פרוטוקול מספר 46, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 30/04/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 10:30

סדר היום:

<< הצח >> פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

מוזמנים:

אסף וקסלר

–

רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר

עשהאל צור

–

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

שי אהרוניביץ

–

ממונה מסמ"ק רחובות, רשות המסים, משרד האוצר

שאול כהן

–

ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות המיסים, משרד האוצר רואי זרנצ'נסקי

–

מנהל תחום בכיר, משרד האוצר

יניב כהן

–

רשות המיסים

עינת גונן

–

סמנכ"לית, הרשות להתחדשות עירונית

איריס פרנקל כהן

–

יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

תומר צליח

–

יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן

–

סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ישי איצקוביץ

–

יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

תמיר קהילה

–

מנהל מחלקת התחדשות עירונית, עיריית תל אביב-יפו רועי הוכמן

–

נציג לשכת רואי החשבון בישראל

נדב מופקדי

–

נציג לשכת רואי החשבון בישראל

יוסי אלישע

–

נציג לשכת עורכי הדין

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

רעות בינג

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. יש לנו סדר יום. אני תכף אומר אותו. אבל, אני קודם כל רוצה לפתוח באיחולי מזל טוב למנהלת הוועדה ליום הולדתה. חגגנו את זה, מה שנקרא, במקום חסוי, ואנחנו מאחלים לך באמת הרבה הרבה שנות עבודה מיטביות וטובות, והרבה נחת בבית, במשפחה, ובעבודה.

<< דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>

תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני בטוח שכולם מצטרפים לזה. והנה גם בחוק ההסדרים נכנס פה מהו אחד טוב, מה שנקרא, לתוך העניין. עכשיו אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), דיון בסעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו דנים בזה עכשיו, היום, לראשונה בחלק של המיסוי. אנחנו נעשה, סדר הדיון יהיה כזה; אנחנו נעבור את הנקודות אחד לאחד, סעיף סעיף. נדבר עליו, נתווכח, נחליט, נקל כיוונים. מה שלא יוחלט, אנחנו נצא אחר כך, כשנעבור על כל הנקודות, נצא להפסקה. נגבש נוסח. ולאחר ההפסקה אנחנו נבוא ונקריא נוסח יותר מגובש, כמעט סופי. ונקריא אותו. נגמור היום את ההקראה של הפרק הזה. אז כל אחד שרוצה להעיר משהו על אותו חלק שנדבר עליו, אז להעיר, נטייב אותו. כמה שנגיע יותר להבנות ולהסכמות, זה יהיה מצוין. יוכלו אחר כך לנסח את זה, ולהביא נוסח של הוועדה. נקריא אותו ונוכל להתקדם גם בדברים הנוספים שיש לנו, ורבים הם. בוקר טוב, שי, מה שלומך? רשות המיסים. שיהיה לידך מים. תדאגו שיהיה מים לידכם. אוקיי, אדוני, היועץ המשפטי אתה רוצה להתחיל?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, אני רק אציע למי שמציג מהאוצר, אני מציע שפשוט אנחנו נעבור נושא נושא, כי זו סדרה של נושאים שלא בהכרח קשורים אחד לשני. כל נושא שאתם מציגים, פשוט תפנו לסעיפים הקטנים בסעיף 8 או 9 או 10, שאתם מדברים עליו. בסדר?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

בסדר גמור. אני אגיד ממש בשני משפטים, באופן כללי על התיקון. בסוף המוטיב המרכזי הוא ממשיך את הדיונים שדיברנו עליהם בנושא השוואת התנאים בין ההתחדשות הבניינית להתחדשות המתחמית. ולמעשה, יש פה הרחבה של הטבות מס, הרחבות התנהלותיות של יזמים מול דיירים בצורה משמעותית. וחוץ מזה, באמת כמו שהיועץ המפשטי אמר, יש פה עוד נושאים בודדים שעומדים בפני עצמם, ולכן פשוט נציג אותם אחד אחד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, אז שנתחיל. מי מדבר על הנושאים לפי הסדר?

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

שאול כהן, רשות המיסים, המחלקה המשפטית. הנושא הראשון יהיה הנושא של המחאה בין יזמים. כאשר, במסגרת התחדשות עירונית - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רגע, רגע. לפני. פשוט תגיד לאנשים על אילו פסקאות אנחנו מדברים, כי זה כמה פסקאות.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

זה 8(1), 8(6) ו-8(8).

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יפה, תודה.

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

נושא ההמחאה בין יזמים, זה כאשר התחיל פרויקט של התחדשות עירונית. לאחר מכן, היזם שרוצה לצאת מתוך הפרויקט, ואז הוא ממחא את ההתחייבויות שלו ואת הזכויות שלו, על פי ההסכם, ליזם אחר. הרעיון שעומד מאחורי החקיקה בא ואומר שקודם כל רואים את זה כעסקה במקרקעין. כבר עכשיו רואים את זה כמכירה של זכות במקרקעין. ולעניין השווי, אני אגיד את זה במילים פשוטות, מסתכלים מה התמורה הוא מקבל על פי ההסכם. בכסף ובשווה כסף. כלומר, לא מתסכלים על השווי הכולל של הזכות במקרקעין, כמו שמסתכלים בדרך כלל, אלא מנכים את ההתחייבויות שעדייו לא בוצעו בפועל. ולכן, בגינן לא משולם בין היזמים, לא משולמת תמורה בין היזמים. אז אם אני אתחיל לקרוא.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא. אנחנו לא קוראים כרגע. תסביר את הרגע לדבר הזה. מה שהסברתם גם בדברי ההסבר, אז תסביר את הכל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה בעצם מצב שבו יזם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מעביר את הפרויקט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ממסחר את החתימות. החשש הוא שהוא ממחסר.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

רק חייבים לעשות הפרדה. זה לא מאכרים. זה יזם שצריך לצאת מהעסקה מסיבות מסוימות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא. אוקיי.

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

אף אחד לא אמר מאכרים.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

רק להבהיר.

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

הרקע לנושא, יום המכירה בהתחדשות עירונית, הוא לא יום המכירה הרגיל שמופיע בחוק מיסוי מקרקעין בעסקה רגילה, אלא בהתאם להוראות החקיקה, הוא נדחה ליום של התקיימות תנאים מסוימים בהסכם בין היזם לבין המתקשרים איתו. ולכן, מתעוררת השאלה מה קורה כאשר בתווך, בין יום החתימה על העסקה, לבין יום ההתקיימות עם התנאים, שזה יום המכירה, היזם ממחא את הזכויות שיש לו ליזם אחר. הנושא הזה נדון בעבר בהקשר של פעולה באיגוד מקרקעין, ששם באו ואמרו בפסיקה במחוזי, שיום המכירה הוא יום המכירה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עזוב רגע את הפסיקות ואת הדקדוק המשפטי. שאל אותך היועץ המשפטי, וזה מה שאני רוצה להבין, האם יש בעייתיות בעניין? מה הבעייתיות בעניין הזה? למה לא לתת לו את האפשרות לגלגל את זה הלאה? תסביר את הסיבות לתיקון.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אנחנו מדברים בעצם על גישה, הפתרון שאנחנו מציעים בחקיקה, זה מאין גישת ביניים. אני רואי זרנצ'נסקי, מחלקה מקצועית, רשות המיסים. זו בעצם גישת ביניים למצב שהיום. היום העמדה של רשות המיסים היא שבעצם כשקובעים שווי של זכות, מוסיפים גם את ההתחייבויות, את כלל ההתחייבויות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

פסק הדין אמר שזה בכלל לא עסקה.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

זה פסק דין של מחוזי שנגמר אחרי זה בפשרה. לא הגיע לעליון.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

הוא אמר שזה לא זכות במקרקעין.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

יש שלושה פסקי דין בעניין הזה. כולם קבעו את אותו דבר, לרבות חיזוק העמדה של רשות המיסים.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

לא, אחד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנייה, חברים. לאט לאט, אנחנו נשמע אתכם, אתם יודעים את זה.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אנחנו רוצים היום לגשת בעצם לגישת ביניים, שאומרת שהתמורה שעברה בין הצדדים, רק היא תמוצה, לצורך העניין, במס רכישה. שעד היום כמו שכבוד יושב ראש הוועדה יודע, שממסים זכות במקרקעין, ממסים על כל השווי שלה ללא קשר לרווח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

פה אנחנו רוצים למסות במס רכישה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פה אתם אומרים, ברגע שהחלטנו שאנחנו פותרים את המיסוי הזה, כל מה שקשור בעצם לפרויקט עצמו, נשאר.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

להתחייבויות, לא ממסים את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ב"דלתא", שהוא עשה בדרך סיבוב, על זה אנחנו לא רוצים לתת לו את הבונוס.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

נכון. בדיוק. וזו גישת ביניים בהחלט מקלה, לפחות לעמדה של רשות המיסים כיום. עמדת ביניים שתיצור וודאות. וגם לדעתנו, היא גם נכונה מוסרית ופותרת את כל העניין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השאלה, האוצר בכלל, לא רק רשות המיסים, האם אתם רואים בזה משהו שיכול אולי להוות חסם? הרי, אנחנו יושבים כאן.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

ברור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

האם אתם, בשיקולים שלכן, הרי חלק גדול מהתמריץ שלנו לשבת בימים אלה כאן, זה כדי, מה שנקרא - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

