פרוטוקול מספר 6, הוועדה למיזמים ציבוריים, 30/04/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים

יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 10:00

סדר היום:

<< הצח >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק סעיפים 1 עד 30 בתוך סעיף 94 המוצע מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות ה לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

אוהד טל – היו"ר

חברי הכנסת:

שמחה רוטמן

מוזמנים:

עמית שטאובר

-

עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

איציק דניאל

-

רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

דנה דובר

-

רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

שי שלף

-

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נועה מושייף

-

משפטנית, משרד המשפטים

אילנה טלר

-

מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובניה בריאות, משרד הבריאות דניאל שגיא

-

לשכה משפטית, משרד הבריאות

סיגלית ברקאי רעות

-

לשכה משפטית, משרד התחבורה

רעות בובוצקי

-

היחידה לתיאום תשתיות, משרד התחבורה

לירון ינקוביץ

-

סגן טפסר, רע"ן לאומיות כב"ה, המשרד לביטחון לאומי יניב בנימין

-

מתמחה דין, לשכה משפטית כב"ה, המשרד לביטחון לאומי שרית נשיא

-

מנהלת תחום פרויקטים ויזמות את"ב בל"מ, המשרד לביטחון לאומי אמיר קדרי

-

יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי

יעל פיטובי

-

יועצת משפטית מרכז השלטון האזורי חוק וסדר

הילה אקרמן

-

ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל מירה סולומון

-

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חנה זיכל

-

יועצת משפטית מקורות חברה למים בע"מ

מיכל שלמון

-

לשכה משפטית מקורות חברה למים בע"מ

גלי אברהם

-

מנהלת מחלקת תכנון פיזי, מקורות חברה למים בע"מ דודו כחלון

-

עורך דין מטעם מקורות חברה למים בע"מ

גדי רובין

-

עורך דין מטעם מקורות חברה למים בע"מ

רועי מילר

-

עורך דין מטעם נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ

סמדר אסרף

-

מנהלת המחלקה לתכנון סטטוטורי, נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ ניר מיכאל סביון

-

סמנכ"ל הנדסה, קו צינור אירופה אסיה בע"מ

דינה בראון

-

שדלנית, ייעוץ משפטי, קו צינור אירופה אסיה בע"מ ד"ר יובל ארבל

-

סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

דרור בוימל

-

מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

תומר גרטל

-

רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

אורן עמיאל

-

מנכ"ל ארגון 'מים לישראל'

משתתפים באמצעים מקוונים:

דניאל רימון

-

יועצת משפטית פנימית, שברון מידיטריניאן לימיטד

ייעוץ משפטי:

גלעד קרן

מנהל הוועדה:

יוני בן הרוש

רישום פרלמנטרי:

חבר תרגומים – מיטל פורמוזה; שיר קרספין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק סעיפים 1 עד 30 בתוך סעיף 94 המוצע מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בוקר טוב לכולם. ברוכות וברוכים הבאים. בואו, האחרונים מתבקשים רק בבקשה לשבת, כדי שאנחנו נוכל להתחיל את הדיון.

אנחנו מתחילים היום סדרה של דיונים בפרק חשוב מתוך חוק ההסדרים. פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות). בעצם מה שאנחנו ננסה לעשות בהצעת החוק שמונחת בפנינו, לעצב שינוי משמעותי ותפיסה מחודשת, אסדרה מחודשת של נושא התשתיות במדינת ישראל. בעצם באופן שיכניס יותר סדר ויעילות לתוך שיטת העבודה של מדינת ישראל בנושא תשתיות.

אתם יודעים, אני לפני תקופה, לפני שבוע הייתי בביקור במדינה אחרת, בואו נאמר, לא משנה כרגע שם המדינה. שמהרגע שהם יוצאים לפרויקט תשתית ענק, מרגע התכנון ועד סיום העבודות לוקח 5 שנים. כמה זמן לוקח לפרויקט מקביל במדינת ישראל? במקרה הטוב בין פי 3 לפי 4. את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות. כולנו מבינים שככל שפרויקטי תשתית מתארכים אז משלם המיסים הישראלי מפסיד. הכלכלה הישראלית נפגעת, הרווחה הציבורית נפגעת. הפגיעה הכלכלית מהתארכות הפרויקטים הולכת, אולי קבלנים מרוויחים מזה הרבה כסף, אבל מדינת ישראל מפסידה.

מה שמשרד האוצר הניח בפנינו זו עבודה, אני חייב לומר, ממה שאני ישבתי איתם, עבודה רצינית מאוד, מקצועית מאוד. למפות את כל הגורמים והסיבות שבגללם פרויקטים אצלנו מתארכים באופן קיצוני ולנסות לתת מענה לכל אחת מהבעיות הללו.

בעצם שינוי התפיסה הזה מדבר על כך שאנחנו הולכים להגדיר מחדש סדרי עדיפות ולסווג פרויקטים לפי אותם סדרי עדיפויות, שתכף המשרד יתאר אותם. וכך כל קבוצת פרויקטים תקבל התייחסות שונה ותעדוף מסוג שונה, באופן שיעזור להפחית את הרגולציה ולהאיץ את התהליכים.

אנחנו מיד, מה שאנחנו נעשה אנחנו נשמע את הסקירה של משרד האוצר. לאחר מכן סבב התייחסויות כלליות. ופה אני מבקש באמת מכולם, אנחנו לא, לא יורדים עכשיו בשלב הזה לתוך סעיפי החוק. אני מבקש גם את ההתייחסויות לשמור ברמת התייחסויות כלליות, קודם כל, בשלב ראשון, כדי שהדיון יהיה יעיל וענייני. קודם כל התייחסויות כלליות. לאחר מכן, כשאנחנו נרד לתוך סעיפי החוק, אז אפשר יהיה כמובן להתייחס לפרטי הפרטים. מי שמכיר אותי ומי שהיה בדיונים קודמים אצלי בוועדה, ואני לא חושב שאף אחד מכם היה, אז אתם רואים את השלט שמונח כאן "דברי חכמים בנחת נשמעים". הדיון אצלי בוועדה מתבצע בדיוק באופן הזה. אני טולרנטי להרבה מאוד דברים ואנחנו ניתן לכולם להשמיע את עמדתם ואת קולם. אנחנו פה לא נגד אף אחד, חס וחלילה. אנחנו רוצים לשמוע את כולם. להצליח להגיע בסופו של דבר לחוק שמביא את כל השיקולים פנימה ומייצר איזון שגם מקדם את מדינת ישראל, אבל גם נותן התייחסות לכל הנקודות שיעלו כאן. דבר אחד אני לא טולרנטי אליו וזה לדיון שהוא הופך להיות בסטה בשוק ושיסוי אחד של השני ואחד נכנס בדברי חברו. הדבר הזה לא יתקיים כאן. אני ממש מבקש מכולם להקפיד על הדבר הזה. דיון תרבותי, בנחת. נשמע את כולם וניתן לכולם להשמיע את עמדתם.

אז שוב פעם אני אומר, אנחנו היום נמצאים פה, אתם רואים, עכשיו השעה פה 10:00 בבוקר. אנחנו נמצאים פה עד 18:00. יש זמן לכל. משרד האוצר יפתח, יציגו את החוק. לאחר מכן התייחסויות כלליות ולאחר מכן נרד פנימה. בבקשה.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אז קודם כל, בוקר טוב לכולם. אנחנו פה נציגי משרד האוצר: איציק דניאל, דנה דובר ושי שלף מהלשכה המשפטית. כן נקודה אחת שחשובה להגיד לפני הדיון ולפני שנציג את החוק בכללותו - הדיון בעצם בטיוטת החוק היא נעשית בשתי ועדות במקביל: חלק אחד נעשה פה בוועדה למיזמים ציבוריים וחלק שני בוועדת הפנים. החלק הכללי עכשיו שנציג מתייחס לכל החקיקה באופן כללי. וכמו שיושב ראש הוועדה ציין, לאחר מכן נרד לפרטים הספציפיים שידונו פה בוועדה. בבקשה דנה.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

דנה דובר מאגף תקציבים במשרד האוצר.

בעצם כמו שיושב הראש כבר אמר, אנחנו נמצאים במצב שבו להקים פרויקטים במדינת ישראל לוקח המון המון זמן. אנחנו יכולים לראות את זה גם ביחס לפרויקטים שלוקח פה במדינת ישראל וגם בהשוואה בין לאומית לפרויקטים שנעשים במדינות, פרויקטים דומים שנעשים במדינות אחרות. שבישראל לוקח המון זמן להקים פרויקטים.

לדבר הזה יש משמעויות רבות, כלכליות ונוספות. אנחנו גם רואים את זה ברמת השירות הנמוכה שאנחנו מקבלים. בין אם גודש מאוד גדול בכבישים. בין אם בשירותים אחרים שאנחנו צפויים להיות בהם בסכנה, כמו במשק החשמל שאם לא נצליח להקים תשתיות כמו שצריך אנחנו צפויים להיות בסכנות בשנת 2026 באספקת חשמל רציפה במדינה. אנחנו רואים את זה במטרד שיש והאורך של הקמת פרויקטים. מי שנמצא ליד הקמת פרויקט תשתית שמתארך ומתארך ממש יכול לראות את אי הנוחות והמטרד שיש בהקמת תשתית, והיא קיימת. וההתארכות שלה משפיעה על חיי האזרחים. וגם ההתארכות הזאת מביאה להתייקרות בעלות הפרויקטים, שבסופו של דבר מטרתנו היא לעשות אותם בצורה המהירה ביותר וגם שתעלה לנו כמה שפחות.

למעשה, מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה הוא לעבור נקודה נקודה במכשולים, בקשיים ובאתגרים שיש לנו בהקמת תשתיות בישראל. מתוך מטרה לפתור או לפחות לנסות להסיר חסמים בכמה שיותר נקודות. כאן אתם יכולים לראות אב טיפוס לאיזה שהוא פרויקט תשתית. כמובן שלא ככה נבנה במדויק ו- by the book כל פרויקט תשתית. אבל פחות או יותר איזה שהיא תצורה גנרית של הנושאים שבהם צריך לטפל בשביל להקים רכבת קלה. אנחנו לא מתייחסים פה בכלל להיבטים הנדסיים והמורכבות שגם קיימת בהם. חפירות, זה דברים שפחות, אולי נצליח לטפל בהם באמצעות חקיקה. אנחנו כן מתייחסים ובוחנים את הממשקים שיש בין היזם שמקים את התשתית, בין אם זו המדינה או מי מטענה, לבין מקומות אחרים שאנחנו פוגשים בהם את הממשלה. גופי תשתית אחרים ונותני אישורים שבמהלך הדרך אנחנו נזקקים להם בשביל להקים את התשתית. בעצם המטרה שלנו בחוק הזה היא לטפל בכמה שיותר מהנקודות האלה.

איך אנחנו בעצם עושים את זה בחוק? בהרבה מאוד צעדים קטנים שאפשר לאגם אותם לחמישה רציונלים:

דבר ראשון, אנחנו מתעדפים פרויקטי תשתית. אנחנו מבינים שזה בסדר שהמדינה תגיד יש פרויקטים שחשובים לנו יותר ולכן אנחנו רוצים שגם הגופים הממשלתיים והציבוריים וגם גופים נוספים יתנו את התעדוף בשביל להקים פרויקטים, את הפרויקטים האלו על פני אחרים.

