פרוטוקול הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, מספר 14 מתאריך 02/10/2013

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב ראשון

<פרוטוקול מס' 14>

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק

בעניין השוויון בנטל

בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק

העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

יום רביעי, כ"ח בתשרי התשע"ד (02 באוקטובר

2013), שעה 10:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת

שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון

על סעיף 5, ניסוח סעיף 26י>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

היו"ר איילת שקד

עמר בר לב

משה גפני

מרדכי יוגב

דב ליפמן

מאיר פרוש

דוד רותם

אלעזר שטרן

עפר שלח

מיכל בירן

גילה גמליאל

עליזה לביא

<מוזמנים:>

שרת התרבות והספורט לימור לבנת

מאיר ברדוגו – ראש מטה השרה, משרד התרבות

והספורט

יעל שנער – יועצת השרה, משרד התרבות

והספורט

גאיה פולת – יועצת השרה, משרד התרבות

והספורט

תא"ל גדי אגמון – ראש חטיבת תכנון ומנהל

כוח אדם, משרד הביטחון

תא"ל רחל טבת-ויזל – יוהל"ן (יועצת הרמטכ"ל

לענייני נשים), משרד הביטחון

הילה ירום – רמ"ד מקומית-דו"צ, משרד

הביטחון

רס"ן עדי אברהם – פרקליטות צבאית, משרד

הביטחון

יגאל גורביץ – ע' יועץ משפטי, משרד

הביטחון

ורד פאר סויד – מנהלת הרשות לקידום מעמד

האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד ציונה קניג יאיר – נציבת שוויון

הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

עו"ד ג'נט שלום – נציבות לשוויון

הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

עו"ד דקלה חורש – לשכה משפטית, משרד

הכלכלה

עמיחי כץ – ממונה תעסוקת חרדים, משרד

הכלכלה

עו"ד יונתן נד"ב – מחלקת ייעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

איה דביר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן דורנפלד – רח"ט תכנון, המשרד

לביטחון פנים

מלכיאל דהן – מנהל תחום פיקוח ובקרה,

מנהלת שירות אזרחי לאומי

עו"ד יואב ארבל – יועמ"ש, מנהלת שירות

אזרחי לאומי

פרופ' ידידיה צבי שטרן – סגן נשיא למחקר,

המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד חיים זיידרמן – המכון הישראלי

לדמוקרטיה

גילה כליפי-אמיר – תא"ל מיל', חברת ועדת

היגוי פורום דבורה, נשים מובילות

במדיניות וביטחון

עו"ד ציפורת שימל – יועצת משפטית, ארגון

אמונה

שרון צ'רקסקי – מנהלת תחום קשרי ממשל,

ויצ"ו

פנינה שרביט ברוך – אל"מ מיל', חברת ועדת

היגוי

עו"ד ריקי שפירא רוזנברג – המרכז הרפורמי

לדת ומדינה

הרב אשר קליין – מזכיר ועד הישיבות, ועד

הישיבות בארץ ישראל

נתן נתנזון – יועץ

רבקה קנריק – דוברת הוועדה

<ייעוץ משפטי: >

מירי פרנקל שור

אילת לוי

עידו בן יצחק

<מנהלת הוועדה:>

לאה קריכלי

<רישום פרלמנטרי:>

סמדר לביא, חבר המתרגמים

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19

הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות),

התשע"ג-2013>

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון

על סעיף 5, ניסוח סעיף 26י

<היו"ר איילת שקד:>

בוקר טוב. שלשום במהלך הקראת החוק הקראנו

את סעיף 26י, מניעת פגיעה במעמדה של יוצא

צבא אישה. כפי שאמרתי בישיבה, זה סעיף

שהשרה לבנת יזמה וכמו שדיברנו בישיבה יש

המון היגיון מאחוריו. במהלך הישיבה עלו

כמה אפשרויות. חלק מהחברים טענו שצריך

להוסיף גם סעיף בדבר כבודם של החרדים

וחלק מחברי הוועדה אמרו שמכיוון שבערך

יסוד של צבא ההגנה לישראל יש את כבוד

האדם, הסעיף הזה מיותר. ביקשתי מהשרה לבנת

לבוא להציג את הרעיון ולמה הוא חיוני

כחלק מהצעת החוק. בבקשה.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

כן, תודה. קודם כל ליושבת ראש הוועדה

ולחברי הוועדה אני מודה שהוזמנתי לכאן

היום. אנחנו לא ידענו, למרות שאני ביקשתי

להיות מוזמנת לישיבות הוועדה שעוסקות

בנושא של מעמד החיילות בצה"ל, לא ידענו

שהנושא יעלה, אני מבינה שהוא עלה באופן לא

מתוכנן לסדר היום שלשום, אבל משהתברר שזה

עלה ושהתקיים כאן איזה מיני דיון, או

לפחות הוחלפו דעות בנושא הזה, אני ביקשתי

להיות נוכחת בישיבה ואני מבינה שיש כאן

עוד גופים, ארגונים, גם יושבת ראש הוועדה

לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת עליזה

לביא, שביקשו להיות נוכחים וגם להביע את

עמדתם בעניין.

חשוב לי לומר כמה דברים, משום שסעיף 26י,

שנקרא מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא

אישה, שקובע ש'לא ייפגע כבודה, מעמדה

ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות הביטחון

בשל שירותם של תלמידי ישיבות בשירות

ביטחון על פי פרק זה', הוא סעיף שהוכנס

לתוך החוק על פי בקשתי, לאחר דיון בוועדת

פרי, כמי שהייתה חברה בוועדת פרי. גם זה,

אגב, אני צורפתי כחברה לוועדת פרי לאחר

שהתברר שבוועדה אין אף לא שרה אחת אישה.

אני מציינת את העובדה הזאת לא במקרה, אני

מציינת שעל אף שיושבת ראש הוועדה הזאת

היא חברתי, חברת הכנסת איילת שקד, מלבדה

בעצם אין חברות בוועדה וגם בין ממלאי

המקום אין אף לא חברת כנסת ממלאת מקום. זה

מצב לא תקין, מצב לא סביר, וחברי ועדת

השרים, חברי ועדת פרי, היו רק חמישה

מלכתחילה, עד שהוסיפו אותי, היינו שישה

חברים לאחר בקשה וגם איום בפנייה לבג"צ.

זה מצב לא תקין בעיניי הוא שהכנסת ממנה

ועדה, ועדה מיוחדת, ודאי בנושא כל כך רגיש,

שיש לו כל כך הרבה השלכות על מעמדן של

חיילות בצבא, שאמנם בראשו עומדת חברת

כנסת, אבל בין חברי הוועדה וממלאי מקומם

אין אף לא חברת כנסת אחת נוספת.

אני רוצה להדגיש כאן ולומר, יש כאן שני

יעדים, שניהם חשובים, שניהם ראויים, האחד

הוא כמובן שוויון בנטל, שלפחות, אני מקווה

שרוב היושבים סביב השולחן הזה, אולי לא

כולם, אבל רובם, ודאי מגויסים לרעיון של

שוויון בנטל, ויש יעד נוסף, מוסרי וראוי

לא פחות ממנו והוא שמירה על כבודן, מעמדן

ושילובן של הנשים בצה"ל. על יעד זה אנחנו

נאבקות בעיקר, וגם נאבקים, אני רוצה לומר,

במשך שנים ארוכות. אולי נקודת השיא שלו

ברגע מסוים הייתה בג"צ אליס מילר, אבל עוד

קודם לכן וגם לאחר מכן אנחנו המשכנו

ונאבקנו כדי להשיג, כפי שאמרתי, לא רק את

השילוב הראוי של נשים בצה"ל, אלא גם שמירה

על כבודן של נשים בצה"ל.

אני מניחה שלאחר מכן, ברשות יושבת ראש

הוועדה, גם חברותיי כאן, היוהל"ן הנוכחית

כמובן, אבל גם מי שהייתה יוהל"ן, גילה

כליפי, וגם פנינה שרביט-ברוך, אני מניחה,

יוסיפו ויאמרו דברים על מה שמתרחש בצבא

במהלך השנים וודאי גם בעצם הימים האלה.

אפשר לקרוא על זה גם בעיתונים, כאשר

חיילות מודרות וכאשר חיילת לא יכולה

להיכנס לחדר אוכל, ועוד כהנה וכהנה

דוגמאות, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה

כרגע. כבודן של החיילות הוא חשוב, מעמדן

של החיילות הוא חשוב, לא פחות משילובן

בצבא, כי אני הבנתי שכאן במהלך הדיון עלה

הרעיון שאולי יישאר בתוך הנוסח הזה של

הסעיף רק נושא שילובן של הנשים.

חשוב לי לציין כאן, אני מכבדת את הצורך

לאפשר לחיילים דתיים וחרדיים, מכל

הגוונים של האמונה והדת ומידת חרדיותה

כפי שתהיה, מכבדת מאוד את הצורך שלהם

לחיות על פי אמונתם. לרגע אחד אני לא

מפקפקת בזה וגם לא מזלזלת בזה, וגם צה"ל,

אגב, עסק בזה במסגרת פקודת השילוב הראוי

ועוד כהנה וכהנה נושאים שהיו, ואגב, למרבה

הצער, לא תמיד זה יושם כפי שהיה צריך

להיות מיושם. אני גם יודעת שיש קוד אתי

לצבא, שחבר הכנסת, האלוף בדימוס, אלעזר

שטרן, היה אמון עליו. כל הדברים האלה

ידועים לי, כולל העובדה שכולנו מתהדרים

בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל חוק

יסוד כבוד האדם וחירותו, בכל הכבוד הראוי

לחוק, ויש לי הרבה כבוד אליו, הוא חשוב

ביותר, הוא הישג גדול מאוד של כנסת ישראל,

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא מספק

תשובות ראויות, אבל על אף חוק יסוד כבוד

האדם וחירותו יש גם חקיקות קונקרטיות

להרבה מאוד דברים. למה צריך למשל חוקים

שעוסקים באינוס נשים, הרי מה, זה לא בתוך

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו? או כבודה של

האישה וחירותה לא גלומים כבר בתוך זה?

מדוע צריך בכל זאת חוק כזה? אני יכולה

להביא שורה של דוגמאות, אני אחסוך לכם את

הדוגמאות הללו. לא רק בנושא נשים, גם

בנושאים אחרים כמובן. ועל אף זאת ראה

לנכון המחוקק לקבוע באופן ברור חוק נפרד

לעניין זה, למשל של אונס ושל הטרדות

מיניות ועוד כהנה וכהנה, ואני יכולה גם

לחרוג מתחומי הנשים ולומר שיש חוקים כאלה

קונקרטיים גם בעניינים אחרים שלא

מסתפקים בחוק הכללי שהוא חוק יסוד כבוד

האדם וחירותו.

ודאי כשיש כאן, בתוך חוק השוויון הנטל,

שני ערכים שהם ערכים חשובים, ערכי יסוד,

שביניהם עלולה, לא רק עלולה, כבר היום

אנחנו רואים התחלה של התנגשות, התחלה של

בעיה, או לא התחלה כבר, אנחנו רואים כבר

נגיסה והנגיסה תלך ותגדל וההתנגשות תלך

ותגדל ככל שיגויסו, וטוב שכך, יותר ויותר

חרדים לשורות הצבא וכמובן שאופי הצבא גם

במידה רבה יילך וישתנה ואנחנו חייבים

בחקיקה הזאת, בתוך החוק הזה, לשמור על

המשך שילובן וגם על כבודן של החיילות

באמירה קונקרטית שתופיע כאן בחוק הזה. על

זה אני נאבקתי בתוך ועדת פרי ועובדה

שוועדת פרי הסכימה, על אף שהיו לא מעט

התנגדויות גם בוועדת פרי. היו לא מעט שרים

שהתנגדו לכתחילה, בסופו של דבר זה התקבל -

- -

<היו"ר איילת שקד:>

שהם התנגדו כי הם אמרו שזה מובן מאליו?

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

כן, מאותם טעמים. הם אמרו, יש קוד אתי, יש

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, למה צריך את

זה כאן? אפשר את זה במקומות אחרים, אמר שר

הביטחון בהתחלה, 'אנחנו בצבא כבר נדאג

לזה', יש פקודת השילוב ויש - - - כל הדברים

שנאמרו, וכל הדברים שהם נכונים לכשעצמם,

אני לרגע לא כופרת בהם, אלא שאני חושבת

שאת הדבר הזה אסור להשאיר בידי הצבא, לא

כי אני לא סומכת על הצבא, אלא כי אסור

להעמיד את הצבא במקום הזה בכלל. זה דבר

שהמחוקק צריך לומר אותו באופן ברור.