להסיר חסמים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

להסיר חסמים. להריץ דברים. להפוך את זה לכדאי יותר וכו' וכו' וכו'. האם הדבר הזה, שעל פניו נשמע צודק מבחינת מיסוי, אוקיי? האם הוא בסוף יהיה חסם או שאתם אומרים, בדקנו את עצמנו, צירך לעשות את הצדק הזה מבחינתנו, צדק המיסוי, וזה לא יהיה חסם. תשובה.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

להערכתנו הדבר הזה לא יהיה חסם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הסבר, נמק ופרט.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אנחנו חושבים, כמו שרואי ציין, בסוף, היו פה כל מיני סברות והנושא נידון בערכות משפטיות, ובסוף אנחנו חושבים שנכון למסות רק את הרכיב שעובר בין שני היזמים. ולכן, בהינתן שיש פה איזשהו רכיב, הלכה למעשה, תשלום כזה או אחר שמתקבל אצל יזם אחד, נכון שיהיה עליו מס. בסוף, יש פה עסקה שהיא עסקת מקרקעין, שהיא אמורה לשרת עסקת מקרקעין. לכן, הדבר הזה הוא איזשהו פתרון שאנחנו חושבים שהוא נותן - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למרות שבסוף זה יתגלגל ללקוח הקצה.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

וזה גם בניגוד לפסיקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פעם שנייה שאני מזכיר לכם שאנחנו ניתן לכם לדבר, ואני מבקש לא לבחון את ערנותי. התחלתי לשאול, לפני שהיא הפריעה לי, האם לקחתם בחשבון שבסוף זה גם ישתרשר, הרי, את ה"דלתא" הזאת הוא ישלם, השני, נכון? הוא לא פילנתרופ. הוא ישלם את זה הלאה. זאת אומרת, האם זה לא עוד פעם יביא ל...?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

הוא למעשה, ביצע פה איזשהו הליך של החתמה, ומזה הוא מניב שבח. יש לו איזשהו רווח מהדבר הזה. ורק הרכיב הזה, יש עליו מס. וצריך להגיד שזה נכון לכל התיקונים. יש פה הרבה מאוד תיקונים, ונדון בכולם היום, ודנו גם בחלק מהתיקונים שהם לא מיסוי, אלא תכנוניים יותר. בסוף, בוודאי שצריך לייצר איזשהו איזון בין המטרה של להבשיל את הפרויקט ולהסיר כמה שיותר חסמים וכו', לבין היכולת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ולא לפתוח מערכת עסקאות שהיא שאדם מרוויח רק על ההתארגנות שלו, ואחר כך הוא יתגלגל עם זה הלאה.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ממשלה, יש למישהו משהו להוסיף?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רגע, רגע. לפני שהממשלה מסיימת. תבהירו את משטר המיסוי גם בענייני מס שבח וגם בענייני מס רכישה.

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

אם באמת יעבור התיקון וזה ייחשב לזכות במקרקעין, אז לעניין מס שבח, כמובן שזה יהיה, אם זה הוני זה יהיה במסלול של מס שבח רק על המס הישיר, על הרווח. אם זה, בדרך כלל זה יהיה יזמים, אז הם יהיו במס הכנסה. יגישו את ההכנסות שלהם את ההוצאות שלהם, יחול עליהם מס כמו שהמצב היום. בזה אין שינוי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מס רכישה.

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

לעניין מס רכישה, עוד פעם אנחנו אומרים, אנחנו הופכים מס רכישה על המס הישיר, בעצם. אנחנו בעצם עושים פה את ה"שעטנז" הזה, שזה לא מס על כל שווי הזכות, כמו שאמרתי, אלא רק בעצם על הרווח של היזם הראשון. אני רוצה להגיד, שבאופן כללי, את השאלה ששואלים, אפשר לשאול את זה תמיד על מס רכישה, אם זה יתגלגל. אבל, פה אנחנו חושבים שזה גם פתרון שהוא צודק, והכי חשבו, זה ייצור וודאות וישוכלל במחיר של העסקה. וגם ההכנסה הזאת ממס רכישה, כמו כל הכנסה אחרת ממס רכישה, תלך למקומות שצריך, למקרקעין, שמרוויחים על מקרקעין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רק הערה אחת שלנו. אנחנו חושבים שאת פסקה 1 שמתקנת, פשוט מבחינה גיאוגרפית, צריכה להיות בתוך סעיף הנוגע בדבר, ולא בחזקות שבסעיף 49(י"ט).

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

זאת אומרת, ששניהם יהיו כמו בתמ"א, בפרויקט של ההתחדשות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, כן. וזה מוסכם, אני מבין, על רשות המיסים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו רוצים להגיע לאחידות בין הכל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה עניין ניסוחי טכני. זה לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר, אוקיי.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אפשר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, בבקשה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

כן, שלום, אני עורך דין יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. אז ככה, אולי גם לשאלתו של היועץ המשפטי לוועדה, בוא קצת נעשה סדר. כי רשות המיסים לא הייתה בדעה, כפי שבאה לכאן היום. רשות המיסים הייתה בדעה שצריך למסות, וחשבה שצודק למסות את כלל התמורות. זאת אומרת, גם אם שילמו ליזם מיליון שקל בשביל שיצא, על מנת שייכנס יזם חדש. דרך אגב, זה לא רק הסבה של פרויקטים. צריך לזכור, יש כאן כניסה של משקיעים. יש פה גורמים ממנים. וצריך לתת את הדעת לכל המקרים האלה שאותו יזם נשאר בפרויקט ולאו דווקא יוצא החוצה. עכשיו, רשות המיסים באה וסברה שיש למסות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע, רגע. אם הוא נשאר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אז אין בעיה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רשות המיסים, אתם בהקשבה? אני מסכים אם מה שאתה אומר, שאם היזם נשאר, אז ההשתרשרות הזאת צריכה להמשיך האלה להכל. אבל, הוא לא נשאר.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

בהחלט במצבים שמדברים עליהם, יכולה להיות סיטואציה שמוכרים חלק מהפרויקט, קרי שיתוף של שני יזמין על מנת להוציא אותו לפועל. יכולה להיות סיטואציה שבכלל זה מגיע מלמעלה במקרה של הקצאת מניות, למשל, או מכירה של חלק ממניות אותה חברה. או שחברות מתמזגות. יכולות להיות הרבה סיטואציות. לאו דווקא מכירה החוצה. דרך אגב, מרבית המקרים הם לאו דווקא מכירה החוצה. אותו יזם יוצא, רוצה להישאר עם משהו, רוצה לפחות להשאיר, כי בטח ובטח כשהוא זה שהחתים את הדיירים ופעל מולם, ורוצה עדיין להישאר.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אנחנו רק נבהיר שאם הוא נשאר בחלק הפרויקט, והוא לא הרוויח על החלק שהוא מכר, אלא רק באמת מכניס, משקיע בלי שהוא מרוויח שקל עדיין, אז ברור שהוא גם לא ישלם את המס. לא יהיה פה מס רכישה, כי זה אפס. אבל, אם הוא מוכר חמישים אחוז, והוא רוצה על חמישים האחוזים האלה, אם הוא היה מוכר את הכל הוא היה מקבל מיליון שקל, אבל הוא מוכר חמישים אחוז אז הוא רוצה חצי מיליון, אז רק על חצי המיליון יש מס. זה ברור.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

אבל, לפעמים אין לו ברירה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

רגע, שנייה, תנו לי, זו רק ההקדמה. רשות המיסים הייתה בדעה שצריך למסות את הכל. זאת אומרת, אם אתה קיבלת מיליון שקלים, ויש לך מאה דיירים שהחתמת, ויש לך כנראה התחייבויות כלפיהם, לבנות מאה דירות, אז העסקה היא על 101 מיליון. הנושא הזה הגיעה לפתחו של בית המשפט. וכשהוא הגיע לבית המשפט, לא נקבעה שיטה צודקת שהיא מונחת פה לפנינו, נקבע שלא מדובר בזכות במקרקעין כלל. ולמה לא מדובר בזכות במקרקעין, שלהבדיל מעסקאות שעליהן דיבר רואי, בעסקה מסוג התחדשות עירונית, אתה לבד כדייר, לא יכול לחייב את כלל הבניין לעשות עסקה. לכן, אתה צריך רוח חתימות דרוש, אתה צריך אולי גם תב"ע בתוקף. דרך אגב, אם אנחנו נסתכל על חוק המיסוי במקרקעין, אנחנו נראה סעיף שכשאין תב"ע בתוקף, ועושים עסקה כזאת עם דיירים או בעלי קרקע, אפשר לדחות את יום המכירה גם כן. לא לשלים בינתיים שום דבר, עד שהעסקה תקרה.

