פרוטוקול הפנים והגנת הסביבה, מספר 130 מתאריך 20/11/2013

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 130>

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"ד (20 בנובמבר

2013), שעה 9:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב,

התשע"ג-2013>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

מירי רגב – היו"ר

משה זלמן פייגלין – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר

תמר זנדברג

חמד עמאר

יפעת קריב

עמר בר לב

באסל גטאס

מסעוד גנאים

דב חנין

אחמד טיבי

חנא סוייד

אברהים צרצור

רות קלדרון

<מוזמנים:>

דורון אלמוג – ראש מטה היישום להתיישבות

ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש

הממשלה

יריב מן – מנהל תחום בכיר לפיתוח כלכלי,

מטה היישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של

הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

לירית סרפוס – ראש אגף בכיר לתכנון

מדיניות אסטרטגית, מטה היישום להתיישבות

ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש

הממשלה

עמי טסלר – ראש אגף קהילה, מטה היישום

להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב,

משרד ראש הממשלה

בני בגין – שר לשעבר, מלווה את תוכנית מטה

היישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של

הבדואים בנגב

אליסיה סיבר – מתכננת מחוז הדרום, משרד

הפנים

נועה סרברו – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה

(אזרחי), משרד המשפטים

יהודה בכר – מנכ"ל, הרשות להסדרת

התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי

והשיכון

יעקב אמזלג – סמנכ"ל, הרשות להסדרת

התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי

והשיכון

אליעד ויינשל – יועץ משפטי, הרשות להסדרת

התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי

והשיכון

יוסי מימון – יועץ מנכ"ל, הרשות להסדרת

התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי

והשיכון

מנחם זלוצקי – ראש אגף שטחים פתוחים,

המשרד להגנת הסביבה

טל זסק – לשכה משפטית, המשרד להגנת

הסביבה

אריאל מריות – מרכז תכנון סביבתי –

בדואים, המשרד להגנת הסביבה

יונתן קובריגרו – ר' מינהלת דרום לתיאום

האכיפה, המשרד לביטחון פנים

דבי גילד-חיו – עו"ד, מקדמת מדיניות

וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עטיה אל-אעסם – יו"ר, המועצה האזורית

לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב

נפתלי כהן – מנהל, הסיירת הירוקה

עדי דרורי-אברהם – אמנסטי אינטרנשיונל

ישראל

הילאל עלוש – אמנסטי

ישי פולק – עו"ד, סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

שמוליק דוד – יועץ, שתי"ל

רונן שובל – יו"ר, אם תרצו

עמית ברק – ראש אגף מדיניות, אם תרצו

פרופ' אורן יפתחאל – אוניברסיטת

בן-גוריון בנגב

הרב אריק אשרמן – נשיא העמותה, שומרי

משפט – רבנים למען זכויות אדם

הרב משה יהודאי – יו"ר העמותה, שומרי משפט

– רבנים למען זכויות אדם

עדי ארבל – מנהל פרויקטים, מכון

לאסטרטגיה ציונית

גל קיסר – נציגה, המשמר החברתי

פרופ' גרשון (ג'ראלד) שטיינברג – נשיא, NGO

Monitor

שירה מיכאל – חוקרת, NGO Monitor

לנה אבאיב-בקמן – סגנית מנהל אגף תקשורת

וקשרי כנסת, NGO Monitor

עוזי פרחי – יועץ, ועדת הפנים הבדואית

נורי (חסן) אלעוקבי – יו"ר, האגודה לסיוע

והגנה על זכויות הבדואים בישראל

ג'ואד קאסם – עו"ד, מרכז מוסאוא

בצלאל סמוטריץ – מנהל פעילות, רגבים

מאיר דויטש – רכז שטח, רגבים

עובדיה ארד – רכז שטח, רגבים

סקר אבו סעלוק – תושב ערערה-בנגב

יהונתן פלד – אדם ואדמה

עומרי שרון – תושב

נסים עוג'ר – יועץ משפטי, איגוד הארגונים

החברתיים

אביבה ברעם – לוביסטית, התאחדות האיכרים,

פוליסי

<ייעוץ משפטי:>

ורד קירו זילברמן

<מנהלת הוועדה:>

יפה שפירא

<רישום פרלמנטרי:>

הדר אביב

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב,

התשע"ג-2013>

<היו"ר מירי רגב:>

בוקר טוב לכולם, אנחנו בדיון השלישי

והאחרון בסוגיית ההתייחסויות הכלליות

בעניין חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב.

