשמי. אין לגבי

המוצרים שמיוצרים כאן במדינת ישראל תקן.

<קריאה:>

אתה יכול לתת דוגמה?

<קריאה:>

יש, גופי תאורה.

<רן כהן:>

יש. דן, מאיפה אתה ממציא את זה?

<דן כרמלי:>

יש הרבה מאוד, זה נאמר גם בדיון הקודם. אתם

אמרתם בעצמכם. - - -

<קריאות:>

- - -

<היו"ר יצחק וקנין:>

חבר'ה, אני מבקש לא לנהל דו-שיח. אי-אפשר

לשמוע תשובות כך. חבר'ה, רק אחד מדבר.

<שמעון הניג:>

בשעה שאנחנו מדברים נוחתים בישראל עשרות

מטוסים ומגיעים לארץ מוצרים שאנשים

מזמינים דרך האינטרנט בלי מכון תקנים,

בלי בדיקה. המוצרים נכנסים לארץ ואותו

אדם שקנה את המוצר יכול לטעון טענה פשוטה

מאוד: אתם, חברי הכנסת והמדינה, גרמתם לי

לקנות את המוצר שפגע בי ואני אתבע אתכם

משום שלא חסמתם את האפשרות לעשות את זה.

הנושא הזה יכול להגיע לאבסורד כל כך גדול.

בעידן הגלובלי כדאי ללמוד מאירופה. בואו

נראה מה קורה באירופה, מה הם עושים נגד

הדברים האלה, איך הם גורמים לכך. תעתיקו

את המודל האירופאי או את המודל האמריקאי

ונגמור את הסיפור. למה בכלל להמשיך לדון

בדברים שנעשו כבר בעולם?

<רן כהן:>

אם אדם קונה באינטרנט זה אחריות שלו.

<שמעון הניג:>

הוא יכול לטעון בבית-המשפט: המדינה אפשרה

לי לקנות. פתחו לי את האפשרות לקנות, לא

חסמו אותי.

<עדנה הראל פישר:>

שני דברים: קודם כל, ההערה האחרונה. מודל

שאנחנו מביאים כאן לומד בהרבה מהמודלים

בארצות-הברית ובאירופה. לכן, תנוח דעתך.

המודל הזה מבוסס וכבר אמרנו את זה כמה

פעמים. שנית, אני לא מכירה דבר כזה שתקן חל

רק על מוצרים מיובאים. תקן חל על מוצר.

התקן הרשמי חל על מי שמייצר, מייבא, זה

לשון סעיף 9.

<דן כרמלי:>

אבל אין חובת בדיקה.

<עדנה הראל פישר:>

חובת הבדיקה היא שאלה אחרת ואנחנו לא

דנים בה כרגע. נדון בה בהמשך.

<דן כרמלי:>

לכך כיוונתי.

<עדנה הראל פישר:>

סליחה, אבל אתה מטעה את חברי הכנסת.

<דן כרמלי:>

אז אני מתקן ואומר.

<עדנה הראל פישר:>

התקן חל על המוצר. לעניין היצרן - יש

בישראל הרבה כלי אכיפה שאין לעניין היצרן

בחו"ל, ולכן ההבדל נמצא היום בין הבדיקה

בשער הנמל לבין הפיקוח על היצרן שנעשה

בישראל. אבל, בזה אנחנו באמת מקדימים את

המאוחר. נדון בזה בהמשך. לכן, רק שחברי

הכנסת תנוח דעתם, על אותו מוצר חל אותו

תקן בין אם הוא מיובא ובין אם הוא מיוצא.

<דן כרמלי:>

אבל אין חובת בדיקה.

<עדנה הראל פישר:>

אנחנו נדון בזה בהמשך ונסביר מדוע גם

בעניין הזה יש משום טעות להציג את זה כך

בפני חברי הכנסת. אבל בואו נדון בזה

בהמשך.

<היו"ר יצחק וקנין:>

אדוני, בבקשה.