עדיין, אגב, החובה עליו תהיה חובת היישום,

שגם זה לא דבר פשוט. הצבא עדיין יצטרך

להתמודד עם היישום, זה לא יהיה פשוט, זה לא

יהיה קל לו. הוא יצטרך עוד להתמודד כאן עם

המון דברים שהם לחלוטין לא פשוטים, אבל את

הקביעה הזאת המחוקק צריך לקבוע בחוק.

היישום עוד יחול על הצבא ויש לו עבודה רבה

מאוד עוד.

זה לא לעניין הוועדה הזאת כמובן כאן, אבל

לא בכדי הוספנו עוד דבר, שחובת הדיווח

תהיה לוועדת חוץ וביטחון ואני עמדתי על

כך שחובת הדיווח תהיה גם לוועדה לקידום

מעמד האישה. בנושאים המסוימים האלה

הוועדה לקידום מעמד האישה תצטרך לעקוב

אחרי מה שקורה כאן. לא פשוטה תהיה מלאכתו

של הצבא, גם של היוהל"ן ושל ראש אכ"א ושל כל

אותם גורמים שעוסקים בזה, הם ייתקלו

בהמון בעיות וכולנו כחברה ניתקל בהמון

בעיות, אבל אנחנו לא צריכים להוסיף עוד על

הבעיות שייתקלו בהם ביישום גם את עצם

העיקרון. זאת חובתו של המחוקק. חובתו, לא

זכותו, חובתו של המחוקק לקבוע כאן ואי

אפשר להסתתר מאחורי הקודים האתיים. עם כל

הכבוד, הקוד האתי הוא קוד של הצבא, ואי

אפשר להסתתר מאחורי חוק כבוד האדם

וחירותו משום שחוק כבוד האדם וחירותו,

כפי שאמרתי כבר קודם ואני לא רוצה לחזור

שוב ושוב על הדברים, הוא כולל הכול בתוכו.

פה חייבת להיות אמירה קונקרטית ולכן אני

מצטערת על הדברים ששמעתי קודם באקראי, או

לא באקראי, לא יודעת, במסדרון, אמירת

מסדרון, נאמר את זה כך, לא באקראי, מאחד

מחברי הוועדה כאן. אנחנו לא עומדים פה על

טריבונות ולא נלחמים וזו לא מלחמה של

אמזונות מול מאצ'ואים, ממש לא, זאת כאן

הכרעה, היום הזה, מוסרית, זו הכרעה ערכית

של מי שרואה את ההתנגשות שעלולה לבוא

עלינו בין ערכים חשובים מאין כמותם.

אני מאוד הייתי מציעה ומבקשת מכולם, ובזה

אני מסיימת, אנא, אל תתייחסו לזה כאל מי

שבאים כאן מהצבא עם איזה מין מאצ'ואיזם

כזה מול הנשים האלה שעולות על כל בריקדה.

זה כל כך לא כך. נסו להסתכל על זה בעיניים

פקוחות, נסו לראות כאן באמת את הבעיה

שמתעוררת כבר היום. תמיד אנחנו היינו

צריכים להיאבק, נאבקנו, גם עם גברים, אגב,

לצדנו, והשגנו הישגים, בואו, אל תאפשרו

להסיג אותם לאחור.

<היו"ר איילת שקד:>

תודה רבה. השרה לבנת, לאף אחד אין כמובן

עוררין על המהות ועל החשיבות. אני חושבת

שהוויכוח היה פה האם זה צריך להיות רק

בחקיקה או לא.

חבר הכנסת שטרן, אתה ביקשת את רשות

הדיבור.

<אלעזר שטרן:>

תודה. בוקר טוב. באופן אישי אני צריך לומר

קודם שאני חושב שתרמתי רבות מאוד בצה"ל,

בלי חוקים, לקידום מעמדן של הנשים. כבר

לפני הרבה מאוד שנים מיניתי פעם ראשונה

קצינת אג"ם בחטיבת צנחנים, ואחרי זה

מפקדות בבסיסים שלא היו שם מעולם נשים,

בלי שמישהו הכריח אותי ובלי שמישהו בדק

אותי, לא במחווה אלון, לא בחוות השומר,

מקומות שלא היו שם נשים אף פעם, אני

מיניתי, כולל אלופות משנה בחיל חינוך, שלא

היו אף פעם.

אני שם את זה על השולחן, בשביל לומר

שהדיון הוא דיון אמת. אני חושב שהאמירה

הזאת כאן פוגעת במעמדן של הנשים, כמיעוט -

- - אני לא יודע איך להגיד את זה בכלל.

<היו"ר איילת שקד:>

האמירה בחוק פוגעת?

<אלעזר שטרן:>

האמירה שעוד פעם צריך להדגיש את הכבוד.

במאמר מוסגר אני אגיד, גם לשרה, הבעיה הכי

קשה בצבא זה כבודם של הפלסטינאים. לא כתוב

את זה בשום מקום. חיילי צה"ל, לצערי הרב,

משפילים פלסטינאים הרבה יותר משהם

משפילים נשים. סליחה, פלסטינאיות. אז בואו

נכתוב את זה בחוק.

את, כשרה בממשלת ישראל, הייתי מצפה, אני

יודע שכבוד האדם חשוב לך וכבוד האישה

בכלל, גם הפלסטינאית, אז בואו נכתוב את זה.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

בחוק לשוויון בנטל, אלעזר?

<היו"ר איילת שקד:>

לא, היא לא חיילת.

<אלעזר שטרן:>

לא, בכלל. לא יודע איפה הייתם קודם.

<היו"ר איילת שקד:>

אל תיתמם, זה לא קשור, אלעזר. נו, מה, מדובר

בחיילים.

<אלעזר שטרן:>

אני השתדלתי לא להפריע, אני אציג את

התיאור שלי, אני מקווה בצורה מסודרת. אני

לא מיתמם בכלל. אני רוצה להגיד שאני לא

באתי לזה, אני לא באתי לפה בשביל להרים את

הדגל של הורדת הכבוד. אמר חבר הכנסת פרוש,

ולדעתי בצדק, שמה עם כבודם של החרדים? אם

אנחנו כבר עושים פה שינוי, שזאת הבעיה, אז

בואו נכניס גם בחוק שימור על כבודם

ומעמדם ותרבותם ומה שאתם רוצים של

החרדים, שגם להם אנחנו הולכים לעשות

שינוי תרבותי, הרבה יותר גדול ממה

שהולכים לעשות לחיילות בצבא, בעצם זה

שאנחנו משכנעים אותם, כופים אותם, לא משנה

מה, לבוא למקומות האלה. אני חשבתי, למרות

שיש בינינו מחלוקות, תהום פעורה בינינו

לגבי הרבה דברים, שבהיבט הזה הוא צודק.

שהסכנה התרבותית על חרדים, כשאתה מכניס

אותם למערכות כאלה, היא יותר קשה מאשר מה

שאתה הולך לעשות לנשים.

עכשיו אני אומר גם לך, השרה, בתשובה למה

שאמרת. זה נכון מה שאת אומרת, יש חוק יסוד

כבוד האדם וגם יש חוק על אינוס נשים, אמרת.

אז אולי נגיד לצבא שיעשה חוק על זה שאסור

לאנוס נשים, או בפקודת השיפוט הצבאי בואו

נכתוב שאסור לאנוס, או אינוס נשים. אין

לנו את זה.

<ציונה קניג יאיר:>

אתה רציני?

<אלעזר שטרן:>

יש את חוקי המדינה, שהצבא כפוף אליהם.

אני רוצה ללכת יותר מזה, אני חושב שקיימת

בעיה של שילוב נשים בצבא. דרך אגב, בעיה

בכבודם של נשים עם חיילים דתיים, ולא רק

דתיים, דרך אגב,

<ציונה קניג יאיר:>

תדייק, אבל. יש פקודה כזו שאסור לאנוס

נשים. לא לזרוק ככה מילים לתוך חלל בכנסת,

לא? על אינוס נשים? יש גבול לכל דבר שאפשר

להשמיע.

<אלעזר שטרן:>

אני יכול להגיד משהו? מה התפקיד שלך פה?

<ציונה קניג יאיר:>

נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד

הכלכלה.

<אלעזר שטרן:>

אז אל תפריעי לי לדבר, בסדר?

<ציונה קניג יאיר:>

אני לא אתנצל על זה ש - - -

<אלעזר שטרן:>

אל תפריעי לי לדבר.

<ציונה קניג יאיר:>

אני לא אתנצל כשאתה זורק ככה את המילה

אינוס לחדר - - -

<אלעזר שטרן:>

אני לא זרקתי את המילה אינוס לחדר. את לא

הקשבת.

<ציונה קניג יאיר:>

אני הקשבתי טוב מאוד.

<אלעזר שטרן:>

לא אני זרקתי את המילה אינוס לחדר.

<ציונה קניג יאיר:>

כל מילה שאדוני אמר.

<היו"ר איילת שקד:>

חבר הכנסת שטרן וציונה, בואו - - -

<אלעזר שטרן:>

אני חושב שזה התפקיד שלך, דרך אגב. אני לא

אכפת לי לעשות את זה. אם היא לא מקשיבה

לשרה.

<היו"ר איילת שקד:>

חבר הכנסת שטרן וציונה, בואו נפסיק עם זה.

<אלעזר שטרן:>

אני רק רוצה להגיד שמי שהכניס את המילה

אינוס לחדר זאת השרה, ולדעתי בצדק, אני

מבין אותה, בצורה הגיונית, אין לי בעיה עם

ההכנסה של המילה הזאת, אבל רק להגיד, לא

שאני הכנסתי. ובאמת אני חושב שאם יש פה

נשים, או אנשים, סליחה, זה בסדר, אני מכבד

אותם וזו זכותם, אבל אני לא הפרעתי לאף

אחד שדיבר קודם.

אני חושב שהשינוי המהותי שיכול לקרות

לנשים כתוצאה משילוב חרדים בצבא, ואני

מקווה שיבואו המונים, הוא הנושא של שילוב.

שבאמת זה יכול להדיר נשים. לכן אני חושב

שיש מקום בהיבט הזה לחזק את הנושא של

השילוב שהוא בעיניי גם מילה נייטרלית.

אני רוצה להגיד ששילוב חרדים בצבא פוגע

היום כבר גם בכבודם של חיילים ובשילובם

של חיילים, אבל אני מניח שלא אותו דבר. זאת

אומרת, כשאתה שם חרדים בכמויות גדולות

בצבא, בשח"ר למיניהם, ואתה אומר להם 'אתם

מתפללים שלוש פעמים ביום, אתם לא עושים

שבתות, אתם לא עושים שמירות אחרי 5 או 6 אחר

הצהריים', הדברים האלה נופלים על חיילים

אחרים. בכל אופן הוועדה לא מצאה פה מקום,

ולדעתי בצדק - - - שם זה אפילו פוגע בתפקוד

שלהם ובעומס, שזה לא פחות מהותי מהכבוד,

וכמובן בכבוד, 'מה, אני סוג ב'? אני השומר

והוא לא?'

אז אם רוצים ללכת גם פה, אז בבקשה, בואו

נוסיף את הכבוד ואת המעמד של כל חיילי

צה"ל בתוך הסיפור הזה. מה שאני אומר לכם זה

לא אולי, זה באמת קורה. כבר היום, לפני שיש

עוד עשרות אלפי חיילים שמפוזרים בצבא.

לכן אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה

מאוד בעייתית כשאנחנו מייחדים אותה

דווקא לנשים. תיקחו את החבר'ה הדרוזים,

תיקחו את החבר'ה הבדואים. מה, אנחנו לא

יודעים שקשה להיות אזרח בדואי או דרוזי,

או חייל בדואי או דרוזי יותר מאשר בחברה

הישראלית ובצבא בכלל? אז אנחנו חשבנו

לעצמנו להגיד שלא ישפילו בדואים או

דרוזים? בהזדמנות הזאת אפשר להסתכל

שאנחנו עושים, הרי החוק הוא לא על נשים,

החוק בא באמת, בינינו, אם לומר את האמת,

לשילוב חרדים, או לגיוס חרדים, או לצמצום

אי השוויון בתוך הזה, אז מה זה עכשיו קשור?

אז אם כבר אנחנו מטפלים בנושא הכבוד בצבא,

אז בואו נטפל בנושא הכבוד בצבא.

אני אסכם את עמדתי ואני אומר שאני חושב

שהמערכת של הפיקוד בצבא, גם אנחנו, צריכים

להשתדל כמה שפחות חוקים להוסיף לה בהיבט

הזה, במיוחד שיש לה. לצבא יש מערכת חוקים

ויש לו מערכת ערכים ולפעמים צריך גם לשים

לצבא גדרות וחוקים, אני מבין את זה, אבל

אני חושב שבאמירה הזאת, אם היא לא הייתה

פוגעת בציבורים אחרים היא לא הייתה

מפריעה לי. זאת אומרת אני כמובן בעד שמירת

כבודה של אישה ושל גבר ושל הכול, ולא היה

אכפת לי שהיה כתוב עוד פעם 'שמירת כבודן

של נשים', אני רק חושב שאנחנו פותחים כאן

מקום לדרישות לגיטימיות, שאנחנו לא נדע

איך לצאת מהן, והדרישות לא יהיו רק דרישות

ניסוחיות, של בואו נכניס עכשיו לחוקים גם

מיעוטים או מרכיבים אחרים בתוך החברה

הישראלית - - -

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

הנשים כמיעוט, אתה מתכוון.