<חנא סוייד:>

יש לי הצעה לסדר-היום, גברתי.

<היו"ר מירי רגב:>

תמתין, ואני אתן לך את זכות הדיבור.

<היו"ר מירי רגב:>

אני לא מתכוונת שיפריעו היום, כי זה בדיוק

בזמן וכי הבטחתי לאנשים לדבר, וזו רשימת

הדוברים, ואנחנו מסיימים את זה היום ב-11:00

– מבחינת חברי הכנסת, זאת הרשימה: עמאר,

דוד צור, זועבי, מסעוד, רינה, מיכל רוזין,

ניצן הורוביץ, חיליק בר, עמר בר-לב, נחמן

שי, מרב מיכאלי, עפו אגבאריה וטלב

אבו-עראר. אלה הדוברים, כל אחד שלוש דקות;

שלא יגיד, לא אמרתי, כן אמרתי, שלוש דקות

דיבור.

מבחינת האזרחים: אברם וכלי, עוד יושב-ראש

המועצה של המועצה לכפרים בלתי-מוכרים –

זה כבר השלישי; הרב משה יהודאי, עמית ברק,

אימן אבו-חמוד, התאחדות האיכרים, עבד אל

עסאם ועדי ארבל. אלה האנשים שמדברים בשעה

הראשונה.

סליחה, כשאני אסיים את דברי, מי שלא

הקראתי את שמו והוא נרשם, שידבר אתי.

בשעה השנייה, כפי שהבטחתי, רבע שעה למציגי

תוכנית אחרת. אין התייחסויות של הקהל. כל

מי שרוצה להתייחס לתוכנית שלהם, יקבע אתם

פגישה במזנון או בחדרו. רבע שעה הם

מציגים: תנועת "רגבים", NGO Monitor, עטייה

ו"במקום" או חנא סוייד. אלה האנשים שביקשו

להציג. כל אחד רבע שעה, ובזה אנחנו

מסיימים את השעה השנייה שלנו. ואחר-כך,

כמובן, נתייחס לנושא הדיון.

<באסל גטאס:>

את מבלבלת קצת מירי. "במקום" והתוכנית

האלטרנטיבית ועטייה זה אחד, מצגת אחת.

<היו"ר מירי רגב:>

לא.

<באסל גטאס:>

כן.

<היו"ר מירי רגב:>

אם כן, אז מצוין. אז היה לי את המכון

האלטרנטיבי, שחנא פנה אלינו. חנא סוייד

פנה אלינו במקור.

<קריאות:>

- - -

<באסל גטאס:>

אז תוסיפי את חנא. אני אומר לך, שלוש השמות

שנקבת בהם, זה אחד.

<היו"ר מירי רגב:>

אז מצוין. אז לחנא תהיה רבע שעה.

<באסל גטאס:>

אני עוזר לך - - -

<היו"ר מירי רגב:>

מעולה, אז תודה.

חנא רבע שעה, עטייה רבע שעה, "רגבים" רבע

שעה, NGO Monitor רבע שעה.

<באסל גטאס:>

מי זה NGO?

<תמר זנדברג:>

"במקום" זו מועצת הכפרים הלא-מוכרים, זאת

אותה תוכנית.

<היו"ר מירי רגב:>

בסדר, הבנתי. אז זה שניים ושניים. הבנו?

יופי.

<דב חנין:>

הצעה לייעול, גברתי.

<היו"ר מירי רגב:>

כן?

<דב חנין:>

ההצעה שלי היא אולי להתחיל דווקא בדוחות,

ואז הדוברים האחרים יוכלו להתייחס לזה - -

-

<תמר זנדברג:>

נכון, קודם שיהיה מצע לדיון.

<היו"ר מירי רגב:>

זה לא מצע לדיון. את כנראה התבלבלת. המצע

לדיון זה חוק ההסדרה של הממשלה. אנחנו לא

דנים בתוכניות האלטרנטיביות.

<דב חנין:>

ברור, ברור.