<שחר דגן:>

שחר דגן, התאחדות התעשיינים. אני עוסק

בתקינה למעלה מעשרים שנה, יצוא גם לצפון

אירופה וגם לצפון אמריקה. מה שעו"ד

המכובדת אומרת זה נכון. לקחו איזשהו מודל

שהוא חלק ממודל רחב של התקינה האירופאית

וזה הצהרת יצרן. צריך להבין, הצהרת יצרן

זה לא משהו שעומד לבד. הוא עטוף בכמה

רבדים של תקינה ורגולציה אירופאית,

דירקטיבות שונות, כשבעצם אנחנו מדברים על

שתי רגליים שקיימות בתוך התקינה: רגל אחת

מדברת על תנועה חופשית של סחורות בתוך

האיחוד ומכאן הצהרת יצרן. הרגל השנייה

שהיא לא פחות דומיננטית זה כל הנושא של

Market Surveillance. כך זה מוגדר וחוצה בכל

הדירקטיבות, זה כחוט שני לאורך כל התקינה

- החקיקה האירופאית. זה אומר אכיפה.

בדיונים שהיו בוועדות במכון התקנים

הנושא הזה עלה לא פעם ולא פעמיים. אנחנו

דנים הרבה לפני חוק ההסדרים. גרישה, יודע

את זה. אנחנו מדברים על זה תקופה של למעלה

מחמש שנים. הנושא של אכיפה בפילוסופיה

האירופאית הוא דרמטי מאוד. זאת אומרת, גם

בנמלים, גם בשווקים, גם במעבר ממדינה

למדינה. היום זה נכון שהמשאיות באירופה

נעות חופשי, זה נכון. אבל יש פיקוח מאוד

הדוק על המשאיות. כשאתה מדבר על גורמי

תקינה ואכיפה אירופאיים הם גם אומרים לך

בעצמם: עדיין אנחנו מרגישים שזה לא מספיק.

אבל אנחנו לא מדברים לא עשר, ולא על עשרים,

ולא על שלושים פקחים, ולא על ארבעים.

אנחנו מדברים על מאות ואלפי פקחים בסדר

גודל של המשק הישראלי. זה מה שקורה היום

באירופה. צריך להבין, כל הנושא של Free movement of goods וכל הנושא של Market Surveillance, אלו שני העמודים שהחקיקה והתקינה האירופאית כי

הדירקטיבות זה משהו שנופל בין תקינה ובין

חקיקה. זה איזשהו מסמך אמצע כזה. שני

העמודים האלה הם עמודי התווך של כל

המערכת הזאת שהיא אכיפה ופיקוח מאוד מאוד

הדוק.

<היו"ר יצחק וקנין:>

הדברים ברורים. רן, רצית להעיר משהו.

<רן כהן:>

אדוני היושב-ראש, אני פשוט מנצל את

ההזדמנות - אני מודה שעו"ד כרמלי טעה - כדי

שפשוט תדעו כולכם באיזה אופן בכלל התקינה

נקבעת. תקינה לא נקבעת בכלל לגבי ארץ

המוצא של המוצר או של השירות או כל דבר

אחר.

יושבים בוועדות תקינה כאלה 15 - 20 איש מספר

רב של ישיבות. אגב, אנשים שמייצגים את כל

מי שיש לו איזושהי עמדה, דעה, קשר, יצוא,

מכירה, יבואנים, תעשיינים, הכול הכול.

יושבים שעות על שעות, ימים על ימים, ודנים

מהו התקן הנכון למדינת ישראל. רק

בקונצנזוס מגיעים להסכמה.

אני מודה על האמת שכשהייתי שר ממונה על

מכון התקנים הייתי בטוח שהתקינה נקבעת

לפי מה שהכי טוב. זאת אומרת, לוקחים

מדענים, טכנולוגים, מהנדסים ואז הם

קובעים מה הכי טוב - לא קובעים מה הכי

נכון ומה הכי נכון הוא בדרך כלל

בקונצנזוס. לכן, אין לנו בכלל פרמטרים שם

אם זה מיובא, או לא מיובא, זה תעשייה

ישראלית או לא. קובעים מה נכון שיהיה במשק

הישראלי.

