פרוטוקול מספר 50, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 03/05/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 17:00

סדר היום:

<< הצח >> 1. פרק ט"ו, רק סע' 56(2)(א) ו-(2)(ב)(2) (העמקת התחדשות עירונית באזורי ביקוש), 56(3) ו-57 (חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית), 62-61 (פיצול דירות) מתוך הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> << הצח >> 2. פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

ארז מלול - מ"מ היו"ר

זאב אלקין

מתן כהנא

מוזמנים:

בנימין ארביב

-

עו"ד, סגן יועמ"ש, מינהל התכנון

אסף וקסלר

-

רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר

רואי זרנצסקי

-

מנהל תחום בכיר, משרד האוצר

נור חאיך

-

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עשהאל צור

-

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

תום פישר

-

עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים אביעד אמרוסי

-

עו"ד, משנה לראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים דוד שני

-

עו"ד, ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים אלעזר במברגר

-

מנהל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

ד"ר איריס פרנקל כהן

-

עו"ד, יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית עינת גנון

-

סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

תמר עדיאל זכאי

-

עו"ד, ממונה על פניות דיירים בהתחדשות עירונית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית מירה סלומון

-

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר

-

יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

תומר צליח

-

חבר הנהלה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן

-

עו"ד, סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ נילי ברוש

-

מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

גלעד ויצמן שפירא

-

לוביסט, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ישי איצקוביץ

-

יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ורד אולפינר סקל

-

רו"ח, נציגת לשכת רואי החשבון

תמיר קהילה

-

מנהלת מחלקת התחדשות עירונית, עיריית תל אביב-יפו יוסי אלישע

-

עו"ד, יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

עמית ארד

-

עו"ד, חבר פורום מקרקעי, לשכת עורכי הדין

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

רעות בינג (עוזרת משפטית)

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> פרק ט"ו, רק סע' 56(2)(א) ו-(2)(ב)(2) (העמקת התחדשות עירונית באזורי ביקוש), 56(3) ו-57 (חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית), 62-61 (פיצול דירות) מתוך הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. כמובן, הנושא פרק ט"ו, התחדשות עירונית - סעיפים 56(1), 56(2)(ב)(3), 56(2)(ג), 58, 59, 60 - מתוך הצ"ח התכנית הכלכלית התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. המשך דיון - הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612).

צריך להגיד כל פעם מחדש? לא צריך להגיד. יופי.

הנושא השני זה פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8, (התחדשות עירונית), מתוך הצעת חוק התייעלות כלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), שתהפ"ג-2023 (מ/1612).

אוקיי. היועץ המשפטי, מה אנחנו הולכים?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אתה רוצה להציג את סדר הדיון?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, סדר הדיון כרגע, תציג אתה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לפי הנחיית יושב ראש הוועדה, אנחנו נדון תחילה בתיקונים של פרק ט"ו, ההתחדשות עירונית. לאחר מכן תהיה הפסקה ונחדש את הדיון בנושא המיסוי. כך שמי שקשור לנושא המיסוי ורוצה לנצל את הזמן הקרוב לדברים אחרים יכול לעשות זאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לו זמן, בוא נקרא לזה ככה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ואני שוב מתנצל בשמי, בשם כנסת ישראל ובשם הקואליציה והאופוזיציה, שמה לעשות בימים טרופים כאלה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפילו את הקיזוז של היום אלקין אישר. אבל אני כבר לא אמשיך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה לא נשאר חייב. וגם את ה-אי קיזוז. גם את ה-אי קיזוז על מישהו אחר. הייתה פה דרמה.

טוב, בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן. אני רק אזכיר מה, איפה אנחנו אוחזים. הוועדה קיימה דיון, שני דיונים למעשה, בפרקים הללו. ובעצם הכווינה אותנו להכין הצעות ניסוח שבעצם מבטאות את המגמות שהוועדה רוצה ללכת בכיוון שלהם.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה יודע לאן הוועדה רוצה ללכת?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה יודע לאן ועדה רוצה ללכת?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אמרתי לו, אמרתי לו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יושב ראש הוועדה רוצה ללכת. ולפיכך הכנו נוסח. הנוסח הזה פורסם לקראת הדיון הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עד ההסתייגויות נראה לי שאנחנו הולכים פחות או יותר על אותו כיוון.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עם נוסח כזה לא. אני אשמח, אגב, לדבר אחרי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

קיבלת צו גיוס.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בנוסח. אוקיי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ולכן הנוסח שמונח בפניכם מבטא את המגמות שיושב ראש הוועדה ביקש מאתנו לכלול בנוסח. כמובן שמטרת הדיון הנוכחי היא לקיים דיון בעניינים שלגביהם מונח בפניכם הנוסח. ואפשר לעבור לגופו של עניין, אם יושב הראש יחליט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן. גופו של עניין זה אומר שמישהו מסביר ומקריא.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן. אוקיי, הנושא הראשון שבו דנו בהרחבה בדיון הקודם היה נושא של סמכויות הממונה, לבטל, הממונה ברשות הממשלתית, הממונה על תלונות הדיירים ברשות להתחדשות עירונית. לבטל בעצם, להורות על ביטול הערות אזהרה שנרשמו בעסקאות שלמעשה פקעו או בוטלו, בהתקיים תנאים שנקבעו בחוקים שונים, שמפורטים בהצעה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי עוד לפני זה אפשר בכל זאת שאלה, אדוני יושב הראש?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי, עוד פעם, יש פה הרבה נושאים שהם טכניים וצריך מאוד לדייק בהם. ולשם זה נועד עיקר הדיון. אבל יש פה שני דברים מאוד מאוד מהותיים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה מדבר בכלל.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שהשתנו בנוסח, כן? שאולי לפני שאנחנו צוללים כבר לפי הסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שוב, אני אגיד לך למה לא. אני אגיד לך למה אני חושב שלא. לא אכפת לי את הזמן הזה, ואם תתעקש, אני אתן לך, אני כבר מודיע לך מראש.

אני לא יודע לנחש על איזה דברים אתה מדבר. אבל היה פה דיון רחב מאוד בדברים הללו. ויש הצעות שעלו פה בדיון, שחלקן עלו לנוסח. היו גם הצעות אחרות שעלו לנוסח בצורה, בצורה אחרת ולא קיבלנו תשובות ממי שהיינו צריכים לקבל תשובות, אז חזרנו לנוסח הבטוח יותר, נקרא לזה. זאת אומרת עמדת הוועדה, כמו שקראת לזה, עמדת יושב ראש הוועדה. לכן לדעתי, אני לא הייתי רוצה, אם לא אכפת לך, ואפשר לקרוא לך במקומות שזה מעניין. בגלל שזה תוצאה של הרבה שעות שעשינו כאן בפעם הקודמת וירדנו באמת לעומק וקילפנו דברים. ויש דברים שנמצאים כרגע בנוסח ומאוד יכול להיות שגם לא יישארו בנוסח בצורה שלהם עכשיו. אבל זה חלק מהדינמיקה של הדיון.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היות ולא בטוח שאני אוכל להישאר את כל הדיון, אז אני כן אשמח להעיר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בבקשה. אבל אני לא אכנס לדיון.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלא אם כן יש לך עמדה, אז אני אשמח, אני אשמח לדעת. כי לא הבנתי למה. הופתעתי.

אחד, שאגב הוא רלוונטי, זה בסעיף 58(1)(א).

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 58(1)(א), הגדרה של הרוב מיוחס מבין בעלי הדירות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו, יש פה הצעה מהפכנית, שאגב היא רלוונטית, לפי מה שאני מבין, לא רק לפרק הזה, אלא היא גם בדיעבד תשליך על הרפורמה שעברה בחוק ההסדרים הקודם, לגבי ההורדה לשני שליש. וזה תנאי נוסף שמתייחס לעוד רף אחד שמכניסים פה, של בעלי דירות שמתגוררים בתוך הנכס.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן. זה אחד הדברים שאמרתי לך מקודם, שהוא מבחינתי נמצא כרגע בנוסח. אני והצוות. אבל זה, במקרה הזה זה לא הוועדה, אלא יושב ראש הוועדה. מאוד מאוד מסופק בעניין הזה וזה יהיה חלק בילד-אין.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז א' אני שמח לשמוע שעוד לא הכרעת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למרות שיש איזה צידוקים כשמייחסים, אני אגיד לך את הרציונל שהיה. התוצאה אולי יוצאת לא טובה ומזה אני באמת בהתלבטות עצמית בעניין הזה. אבל הרציונל היה שצריך להבדיל בין אנשים שהם רק משקיעים או רק קנו את הדירות, לבין אנשים שגרו כבר פיזית ונמצאים שם שנים. זאת אומרת, חשבנו לנסות לעשות איזה שהוא שינוי בעניין הזה. עכשיו, זה שזה יכול להיות חסם, זה ברור. ברור. אבל תראה, כל דבר נכון הוא גם חסם יכול להיות. אז פה חשבנו שזה. לא מסתדר לי כל כך בסוף. הרי בסוף זה איזונים. אנחנו נקיים על זה פה דיונים. אם תצליח להיות, אני אשמח, אם תצליח להגיע. אבל זה לא יישאר במתכונת הזאת.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. אז זה נושא אחד שאני לפחות רוצה להביע התנגדות נחרצת לזה. עד כדי כך שאם זה משליך גם על הרפורמה ההיא, הרי מנסים לייצר פה גם האחדה, אז כל הפרק הזה, מה שהוא משפר - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא שיש לי זכויות יוצרים על הרפורמה ההיא.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לך זכויות יוצרים על הרפורמה הקודמת, אז אתה, יש לך זכות טיעון.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לאדוני, אגב, יש. הוא היה שותף בכיר בדיונים פה בכנסת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בחלק מהם.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני חושב שהרווח לנושא של התחדשות עירונית של כל הפרק הזה, עם הדבר הזה בפנים, עם זה שהוא משליך אחורה לא שווה את כל הפרק. זאת אומרת שאם היום הייתי ממשלה, הייתי מושך עם כזה נוסח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נדמה לי ששמעתי את זה היום כבר.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עד כדי כך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה עושה לי דז'ה-וו כזה, לא טוב לי קצת באוזן, אבל זה בסדר. לא, בנוסח. בנוסח. טוב, הלאה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח לדעת ממי שמעת. אבל זה דבר אחד. זה אולי הדבר הכי מרכזי, כי זה עניין מהפכני שאני חושב שהוא יהיה חסם מאוד משמעותי שייקח אותנו מאוד אחורה מהשינוי הזה של שני שליש, שהוא היה מאוד משמעותי שלקח אותנו קדימה.