<תמר זנדברג:>

למה לא?

<היו"ר מירי רגב:>

ככה.

<דב חנין:>

ברור, ברור. אני לא מתווכח עם זה - - -

<תמר זנדברג:>

אז למה מציגים את זה?

<היו"ר מירי רגב:>

מציגים כי הם ביקשו להציג, כדי שלא יגידו

שאנחנו לא נותנים להם אופציה להציג. אבל

את לא אמורה להתייחס למצגת שלהם. את

אמורה, כחברת כנסת, בסוף, להצביע או

להתנגד לחוק של הממשלה.

<תמר זנדברג:>

זה ברור, אבל התוכנית האלטרנטיבית, מן

הסתם, היא אלטרנטיבית, מהווה אלטרנטיבה - -

-

<היו"ר מירי רגב:>

בסדר, את היית צריכה ללמוד את זה לפני כן -

- -

<דב חנין:>

היא יכולה להעשיר את הדיון.

<בני בגין:>

אלטרנטיבה למה? לחוק? היא לא מהווה

אלטרנטיבה לחוק.

<היו"ר מירי רגב:>

היא לא מהווה אלטרנטיבה לחוק.

<תמר זנדברג:>

לא, בוודאי שלא, בגלל שהחוק לא עוסק

בתכנון ההתיישבות, והתוכנית עוסקת בזה.

<היו"ר מירי רגב:>

טוב, חבר'ה, זה על חשבון זמן הדיבור של

האנשים, ואני לא מתכוונת להאריך פה יותר.

<חנא סוייד:>

גברתי, אני ביקשתי הצעה לסדר.

<היו"ר מירי רגב:>

בבקשה.

<חנא סוייד:>

ראשית כל, אני חוזר ואומר שאני נורא נפגע

מכך שאת אומרת לי שאני ביקשתי ואת נתת לי,

כאשר האדון שיושב מולי עמד אתנו ואמר לי

ולך באותה הזדמנות שלא צריך, יש פה הצגה

מצד אחד, ויש פה הצגה מצד שני, ולא צריך

עוד הצגה.

<היו"ר מירי רגב:>

חנא, האדון הזה לא קובע כלום.

<חנא סוייד:>

אני אומר דברים כהווייתם

<היו"ר מירי רגב:>

אתה ביקשת ממני, ואני אמרתי לך שאני אאפשר

לך לדבר.

<חנא סוייד:>

בעולם הבא, אולי.

<היו"ר מירי רגב:>

טוב, אוקי, לא אמרתי את זה.

<חנא סוייד:>

אבל אני אשקול עכשיו, אם אני אוכל להכין

איזושהי הצגה של רבע שעה, עכשיו תוך כדי

דיבור.

אני רוצה להתייחס, גברתי, לסיור המתוכנן

ביום ראשון.

<היו"ר מירי רגב:>

לא, אז לא עכשיו.

<חנא סוייד:>

מה, לא עכשיו?

<היו"ר מירי רגב:>

לא עכשיו, לא. אני עכשיו דנה על נושא

מסוים.

<חנא סוייד:>

אבל זה עניין מהותי.

<היו"ר מירי רגב:>

על הסיור נתייחס ביום – לא, לא, לא - - -

<חנא סוייד:>

מדובר כאן, לדעתי, בתוכנית ביקור שהיא

לצאת ידי חובה, היא תתנהל בחדרים ממוזגים

בלבד, ביישובים מוכרים. אין נגיעה

ליישובים הלא-מוכרים. זה כאילו נסיעה

למאדים, רק להסתכל מרחוק, ולא להיכנס

לעובי הקורה.

<היו"ר מירי רגב:>

חנא, אני אמרתי שאת הסיור הבא טלב יארגן,

ואתה יכול לא להצטרף אליו.

<חנא סוייד:>

אני חושב שהסיור הזה מיותר לחלוטין. אני

לא מצטרף.

<טלב אבו עראר:>

אני ביקשתי - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אתה ביקשת, אבל אתה עוד לא בממשלה. סליחה,

הסיור הראשון מאורגן על-ידי הממשלה.

<טלב אבו עראר:>

כן, אבל גם הממשלה צריכה היתה לתאם עם

ראשי הרשויות, שהם עדיין לא יודעים, ראשי

הרשויות עצמם - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אני לא אומרת לממשלה איך לתאם. הממשלה

ארגנה סיור ראשון. איך שהיא עשתה את זה –

זה היא עושה.