<אלעזר שטרן:>

לא, אני לא חושב, שזה 48, 50. לא יודע, אני לא

מכיר את זה, אני לא התכוונתי.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

לא, יותר מ-48% אנחנו.

<אלעזר שטרן:>

אז 52%, אז עוד יותר.

<עפר שלח:>

בצבא במקרה הן מיעוט, אבל זה לא שייך

לעניין.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

זה לא שייך לעניין. אני שואלת אם אתה

מתייחס לנשים כמיעוט, כי התייחסת לזה שזה

יביא דרישות של קבוצות מיעוטים.

<אלעזר שטרן:>

לא - - -

<עפר שלח:>

42% לא מתגייסות.

<קריאה:>

בכל מקרה זה לא סקטור.

<קריאה:>

וגם אורך השירות שלהם יוצר עיוות.

<אלעזר שטרן:>

בחוק יסוד כבוד האדם, תשימו אתם את הנשים

בהגדרה איפה שאתם רוצים, או בדת, או בלאום,

או במין או במעמד, או בתפקיד, בטוח שהנשים

לאחת מההגדרות האלה שהחיילים מחויבים

לשמור על כבודם נמצאות שם. לכן בשורה

התחתונה, השרה, אני מברך אותך על ההערה

הזאת של הפגיעה בשילוב נשים בתוך המלצות

ועדת פרי, אני חושב שהנושא של השילוב

במקרה הזה ראוי לתשומת לב מיוחדת. אני

חושב שהנושא של כבוד ומעמד רק יפגע בשורה

התחתונה גם במעמדן של הנשים בכלל ולצערי

הרב גם יפגע בזכויות של אחרים. תודה.

<היו"ר איילת שקד:>

תודה. זאת אומרת שההצעה שלך זה להוריד את

'כבודה ומעמדה' ולהשאיר את 'שילובה'.

<אלעזר שטרן:>

נכון.

<היו"ר איילת שקד:>

הבנתי. אני רוצה להוסיף שהיועצת המשפטית

של הוועדה ניסחה עוד סעיף, סעיף 26 יא, שלא

נמצא בהצעת החוק, שאומר, 'לשם עמידה ביעדי

הגיוס יפתח צבא ההגנה לישראל מסלולים

המותאמים לשירותם של תלמידי הישיבות,

בנוסף על המסלולים כאמור שהיו ביום

תחילתו של חוק זה', וזה כדי לעודד את הצבא

לפתוח עוד מסלולים ייחודיים לחרדים.

<גדי אגמון:>

אנחנו כצבא מתנגדים.

<היו"ר איילת שקד:>

אני יודעת, תיכף אני אתן לכם לדבר.

<משה גפני:>

לא הבנתי את הוויכוח עם הצבא.

<היו"ר איילת שקד:>

תיכף אני אתן לצבא לדבר.

<עליזה לביא:>

הוויכוח לא צריך להיות עם הצבא, זאת אמירה

של השולחן הזה. ואני קודם כל רוצה לברך את

השרה לימור לבנת על ההתגייסות המלאה שלך

בוועדת רפי, זה לא היה קל ואני מרגישה פה

דה ז'ה-וו, משום שעברנו את אותו דבר בוועדת

פרי, גם עצם הצטרפות של שרה והתגייסות

מלאה שלך לעניין הזה וזה לא היה קל ואני

מרגישה כאן שאנחנו חוזרות אחורה, במקום

להבין שהנושא של גיוס נשים ומעמדן בצבא

זאת לא בעיה של נשים, זו לא בעיה רק של

המחוקקות, וכדאי מאוד שהשולחן הזה כולו

יבין את הנושא הזה. אי אפשר להביא את כל

הקשיים והכשלים של החברה בישראל ואת

המתחים התרבותיים שקיימים בין קבוצות

ולהשליך את זה על הצבא שיפתור את הבעיות

בעצמו. כשאומרים בוועדת פרי החלטה

מסוימת, אני חושבת שכדאי מאוד שיחשוב

השולחן הזה אם הוא הופך אותה ואם הוא לוקח

אותה למקומות שלא כדאי שנגיע אליהם.

אנחנו סומכים על הצבא, אבל אי אפשר לחשוב

ולייחל שהצבא יפתור את הבעיות החברתיות

שלנו.

בהגדרה כניסה, ואני מברכת על הכניסה של

חרדים ועל ההתגייסות של חרדים לצבא

ולמסלולים השונים, אבל אי אפשר שהכניסה

של החרדים תשפיע על הדרת נשים ותיקח את

הנשים למקומות שיצאנו מהם. חבריי החרדים,

אני יודעת וחברותיי יודעות מה זה להיות

קבוצה מוחלשת בתוך הצבא, המקום שלנו בצבא

ההגנה - - -

<משה גפני:>

את לא צריכה לפנות אלינו לחרדים, אנחנו

יודעים מה זה.

<עליזה לביא:>

אני רק אומרת לך, אחוות המוחלשים.

<עפר שלח:>

אם יש מי שלא פגע בנשים בצבא אלה החרדים.

זה אני יכול להבטיח.

<עליזה לביא:>

לא נכון, חבר הכנסת שלח, זאת הבעיה, הם שם

וכבר היום אנחנו מקבלות הרבה מאוד

תלונות, גם היוהל"ן וגם אני בוועדה למעמד

האישה, של חיילות שנאלצות לסגת לאחור,

אותה חיילת שפניתי - - -

<עפר שלח:>

לא בגלל החרדים. מי שיצא מכנס בגלל שירת

נשים זה לא חרדי.

<עליזה לביא:>

מי שלא קיבלה ארוחת ערב ולא יכלה לעלות

לאכול ארוחת ערב בבסיס בצורה מכוערת - - -

<עפר שלח:>

זו תלונה ספציפית. אני אומר לך ש - - -

<עליזה לביא:>

זאת לא תלונה ספציפית, חבר הכנסת שלח. אני

לא רוצה לפתוח את זה לדיאלוג, אני רוצה רק

להגיד את הדברים שלי.

<עפר שלח:>

כמי שעוסק בזה לא מעט, הבעיה הזאת, והיא

בעיה אמיתית, ועסקתי בה די הרבה גם

כעיתונאי, היא לא ב - - - לא כל דבר צריך

לשייך למגזר החרדי, היא שייכת לתופעות

אחרות שאנחנו מכירים אותן.

<עליזה לביא:>

גם, אבל, תראה, עפר, יש מתח מובנה בין

השירות של חרדים בצבא לבין מקומה של

האישה. כמי שבטח מכיר, גם בתפקידך הקודם

כעיתונאי, אתה יודע שכל מה שהנשים השיגו

בצבא זה הרבה מתוך השפעה מחוץ לצבא. אני

לא רוצה לפתוח פה הרצאה היסטורית של

התקדמות הנשים בצבא, אבל מספיק שנדבר על

ועדת אגרנט ונדבר אחרי זה על בג"צ אליס

שלווי ועוד דברים כאלה ואחרים, אז זה אומר

- - -

<אלעזר שטרן:>

אליס מילר, הוא רק אמר - - -

<עליזה לביא:>

אליס שלווי הובילה את זה בשדולת הנשים

ואליס מילר זה הבג"צ. זה שתי אליס, כן, בואו

נדייק וניתן את הכבוד גם לנשים שמשום מה

כבודן נמחק לאורך ההיסטוריה.

מה שאני מבקשת לבוא לומר זה שכשאנחנו

בוחנים את ההתקדמות של נשים בצבא, עם כל

הכבוד לצבא, האזרחות עשתה את זה, הארגונים

והעשייה החוץ הפרלמנטרית, ובטח מחוקק

שרוצה היום להוביל מהלך, ומי כמוך רוצה

שהחוק הזה יעבור ושחרדים ייכנסו לצבא

ויהיו חלק מהחברה בישראל, כל מה שאנחנו

מבקשות, ואני חושבת, חבריי הגברים בוועדה,

שיש הבנה שהנושא של נשים במדינת ישראל

הוא לא בעיה של נשים, זו סוגיה חברתית. יש

לכם בנות ויהיו לכם נכדות, לחלקכם כבר יש

ויש לנו אחריות - - -

<עמר בר-לב:>

למה את הופכת אותנו לקבוצה אחת, הגברים?

<עליזה לביא:>

כי מה שקרה בוועדה הזאת, אין פה את ה - - -

<עפר שלח:>

עליזה, את יודעת מי שם את המשפט הראשון,

'לא ייפגע שירותן של נשים כתוצאה משילובם

של חרדים בצה"ל'? אני. במתווה שהיה הבסיס

להליכה שלנו בבחירות שלנו ב'יש עתיד' ואחר

כך להסכם הקואליציוני.

<עליזה לביא:>

לכן אני מתפלאת על הדיון הזה.

<עפר שלח:>

לא, אז הדיון הוא דיון חשוב - - -

<משה גפני:>

מה זאת אומרת, מה שיש בהסכם הקואליציוני

של 'יש עתיד' אנחנו צריכים לקבל כזה ראה

וקדש?

<היו"ר איילת שקד:>

לא, די, גפני, הוא אמר שהוא הוביל את זה.

שהוא לא נגד העניין.

<משה גפני:>

אם היה דיון על גיוס ערבים, גם היו

מכניסים את הסעיף הזה? למה הכניסו את

הסעיף הזה?

<עפר שלח:>

בואו נעשה דיון ענייני ולא ניכנס פה

להרצאות.

<משה גפני:>

אם היה גיוס ערבים גם היו מכניסים את זה

במצע של 'יש עתיד'?

<היו"ר איילת שקד:>

אני מבקשת גם בדברים להתייחס ספציפית.

כולנו במהות מסכימים להתייחס ספציפית

לחוק, כאילו האם נכון להכניס את החוק ואת

המילים האלה לחוק. זו ההחלטה שצריך לקחת.

<עליזה לביא:>

זה נכון להכניס את זה לחוק ואמרנו את

הדברים ואנחנו חוזרות ואומרות את הדברים.

המחוקק צריך לומר את דברו ולאפשר לצבא

לפעול בהתאם להבנתו, אבל המחוקק צריך

לומר את דברו. כבוד האישה, שוויון וכל מה

שהגדרנו כאן, לא ייפגע כבודה, מעמדה

ושילובה של האישה בצבא. צריך להשאיר את זה

ויש לזה משמעות והשלכות רבות ויש פה עוד

הרבה סוגיות שיעלו, שהם יצטרכו להתמודד

איתן, שאנחנו היום אפילו עדיין לא מספיק

חושבים עליהן, משום שמעצם המתח המובנה

הזה, בין השירות של החרדים לבין מקומן של

נשים, שנקנה בעמל ויזע ועדיין לא הגענו

לשוויון, כמו שאתם יודעות ויודעים בצבא,

ובטח היום אנחנו רוצים, נוכח המקום

המהפכני והחשיבות הגדולה מאוד הזו, לא על

חשבון הנשים.

<היו"ר איילת שקד:>

תודה רבה.

חבר הכנסת, שלח, אני רוצה שתתייחס גם

לסעיף 26י וגם לסעיף 26 יא שהקראתי, בסדר?

<עפר שלח:>

בסדר גמור. אני אגיד ככה, קודם כל הדיון

הוא דיון לא נעים, מפני שבשם ערכים שאני

בספק אם מישהו מתווכח עליהם פה מסביב

לשולחן, ובטח את ואני, עליזה, מכירים אחד

את השני מספיק בשביל לדעת שלא מתווכחים

עליהם, הופכים אותם לאיזה תחרות ניגוח.

כמו שאמרתי בהערה קודם, החובה ששילובם של

חרדים בצבא לא יפגע בשירותן של נשים

ובאפשרויות השילוב שלהן נמצאת בהצעה

הזאת מלכתחילה, ואני אומר לך שלהצעה הזאת

מלכתחילה אחראים, מי יותר ומי פחות, שני

אנשים שיושבים אחד ליד השני בקטע הזה של

השולחן, וזה אלעזר שטרן ואני. הדבר הזה

היה שם מהתחלה.

עכשיו בואו נזכור, אנחנו מדברים על סעיף.