גם בטיוב תהליכים קיימים. לפעמים רגולציה על רגולציה קורית ואנחנו מנסים פה לטייב תהליכים. לפעמים של אישור כפול מגורמים, לפעמים תהליכים שאנחנו כבר מבינים שאולי פחות נזקקים. ומה שאנחנו עושים פה הוא גם לצמצם את הבירוקרטיה בעצם ואת הרגולציה איפה שניתן לעשות את זה.

דבר שלישי שאנחנו עושים זה תהליך של הבניית תיאום התשתיות. אירוע שקורה כיום בלי שום איזה שהם כללי מסגרת. ופה בעצם בוועדה וגם במה שנדון היום, נתחיל לדון בבעיות הרבות שיש מחוסר סדר שיש בתיאום התשתיות בין גופי תשתית שונים בהקמת תשתיות. מה שאנחנו עושים פה זה רוצים לצקת איזה שהיא מסגרת שתאפשר לקדם את התהליכים האלה מהר יותר.

דבר נוסף שאנחנו עושים זה הגבלת הסמכות של גורמיה הווטו. בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש הרבה מאוד גופים שיש להם, שנדרשים לתת אישורים לטובת פרויקטים. ועד שלא נשב כולם ביחד ונבין ונצליח לשקלל את האינטרס הציבורי בהקמת מיזם, אל מול האינטרס הציבורי שיש במתן אישור כזה או אחר, לא נצליח להקים את הפרויקטים האלה. ולכן בהפנמת השיקולים והצורך הציבורי בהקמת מיזמי תשתית כאלה הוא משהו שאנחנו מנסים להכניס לתוך מנגנוני נותני האישורים.

עדכון של מנגנוני רגולציה קיימים בשביל לאפשר להקים פרויקטים בצורה מהירה יותר ויעילה יותר.

רק בקצרה מאוד על מבנה החוק שלנו. החוק בנוי בעצם משלוש שכבות שאנחנו נותנים להם טיפול: השכבה של מיזמי תשתית באופן רחב. דברים שאנחנו מטפלים בהם רוחבית. בין אם בענייני הבניית הליך תיאום תשתיות ובין אם בענייני טיובי מנגנונים כמו הליכי התכנון והבנייה. זה אנחנו עושים לכלל מיזמי התשתית, באופן רוחבי, בשביל להסיר חסמים שיש. בנוסף לכך, יש לנו עוד שתי שכבות: מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית מועדפים, שלהם יצרנו סל של מגנונים שהוא יותר קסטום מייד לפרויקטים ספציפיים. שכבת המיזמים החיוניים היא שכבה קצת יותר רחבה שכוללת בעיקר פרויקטי תשתית שמשרתים את צרכי הציבור. ורשימת המיזמים המועדפים זה בעצם 10 מיזמים שהממשלה החליטה עליהם בהחלטת ממשלה מספר 175 ותוכל גם להתעדכן בעתיד. שהם בעצם מקבלים איזה שהוא סט או חבילה של כלים קצת יותר משמעותית, בגלל שאלו הפרויקטים המהותיים והקריטיים ביותר. זה על המבנה של החוק. ונראה לי כדאי שנצלול ישר לדיון.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

דנה, אולי את יכולה, רגע תחזרי לשקופית הקודמת בבקשה. אם אפשר רק לחדד לכולנו את, זאת אומרת שוב פעם, פרויקטים מועדפים, ברור 10 פרויקטים שבהחלטת ממשלה. את החלוקה בין מיזמים חיוניים למיזמי תשתית - רק שהחלוקה תהיה ברורה יותר.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

בטח. המיזמים החיוניים הגדרנו אותם במה שנקרא בנספח א' בחוק הזה, זה בעצם רשימה של הגדרות של מיזמים שהמטרה שלהם היא לתת איזה שהוא שירות ציבורי למיזמים ממשלתיים שצריכים לספק כל מיני צרכים. אפשר לראות שם למען הדוגמה נמלים, רכבות, מתקני התפלה, מתקני טיפול באשפה, מתקנים לטובת הפקה וחלוקה של חשמל. שהמתקנים האלה בעצם מוגדרים גם מתוך הצורך הציבורי שהם נותנים וגם מאיזה שהוא רף מסוים ששל גודל, במטרה להבין שאנחנו מדברים פה על מיזמים שהם אקוטיים בשביל לתת את השירות הנדרש למדינת ישראל. אנחנו מדברים על הגדרה לאיזה מיזמים נכללים בפנים, אבל אנחנו לא מדברים על כל מיזם תשתית בצורה מאוד מאוד רוחבית, אלא רק כאלה שממש נדרשים.

כשאנחנו מדברים על מיזמי תשתית, אז אנחנו גם תכף נעסוק בזה בחלק ההגדרות, אבל אנחנו בעצם נותנים פה הגדרה יחסית רחבה לעולם של מהי תשתית. ואנחנו בעצם באים לטפל פה במקומות שיעזרו לנו מצינור מים ביישוב קטן ועד לפרויקט המטרו בגוש דן. כל המיזמים האלה נכללים כמיזמי תשתית.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

מצוין.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

דנה, את יכולה רק לפרט לגבי החלק שאנחנו דנים בו בוועדה הזאת, הוועדה למיזמים ציבוריים, מה הנושאים המרכזיים שאנחנו דנים בהם פה?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

בטח. אז בוועדה הזאת אנחנו בעיקר נדון בהבניית המסגרת של הליך תיאום התשתיות. אני כבר אפרט מה זה הליך תיאום התשתיות. אבל אנחנו כן מתייחסים פה באופן רוחבי להסדרים שנוגעים לכל מיזמי התשתית. ואנחנו מדברים על יצירת כללים ותנאי משחק בעצם לתהליך שעוד פחות קיים. להסביר רגע את יחסי הגומלין בין גופי תשתית בהליך תיאום התשתיות שלהם, להסביר רגע איזה כללים אנחנו דורשים כרגע בשביל שלטווח הארוך תהיה לנו תשתית מספיק חזקה בשביל להקים פה תשתיות מהר יותר.

חשוב להגיד שהרבה מאוד מהצעדים שאנחנו גם נידון בהם בחלק הזה, זה צעדים שהם עם ראייה ארוכת טווח, שהמטרה שלה היא להניח את היסודות שבעתיד גם יאפשרו לנו לקבל מידע בצורה זמינה, מהירה. להקל על ההליכים ועל התיאום ביניהם, כמו שהם נעשים היום. לא בהכרח יהיו פה המון קוויק קווין ודברים שנוכל לראות את השינוי מחר בבוקר. אבל העבודה כאן היא הרבה יותר יסודית ומקיפה, כדי שבעתיד יהיה לנו נוח יותר והדברים יהיו בצורה נכונה יותר ומסודרת יותר.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

מצוין, תודה רבה. כל מי שמעוניין ברשות דיבור מוזמן לפנות למנהל הוועדה, יוני, ויקבל את רשות הדיבור. בנתיים נרשמו האנשים הבאים. אני אקריא אותם לפי הסדר. אז ד"ר יובל ארבל. בבקשה. רק למיקרופון בבקשה שנשמע אותך. ושם ותפקיד לפרוטוקול.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

אוקיי. ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל קשרי ממשל בעמותת "צלול".

אז קודם כל, באמת הצעת החוק מתקני תשתיות לאומיות היא הצעה חשובה. אנחנו לא מתנגדים לעצם הצורך. אבל היא כוללת הקלות מסוכנות לציבור ולסביבה בהקמה והפעלה של תחנות כוח, קווים ותשתיות ומתקנים שונים לטיפול ושינוע ואגירה של נפט וגז ודלקים. כולם חומרים מזהמים ומסכנים מאוד.

ההקלות כוללת עקיפת הוועדה לשמירת הסביבה החופית, פטור מהגשת תשריטים, תוכנית מפורטת. זאת אומרת, פטור מתוכנית מפורטת. ופטור מתסקירי השפעה על הסביבה לקווי חשמל ראשיים. הקלות משמעותיות בהיתרי הפליטה ותחנות כוח מזהמות. ועוד ועוד סעיפים המחלישים את השמירה על הסביבה ועל בריאות הציבור. למשל רעש. זה כיוון שגוי ופגום, שהוא יגרום לפגיעה בבריאות הציבור, בטבע, בחופים, לשנים רבות. ויגרום להגדלת פלטות גזי החממה היוצרים משבר אקלים, איום אסטרטגי לחוסנה של מדינת ישראל.

כמו כן, חלק גדול מהמתקנים הללו כלל לא מיועד לצרכי האנרגיה של תושבי ישראל, אלא לשינוע וייצור של נפט וגז. ולכן אנחנו לא רואים שום צורך מיוחד, דווקא דרך ועדה זו או ועדות אחרות, ליצור הקלות לתוכניות האלה. כבר היום חוק אוויר נקי והיתרי הפלטה מאפשרים הקלות וחריגות מערכי היעד. ותחנות כוח, מפעלים ומתקני תשתיות חיוניים. לכן אסור לאפשר עוד פגיעה בחוק אוויר נקי ובסמכויות הממונה של המשרד להגנת הסביבה. אסור לתת לחתול, כלומר מנהל המערכת, לשמור על השמנת של חברת החשמל. כלומר, המשך הפעלת התחנות הפחמיות שגורמות לעודף תחלואה ועודף תמותה בישראל. יותר מ-2,500 מקרי מוות עודפים במדינת ישראל כתוצאה מזיהום אוויר.

בהצעת חוק ההסדרים יש גם כיוונים טובים. לפתח תשתיות לתחבורה ציבורית. אנחנו לא מתנגדים וחושבים שצריך לקדם כמובן תחבורה ציבורית. אבל גם במתקנים האלו, גם בתחנות רכבת והכפלת המסילה יש לשים לב לסביבה החופית למשל ולעקוף אותה זה לא הדרך. הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא עובדת במקביל לוועדות תכנון אחרות. היא לא צריכה לעכב והיא לא מעכבת הקמה של תשתיות ולכן אין צורך בסעיף הזה בהצעת החוק.

כמו כן, צריך להתחשב כמובן בשטחים הפתוחים ובהרכב מורשת, טבע ונוף.

לבסוף אני רוצה להתייחס גם לסביבה הימית. יש בתשתיות כל מיני רעיונות, לשמחתי בנתיים זה לא עלה פה, אבל עלו בעבר ויכולות שיעלו תחת בעצם המעטה של החוק הזה, תשתיות, שיהיו על איים מלאכותיים. גם איים מלאכותיים יש להם השפעה מאוד קשה על החופים. גם בנראות מהחוף, גם בהשפעה על הים וגם בעצם הבנייה של החופים. זרם החוף, כלומר חול שנע לאורך החופים יכול להיפגע כתוצאה מבנייה של מבנים בים.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

רק אדוני מתבקש לקצר ולהתייחס, שוב אמרתי, להערות כלליות ולא עכשיו לפרטי פרטים. עוד לא דיברנו על איים מלאכותיים, אתה כבר רץ קדימה למקומות שאנחנו לא נמצאים בהם.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

לא, אני פשוט רוצה לראות מה הדברים שיכולים להיכנס בתוך זה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בסדר. אז אני אומר, בוא, הערות כלליות בבקשה.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

ובהצעת החוק הזאת יש הצעה לעקוף את הוועדה לשמירת הסביבה החופית. וזו הוועדה המקצועית היחידה שדנה למעשה, שיש לה את המקצועיות ודנה בהשפעות האלה. ואם אנחנו עוקפים אותה אנחנו נגרום לפגיעה מאוד קשה.