זאת אומרת, יש אי וודאות משמעותית לזה שבכלל תהיה כאן עסקה או שיהיה כאן פרויקט. ולכן, יש גם היגיון למה נדחה יום המכירה ולמה בית המשפט קבע, דרך אגב, בשלושה פסקי דין, שיום המכירה בהקשר הזה, הוא קריטי. גם בעניין האחרון שהיה בעניין סבא ונסה, למשל. רשות המיסים בעצמה טענה שיום המכירה הוא הקריטי לעניין החישוב במס רכישה, או לא לחייב במס רכישה. זאת אומרת, אם לא הגיע יום המכירה, לא מחייבים במס רכישה, כי כנראה עדיין לא התגבשה הזכות. ולכן, מה שאני הצעתי, הצעתי שגם אם רוצים ללכת במתווה הזה, שהוא חדשני, מפני שהיום, לכאורה, לא אמור להיות מס על הסבת הזכות הזאת. היא אינה בגדר זכות במקרקעין. אז לפחות, בואו נקבע כללי בסיס. קרי, שיש כבר רוב דרוש של דיירים בפרויקט הזה, שיש כבר תב"ע בתוקף. זאת אומרת, היזם אכן הסב משהו מוחשי, משהו בעל יכולת פוטנציאל למימוש. אחרת, אם הוא החתים ארבעה דיירים והסב את זה, עם כל הכבוד לזה שמישהו שילם על זה כסף, זה לא זכות במקרקעין. אם אני עושה איתך עסקה, לא בהכרח כל עסקה בנינו היא עסקה במקרקעין.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מישהו מוכן לשלם על זה ושהוא ירוויח, אז הוא צריך לשלם.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אבל הוא משלם מס שבח.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

הם משלמים. הם משלמים מס.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

על מס הכנסה משלמים.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

רוצים להוסיף עוד מס. על זה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

כל הדיון פה, כל הדיון, צריך להבין, הוא על מס רכישה. אין דיון על מיסים, על המכירה. מי שהרוויח, הולך לשלם מס.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

יוסי, זה ברור. אבל, הוא אומר, הוא שאל רק אם מישהו מוכן לשלם על זה, שישלם גם מס רכישה. זו הייתה האמירה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

רגע. עכשיו, מס רכישה, צריך להבין את ההיגיון. מתי עושים הסבה של פרויקטים? אם יזם כל כך בטוח בעצמו והוא רוצה להתקדם, הוא לא מסב לאף אחד. פרויקטים מוסבים בשלבי משבר כאלה או אחרים. קרי, צריכים מימון. קרי, אין יכולת או פוטנציאל לממש, מפני שנניח, יזם קטן, הצטברו אצלו כל כך הרבה חתימות שכבר אין לו יכולת לעשות היקף כזה של פרויקט.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא. אם זה משבר, הוא לא ירוויח, נכון?

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לא, לא. לא בהכרח.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, כן.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לא בהכרח. יש עדיין - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כשאתה מוכר משהו שמשבר, אתה מוכר אותו במחיר הפסד.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

רגע, לא. אז שנייה, אני אסביר. זה לא מדויק מפני שיש עבודה שבוצעה. נניח, אם אתה צריך לגבש הסכמות של 100 אחוז, ואני הצלחתי לגבש 50 אחוז. יש שווי כבר למה שעשיתי בגיבוש 50 האחוזים. אין לי יכולת להגיע ל-100 אחוז, מפני ש-100 האחוזים מצריכים ממני עוד כספים. ואם אני מגיע ל-100 אחוז, זה מצריך ממני כבר להוציא היתר. לשים עשרות או מאות מיליונים. אין לי יכולת כזאת, או יכול להיות שנתקעתי. אבל, זה לא אומר שמה שהצלחתי לעשות לא שווה היום משהו. לכן, המשמעות היא שהיזם הנכנס, שנכנס בעצם בשביל להוציא את הפרויקט אל הפועל, שזאת כל המטרה פה. המטרה פה היא שאנחנו בעצם נשחרר חסמים, אז מה אנחנו עושים? מוסיפים חסם נוסף, שמה הוא יעשה? מה הוא יעשה? הרי, הוא יגולגל למחיר הדירה. אם יזם משלם עכשיו, 6 או 5 אחוזי מס רכישה, זה יגולגל למחיר הדירה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה כניכוי גם. אל תשכח.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

זה מגולגל למחיר הדירה. גם עלויות הבנייה הן ניכוי. אז מה? אז זה לא מגולגל למחיר הדירה?

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אבל זה בכל מס רכישה, יוסי.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אבל, אנחנו פה מוסיפים מס רכישה בתקופה שהפרויקט לא וודאי. ההיפך, אנחנו בתקופה שאותו יוזם שיזם את הפרויקט, רוצה לצאת או רוצה להכניס מישהו. זאת אומרת שעוד יותר מתעורר ספק לגבי עצם יציאת הפרויקט לפועל.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה יהיה במחיר.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

והכי חשוב, העסקה בסוף לא יוצאת לפועל. צריך לתת את הדעת גם לזה שמס הרכישה הזה יוחזר, אם בכלל יוטל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה זאת אומרת?

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

או למה לא ללכת, בדיוק כמו שמתייחסים לזכות לקבל זכות. הרי, מה אנחנו עושים בחוק מקרקעין. אני יכול לעשות עסקה איתך, וחוק מיסוי מקרקעין מאפשר לי לסחר את זה הלאה ללא מס. ללא מס. להסב את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהאחרון יחליט לממש את העסקה מולך. בדיוק כמו שקורה כאן. בעניין הזה, אופציה למשל, חוק מיסוי מקרקעין קובע שאין מס. אתה יכול לממש כל הזמן, מי ישלם? האחרון שהחליט לממש.

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

אני רק אגיד שזו אופציה ייחודית, העניין הזה. וגם במקרה הזה, אפשר תמיד לעשות אופציה ייחודית. להיכנס לפרק של אופציה ייחודית, לעמוד בתנאים, ולעשות את זה. הכל בסדר. אפשר.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אז לכן, הסבת הזכות הזאת, האופציה הייחודית פה היא בעייתית מפני שאתה משאיר את היזם היוצא בפנים. אתה רוצה שהוא יצא. לכן, אתה צריך להגיד את זה כזכות לקבל זכות במקרקעין. על מנת שאותו יזם יצא, כך גם תהיה אפשרות למסות, בדיוק כמו שהם תיארו, למסות בעצם את התמורות שהוא מקבל בלי התחייבות לדיירים. כי באופציה אנחנו יודעים שממסים אך ורק על שווי האופציה. לא יותר מזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא. פה יש, הנקודה היא, טוב בעצם שיגיד את ההערות הנוספות ואז אני אעיר.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

עכשיו, הנושא השני שרצית לדבר עליו, זה באמת הנושא של כניסת משקיעים. אנחנו קצת שוחחנו לפני, אבל צריך להיות ברור וצריך להיות מוחרג כאן שבמקרה של הקצאת מניות או כניסה של משקיע, שאין פה תמורה בעצם ליזם שאולי נשאר, אז ברור לחלוטין שלא אמור להיות מס רכישה, ואנחנו לא מנסים לתור עכשיו שווי כלשהו, כי זה באמת חסם לכניסה של משקיעים. העמדה שלהם, לפחות לפי מה שאני יודע - - -

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

תן לנו להגיד את העמדה, יוסי.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

בסדר, אוקיי.

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

שמענו את ההערה הזאת. זה באמת, יש עניין של הקצאה. מה שהוא מדבר זה הקצאה שקוראים לה הקצאה טהורה. שיש בחברה איגוד כלשהו שנכנס משקיע שמכניס כסף רק לחברה, ובעל מניות לא מרוויח מזה. זאת אומרת, בעל המניות שנשאר בחברה, לא לוקח את הכסף אליו הביתה. כשהיה תיקון 76, גם באיגודי מקרקעין, האירוע הזה היה פטור גם ממס שבח וגם ממס רכישה. החל מתיקון 76 ב-2014, הוחלט שהאירוע הזה יהיה פטור ממס שבח, אבל יהיה חייב במס רכישה. שמענו את ההערה הזאת. אנחנו כן מוכנים לשקול את זה בכובד ראש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, הבנתי. הלאה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

תשובות היום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, כן. התשובות היום, חברים.

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

כן, כן. בסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תצאו להפסקה, תלכו לאכול צהרים, ואז תיתנו את התשובות.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לא בכדי אמרתי שיש בעייתיות עם הגדרה של זה כזכות במקרקעין, וזה בדיוק לאור ההערה של רואי, שמתייחסים לזה ובעצם אומרים, רגע, אז בהקצאה יש פה איזושהי זכות. אם היינו מגדירים את זה כזכות לקבל זכות במקרקעין, אז במקרה הזה שיש הקצאה, מה שנקרא, לא מיטיבה, אז אין שווי לזכות עצמה. כי גם כאן רשום שאנחנו מנכים את כל ההתחייבות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה מסביר את זה עוד פעם?

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לא, אני רק מסביר למה ההגדרה כפי שהיא, כזכות במקרקעין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל שמעת את מה שהוא אמר. הלאה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

הוא ענה על ההקצאה, לא על העניין של הזכות לקבל זכות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בסדר, כן.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אז את זה, לכאורה, מה הם אומרים? אומרים, נכון זה מתנהג כמו זכות לקבל זכות, אבל בואו לא נקרא לזה ככה. אז אני אומר, בואו נקרא לזה ככה ובואו נטפל בזה בצורה הזאת. ונקרא לזה כך רק אם יתקיימו תנאים מסוימים. ואני חושב שזה יכול להיות מצוין כי זה מייצר וודאות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תשובה. תשובה. זכות לקבל זכות.

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

האמת, ההבחנה אם זכות לקבל זכות או זכות במקרקעין, זה יכול להוות קצת בעיה. אבל, נחשוב על זה גם ונחשוב איך נפתור את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מבקש מכולם, תשובות סופיות היום. הלאה. תודה רבה לך, בבקשה, גבירתי.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

ניצן פלדמן מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני חייבת רגע משהו כללי לתיקונים שמוצעים פה היום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על היום או בכלל?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רק ספציפית.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

על התיקונים, כמה תיקונים שנדבר, וגם וגם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את לא מתכוונת לדבר אחר כך?