אני אכפת לי שהסעיף הזה יהיה? בשמחה שהוא

יהיה. זה סעיף קטן בתוך חוק שעניינו עצום

וגדול ומשמעותי והוא לא רק שירות חרדים,

הוא עיצוב מחדש של השירות בצה"ל, והבעיה

עלתה לא מפני שמישהו מחברי הוועדה הזאת,

התומכים בחוק, העלה אותה, אלא כי העלה

אותה חבר הכנסת פרוש בטענה, שיש לה

רגליים. מפני שחבר הכנסת פרוש אמר, 'אם

מדברים על כבודה של האישה, אז בואו נדבר

על כבודו של החרדי', וכמו שאמר אלעזר, זה

יכול ללכת לכל מיני מקומות ואנחנו נמצא

את עצמנו - - - עכשיו אני מדבר אך ורק ברמה

המעשית, כי ברמה לא ההצהרתית ולא ממש

נוגעת לכבוד האישה אני לא חושב שאפשר

להעביר דף נייר ביני לבינך לבין השרה

לבנת, אנחנו באותו מקום.

ואגב, אני אומר עוד דבר, צה"ל שהוא מקום

בעייתי מטבע בריאתו, כי החוויה הצבאית

היא חוויה שונה מאוד מהחוויה האזרחית

והיא יוצרת הרבה מאוד בעיות, למשל בכל מה

שנוגע למה שנקרא יחסי מרות וכן הלאה, שהוא

היה מקום מאוד בעייתי, צה"ל היה מוביל

בסטנדרטים שאחר כך הלכו לחברה האזרחית.

צה"ל מתמודד עם הדברים האלה ואני רוצה

להשאיר את התנהגותו של צה"ל מחוץ לדיון.

בתוך החוק הזה, שהוא חוק כל כך נפיץ, כל כך

בעייתי, עולות בו בישיבות של הוועדה הזאת

כל יום סוגיות שהן באמת מגרדות את קצות

העצבים, שהוא בעיה שמדינת ישראל לא

מתמודדת איתה 65 שנה ואנחנו באים לתקן

אותה, הדבר הזה, זאת הבעיה עם הדבר הזה. לא

עצם הסעיף, הסעיף הוא בסדר גמור.

כל מי שמבקש לשנות אותו מתייחס לזה. הוא

לא מתייחס לכבודן של נשים, הוא לא מתייחס

לצורך לשמור על כבודן של נשים, הוא מתייחס

לזה שבחוק הזה כל גירוי נוסף של קצות

העצבים המאוד מאוד מתוחים, ואנשים

שנמצאים פה כל יום יודעים את עוצמת

הדיונים שמתנהלים פה, צריך לדון אותו אך

ורק במונחים של צורך מוחלט. זה מה שאני

מבקש לשים פה בפני הוועדה. לא אם זה נכון,

בוודאי שזה נכון, לא אם זה נחוץ, זה נחוץ,

האם יש צורך מוחלט בתוך החוק הזה לשים את

המילים האלה, כשאתם יודעים מה הולך להיות,

איזה תיבת פנדורה, מסוימת, גם לא גדולה, יש

לנו יותר גדולות בחדר הזה, אנחנו פותחים

עם הדבר הזה. אז קודם כל אני מבקש לשים את

זה, רק על זה אנחנו מדברים. לכן אפשר לחסוך

את ההרצאות על הבנות שלנו וכן הלאה. בתי

שירתה בצבא, חרדתי לכבודה כמו שאני חרד

לכבוד של הבת של כל בן אדם.

לכן אני חושב שמה שנוגע לחוק הזה צריך

לגעת בעניין השילוב, עניין השילוב

והאפשרויות הפתוחות. ואגב, מי שעוסק בזה,

כמוך, עליזה, מכיר שיש בתוך זה רצון גם

לפתוח עוד תפקידים לנשים בצבא, יש במסגרת

ההסדרה הזאת כן ליצור מצב שישפר את

האפשרויות של נשים בצבא.

זו האמירה שלי. אני חושב שפה, במסגרת מה

שאנחנו עלולים ליצור מתוך שתי מילים

שכוונתן ההצהרתית היא הצהרתית והצהרתית

חשובה לי, בהקשר הזה אנחנו עלולים ליצור

פה בעיה. זה כל מה שאני מבקש לשים.

<היו"ר איילת שקד:>

אז, עפר, מה אתה מציע? להוריד כמו שטרן?

<עפר שלח:>

אני בעד כמו אלעזר, לדבר על שילובן של

נשים בצבא, ולעשות את זה מודגש. וכמו שאני

אומר, זה היה שם מלכתחילה.

אגב, אני רוצה להגיד לשרה לבנת בסוגריים,

את זוכרת כמוני, שאת השרה היחידה שהסכמת

להיות בוועדת פרי. הוצע לשתי שרות. יש

ארבע שרות בממשלה, אם אני לא טועה, לשתיים

אחרות הוצע להיות בוועדת פרי, כשעלתה

הבעיה - - -

<עליזה לביא:>

אחרי, בדיעבד.

<עפר שלח:>

אני מסכים, אבל בוא נגיד - - - אני אומר את

זה לגמרי לזכותך.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

זה בדיעבד.

<עפר שלח:>

בסדר. כל חברה בקואליציה בחרה לה נציג,

במקרה הזה נציג לוועדת פרי, היה חוסר

תשומת לב לעובדה שאין שם נשים, היו צריכות

להיות שם נשים. אני רק מזכיר את העניין.

<היו"ר איילת שקד:>

עפר, ומה עם סעיף 26 יא?

<עפר שלח:>

גם פה אני תוהה לגבי הצורך. הדבר הזה ברור.

הוא, אגב, נמצא מלכתחילה בכל הגלגולים של

הצעת החוק הזו. האם הוא צריך להיות בחקיקה

הראשית, אין לי בעיה עם זה - - -

<קריאה:>

זה מופיע גם בהחלטת הממשלה.

<עפר שלח:>

אבל אם הוא לא צריך להיות, מצדי שלא יהיה.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

הוא לא היה בוועדת פרי.

<היו"ר איילת שקד:>

הוא לא היה. הסעיף הזה לא קיים בחוק, הוא

מופיע בהצעת מחליטים.

<עפר שלח:>

הוא מופיע בבסיס שעליו היה החוק, אני לא

זוכר כרגע, אם אתם הכנסתם אותו אז כנראה

שהוא לא מופיע.

<היו"ר איילת שקד:>

כן, הוא לא מופיע.

חבר הכנסת פרוש.

<מאיר פרוש:>

קודם כל אני מודה מאוד לשרה לבנת על עצם

הבקשה שלה להכליל את הסעיף הזה, המפרט את

הבקשה שלא ייפגע מעמדן וכבודן. אני לא

יודע, בסופו של דבר הסעיף הזה יישאר, כי

אני שומע גם את חבר הכנסת שלח וחבר הכנסת

שטרן שחושבים שאולי לא, הם חושבים שאולי

לא, מכיוון שאם כבר כן, אז מה עם החרדים.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

אני תמיד חרדה לכבוד בנות ישראל, הרב

פרוש.

<מאיר פרוש:>

לא, אני לא אומר את זה בציניות.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

לא, גם אני לא.

<מאיר פרוש:>

אבל הודות לדרישה שלך שייאמרו המילים

האלה בחוק כלפי נשים, אנחנו מבקשים להעיר

ולומר שבדיוק שכמו שצריכים לשמור על

כבודן של נשים צריך גם לשמור על כבודו של

כל אזרח.

<ורד פאר סויד:>

- - - אנחנו מדברים על הגנה נשים בתקופת

הדרת נשים - - -

<משה גפני:>

אם היה מדובר על גיוס ערבים, גם היה סעיף

כזה?

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

לא, אנחנו כרגע עוסקים בנשים הפלסטיניות -

- -

<קריאה:>

כן, אם גבר היה אומר שהוא לא מוכן לעמוד

ליד ערבים, אז הייתה בעיה.

<מאיר פרוש:>

מבחינתנו, ככאלה שמוגדרים כעם הספר,

דווקא בספר תהלים שבוודאי רבים ורבות

שיושבות כאן יודעות מה המשמעות של הפסוק

כל כבודה בת מלך פנימה. אנחנו עדיין

מחזיקים עם אותו ספר תהלים, אנחנו לא

החלפנו אותו ואנחנו ממשיכים לומר גם את

הפסוק כל כבודה בת מלך פנימה.

<עליזה לביא:>

כבודה זה מלשון כבוּדה, אדוני, זה לא כבוד.

מלשון כבוּדה, מטען.

<מאיר פרוש:>

אני מבקש מהיושבת ראש שתגן עליי, גם אם

אני אומר דברים שלא נעים לשמוע.

<משה גפני:>

מתי יגיע השלב שלא נוכל להגיד דברים כאן?

<היו"ר איילת שקד:>

מתי יגיע השלב שהוא ידבר על הנשים

הדרוזיות?

<משה גפני:>

הנשים הדרוזיות יגיע, אבל מתי יגיע השלב

שחרדים לא יוכלו לדבר.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

לא, מתי יגיע השלב שמישהו יצליח להשתיק את

גפני, זה הרי לא יקרה אף פעם.

<היו"ר איילת שקד:>

חבר הכנסת גפני, העירו לי שרק החרדים

מדברים בוועדה שלי. קדימה, חבר הכנסת

פרוש, בבקשה.

<מאיר פרוש:>

מכיוון שעל החרדים יש חשש שהיועץ המשפטי

לממשלה יאמר שלא באנו לעבודה. אנחנו באים

לעבודה כל יום, לכן אנחנו מדברים. מתי

שמזמנים אותנו, אנחנו גם מדברים.

<משה גפני:>

אתה הראשון שדיברת. דיבר אלעזר שטרן, כולם

דיברו, והיה שקט, רק כשאתה התחלת לדבר

ואמרת פסוק מתהלים כולם התחילו לצעוק.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

למה אתה מפריע לו, גפני?

<משה גפני:>

אני רוצה להפריע לו.

<היו"ר איילת שקד:>

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

<מאיר פרוש:>

אבל מאחר שהסעיף הזה כן נמצא בחוק לפי

בקשתה של השרה לבנת חשוב לי להבהיר

לציבור כאן, ושאף אחד לא ייפגע ממה שאני

אומר, אני עובד כבר יותר מ-20 שנה, כשעזבתי

את ספסל הלימודים, אני עובד במשרד ובמשרד

הזה יש נשים גם. במשך השנים האלה עשרות

רבות של מזכירות היו במשרד שאני עובד, אני

חושב שלא היה מצב, אני חושב שאף אחד לא

ימצא שאני קראתי למזכירה בשם הפרטי שלה.

אני קורא לה הגב' ארנסטר, גב' רבינוביץ, גם

לגב' מירי פרנקל, אני לא אומר לה 'מירי' ולא

זה, אני קורא עם גברת, כך אני מכבד נשים.

יכול להיות שאחרים, איך אמרתי אתמול? אני

מאוד מכבד את ההוא, אבל אני גאה להיות

בסיעת יהדות התורה. אני אומר לך מה אני.

אני מכבד נשים על ידי זה שאני קורא להן,

לאישה זרה, לאשתי אני קורא בשם, יש גם

משפחות אצלנו שלא קוראים לאישה בבית בשם

שלה - - -

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

אז איך קוראים לה?

<מאיר פרוש:>

זה לא משנה כרגע, בסדר?

<קריאה:>

אמא.

<מאיר פרוש:>

אותה אישה שאת לא יודעת איך קוראים לה

נמצאת בבית ומבשלת בבית ולא מפסיקה לטרוח

לגדל את הילדים. היא לא נפגעת, זה הכבוד

שאנחנו נותנים לנשים. כך אנחנו חיים. אני

קורא למזכירות אצלי גברת, כי זה הכבוד

שאני נותן לנשים. אני לא רוצה להיות במצב

אחר, אני רוצה להגיד גברת. אני לא פוגע

במישהו אחר שקורא בשם הפרטי, כך אני נוהג.

אנחנו נמצאים בתקופה של הדרת נשים

ויוצאים כאשר נשים שרות. אני יושב בשולחן

השבת אצלי בבית ואשתי יושבת שם והבנות

שלי יושבות ואנחנו שרים הרבה, אנחנו שרים

הרבה בבית. באמצע השבוע אין לי זמן, אבל

בשבת אני נמצא עם המשפחה ואני שר הרבה

בבית בשולחן השבת, אשתי לא שרה יחד איתנו,

הבנות שלי לא - - - יכול להיות בנות קטנות,

צעירות, אבל נשים ככל שהן מתבגרות - - -

אשתי לא שרה, אני לא שמעתי את אשתי שהיא

תיפגע או שהיא תאמר לי 'תשמע, אם אתה לא

תיתן לי לשיר אני מפסיקה לבשל, מפסיקה

לנקות את הבית, מפסיקה לגדל את הילדים'.

הכבוד שאנחנו נותנים לאישה זה סוג כבוד

אחר ממה ש - - - יכול להיות שאתם גאים בדרך

שלכם וזה טוב לכם, לנו יש דרך משלנו, זה

הכבוד שאנחנו נותנים לנשים, כך אנחנו

מגדלים את הדור שלנו.