אני אסיים ואני אגיד שאנחנו לא מתנגדים לעצם הצורך של הקמה של מתקני התפלה או מתקני פסולת ומתקני אנרגיה מתחדשת או אגירת אנרגיה. אבל חשוב שהדברים האלו יעשו בוועדות מקצועיות ולא לעקוף, כבר היום הדברים נעשים עם ניסיונות להפרטה של היועצים הסביבתיים והצעות שיש פה מאוד מאוד מסוכנות.

אז אנחנו, יש לנו שורה של הסתייגויות להצעה. וכאשר נגיע לדברים אנחנו נתייחס אליהם אחד אחד. תודה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

טוב, אני אתייחס ברשותך לדבריך ואומר את הדברים הבאים. תראה, אני מאוד מאוד בעד הסביבה. אני למדתי במוסדות שנושא הסביבה היו דגל משמעותי. משמעותיים בערכים החינוכיים שאנחנו למדנו. ואני רוצה לומר לך ככה: לבוא ולומר את המשפט 'אנחנו לא נגד החוק' אבל אז בעצם קטגורית לבוא ולהסביר כמה החוק הוא רק מסוכן ורק רגע, אלא אם כן הוא מתעסק בנושא של אתרי הטמנת פסולת, אז זה נחמד מאוד. אבל לפי הגישה הזאת אי אפשר לקדם שום תשתית במדינת ישראל ובסופו של דבר כולנו נשלם על זה את המחיר. אז הגישה הזאת היא לא תועיל לא לסביבה והיא לא תועיל למדינת ישראל ולפיתוח הכלכלה שלה. אז זה ככה אני אומר לך כהערה כללית.

עכשיו אני אומר גם לגבי הדברים שאתה דיברת עליהם. אני מציע, בוא נהיה מקצועיים ונתייחס לדברים שנידונים בוועדה הזאת ובחוק הזה. לדבר על הרבה מאוד דברים שבכלל לא קשורים, לא רלוונטיים, לא לחוק ולא למה שנדון ולא - - - בוועדה אז זה לשפוך מילים. אבל אין לזה שום אפקט וזה לא רלוונטי. אז אני מציע להיות מדויקים וממוקדים.

בכל אופן, מה שאנחנו נעשה, רק שוב, מבחינת סדרי הדיון. משרד האוצר, אתם עכשיו תקשיבו לכל ההערות של כולם. תרשמו לעצמם נקודות ואחר כך התייחסות מרוכזת לכל הדברים ביחד. בסדר? בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

רק מילה לייעול של הדיון. בהמשך לדברים של יושב הראש, הסעיפים שנידונים בוועדה הזאת, ועדה למיזמים, הצעת החוק, כמו שאמרו נציגי האוצר, חולקה לדיון בשתי ועדות. חלק אחד נדון בוועדה הזאת, ועדת מיזמים ציבוריים, והחלק השני של החוק ידון החל ממחר בוועדת הפנים. החלק שיידון בוועדה הזאת זה סעיפים 1 עד 30 להצעה שעברה בקריאה ראשונה במסגרת הצעת חוק התכנית הכלכלית. אתם יכולים לראות לפניכם, גם יש נוסח מוצע לדיון, שכולל את כל הסעיפים שהוועדה הזאת תדון בהם. לכן כל מה שלא בסעיפים האלה, כל החלקים שעוסקים בתיקונים עקיפים, בקביעת מיזמים מועדפים וחיוניים וכו' הם לא נידונים בוועדה הזאת ולכן אני מציע שאת ההערות שלכם, החשובות, תגידו בוועדת הפנים, שם נידונים הסעיפים האלה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

תודה. הדובר הבא עו"ד דוד כחלון.

<< אורח >> דודו כחלון: << אורח >>

הואיל וההתייחסות שלי היא יותר פרטנית מאשר כללית, לכן נדחה אותה לדיון הבא.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בסדר גמור. מצוין, אני מודה לך. רועי נוימן וסמדר אסרף, נתג"ז.

<< אורח >> רועי מילר: << אורח >>

רועי מילר וסמדר אסרף, סמדר תתחיל ברשותך.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

רועי מילר.

<< אורח >> סמדר אסרף: << אורח >>

בוקר טוב. אני מחברת נתיבי גז. אני אגיד בכמה מילים משפטים כלליים ולא בהתייחסות מפורטת, אבל חשוב לנו שזה ייאמר גם עכשיו.

נתג"ז רואה חשיבות בהצעת החוק, אך בהינתן הסיכונים הבטיחותיים והמורכבות ההנדסית בכל הקשור לתשתית גז טבעי יש להוציא מגדר הצעת החוק המתייחסת לתשתיות באופן כללי. לחילופין, יש חשיבות מכרעת לערוך מספר תיקונים בהצעה שיהיה בהם כדי להבטיח את כלל ההיבטים הבטיחותיים הנדרשים לצורך העניין. אנחנו מציעים להחריג את תשתיות מערכת ההולכה לגז טבעי מהוראות המוצעות המחייבות עמידה בלוחות זמנים מוגדרים. לוחות זמנים אלו אינם תואמים את משך הזמן הנדרש לבדיקות ואישורים המחייבים על פי דין בכל הקשור לגז טבעי, על מורכבות והסיכון שעולה מהעיסוק בו.

בשל אותם סיכונים והמורכבות של תשתית גז טבעי אין להתיר לחברה מבצעת לבצע בעצמה את העתקת התשתית. לא ניתן להחיל את ההסדר הכללי המוצע לעניין ההעתקה זמנית ולא ניתן להחיל את ההוראות המוצעות לעניין אישור שבשתיקה.

בכל הקשור לגז טבעי וכחריג להוראות המוצעות יש לאפשר לגז תשתית להתנות אישור הסכמה או ביצוע פעולה אם התקיים חשש לסיכון בטיחותי והתנאי מתבקש כדי לצמצם סיכון זה. אלו כאמור התיקונים העיקריים הנדרשים. נבקש להוסיפם ולהעיר ביחס להסדרים הספציפיים המוצעים. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

תודה לכם.

<< אורח >> רועי מילר: << אורח >>

אני רק אוסיף, אמקד. אנחנו למעשה בשני כובעים כאן, כי אנחנו נמצאים גם בתוספת לחוק כאחת התשתיות החיוניות כמובן.

ולעניין של מה שדיברנו עליו. למעשה לא ניתן, כאשר אנחנו כפופים לתשתית רגולטורית מקצועית מוסמכת שהיא כמובן מאוד מאוד מורכבת, שזה רשות הגז הטבעי ומשרד האנרגיה. כמובן כל המגבלות התכנוניות שמוסדות התכנון מטילים על מערכת הגז. לא ניתן במגבלות לוחות הזמנים וסוג האישורים והעתקות שתשתית אחת מבצעת לתשתית אחרת להכניס אותנו בגדר אותם מגבלות. אלא אם כן מבצעים תיקונים משמעותיים שצריך לדבר עליהם.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אוקיי, בסדר גמור. תודה. תודה רבה לכם. דניאל רימון. בזום.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

שומעים אותי?

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

כן, שומעים אותך. שלום.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

שלום. אני מדברת בשמה של שברון מידיטריניאן לימיטד. החברה מפעילה של רוב מתקני הגז בישראל, גם תמר, גם לויתן. ובכך בעצם אחראית על אספקת למעלה מ-70% החשמל במדינת ישראל. אני מניחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע ששתי התגליות המרכזיות בישראל, הן תגלית תמר והן תגלית לויתן, נמשך משך זמן ממושך. בעיקר נתייחס ללויתן, התגלית האחרונה, אשר נמצאת ומפותחת באזור המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל ובאזור היבשתי. ולפיכך, חלק גדול מהדינים בישראל חלים עליה. אזי אפשר לראות שמיום התגלית ועד יום תחילת ההפקה חלפו למעלה מ-6 שנים. עיכוב של 6 שנים בקבלת גז טבעי לישראל. בעצם הוא המשך שימוש בדלקים פוסיליים מזהמים יותר, השהייה בקבלת הכנסות על ידי המדינה והשהייה ביתירות ובעצמאות האנרגטית של מדינת ישראל. שלשמחתנו כבר הובשלה.

צפויים המשכי פרויקטים בעתיד הקרוב והרחוק, כולל פיתוחם והרחבתם של אלה הקיימים, שעדיין לא מיצו את יתרת הרזרבות שלהם. וגם חדשים שעתידים להגיע, כיוון שיש לנו עוד שנים ארוכות של חזקה לפנינו. לפיכך הגבנו, האמת שלחנו את תגובתנו המפורטת לוועדה שהתייחסה לנוסח קודם שהופץ לכל הגופים, הופץ לציבור. ולשמחתנו גילינו שחלק מההערות התייתרו, כי אנחנו ראינו נוסח מתוקן שהוא טוב יותר. עדיין יש מספר סעיפים שהיינו רוצים לבקש כשיגיע המועד, לרבות בתוך סעיף ההגדרות, שאנחנו חושבים שמצריכים התאמות כדי שיענו לציפייה שלנו גם כמפעל חיוני בישראל. כלומר, מפעל שצריך לפעול 24/7 מתוך הכרה בחיוניות שלו לאספקת החשמל למשק הישראלי ולפעילותם של מפעלים עתירי אנרגיה. אז אנחנו נרצה להעיר גם על סעיף ההגדרות וגם על סעיפים בהמשך, כשיגיע זמנם. כדי שנוכל להיחשב תשתית חיונית או תשתית חיונית מועדפת.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

מצוין. בסדר גמור, תודה רבה. אז את מוזמנת להמשיך לעקוב אחרינו בזום ובשלבים הרלוונטיים באמת לחזור ולהתייחס.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

תודה רבה. תודה רבה אדוני.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

תודה רבה. הילה אקרמן ויעל פיטובי, מרכז השלטון האזורי.

<< אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>

אז תודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.

אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה לקדם באופן מהיר תשתיות לאומיות. עם זאת, לדעתנו, לפי מה שמוצע בחקיקה יש הרבה מאוד בעיות. המועצות האזוריות מחזיקות בערך 85% מהשטחים הפתוחים בישראל ולכן בתוך השטחים האלה עוברים הרבה מאוד תשתיות לאומיות. ולכן החוק הזה מאוד רלוונטי אלינו כמועצות אזוריות. אנחנו חושבים שיש פה איזה שהוא איבוד של האיזון בין הצורך לקדם תשתיות לציבור, לציבור שחי אצלנו בכלל במועצות האזוריות וברשויות המקומיות. וכל מה שקשור לרשויות המקומיות, כאשר יש תשתית שעוברת אצלם, לדעתנו יש פה דריסה בלתי סבירה של הסוברניות של הרשות ואופן הניהול שלה. חשוב לציין בהקשר הזה שממילא כשרשות מקומית צריכה לתת איזה שהוא היתר בנייה או רישיון עסק, המחוקק ממילא קבע לוחות זמנים ולוחות זמנים שהם קצרים. אז בתוך לוחות הזמנים האלה לבקש לקדם ולתת קדימות לתשתיות לאומיות מן הסתם פוגע. למרות שבחוק כתוב שזה לא אמור לפגוע, זה יפגע בהיתרי בנייה וברישיונות עסק אחרים. כי כשצריך לתעדף משהו אחר עובר לתחתית הרשימה.