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

גם וגם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז למה גם וגם? חבל על הזמן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רק ספציפית.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

לא, כי אדוני יושב הראש שאל פה האם מדובר בחסמים או בהתרת חסמים. כי זה בדיוק הפוך. אני חושבת שיש פה קצת אי דיוקים שהוצגו פה, ואנחנו כמובן ניגע בהם גם. אין פה שום התרת חסמים. יש פה הוספה של חסמים. כמו שאדוני מלשכת עורכי הדין, הציג פה. ספציפית בסעיף הזה, זה הוספה של מס. מס רכישה. העסקה ממוסה. צריך להבין. העסקה הזאת ממוסקה כמו כל דבר. עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד דוגמא. היום אנחנו הולכים למדיניות של מתחמים בהתחדשות עירונית. יש רשויות מקומיות שמכריחות, ולפעמים גם בצדק, אני לא מתנגדת לזה, יזמים שונים להתאחד ביחד. להתאחד, להקים שותפות מיוחדת, בשביל לאחד את הפרויקטים. והם חייבים לבצע פה מכירה. והמכירה הזאת, עכשיו עוד פעם רוצים להוסיף עליה עוד מס.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

למה הם חייבים לבצע מכירה?

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

כי הרשות המקומית דורשת מהם, בשביל לקדם את הפרויקט, בגלל שהם רוצים מתחם. אז עכשיו, רשות המיסים רוצה למסות אותם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה היא דורשת?

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

למסות אותם מס נוסף, מס רכישה נוסף.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

היא דורשת מהם לעשות שותפות, נכון? היא לא דורשת מהם למכור את זכויותיהם.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

הם צריכים למכור אחד לשני את חלק מזכויותיהם, כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מדוע?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

יוצרים שותפות.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

זה יצירת שותפות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הם יוצרים שותפות, נכון, אז הם לא מוכרים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

כל אחד שותף בחלק של האחר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בהחלט.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

הם צריכים למכור. יש פה מכירה. זאת הסיטואציה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי. התייחסות?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מישהו רוצה לענות על זה?

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

כן, אנחנו חוזרים על זה, רק אם הוא הרוויח, אם הם יצרו שותפות ואף אחד לא הרוויח, אז אין מס על זה. אנחנו אמרנו את זה כבר חמש פעמים << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

הם מוכרים אחד לשני.

<< אורח >> שאול כהן: << אורח >>

מוכרים אחד לשני. אם המכירה הזאת היא באפס, אז היא באפס. אין מס.

<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>

עשהאל צור, מאגף תקציבים. הטענה שניצן מציגה פה, היא בעצם באה ואומרת שלפעמים רשות מקומית - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בצדק.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>

נכון. רשות מקומית דוחפת כמה יזמים ביחד. אבל, אנחנו ואמרים את אותה תשובה שענינו קודם, נכון מאוד, אם הם הרוויחו מזה אז אנחנו סבורים שהם צריכים לשלם על זה. אם, כמו שרואי אמר קודם, אם הם לא הרוויחו מזה, הם לא ישלמו.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

אבל הם משלמים. הם משלמים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אבל אין רווח במס רכישה. זה הצד המשלם, לא המרוויח.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

אתם הוספתם פה מס חדש. מס רכישה חדש על עסקה.

<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>

שנייה, רגע. הנושא הזה, בסופו של דבר, של להתאחד או לא להתאחד, הוא, שוב, הוא נושא בכירי של היזמים. הרשות המקומית אומרת אמירה - - -

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

זה לא נכון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא, לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. אם הרשות באה ואומרת לך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אתה חייב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תקשיב, אני לא מוכנה חלק מהשכונה, אני רוצה את כל תא השטח הזה שיהיה הכל בתוכנית אחת. ובתא השטח הזה יושב מועמד אחר. הוא לא פראייר.

<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>

בסדר גמור. אז ככל שהייתה עסקה ביניהם והם הרוויחו, הם יצטרכו לשלם על זה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא הרוויחו. שוב פעם, עשהאל - - -

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

אבל הם משלמים. למה להוסיף עוד מס רכישה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רק דקה. אנחנו מדברים על מס הרכישה. מס השבח או מס הכנסה, לצורך העניין, מטופל. אם יש רווח יש רווח, ואם אין רווח אין רווח. הטענה פה, היא טענה של עסקה שהיא סוג של כפויה, שנגיד שאין רווח, אפס, בסדר? מסכימים? אין מס שבח.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אז אין תמורה כספית. אנחנו לא נכנסים לסעיף.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא, יכולה להיות תמורה גם באין רווח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מבקש לא לעזור ליועץ המשפטי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

קודם כל, אתם לא דיברתם רק על תמורה כספית, אתם דיברתם על כל התמורות.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אבל זה התיקון שאנחנו עושים פה. זה נכון שאם יש עסקה שבא מישהו מקבל מקרקעין, יש מס רכישה גם אם הוא לא שילם. זה נכון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נו?

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אבל פה אנחנו באים ואומרים, שעל התמורה הכספית, על הרווח שלו, זה מה שאנחנו עושים פה, אם הוא רוצה לקבל את זה שהוא מכניס - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא הרווח שלו. שנייה, בעסקה שמדובר - - -

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

יעברו כפים במקרה הזה ביניהם?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אז איך נמסה את זה לפי הסעיף.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הוא קיבל תמורה. הוא קיבל, לפי מה שמציגים.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

זה התיקון אבל. זה התיקון. בגלל זה אמרתי שאנחנו מקלים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רק דקה. בוא אני אציג לך את העסקה ותגיד לי מה קורה שם, בסדר? יש לך יזם עם 300 דירות פוטנציאליות ויזם עם 500, לצורך העניין, בסדר? אומרת הרשות המקומית, לא, לא, לא, אני רוצה עסקה של 800 דירות, הכל ביחד, אבל, שאתם תהיו שווים. אתה תקבל 400 ואתה תקבל 400, בסדר? הם עושים את האיזונים, אוקיי? אין רווח. אף אחד לא מרוויח. היזם שקנה עכשיו את החלק שהעירייה חייבה אותו לקנות, לצורך העניין, יצטרך לשלם מס רכישה. אם אני מבין נכון.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אז הוא יקבל 100 דירות נוספות בלי שהוא מכניס כסף בכלל?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא ברורה השאלה.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

זה לא יקרה בעולם. אם זה יקרה, אז זה לא יחויב במס. אבל זה לא יקרה. כי יהיה מזומן שהוא יצטרך להכניס כדי לקנות את 100 הדירות האלה. גם היום, דרך אגב, יש לך סעיף בחוק של איחוד וחלוקה, שחלוקת מקרקעין בין בעלים משותפים היא פטורה. כל עוד אין תשלומי איזון. יש תשלומי איזון, גם היום זה מחויב במס. נמסה אם יש תשלומים. אם אין תשלומים ביניהם, זה לא נכנס לסעיף שלנו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי. יבהירו נציגי הקבלנים על איזו עסקה מדובר ושיתייחסו.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

קודם כל, רואי כל הזמן מדבר על רווח ורווח. המילה רווח פה, אני חושב שהיא קצת מטעה משום שבדרך כלל, הסכומים שעוברים, או לפחות ברובם, לא מהווים רווח אלא מהווים איזשהו החזר הוצאות. כאשר יזם קידם פרויקט עד לשלב שאנחנו מדברים עליו, לא משנה אם יש תב"ע או אין תב"ע. מעצם החתמת הדיירים, יצאו כספים מאוד מאוד גדולים. אם הפרויקט הזה, עכשיו צריך להעביר, בין אם הוא נמכר לחלוטין כתוצאה מהכרח כזה או אחר, בין אם נכנס יזם נוסף לתוך הסיפור הזה, עוברים כספים, אפילו רק כדי לאזן את ההוצאות. זה היה לו, בדוגמא של תומר, זה שהיה לו 300 דירות, וזה שהיה לו 500 דירות, הם כנראה לא הוציאו את אותם סכומים, וצריך לאזן את ההוצאות שיצאו עד לאותה נקודת זמן. רק האיזונים על ההוצאות והנה הוספת פה הרבה מאוד מס. אתה כל פעם אומר רווח, אבל זה לא רווח, זה החזר הוצאות.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לא, גם אין חשיבות לרווח. מדובר על הצד המשלם. לא על יכול להרוויח או לא יכול להרוויח. זה לא רלוונטי בכלל. הצד המשלם מחויב במס כאן. מי שממשיך את הפרויקט וצריך לקחת את זה בחשבון במחיר בסוף של הדירה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא מי שממשיך, אתה אומר שזה בעצם שילוב.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

מי שמשלם מס רכישה זה בעצם מי שממשיך, הנכנס.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

תראו, אני רוצה להעיר הערה יסודית, שגם נאמרה פה ברמז על ידי רשות המיסים. ההיגיון שמאחורי מס רכישה הוא היגיון לא עסקי.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

לא כלכלי, נכון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מס רכישה משלם גם קונה יחיד, המדינה חושבת, משיקולים שלה, שמי שקונה דירה צריך לשלם לה מס. אוקיי? אין לזה היגיון כלכלי. זה מיסוי כזה או אחר.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