אשתי לא תיפגע אם לידה יעברו קבוצה של

גברים ויסובבו את הראש כי הם לא רוצים

להסתכל עליה. היא לא רואה בזה שום פגיעה,

היא גם תעריך ותאמר לי 'תשמע, ראיתי את

השכן הזה, תשמע, הוא אברך רציני, כל הכבוד

לו'. היא לא נפגעת מזה.

<קריאה:>

היא לא נפגעת מכיוון שכך היא גדלה.

<מאיר פרוש:>

ולכן אני מודה לשרה לבנת שהיא מעלה סעיף

כזה. כי אם מדינת ישראל חושבת לרגע שהיא

מעבירה חוק והחוק הזה יביא אלפים של

חרדים לצבא, אז קודם כל אנחנו יודעים שאם

מדובר בנח"ל אז הרבה הרבה מאוד כסף ומה

שיש היום זה לא בא בחלקו הגדול מתקציב

המדינה, ואם רוצים להביא הרבה בגיל הזה,

18-21, להביא אותו לצבא, צריכים לבנות כאלה

מסגרות. אז זה לא מספיק שזה יהיה כתוב

בחוק, אנחנו כבר עדים לכך שב-2002 כתבו בחוק

שהיה חוק טל ובמשך חמש שנים לא עשו כלום,

כי מדינת ישראל לא נתנה כסף, כך שאם אנחנו

נכתוב פה שנגייס את החרדים ולא יהיה כסף

ואין כסף, האוצר לא מתחייב לכסף, ואני לא

שמעתי שידידנו מלוס אנג'לס הולך לתת עוד

כמויות של כסף כדי להקים עוד מסגרות, אז

אתם רוצים להביא חרדים לצבא ויש מביניהם

כאלה שלא רוצים שנשים תסתובבנה לידם.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

רב מאיר, אתם מתנגדים בכלל לחוק, אז אני

בכלל לא מבינה את ה - - - ?

<היו"ר איילת שקד:>

הרב פרוש, מה ההצעה האופרטיבית? מה אתה

מציע?

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

אני לא חושבת שאתם כל כך תומכים בחוק ורק

זה מה שמדאיג אתכם.

<מאיר פרוש:>

שאם חיילת תסתובב בחדר האוכל זה יפגע

בחרדים שאתם מבקשים לגייס אותם. אם אתם - -

-

<קריאה:>

זאת הסיבה למה צריך את הסעיף.

<מאיר פרוש:>

אפשר להכריז על מלחמה נגד עולם הישיבות,

אפשר, אין בעיה, אתם הרוב במדינת ישראל.

תכריזו. אם אתם מבקשים להעביר חוק שמגייס

חרדים לצבא, זכותכם, יש לכם את האפשרות, יש

לכם רוב, יש לכם גם הסכם קואליציוני,

תעבירו חוק כזה, אבל שאף אחד לא יבוא

בטענה אם ההוא יגיד לה 'גברת', אם ההוא

יעצום את העיניים, אם הוא לא ירצה להסתכל

עליה. כי כך אנחנו חיים. אנחנו לא נעשה את

זה מכיוון שאנחנו רוצים לפגוע בצבא, זה

אורח החיים שלנו. אתם רוצים לשנות את אורח

החיים שלנו? תגידו יחד עם החוק, 'החוק הזה

נועד לשנות את אורח החיים של הציבור

החרדי, החוק הזה גם במטרה מוסווית בא כדי

לפגוע בעולם התורה'. תכתבו, אין בעיה, כי

אני אומר לכם, זה מה שהולך לקרות.

אז אם מישהו חושב שאני פוגע בנשים בגלל

שאני קורא לה גברת, בגלל שאני לא נותן

לאשתי שתשיר בשולחן השבת, או בגלל כל מיני

מגבלות שיש לנו, זה הכבוד שאנחנו נותנים

לנשים, ולכן כך אני נוהג ואף אחד לא יוכל

לשנות אותי, ואם מישהו משנה אותי, מבחינה

דתית הוא רוצה לשנות את ההתנהלות שלי.

<היו"ר איילת שקד:>

ולכן מה אתה מציע בסעיף הספציפי?

<מאיר פרוש:>

לנהוג איתנו כמו שנוהגים עם הנשים

הדרוזיות, לא קוראים לנו. מה זה מה? מה

שאני מציע? אם מישהו לוקח על הכתפיים שלו -

- -

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

התחלנו מהנשים הפלסטינאיות ועברנו לנשים

הדרוזיות.

<מאיר פרוש:>

את שואלת אותי מה אני מציע, אם מישהו לוקח

על הכתפיים שלו להעביר חוק שמגייס חרדים,

שיקבל על עצמו את כל המטלות האלה. אני

יודע לומר שלצבא אין את התקציבים לכך וכל

זמן שאין את התקציבים - - -

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

אז למה קרעתם קריעה?

<מאיר פרוש:>

את זה אני שמעתי דווקא מחניכת ז'בוטינסקי.

הבנתי, בסדר.

אני אומר שוב, אם מישהו מקבל על עצמו

לגייס חרדים - - -

<משה גפני:>

למה קרענו קריעה?

<מאיר פרוש:>

לא, אם מישהו מקבל על עצמו לגייס חרדים,

שיידע איך החרדים מתנהגים, שלא יבכו אחר

כך, 'עשו לי, פגעו בי, יצאו החוצה כשאישה

הסתובבה'. כן, כך זה יכול להיות.

<עליזה לביא:>

אז אתה מבין למה אנחנו נזעקות עכשיו?

<מאיר פרוש:>

אני מודה לכם על כך שאתם נזעקות, אני

הודיתי לשרה לבנת. אני מודה לה על כך שהיא

הכניסה את הסעיף, כי לא היינו זוכרים

להכניס את כל הדברים האלה. טוב, עכשיו

תכניסו את כל הפרטים איך אנחנו ננהג.

<היו"ר איילת שקד:>

תודה רבה.

<משה גפני:>

אני לא רשום?

<היו"ר איילת שקד:>

אתה גם רוצה? לא, אתה לא רשום. את היית

קודם. בבקשה.

<רחל טבת-ויזל:>

ברשותך אני אתחיל ואני אתייחס לסעיף.

קודם כל לכל חברי הכנסת המכובדים שמדברים

במה פתאום צריך סעיף ספציפי. אני מזכירה

לכולם שהיסטורית אנחנו מדברים על סעיף 16א

לחוק שירות ביטחון שקיים בחוק משנת 2000

בעקבות בג"צ אליס מילר. בחוק שירות ביטחון

יש סעיף בסיסי שמדבר על יוצא צבא אישה,

זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר, מה, זה

לא ברור? נשים וגברים מתגייסים על פי חוק

מ-48', 49', זה לא ברור שיש להם את אותן

זכויות?

<עליזה לביא:>

לא.

<רחל טבת-ויזל:>

ברור שלא. ובכל זאת המחוקק בשנת 2000,

בעקבות אמירות מאוד נוקבות וברורות של

בג"צ ב-95'-96' באליס מילר, בא והחליט שהוא

מחוקק את החוק הזה ומשנה את הסעיף.

<מאיר פרוש:>

למה הוא לא קבע את הזכות - - -

<רחל טבת-ויזל:>

שנייה, אדוני, אתה ביקשת שלא נפריע לך, אז

עכשיו כמה דקות.

<מאיר פרוש:>

אני שואל.

<רחל טבת-ויזל:>

אני אענה לך בסוף.

בדיוק באותה מידה כשיש איזה שהוא מצב

שמשתנה, מצב נתון שאנחנו הולכים לשנות

אותו, מתבקש שתהיה איזה שהיא התייחסות

בחוק, על ידי המחוקק, על ידי מדינת ישראל,

שצה"ל יפעל על ידי מדינת ישראל והמחוקק

שיבוא ויגיד לצבא 'צריך לפעול בצורה כזו

ואחרת' בכל מה שקשור לעניינם דווקא של

הנשים בצבא, מכיוון שמסתבר שעניינם של

הנשים עדין, מורכב, לא obvious, כמו שכולנו

חשבנו, וכולנו יודעים שהוא מאוד מורכב.

תראו, אנחנו עשינו דרך ארוכה מאליס מילר

ועד היום. זה התחיל באליס מילר וזה כל יום

ויום משתנה והולך ומשתפר. דרך ארוכה מאוד,

חלקה קשורה למרחב הציבורי בצה"ל, איך

הדברים נראים, איך מקדמים, איך מכבדים,

איך מתייחסים, מה עושים. אנחנו הולכים

היום בעצם לשנות במידה מסוימת את פניו של

צה"ל. כניסת החרדים, שהיא מבורכת מאוד, גם

אני כיוהל"ן אומרת שכניסת החרדים מבורכת,

אני רוצה שכמה שיותר חרדים יהיו וביחד

כולנו נהיה בתוך הצבא ונעשה במשותף את

משימות הצבא, אבל כניסת החרדים, זה ברור

לכולם שזו כניסת החרדים מול שירות הנשים

לא מול שירות הדרוזים ולא מול הפגיעה

בפלסטינאים. זה אחד עומד מול השני. אם אני

רוצה לוודא שצה"ל, שבעמל רב של יום אחרי

יום, פנייה אחרי פנייה, ועדה אחרי ועדה,

האלוף הזה והאלוף הזה, צה"ל שהגיע להישגים

יפים, עוד לא הגיע לטופ, הגיע להישגים

יפים בשילוב נשים, במקומן של הנשים,

בכבודן של הנשים, אני לא רוצה שהוא ייסוג

אחורה עכשיו בגלל המצב החדש שנוצר, ונוצר

מצב חדש, זה לא יעזור. אותו צה"ל שיודע

להגיד, חבריי חברי הכנסת מהסיעות

החרדיות, אני מבינה את החשש, אבל אותו צה"ל

שיודע להגיד שלחרדים יהיה רק מפקד גבר,

מפקד ישיר שהוא גבר, שזה לא פשוט לי

לעיכול, אבל אני מבינה את זה, אני מכבדת את

זה, כי אני מבינה שיש פה צורך אחר, אבל אני

צריכה לא רק על אותו גבר מפקד ישיר, מה עם

המפקדת שמעל, מה עם מהנדסת המזון שנכנסת

לבסיס, רחמנא ליצלן, וצריכה לבדוק את

המטבח? מצדי שכל החרדים ייצאו החוצה

כשהיא בודקת את המטבח, כי לא ייתנו לה

להיכנס למטבח, עובדה שלא נתנו לה להיכנס

למטבח. מה באמת עם אותה חיילת מג"ב שנתקעה

בלי אוכל? לא חסר, לא חסרות לנו דוגמאות,

יש לנו, הצבא מתמודד, יודע להתמודד, אבל

עדיין צריכה להיות, כמו אחרי אליס מילר,

כמו 16א', צריכה להיות אמירה ברורה שלכם,

שלנו כמדינה, שלכם כמחוקק, שהמהלך הזה לא

יפגע בשירותן של הנשים.

אני לא מתייחסת ספציפית לניסוח של החוק.

השרה לבנת הציגה למה חשוב כבודן, אני לא

רוצה להיכנס לניסוח של החוק. אם אתם רוצים

לנסח את החוק בצורה כזאת או אחרת, מה שאני

אומרת זה שחייב להיות סעיף בחוק של מדינת

ישראל, בהקשר לשירות החרדים, שמגן על אופן

שירותן של הנשים בצה"ל. נקודה. אתם כמחוקק

תתמודדו עם איך כותבים את הסעיף הזה. יש

לנו הצעות שלנו, אבל אנחנו לא רוצים כרגע

ליטול חלק בשיח של איך הסעיפים נראים, אבל

הוא חייב חייב להיות שם. בלעדיו אנחנו

באמת יכולים לסגת אחור.

<אלעזר שטרן:>

איילת, אולי משפט אחד, אולי זה יעזור

להמשך הדיון. אולי גם לשרה זה יפתור את

הבעיות פה. רחל הביאה את המילה של בג"צ,

'זכויות'. אני חושב שאם בג"צ דיבר על

זכויות, יכול להיות שהמילה הזאת אולי

יכולה לפתור ולא לקחת אותנו למקומות

אחרים.

<היו"ר איילת שקד:>

לדבר על זכויותיה?

<אלעזר שטרן:>

של כולם. זה ברור. שוויון זכויות, או לא

משנה מה, בתוך זה.

<גדי אגמון:>

בסעיף 26 יא הצעתם אתמול או שלשום לפתוח

בסעיף חדש שאומר 'לשם עמידה ביעדי הגיוס

יפתח צבא ההגנה לישראל מסלולים המותאמים

לשירותם של תלמידי ישיבות בנוסף על

המסלולים כאמור שהיו ביום תחילתו של חוק

זה'. החלטת ממשלה 638, סעיף 57, כבר מתייחסת

לעניין הזה וגם בוועדה עצמה זה בא לידי

ביטוי בכך שהוטל על שר הביטחון לקבוע

מסלולי שירות צבאי לתלמידי ישיבות וכן

להטיל על שר הביטחון ככל האפשר מסגרות

שירות בצה"ל ובשירות האזרחי לתלמידי

ישיבות.