הדבר השני הוא יותר קטן במימדים שלו, אבל גם כן, חבל שנמחק. זה הסעיף שנמחק על הדייר עבריין. כן? שיש יכולת לא להחשיב אותו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שוב, יהיה פה דיון על הדבר הזה. זה נכלל בחלק הראשון שאמרתי לך, עוד לפני שהתחלת להגיד את שלך. הייתה לנו הצעה בנוסח שנשלחה, אתה יודע, בדרך כלל, אתה מכיר את הדינמיקה פה. אנחנו מעבירים את זה בין הזה. והתשובות הכי טובות שיצא שם 'לא, לא, לא'. אז ב-'לא, לא, לא' אני הולך להצעה המקורית. שאגב, היא הצעתו של היועץ המשפטי, גם בקדנציה הקודמת כבר הייתה, בהתייחסות בעניין הזה. זה עניין לא פשוט.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בקדנציה הקודמת הוחלט אחרת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוחלט אחרת. בסדר, לא כל מה שהיה קדנציה קודמת מחייב קדנציה הזאת.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהחלט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל עמדת היועץ המשפטי בעניין הזה, ואני גם יכול להתחבר אליה. אבל למרות שהעמדה הזאת הייתה קיצונית, כביכול, כלפי משרדי הממשלה, אוקיי? גם בהצעה ששלחנו, את זה כנראה לא מראים לך אלה שבאים להתייעץ איתך קודם, את מה זה. אז כשיש 'לא' אז שמים קודם כל את הכל. ואת זה למדתי מהטובים ביותר שיודעים לנהל משא ומתן. טוב.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יצאתי עם מחמאה, אז גם דיינו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, כן, לך מחמאה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

בחרו במפלגה הלא נכונה, בסדר? לאזן את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לך זו מחמאה. לאחרים פחות. כן? בסדר גמור. אבל נגעת בדיוק, הבנתי כבר מראש מה. כי בכל זאת, אני מכיר את החומר. טוב, אנחנו יכולים להמשיך, להתחיל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ובכן, הנושא הראשון, כפי שאמרתי, הוא אפשרות של הממונה על פניות דיירים, במקרה שלנו אני אכנה אותו הממונה, כי יש לנו ממונה בפועל, אז כדי שיהיה יותר קל לדעת על מי אנחנו מדברים. לאפשר לממונה על תלונות דיירים, להלן הממונה, לקבוע שבעצם עסקה שלפי תנאים אחרים שנקבעו בחוקים, בין אם עבר הזמן ולא התקיימו תנאים מסוימים, בין אם החתמה פוגענית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אולי אני אתחיל בשורה אחת קודם, שהמטרה של מה שמסביר עכשיו היועץ המשפטי, היא בעצם לגרום לכך שלא יהיו, להוריד את הדבר, את החסם הזה שנקרא הערות אזהרה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנעשו במהלך בדיקות והתקשרויות וניסיונות להתקשרויות. כי אז מסתובבים הרבה מאוד יזמים, עם הרבה מאוד הערות אזהרה בזה. וזה תוקע המון המון פרויקטים. ולצורך זה נבנה איזה שהוא מנגנון שעכשיו נציג אותו.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לפני זה מופיע פה עוד משפט, שאותו אולי תסבירו. כי אני מבין שהוא גם חידוש. זה (1א) קטן. כן, 56(1א). פעולתו שלפי סעיף זה אין על הממונה מרות, זולת מרותו של הדין.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה הדבר הזה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ובכן, אני אציג.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, זה לא היה בנוסח המקורי של הממשלה, זה תוספת של הוועדה כרגע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לנו יש יועצים משפטיים יותר טובים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ללא ספק.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הממשלה הסכימה לדבר הזה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא עובד אצל הממשלה, לפחות בארבעת החודשים האחרונים, כידוע.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ובכן, השינויים, המתווה שמוצע בהצעת יושב ראש הוועדה, אתם רוצים לקרוא לזה הצעה משפטית, תכף תחליטו, ההצעה מונחת לפניכם. קובע כך: הממונה יוכל לקבל את ההחלטה הזאת ולאחר שהוא יקבל את ההחלטה היא תומצא לצדדים. אם תוך 45 יום לא עותרים נגדו לבית המשפט, אז הוא יעביר את ההחלטה למפקח, יכול כל אחד מהצדדים לפנות על המפקח על רישום מקרקעין. והמפקח, לאחר שהוא שוכנע על יסוד אותה החלטה של הממונה, יוכל להורות לרשם למחוק את ההערה. זה מתווה שמעט שונה מהמתווה שהוצע במקור, שבעצם מכריח את החשב לפעול מיד לפי החלטת הממונה. אנחנו מוסיפים פה עין ביקורת נוספת של המפקח, שבעצם יש לו את הכלים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אנחנו לא מוסיפים ימים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא מוספים ימים, אותם 45 ימים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ואגב, בסמכותו של המפקח בעניין הזה יהיה לא, זאת אומרת לדון בעצם או לבחון את החלטת הממונה. אין עליו יותר, תראו את זה גם בדיוק, שאתה תסביר. אתה הולך להסביר את זה עכשיו?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, אמרתי, כתוב גם בנוסח ההצעה, שהוא בודק את, על יסוד, הוא מקבל את החלטתו על יסוד החלטת הממונה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על יסוד הדברים, מה שנקרא, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. לא מחייב אותו, זה לא מחייב אותו לנקוט.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, את המנגנון הבנתי. אבל עוד פעם, לא הסברתם מה המשמעות של משפט הפתיחה הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עכשיו, עכשיו תגיד.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני אסביר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם אני לא יודע להסביר את זה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

במהלך ההכנה, גם ההכנה וגם הדיון בוועדה, התברר שיש בעיה קשה של עצמאות שיקול הדעת של הממונה.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

אני כופרת באמירה הזאת. זו אמירה מקוממת מאוד.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

עינת, אני אשמח להתייחס לזה.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

בסדר. אני, אני כופרת באמירה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

עינת הממונה עליה, כן? היא ממונה עליה.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

אני לא הממונה עליה. מנהל הרשות להתחדשות עירונית הוא הממונה עליה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע. אני לא רוצה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, זה דווקא טוב. זה רק מראה את העניין לגופו.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