<טלב אבו עראר:>

יישובינו סגורים בפני הוועדה, ביום

ראשון.

<היו"ר מירי רגב:>

טלב, זה על חשבון זמן הדיבור שלך, כי אתה

כבר דיברת, ואני לא חייבת לתת לך עוד זמן

דיבור.

<טלב אבו עראר:>

היישובים הערביים שם בנגב סגורים בפני

הביקור - -

<היו"ר מירי רגב:>

אתה תארגן ביקור.

<טלב אבו עראר:>

- - כולל בתי-הספר, כולל הכול, שביתה כללית,

דרך אגב. תרשמי את זה בפרוטוקול.

<היו"ר מירי רגב:>

אני צריכה לרשום? המשטרה צריכה לרשום. לא

אני.

<טלב אבו עראר:>

אז חבל על הביקור שלכם.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון.

חמד עמאר, בבקשה, ולאחר מכן אברהם וכלי.

מנהלת הוועדה, שלוש דקות בדיוק.

<חמד עמאר:>

יש לך שעון?

<היו"ר מירי רגב:>

כן.

<חמד עמאר:>

אז אל תפעילו אותו עד שאני אפתח את הפה.

<היו"ר מירי רגב:>

יאללה, חמד. יאללה, קדימה.

<חמד עמאר:>

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב אדוני השר –

עדיין שר בשבילנו, כי שר פעם אחת ממשיך

להיות שר.

<באסל גטאס:>

ככה בלבנון, לא פה.

<חמד עמאר:>

בלבנון, כן.

אני חושב שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן

בטוח ויודע שהמצב הקיים לא יכול להימשך.

מצב של תשתיות לקויות, אין כבישים לנסוע,

אין ילד שיכול להגיע לבית-ספר, שהוא צריך

לצעוד כמה קילומטרים בשביל להגיע

לבית-ספר, אין מים זורמים אצל רוב האנשים

שם, אין חשמל. אנחנו כאן יושבים ומתווכחים

וצועקים, לפני שאנחנו נכנסים לעומק החוק,

ומנסים לשנות בתוך החוק, לטובת האזרחים

שיושבים שם. הייתי רק בדיון הראשון

ושמעתי הרבה צעקות.

אנחנו צריכים כאן, כמחוקקים, לבוא ולבדוק

את החוק. דיברתי עכשיו גם עם השר, והוא

אומר שהוא נפגש עם מאות אנשים, עם מאות

אנשים הוא נפגש.

<טלב אבו עראר:>

כל מי שנפגש עם בגין, אמר לו: לא.

<חמד עמאר:>

אני אתן לך לדבר. אני לא הפרעתי לאף אחד

לדבר.

<טלב אבו עראר:>

אף אחד לא אמר לו: קח את האדמה שלי. אף אחד.

<היו"ר מירי רגב:>

- - - על חשבון שלוש הדקות שלך אתה עונה

לאחרים.

<טלב אבו עראר:>

אף ערבי בדואי לא אמר לבגין, שבאמת מפיץ

דברים שהם בכלל לא נכונים - - -

<בני בגין:>

אתה לא מבין כלום, נו.

<היו"ר מירי רגב:>

טלב, אני לא מאיימת, אתה לא תדבר היום.

<טלב אבו עראר:>

כולם אמרו לך, לא. תגיד את האמת, תחשוף את

האמת. כולם אמרו לך, לא.

<היו"ר מירי רגב:>

אתה לא תדבר היום.

<טלב אבו עראר:>

כולם אמרו לך לא.

<היו"ר מירי רגב:>

אתה לא תדבר היום.

<טלב אבו עראר:>

אני אדבר.

<היו"ר מירי רגב:>

נראה.

<טלב אבו עראר:>

אני רשום.

<היו"ר מירי רגב:>

אתה רשום, אבל אתה מפריע.

<טלב אבו עראר:>

לפי מה? לפי מזג האוויר? לפי מצב הרוח?

<בני בגין:>

אדוני חבר הכנסת, אני אומר את האמת, וכמו

בפעם הקודמת, היא לא תמצא חן בעיניך.