<היו"ר איילת שקד:>

זה חלק מהצעת המחליטים.

<גדי אגמון:>

אני לא חושב שנכון להכתיב לצה"ל על פתיחת

מסגרות חדשות. פתיחת מסגרות חדשות היא

תוצאה של הערכת מצב מבצעית, של צרכים

מקצועיים, של צרכי הצבא ושל המשמעויות, גם

לגבי אוכלוסיות נוספות שאנחנו נדרוש

לפתוח.

אני רוצה לומר לגבי מה שנאמר על ידי חלק

מחברי הכנסת, צה"ל רוצה, ערוך ומוכן לשלב

חרדים בצה"ל ככל שייקבע, בהיקף של אלפים,

לתוך הצבא, וצה"ל מעוניין בשילוב של חרדים

ולא בשינוי של חרדים. יש היום בצה"ל למעלה

מ-3,300 חרדים מכל המגזרים, ליטאים, חסידים,

מהמגזר החרדי ספרדי, בכל שכבות

האוכלוסייה וגם בתוך החסידויות, כמעט מכל

החסידויות.

<עפר שלח:>

ורובם ביחידות שיש בהן נשים.

<גדי אגמון:>

ביחידות שח"ר שבכולן יש נשים. הכללים הם

כללים שאנחנו מקפידים עליהם וצה"ל מצטיין

בכללים, גם בנצח, ביחידות הומוגניות, וגם

בשח"ר.

<מאיר פרוש:>

רק בקריאת ביניים, אלה שיש לך היום הולכים

מרצונם הטוב, פה אנחנו מדברים על חוק

שמבקש נאמר 1,800, היתרה, אם לא יעמדו

ביעדים, כולם הולכים, ה'כולם' האלה לא

יכולים להגיע לשח"ר. אלה שבאים היום

מרצונם הטוב החליטו לבוא. אם אתה רוצה

לגייס את כולם, זו תפיסה אחרת, חשיבה אחרת.

<גדי אגמון:>

נכון, אבל צריך לזכור שההחלטה שמוצעת

כרגע היא החלטה שמדברת על כך שעד 2017 וגם

לאחר מכן יהיו יעדים שאם יעמדו ביעדים לא

תחול חובת גיוס ולא - - -

<מאיר פרוש:>

מותר לי לחשוב מה יקרה אם לא יהיו יעדים?

זה מה אני מעלה.

<גדי אגמון:>

בוודאי, אבל מה שאני רק אומר בהקשר הזה - - -

<עפר שלח:>

אלה שבאים היום הם פחות חרדים?

<מאיר פרוש:>

הם יותר מסטולים ממני, מה זה משנה אם

חרדים? מסטול, כזה, זהו.

<קריאה:>

אפשר גם לא להעליב אותם, שבצה"ל כולם

מסוממים, זה מה שקרה פה עם המילה מסטולים?

<עפר שלח:>

אם יודעים לבנות בשח"ר מסגרת שגם בתוך

יחידה שתאפשר להם לחיות את חייהם, זה נכון

גם ל-5,000.

<מאיר פרוש:>

לא, ממש לא. כי אותם אלה שבאים היום לשח"ר

הם החליטו מרצונם הטוב להפסיק ללמוד והם

רוצים לבוא לשח"ר.

<עפר שלח:>

האם הם החליטו לוותר על אורח חייהם החרדי?

<מאיר פרוש:>

אני, לא תמצא אותי במשרד אצלי לשבת בלי

חליפה. יש חרדים שיושבים בלי חליפה,

להסביר לך למה? אתה לעולם לא תיכנס

לרזולוציות האלה, מה אלה ומה אלה. יש כאלה

ויש כאלה. אלה של שח"ר נגיד הולכים בלי

חליפה, לצורך העניין נקרא להם הולכים בלי

חליפות, ואלה שהולכים עם חליפות לא

יכולים לבוא לשח"ר, אז מה תעשה?

<גדי אגמון:>

אני לא מקבל את זה. אלה שמגיעים לשח"ר - - -

<מאיר פרוש:>

לא אמרתי שבלי חליפות זה שח"ר ועם חליפות

זה לא שח"ר, תבינו רק שיש שוני.

<גדי אגמון:>

אני רואה אותם יוצאים מהבסיסים, אני לא

חושב שאפשר לזהות את ההבדל.

<מאיר פרוש:>

לא תמצא אותי להוריד חליפה בקיץ. בחורף

אין בעיה, אבל לא תמצא אותי בלי חליפה

במשרד.

<אלעזר שטרן:>

אבל, הרב פרוש, גם אצלנו.

<מאיר פרוש:>

יש לי חברים שלא הולכים בבית בלי חליפה.

אז קודם כל תבינו, יושב פה תת אלוף גדי

אגמון ואומר 'אין לי בעיה', אני רוצה שתכיר

את החברים שלי שבבית הולכים עם חליפות.

אני רוצה שתכיר את החברים שלי שבעבדוה

שלהם הולכים עם חליפה. זו המציאות.

<גדי אגמון:>

בצה"ל הם יילכו על מדים.

<היו"ר איילת שקד:>

טוב, בבקשה, תת אלוף אגמון.

<מאיר פרוש:>

הוא לא ערוך לכל מה שאנחנו מדברים פה.

<גדי אגמון:>

צה"לערוך ואין קשר לא בחליפה ולא בגודל

הכיפה ולא בצורת הלבוש לצורת השירות

בצה"ל ולכך שאיננו צריכים שתהיה בחקיקה

אמירה, לא לגבי פתיחת מסלולים ולא לגבי

הרחבת גדודים. כי אם אני רוצה לפתוח

ופתחנו בקיץ הקרוב עוד מסלול גדוד נוסף,

הודעתי על זה כאן גם בוועדה, אינני צריך

שבחקיקה יאמרו לי לפתוח מסלולים חדשים.

אם אנחנו נכפיל את השח"ר אז לא נפתח

מסלולים חדשים, אבל נהיה מוכנים לפתיחת

שח"ר ועד ממד של פי שניים ממה ש - - -

<היו"ר איילת שקד:>

הסעיף הזה נוצר כתוצאה מהטראומה שבאי

יישום חוק טל עד 2007.

<גדי אגמון:>

אני לא עוסק בטראומות, אנחנו נערכים. צה"ל

השקיע 60 מיליון שקלים ללא תקציב חיצוני

בשנה האחרונה, הקים בסיס לשירות חרדים

בבקעה כדי לאפשר הקמה של שני גדודים

חרדיים, וכל זה כמובן מבלי לפגוע בשירות

הנשים בצה"ל לפי סעיף 26י שמוצע כאן.

<היו"ר איילת שקד:>

תודה רבה.

חבר הכנסת בר-לב.

<עמר בר-לב:>

דבר ראשון, אני מציע לכולנו לצאת מהנוסחה

שבסגנונה מדברים כאן, מאצ'ואיזם גברי

לעומת התלהמות נשית. הנושא הוא יותר מדי

חשוב ומורכב, שלפחות אנחנו כאן נשתחרר

מהסיסמאות האלה ונשתדל לא לראות מין את

מינו, הגברים זה מאצ'ואיזם גברי והנשים זה

התלהמות.

הבעיה היא קיימת, הבעיה של הדרת נשים כזאת

או אחרת קיימת כבר היום, היא קיימת בלי כל

קשר לחוק. אני גם מסכים ומבין שיש חשש

שברגע שהחוק הזה ייושם, אני מקווה שייושם

בהצלחה, אז יש סיכוי/סיכון שאותן תופעות

תלכנה ותגברנה. אז לכן למרות שהחוק

בעיקרון לא עוסק בנשים, כי אם עוסק בעיקר

בנושא של גיוס של חרדים, אני מבין ומקבל

את זה שיש טעם להוסיף לחוק התייחסות

לנושא הזה, נושא של אי פגיעה בנשים, כזאת

או אחרת, תיכף אני אפרט טיפה יותר, ולכן

במובן הזה אני בהחלט מסכים שחשוב או חושב

שחשוב להוסיף נוסח כזה או אחר.

אני חושב שגם אין ויכוח שלמשל בנחל החרדי,

שהוא מסגרת ספציפית שקיימת לחרדים, לא שם

מדובר על הדרת נשים, כי שם בהגדרה אין

נשים, הבעיה היא במקומות האחרים והבעיה

הזאת קיימת במקומות האחרים. לכן חשוב

להתייחס אליה,

אגב, יש בעיות נוספות בצה"ל, שבעצם חיל

החינוך הופך לאט לאט לחיל הדת ויותר

סדרות חינוך מתחילות ונגמרות בהרצאות

כאלה או אחרות של רבנים. יש בהחלט תופעות

של צה"ל, שוב, לא במסגרת החוק הזה אנחנו

צריכים לטפל בהן, אבל הן קשורות לדת

ולשוויון ולא רק לעניין של המינים זכר

ונקבה. לכן להתעלם מהתופעות האלה אני

חושב שזו שגיאה וכן נכון להתייחס.

לעצם העניין, אני בהחלט חושב שהמילים,

ושוב, אני לא אנסח כאן, המילים 'שוויון',

'זכות שווה', 'למלא כל תפקיד' וכן הלאה, אלה

דברים שבניסוח כזה או אחר חשוב להשאיר

אותן. גם הנושא של מעמדה של האישה לא

ייפגע, גם המילה 'מעמדה', אני כן בעדה, כי

בראייה שלי מעמד וצה"ל קשור בדרגות, ככל

שהדרגה שלך יותר גבוהה המעמד שלך יותר

גבוה ולכן כן יש חשש שבקביעה כזאת או

אחרת, של תפקיד כזה או אחר בצה"ל, שהוא

בדרגה יותר גבוהה, מישהו חס וחלילה יפלה

נשים לרעה רק בגלל שהיא אישה ולא בגלל

כישוריה המקצועיים. לכן גם בנושא של מעמד

אין לי בעיה. אני חושב שהבעיה היא במילה

'כבודה'. כאן נכנסות כל הטענות של החרדים

ומחר יהיו טענות של בדואים או דרוזים, וכל

אחד עם הכבוד שלו והאמונה שלו. בראייה שלי

אני בהחלט בעד להוציא את המילה 'כבודה', כל

יתר המילים והביטויים שיבטיחו שבאמת

זכויותיהן ומעמדן של הנשים לא ייפגעו,

אני בהחלט שנכון להכניס את זה. למרות, שוב,

שזה לא עיקרו של החוק, אבל בהחלט זאת

נגזרת של החוק ולכן כן חשוב להכניס את זה.

<היו"ר איילת שקד:>

אוקיי, תודה רבה.

עורכת דין ציונה קניג.

<משה גפני:>

אני מופיע? את לא תגידי לי בסוף שהסתיימה

הישיבה.

<היו"ר איילת שקד:>

מה פתאום? אני עשיתי את זה אי פעם?

<משה גפני:>

היה פעם, אבל זה היה בלי כוונה.

<ציונה קניג יאיר:>

בבקשה.

<היו"ר איילת שקד:>

לא, קודם את. אני קובעת.

<משה גפני:>

כן, זה בסדר. אני מעדיף נשים.

<ציונה קניג יאיר:>

>

@

B

:

<

>

@

B

N

P

f

h

j

l

n

Œ

Ž

¢

Ü

B

N

n

Ž

¢

´

Ê

Ü

ð

"

&

6

8

:

<

z

~

’

”

–

Ô

Ø

ô

ö

ø

ú

摧㣠{欀灤

摧㣠{欀

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

2

4

N

P

¾

À

4

6

J

L

N

¼

À

J

Š

¼

¾

Ô

Ö

Ø

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

º

¼

Ø

Ú

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

ᘌ摨ℜ娀脈⡯⤂טוב, תודה רבה ליושבת הראש

ותודה רבה לכבוד השרה על הצעת החוק. אני

רוצה להיות קצרה, אבל אני רוצה להתייחס

לכמה דברים שנאמרו עד עכשיו. נדמה לי

שכבוד, גם על פי ההלכה היהודית, לכל

המגזרים חוצי גבולות, זה לא למנוע אוכל

מאישה שהיא חיילת. הדוגמה הזאת יושבת לי

בראש מאז ששמעתי אותה וגם מאז שפנו אלינו.

נראה לי שפה אין לנו מחלוקת, זה המכנה

המשותף - - -

<עמר בר-לב:>

אבל למה זה קשור בכבוד? זה קשור בזכות

שווה. לכל אישה יש זכות שווה לקבל אוכל

ואם הזכות הזאת לא נשמרת, על הזכות הזאת

צריך להגן ולהגן.

<ציונה קניג יאיר:>

אני חושבת שאתה צודק במאה אחוז. נדמה לי

שאתה בוודאי צודק שזו זכות, אבל אני חשבתי

שיש קונצנזוס שזה מעבר לזה וזה כבר קשור

לכבוד גם על פי ההלכה היהודית, אבל גם על

זה אפשר לדבר.