אתה, אתה מעורר פה שיח שהוא לא ענייני, סליחה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מכל מקום, הדברים האלה יתבררו גם בדיוני הכנה וגם בדיון הוועדה. ולכן מובהר פה דבר מאוד פשוט. שההחלטה היא החלטה שבה מפעילה הממונה שיקול דעת עצמאי ואסור להתערב בשיקול דעתה. וכשהיא פועלת היא מפעילה את שיקול הדעת כפי שהדין מחייב אותה ולא כמו שדין אחר. הדבר דומה לכל מיני גופים אחרים שמפעילים - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה יש בחוק - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אצא מנקודת הנחה, אני חייב לתקן את הדבר הזה. אני אומר עוד פעם. זה חידוד, אבל מאחר ואנחנו עוברים משרד משרד ובודקים כל אחד איך הוא זה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאדם פועל על פי הדברים שהוא רואה, הוא מתרשם והוא זה. והראיה גם כן, שמה שנאמר כאן בוועדה, על ידי הממונה אפילו, שברוך השם עד היום לא הייתה על זה אפילו עתירה אחת. זאת אומרת שהעבודה נעשתה מצוין ונעשתה טוב.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה צריך את המשפט הזה? אני לא מכיר הרבה תקדימים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איזה משפט?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> המשפט, הפתיח הזה. למה המשמעות? אני אביא לך דוגמה. מעולם אחר לגמרי, אבל דווקא תומר מכיר אותו היטב, כי זה גם תחתיו פה בוועדה הרבה שנים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הם הסכימו לזה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עוד פה, מה זה? כאילו, לא קשור. אף אחד לא, אני אסביר לך מה הבעיה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני הבנתי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אביא דוגמה ממקום אחר. יש לדוגמה חוק חשוב שככה על הדרך מנסים לחסל אותו פה, חוק אוויר נקי. וגם עליו יש ממונה. דווקא גם שם זה ממונה במשרד להגנת הסביבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי מנסה לחסל אותו?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חלק מהרפורמה שמסתובבת. עכשיו, וכמובן הסמכות היא שלה. אבל עדיין, היא חלק מתוך איזה שהיא מערכת. עכשיו, היא יודעת שהסמכות שלה. מנכ"ל המשרד יודע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אני אגיד לך. אתה מרחיב - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה מרחיב פה בנקודה, כי אתה לא היית בישיבה הקודמת. הייתה טענה בישיבה הקודמת, והיא טענה שאני יכול להבין אותה במידה מסוימת. יש פה החלטות סמי שיפוטיות. אוקיי? שבסוף אנחנו פותרים את זה עכשיו בזה שזה יעבור לאנשים שבאמת המעמד שלהם הוא סמי שיפוטי, אוקיי? ובתחילת הדיונים בעצם מה, סוג כזה של החלטות, שאין לך אחר כך אותם. בהתחלה הרי לא היה את המסננת הנוספת, של החלטת הרשם.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עכשיו יש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע. אבל עכשיו יש. ולכן התעורר ויכוח גדול שעורר אותו היועץ המשפטי, ובצדק. שלא יכול להיות שמי שיחליט ויהיה הדרג השיפוטי, סמי שיפוטי, יהיה חלק מהמשרד שמכיל את, שעושה את כל הדבר הזה. ולכן שיפצנו. ולכן הגדרנו. ולכן היועץ המשפטי אולי אפילו נתן עוד שורה כדי להיות יותר בטוח והכל. כי היה פה ויכוח גדול בעניין הזה. בסוף הגענו למסקנה שאנחנו כן רוצים לתת, ללכת על צורת הפעולה הזאת. עם החלק הסמי משפטי, מה שהסברנו מקודם, שהכל צריך, להסתכל על הכל כמקשה אחת. כי בהתחלה האינסטינקט שלנו היה לא. בגלל שאני לא מכיר הרבה מקומות שזה עובד ככה, שאינסטנציה חצי שיפוטית, נקרא לזה כך, נמצאת באותו משרד שאמון על כך להביא כמה שיותר זה.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

לא, אני חייבת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אמרת את זה בישיבה הקודמת. אם את רוצה, אני אתן לך, ודאי.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

אני רוצה. כי קשה לי להתעלם מהאמירות שנאמרו פה. שלא היה, כשאין להן בסיס. לא, מעולם לא נאמר לממונה מה להחליט בתיק כזה או אחר. והיא פה, אפשר לשאול אותה. האם אי פעם אמרנו לה מה להחליט.

אני אגיד יותר מזה. יש ערכאות נוספות. יש ערכאות נוספות בחוקים אחרים. בחוקים. למשל הממונה על חור המכר, למשל רשם הקבלנים, שהם לכאורה גם נמצאים בניגוד עניינים. רשם הקבלנים רשום אצלו קבלן שאולי הוא רוצה עכשיו למנוע את הרישיון שלו. אבל אותו קבלן עושה למשרד השיכון עבודות פיתוח, אז המשרד לכאורה יכול להגיד לרשם חכה, תן לנו לסיים את עבודות הפיתוח ורק אחר כך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אבל זה לא בתחום העבודה שלו.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

זה בתחום העבודה שלו בדיוק. אבל עם זאת, עם זאת, דווקא בגלל שמעולם איש לא הורה לממונה איזו החלטה לקבל, דווקא בגלל זה אין לנו התנגדות למשפט הזה. בגלל שזה מה שקורה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לי יש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לך מותר. ואם זה השתמע, גם לה מותר, אגב. ואם זה השתמע בצורות לא, בצורות לא נכונות, לא זאת הייתה הכוונה. זה היה יותר בשביל להסביר לאלה שלא היו בדיון הקודם.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

שלום. ראיתי את נוסח החקיקה, אז הגעתי. התכוונו להביא תיקונים שמקדמים התחדשות עירונית, לא שמעכבים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להסביר למה אני קפצתי על המשפט הזה. ותאמין לי, אף אחד לא דיבר איתי. אני פשוט קראתי אותו, הזדעזעתי וקפצתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בגלל שלא היית בסיבוב הקודם קפצת, ובצדק. גם אני הייתי קופץ על דבר כזה. תמשיך.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא, אני מבין את הקושי שאתם מדברים עליו, ובגלל זה הלכתם פה למנגנון מסוים, שאני מניח שתכף גם יתייחסו אליו. דווקא פחות נכנס אליו עכשיו כרגע. שהוא מקטין מהכוח של, מוסיף עוד שחקן פה לאירוע, כדי לפתור בין השאר את הבעיה שדיברתם עליה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, הוא לא.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי, מפקח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, מכניס עוד שחקן כדי שהשחקן לא יוכל להוציא את הערת האזהרה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, בסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בלי זה אתה לא יכולת לעשות את זה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. עכשיו, סעיף מהסוג הזה הוא מייצר, הוא לכאורה שלייקס, כן? אבל יש שלייקס שלפעמים מייצרים, על המשפט הפותח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על הפתיח. למה אתה מתחיל מההתחלה תמיד לקרוא?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אתם החלטתם, אתם החלטתם לדון מהשורה השלישית ודילגתם על זה באלגנטיות.

עכשיו, בסוף זה מייצר לפעמים סביבת עבודה בלתי אפשרית לחלוטין. כי כשכתוב דבר כזה בחוק בצורה מאוד מאוד ברורה, זה סוג של נורת אזהרה לראש הרשות ולכל אנשי הרשות בכלל, אל תדברו איתו. זה כאילו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תראה, כשאתה רוצה לעשות שלום בין אדם לחברו, במירכאות, אז אתה יכול לפרש את זה ככה. אני יכול לפרש את זה גם אחרת.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני יודע מה עושים עם זה אחר כך, עם כזה סעיף.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, אני יכול לפרש את זה גם אני. כי מאחר ודווקא הרי המשרד בא ואמר אנחנו רוצים לתת את הבית הזה בידי העובדים שלנו. ולא משנה כרגע - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה בסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע. בין X ו-Y, אז הוא בא ואומר אנחנו מודעים. אנחנו כן רצינו שזה יהיה אצלנו, כי זה חלק מהמערך והכל, אבל אנחנו מודעים לכך שיש פה החלטות שהן החלטות שצריכות לבוא בשיקול דעת שהוא יותר קשור.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> משוחרר. הכל ברור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שיקול דעת אובייקטיבי לחלוטין. להגיד לך שאני אוהב את השורה הזאת? אני לא אוהב.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

אגב, אדוני, אנחנו הצענו נוסח שנשמע יותר טוב. כי המילים 'מרות' נשמעות רע מאוד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, אני מבין. נכון. אני מבין אבל שיש לזה, איפה היועץ המשפטי? אוקיי, לא משנה. שיש לזה מקומות נוספים בחקיקה שזה מופיע בצורה כזאת, אבל בסדר, אין פה שום כוונות ואין שום דבר. זה חלק מהשיח שהיה או מההתלבטויות שהיה לנו בזה. בסדר, נשקול, אם יש חלופה אחרת.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע לשקול את זה מחדש. כי אני מכיר הרבה ממונים בתוך משרדים על נושאים שונים. והם עושים את עבודתם כממונים ואף אחד לא מחליף אותם ולא מכתיב להם החלטות. אבל לא זוכר בחקיקות משפטים מהסוג הזה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אז אם אפשר בהמשך ישיר לדבריו של חבר הכנסת אלקין. אם זה בסדר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, הדואט הזה עכשיו לא.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא דיברנו. תאמין לי, לא דיברנו על זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא קיבלת רשות דיבור. רגע, רגע. דקה, דקה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, אני מופתע שהממשלה הסכימה לזה. אני לא הייתי מסכים.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אבל אדוני, עם כל הכבוד. אני ממונה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל דקה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אני ממונה על נושא המשרה הזה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם אומרים שהממשלה הסכימה למשפט הזה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

ממש ממש לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על הנוסח הזה, זה לא הנוסח של הממשלה, נכון. אבל אם אתה רוצה לקבל הסכמה מזאב אלקין על כל החוקים של חוק ההסדרים לפי נוסח הממשלה, אני רוצה לדעת את זה היום רק.

<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>

אדוני יושב הראש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אדוני הנכבד, לא קיבלת רשות דיבור ואל תנהל לי ישיבות באמצע.

<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>

סליחה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. כן?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שוב, אני חושב שמשפטים מהסוג הזה, גם אם יש להם תקדימים, ואני אשמח לדעת איפה, באיזה נסיבות - רוב מוחלט של הממונים שאני פגשתי שמוסמכים על פי החוק, בחקיקות עליהם אין כזה משפט. והוא בעיניי מייצר, אני דווקא פחות חושש ממראית עין, מה שדיברה פה הרשות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני הבנתי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלא זה מייצר אחר כך מגבלות עבודה מיותרות לחלוטין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עלול לייצר.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מייצר. ככה החיים בבירוקרטיה הממשלתית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זהו. לכן אני חושב שזו טעות מאוד גדולה להכניס את זה לפה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר גמור. מנהל הרשות?