<טלב אבו עראר:>

מה אמרת? לא שמעתי.

<בני בגין:>

ברחת.

<היו"ר מירי רגב:>

אני אמרתי לכם, היום, מי שיספיק – ידבר, מי

שלא – לא ידבר.

<חמד עמאר:>

לכן, צריך כאן, בוועדה, להוציא את הטוב

ביותר בחוק. החוק יעבור. בוא לא נשלה את

עצמנו. החוק יעבור, הממשלה עומדת על זה

שתעביר את החוק. ואני אזרח שרוצה את טובת

האזרחים שיושבים שם.

החוק הזה צריך לעבור עם התיקונים שצריך

לתקן, ואם יש צורך לתקן דברים לטובת

האזרחים שיושבים שם, אנחנו צריכים לתקן,

וזה תפקידנו. זה תפקידנו. ולהסתכל, בסופו

של דבר, בעוד עשר שנים, בעיניים של האזרח

שיושב שם, בעיניים של הילד שיושב שם,

שרוצה להגיע לבית-ספר, ושיכול להגיע

לבית-ספר.

אני יודע שחלק גדול מהחברי הכנסת שיושבים

כאן – וזה מה שמפתיע אותי, שרק מי

שמתנגדים לחוק, מגיעים לישיבות.

<היו"ר מירי רגב:>

יש לך עוד דקה.

<חמד עמאר:>

אנחנו צריכים לבוא לכאן כחברי כנסת, גם

מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, ובנושא הזה

לא צריך להיות קואליציה-אופוזיציה. בנושא

הזה צריכה להיות טובת האזרח, בסופו של

דבר. ואיך אנחנו מגיעים למקסימום, למקסם

את היכולת שלנו לעזור לכל אזרח ואזרח

שיושב שם.

ואני מקווה, ומבקש גם מיושבת-ראש הוועדה,

לשמוע את האנשים כאן, לנסות לתקן, ולהגיע

לתוצאה הטובה ביותר. תודה רבה.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה לך. אברהם וכלי, בבקשה, שלוש

דקות.

<קריאה:>

אין אדם כזה.

<היו"ר מירי רגב:>

אין אדם כזה?

<קריאה:>

לא כאן.

<היו"ר מירי רגב:>

יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים

הבלתי-מוכרים?

<קריאה:>

אברהים, אברהים.

<קריאה:>

לא נמצא.

<היו"ר מירי רגב:>

הלאה – הרב משה יהודאי.

<טלב אבו עראר:>

תיקון, מירי: יושב-ראש המועצה לכפרים

הבלתי-מוכרים הוא עבד אל-אעסם, רק אחד.

<חנא סוייד:>

לשעבר, הוא לשעבר.

<טלב אבו עראר:>

לא להתבלבל. יש רק אחד.

<היו"ר מירי רגב:>

אוקי. הרב משה יהודאי, בבקשה, שלוש דקות

בפניך.

<משה יהודאי:>

ראשת ועדת הפנים, חברת הכנסת מירי רגב,

חברי הוועדה, אורחים נכבדים, לפני

שבועיים, כאשר החלה הוועדה בדיוניה בהצעת

החוק, הגיש לכם ארגוננו, "שומרי משפט –

רבנים למען זכויות אדם", שאני מתכבד לשבת

בראשו, חומר בכתב אשר כלל עצומה בחתימת

קרוב ל-800 רבות ורבנים, מהארץ ומכל רחבי

העולם היהודי, בה אנו מפצירים בכם להימנע

מלנקוט צעדים נוספים בדרך לקבלתה כחוק.

ארגוננו שותף לגופים אחרים הנאבקים

בהצעת החוק ובאפשרות קבלתה, וחלילה

ביצועה, מאחר שאנו משוכנעים כי הדבר עתיד

לפגוע אנושות בבדואים בנגב, הזכאים בדיוק

כמו היהודים אזרחי המדינה, לזכויות האדם

הבסיסיות ביותר.

אנו מודעים היטב למצב הסוציו-אקונומי

הקשה מנשוא בו שוהים הבדואים בנגב,

ולסוגיית הבעלות על הקרקעות שם, ואיננו

מתכחשים לעובדה שאחדים ממעצבי החוק, ואני

כולל בהם את חבר הכנסת לשעבר זאב בנימין

בגין, היו והינם חדורים בכוונות טובות. עם

זו, אנו חוששים מאוד שכוונות אלה עלולות

לרצף את דרכם של הבדואים בנגב לגיהינום

עלי אדמות.