<היו"ר יצחק וקנין:>

אני חושב שמיצינו את העניין, אנחנו נחזור

לדיון.

<גרישה דייטש:>

אני אבקש לתקן את מה שנאמר על-ידי שחר דגן

מהתאחדות התעשיינים לגבי כמות הפקחים

במדינות האיחוד האירופי. אני אדבר חיובי.

עם תוספת של שלושים משרות אנחנו נהיה

במקום טוב באמצע, אפילו במקום גבוה, ביחס

לאוכלוסייה במדינת ישראל מבחינת כמות

פקחים פר אוכלוסייה ופר המשק, אחרת נוצר

פה רושם שאצלנו אין ושם יש המון, זה לא כך.

יש מנגנונים נוספים, זה נכון. אבל כמות

פקחים - אם אני אקח את אוסטריה אז יש עשרה

פקחים לאוסטריה.

<היו"ר יצחק וקנין:>

אתה אומר ששלושים זה מקום טוב באמצע.

<גרישה דייטש:>

בהחלט, אפילו מקום גבוה.

<היו"ר יצחק וקנין:>

השאלה אם במדינת ישראל אין יותר תעשייה

מאשר באירופה? השאלה איך האחוזים?

<גרישה דייטש:>

לא. אומנם אנחנו בעיקר מדינת ייבוא, זה

המצב.

<היו"ר יצחק וקנין:>

מדינת ייבוא וגם ייצוא.

<גרישה דייטש:>

רוב המוצרים המיועדים לצרכן הם מיוצרים

מיובאים, זה עובדה.

<יאיר זילברשטיין>

אין משהו יוצא דופן פה במדינת ישראל ביחס

לעולם. גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת,

שרוב הפיקוח ייעשה בסוף במחסנים של

היבואנים. לא ילכו לכל החנויות במדינת

ישראל. שם יש יחסית ריכוזיות בתחום

הייבוא, יש מעט יבואנים. ביחס לעולם אנחנו

מדינה מאוד ריכוזית עם מספר מצומצם של

עוסקים, לצערנו, גם בתעשייה וגם ביבוא.

<היו"ר יצחק וקנין:>

אנחנו נמשיך.

<יובל אביעד:>

"(ד) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי הוראות

חוק זה, רשאי הממונה או מפקח –

(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או

שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה

כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות

סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית

(עדות)‏, בשינויים המחויבים;

(2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על

תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק

הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי [מעצר

וחיפוש] [נוסח חדש], התשכ"ט–1969‏ (בסעיף זה

– פקודת המעצר וחיפוש), בשינויים

המחויבים;

(3) לבקש מבית המשפט צו חיפוש לפי סעיף 23

לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי

פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים

המחויבים."

<מרב תורג'מן:>

תעצור כאן ותסביר גם את החלת הסעיפים.

<יובל אביעד:>

כן, כן. אני אסביר. הסעיפים שקראתי הם

סעיפים שקשורים להפעלת הסמכות הפלילית.

סעיף קטן (1) מדבר על פקודת הפרוצדורה

הפלילית (עדות) שמסדירה את הסמכות לחקירת

עדים ורישום הודעות בכתב.

לגבי פקודת סדר הדין הפלילי, הפרק הרביעי

שמוזכר בסעיף קטן (2) – מדובר על הסדר בדבר

סמכות לתפיסת חפצים, שמירת התפוס, החזרת

התפוס.

לגבי סעיף 23 לפקודת מעצר חיפוש – מדובר

בחיפוש על-פי צו לצורך הבטחת הצגת חפץ

בחקירה, משפט, לרבות תפיסה, פרוצדורה

לעריכת חיפוש וכניסה למקום.

<אתי בנדלר:>

לא הצביעו על כמה פסקאות. תהיה הצבעה על

כל פסקה (10).

<יובל אביעד:>

אז אני אקרא את הכול, בסדר.