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

כן. אני אומר מאוד פשוט. יש כאן את החלק שאנחנו מסכימים איתו, מזדהים איתו. שהוא נכון לחלוטין בעינינו. הממונה, הממונה, לא משנה, צריכים לפעול באופן עצמאי לחלוטין ולקבל שיקול דעת בלי שום התערבות של אף גורם אחר. מוסכם, ואני יכול להרגיע אם למישהו היה איזה שהוא חשש בעניין הזה. זה בדיוק המצב היום. אין שום התערבות בקבלת ההחלטות של הממונה. ואגב, לא הייתי בחדר, אבל נאמר לי שנשמעו כאן משפטים אחרים ואני דוחה אותם מכל וכל. חד משמעית. זו המציאות נכון להיום, אדוני יושב הראש. הליך קבלת ההחלטות נעשה באופן עצמאי, ללא שום התערבות, לא שלי ולא של אף גורם אחר ברשות. זו הסיטואציה נכון להיום. אני לא חושב שנשמעה עמדה אחרת מפי הממונה.

קיימנו שיחה שלנו, בהליך קבלת ההחלטות אין שום התערבות. ולכן אין לנו שום בעיה גם להגיד את זה בחקיקה. והצענו נוסח לעניין הזה, שהוא נהדר. הנוסח אומר הממונה יהיה עצמאי במילוי תפקידיו ובהפעלת סמכויותיו. נכון, בעיניי מובן מאליו ולכן גם אין לי שום בעיה שזה ייכתב. קיבלנו, ואני לא מבין גם למה, נוסח שונה לחלוטין. אני חושב שחברי הכנסת לא טועים, הם מזהים במשפט הזה גוון מיותר ומזיק. כי האמירה, איפה הנוסח?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, רגע. מתברר לי שקודם אני לא הבנתי כנראה.

אני קודם כל רוצה לתקן משהו. כי אמרתי מקודם בשגגה כנראה, שעל הנוסח הזה הסכמתם על השורה הזאת. ולא היא, זה לא נכון. אז אני מתקן את זה. זה הכל.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

מאה אחוז.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עכשיו אתה יכול להסביר.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אני מסביר למה לא הסכמנו. כי בנוסח המוצע יש גוון בעייתי. אני חושב, שוב, לא תיאמתי כאן עם אף אחד ויש כאן חברי כנסת שזיהו את העניין. האמירה "בפעולתו לפי סעיף זה אין על הממונה מרות זולת מרותו של הדין" עלולה להתפרש כגורם שהוא מנותק ממסגרת, נקראה לזה ארגונית ניהולית. ועם כל הכבוד לכולם, אני מנהל את היחידה הזאת. ואני חושב, כמו כל יחידה אחרת, אגב, צריך להיות לה מנהל. המנהל עוסק בנושאים של כוח אדם ושל תקציב ושל סדרי תוכנית עבודה. אין גורם, גם לא שיפוטי ולא סמי שיפוטי שהדברים הללו לא קיימים לגביו. אף אחד לא עובד בחלל הריק. בין זה לבין התערבות בשיקול דעת שיפוטי וקבלת החלטות - כולנו מבינים את המרחק.

ולכן האמירה הנכונה והמדויקת לעניין זה, ואנחנו לא מצליחים להבין למה היא לא מתקבלת, היא שהממונה יהיה עצמאי במילוי תפקידיו ובהפעלת סמכויותיו. זה הנוסח שראוי, שמקובל לומר בסיטואציות מהסוג הזה והוא נכון גם לכאן. אני אומר שוב, בעיניי, חד משמעית. אני מוכן להצהיר על כך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה בהרבה תפקידים. זה לא רק בזה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

לא, זה מתאים, זה מתאים לתפקיד מעין שיפוטי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אבל זאת השאלה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

מותר לי להתערב בהחלטות של עובדים שלי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אתה לא יכול לא לתת לי רגע לשאול אותך תוך כדי.

אנחנו מנהלים דו שיח. אז תעצור שנייה, תקשיב.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

כן, כן, כן. מקשיב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני בא ואומר שהנוסח שאתם אומרים, שאתם מציעים, עוד פעם, אני לא חסיד של הנוסח שכתוב פה ואני גם לא, גם אותם אלה שדיברו איתי ממשרדים שונים, על זה לא דיברו איתי על המשפט הזה. ואני לא שמתי לב עליו. אבל אני מקבל את, מקבל ונותן את האפשרות מבחינת יועצים משפטיים להביא את עמדותיהם וזה בסדר גמור. היועצים המשפטיים שלי.

אבל אני אומר דווקא למה שאתה אמרת, ונמשיך את דו השיח. מה שאתה הקראת זה נכון לכל מנהל.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אני אסביר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע. ואז מה שאולי חסר טיפה, ואולי לא צריך את כל זה, חסר טיפה לבוא ולומר שזה לא מנהל רגיל, כי זה מנהל בעצם שאמור לבדוק את החוקיות של דבר שהוא חלק.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אז אני אשיב לך. אני אשיב לך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סמי משפטי.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

בעיניי התשובה היא גם, היא ברורה. יש לכל מנהל עובדים והוא חד משמעית מוסמך להתערב במילוי תפקידם ובהפעלת סמכויותיהם. יש לנו עובדים, הם מקבלים, הם מפעילים שיקול דעת. למנהל יש אחריות עליונה על קבלת ההחלטות ביחידה. והוא בוודאי יכול להתערב בהחלטותיהם. להתווכח איתם, להחליט אחרת. זה לגיטימי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה אומר שהנוסח שלך הוא בעצם מבדיל.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

תפקידים מעין שיפוטיים ובוודאי שיפוטיים, מנהל לא מתערב בתהליך קבלת ההחלטות ויש שיקול דעת עצמאי לגורם השיפוטי או המעין שיפוטי שמקבל את ההחלטה. ואת זה אולי אני אומר, כך היה עד היום, אבל אפשר גם לכתוב את זה בחוק.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

כבוד יושב הראש, בוא, אני בדקתי בעוד מקומות. כיוון שאלעזר אמר מעין שיפוטי והיה יושב ראש. חוק בתי המשפט בעניין שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין. רשם הוצאה לפועל, אותו דבר. זה השפלה לשופט? זה השפלה למערכת? זה אדרבא, זה לתת לו סמכות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אבל בדיוק. אני אתן לתומר לפחות להציג ולהסביר את עמדתו. כי הוא לא בא ושלף את זה. גם אם אני לא מסכים, אני רוצה לגלות לכם סוד. יש לנו כמה פעמים שאני חושב שהרבה צופים ראו את זה גם בשידור חי, שאנחנו לא מסכימים. ואנחנו בסוף מוצאים את הדרך. רגע, ארז.

רגע דקה. אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד, אלעזר. אם הייתי חושב ואם ההתרשמות שלנו הייתה, שלי לפחות, כוועדה, מי שהיה בוועדה, אבל אם אני הייתי חושב שזה לא נכון ולא ראוי, אז לא היינו הולכים גם לכיוון שהלכנו. זאת אומרת אני מההתחלה כן צידדתי בעניין הזה, שזה צריך להיות זה. ברור שזה צריך להיות עצמאי. וברור גם עוד דברים שתכף יעלו, שהם יותר חשובים. הנושאים של המשאבים, של חיזוק הממונה, הממונה או הממונים שיצטרכו לצורך העניין הזה. כשמצאנו גם את החלק שבו יש את הכיסוי המשפטי לחלק של ההחלטה הסופית שבה אנחנו רוצים להגיע להוצאת הערת אזהרה. אם הייתי חושב שאני לא סומך לא עליך ולא על המחלקה, על האגף שלך ועל רשות שלך והכל, אז לא היינו מגיעים לכיוון הזה בכלל. זאת אומרת, אז היינו הולכים בגישה שזה צריך להיות מחוץ לזה, כי זה תפקיד של טאבו וזה. ולא שם, אנחנו לא שם. אז בוא, הבנתי את נושא המשפט. אנחנו תכף נסיים את הסיבוב הזה ובהמשך הדיון נמצא את הנוסחה.

כן בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

עורכת הדין תמר עדיאל זכאי, ממונה על פניות דיירים ברשות הממשלתית.

קודם כל, אני רוצה להבהיר משהו מאוד חשוב. מעולם לא קרה לי שמישהו מהיושבים כאן או מישהו אחר נכנס לחדר והתערב בהחלטה מסוימת. וזה חשוב לומר. זה אחד הדברים שאני חייבת להבהיר, כדי שלא זו התמונה שתצטייר.