דו הקיום הזה, שחייב להיות ואני מדברת גם

עליך, הרב - - -

<מאיר פרוש:>

אני לא רב.

<ציונה קניג יאיר:>

אתה לא רב? אמרו קודם הרב פרוש.

<מאיר פרוש:>

אם שמעתי, הייתי מתקן. אני קורא גברת ואני

לא רב.

<ציונה קניג יאיר:>

חבר הכנסת פרוש, דו הקיום הזה שחייב

להתקיים בצבא בין נשים לבין חרדים הוא

משהו שחייבים להתמודד איתו וכרגע אין

התמודדות. האמירות שנאמרו פה היום לא

מתמודדות עם המציאות המאוד קשה שהולכת

להיות. חבר הכנסת שלח אמר קודם שיש רק

ארבע שרות, חלק מהעניין הזה ורק חלק קטן

זה שנשים הרבה פעמים לא מגיעות לעמדות

האלה, כי הן לא נמצאות בעמדות משפיעות

בצבא. אנחנו יודעים שהרבה מאוד גברים, גם

חלק מחברי הכנסת שיושבים כאן, הגיעו

מהצבא, ונשים עשו כברת דרך, יוהל"ן דיברה

על זה קודם, והגיעו לאן שהן נמצאות היום

בצבא, ואני מקווה שיגיעו להנהלת המדינה

כולה, כי זה הרווח של החברה שלנו וזו לא

בעיה נשית, כמו שחברת הכנסת לביא אמרה

קודם. זה לא עניין של נשים, זה עניין חברתי

שאנחנו חייבות וחייבים כולנו להתייחס

אליו. עצם העובדה שמתחמקים מזה היום,

וגברים, אני הייתי מצפה מחבר הכנסת שטרן

שהוא יישא את הדגל בנושא הזה, שהוא יגיד,

וגם ממך, חבר הכנסת שלח, שאתם תגידו שחשוב

שהמילה מעמדה תהיה שם. לא בגלל שאתם רואים

בזה אולי איום על אוכלוסייה אחרת, אבל

בגלל שאתם רוצים לשמר את מה שהיה ונהיה עד

היום. דווקא מאנשים שכל הדרך תמכו בדברים

האלה.

אז מה זה אומר פרקטית? פרקטית צריך לזכור

עוד נקודה אחת שעוד לא עלתה על השולחן

היום. מה שקורה בצבא משפיע אחר כך על שוק

העבודה. אני כנציבת שוויון הזדמוניות

בעבודה, המנדט שלי הוא על שוק העבודה,

פחות על הצבא. אני פה היום כי אני רואה

בדשיון הזה דיון קריטי למה יקרה בשוק

העבודה ובחברה הישראלית כשנשים וגברים,

גברים חרדים ונשים יהודיות, ישתחררו

מהצבא ויצטרכו להשתלב. וזה שיושבת פה

היום יושבת ראש ויש כאן את יוהל"ן ויש

נשים בעמדות בכירות, שוב, זה הרווח שלנו.

זה נכון לנו לחברה שלנו. לכן אני לא רואה

מקום, ואני חושבת שכל הגברים שיושבים פה,

זה צריך להיות חרות על דגלכם, באותה מידה

כמו הנשים וכמו שאמרת קודם, חבר הכנסת,

אני חושבת שזה נכון, זה לא צריך להיות

איזה שהוא דיון של גברים מול נשים, זה

צריך להיות אתם, כמו שאמרת, שחשוב לכם

שתופיע המילה 'מעמדה' וגם המילה 'כבודה'.

ודווקא פה אני פונה אליכם, לחברי הכנסת

החרדים, שהכבוד של האישה, דווקא בפרשנות

שלכם היא מאוד חשובה ואני יודעת שזה

מנהגכם יום יום, אז למה להתנגד לאמירה

הזאת? ההתנגדות לחוק, אני לא נכנסת אליה,

אבל לניסוח הזה? אני לא מצליחה להבין - - -

<מאיר פרוש:>

אנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו רוצים רק

שיהיה סעיף מקביל לחרדים.

<ציונה קניג יאיר:>

ורק אם אני יכולה לומר עוד דבר אחד, אני

מאוד מסכימה עם מה שנאמר על ידי נציגי

הצבא, על 26 יא, אני חושבת שבסעיף שכותרתו

מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה, 26 יא

לא צריך - - -

<היו"ר איילת שקד:>

לא, זה סעיף אחר, לא משנה.

<ציונה קניג יאיר:>

הוא לא צריך לדור בכפיפה אחת.

<מירי פרנקל שור:>

לא, זה לא סעיף ראי ל-26י.

<היו"ר איילת שקד:>

תודה רבה.

חברת הכנסת בירן.

<מיכל בירן:>

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שלח, כל הזמן

הייתה פה חזרה על זה שיש פה הסכמה עקרונית

ואי ההסכמה היא פרגמטית ובגלל זה צריך

לחתור ישר לפרגמטי. דבר ראשון, עקרונות

משפיעים על המציאות הרבה פחות בסופו של

דבר מהסעיפים ומעשים ובגלל זה אי אפשר

להסתפק באמירה שאנחנו מסכימים באופן

עקרוני. אם בסוף, מעשית, מה שיוצא לפועל

הוא אי הסכמה, אז אי אפשר להסתפק באיזה

שהיא אמירה כללית.

אני חושבת שיש פה התנגשות בין ערכים, אי

אפשר להסביר את זה אחרת. זו הייתה הסיבה

שהתנגדתי מלכתחילה למתווה הזה של

השוויון בנטל, אני חושבת שיש פה שמחה

גדולה לדמותו של צה"ל, אני חושבת שחלק

מהחוזק והחוסן שלו לאורך השנים הייתה כן

השוויוניות, או לפחות החתירה לשוויוניות,

ותחושת העליונות המוסרית, אני חושבת

שכולם מסכימים על זה, הייתה תמיד אבן

חשובה ביותר, אפילו ביכולות המבצעיות של

צה"ל ואני חושבת שהדבר הזה שעומד לפנינו

פה הולך לשנות את המציאות, בסופו של דבר

מה שיזכרו לדעתי מחוק השוויון בנטל זה את

מה שאנחנו עושים עכשיו. אם אני צריכה

להעריך, החרדים בסוף לא יתגייסו, אבל מה

שיקרה זה שזה יהיה פתח להדרת נשים.

אני חושבת שהמונח שהכי מקומם אותי זה

'המרחבים הסטריליים'. סטרילי זה מונח

שמגיע מעולם הרפואה, שבו אתה מנסה למנוע

זיהום. אני מסרבת לקבל את זה, אני מסרבת

שיתייחסו אליי ככה, אני מסרבת שיתייחסו

לחיילות שנמצאות כרגע בשירות צבאי

במונחים האלה. כמו שהייתם אומרים בצבא, אם

חבר הכנסת גפני היה אומר שהוא לא מוכן

להיכנס לוועדת כספים כי אני יושבת שם, אז

הייתם אומרים לו 'אז אל תיכנס לוועדת

הכספים'.

<משה גפני:>

אני לא נכנס לוועדת כספים, אם את לא נמצאת

שם. אבל מפלגת העבודה לא נותנת לה.

<עפר שלח:>

גפני, זה נהיה מעניין מרגע לרגע.

<מיכל בירן:>

דבר ראשון, אני מסכימה עם רוב מה שאמר חבר

הכנסת עמר בר-לב - - -

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

לא, לפה הם באים כי כדאי להם.

<מיכל בירן:>

אני חושבת שזה מה שצריך לחשוב, והמסלולים

של שח"ר, אני חושבת שבסופו של דבר זה

הכיוון הכי טוב ובסופו של דבר זה גם לא

בכפייה, זה גם מעודד ומצד שני זה לא גורם

להדרת נשים ולאובדן צביונו ודמותו של

צה"ל.

אני רוצה להגיד מילה קטנה לגבי 'כבודה'.

כולם אומרים, רגע, מה זה כבוד? אני מאוד

מוטרדת, למשל אני לא הייתי מסכימה לשבת

בטקס נפרד ליום השואה בכנסת. כשאומרים

סבבה, שווה אבל נפרד, יהיה טקס שבו יוכלו

חברות הכנסת הנשים להיכנס, ויהיה טקס אחר

שהוא הטקס המרכזי שאליו הן לא יכולות

להיכנס, ובגלל זה 'כבודה' כן מטריד אותי

בלהעלים אותו, כי יש משהו בלהגיד, לא, את

לא מקבלת לכאורה את אותם דברים שעושים

עליהם צ'ק ליסט, אבל בצד ועל הדרך, אלא

נמצאת בציר המרכזי שבו הדברים מתרחשים.

בגלל זה לפני שמוותרים בקלות על 'כבודה',

יכול להיות שאפשר לפתור את זה במונח אחר.

אני לא נצמדת פה לכבוד, אבל צריך לחשוב גם

על זה. לא רק על הצ'ק ליסט הפרוצדוראלי של

הזכויות.

<היו"ר איילת שקד:>

תודה רבה.

חבר הכנסת גפני.

<משה גפני:>

אני מודה לך. אני סבור, ולא סבור, אני גם

רואה את זה, אני חי את זה כל הזמן, יש הבדל

תרבותי עמוק מאוד שהולך ומחריף בין החברה

החרדית לשאר החברה בישראל. ההבדל הוא

תרבותי כמעט מוחלט, בעיקר בעניין הזה, אבל

לא רק בעניין הזה. היות שאני חי כל הזמן עם

חילוניים, אני אדם חרדי ואני מקפיד על זה,

אבל אני הרבה פעמים חושב עם ראש חילוני

ואני הקשבתי למה שאמר הרב פרוש, ואני

מסכים עם כל מה שהוא אמר וראיתי, אני לא

מדבר על ההפרעות שהיו כלפיו, ראיתי את

הצחקוקים. זאת אומרת דברים שאצלנו הם

מובנים מאליהם, לא יכול להיות בכלל אחרת,

פה זה התקבל במין דבר כזה כאילו אנחנו

איזה שבט שנמצא באפריקה וחי באיזה אורח

חיים כזה משונה, איזה נשים שהן אולי

השפחות או אני לא בדיוק מה.

אז קודם כל אני רוצה להגיד לכם שבחברה

החרדית הנשים ברמתן יותר גבוהות מהחרדים.

אלה תקופות שהיו בהיסטוריה של העם היהודי

- - -

<ציונה קניג יאיר:>

זה נכון לא רק בחברה החרדית.

<משה גפני:>

ממש לא. יש עכשיו בחירות לרשויות

המקומיות, כמה מועמדות נשים יש לראשי

ערים? כמה?

<עפר שלח:>

כמה חברות כנסת יש ביהדות התורה, גפני?

<משה גפני:>

כל הכבוד לכם, טוב שאנחנו נמצאים. אנחנו

לא אומרים את זה, הנשים החרדיות אומרות

'אנחנו לא רוצות להתמודד', אבל אתם מדברים

- - -

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

מי שרוצה, מה עושים לה?

<משה גפני:>

מאה אחוז, אתם מדברים על שוויון, אז היא

אמרה, גם בחברה החילונית. אני מכבד את מה

שאמרת - - -

<ציונה קניג יאיר:>

לא רק בחברה החילונית, אמרתי בכל החברה.

<משה גפני:>

בחברה הכללית. הלכתי לבדוק, כמה חברות

כנסת יש? האם יש 52%? ונוציא את החרדים

שאומרים 'נשים אצלנו לא נמצאות ברשימות',

כמה יש שרות בממשלה? כמה יש בכל המערכות

האלה?

<ציונה קניג יאיר:>

מעט מדי.

<משה גפני:>

לא מעט מדי, כמעט ואין. באמת, אני הרי מכיר

את המדינה היום, אני רואה את השלטון

המקומי, אני גם - - -

<ציונה קניג יאיר:>

אז מה אתה מציע, להדיר עוד?

<משה גפני:>

אני לא מציע שום דבר, אני רק אומר את

המציאות כמות שהיא. אמרתי, כשאת הגבת למה

שאמרתי, ואני מכבד אותך, ואמרת שבחברה

הכללית זה ככה, שהנשים הן ברמה יותר

גבוהה, אז שאלתי אותך תסתכלי סביבך ותראי

האם זה נכון, והתשובה לא.

<ציונה קניג יאיר:>

אה, זה המדד?

<משה גפני:>

אין שוויון בין נשים לגברים במדינת

ישראל. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אישה

וגבר שנמצאים באותו תפקיד, הגבר מקבל

משכורת יותר גבוהה, האישה מקבלת משכורת

יותר נמוכה, אין שוויון בחברה הישראלית.