כן, אבל אנחנו לא - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע, רגע.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כשאתם מדברים עכשיו על, אם אני מבין נכון, מוסכם עליכם שנושא מס השבח או מס הכנסה, לצורך העניין, הולך לפי רווח. אבל, במס רכישה תמיד אין רווח. או לא תמיד, בסדר, בהרבה מאוד מקרים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא קשור לרווח.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אז מה שאתם אומרים זה שאתם מערערים פה על ההיגיון שמאחורי מס רכישה. אז אפשר לערער עליו, אבל זה לא פה, זה ביסודות מס רכישה, מה שנקרא.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אני אוסיף אולי על תומר, מדובר פה במהפכה למעשה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, להיפך.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לא, שנייה אחת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

להיפך.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אתה מציע מהפכה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

קודם כל, מעצם זה שאנחנו רוצים למסות דבר שהוא אינו עסקה במקרקעין. עכשיו, אם הוא היה עסקה במקרקעין, אז היה צריך ללכת לגישתה של רשות המיסים לפני פסק דין וגה, שדיבר על זה שבכלל צריך למסות את הכל.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אני יכול להבין שרוצים עכשיו דרך ביניים.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

רוצים להוסיף עוד מס. עוד מס ולהעלות את מחירי הדירות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דקה. הם מדברים, תומר, על קו התפר בין הראשון לשני. זאת אומרת, המדינה מכירה בחלק של הראשון, אבל כשאתה מתחיל להזיז הלאה או למכור או להתאחד עם עוד מישהו ולהתקדם עם זה הלאה, אז השני כבר לא ב"לופ". זאת השאלה.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אז, זה בדיוק מה שהיועץ המשפטי אמר. ככה מתנהל מס רכישה, גם אם אני - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, הכל טוב ויפה.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

לא, אם אני קניתי קרקע לפני שנה, בשיא המחירים של הקרקעות, ב-100 שקל, ומחר אני, מסיבה כזו או אחרת, מחליט למכור אותה ב-50, זה לא פותר אותי ממס רכישה. אני עדיין אשלם על זה מס רכישה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אתה משלם על הקנייה שלך, לא על המכירה.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

אבל זה לא עסקת מקרקעין.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אבל בכל מקרה אנחנו עוסקים בפרק של הסרת חסמים. התחדשות עירונית, אנחנו לוקחים עכישו ומוסיפים מס שלא היה לפני כן.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

לגישתנו הוא היה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לגישתכם הוא לא היה. בוא.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אני רוצה, רגע, אני רוצה רגע לתת דוגמא. אני אתן רגע אולי דוגמא שתגיד למה זו גישת ביניים באמת. נצא רגע מהעולם של התחדשות עירונית, נגיד שיש עסקה שהיא קומבינציה רגילה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אבל אי אפשר - - -

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

רגע, יוסי, תן לי שנייה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

זה העיוות. אנחנו לא בחוק הכללי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני הבנתי. הלאה.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

יש בעלים של קרקע. בא יזם ואומר לבעלים של הקרקע, אני אבנה לך חמש יחידות ואני אקבל קרקע של חמש יחידות. המיסוי במס רכישה לאותו אחד הוא על הקרקע של חמש היחידות שהוא מקבל. עכשיו, אותו יזם, אותו אחד קבלן, יוצא להסב את הפרויקט לצד ג' כלשהו. תהיה ביניהם עסקה. העסקה תהיה שהיזם החדש יצטרך לשלם מס רכישה גם על התמורה הישירה שהוא נותן ליזם הראשון, וגם על ההתחייבות כלפי הדיירים. זאת אומרת, מס רכישה יהיה לפי עלות הבנייה לחמש יחידות לבעלים המקורי, פלוס כמה שהוא צריך לשלם ליזם שיוצא. מה שאנחנו מציעים פה בגישת הביניים - - -

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

זה גם עיוות.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

זו דוגמא לעיוות הכי גדול שקיים בחוק מיסוי מקרקעין.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

רגע. מה שאנחנו מציעים פה.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

זו הזדמנות לתקן את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חברים.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

לא מתקנים עכשיו את מס רכישה. איזה תיקון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מאבד את סבלנותי בקשב.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

מה שאנחנו מציעים פה כגישת ביניים, שאותו תשלום לבעלים על חמש היחידות שהוא בונה להם, אנחנו לא נחייב במס רכישה. מס הרכישה יהיה רק על התשלום שהוא נותן ליזם הראשון. זה הכל. בלי להוסיף את ההתחייבויות כלפי הבעלים. זו גישת הביניים שאנחנו מציעים.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

הגיע הזמן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רגע, עכשיו, האם אפשר להוסיף לגישת הביניים שאתה מתאר, שהיא באמת מתיישבת עם עקרונות היסוד של מס רכישה, זאת שאלה כי אני לא יודע מספיק, אוקיי? טוענים פה שיש לו גם עלויות עסקה, בסדר? שהוא הוציא עלויות עסקה כדי להחתים. אתה אומר, את ההתחייבות עצמה לדיירים אני מתעלם, אבל מה עם הוצאות עסקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא רק התחייבות, גם התב"ע.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

הדברים, הכסף שהוא הוציא והוא מקבל על זה את ההחזר, הוא נפגש עם הכסף, זה כן יהיה במס רכישה. התחייבות שהיא באוויר, שהוא עדיין צריך לעשות והיא לא נעשתה עדיין, לא תהיה חלק. אחרת, אנחנו נכנסים למקום שבו יזם אחד יגיד שהוא רוצה שני מיליון שקל ולצאת, בפנים הוא יביא בחשבן את העלויות שהיו לו ואת הרווח שהוא רוצה. יזם אחר יכול להגיד שהוא רוצה 100,000 שקל, פלוס תשלם לי את השאר. זה אותו דבר. אנחנו לא רוצים להיכנס למקום הזה. אבל, את ההתחייבות כלפי מחזיקי הקרקע, כלפי הדיירים, את זה לא נוסיף לצורך מס רכישה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

שזה החלק הגדול בעצם.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

זה הרוב. זה המרכיב הכי גדול של העסקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה זה התחייבויות?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

כל עלות הבנייה שלהם, המימון של עורך הדין שלהם, התשלום עבור בעלי המקצוע שיעשו את זה. כל מה שקשור לשכר הדירה שלהם, הובלות שלהם. את זה, שיש על זה מס רכישה, לא נוסיף.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא שכר טרחת היזם, נקרא לזה ככה.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אפשר אדוני?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

זה גם לא היה במחלוקת לפני.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

רגע, אז קודם כל, גם מה שאמרת מקודם לא היה במחלוקת. שני דברים. אחד, לגבי הדוגמא שניתנה כאן. בדוגמא שניתנה, העסקה נכנסה לפועל, לכאורה, ביום החתימה עם אותו דייר שהיה אמור לקבל חמש יחידות. במקרה הזה, העסקה היא לא עסקה עדיין. במקרה של הפרק שאנחנו דנים בו. כל אימת שלא מוציאים היתר בנייה ומתחילה הבנייה. לכן, זה שני מקרים שונים לגמרי. דרך אגב, במקרה שהוא תיאר, אחד העיוותים הכי גדולים שקיימים בחוק מיסוי מקרקעין, שאז אתה אפילו לא יכול להוציא אישורי מיסים מול הדיירים שאתה נמצא מולם, כי אתה קנית מיזם אחר בכלל רק את הזכות. הוא קיבל מיליון שקל, העביר לך 100 מיליון פרויקט. אתה משלם על 101 מיליון. אתה ממשיך את ההתנהלות מולו. אתה בכלל לא מול הדיירים האלה. זו תקלה חמורה, אבל היא קיימת בחוק. אנחנו כנראה לא יכולים לתקן אותה כאן, אבל בטח לא צריך לתת אות כדוגמא. היא לא הדוגמא.

לעניין החיוב, צריך להבין, לא יכולה להיות סיטואציה שיהיה פה חיוב מס רכישה פעמיים. ואם אותו יזם מקבל החזר הוצאות שלאחר מכן, בדו"ח האפס שמוגש להם, ואותו יזם ממשיך ומגיש את דו"ח האפס, ומשלם מלא על אותו דבר, משלם מס רכישה, אז ברור שזה צריך להיות מנוכה.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

ממתי מנכים דברים כאלה? עם כל הכבוד.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

אז אני אסביר. אם נניח, עכשיו יזם יוצא, התחיל לשלם למתכננים, התחיל לשלם לעורכי דין וכדומה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נו.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

כשהוא יוצא ומגיש דו"ח אפס עכשיו לרשות המיסים, על מנת לחשב את מס הרכישה, העלויות האלה נמצאות עוד פעם בדו"ח האפס. ואם הן נמצאות עוד פעם, הוא כבר ישלם אותן ליזם היוצא. ברור לחלוטין שאי אפשר לחייב אותו פעם נוספת.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

לא, לא. יוסי. אם אותו יזם שכבר רכש ושילם את מס הרכישה, אחרי זה במימוש שלו, לא יהיה על המרכיב הזה פעמיים מס רכישה.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

יפה.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אם אותו יזם מממש.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

זה בדיוק מה שאני חושב שתומר כיוון.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

לא אם הוא מסחרר את זה הלאה ויהיו סחרורים, בסדר?

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לא יהיה החזר הוצאות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איך אתה מכניס את זה לתוך זה?