אבל, ופה אני מדברת על סיטואציות שיש להן מנעד, אוקיי? יש, אני לא רוצה להיכנס למקרים מסוימים שבהם לדעתי ניגוד העניינים הוא ברור וזה כשאני בעצם צריכה להחליט בפניות של מנהלות או של, בפניות של בכירים במשרד וברשות. שאז בהחלט אני לא חושבת שצריך בכלל להסביר באיזה מצב אני נמצאת. אבל אני רוצה להסביר למה הכוונה שלי כשאני מדברת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רק אסביר, אסביר ליושב הראש, לשאלתו. פניות, שאלות של מנהלות כנגד מנהלות. אם אני מבין נכון.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

כנגד מנהלות, סליחה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כשדייר מתלונן על מנהלת. מנהלת היא גוף שבדרך כלל מופעל ברשויות המקומיות, בהנחיה, במימון או בליווי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כל אדם שהביקורת במשרד שלו או צריך לבדוק תהליכים במשרד.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

גם בשביל הפרופורציה, זה מיעוט של המיעוט. כלומר, החוק מכוון לבעלי דירות. אנשים מן היישוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק, בעלי דירות ויזמים.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

זה 98%.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אבל תלונות על מינהלות הן לא תלונות שבסוף אמורות להגיע לנושא של טאבו או הערת אזהרה או דברים כאלה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אנחנו מדברים על כל הפעילות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על כל הפעילות, בסדר. על כל הפעילות תמיד יכול להיות. אז אולי תחליטו שיש דברים שהם, שהם אולי צריך שאם קורה דבר כזה, אז לא יודע. בשביל זה יועצים משפטיים, בשביל זה יש משרד.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

אני רוצה, רגע.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

המוסד הזה קיים כבר מספר שנים. אני אומר, הדבר הזה הוא בשוליים של השוליים של הסיפור.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

לכן אמרתי, אני לא רוצה לשים את הדגש על המקרים האלו, למרות שהם מקרים שבעיניי מובהקים לחלוטין ולא פשוטים. ואגב, עם זמן גם מצטברות הפניות, התלונות על התנהלות של מינהלות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה לעשות סדר. שנייה אחת, רגע גברתי. לא, אני רוצה לעשות סדר. אנחנו נמצאים בהצעת חוק שמדברת על משהו מסוים. אני לא נכנס עכשיו ובודק את כל העבודה של כל פקיד בכל הזה. אנחנו רוצים, אם רוצים נעשה על זה דיון מיוחד. אני מדבר כרגע רק במה שקשור למסלול הזה של בין יזם לתושבים ופה אחד הדברים שדוחפים אותי להזיז את זה כמה שיותר מהר, כי בסוף אני יודע שאני עוזר לאנשים החלשים יותר, כנראה. ולא לאנשים המתוחכמים יותר. עכשיו, המסלול הזה, יש בעיות אחרות שיכול להיות של ניגוד אינטרסים, של ניגוד עניינים או בעיות של מיזוג אוויר או דברים כאלה. אני לא הולך לטפל בזה כאן. אני מטפל כרגע בהצעת חוק מסוימת. וקודם כל אני שמח על מה שאמרת בהתחלה, ואני אתן לך גם להשלים. אבל אני מכוון אותה, מכוון את העד, מה שנקרא. מבקש שתדברי על התהליך הזה עד כמה שאת רוצה להתבטא בעניין, בבקשה. לא את כל הבעיות והצרות, כי יש הרבה מאוד בעיות שאני מבטיח לכם שאם אני אהיה יושב הראש 25 שנה רצוף אני, יכול להיות שאני אספיק לטפל בכולם. מזל שאלקין לא שומע את זה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם עשיתם פה תרגיל.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

אגב, אני רוצה גם לומר לגבי שאר הממונים שבעצם דובר עליהם. לרוב, ואני ייעצתי לממונים באופן אישי, לאורך שנים. ממונה חוק החשמל וכו'. אותם ממונים לרוב לא, הפעלת שיקול הדעת היא, היא שונה. והם ממונים על מרשם כלשהו, על ניהול של פנקס, על דברים כאלו. העובדה שהכותרת היא 'ממונה' עדיין לא מלמדת על טיב התפקיד עצמו.

מה שאני רוצה לומר זה דבר כזה: כשאני מבצעת את התפקיד שלי מתוך הרשות אני לא יכולה, אני חלק מהרשות. אני לא, אני לא יכולה וזה גם לא נכון אני חושבת, להיות מנותקת ממה שקורה. ולכן כשאני מקבלת החלטה, לרבות החלטות לעניין בתלות. אוקיי? לא משנה, כל החלטה. אז כל החלטה, לא כל החלטה, סליחה. אבל לא מעט החלטות אני מצויה במצב שאני שואלת את עצמי מה תהיה ההשלכה מההיבט שברור לי לחלוטין שהדבר הזה לא יקדם התחדשות עירונית למשל. כן?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אגב, שיקול דעת, סליחה. שיקול דעת כזה אני גם מקווה שאדם שהוא סמי שיפוטי ולא קשור לשום משרד חושב גם כן. כי הוא בסוף צריך לעשות בדיוק את השיקולים האלה. הרי אנחנו לא באים ומתנפלים על אנשים סתם ומחפשים לקחת להם הערות אזהרה. אנחנו באים לבוא לפתור חסמים. בסדר, את נמצאת בתוך משרד שזה הייעוד שלו. יש אנשים מהאוצר שנמצאים באוצר. הם לא, הייעוד שלהם זה לא רק לספור את הכסף, אלא גם לבוא לישיבות פה ולהתעסק בחוק ההסדרים.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

ברור.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

המחוקק גם שם אותנו כמי שאמונים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע, אבל אני לא רוצה להפריע לה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

כמי שאמונים על האיזון בעולם ההתחדשות העירונית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלעזר, תעשה לי טובה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

לא, אבל אמרת משהו שאני לא חושב שהוא נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל רגע, אני אתן לך. אני רוצה לתת - - -

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אני לא מזוהה עם קידום התחדשות עירונית בכל מחיר. אני אמור לעשות את האיזון בהגנה על הדייר, לקידום ההתחדשות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אלעזר, אתה לא עוזר לי בזה. ואני אתן לך זכות דיבור אם תתעקש בכל זאת, ואני מציע לך גם לא להתעקש. כי אני אומר עוד פעם, זה ברור. בהרבה מאוד מקרים, אדם שהוא עובד עירייה והוא עובד בגבייה, ברור שיש לו אינסנטיב. לפי הזה שלך, כל מי שנמצא במחלקות גבייה וכו', לא. אבל אנחנו לא עושים פה עכשיו דיון תיאורטי. ואני, סליחה, ואני אומר עוד פעם. אני שואל שאלה אחת. זאת אומרת, מכוון אותך, אפילו לא שואל שאלה. מבחינתי את יכולה לסיים את רשות הדיבור שלך ולומר את מה שאת רוצה. אבל אני מכוון לתהליך הזה. הרגשות ולא הרגשות. אני שואל שאלה אחת. ענית עליה כבר בהתחלה, ביושר. אמרת מעולם לא זה. את אומרת התחושות שלך, בסדר.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

לא, לא, אני ממש לא מדברת על תחושות. אני מדברת על ניגוד עניינים מוסדי. לא על תחושות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב. התפקיד הוא לא שלך לקבוע אם יש ניגוד עניינים. יש יועצים משפטיים למשרד, תיגשי להתייעץ איתם ותקבלי תשובה. אני לא חושב שפה זה המקום. לא, לא, אני חושב שאנחנו כבר מתחילים לגלוש מעט מהדבר הנכון.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

בסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ואני אומר עוד פעם, שוב. אין לאף אחד בוחן כליות ולב, איפה זה. ואם אחד שהוא מאוד מאוד אוהב, שופט שמאוד אוהב ירק, כן? הוא אוהב ירוק והוא דן עכשיו על תוכנית והתנגדות של ירוקים אם יש מספיק ירוק או לא ירוק. אז מה? הוא בניגוד עניינים קשה מאוד. הוא אוהב ירוק, הוא אוהב - - - מה לעשות?

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

אבל אני לא מדברת על המצב הזה, באמת שלא. אני, חבל שזה מה שיוצא. כי אני מדברת על דברים כל כך חשובים. אני מדברת על אינטרס הציבור. אני נמצאת במצב קשה. אני מול הממונים עליי אומרת ומתייחסת למצב, רגע, שנייה. סליחה, תני לי לסיים לדבר. בבקשה.

אני נמצאת במצב מאוד לא פשוט. לשבת מול הממונים עליי ובעצם להעיד על המצבים שאני נמצאת כשאני נדרשת להפעיל שיקול דעת בהפעלת החלטות. הוא לא מצב פשוט. אז אפשר לקיים את הדיון הזה בפורום אחר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

ואפשר, אבל להגיד שזה אם אני אוהבת או לא תיק ירוק? לא. זה לא זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני, את לא.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

אני לא שם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, גברתי. אני אומר עוד פעם, אולי את צודקת יותר ממני. זה לא המקום לעשות את זה כאן. אוקיי? שוב, אם המקום לעשות כאן, וגם זה לא היה כאן, זה אם מישהו נותן לך הוראות לפעול בניגוד למה שאת חושבת ועולה מתוך הדברים שאת בדקת.