זה לא החרדים, שאנחנו ביהדות התורה

לדורותיה, כשהתחילו החוקים של העדפה

מתקנת לנשים, אנחנו כל חברי הסיעה הצבענו

בעד. בניגוד לכמה סיעות שלא בדיוק היו

בעניין הזה אנחנו תמכנו בעניין הזה. רק

כשזה הגיע ואמרנו העדפה מתקנת לחרדים, אז

פתאום בא משרד המשפטים ואמר 'אי אפשר

להעביר את זה, בגלל שחרדים זה לא דת, לא

גזע ולא מין ואי אפשר להגדיר אותם'. בסדר,

אז אנחנו יודעים. אנחנו אלה ש - - - אני

עשיתי בעצמי הרבה מאוד חוקים במהלך כל

השנים שאני בכנסת, שבאו לתקן אפליות כלפי

נשים.

יש הבדל תרבותי מאוד מאוד קריטי במערכת

היחסים. מדינת ישראל 65 שנה חיה עם זה.

אנחנו חיינו את החיים שלנו, הנשים אצלנו

לא מרגישות מקופחות, אוי ואבוי אם אני

אגיד שהנשים מרגישות מקופחות, אני לא

אוכל לחזור הביתה, על כל פנים אין מציאות

כזאת. נשים, מעמדן בחברה החרדית, להערכתי

הוא יותר גבוה מאשר חברות אחרות, יש לכל

אחד את אורח החיים שלו, אנחנו לא התערבנו

במקומות אחרים.

ואז בכל המערכות בציבור החרדי יש הפרדה

בין נשים לגברים, יש הפרדה בבתי הספר, יש

הפרדה בתיכוניים, יש הפרדה בכל המערכות.

יכול לבוא מישהו ולהגיד הנשים והגברים

בחינוך החרדי, בסדר, יכול להתנהל איך שהוא

רוצה, אבל יישמר מעמדה וכבודה וכו' וכו',

כל מה שכתוב פה, לגבי הנושא של החינוך

החרדי. אפשר לכתוב את זה, מה זה, אלה מילים

מאוד יפות, אני תומך בכל מילה כאן. אבל למה

זה נכתב כך? לא ייפגע כבודה, מעמדה

ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות הביטחון

בשל שירותם של תלמידי הישיבות. כל

הסיסמאות שנאמרו עד עכשיו, אני רוצה לדעת

מה המשמעות שלהן.

תעזבו את הסיסמאות, מגיעים עכשיו, אני

מעריך שזה לא יקרה, זה לא יהיה בצורה הזאת,

אני חושב שצריך מהלך טבעי, כמו שהיה ב-2007,

אני חולק על כל התהליך הזה, שאם הוא יהיה

בכפייה, אז ודאי שזה לא יקרה, אין לאף אחד

מה לדאוג, אבל נניח שזה יילך במסלול, איזה

שהוא מסלול, ופתאום יהיו הרבה מאוד גברים

חרדים בצבא. אני רוצה לדעת פרקטית, ואני

לא מדבר על נחל חרדי אחד, או הקבוצה

שנמצאת, או אני לא מדבר על השח"רים

למיניהם, שנמצאות שם קבוצות וזה מתנהל

איכשהו באיזה שהיא צורה, יבוא מישהו, כזה

ניכְס, יש היום כאלה גם בכנסת, יבוא מישהו

ויגיש בג"צ בעקבות הסעיף הזה בחוק. הרי אף

אחד לא בא ואומר שלשנות את מעמדה של האישה

בצבא, אין מציאות כזו, גם לא יכולים, לא על

פי חוקי היסוד, לא על פי החוקים בצבא, לא

על פי החוק שאלעזר שטרן עצמו הביא בישיבה

הקודמת, את כל מה שמופיע בתוך הצבא. יש

חוק, עבר בקריאה שנייה ושלישית, ואז מגיעה

אישה, כמו שהיה עם זאת שרצתה להיות טייסת,

היא תבוא והיא תגיד 'אני רוצה להיכנס

למקום שבו יש היום הרבה מאוד חרדים. אני

רוצה להיכנס'. יבוא המפקד, או גדי אגמון,

או אפילו היוהל"ן ותגיד 'לא, פה זה חרדים',

היא הולכת לבג"צ והבג"צ יגיד 'היא צודקת'.

נכון שפרקטית זה כל הדברים האלה, אבל אם

היא רוצה להיכנס לבסיס הזה בלילה, היא

יכולה. אם אני הייתי שופט בג"צ, אני הייתי

קובע כך.

<דוד רותם:>

מזל שאתה לא שופט בג"צ.

<משה גפני:>

למה אתה מגיע מתי שאני מתחיל לדבר?

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

זה בדיוק הפוך, אתה כל הזמן מדבר ואז הוא

מגיע.

<משה גפני:>

היא כל הזמן מנצחת אותי.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

רב משה.

<היו"ר איילת שקד:>

אתם שנים עובדים ביחד, יודעים אחד לתת מכה

מתחת לחגורה לשני.

<משה גפני:>

על כל פנים בא הרב פרוש ואומר דבר נורא

פשוט, הרי משלבים את זה עם הנושא של גיוס

תלמידי ישיבות, אז את יכולה לשים את הסעיף

הזה ואנחנו נגיד לאנשים 'בסדר, אין בעיה',

אבל אי אפשר להתגייס, בגלל שיש ויכוח

בחברה החרדית, אתם צריכים לזכור את

העניין הזה, האם הכוונה באמת שכאלה שלא

לומדים שיתגייסו, או שמתכוונים לחלן

אותם. יש ויכוח, אל תתעלמו מהוויכוח הזה.

אנחנו די סובלים מהוויכוח. יש ויכוח שהוא

ויכוח אמיתי. סעיף כזה אומר נורא פשוט, עד

עכשיו חיית 18 שנה, 20 שנה, בהפרדה בין גברים

לנשים, עכשיו החוק אומר שאין יותר הפרדה.

אתה חייב ללכת לצבא, אבל הוא לא לומד, הוא

לא לומד תורה, הוא אדם חרדי, הוא שומר כמו

תלמיד ישיבה שמירת מצוות רגיל, אבל אתה

חייב ללכת לצבא ושתדע שאם תהיה שם, איך

קראת לזה? מהנדסת מזון, היא תרצה לבוא

בתשע בלילה, מתי שכולם יושבים שם בחדר

האוכל, היא נכנסת לחדר האוכל, בודקת על

השולחנות. אם היא תרצה להיכנס, על פי החוק

הזה היא תוכל להיכנס. שתדע. אתה, שלא לומד

תורה, רק אתה חרדי, ועד היום חיית - - - אל

תסתכל, אתה מפחיד אותי.

<אלעזר שטרן:>

אני?

<משה גפני:>

כן.

<אלעזר שטרן:>

לא, בגלל שאני חושב שאם היא תיכנס לבנק, מה

יקרה? כאילו מה קרה כשאישה לבושה כמו

שצריך נכנסת?

<משה גפני:>

עשי לי טובה, תשתיקי אותו, אני מבקש ממך.

אני עכשיו באמצע - - -

<ציונה קניג יאיר:>

קופת חולים, בית חולים?

<אלעזר שטרן:>

כן, ברור.

<קריאה:>

או לכנסת.

<היו"ר איילת שקד:>

חבר'ה, תנו בבקשה לחבר הכנסת גפני לסיים.

<מאיר פרוש:>

אפשר עכשיו לסייר בשכונות מסוימות בקופת

חולים, יש כניסה אחת של גברים, כניסה אחת

של נשים.

<משה גפני:>

אל תגיד להם את זה, יגישו בג"צ.

<מאיר פרוש:>

שיגישו בג"צ. אנחנו נותנים כבוד לנשים, זה

הכבוד שאנחנו נותנים להן.

<משה גפני:>

לא, הנשים נותנות לנו כבוד. אצלנו זה הפוך.

<מאיר פרוש:>

הנשים שלנו לא בורחות מאיתנו, אנחנו

נותנים להן כבוד.

<משה גפני:>

אני הייתי בסניף הדואר, חבר הכנסת שטרן,

בשבוע שעבר, הגיעה לי איזה חבילה. נכנסתי

לסניף הדואר בוויזניץ', שאם אני גר, באזור

ההוא, אתה מכיר, בצד ימין יש תור של נשים,

בצד שמאל או הפוך, יש תור של - - -

<אלעזר שטרן:>

אבל באותו חדר, רחמנא ליצלן?

<משה גפני:>

באותו חדר, רחמנא ליצלן.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

אוי ואבוי, אלוהים שבשמים.

<משה גפני:>

מה זה משנה? הציבור החילוני גם כן לא נולד

כמו שהוא היה פעם.

<אלעזר שטרן:>

אבל זה מה שהיה עם מהנדסת המזון.

<משה גפני:>

אלעזר, תעשה לי טובה, אתה רוצה שאני אתחיל

להתווכח עכשיו על ההבדלים - - -

<אלעזר שטרן:>

אתה התחלת איתי, אמרת לי שגם אסור לי

להסתכל עליך.

<משה גפני:>

לא, הפחדת אותי.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

אבל הוא לא אישה, מה אתה רוצה? למה אסור לו

להסתכל עליך?

<משה גפני:>

זה מה שחסר לי, עוד להגיד לו גברת שטרן,

תעשי לי טובה.

<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>

הוא בכלל יחד איתך.

<משה גפני:>

המציאות הזאת היא מציאות שבה בתוך הסעיף

בחוק, בעקבות שילוב תלמידי ישיבות. זה לא

חוק שבאים ואומרים 'תשמע, החרדים נכנסים

ויש את החוקים הקבועים שאסור לפגוע בנשים

או מעמדן, בכבודן', וכו'. אגב, זה פוגע בנו

כל הנושא של כבודן בעקבות שירות ביטחון,

אז צריך לשמור על כבודן של הנשים. תלמדו

מאיתנו איך שומרים על כבודן של נשים,

אצלנו זה לא שלטי חוצות, אבל נשאיר את

העניין הזה. הרבה מהציבור שאיננו חרדי יש

מה ללמוד מהציבור החרדי על כבודה של

האישה ועל מעמדה של האישה. הרבה מאוד. אני

לא מדבר על זה שאני נעלב, אבל אין לי גנים

של להיעלב, אני כל כך הרבה שנים פה אז אני

כבר רגיל לזה, אז נשאיר את העניין הזה. אתם

יכולים לשים את הסעיף הזה בחוק.

המציאות הזאת שבא הרב פרוש ואומר תראו,

רוצים עכשיו לעגן מחדש בעניין הזה של

כבודה ומעמדה של האישה, בסדר, אני לא

מתנגד, אבל אם אתם שמים את זה בהקשר של חוק

שירות ביטחון, של שילוב תלמידי ישיבות,

אתם חייבים לשים גם את הנושא של הציבור

החרדי, של תלמידי הישיבות ושל כל מה

שנלווה לעניין הזה. בגלל שאם לא, אז

האמירות היפות האלה, שיש בעיה מאוד קשה

וצריך להתמודד איתה, כשזה יהיה חד צדדי

בחוק, לא התמודדנו עם כלום. זה בסדר, נמשיך

את מה שהיה עד היום, חרדים, גם אלה שלא

לומדים לא יתגייסו, בגלל שיש שם גברים

ונשים ביחד, ואני לא מקבל את כל האמירות

שנאמרו, שוב, זה נובע מחוסר תרבות, ולפי

דעתי אפילו קצת רדידות במחשבה, שכאילו

אזור סטרילי אנחנו אומרים שהנשים זה

מפגע, להיפך, אנחנו אומרים אזור סטרילי - -

-

<גדי אגמון:>

אין בצה"ל שיח על אזור סטרילי.

<משה גפני:>

לא, אל תתערב, תעשה לי טובה. הצבא אצלי,

כשאני מדבר, הוא מחוץ לעניין. הצבא עושה

את תפקידו ולפי דעתי - - -

<גדי אגמון:>

לא, כי התייחסו פה אחרים לעניין.

<משה גפני:>

לא, עזוב, כשאומרים אזור סטרילי, אם כבר

מתייחסים למפגע, אז הכוונה שהמפגע זה

הגברים שנמצאים באזור הסטרילי, אז נעזוב

את העניין הזה. המציאות הזאת שבה כל

הסופרלטיבים האלה אינם נכונים לגבינו, יש

אצלנו אורח חיים שמי שמכיר יותר גם מכיר

את זה יותר, מי שמכיר פחות, אז זה הופך

להיות אצלו מן דבר כזה של אמירה שאין לה

שום בסיס, זה נושא לצחקוקים, זה נושא

לפגיעה, זה נושא לדברים מהסוג הזה. עכשיו

באים ורוצים לשלב את הציבור החרדי עם

הציבור, נגדיר אותו הציבור החילוני,

הכללי, לא חשוב מה.

<קריאה:>

הדתי.

<משה גפני:>

הדתי, בסדר. רוצים לשלב את הציבור החרדי

פעם ראשונה באופן גורף. אם רוצ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]