צריך לקחת בחשבון שיש לנו מצוקת כוח אדם ברשויות המקומיות, במיוחד בוועדות התכנון וגם ברישיונות עסק. הרבה מאוד תפקידים פתוחים, כי המשכורות נמוכות ויש מצוקת כוח אדם. בתוך מצוקת כוח האדם הזה רוצים שנתעדף וניתן מענה. ואני גם באה ושואלת, האם הרשות המקומית צריכה לתעדף למשל, אם היא נמצאת בסוף אוגוסט, צריכה לפתוח בתי ספר וגנים לאומיים, האם באותה נקודת זמן היא צריכה להגיד לאנשים שיש להם ילדים 'לא, אנחנו כרגע צריכים לתעדף את התשתית הלאומית'. האם זה נכון? האם צריך להתערב לה בתוך, רשות מקומית יודעת לנהל את עצמה. הוכיחה את זה עד היום. והאם צריך להתערב לה בבוטות באיך שהיא מנהלת את הדברים. האם היא אמורה לתת שירות לתושבים שלה או המטרה שלה לשרת את משרדי הממשלה, כפי שמציע החוק?

הזמנים באופן כללי שניתנים הם פשוט בלתי סבירים. כמי שעבדה במספר רשויות מקומיות, לוחות הזמנים לפעמים נמצאים בתוך חופשה, כן? אם זה חופשת פסח או חגים. תקופת זמן שאפילו הרשות המקומית בכלל לא נמצאת שם. וזה קריטי, כי אחרי זה בסעיפים אחרים שהם לא ב-1 עד 30 אז יש אישור שבשתיקה. אז אנחנו יכולים להגיע למצב שהרשות המקומית בכלל. עכשיו, בכל מקרה זה זמנים שהם בלתי סבירים, כן? ממש בלתי סבירים. שוב, כמי שעבדה במספר רשויות מקומיות.

עכשיו, לדעתנו יש פה סעיפים שהם ממש פוגעניים. אנחנו דיברנו שאנחנו רוצים לקדם תשתיות לאומיות למען איכות החיים של התושבים. אבל באותה יד, יש פה סעיפים שממש פוגעים. למשל ביטול מעשי של חוק הרעש. ממש מבטלים שם את חוק הרעש. לתשתיות לאומיות נותנים צ'ק פתוח. לא מתי שצריך, אלא בכלל. והחוק הוא גם מאוד מאוד חד צדדי. יש פרויקטים שחשובים לרשויות המקומיות. והם חשובים לאותם תושבים. אבל משרדי הממשלה למשל לא נותנים אישורים בסד זמנים מסוים והם גם לא מחויבים בחוק הזה. רק מי שהוא גורם תשתית. אבל משרדי הממשלה עצמם הרבה פעמים הם לא נחשבים גורם תשתית והם כן נותני אישור. הם לא מחויבים אם זה לא פרויקט תשתית לאומית. ויש כאן איזה שהיא העדפה של פרויקטים לאומיים על חשבון פרויקטים שהם לפעמים לטובת התושב. למרות שיכול להיות שאותו פרויקט הוא בעל משמעות ציבורית גדולה יותר אם הוא ברשות המקומית.

לכן אנחנו חושבים שצריך לתקן את החקיקה וכן לאפשר איזון בין הצרכים של הרשויות המקומיות ובין היכולת שלהם לעבוד באופן עצמאי לבין לצד זאת למצוא את הדרך לקדם את התשתיות הלאומיות, אבל לא על חשבון פרויקטים אחרים שהם בהרבה פעמים יותר חשובים לתושב. תודה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

תודה. תודה רבה לך.

<< אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>

ויעל רק תשלים אותי בבקשה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בבקשה יעל.

<< אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>

בהמשך למה שהילה אמרה, חשוב לנו לציין שבאמת נקודת המוצא שהצעת החוק יוצאת ממנה בעצם בפועל היא מבטלת את שיקול הדעת של הרשות. היא קובעת שהמדינה תחליט על הפרויקטים האלה והרשות פשוט תדחק הצידה את כל הפרויקטים שהם יכולים להיות פרויקטים שחיוניים עבורה ותטפל בפרויקטים האלה. עכשיו, זאת נקודת הנחה ששוללת מהרשות את שיקול הדעת. היא שוללת מהרשות את היכולת שלה לנהל את הרשות כמו שצריך. ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על זה בצורה שהיא צורה שונה וכן לתת לרשות את האפשרות לבחור מה הפרויקטים שצריך לקדם, תוך שהיא כמובן יודעת שהפרויקטים של המדינה הם פרויקטים מאוד חשובים. וגם לה יש אינטרס לקדם אותם.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אוקיי, בסדר גמור. יש לי הרבה שאלות לשאול אתכן, אבל אנחנו נעשה את זה בהמשך הדרך. ניר סביון ודינה בראון.

<< אורח >> דינה בראון: << אורח >>

כן, אנחנו ביקשנו להעיר בהמשך, בסעיפים פרטניים.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אה, מצוין. יופי. עוד מישהו שמעוניין לתת התייחסויות בשלב הזה ולא קיבל את זמנו? בבקשה.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

ממש בקצרה, מאיה קרבטרי, פורום ה-15 במרכז השלטון.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

עוד פעם, סליחה, לא שמעתי.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

מאיה קרבטרי, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי.

אני רוצה להצטרף להערות שהוצגו על ידי חברותיי בשלטון האזורי. ולציין שאנחנו לא מתנגדים בכלל לבחינה של צורך בייעול הליכים כאלה ואחרים ונשמח לשבת על המדוכה לבחינה איפה ניתן לייעל. אבל הדרך שבה החוק עושה את זה כרגע, בצורה, בינינו, דורסנית, רחבה, עם איזה שהוא פטיש 10 קילו, בלי להבחין בין תשתית לתשתית. בלי להבחין, כמו שנאמר גם כאן, בלי להבחין בין מקרה למקרה. ותוך שהוא המשמעות היא שיש דברים אחרים שנדחקים החוצה. ולפעמים נכון שיתועדפו, אבל לא בצורה אוטומטית בעינינו. לכן אנחנו כן סבורים שכדאי את הסעיפים הללו במיוחד לקחת החוצה מהחוק, לשבת עליהם, לפתח אותם בצורה רצינית וארוכת טווח, כדי שנוכל להגיע לתוצאות יותר נכונות בלי לפגוע במטרות ותכליות אחרות שהמחוקק וגם השלטון המקומי אמון עליהם. וכמובן התייחסויות מפורטות העברנו לוועדה ונעביר בהמשך. תודה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

אתם שלחתם חומרים?

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

ספציפית לוועדה לדעתי לא.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אוקיי, בסדר.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

אנחנו יכולים להעביר את כל ההערות שהעברנו, את התסקירים.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אז אתם מוזמנים להעביר בצורה מסודרת. תודה.

אוקיי, משרד האוצר, בבקשה מוזמן להתייחס אחת אחת לכל הנקודות.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

זהו, בהקשר להתייחס אחת אחת לכל הנקודות, נראה לי באמת שנעשה את זה בסעיפים הספציפיים שנוכל לדון בתוכן הדברים.

אני רק אגיד הערה אחת כללית. ודיברו פה לגבי התעדוף וכמה רצון לעשות את זה קסטום מייד וכל מקרה לגופו. רק שנבין איזה פרויקטים אנחנו מדברים עליהם בפרויקטים באמת שהם בחיוניים מועדפים. אנחנו מדברים על הארכת הרכבת לקריית שמונה ואילת. הרכבות הקלות בגוש דן שחוצות כמה וכמה רשויות מקומיות. מסילה רביעית באיילון, מתקן פסולת בנאות חובב. ממש פרויקטים שההשפעה שלהם היא מעבר למרחב של רשות מקומית ספציפית או כמה מאות או אלפי או אפילו עשרות אלפי אנשים. מדברים על פרויקטים שההשפעה שלהם היא באמת על כל מדינת ישראל. תחשבו מה זה עכשיו לחבר את הרכבות מקריית שמונה עד אילת. כמה אנשים יושפעו מהמהלך הזה. תחשבו עכשיו על מרחב, להפעיל רכבת קלה בירושלים. כמה אנשים יושפעו מהדבר הזה. רכבות קלות בגוש דן, אני מניח שכולכם יודעים. כמה וכמה רשויות מקומיות.

אז נכון, אפשר לבוא ולהגיד, לתת לרשות מקומית ספציפית עכשיו בואי את תתקעי את הפרויקט הזה של רכבת קלה בגוש דן ושאר הרשויות שמאוד מאוד חפצות בפרויקט והושפעו מכך בצורה משמעותית, לא, יש עכשיו איזה משהו נקודתי לכמה תושבים ספציפיים. בית ספר או משהו ספציפי מאוד שאנחנו צריכים פה, רשות מקומית מאוד מאוד חשוב לה. אבל מאות אלפי, אם לא מיליוני אנשים, יושפעו במרחבים. ואני שוב אומר, באמת, אנחנו נדון עכשיו בהערות ואני לא חושב שכל האמת אצלנו במשרד האוצר. למרות שעל החוק הזה עשו כמה וכמה שלבים. בסדר? פורסם להערות הציבור, ממשלה, ועדות שרים, דיונים עם כל משרדי הממשלה, עם כל היועצים. קיבלנו הערות כתובות גם מכם, ישבנו עם מרכז שלטון מקומי. ואני מניח שהחברים פה יודעים. ובעקבות ההערות תוקנו הדברים. אני אשמח לשמוע גם עכשיו וכמובן שאנחנו יושבים פה ושומעים ובסוף ההחלטה היא של חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה. אנחנו נציג את עמדתנו בכל מקרה נקודתית איפה שיידרש.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

רק להוסיף דבר אחד, שגם הרבה מאוד מהטענות שהתייחסו אליהם פה הן פשוט א' לא נידונות בחלק הזה או שהוחלט בוועדת הכנסת כרגע שהן לא ידונו בחוק בכלל. אז אנחנו לא רואים טעם להתייחס ולתת תגובה קונקרטית.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בסדר גמור. טוב, אני כן אומר. אנסה להתייחס טיפה להערות שנשמעו. תראו, אני ער ומודע לחלוטין לצורך לייצר איזון בין הרצון של מדינת ישראל לקדם פרויקטים לבין הצורך לשמור על הסביבה, לבין הצורך לשמור על המועצות האזוריות והמקומיות. ובסוף המטרה שלנו לייצר איזון. אבל אני שוב פעם אומר, אני מבקש מכולם לבוא לדיון הזה באמת מתוך רצון לייצר התקדמות. כי רק להצביע על הבעיות ולומר כמה שזה פוגע בסמכויות של הרשויות או דברים כפי ששמענו, אז זה בסדר. אבל לפי ההיגיון הזה מדינת ישראל לא תוכל להתקדם לשום מקום. וכיוון שכולנו רוצים להתקדם, אנחנו מבינים שאין מה לעשות, התקדמות, גם יש לה מחירים מסוימים. אלא שצריך שהמחירים יהיו מאוזנים. אז זה מה שאנחנו ננסה לייצר כאן בוועדה ואנחנו נתקדם.