אבל אני אומר, ואמרתי גם קודם, אני אומר את זה לשבחך ובזה אנחנו נסיים את החלק הזה. עד היום לא הוגשה אפילו תביעה. זאת אומרת שכנראה כשאת בנית את הטיעונים ובנית אותם על סמך האמת המקצועית שלך, הצלחת בעניין הזה. לכן אני מציע, אני חושב שכל התעסקות, בטח בפורום הזה, היא לא מתאימה. היא גם לא, לא רלוונטית כרגע גם לדיון. סליחה שאני אומר. אני אומר שהיא לא רלוונטית לנושא.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

ואני כן מבקש לומר את שני הדברים שהיה חשוב לי לומר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שני משפטים קיבלת.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

ואני מסכים איתך אדוני, יש כאן נושאים שלא רלוונטיים להצעת החקיקה שעל השולחן. ואני חושב שלא נכון להיכנס אליהם פה. אני כן אומר, כפי שאמרתי, ניגוד עניינים מוסדי אנחנו לא רואים פה משום מין וסוג. זו גם באמת שאלה משפטית.

אני חושב שגם, וזה חודד, אני שמח שגם הממונה אמרה את זה בשפתה, מעולם לא הייתה ולא תהיה התערבות בשיקול הדעת המקצועי, השיפוטי, שהוא עצמאי לחלוטין, של הממונה, בהליך קבלת ההחלטות עצמו.

ואני חוזר ומזכיר, בהצעה הזאת, נחזור רגע למהות. רצינו לעשות דבר טוב. רצינו, רצינו לקחת, לחזק את מוסד הממונה, לקחת החלטה שהיום אנחנו אומרים לבן אדם, היום אנחנו אומרים לבן אדם לך לבית משפט. ומחר אנחנו אומרים לו הנה, יש לך אפשרות, יש לך מסלול קצר ללכת לרשם להוצאה לפועל ולסיים את התהליך במחיקת הערת אזהרה. אנחנו, רשם המקרקעין כמובן. אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה מהיר ופשוט. אנחנו רוצים לשמור, אתה פתחת בזה אדוני, להגן על האנשים החלשים. אם היזם, במקרה הנדיר שהממונה טעתה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלעזר, אבל אתה לא חושב שאתה משחית מילים עכשיו?

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

לא. אבל אני רוצה לומר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אמרתי את כל זה עוד כשהיית.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אבל אני רוצה לומר, אנחנו מחזקים את מוסד הממונה. אנחנו נותנים אמון בהחלטות הממונה. הן מדויקות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון. אני גם רואה את זה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

הן מקצועיות. ולכן, במקרה הנדיר, אם יקרה שהייתה טעות, ליזם יש את יומו בבית משפט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

זה כל.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אני גם חושב ככה. אבל לפני שנמשיך הלאה אני אבקש מהיועץ המשפטי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, אני רק רוצה בקצרה. כיוון שאין חולק על כך שמדובר בהפעלת שיקול דעת מעין שיפוטי, אנחנו לא המצאנו את הדבר הזה. יש אין ספור דוגמאות בדין לנוסח שהציעה הממשלה. לא מצאנו נוסח דומה בדין, זו כנראה המצאה לצורך החוק הזה. אנחנו מצאנו את הנוסח הזה במקרים רבים של ממונים על בירור תלונות, כמו למשל בחוק משפחות אומנה לילדים. כמו למשל חוקר, ממונים על תלונות ציבור, ממונים על בירור תלונות הציבור על שופטים וכו'. ויש עוד דוגמאות אין ספור. לכן אנחנו גם לא רואים את הבעיה המהותית. אם אין חולק על כך שאין להתערב בהפעלת הסמכויות המעין שיפוטיות שמדובר בהן כאן, ברור שהנוסח שהצענו מבטא את הדבר הזה ויש לו תקדימים רבים בחקיקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא המצאה של הוועדה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן. לנוסח שהממשלה הציעה למשל, לא מצאנו תקדים בחקיקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, דקה, דקה. משרד המשפטים.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

רציתי להתייחס, רק כדי להבין את הדקויות בהבדלים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, גם תענה לי את התשובות, לא רק את הדקויות.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

לא, אז אני אסביר. שהנוסח שאומר שהוא יהיה עצמאי בשיקול דעתו בהפעלת סמכותו מדבר על הבירור של התלונה. אוקיי? יש פנייה שמגיעה. על הבירור שלה ועל ההחלטה שתתקבל, אין התערבות. וזה, זה המשמעות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה? זה פעולתו לפי סעיף זה.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

רגע, שנייה, שנייה. אבל כשיש בסעיף הזה עוד אמירות, כמו למשל לוחות זמנים. אוקיי? לוחות זמנים אלה דברים שמנהל יכול לפקח עליהם. עכשיו, הפיקוח הזה הוא פיקוח של תפוקות, הוא פיקוח של ביצוע עבודה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא מבין מה שאתה אומר, ואני לא מתבייש לומר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

שהיא צריכה להחליט תוך X זמן.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

זו בדיוק הבעיה.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

רגע, שנייה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, זה לא, זה מה שקיים בחוק.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

לא, זה קיים בחקיקה. זה קיים בחוק, שברגע שמגיעה פנייה, יש תקופה שבה הממונה צריכים להחליט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אגב, עשינו את זה בהרבה ערכאות כאלה ואחרות.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

כן, זה בסדר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בהחלט.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

על הרכיב הזה למשל אני לא רואה, פיקוח על הרכיב הזה, כן? במובן הזה שתהיה בדיקה ויגידו למה יש פניות פתוחות שחורגות מהזמן וכו'.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה התערבות בשיקול הדעת.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

זה לא התערבות בשיקול הדעת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זו התערבות בשיקול הדעת. בוודאי.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

אז בוא אני אגיד לך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כשאתה אומר לבן אדם תוותר על בירור ענייני ותן החלטה.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

זה כמו שאנחנו, שנייה רגע. זה כמו שאנחנו עושים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני לא שמעתי דבר כזה.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

שנייה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה לא התערבות בשיקול הדעת? מה זה?

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

כמו שמינהל התכנון לצורך העניין בודק את משכי הזמן של טיפול בתוכניות. אבל הוא לא מתערב בהחלטה התכנונית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה, מה?

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

זה פשוט לא נכון ואני אגיד למה. אני רוצה להסביר למה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

האם שר הפנים יכול לזמן את יושב ראש הוועדה המחוזית ולשאול אותו למה אתה לא מקדם את התוכנית? תקדם אותה? לא עמדת ב-18 חודשים?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

למה אתה חושב שהוא לא עושה את זה?

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

רגע.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הוא לא עושה את זה, הוא לא יכול לעשות את זה.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

אבל זה לב העניין. אני ממש רוצה להתייחס לדברים.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אני רוצה לומר. יש שיח סביר. אני לא רוצה גם להכחיש. אני מנהל את היחידה הזאת. יש לי שיחות עם תמר על תוכנית עבודה שנתית, על, על האופן שבו אנחנו מנהלים את האדמיניסטרציה של הטיפול בתיקים הללו. יש מנהל ליחידה הזאת.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

סליחה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

ככה צריך להיות.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא על המהות.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

בוודאי שלא על המהות. זה נאמר.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

רגע, שנייה. לא.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

הסעיף הזה שמוצע מתייחס, אני חושב שזה מה שתום רוצה לומר. מישהו יכול לפרש אותו בטעות כסעיף שאומר שאין שום דרך, אסור לי לקיים איתה שיח, לקיים איתה ישיבות עבודה. נוסח, אני מניח שמנהל בתי המשפט מקיים, כן? על מערכת שיפוטית, כן? שיחות שלי איתה על תוכנית העבודה שלנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אגב, אגב, כמו שמנהל בתי המשפט יכול וצריך, אגב, הם לא עושים את זה, גם כן, הם לא עושים את זה. לבוא ולהגיד לשופט אדוני, למה לא הבאת את פסק הדין קודם?

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

לא, אני לא מדברת על המצב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השופט יכול להגיד לו אני לא - - -

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

מישהו עלול להניח שכתוב בפעולתו לפי סעיף זה, להלן סעיף כך וכך שעוסק בלוחות הזמנים - אין על הממונה מרות. אסור לי, אסור לי לדבר איתה על נושא לוחות זמנים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אפשר, אלעזר.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

אני לא מדברת על הסיטואציה הזאת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

שנייה, שנייה גברת.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

אני רוצה לחדד את הדברים, כי זה מאוד חשוב.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רוצה להתקדם. רגע, רגע, שנייה. אני רוצה לבדוק את העניין הזה מול, יכול להיות, החשש שלך הוא נכון. ובאמת יכול להתפרש, אולי, אני לא חשבתי שזה יכול להתפרש כך. אבל האם יפים את דעתכם שייכתב "בהחלטותיו לפי סעיף"?