הציבור הבדואי מודע, כמובן, מאליו למצבו

הנוכחי הקשה, ונציגיו לא יושבים בחיבוק

ידיים, והם הכינו בשיתוף ארגונים אחרים

תוכנית יסודית לשיפור המצב הקיים, לה אני

מניח שניחשף היום.

אנו פונים אפוא, מעומק לבנו, במיוחד

אליכם, חברי הכנסת היהודים, האמונים ללא

הבדל באמונותיהם הדתיות או החופשיות

ובהשקפותיהם הפוליטיות, על ערכי היסוד

המושרשים בתרבותנו, בעיקר לאלה מכם שתמכו

בחוק או פסחו על שתי הסעיפים, לחזור בכם

מתמיכתכם בחוק, ואולי מוטב לומר, לשוב בכם

ממנה.

במקום זאת, שימו נא על לבכם את הערך

היהודי המקודש, הרואה בכל אדם, ללא הבדל

בדתו, לאומיותו, או צבעו, את צלם האלוהים

בו הוא נוצר, את ערכי השוויון עם

וההתחשבות בלא-יהודי, "גר" בלשון התורה,

ואת חובת ההידברות עם האוכלוסיה הבדואית

הצנועה מאוד באורח חייה ובדרישותיה,

ולהגיע במשותף לתוכנית רחבת-לב שתתרום

לשיפור מהותי ברמת חייה, ובמצבו של הנגב

כולו, על מגוון תושביו, ובהיות הנגב חלק

חשוב כל-כך של מדינת ישראל, גם לחיזוקה

וביסוסה של המדינה.

<היו"ר מירי רגב:>

יש לך עוד פחות דקה.

<משה יהודאי:>

ארגוננו, הכולל רבנים מכל זרמי היהדות,

הוא ארגון ציוני, אך להבדיל מכמה גופים

ציוניים אחרים, אנו בדעה שאל לה למדינה

לעשות דבר הפוגע בזכויותיהם

האזרחיות-הלאומיות של הלא-יהודים, אזרחי

ישראל ותושביה.

רובכם מכיר ודאי את "משל הכרם" הידוע, בפרק

ה' של ישעיהו, מגדולי נביאינו, בו הוא

מתריע בפני הפיכת המשפט למספח, והצדקה

לצעקה. אנו חוששים שהצעת חוק זו היא דוגמה

מובהקת לכך.

ואסיים בפסוקים האלמותיים המופיעים

באותו ספר, בפרק א, כ"ו-כ"ז, אותם אנו

קוראים בסיום ההפטרה של שבת "חזון", השבת

שלפני צום תשעה באב, שגם בה הוא מזהיר

מפני תוצאות אי הצדק ששרר גם בזמנו.

ישעיהו מביע שם את התקווה שאחרי תיקון

העוולות החברתיות, ורק אז, ואני מצטט:

"יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה/ציון במשפט

תפדה ושביה" – גם השבים מטענתם וגם

יושביה מקדם – "בצדקה."

אנו מתפללים לבואו במהרה ובזמן קרוב, של

יום זה. תודה רבה.

<היו"ר מירי רגב:>

סיימת את הזמן שלך. תודה רבה.

דוד צור איננו, חנין זועבי איננה, מסעוד

גנאים איננו, רינה פרנקל איננה, מיכל

רוזין איננה, ניצן הורוביץ איננו, חיליק

בר איננו. עומר בר-לב נמצא, בבקשה.

<עמר בר-לב:>

זה נותן לי יותר משלוש דקות, עם כל אלה שלא

נמצאים?

<היו"ר מירי רגב:>

לא, ממש לא, כי אם הם ייכנסו?

<עמר בר-לב:>

כפי שהוזכר בישיבה הקודמת, לפני שבוע, היה

מפגש של שדולה למען כל נושא קרקעות

הבדואים, ובשדולה הזאת אני השתתפתי, והיה

שם, בין היתר, בדואי שאני בקשרים אתו הרבה

זמן, אברהים אבו-סבח - - - שאנחנו מיודדים,

והוא אמר לי בסוף המפגש, אני עוד מעט

אקפוץ אליך לחדר.