אז אני מציע שפשוט נתקדם להקראה ונתקדם משם.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

אנחנו נדון על פי הנוסח שמופיע בפניכם, שהכותרת שלו הוא "נוסח מוצע לדיון ייעוץ משפטי לוועדה 27.4". על גבי הנוסח מסומנים בעקוב אחר שינויים כל מיני הצעות שלנו לשינויים בנוסח והערות ושאלות שאנחנו מציעים לוועדה לדון בהם. הנוסח הזה הוא נכתב אחרי מספר פגישות שקיימנו עם נציגי ממשלה בראשות משרד האוצר. ואני קודם כל רוצה להגיד להם תודה על שיתוף הפעולה והנכונות באמת לשמוע את ההערות ובלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים לנסות לטייב את החקיקה.

חלק מהנוסחים הם נוסחים שכבר מוסכים ברמה המקצועית על אנשי משרד האוצר והממשלה. חלק מהדברים כמובן שיש פחות הסכמות וזה כמובן הכל יוצג, איפה שמסכימים, איפה שלא מסכימים. אז אני פשוט אתחיל להקריא את הסעיפים ואנחנו נקריא כל פעם מספר סעיפים.

פרק כ"ד: קידום תשתיות לאומיות

סעיפי החוק

94.

ואלה סעיפי החוק לקיום תשתיות לאומיות, התשפ"ג-2023:

"חלק א': הוראות כלליות

פרק א': מטרה והגדרות

מטרה

חוק זה מטרתו לקבוע הוראות שונות לשם קידום מיזמי תשתית, בין השאר באמצעות -

הסדרת תהליך הרישום והמיפוי של קווי תשתית;

קביעת הוראות לעניין תיעדוף של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית חיוניים מועדפים;

הסרת חסמים בקידום מיזמי תשתית, ובכלל זה חסמים אסדרתיים, בשלבי התכנון, ההקמה, ההפעלה והתחזוקה של מיזמים כאמור.

אני רוצה רק להגיד הערה כללית לפני שאנחנו ממשיכים.

שוב, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שהוא מאוד מאוד מיוחד, שבו שתי ועדות דנות בשני חלקים של אותה הצעת חוק במקביל, משהו שהוא לא קורה הרבה, אם בכלל. חלק מהסעיפים פה מושפעים ממה שיוחלט בוועדת הפנים ולהיפך. אבל לצורך העניין, בסעיף 1, וזה גם יחזור על עצמו כמובן בסעיף ההגדרות ובסעיפים אחרים. בסעיף 1 למשל בפסקה (2) מדובר על תיעדוף של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית חיוניים מועדפים. כמובן שאם בוועדת הפנים בסופו של דבר לא יחוקק החלק שעוסק במדרג הזה של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמים חיוניים מועדפים, אנחנו נצטרך לחזור לפה ולתקן את הסעיפים האלה, כי הם לא יהיו רלוונטיים להחלטה.

גם בהמשך, בסעיף ההגדרות. ככל, אני כבר אומר מראש, יכול מאוד להיות שיהיו הגדרות שפה אנחנו נחליט משהו מסוים לגבי הגדרות ובעקבות תיקונים שיעשו בוועדת הפנים אנחנו נצטרך לחזור לפה ולתקן את ההגדרות האלה. להחליט אם אנחנו מתקנים אותם או לא מתקנים.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

הערת על סעיף 1?

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

כן, להגדרות?

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

לא, סעיף 1. הקראתי את סעיף המטרה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

מטרה, בנתיים רק דיברנו על המטרה. אוקיי, אז אנחנו ממשיכים, בבקשה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

אני אקריא כל פעם כמה הגדרות. זה מספר גדול של הגדרות.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אתה תקריא באופן רציף. אם מישהו מעוניין, כן, אתה תקריא באופן רציף. אם מישהו מבקש להעיר משהו אז אתם מוזמנים לומר. ניתן לכם רשות דיבור, בשמחה. בבקשה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

הגדרות

בחוק זה -

"אישור פעולה" - כל אחד מאלה:

רישיון, ביתר או כל אישור אחר, הנדרש לפי דין מגורם מוסמך לשם ביצוע פעולה, לרבות רישיון, היתר או אישור כאמור הניתן לגבי מכשיר;

פטור מרישיון, היתר או אישור, כאמור בפסקה (1), או פטור מביצוע פעולה, הניתנים לאדם, לפי דין, מגורם מוסמך;

"גוף מבצע" - גוף האחראי על ייזום וקידום ביצועו של מיזם תשתית מכוח דין, מכוח זיכיון, רישיון או היתר שניתן לפי דין, מכוח החלטת ממשלה או מכוח הסכם עם גוף ציבורי;

"גוף ציבורי" - כל אחד מהגופים שלהלן:

הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם;

רשות מקומית;

תאגיד שהוקם לפי חוק;

תאגיד שנמצא בבעלות או בשליטה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברת בת ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, או חברה עירונית כהגדרתה בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985;

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

לגבי סעיף 4.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

רק עוד פעם, שוב, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת "צלול".

אחד הגופים פה מוגדר תאגיד שהוקם על פי חוק. הכוונה כאילו לתאגידים ממדינת ישראל או גם תאגידים זרים למשל? חברת שברון שביקשה בנייר שהוגש פה לוועדה שתהיה אחד הגופים שתוכל לתאם, לבצע תשתיות כאלו.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

כן, בבקשה.

<< אורח >> שי שלף: << אורח >>

שי שלף, לשכה משפטית אוצר.

המשמעות של תאגיד על פי דין או על פי חוק כמשמעו בחקיקה. מדובר בתאגיד סטטוטורי, לרבות כאילו רשויות מקומיות. לרבות רשויות המדינה.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

אבל גם תאגידים פרטיים.

<< אורח >> שי שלף: << אורח >>

אם הם הוקמו על פי חוק, כן. אבל בסוף לפי הדין הישראלי, תאגיד, כאילו.

חברה פרטית לא נכנסת לקטגוריה הזאת.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

אוקיי, תודה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

בסדר? יופי.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

רגע, בזום דניאל רצתה להתייחס?

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

אני דווקא מבינה שאנחנו, שתאגידים פרטיים עשויים להיכנס תחת גוף מבצע. מפני שלשון ההגדרה אומר גוף האחראי על ייזום וקידום ביצוע של מיזם תשתית מכוח דין, מכוח זיקה או מכוח רישיון או היתר שניתן לפי דין. כלומר, לא רק תאגיד סטטוטורי, כלומר תאגיד שהוקם בחוק. אלא תאגיד שפועל על פי רישיון שהוא קיבל על פי חוק. כך נתגז וכך שברון. ואגב, שברון, לעמדת עמיתי שמעיר מטעם "צלול" אני מבינה, שברון היא תאגיד חוץ שרשום ישראל, זה לא תאגיד זר.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

דניאל, ההערה הייתה לגבי הגדרת גוף ציבורי ולא לגבי הגדרת גוף מבצע.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

אה, סליחה, מתנצלת. אם כך, שגיתי.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

מעולה. אז כולם קיבלו תשובות? ממשיכים. בבקשה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

"גוף תשתית" - גוף המפעיל או המחזיק קו תשתית;

"גורם מוסמך" - גוף ציבורי או גוף תשתית, שגוף מבצע נדרש לפי דין לקבל ממנו אישור פעולה, לשם קידום מיזם תשתית;

"ועדת ההשגות" - הוועדה שהוקמה לפי סעיף 37;

כרגע זה מוגדר כוועדה שהוקמה לפי סעיף 37. שוב, זה משהו שהוא בחלק השני של ועדת הפנים. ככל שהוועדה הזאת לא תהיה רלוונטית אנחנו נשמיט אותה בנוסח.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

"חומר מסוכן" - כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;

"חוק למניעת מפגעים" - חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961;

"חוק משק החשמל" - חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996;

"חוק העתיקות" - חוק העתיקות, התשל"ח-1978;

"חוק רישוי עסקים" - חוק רישוי עסקים, שתשכ"ח-1968;

"חוק התכנון והבנייה" - חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;

"חוק התקשורת" - חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;

"חיתוך בדיקה", "חפירת בדיקה" ו-"חפירת הצלה" - כמשמעותם לפי חוק העתיקות;

זה שינוי נוסח בלבד. תיקון שמופיע לפניכם. פחות מקובל להפנות לתקנות ולכן השינוי שאתם רואים מולכם.

"יום התחילה" - יום תחילתו של חוק זה;

"מאגר המיפוי" - מאגר המידע בתחום התשתיות הלאומיות שהוקם לפי החלטת ממשלה ושפרטיו פורסמו ברשומות לפי סעיף 5א;

"מיזם תשתית" - מיזם להקמה, להפעלה או לתחזוקה של תשתית לאומית;

"מיזם תשתית חיוני"- מיזם המנוי ברשימת מיזמי התשתית החיוניים שפורסמה ברשומות לפי סעיף 31;

שוב, בהתאם למה שיוחלט בוועדת הפנים. יכול להיות שנצטרך לשנות את ההגדרה הזאת.

"מיזם תשתית חיוני מועדף" - מיזם המנוי ברשימת מיזמי התשתית החיוניים המועדפים שפורסמה ברשומות לפי סעיף 49;

"מיפוי תשתית" - מפה המתארת באופן מפורט את מיקומו של קו תשתית, שנערכה בהתאם למפרט המיפוי;

<< אורח >> רועי מילר: << אורח >>

סליחה?

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

בבקשה.

<< אורח >> רועי מילר: << אורח >>

עו"ד רועי מילר, נתיבי הגז. יש לנו עדכון לנושא של מיפוי תשתית. ראינו בהצעת החוק נושא של אבטחת מידע. יש התייחסות, אבל זה לא בא לידי ביטוי בהגדרות. אז צריך באיזה שהוא מקום להכניס את זה, כך שמאגר המיפוי הזה שיוקם על פי החוק הוא יהיה מאובטח כמו שמתכוונים לאבטח אותו.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

שוב, קודם כל אני לא יודע אם מתכוונים. יש באמת הערה שעוסקת בשאלה מה קורה עם מאגר המידע. אנחנו כמובן נדון בזה כשנגיע לפרק הזה של המיפוי. ההערה שלך היא נכונה באופן כללי, שככל שישונו הסעיפים נצטרך להוסיף הגדרות שרלוונטיות לסעיפים האלה, אז כמובן שאנחנו נוסיף. כרגע, מכיוון שזה סעיף שעדיין לא הוכרה האם צריך להוסיף את הדברים האלה אנחנו לא נקבע הגדרה שהיא לא רלוונטית.