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

תומר, יש לי שאלה אליך. תמר, תמר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אבל רגע.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

לא, אבל אנחנו מבררים את העניין, אדוני. יש הרי, תמר מרגישה, זה אמיתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלעזר, דקה, אין לך רשות דיבור עכשיו. הוא ענה רגע. אני יודע, דקה. אני מפה רואה את כל זה ותן לי רגע שנייה לנהל את הדברים. גם אני מנהל אגף קטן ורשות קטנה, שנקראת ועדה. תן לי.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אני חושב שזה תורם לדיון. אבל בסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, כי אני תכף, אני תכף ארגיש כמו שאתם הרגשתם עם הסעיף הזה. אוקיי? אני לא רוצה להרגיש ככה. תן לי שנייה אחת.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כי הוא ענה למשרד המשפטים. ומשרד המשפטים ענה לו, אני לא שומע אותו, כי אתה מדבר באמצע. אני אתן לך לדבר. אני לא אשאיר לך דבר אחד שרצית להגיד ולא תאמר. אתה התחלת לענות, משרד המשפטים.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

השאלה אם יעזור הנוסח שהוא אמר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, למה שהוא אמר עכשיו. להצעה שלו.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

קודם כל, הנוסח שאנחנו הצענו כן מופיע בחקיקה. גם בחוק הספריה הלאומית וגם בחוק השידור הציבורי. זה מופיע בכל מיני מקומות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

באיזה הקשר?

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

לגבי השאלה האם יעזור להוסיף את המילה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא נבדוק את זה כרגע.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

לא, לא, רגע. מה? בספריה הלאומית? סמכות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ארז, ארז.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

אני רוצה להבין, זכותי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ארז, רגע.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

אני חבר ועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע. אתה חבר.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

מה יש בספריה הלאומית מינוי של סמכות?

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

"חבר המועצה יפעל בנאמנות ויפעיל שיקול דעת עצמאי ובלתי תלוי במילוי תפקידו".

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה לא מעין שיפוטי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל זה לא שיפוטי. זה שאלתי בהתחלה. זה כל חבר דירקטוריון, זה כל מנהל. אבל זה תשובה, אני שאלתי אותך משהו אחר. לצורך זה גם לא נתתי לאלעזר להמשיך. אתה ענית לו.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

לא, אז אני עונה. אני עונה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ענית 'אני מסכים'. אמרת כך, התחלת להגיד.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

לא. נכון, נכון. אתה ראית אותי מהנהן עם הראש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז אפשר, סליחה. אפשר לחזור רגע לדו שיח הזה? כי אם לא, אני אתן לו לדבר, לענות במקומך. אם משרד המשפטים לא רוצה, הוא הציע משהו. הוא שאל.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

הוא שאל, אני מבין נכון, אם יעזור לנו שיהיה כתוב שעל החלטותיו של הממונה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בהחלטותיו.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

בהחלטותיו של הממונה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

והתחלת להגיד 'כן'. המשכת והוא הפריע, זה הכל.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

לדעתי, התשובה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז רגע, לפני שתגיד את דעתך ותעשו התייעצויות ונוציא גם להפסקה, כדי שכולם יירגעו פה. אלעזר? אני חייב לך את ההמשך.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

כן. אני בסך הכל רציתי לומר, ולתומי חשבתי שזה תורם לבירור העניין. שדוגמה מאוד פשוטה וקלה להבנה. יש לי שיחות עם הממונה. יש לה ביקורת על כך למשל שהקצנו לה סטודנט אחד ולא שני סטודנטים.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

לא נכון.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

כדוגמה, כדוגמה.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

לא נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תעצרו, תעצרו.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

לא נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שניהם עוצרים. רגע, אלעזר.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

זה לא קשור לסעיף.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שניהם עוצרים כרגע.

<< אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >>

זה פשוט לא נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברגע זה נגמר הישיבה שמתוכננת לעוד חודשיים על ההוואי ותפקוד משרדי הממשלה. אנחנו נתחיל בכל מיני משרדים. דקה. אני חושב, אני גם מציע לך. זה לא המקום, יש, רגע, ועדיין אני אומר גם לך. תעזבו עכשיו, הדבר הזה לא מקובל ולא מקובל עליי שייערך פה. אני אומר דבר אחד. אני מקבל, ויכול להבין את התחושה שביטאה אותה לפני שהגעת ואחר כך אתה הגעת, עינת. שכביכול, אני אומר עוד פעם, אני לא שמתי לב לסעיף הזה בזה. גם אם אני אסכים איתו, אני לא, לא אוהב אותו. זה חריף כזה. זה משהו כזה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, זה ככה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, בסדר. אני אומר, אני מבין את זה. אני מבין את הצדדים בעניין, שקיימים נוסחים כאלה או אחרים. הנוסח שאתה הבאת מהספריה, סלח לי שאני אומר, זה חברי מועצה וזה. בוא, בחייכם. חבר'ה, באמצע מהפכה משפטית אל תגיד שטויות כאלה. בסדר?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, אל תגיד משהו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סליחה, אני חוזר בי. בוא, זה יגיד משפטן כמוני, שלא מבין במשפטנות. אבל לא. זה לא ההשוואה. כי אני אומר עוד פעם, ובזה אני רוצה לסיים את הסאגה הזאת ואתם תצאו אחר כך ותמצאו נוסח שיהיה מקובל על כולם. מה החשיבות שראה היועץ המשפטי לשים את הדבר הזה? ואולי הוא שם מנת פלפל חריף קצת יותר מידי. אבל למה הוא ראה את החשיבות הזאת? כי ישנו פה יום שלם כמעט וניהלנו דיונים. ואנחנו רצינו להוציא דבר מיטבי. ואני חושב שאנחנו מוציאים בסוף דבר מיטבי, לפחות בחלק הזה. ושכל הסוגיה הייתה שבעצם יש כאן כביכול, הרי עד היום לא היה. למה עד היום המחוקק לא נתן את, למה הממונה לא יכולה לקחת בעצמה להסיר את הזה או להורות לרשם? כי אלה ההיררכיות, השיפוטי והחצי שיפוטי וכו'. ולכן בגלל כל הרגישות של זה, ארז, אתה מפריע לי מאוד.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

סליחה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בגלל כל הרגישות של זה, אז רוצים מה שנקרא, לפעמים שמים בחקיקה דברים, תבינו, אנחנו מייחסים לבדיקות הללו שנערכות על ידי הממונה או הממונה, סמי משפטיות מסוימת כזו או אחרת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ואני מבין שאין חולק גם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ואין חולק על זה. ולכן, אז יכול להיות שאפשר למצוא הגדרה אחרת. אני חושב שב-10 דקות דיון ביניכם גם תמצאו הגדרה אחרת. לכן אני מציע כרגע, אנחנו משהים, עם ה', את, כפי שאמר מי שאמר. משהים עם ה', כרגע, את הסעיף הראשון. ובואו נדון בדברים באמת החשובים בהמשך שלו.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

ואנחנו נפעל למצוא נוסח שמשקף, אגב, אני חושב שכן יש הבנה על המהות של העניין. לא תהיה התערבות בקבלת ההחלטות. ומצד שני, לא יתפרש שהיחידה הזאת היא לא, אסור לנהל אותה כפי שמקובל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מקבל את העדכונים הללו.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא חשבתי ששאלתי שאלה כל כך מסובכת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אה, רגע, ועוד דבר אחד. תאמין לי שחשבת. לא רק שחשבת, אתה אפילו נהנה מכל רגע. זה בסדר. אני רוצה רק לומר דבר אחד. כי הזכרתם את זה מקודם בתוכו. ולא יהיה דיון פה על זה עכשיו. זה דיון שלנו יהיה בעניין הזה מול האוצר. אנחנו עומדים על כך, אני כבר מקדים, למרות שזה. אנחנו עומדים על כך, וגם יצא היום מכתב שלי למנכ"ל משרד האוצר, בתיאום עם אנשי האוצר. ואם לא בתיאום - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בידיעה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בהבנה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה זרקת פה כותרת. אנשי משרד האוצר מתאמים נגד המנכ"ל שלהם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ואם לא בהבנה, אז זה גם לא מעניין אותי. אנחנו נעמוד על כך שגם התפקיד הזה שנקרא ממונה או ממונה, התפקיד הוא נקרא ממונה. אבל שהתפקיד הזה יקבל את המשאבים המתאימים, את כוח האדם המתאים, את האפשרויות באמת להעשות את העבודה בצורה המיטבית, כי זו המטרה של החוק. וכשהשלמה גם בחלק של טאבו אני קורא לו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הטאבו, הרשות להסדר זכויות, הרשות לרישום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טאבו, גם שם יהיה תוספת משאבים. תהיה התחייבות. אלעזר, חבל שאתה לא מקשיב לי עכשיו. תהיה התחייבות של מנכ"ל משרד האוצר, שהיא תהיה עוד לפני ההצבעה. מבחינתי תנאי להצבעה אפילו. אני לא קושר את זה בחקיקה, אבל אני קושר את זה בחיים. ובעניין זה, כדי שבאמת האנשים משני עברי הפעולה הזאת שאנחנו מסדירים כאן, יוכלו לעשות את עבודתם בצורה הנכונה ביותר והטובה ביותר. אוקיי. מפה והלאה, בואו נמשיך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נקריא את פסקה 1.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נקריא את פסקה 1.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

את המנגנון שכבר הצגתי אותו לגבי ביטול הערות האזהרה.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

פרק ט"ו - התחדשות עירונית

תיקון חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

56.

בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016 (בפרק זה - חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית) -

(1)

אחרי סעיף 7 יבוא:

"ביטול הערה שנרשמה במרשם המקרקעין

7א.