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לכן, אני חושב, אדוני, דרך אגב, ההגדרה - - -

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אני חושב שזה די ברור גם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא. ממש לא.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

לא ברור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע. אני מבקש שתחשבו על הנוסח.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

שוב פעם, אבל לא שעכשיו יש יזם שמביא יזם אחר, כל אחד מעביר אליו. אם אותו יזם קנה והוא בסוף זה שמממש, הוא לא ישלם על אותו מרכיב פעמיים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר גמור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אז צריך להבהיר את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אם זה לא מספיק ברור עכשיו, אז בסדר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי. הלאה, נושא נוסף.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יש הערות?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש הערות נוספות במקרה הזה? כן?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

הערה, להתייחס לנושא נוסף בסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לסעיף הזה?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

בסעיף 49.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא. על הפסקאות שאנחנו מדברים עליהן.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

פסקה 1, 6 ו-8.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

כן, אדוני ברשותך. הוצג פה נושא של עסקאות קומבינציה. זה עיוות לא פחות גדול, ואולי זו הזדמנות לתקן באמת את העיוות הזה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

נו, באמת.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

נו, באמת. אנחנו מדברים פה על התרת חסמים. וכנראה שרשות המיסים לא בעניין הזה, אלא רק איך להוסיף מיסים. אני מבקשת שזה יישקל בפני הוועדה. כי זה באמת מקומם התיקון הזה. הוספת מס על המיסים שכבר משלמים על העסקה הזאת, שזה בכלל לא עסקת מקרקעין.

<< אורח >> שי אהרוניביץ: << אורח >>

מי אמר שזו לא עסקת מקרקעין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בית המשפט.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

בית המשפט.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

גם אתם בסבא ונסה.

<< אורח >> שי אהרוניביץ: << אורח >>

אנחנו לא הלכנו בעמדה הזאת, ובעמדה הזאת דווקא כן יש לנו תיקים. אנחנו פשוט רוצים להסדיר אותה. אם בסופו של דבר, בבית משפט - - -

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

אתם לא מסדירים את זה. אתם מסדירים את זה שתוכלו לגבות עוד מס מבלי להתווכח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שי. בקשתכם נשמעה. הלאה.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

אדוני, בבקשה עוד נקודה אחת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עוד נקודה אחת.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

מכיוון שרואי כבר לפחות הסכים רעיונית שכאשר מדובר על הקצאה בחברת פרויקט, אז לא יחול מס רכישה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נו אז למה אתה מדבר על זה עכשיו?

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

לא, אבל, אם מדובר, אם זה לא חברת פרויקט, אלא מדובר, מכניסים משקיע לפרויקט בחברה שהיא לא חברת פרויקט, אלא חברה שיש לה פרויקטים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דרך מניות?

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

לא דרך מניות, אלא, הרי אין הבדל מהותי בין להכניס משקיע לפרויקט לבין להכניס משקיע על ידי הקצאת מניות, שאת זה ניתן לעשות רק כאשר יש חברת פרויקט.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

שהוא לא משלם שום דבר. דיברנו על זה, שהוא לא משלם שום דבר ליזם הראשון. דיברנו על זה.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

אם הדברים לא ברורים, אז כנראה שצירך לכתוב אותם בצורה שונה.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

הדגש פה צריך להיות, אני חושב, החזר הוצאות הוא החזר הוצאות. צריך לשים אותו בנפרד. הוא לא רווח ועליו לא צריך לחול.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אמרנו שעל זה לא יהיה פעמיים. מה שהוא לוקח כסף והוא מקבל כסף, זה משהו אחר.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

אז אני חושב שכבר בעסקת המקור לא צריך לחול על זה מס.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אבל אני לא רוצה לפתוח חלון חדש שנקרא החזר הוצאות שעכשיו יעמיסו עליו אלף דברים, שביניהם יהיה המושג רווח. לכל דבר יש שני צדדים.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

לא, ממילא צריך לעשות את זה לטובת מס שבח. הרי, מס שבח כן מנכים - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, אבל איזו עסקה במס רכישה - - -

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

כן מנכים לטובת מס שבח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא מדבר על מס רכישה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

באיזו עסקה מתחשבים בהוצאות? בוא.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה נכון?

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

אנחנו נמצאים בחריג.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אבל הוא אומר - - -

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

רוצים לעודד התחדשות עירונית או לא רוצים לעודד התחדשות עירונית?

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לא, אתה לא בעסקה רגילה כאן. אתה בעסקה שהמס עליה יחול רק אצל המממש האחרון. זה לא המקרה הרגיל. ולכן, אתה צריך לחשוב על זה שלא תהיה סיטואציה שהמממש האחרון שילם מס רכישה על אותו רכיב כמה פעמים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

על זה הוא אמר שהוא ייתן פתרון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר. על זה הוא אמר שהוא ייתן פתרון. תגידו, אתם נהנים לחזור על עצמכם?

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

לא, זה פשוט היה טוב יותר אם הסעיף הזה לא היה נמצא פה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היה טוב עוד הרבה דברים. להגיד לך על כל מה שהיה טוב?

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

אפשר. אבל, אנחנו כרגע ספציפית על הסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא כדאי. לא כדאי. טוב, הלאה. נושא הבא.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

זה סעיף 8(2)(א) ו-(ב). הנושא הזה עוסק בעניין תמורת המזומן שיכול לקבל דייר. יש מקרים שבהם דייר יקבל דירה ותמורה נוספת של מזומן. בדרך כלל זה יהיה דירה באותו גודל או בגודל יותר קטן ותמורה נוספת. השאלה שנשאלת היא בסוף, איזה מיסוי יחול על אותו רכיב מזומן. במידה ואני, כבעל דירה אהיה פטור ממס על הדירה החלופית שאני מקבל, אז השאלה היא מה יחול על המזומן. כיום, יש למעשה, פטור נדחה. שזה אומר שהמזומן ממוסה רק ביום מכירת הנכס.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

תתחיל מהתחלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מהתחלה בבקשה. ענייני פרוצדורה.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אה נכון, נכון. זה גם 8(5). זה באותו נושא אז אפשר לדון על זה ביחד.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אז (2) ו-(5).

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

8(2)(א) ו-(ב) ו-8(5). אז אני חוזר. בסופו של דבר, נשאלת השאלה איך יחול המס על אותו רכיב בתמורת מזומן. כיום, המצב הקיים, שהוא, אנחנו כרגע מדברים על פינוי בינוי, וכמובן שאנחנו נעתיק את הדבר הזה גם - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תמורת מזומן זה ההפרש חוץ מהדירה שהוא מקבל?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

נכון. היום הוא מקבל למעשה פטור נדחה. שזה אומר שיחול עליו מס רק ביום מכירת הנכס. כלומר, אני מחזיק את הדירה. כל עוד אני ממשיך להחזיק אותה, תמורת המזומן שאני מקבל מנגנון הצמדה בעתיד, ככה שביום שאני אמכור את הדירה, יחול עליי מס גם על שווי הדירה וגם על שווי המזומן שקיבלתי. פה אנחנו אומרים שנקדים את המיסוי תמורת המזומן ליום העסקה. אנחנו חושבים שיש פה איזשהו מנגנון שהוא לא נכון, שנוצר. הוא מעוות, הוא גם מאוד, בדרך כלל, לא שקוף לבן אדם שבקצה, שהוא לא מבין עד הסוף את הדבר הזה. ולכן, על תמורת המזומן, יחול עליו מס ביום העסקה. כן חשוב להגיד, אנחנו משאירים את הפטור הקיים, את המודל הקיים, למקרים החריגים, שזה בעיקר קשיש. קשיש ובעל דירה יחידה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, טוב. היו לנו על זה הערות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן. זאת אומרת, בעצם, יושב ראש הוועדה, ההערות שהיו הן כך; ראשית, בעצם מה שאתם יוצרים כאן זה תמריץ לדייר, או בעל הדירה, לקחת את הדירה כמה שיותר גדולה, גם אם הוא לא צריך אותה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברגע שאתה מטיל עליו מיסוי, על ההפרש, הרי אנחנו רוצים לתת לשוק לעבוד. אני מפרש את זה, מה שנקרא, לחיים. אנחנו רוצים שהדברים יזוזו. אתה בעצם בא וגורם לו לעשות את החשבון שעדיף לו את זה ואחר כך למכור את הדירה ההיא.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אנחנו סבורים שיותר נכון לשקף לו את זה. את המיסוי שיחול על המזומן שלו, ביום העסקה. אנחנו חושבים שיש פה איזשהו עיוות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה שירות ללקוח?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

לא, אנחנו באמת סבורים שיש עיוות שייווצר, שאנשים יבצעו עסקאות, אני לא יודע מה הם יחשבו ומה מספרים עליהם, שהם יקבלו דירה ועוד מזומן, והם לא מחויבים במס על המזומן. ויום אחד, שהם ימכרו את הדירה, הם יבינו שחבות המס שלהם, היא הרבה יותר גדולה ממה שהם חשבו לעצמם. בגלל שהם קיבלו תמורת מזומן.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

היום הם יכולים על זכויותיהם מול היזם. בעוד עשר שנים הם לא יוכלו.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

ואם הם לא מוכרים את הדירה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, אוקיי. בואו ניתן רגע ליועץ המשפטי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, שאלת השקיפות זו שאלה שאפשר להטיל חובה על היזמין למסור את כל המידע.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה קיים היום.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה לא טיעון.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

אם הבעיה היא שקיפות, אפשר - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סליחה. אתם לא תורמים ככה לדיון. תאמיני לי.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

מודל ההצמדה גם של אותה תמורת מזומן הוא גם מודל לא מאוד פשוט, ולי ככלכלן ג לקח כמה פעמים לקרוא אותו כדי להבין אותו. זה, לטעמנו יותר נכון, זה ככה גם נהוג בכל מנגנוני המס שחל ביום העסקה. אנחנו לא חושבים שהפטור הנדחה משרת. אני מקבל את הטענה של היועץ המשפטי, שיש פה איזשהו תמריץ קטן שמייצר לדירה ולא למזומן. אנחנו חושבים שזה עדיין יותר נכון ליישם את המודל כפי שהוא כך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי. השאלה, תכף נשאל את היזמים מהשטח, כמה משתמשים בדבר הזה ואיזה בעיות זה פותר, תכף נשמע. אבל, השאלה שאני מפנה אליך היא כזאת; מודל ההצמדה הוא מסובך גם לגבי דחיית המס על הדירה עצמה, אוקיי? גם כשהוא יצטרך למכור את הדירה, הוא לא יצליח לחשב את המס בעצמו. ולכן, הוא ממילא יצטרך לקבל ייעוץ.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

ואז מה? הוא לא ירצה למכור את הדירה הזאת.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

כן.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אנחנו יוצרים מצב.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

למה?