<< אורח >> רועי מילר: << אורח >>

ואם יורשה לי, זאת גם הנקודה להוסיף הגדרת מתקן גז לפי הבקשה שלנו. מתקן גז כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי. כמו שיש מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת, אנחנו חושבים שזה צריך להתאים.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

ההגדרה היא, ההגדרה היא רלוונטית כאשר יש סעיף מהותי שעוסק באותה הגדרה. ככל שיהיה, יוחלט בהמשך, בסעיפים המהותיים שצריך לעסוק באיזה שהוא אופן במתקן גז אז כמובן שאנחנו נצטרך להגדיר מהו מתקן גז. אבל כרגע בנוסח המוצע אין התייחסות ספציפית למתקן גז.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

תזכור את שתי ההערות החשובות האלו ואנחנו נתייחס אליהן בהמשך.

<< אורח >> רועי מילר: << אורח >>

יש גם שלישית, סליחה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אה, בבקשה, לך על זה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

אז אולי תגיד את הכל ואז אני.

<< אורח >> רועי מילר: << אורח >>

אותו מאגר גם צריך להיות, אותן מפות, אותן מפות שמוגשות צריכות להיות מוכנות על ידי מודד מוסמך. לא ראינו כאן הפניה לדבר הזה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

את רוצה להגיב, דנה?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אנחנו נדבר על זה כשנדבר בעצם על מאגר המיפוי. אבל אני אגיד מילה קצרה, בשביל לעשות לכם ספוילר. המאגר כבר קיים, יש החלטת משמלה שמדברת על האבטחה שלו. כמובן הכל לא, הוא לא גובר על תקנות המודדים והנחיות שיש פה. הכל בהתאם לרגולציה הקיימת ולמרכז המיפוי הלאומי. אנחנו בסדר גמור.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בבקשה אדוני.

<< אורח >> גדי רובין: << אורח >>

עו"ד גדי רובין ממקורות.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

מיקרופון יותר קרוב אליך בבקשה.

<< אורח >> גדי רובין: << אורח >>

עוד פעם?

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

שנשמע אותך. בדיוק, לא שומעים אותך. כן?

<< אורח >> גדי רובין: << אורח >>

אוקיי. יש בסעיף 58 הפניה למתקן תשתית למים ואין הגדרה למתקן תשתית למים. אז אני חושב, אם אנחנו בהגדרות של מתקן אז צריך להוסיף. או הגדרה של מתקן תשתית ואז יהיה כתוב מתקן תשתית למים. אפילו הגדרה של מתקן תשתית אין. יש הגדרה של תשתיות לאומיות, מתקן תשתית, מתקן לתשתיות לאומיות. משהו.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

שוב, אתה מדבר על סעיפים, סעיף מהותי שהוא בחלק של ועדת הפנים. ככל ששם יוחלט שצריך להוסיף הגדרה שעוסקת במתקן או מתקן תשתית או בכל דבר אחר.

<< אורח >> גדי רובין: << אורח >>

ככה זה כשמפצלים לשניים.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

נכון. נכון, אני מסכים. אין ספק שאנחנו במצב לא פשוט. אבל הגדרות הולכות אחרי הסעיף המהותי. זה בהכרח. ולכן, אם בוועדת הפנים יוחלט שצריך להוסיף הגדרה של מתקן או כל סעיף אחר שנמצא שם. אז או שהם יוסיפו את ההגדרה בעצמם או שייפנו אלינו ויבקשו מאתנו להוסיף את זה בסעיף הגדרות. אפשר גם להוסיף, אגב, יש הגדרות שהן בתוך הסעיפים הספציפיים ולאו דווקא בסעיף ההגדרות. גם בחלק שלנו וגם בחלק של ועדת הפנים. ויכול להיות שפשוט זו תהיה הגדרה שתתווסף באותו סעיף ספציפי.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בסדר, אוקיי.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

הקראתי מיפוי תשתית. נכון? אני עובר לעמוד 4.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

מיפוי תשתית.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

לא הקראתי? מיפוי תשתית הקראתי. אני עובר לעמוד 4.

"מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת" - מתקן חשמל כהגדרתו בחוק משק החשמל או תחנת כוח, המשמשים לייצור אנרגיה מתחדשת; לעניין הגדרה זו -

"אנרגיה מתחדשת" - אנרגיה שמקורה בניצול קרינת השמש, רוח, מים, פסולת או ביומסה או בניצול מקור אנרגיה אחר שאינו דלק מאובן או דלק גרעיני;

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

אפשר?

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

אני רק אסיים את ההגדרה, כי זה אותם, זה בתוך אותה הגדרה.

"ביומסה" - מסת חומר אורגני לא מאובן;

"דלק מאובן" - דלק הנוצר מהתאבנות חומר אורגני בסביבה מחוסרת חמצן;

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

זה מתייחס לאנרגיה שמקורה בניצול. אוקיי? ואז כל, כן? קרינת שמש, רוח, מים וכו'. האם הכוונה גם למתקני אגירת אנרגיה? כי בסופו, זה חלק, בואו נגיד, אפשר לקרוא את זה ככה, אבל זה לא ברור. לכן אולי כן חשוב להגדיר גם, להזכיר גם מתקני אגירת אנרגיה תחת אותה הגדרה.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

ההגדרה הזאת כרגע לקוחה בהתאם לחוק משק החשמל ובהתאם להגדרות שיש שם לאנרגיה מתחדשת. ולכן רצינו להיצמד כמה שיותר שניתן בהיבט הזה.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

אם באמת רוצים לקדם אנרגיה מתחדשת יש צורך במתקני אגירה ולכן יש חיוניות בתשתית חיונית. אם זה לא נמצא שם, אני באמת לא יודע. אני שואל אותך.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

ההגדרה הזאת, אז ההגדרה של אנרגיות מתחדשות רלוונטית לסעיף של הגדרה של בעצם POC, point of contact, איש קשר במשרדים הרלוונטיים לטובת קידום מיזמים לאנרגיה מתחדשת. אז על פניו הדבר הזה יכול להיות רלוונטי.

כן נכון שנדבר קודם עם רשות חשמל לפני ועם משרד האנרגיה כדי לוודא שזה גם מקובל.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

אין להם נציג פה? כבוד יושב הראש, יש נציג אולי למשרד האנרגיה שיכול להשיב על השאלה הזאת או שלפחות נבדוק אותה מאוחר יותר?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אנחנו ניקח את המשימה הזאת על עצמנו ונבדוק את זה ונחזיר תשובה לוועדה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

אוקיי. אז אנחנו נחזור לזה. בסדר גמור, טוב.

"מנהרת קווי תשתית" - מנהרה אשר עוברים בה שני קווי תשתית לפחות, שאינם חלק מאותה רשת קווי תשתית;

שי, יש פה איזה עדכון לגבי ההגדרה הזאת שאתם רוצים להציע?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אנחנו עוד רוצים לבחון את זה במסגרת הוועדה השנייה. יתכן שיהיו שינויים שיבהירו שמדובר במנהרה תת קרקעית ולא על קרקעית. אבל שוב, תנו לנו להחזיר תשובה אחרי שנסגור בצד השני.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

"מפרט המיפוי" - המפרט למיפוי לאומי המפורסם על ידי המרכז למיפוי ישראל באתר האינטרנט שלו כפי שיתעדכן מעת לעת;

"סקר קרקע" - סקר לבדיקת סוג הקרקע הנדרש לצורך תכנון וביצוע של עבודה לקידום מיזם תשתית, למעט סקר קרקע לשם איתור של זיהום קרקע או מניעתו או לצורך גילוי נפט כהגדרתו בחוק הנפט, התשי"ב-1952, או מחצבים או חומר חציבה כהגדרתם בפקודת המכרות;

"עבודות גישוש" - עבודות לגילוי מיקום של קו תשתית;

"עבודות קו תשתית" - עבודות הקשורות בקו תשתית, ובכלל זה הקמה, פיתוח, העתקה, תחזוקה, הסרה או פעולה להוצאתו משימוש של קו תשתית;

"פקודת בריאות העם" - פקודת בריאות העם, 1940;

"פקיד היערות" - כהגדרתו בפקודת היערות;

"קו תשתית" - קו עילי או תת קרקעי או קו המונח על הקרקע, המשמש להולכה, לחלוקה, להספקה או להעברה של חשמל, מסר בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, מים, ביוב.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

גלעד, את "פקיד היערות" אפשר למחוק.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

שוב, ככל, כמו שאמרתי קודם, ככל שהסעיפים לא יהיו רלוונטיים נוסיף לחלק השני וכנראה שזה בכלל פוצל. אז נמחק הגדרות שלא רלוונטיות גם אם הן אושרו.

אני חוזר על קו תשתית.

"קו תשתית" - קו עילי או תת קרקעי או קו המונח על הקרקע המשמש להולכה, לחלוקה, להספקה או להעברה של חשמל, מסר בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, מים, ביוב, נפט גולמי, מוצרי נפט, גז טבעי או חומר מסוכן, וכן מתקנים נלווים הנדרשים במישרין להפעלתו של קו כאמור;

התוספת פה היא להבהיר בעצם מה הוא מתקן נלווה, כדי לא ליצור משהו שהוא הרבה יותר רחב ממה שהתכוונו. מתקן נלווה הוא משהו שהוא נדרש במישרין להפעלה של הקרקע.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אוקיי. דניאל מחברת שברון רוצה בבקשה להתייחס.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

תודה רבה. ראשית, אני רציתי לבדוק. אני שמעתי כאן שמתכוונים להסיר את ההגדרה של פקיד היערות. אפשר להסביר מדוע?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

בוועדת הכנסת הוחלט שבסעיפים של פקיד היערות לא ידונו כרגע במסגרת חוק ההסדרים. ולכן אין טעם להגדיר את פקיד היערות אם אין סעיף מהותי בחוק שמתייחס אליו.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

אוקיי. תודה על ההבהרה.

נדון בזה אולי כשנגיע לסעיף הזה וזה לא יהיה בוועדה הזאת. אז אני לא אתייחס. אבל לעניין ההגדרה של קו תשתיות, קו תשתית, הייתי רוצה רק תיקון מבהיר. הייתי מבקשת שאחרי המילים "גז טבעי" יופיעו גם המילים "גז טבעי נוזלי" וזה רק למען הסדר הטוב. מפני שגז טבעי מוגדר בתוך חוק משק הגז הטבעי ואין כאן הפניה למקום שממנו, מקור ההגדרה גז טבעי. ושם זה עומד כשתי הגדרות נפרדות. גז טבעי וגז טבעי נוזלי הוא מוגדר בנפרד. זה פשוט אותו חומר, רק נמצא במצב מונזל, מצב צבירה של נוזל.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

אבל האם גז טבעי נוזלי הוא לא סוג של גז טבעי?

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

הוא כן סוג של גז טבעי. אבל פשוט מבחינה טכנית החוק מגדיר אותם כשני מוצרים נפרדים. אז אני אשמח אם הוועדה תוכל, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל לבחון את זה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

החוק מגדיר את זה כמקרה פרטני של גז טבעי. אבל זה לא אומר שהוא לא גז טבעי.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

לא, אז זהו, אז זה לא כך מוגדר. אם תוכל, אם תוכלו בבקשה לראות את חוק משק הגז הטבעי. וההגדרות שנמצאות שם מחלצות גז טבעי נוזלי מתוך ההגדרה של גז טבעי.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

טוב, בסדר. אז הייעוץ המשפטי יבדוק את זה. ובהינתן שזה אכן מובחן ודורש הגדרה נפרדת אז אנחנו נעשה את זה. ואם לא, אז לא.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בסדר? תודה.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

כבוד יושב הראש, האם גז טבעי נוזלי הוא מיועד למשק הישראלי? הוא מיועד לייצוא? אפשר לקבל הבהרה על הנושא הזה?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

גז טבעי מיועד גם לטובת הפקת אנרגיה בישראל. אנחנו לא מבחינים דרך ההגדרה בין למי הולך הגז ואיך.

<< אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>

נוזלי שאלתי. הגברת כאן משברון ביקשה להוסיף גם את הגז הטבעי הנוזלי. אז אני שאלתי לגביו אם הוא משמש את התשתיות שיוקמו לצרכיו, וישמשו את משק האנרגיה הישראלי או ישמשו לייצור של גז, שהוא משאב טבע ישראלי, למדינות זרות.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אז אני אחזור.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

אני מצטרפת לתשובה שניתנה קודם לכן.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

שנייה, שנייה. דניאל, שנייה אחת. בבקשה דנה.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

שום הגדרה כאן כשלעצמה לא נותנת מקור או סמכות לעשות משהו. אני ממש מציעה, כפי שכבר היועץ המשפטי של הוועדה אמר, שאנחנו נדון בסעיפים מסוימים שנותנים את הזכות או את האיסור על פעולה מסוימת, יהיה אפשר לדון בדברים האלה. הגדרות מטרתן לסייע לנו להבין את הוראות החוק.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

להבין על מה אנחנו מדברים. לא מה קורה עם זה, אלא על מה אנחנו מדברים.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אין פה שום דבר שאנחנו נשחיל או נכניס דרך ההגדרות האלה בלי שיש לו בעצם הגדרה פוזיטיבית.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

אני רק חוזר להערה הקודמת שלך לגבי ההגדרה של גז טבעי וגז טבעי נוזלי. אז בחוק משק הגז הטבעי ההגדרה של גז טבעי נוזלי היא "גז טבעי כאשר הוא נמצא במצב צבירה של נוזל". ולכן הוא כלול בתוך ההגדרה של גז טבעי בהכרח.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

ויחד עם זאת, גז טבעי נוזלי מוגדר בנפרד. והוא לא נמצא בתוך ההגדרה גז טבעי.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

נכון. כמו שאמרתי זה סוג של גז טבעי.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

וכל פעם שמתייחסים לגז טבעי נוזלי מתייחסים אליו באופן נפרד. אם תרצה, אני אוכל להעביר נייר שמסביר את זה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

נכון. יש הוראות ספציפיות שעוסקות בסוג הגז הטבעי שהוא גז טבעי נוזלי. אבל הוא עדיין גז טבעי.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

כל אימת שזה יובהר בפרוטוקול - - -

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

טוב, בואו. דניאל.

<< אורח >> דניאל רימון: << אורח >>

- - - שזה כולל גז טבעי נוזלי אנחנו נחיה עם זה בשלום.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

תודה דניאל. ממשיכים.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

אנחנו ב-"ריבוע בדיקה".

"ריבוע בדיקה" - ריבוע בשטח של 25 מטר רבוע אשר סומן לצורך ביצוע חיתוך בדיקה, חפירת בדיקה או חפירת הצלה;

"רשות העתיקות" - כמשמעותה בחוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989;

הוספנו פה את ההגדרה של שליטה, שמופיעה בהמשך בתוך הגדרה אחרת כדי שיהיה ברור. יש כל מיני הגדרות של שליטה בחוקים שונים, לכן חשוב להגדיר בהקשר הזה.

"שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"תוכנית מאושרת" - תוכנית שאושרה לפי הוראות חוק התכנון והבנייה;

"תחנת כוח" - כהגדרתה בחוק משק החשמל;

"תיאום תשתיות" - תיאום הנעשה בין גוף מבצע לגוף תשתית לשם קידום מיזם תשתית, ובכלל זה תיאום לפי תוכנית או היתר מכוח חוק התכנון והבנייה;

"תשתיות לאומיות" - כל אלה:

דרך כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה;

מסילת ברזל כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972;

מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה, לרבות חניה תפעולית וחניון יום או חניון לילה לקו שירות כהגדרתו בפקודה האמורה;

נמל ים שיוכרז בהתאם לסעיף 2 לפקודת הנמלים או שדה תעופה שייקבע לפי סעיף 30 לחוק הטיס, התשע"א-2011;

מתקן להתפלת מי ים וכן מתקן מים;

תחנת כוח, מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת, מתקן מיתוג לחשמל, מתקן השנאה לחשמל, או מתקן לאגירת אנרגיה כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה;

רשת בזק כהגדרתה בחוק התקשורת;

מתקן לזיקוק, להפקה, להולכה, לחלוקה, להספקה, להעברה או לאחסון של חשמל, מים, ביוב, נפט גולמי, מוצרי נפט, גז טבעי או חומר מסוכן, וכן מנהרת קווי תשתית;

קו תשתית;

מתקן למיון, לטיפול, להשבת אנרגיה או לסילוק פסולת, או מתקן לטיפול בביוב;

כמו שרואים, בפסקה 10 אנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה של תשתית לאומית לגבי פסולת, כך שזה יחול לא רק על סילוק פסולת או טיפול בביוב, אלא גם על מיון, טיפול, השבת אנרגיה וכו' שקשורים לפסולת.

גם יש ההערה פה לגבי פסקה 2 שעוסקת בהגדרה של מסילת ברזל כתשתית לאומית. צריך לומר שהיום מסילת ברזל היא חלק מהגדרה של דרך, שבחוק התכנון והבנייה, שמופיעה בפסקה 1. יחד עם זאת, ההגדרה שמפנים אליה פה, שהיא הגדרה של מסילת ברזל לפי פקודת מסילות הברזל, היא הגדרה הרבה יותר רחבה. והיא כוללת בין היתר דברים שלא כלולים בהגדרה דרך חוק התכנון והבנייה. בין היתר תחנות, משרדים, מקשות, בתי מלאכה, סדנאות, מכונות וציוד ושאר המתקנים שהוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה. ודברים נוספים כמו קטרים, קרונות נוסעים, קרונוע וכו'. אני יכול להקריא את כל הדברים האלה.

אנחנו סבורים שההגדרה הזאת יכול מאוד להיות שהיא רחבה מידי בהקשר הזה של תשתית לאומית, בעיקר בהקשר של משרדים. לא בהכרח כל משרד שקשור למסילת ברזל הוא צריך להיות חלק מה-"הטבות", אני אומר במירכאות, שמקבלת תשתית לאומית. ולכן חשוב להבין מה הצורך בהרחבה של ההגדרה הזאת.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אז אני אשמח להבהיר. דבר ראשון, אם נבחן רגע את פקודת מסילות הברזל, אז סעיף קטן (3) בתוך סעיף 2 מדבר על תחנות, משרדים, משקות, בתי מלאכה, סדנאות, מכונות וציוד קבועים ושאר המתקנים שהוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה. כשהפרשנות מהדברים האלה לרוב נוגעת לדפו, שזה בעצם אפשר להגדיר אותו כמוסך או מקום התפעול של הרכבות, לשם מגיעות בשביל לעבור גם תחזוקה שוטפת, גם ניקיון, גם שם מרבית מהרכבות נמצאות בשעות הלילה. בלי דפו לא יכולה בעצם להיות מערכת רכבתית. בלתי אפשרי פשוט לתפעל אותה ככה. ולכן אנחנו רואים את זה כחלק אינטגרלי וחשוב מתוך בעצם המיזם תשתית שעליו אנחנו מדברים. כי נגיד שאנחנו מדברים פה על מיזמי תשתית באופן כללי ולכן אנחנו עוד לא בהכרח מדברים על סל ההטבות, אלא פשוט ההגדרה של תשתית. דפו הוא בוודאי חלק מתשתית.

וכן אני אגיד, לשאלתו או לחששותיו, לחששות שגלעד העלה כאן, שבסופו של דבר אנחנו מדברים על דברים שאושרו במסגרת תכנית סטטוטורית כחלק מהשימוש לתשתית הזאת. ולכן אפשר להבין מכאן שאנחנו לא מדברים על המשרדים לחברה שבונה את התשתית, אלא ממש על הדברים האינטגרליים כחלק מהתשתית עצמה. כך גם מוגדרים בפקודת מסילות הברזל שמגדירה מהי מסילת ברזל.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

אבל דנה, אמרת שזה מוגדר כחלק מהתוכנית הסטטוטורית. איפה? אני לא רואה.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אומרים שכשמדברים על תחנות והמשרדים שיהיו שם, הם כאלה שנמצאים בדפו, שמוגדר, שאולי הוא לא מוגדר כדרך לפי חוק התכנון והבנייה, אבל הוא בוודאי חלק מהתשתית עצמה. ומה שמאפשר את זה ומבטיח שהשימוש בשטח הזה יהיה לטובת דרך.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אבל איך אפשר לצמצם שימוש לרעה של הדבר הזה באמת? זאת אומרת, בסעיף הזה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

כרגע לפי ההגדרה שלכם.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

כן, כן. לא, לא, זו שאלה טובה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

לגבי הדפו, לגבי המוסך.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

פשוט, כולנו מסכימים על זה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

מסכימים שזה חלק.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

נכון.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אז אני רק אגיד שהקונטקסט של משרדים הוא לא בא כאן כאיזה שהיא הגדרה נפרדת. בסופו של דבר הוא נמצא כאן כחלק מפקודת מסילות הברזל. זאת אומרת, יהיה קשה מאוד, לטענתי הלא משפטית, לפרש את זה כמשרדים שהם סתם משרדים ולא קשורים במישרין להקמת מסילות ברזל. וגם אפשר לראות שבפסקה 3 אנחנו מדברים פה על תחנות, המילה "משרדים" מופיעה כחלק משורה של דברים שמבהירה פה אתה שימוש בזה שהדברים נדרשים לטובת התפעול של מסילת הברזל כחלק מהדפו. כן בדפו יש גם משרדים לטובת הניהול השוטף שלו.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

ברור שהמשרד של מנהל משהו ברכבת הוא נדרש לצורך הרכבת. אבל השאלה אם הוא חלק מהתשתית הלאומית. הוא יכול להיות בכלל באזור אחר בארץ, לצורך העניין.

<< אורח >> שי שלף: << אורח >>

אני חושבת שבהקשר הזה כן צריך להבין שהרבה פעמים כשהמדינה מטילה על גורם כלשהו לבנות לה תשתית הזאת, התשתית הזאת כוללת הרבה רכיבים. בסדר? הרבה פעמים, הרבה פעמים בצמידות. ויתכן, אני לא מכירה מצבים שלא בצמידות בהקשרים האלה. אבל יוצא שמשרדים, גם אם זה משרדים שאינם דפו, זאת אומרת משרד של מנהל המסילה, לצורך הדוגמה, הוא חלק מהפרויקט שמוגדר לביצוע. ולכן החרגה של הרכיבים האלה עשויים ליצור מצב של זנב שמכשכש בכלב, שבו המסירה של הפרויקט כולו נתקעת בגלל משרדים. אז בהקשר הזה כאילו הרצון לצמצם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שכאילו אנחנו יוצאים ששכרנו בהפסדנו.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

השאלה מה קורה אם, אני מבין שלפעמים זה חלק באמת מהתכנית לביצוע, שאומרים אנחנו עכשיו מקימים מסילת ברזל, לרבות המשרדים שלה. לפעמים יכול להיות גם מצב שיש מסילת ברזל שהוקמה. עכשיו אנחנו אומרים רוצים להקים רק משרד. כי ראינו שאנחנו צריכים להוסיף פה בניין משרדים. האם זה מבחינתנו עדיין תשתית לאומית? כי לפי ההגדרה שלכם כרגע זה נכלל.

<< אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >>

אפשר להתייחס?

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >>

סיגלית ברקאי, משרד התחבורה.

אני רוצה רק להבהיר. צמצום, לנסות לצמצם את זה חזרה להגדרה של דרך זה ממש חוטא באמת לכל הרעיון של מהי תשתית. כי ברור שהדרך היא לא רק, דרך מוגדרת כמסלול עצמו. אין הכוונה פה רק המסלול עצמו. הכוונה היא פה באמת לכלול גם את המבנים שנדרשים בשביל אותו תפעול.

עכשיו, לגבי, צריך עוד פעם להכניס את זה לקונטקסט של ההגדרה. ההגדרה היא של פקודת מסילות הברזל, פקודת מסילות הברזל לא מסדירה משרד. המטרה שלה באמת להסדיר את פעילות מסילות הברזל. ולכן ההגדרה גם בעצמה היא נובעת, היא כרוכה, עצם כל ההגדרה היא כחלק ממה שנדרש לצורך הפעילות. זה לא שעכשיו היא אמורה להסדיר איך המשרד פועל, לא יודעת מה, במנותק ממסילת הברזל עצמה. זה גם בקונטקסט צריך להבין שההגדרה שואבת את עצמה מתוך הקונטקסט של פקודת מסילות הברזל שהיא מקצועית.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

מה קורה היום בחוק התכנון והבנייה לגבי תשתיות לאומיות? לגבי סמכות של ועדה לתשתיות לאומיות? האם הפסקאות האלה של משרדים וכו' נכללים בתוך?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

רק שאני אבין את השאלה. אתה שואל אם לצורך העניין במסגרת התכנית של קווי הרכבת הקלה או של המטרו הוועדה לתשתיות דנה גם בדפואים? כן, התשובה היא כן, זה חלק מהתוכנית.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

שאלתי האם ההגדרה של תשתיות לאומיות, מה בסמכות הוועדה, לצורך העניין או לצורך אחרת, האם הפסקאות האלה נכללות?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אני יודעת להגיד שהיום, כשוועדת תשתיות לאומיות דנה בתוכנית לרכבת קלה או למטרו או לרכבת כבדה היא דנה בוודאי גם בדפואים כחלק ממנה.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

זה לא מה ששאלתי.

<< אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >>

הוא חלק מהפעילות, הדפו. אני לא מצליחה להבין איך אתם יכולים לנסות לנתק את זה מחוץ לכל מכלול המסגרת, הפעילות של הרכבת.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

אוקיי, בסדר גמור. בבקשה.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

מאיה קרבטרי, שלטון מקומי. אנחנו מאוד חוששים מהרחבת ההגדרה פה. הדפו זה, זה לא, זה משהו גדול לפעמים, שיש בו לרוב עירוב שימושים. ואנחנו הולכים לכיוון חיובי של עירוב שימושים. זה לא רק משרדים של המנהל של התחנה או מנהלת של התחנה. זה הרבה פעמים גם מסחר ושימושים נוספים. אנחנו לא במקום, אנחנו לא חיים בוואקום. זה לא תחנה קטנה, שינוע קטנה. חברים, אנחנו מדברים פה על הגדרה כתשתית לאומית. ולא בכדי הוא שאל מה המצב היום. של עוד ועוד דברים תחת הגדרה עמומה של דפו. אנחנו לא חושבים שנכון להעביר את זה. כמובן שצריך להקים דפואים, אבל אנחנו לא חושבים שנכון להכניס את זה תחת הגדרה שעלולה להגיע להליכי רישוי, שהם גם לא פחות, אגב, חשובים מתהליכי תכנון. מהירים או מואצים או ללא הבדיקות הראויות. דפו זה דבר, אנחנו רואים עכשיו במטרו, דבר גדול, משמעותי, משפיע על אזורי תעסוקה וכו'. אין ספק שצריך לבחון אותו בהליך, בדרך המלך.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

רק שאלה. איך מההגדרה של קווי התשתית הסקת את כל ההסמכות האלה שאנחנו יכולים עכשיו לתת?

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

מדוע אתם מבקשים להכניס אותו?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

כי שוב, רגע. אני רק אסיים את השאלה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

שנייה אחת. אנא, אחת אחת. רגע, שנייה, דנה בבקשה.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אני רק אסיים את השאלה. בסופו של דבר חשוב להבהיר, אנחנו מדברים פה כרגע על תשתית במובן הרחב שלה, שנוכל להתייחס למה זה תשתית מהוראות אחר כך פוזיטיביות בחוק.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

אז מה זה יפתור?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

שנייה.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

רגע.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

מה זה יפתור? אני מנסה להבין.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

שנייה, שנייה, אני אסיים. דפו בסופו של דבר בעינינו הוא חלק אינטגרלי ובלתי אפשרי בלעדיו להקים תשתיות מסילתיות. תשתיות של מסילת הברזל. בסופו של דבר ההגדרה שלקוחה כאן היא ההגדרה למסילת ברזל כפקודה, כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל, כפי שהגדיר המחוקק במסילת ברזל. תחת השאלה מהי מסילת ברזל. ולכן ראוי שניקח את הקונטקסט רגע של ההגדרה הזאת משם. סיגלית תוכל לאשש אותי במה שאני אגיד עכשיו. אבל בוודאי שאם אנחנו מסתכלים על המובן הפרשני בזה, אז כשמנהל המסילה צריך לתת אישורים לפי הרגולציה בפקודת מסילות הברזל, המשמעות היא לא שהוא נותן אישור למשרדים כמשרדים, אלא אנחנו בוחנים רגע את המשמעות של מסילת ברזל. ולכן אנחנו לא רואים פה דרך להפריד בין שני הדברים שהם כל כך אינטגרליים ומשולבים אחד בשני.

<< אורח >> גלעד קרן: << אורח >>

לא, קודם כל דרך יש. כי בחוק התכנון והבנייה זה מופרד.

<< אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >>

אבל אי אפשר להפריד את התוכנית. לא, אבל אתה גם לא יכול לאבחן את זה כשאתה תבוא לאשר את התוכנית. כתוכנית, אתה לא תוכל לבוא עכשיו להגיד טוב, את החלק הזה אני עכשיו צובע ולא, אני מפצל ביניהם. מה שאתה תיצור פה זה מצב שאתה תוכנית מסוימת תצטרך לפצל אותה ולא תוכל להעביר אותה כמקשה. אם אתה תפצל עכשיו את הדרך או משהו אחר לבין מרכיבים אחרים שנדרשים לצורך אותו תפעול של הדרך, שהוא בא כחלק מהתוכנית.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

זה עובד עכשיו עם תמ"א 70. מה הבעיה עם תמ"א 70? זה קורה עכשיו עם המטרו. מה הלקונות שזה יפתור?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

תמ"א 70 לא יכולה בשום צורה להיכנס בהגדרה שאנחנו מדברים עליה עכשיו בפקודת מסילות הברזל, משרדים. תמ"א 70 היא תוכנית שלא מדברת על מסילת ברזל. היא תוכנית להצבת זכויות. וזה שיש משרדים, זה שיש בנייה או תוספות זכויות בנייה סביב לתחנה עוד לא הופך את זה לחלק ממסילת ברזל. ואני לא חושבת, ויועצים משפטיים עיזרו לי כאן, שאפשר לפרש בשום צורה את זכויות הבנייה את הבניינים שיקומו בסביבת תחנות המטרו כמסילת ברזל, על פי פקודת מסילות הברזל כפי שהיא מופיעה כאן.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

מה הלקונה? מה הבעיה שקיימת כיום שצריך לפתור אותה? מדוע החוק הוצע? מדוע הסעיף הזה מוצע? מה הבעיה שצריך לפתור אותה?

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אנחנו כרגע רק בסעיף ההגדרות. עוד מעט נגיע לסעיפים הספציפיים שעושים שימוש בהגדרה הזאת.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

דפו, בעינינו דפו גם תשתית.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

רק ברשותך, יושב ראש הוועדה, רק נגיד משהו אחד. כאילו, את העמדה שלנו לסיכום.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

כן, בבקשה, בבקשה.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אנחנו, איך שאנחנו גם קוראים את כל מסילות הברזל, ומשרד התחבורה פה תמימי דעים איתנו, אנחנו מדברים על כל המתקנים האלה שעכשיו היועץ המשפטי של הוועדה תיאר. הם הוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה. זאת אומרת, מחר רוצים ללכת להקים משהו בסמוך למסילה, הדברים האלה לא בהכרח יעמדו בהגדרה. ואני שוב אומר, נוכל לעשות על זה דיון נוסף ביחד עם משרד התחבורה, להבין את המשמעויות. אנחנו לא רואים בזה איזה שהיא תוספת או חריגה מתוך ההגדרות של החוק. בהגדרה אנחנו אומרים שמה שנכנס לתוך פקודת מסילות הברזל הוא קשור למסילה ורלוונטי אליה. ולכן אנחנו לא חושבים שצריך להחריג אותם, אלא להיפך, החריגה שלהם תיצור נזק ותיצור לנו איזה שהיא בעיה. שוב, אנחנו נבחן את הנושא שוב בשנית עם משרד התחבורה. אבל ככה כרגע לפחות אנחנו רואים את הדברים.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

משרד התחבורה, אתם רוצים להוסיף עוד משהו בהקשר הזה?

<< אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >>

מסכימים עם כל מילה. זאת אומרת, הכוונה היא באמת לכל מתקן או לכל תשתית שקשורה ישירות למסילות הברזל.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

טוב.

<< אורח >> דודו כחלון: << אורח >>

אפשר להתערב רגע?

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

בבקשה אדוני.

<< אורח >> דודו כחלון: << אורח >>

למרות שאני מחזיק בכובע אחר.

<< יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>

רק שוב פעם שם בבקשה ותפקיד לפרוטוקול.

<< אורח >> דודו כחלון: << אורח >>

דודו כחלון, יועץ משפטי של מקורות כאן. אבל אני גם מתעסק עם תחבורה. כאן חברי גדי. הדרך כהגדרתה כוללת מתקני דרך וכוללת גם מבני דרך. זה כולל את הכל מכל וכל.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

בחוק התכון והבנייה.

<< אורח >> דודו כחלון: << אורח >>

זאת אומרת, כשאומרים דרך, אומרים תלכו לחוק תכנון והבנייה תראו מה זה דרך. יש הגדרה של מבנה דרך ויש הגדרה של מתקני דרך. זה כולל את הכל, מכל וכל. לכן הוויכוח הוא עקר לגמ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]