"(ב2) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות

הנתונות לו אלא בעת מילוי תפקידו בהתקיים

כל אלה:

הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת

תפקידו ולובש מדי מפקח, בצבע ובצורה

שהורה הממונה לעניין זה, ובלבד שהמדים

כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;

יש בידו תעודה החתומה בידי הממונה,

המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה

הוא יציג לפי דרישה;

הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות

שיהיו נתונות לו לפי סעיף 10(ב) ו-(ב1), כפי

שקבע הממונה באישור השר, בהתייעצות עם

השר לביטחון הפנים;

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה

השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.";

(ה) סעיף קטן (ג) – בטל;"

יש לי הערה לגבי סעיף (ב2) פסקה (1). מדובר

כאן על כך שהמפקח יהיה לבוש במדים כאמור

שאינם נחזים להיות מדי משטרה. הנושא הזה

נכלל גם בתוך הנוסח, אבל היום יתקיים דיון

אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי) על

הנושא הזה, על הצורך בלבישת מדים לעניין

האכיפה הפלילית. הדיון יתקיים היום

אחר-הצהריים, ולכן אנחנו כרגע כנראה

שנצטרך לפי הכרעת היועץ המשפטי להודיע

לוועדה על תיקון או על אי-תיקון של הסעיף

הרלוונטי.

<אתי בנדלר:>

מתי אתם תודיעו? כי אתה יודע שהודעה זה לא

מספיק. הוועדה צריכה לדון בהצעה שלכם

ולאשר אותה. בקיצור, אתה רוצה שאת הפסקה

הזאת בשלב זה לא תאשר? תפצל? פיצול של

הפסקה?

<יובל אביעד:>

כן, בדיוק.

<עדנה הראל פישר:>

פיצול של הפסקה, מה זה אומר? אם הוועדה

תספיק לדון בזה עוד היום לפני שסוגרים.

אנחנו לא יכולים לפצל ולהשאיר את זה בחוץ

כי ההסכמה היתה שזה עובר עם, אלא אם כן

מוחלט שלא.

<אתי בנדלר:>

לא יהיה דיון אחר-הצהריים, לא יהיו עוד

דיונים. כשייגמר היום הדיון בחוק התקינה

עד הצהריים, זה מה שמוקצה, כי אחר כך יש

אחר-הצהריים - - -

<לאה ורון:>

עד השעה אחת-עשרה לפתיחת המליאה.

<אתי בנדלר:>

אז מה שהוועדה תספיק עד אחת-עשרה זה מה

שיהיה בחוק התקינה שיוכל להיות מונח על

שולחן הכנסת במסגרת חוק ההסדרים. את כל

השאר לא יהיה מנוס אלא לפצל.

<עדנה הראל פישר:>

לפי ההסכמות הפנים ממשלתיות אני חושבת

שאנחנו צריכים להשאיר את זה. אם ההחלטה

היום אחרי-הצהריים תהיה להוציא אנחנו

נבקש רביזיה לסעיף הזה. אנחנו נוכל לבקש

רביזיה לפסקה הזאת, בסדר?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

בסדר, אני נותן לכם את הגיבוי. מקובל עליי.

<רן כהן:>

אדוני היושב-ראש, אפשר אפילו לתקן על-ידי

הגשת הסתייגות שתעבור במליאה. מה הבעיה?

יש טכניקות.

<יובל אביעד:>

אני אתחיל דווקא עם סעיף קטן (ג) כי הוא

הבטל – סעיף קטן (ה). סעיף קטן (ג) בחוק

התקנים הנוכחי מדבר על כך ש"כל אדם אחראי

הנוגע בדבר חייב, ככל שיידרש לכך על-ידי

הממונה, למסור לו ולמי שהוסמך על ידיו

ידיעות ומסמכים, שלדעת הממונה יש בהם כדי

להקל את ביצועו של חוק זה, לרבות תעודת

בדיקה לפי סעיף 12, אולם לא יידרש אדם

למסור ידיעות או מסמכים העלולים לגלגל

עליו אשמה פלילית.".