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אני אסביר. בוא נגיד שעכשיו אדם יכול לקבל דירת 140 מ"ר, הוא לא צריך, כמו שאמרת 140 מ"ר, מספיקה לו דירת 100 מ"ר. את ה-40 הנוספים הוא רוצה בכסף, נגיד זה 400,000 שקל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אנחנו אומרים לו, תקשיב, ה-400,000 בעסקה עכשיו עם היזם, הכסף הזה פטור. בעתיד, כשתרצה למכור את דירת ה-100 מ"ר שקיבלת, נוסיף לך את ה-400,000 שקל לשווי המכירה. כשזה ממודד והכל. נגיד ה-400,000 האלה אחרי שמונה הופכים להיות 650,000 שקל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

כשהוא ימכור את הדירה שלו, כשהוא יודע שבדירות מגורים יש הקלה במס, הוא ישלם 25 אחוז מס. נגיד הוא ימכור בשני מיליון שקל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אם זו דירת השקעה, כמובן.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אם זו דירה יחידה נתנו פטור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

לא, היא יכולה להיות דירה יחידה באותו מועד.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

רגע, רגע. בוא נדבר רגע על המשקיע. יש לו דירה של שני מיליון שקלים. הוא רוצה למכור אותה והוא יודע שהוא יצטרך לשלם מס של 500,000 שקל, שזה 25 אחוזים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אם זה משקיע, מה זה משנה אם זו דירת ארבעה חדרים או שלושה חדרים.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

נכון. לא, יכול להיות שהוא משקיע - - -

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

יכול להיות שזו דירה - - -

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

רגע. על דירה יחידה וקשיש, אנחנו לא פוגעים בהם בעניין הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה זה לא?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אנחנו מאשרים את הפטור הנדחה, לאם קשיש או בעל דירה יחידה מעוניין להישאר במנגנון של פטור נדחה, הוא יוכל להמשיך להשתמש בו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

עכשיו, ההוספה של הכסף הזה, של השניים, ואז הוא יצטרך לחשב את המס מ-2.650, למרות שהוא נפגש רק עם שני מיליון, אנחנו נשב פה עוד עשר שנים ואנחנו נצטרך למצוא מנגנון לעודד אותם למכור את הדירות. כדי למנוע את זה, עקרון יסוד במס, זה במועד המפגש עם הכסף יש תשלום. זה באמת חריג לכלל שברשות המיסים ובמס בכלל, שלא משלמים מס במועד המפגש עם הכסף, אלא דוחים את זה. בדרך כלל, כשדוחים את המס זה למועד המפגש עם הכסף.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

טוב, אבל זה לא טיעון. מכיוון - - -

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

לא, אבל חבות המס שלו, בדוגמא שרואי נתן - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע. מכיוון?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מכיוון שדחיית המס ממילא מטילה עליו, דחיית המס בעסקה שהוא עושה בין הדירה הישנה שלו של ה-60 מ"ר ל-100 מ"ר, שאתה מדבר עליה, גם ככה מעמיסה עליו את מס היתר או איך שתסתכל על זה, במכירה.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

לא, זה כל אחד שמשפץ דירה ומשביח אותה, הוא יודע את זה. זה לא אותו דבר. פה הוא נפגש עם כסף.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הוא לא יודע.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

הוא לא נפגש עם כסף - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

משום שאם הוא מגדיל.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אם הוא מגדיל את השטח והוא עושה את זה בעצמו ומשפץ לעצמו את הבית, הוא יודע שהבית יהיה שווה יותר. אבל, אין לו מפגש עם כסף. פה, הוא נפגש עם ה-650,000, בדוגמא שלי עם ה-400,000 שקל. ואתה אומר לו, אין בעיה, תיקח את הכסף, תבזבז, תעשה מה שאתה רוצה, בעתיד אבל, אני אטיל עליך מס. לזה אין אח ורע במיסים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בסדר, אין אח ורע כי זה הפטור שמצאו לתת.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

כי היה בעבר רק דירה אחת, תזכור את זה. היה בעבר רק דירה אחת שגם ככה יכולת למכור כל ארבע שנים. היום, באנו ופתחנו את זה בלי הגבלה של מספר הדירות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. והשאלה היא לאוצר, לא לרשות המיסים. האם לא פה המקום, אחד המקומות, יהיו עוד כמה מקומות כאלה, שבו אנחנו צריכים לעשות הבדל בין אזורי ביקוש לפריפריה?

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אפשר לחשוב על זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני חוזר.

<< אורח >> שי אהרוניביץ: << אורח >>

לא, לא, זה דווקא, כבוד יושב הראש, זו דווקא כן שאלה לרשות המיסים. אנחנו, דיפרנציאליות אזורית היא מאוד בעייתית. היא קיימת, אמנם - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, שי, למה אני אמרתי שלא? כי לא רציתי לקבל תשובות טכניות.

<< אורח >> שי אהרוניביץ: << אורח >>

זה לא טכני.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני ידעתי שאתה תגיד את זה. לא ידעתי לגמרי, אבל הבנתי שסביר להניח שכן. אבל, דיפרנציאלית פה, זה לא בשביל שאני אגיד, אתה יודע מה, לא נצליח את הכל אז בוא נעשה חלק. לא זה. אני, מתחילת הדיונים, אתם לא הייתם כאן, אני מתחילת הדיונים בא ואומר, אנחנו פותרים פה חלק מהבעיות, יש כאלה שחושבים שאנחנו מעמיסים קצת. אבל בסוף, הכיוון הוא באמת יותר של לפתוח. היה אפשר לפתוח יותר עם וויכוחים כאן, וכאן יהיו לנו עוד וויכוחים. אבל, דבר אחד אני לא רואה עדיין בכל החקיקה הזאת שיושבת אצלי וחונה אצלי בוועדה. אני לא רואה איפה אנחנו נותנים את ה"בוסט".

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

לא, נתנו. נתנו פה. נתנו בפריפריה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יודע, אנחנו נגיע לשם תכף, אנחנו נגיע לעוד דברים. אני רק בא ואומר, לא דיברתי על זה שלא נתנו נגיעות, דיברתי על "בוסט", אוקיי? לא נתנו עדיין. ואלה דברים שקשורים גם לדיונים נוספים שאנחנו נעשה. אבל, אנחנו רוצים לגרום לכך, השוק, בואו אני אגיד לכם, מטרת העל שלי בהתחדשות עירונית, מטרת העל שלי היא לנסות לשחרר עד כמה שאפשר, חסמים ובעיות, באזורי הביקוש, כדי לתת לאנשים לעשות את הביזנס שלהם. ושם אפשר לעשות ביזנס. במקומות שבהם אתם צריך לגרום לעידוד של אנשים, שם לבוא עם הטבות מס ככל האפשר, עם הסתכלות. זה גם, אל תסתכל לי בדברים שאתה חושש, משקיע, שם אני צריך כן משקיעים. אני לא צריך לעודד משקיע שיש לו בתל אביב 10 דירות. זה לא מעניין אותי. אותי מעניין מישהו שיכול להזיז לי את המערכת שם, באזורי האי-ביקוש. תקרא לזה ככה.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

עשינו כמה דברים, אני בטוח שאתה יודע. כמו לקבל שתי דירות וכמו בלי מגבלה. אני חושב - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוא, אתה רוצה זר פרחים?

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

לא, עוד פעם, לאחד בפריפריה, שזה דירה יחידה, גם הוא יוכל לקבל. אני חושב, אם אפשר לקבל הצעה, שנסיים את העניין גם של הפריפריה ואז נחשוב אם באמת אפשר לשקול את זה, אם גם את העניין של המזומן כדאי להוסיף בפריפריה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, אני מבקש על הדברים האלה לקבל תשובות היום.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אני, כן חשוב לי לסיים את הדוגמא של רואי, להבהיר את הדבר הזה. על אותה דירה שווה שני מיליון, ותמורת המזומן שלו תפחה ל-650,000, יחול עליו מס לפי שווי של 2.65.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

למרות שהוא קיבל רק שני מיליון לכיס.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

הוא יקבל שני מיליון שקל לכיס, ביום מכירת העסקה, נגיד כעבור שמונה שנים. אבל, חבות המס שלו תהיה 2.65 מיליון. ולכן, זה יפגע בתמריץ שלו לעשות את העסקה בעתיד. אנחנו באמת מאמינים שהמודל הזה יותר נכן גם לבן אדם בקצה. אבל, שמענו את ההערה לגבי הפריפריה ואנחנו נשקול את זה.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

ואם הוא לא ימכור את הדירה שלו? אז מה? סתם שילם?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

שנייה, אני רוצה לשמוע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, עוד דקה נשמע אתכם, שנייה. כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, אני דווקא רוצה לשמוע אותם. מה המקרים שבהם משתמשים בקומבינציה הזאת. מה המקרים הנפוצים? למה זה משמש?