(א) קבע הממונה כי עסקה בטלה, בוטלה או פקעה, לפי אחת ההוראות שלהלן, לפי העניין, ימציא את קביעתו לנוגעים בדבר;

המילה "מיום" צריכה להיות מחוקה.

סעיף 1ה או 5ב לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי בינוי);

סעיף 5ג1 או 5ד לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה);

סעיף 16(ג) לחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), התשע"ז-2017;

(ב) חלפו 45 ימים מיום שהומצאה הקביעה כאמור בסעיף קטן (א) לנוגעים בדבר, רשאי המפקח כמשמעותו בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, לפי בקשה של מי מהנוגעים בדבר ולאחר ששוכנע, על יסוד קביעת הממונה כאמור בסעיף קטן (א) כי העילה לרישומה של הערת האזהרה לפי סעיפים 126 או 128 לחוק המקרקעין - בטלה, להורות לרשם למחוק את ההערה; הורה המפקח כאמור יפעל הרשם כאמור בסעיף 132(א)(2) לחוק המקרקעין;"

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יש הערות? הסברנו.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

יש לנו הערות גם. יש לנו הערות גם למהות וגם לנוסח.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

גם למרות וגם לנוסח, כן.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

אני אתחיל עם המהות ואיריס תמשיך עם הנוסח. במהות אנחנו לא מקבלים את ההסדר המוצע. כל המטרה בהסדר שהממשלה הציעה הייתה לפשט את התהליך, לקצר אותו ולייעל אותו עבור האזרח הפשוט. וההצעה שפה אומרת בעצם במקום ללכת לבית משפט, ילכו למפקח על הבתים המשותפים. אז עם כל ההערכה שיש לנו אל המפקחים, זה עוד ערכאה שמתקיימים בה דיונים שיפוטיים. אנשים באים למפקח עם עורך דין. המפקח צריך לשמוע את הצדדים. אז לא קיצרנו את ההליך, לא הקלנו על האזרח הפשוט. וזאת הייתה כל מטרת התיקון של הסעיף.

(היו"ר ארז מלול)

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

העומס אצל המפקח זה כמו בבתי משפט?

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

יש עומס. כן, לגמרי יש עומס.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

יש עומס. השאלה אם - - -

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

כן, כן. הם נמצאים פה, הם יוכלו להגיד. הם אמרו את זה בעצמם בדיון הקודם. כך שלא הקלנו על האזרח הפשוט. ושוב, ההליך מתנהל גם אצל המפקח עם עורכי דין. אז זה מחטיא את מטרת התיקון מבחינתנו.

עכשיו איריס תוסיף בהיבטים המשפטיים.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

האמת, אני הגשתי ערעור למפקח פעם באיזה עניין.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

כמה זמן לקח?

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

במייל. זה לקח חודשיים. בלי עורך דין.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

גם לא חייב להיות דיון, אגב.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

גם לא חייב להיות דיון.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

צריך להדגיש שלפי הנוסח הוא גם יכול להחליט.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

המפקח זה הרבה יותר. אין את כל הזה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

לא, אני חולק עלייך. אין את כל - - -

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

אז זה תלוי מה מהות התיק.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

הרישום, הרישום.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

לא, אז אנחנו לא בענייני רישום, זה בדיוק העניין.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אנחנו בהחלט בענייני רישום.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

בענייני רישום.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

תומר, אתה בעצמך אומר כל הזמן שיש פה עניין של קניין. אוקיי?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רישום זה קניין. מה זה רישום?

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

הרישום מבטא אותו. אנחנו מדברים על הקניין. ודווקא לקחת את החלשים, ואל תשכח אדוני, שמי שחזק פה באירוע הזה זה היזם. אוקיי? שיש לו משאבים, שיש לו את האמצעים.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

ובבית משפט הוא לא חזק?

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>

בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים, שלא הקלנו פה. בדיוק זאת האמירה.

<< אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >>

אני רק ברשותך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

תן לו אחר כך. קודם כל איריס.

<< אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >>

הייתי רוצה להשלים את הדברים ולומר ככה: ההצעה שלנו הייתה להמתין 45 יום כדי שהחלטת הממונה, הממונה כשהיא מקבלת החלטות היא מקבלת החלטות בתלונות של בעלי דירות. נניח כנגד יזם. העסקה לא הייתה, נחתמה תוך פגיעה והיא מקבלת החלטה שהעסקה בטלה. בסדר? תוך, אנחנו, לפי ההצעה המקורית בחלוף 45 יום ניתן לפנות לטאבו. והמטרה היא כדי שאם יזם שקיבל החלטה כנגדו, אינו סבור שההחלטה נכונה הוא יכול ללכת לבית משפט ולעתור - פעם אחת. פעם שנייה היא שברגע שההחלטה הזאת מונחת על השולחן והיא החלטה חלוטה מה שנקרא, גם אז הרשם לא יכול למחוק מיידית את הרישום בטאבו. הוא צריך לאפשר לצדדים פרק זמן לפנות לבית משפט. והוא נותן לו. לא מקובל עליך? יש לך נניח 30 יום לפנות. כלומר יש שני אירועים, שני פרקי זמן, שמאפשרים ליזם שאינו סבור שההחלטה נכונה או שאינו חושב שהיא מצדיקה מחיקת הערת אזהרה לפנות לבית משפט. באופן הזה חשבנו שהפרוצדורה יכולה לתקן את התהליך, לתקן את החולשה שאולי היועץ המשפטי לוועדה רואה. ולאפשר ליזם שיהיה יומו בבית משפט.

ולמה אנחנו מדברים על יומו של היזם? מאחר ויש פה שני צדדים: יש את אותם בעלי דירות, שהם החלק החלש, שמגיע אל הממונה. ויש את היזם שבדרך כלל יש לו הרבה יותר יכולת להתנהל, בוודאי להגיש תביעות. דיירים הרבה מאוד חוששים מהאקט של פנייה לבית משפט.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

היא אמרה הערות נוסח.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא. אה, כן, אמרת שיש לך הערות נוסח.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

לא הבנתי. היא דיברה על המהות ואני מחכה לנוסח.

<< אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >>

אני השלמתי את המהות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הוא במתח.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

אני במתח, איפה הנוסח?

<< אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >>

כי אדוני ישב בלי להכיר את הסיטואציה כולה.

ושתי הערות נוסח מאוד קטנות: האחת היא להוריד את המילה "בוטלה" מאחר וסעיף 19(א)(ח) ירד.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

אוקיי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי, הערה נכונה.

<< אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >>

והשני הוא להוריד את המילים "ימציא את קביעתו לנוגעים בדבר", כי גם לפי סעיף 7(ה) ממילא הוא חייב. ברגע שהוא מקבל החלטה להמציא את קביעתו לצדדים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, זה צריך, גם כתוב להודיע ולא להמציא.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

זה בגלל השימוש במונח "יודיע".

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הוא יכול לצלצל אליהם.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

זה לא ברור האם זה ממש.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

בלי אישור מסירה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא כתבתי אישור מסירה.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

כשזה 'המצאה', יש איזה שהיא, יש אקט מסוים.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

הגדרה, יש הגדרה בחוק להמצאה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

להודיע הוא יכול גם בטלפון.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

טוב, מה?

<< אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >>

הוא מודיע בדרך כלל בכתב. אוקיי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה לא כתוב.

<< אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >>

טוב. אוקיי, עד כאן.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

בסדר. מה? משרד המשפטים.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

בעיקרון אני מצטרף לדברים. אנחנו חושבים שהתיקון מפספס את תכלית החקיקה שביקשנו להביא. תכלית החקיקה הייתה שניתן מעמד להחלטה של הממונה. לתת לה מעמד שיהיה אפשר לאותו דייר שמחזיק בהחלטה הזאת, שהיום המשמעות שלה על פי דין היא ראיה לכאורה בהליך שיפוטי. זאת אומרת שהיום הוא צריך ללכת לבית משפט ולמרות שהוא התובע, הצד השני צריך להוכיח. כן? זאת המשמעות של ראיה לכאורה. אנחנו רוצים שבמקום ללכת לבית משפט, במקום להטיל את הנטל הזה על הדייר, הוא יוכל לבוא עם זה לרשם, בכפוף למה שאיריס הציגה מקודם בפרקי הזמן שניתנים ליזם לעתור כנגד. והרשם ימחק את הערת האזהרה אם כמובן היזם לא תקף או את ההחלטה של הממונה או את ההתראה של הרשם על כוונה למחיקה. זה במישור הזה, שזה פשוט מפספס את תכלית החקיקה ואנחנו חושבים שזה לא עונה על מה שרצינו.

במישור השני, מפקחי המקרקעין היום דנים בסכסוכים בין שותפים במקרקעין, בין בעלי דירות בבית משותף. פה מדובר על שחקן חיצוני. על בעצם מכר של מישהו, של צד ג'. זה לא נמצא במהות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני לא יודע.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>

לא הבנתי מה ההבדל. לא הבנתי. אני רוצה להבין.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

אין בעיה. מפקחי המקרקעין דנים בסכסוכים בין שותפים למקרקעין, בין בעלי דירות בבית משותף. אוקיי? אנשים שיש בהם זיקה קניינית של שותפות קניינית.

<< יור >> היו"ר ארז מלול:

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]