הסעיף הזה נמחק כי הוא הוסדר בסעיף של

הסמכויות המינהליות, בסעיף 4 – לדרוש מכל

אדם הנוגע בדבר, לרבות מעוסק, להציג בפניו

כל מידע, והגדרנו גם מהו המידע. לכן, אין

צורך בהפרדה, לחזור שוב פעם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מודה לך.

<איציק שמולי:>

מעבר לסידור הטכני שהצבעת עליו, יש הרחבה

של הסמכויות, שינוי בסמכויות?

<יובל אביעד:>

יש הרחבה וגם היועצת המשפטית של הכנסת

אמרה את זה. היא אמרה שיש פה עניין של

דרישת רשומות של תלונות שהתקבלו, זהות

הצרכנים, וכן הלאה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תודה. מי בעד?

הצבעה

הסעיף אושר.

<אתי בנדלר:>

פסקה (10) כולה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אושר פה אחד. יובל, תעבור לסעיף הבא.

<יובל אביעד:>

"(11) אחרי סעיף 10 יבוא:

"הודעה בדבר מסוכנות מצרך 10א. הממונה

יהיה רשאי לעשות כל אחד מאלה:

להורות לעוסק להודיע או לפרסם, לכל אדם

הנוגע בדבר, כי מצרך או תהליך עבודה אינו

מתאים לדרישות תקן רשמי החלים עליו, וכי

המצרך או תהליך העבודה מסוכן לשלומו,

בריאותו או בטיחותו של אדם או לאיכות

הסביבה, או שקיימת הסתברות למסוכנות

כאמור; ההודעה תהיה באופן שיורה עליה

הממונה; הממונה לא יורה לעוסק להודיע

כאמור, אלא לאחר שנתן לו הזדמנות סבירה

לטעון את טענותיו;

להודיע או לפרסם הודעה מטעמו אם נוכח כי

העוסק סירב להודיע, באופן שהורה עליו

כאמור בפסקה (1), או שסבר כי קיים חשש מיידי

לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם או

לאיכות הסביבה, ורשאי הוא –

להודיע או לפרסם הודעה מטעמו גם בלא שנתן

לעוסק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו,

ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן לעוסק בהקדם

האפשרי לאחר מכן;

לחייב את העוסק בהוצאות ההודעה או

הפרסום, כולן או חלקן; על הטלת הוצאות

הפרסום כאמור תחול פקודת המסים (גבייה)‏;

להודיע לכל אדם או לפרסם הודעה מטעמו על

ממצאי בדיקות שערך בהתאם לסמכותו לפי חוק

זה, אם נוכח כי נגרמה פגיעה לשלומו,

בריאותו או בטיחותו של אדם או לאיכות

הסביבה, או קיימת הסתברות שתיגרם פגיעה

כאמור ובלבד שנתן לעוסק הזדמנות סבירה

לטעון את טענותיו טרם מתן ההודעה או

הפרסום כאמור; סבר הממונה כי קיים חשש

מיידי לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם

או לאיכות הסביבה, רשאי הוא לפרסם כאמור

בלי שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו

כאמור ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן לעוסק

בהקדם האפשרי לאחר מכן."

<אתי בנדלר:>

זה מחייב הרבה הסברים.

<יובל אביעד:>

כיום יש חסך מאוד גדול בחוק התקנים שמדבר

על הודעות בדבר מסוכנות מצרך. אנחנו

מקבלים המון ידיעות על מסוכנות של

מצרכים, בין היתר, ובעיקר, מהמידע גם

המגיע מעולם, ונדרשים להודיע לציבור על

המסוכנות בהתאם לכללי הצדק הטבעי.

לפעמים ניתן למצוא את מי שמפר את ההפרה של

חוק התקנים, לפעמים לא ניתן למצוא. לפעמים

הסכנה היא מיידית ויש חשש לציבור,

ולפעמים הסכנה היא לא מיידית. לאחרונה

נתקלנו במקרה מאוד דומה בנו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]