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

אני אשמח להשיב לתומר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

קודם כל, בדרך כלל מדובר באנשים שאין להם ברירה, הם צריכים גם את המזומן. כן, יש לו דירה שהוא יכול לפחות חלק ממנה, הרי, מבחינת הדייר, הטוב ביותר, התמורה הגבוהה ביותר שהוא יכול לקבל, היא במגורים עצמם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, אתה לא מדבר על הדייר, אתה מדבר על המשקיע.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

לא, אני מדבר על הדייר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הדייר פטור.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>

אם זו דירה יחידה, ובאמת ידו אינה משגת, הוא לא ישלם.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

הדייר לא פטור, סליחה. ברוב המקרים שאנחנו מכירים. גם אם דייר, יש לו, נניח שהוא גר באיזושהי דירה, ואז הוא ירש שליש דירה, אז אותו אחד שירש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פה נגעת בנקודה שיש לה הצעת חוק נפרדת.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

לא, אבל יש לנו גם התייחסות לזה. דירה יחידה זה גם מי שיש לו בנוסף שליש דירה. אמרנו, מי שזכאי ל(ב)(2), הוא נכנס. אפילו אם יש לו חצי דירה בירושה, לא שליש, או אפילו דירה שלמה בירושה, הוא עדיין נכנס לסעיף של (ב)(2), והוא יהיה פטור. יש חזקות למה זה דירה יחידה, והן יחולו גם כאן. זאת אומרת, עד שליש דירה, גם אם לא ירושה - - -

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

יש לו דירה מלאה, הוא פטור?

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

דירה מלאה לפי (ב)(5), אם בירושה. אם הוא זכאי לפטור של (ב)(5).

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

על הפטור של (ב)(5), לא על הדירה שיש לו בנוסף.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

לא, יוסי.

<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>

שהוא לא מתגורר בדירה ויש לו - - -

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

תקרא את החזקות של (ג). 49(ג). גם דירה נוספת מלאה שהיא בירושה. אם זו דירת ירושה של המוריש, כל התנאים האלה, אז הוא יהיה פטור על הדירה הזאת. אין בעיה. מחילים את החזקות של 49(ג), שזה פותר את הבעיה הזאת גם למי שיש שליש דירה, חצי דירה בירושה, או אפילו דירה שלמה בירושה.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

בכל מקרה, בדרך כלל השנמוך, לא מתייחס לדירה ההשקעה, הוא מתייחס לדירה - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

דירה יחידה.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

נכון, לא משנה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אבל הם ממשיכים לאפשר את זה.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

לדירה שבה אותו אדם מתגורר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אבל את זה הם ממשיכים לאפשר. אתה ראית את הסעיף.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

לא, לא. שמעתי את מה שרואי אומר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה כתוב פה בהצעה.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

אבל, הדירה שבה אדם מתגורר, גם אם נניח שיש לו עוד דירה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, כל זה, כשדיברתי איתך שאל תקרא לו דייר דווקא, תקרא לו משקיע. כי דייר, הבנתי את העניין.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>

זה לאו דווקא משקיע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, מה שאתם טוענים, שכן מאפשרים. אגב, אני צריך לבדוק את זה. אני לא יודע.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא, לא. זה כתוב במפורש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, כי אני מכיר מקרים שמישהו ירש איזה חמישית דירה. זה כבר פוגע בו.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

לא, לא, לא. יש לך את סעיף 49(ג), שזה חזקה של דירה יחידה. סעיף 49(ג) קובע שגם אם בנוסף לדירה, יש מקרים שיש לך עוד שליש בדירה, או דירה בירושה, זה לא מוציא אותך מהגדרת דירה יחידה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא נחשב, זה דירה יחידה?

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

בכל מקרה, מה שרציתי להגיד זה שבדרך כלל, הדירה שלגביה משנמכים, הרי משקיע שזו דירה שהוא לא מתגורר בה והוא לא מתכוון לחזור לגור בה, אז הוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה. דירה שאדם מתגורר בה, היא בדרך כלל דירה שאדם בוחר לשנמך, ולקחת דירה. בדרך כלל, בלית ברירה, יש לו עיקולים, יש לו זה, יש לו חובות. הוא צריך לקבל איזשהו מרכיב במזומן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הלאה.

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

עכשיו, אדוני, צריך להבין את החטא הקדמון. החטא הקדמון פה הוא בכלל בבסיס, שאנחנו שני אנשים, אדם ושכנו, מקבלים את אותה תמורה, זה כסף וזה שווה כסף. אין הבדל בין כסף לשווה כסף. זה חייב במס וזה לא חייב במס. זה החטא הקדמון. פה הבעיה. עכשיו, מוסיפים חטא על פשע, ואומרים שבגלל שזה היה הנדחה, אנחנו מלכתחילה עושים פה איפה ואיפה. הנכון היה לבטל את האיפה ואיפה, לא הגדיל את האיפה ואיפה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני לא כל כך הבנתי.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

אני יכול להגיד שגם היום, דייר שרוצה לקבל את כל הדירה שלו בפרויקט, ודייר שרוצה לצאת ולקבל כסף. אחד יהיה חייב במס ואחד לא יהיה חייב במס. מי שרוצה לקבל כסף ולא רוצה לדירה בפרויקט, אומר ליזם שהוא רוצה לצאת. תן לי כסף אני יוצא. אז הוא משלם מס.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אם הוא רוצה דירה בפרויקט אחר של הקבלן, זה נקרא לצאת?

<< אורח >> תומר צליח: << אורח >>

כן, החוק היום מאפשר אבל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רק לקשיש.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

תלוי איפה. בפינוי בינוי, אפשר לקבל דבר כזה, אם הוא רוצה לצאת, בתמ"א 38, לא.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה זאת אומרת?

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

בפינוי בינוי, הסברנו את זה אז, שבפינוי בינוי אתה מוכר את ה=כל הזכויות שלך ליזם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

ואתה זכאי לקבל דירה אחרת. הדירה האחרת לא חייבת להיות גם באותו המתחם. אם היזם מוכן לתת לו דירה במקום אחר, מכל מיני אילוצים, זה גם יהיה פטור. בתמ"א 38 הוא נשאר עם זכויות באותה קרקע. זה ההבדל שדיברנו עליו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם הוא מוותר על זה? זאת אומרת, הוא היה רוצה להמיר את זה בשכונה אחרת, באזור אחר. אני מנסה לפתוח את האפשרויות, כדי, עוד פעם, להזרים.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

בפינוי בינוי, חייבת להיות מכירה של כל הזכויות. למה? כי בהרבה מקרים, הדירה שאתה מקבל היא לא באותה קרקע שהיית לפני זה. ואתם מכירים את זה, יש פינוי בינוי, יש בינוי פינוי. יש כל מיני דברים. יזם מקבל את כל הזכויות בקרקע ונותן דירות לדיירים. בתמ"א 38, זה אירוע בנייני. הבניין שנהרס יקום מחדש באותה קרקע בדיוק. ולכן, זה לא דומה, ולכן הפרקים האלה שונים קצת במהות שלהם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בסדר. אבל, עדיין שואל יושב הראש, האם ההיגיון שחל בפינוי בינוי, לא יהיה נכון גם לתמ"א 38? בהקשר הזה. זאת אומרת שאם הדייר, או בעל הדירה, רוצה לצאת, הוא לא רוצה להיות בפרויקט, כרגע נתתם את זה רק לקשיש שהוא יכול למכור ליזם וכו', נכון? אתם מוסיפים את זה. עכשיו, פה שואל יושב הראש, מה קורה במצב שבו הוא לא קשיש, בסדר? סתם בעל דירה בפרויקט אומר ליזם, תקשיב אני לא רוצה את כאב הראש הזה, קח את הדירה, תן לי כסף, אני אקנה דירה במקום אחר. או אתה תיתן לי דירה במקום אחר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה תשובה בעניין הזה מהרשות להתחדשות עירונית. מכם אני רוצה את התשובות האלה. תראו, אני עושה פה עבודה, אין לי כרגע משיהו, אני לא מחפש להטיב פה עם מישהו על סקטור מסוים או משהו כזה. אני שואל, כשאנחנו פותחים את הדברים ומנסים להניע אותם, יש לנו כל מיני סרבנים, לא רוצה לגור שם, לא רוצה פה ולא רוצה שם. אנחנו מנסים לפתוח את הדברים כמה שיותר. השאלה היא האם הטיעון הזה שלי הוא נכון, לצורך העניין, ואז זה בסדר, נשמע מה הם אומרים.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

רק אני אגיד שגם בפינוי בינוי אין פטור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא נקרא שינוי עמדת הממשלה. אל תפחדי.

<< אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>

רק בפינוי בינוי אבל, זה לא נכון שאין מס רכישה. אם הדירה היא מחוץ לפרויקט, ה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]