אני הולך לחדר, והיה לי באותו זמן פגישה

עם עמי טסלר. עמי טסלר הוא ראש אגף אצל

דורון אלמוג, ואומר לי אמיר, העוזר

הפרלמנטרי שלי, תשמע, אתה לא שם לב, אברהים

הולך להגיע בדיוק כשעמי טסלר יהיה שם,

והולך להיות פיצוץ.

עמי הגיע, חמש דקות אחרי זה אברהים הגיע,

ישבנו שעה וחצי מדהימה. מה שהיה מדהים זה

כמה דברים.

ראשית, הם הסכימו על כל העובדות. לא היתה

עובדה אחת שהם לא הסכימו ביניהם. הדבר

השני, העוד-יותר מדהים היה, ששניהם הסכימו

שיש סדרה של פעולות נרחבות שניתן לעשות

מחר בבוקר בהסכמה, בהסכמה של הבדואים,

בהסכמת המינהלת של דורון. אתם יודעים מה,

בלי כל קשר לחוק, ממש בלי כל קשר לחוק, יש

סדרה שלמה של דברים שאפשר לעשות מחר

בבוקר.

<קריאה:>

נו, קדימה.

<קריאה:>

ועושים, עמר, ועושים.

<עמר בר-לב:>

לכן, ראשית, אפשר לעשות סדרה של דברים כבר

מחר בבוקר, שאין ספק שברגע שהדברים האלה

ייעשו, אז האמון שלא קיים היום ולא קיים

היום במידה רבה של צדק, בין הצדדים, ייבנה.

אני לא מדבר על זה שעמי מספר שהוא מגיע

ליישוב בדואי במטרה לגשר, ולמחרת מגיעים

רשויות המדינה, ובאותו יישוב מפרקים צריף

או בית. אלה סיפורים אמיתיים שקורים לו,

וזו לא דרך להגיע להבנה, להסכמה ולאמון.

<היו"ר מירי רגב:>

יש לך עוד דקה.

<עמר בר-לב:>

עוד דקה? אז מה אני אעשה עם החצי-דקה

האחרונה?

לחוקק חוק, לא יודע איך לקרוא לזה,

הנמענים בו או חצי מהם, הבדואים – יש

התנגדות גורפת כנגדו. זה לא הגיוני, זה לא

מתקבל על הדעת.

לאור השיחה ביניהם, ולאור השיתוף-פעולה

ולאור הדברים שאפשר לעשות מחר בבוקר –

אין לי ספק שאפשר מחר בבוקר להתחיל לטפל

באמת בבעיה הזאת, אם מדינת ישראל רוצה

לעשות ולפתור אותה.

עכשיו החוכמה של החוק היא – ואני מצטרך

כאן למה שנאמר קודם – אם הפורום הזה באמת

ידע לעשות סדרה של שינויים משמעותיים

בחוק, שהתוצאה שלהם תהיה שלא תהיה

התנגדות גורפת של הבדואים.

<היו"ר מירי רגב:>

בשביל זה אתה פה, לסייע לנו.

<עמר בר-לב:>

אם התוצאה תהיה התנגדות גורפת של

הבדואים, אני, לפחות, לא אוכל להצביע

לטובת החוק הזה.

<היו"ר מירי רגב:>

מאה אחוז. תודה רבה לך. עמית ברק, מ"אם

תרצו", נמצא?

<עמית ברק:>

רונן ידבר במקומי.

<היו"ר מירי רגב:>

בבקשה, יש לך שלוש דקות.

<רונן שובל:>

אפילו בקצרה יותר.

בוקר טוב, שמי רונן שובל מ"אם תרצו".

הבעיה בנגב, להבנתנו, היא בעיה של הפרת

חוק. שמירה על החוק היא המפתח לפיתרון כל

הבעיות. ואני חושב שצריך להבין שהפסקת

הפוליגמיה, הבנייה הבלתי-חוקית, הנהיגה

העבריינית, הם אותם הצדדים של אותה מטבע,

של אי שמירת החוק ואי אכיפת הריבונות.

מדינת ישראל סולחת, לכאורה, לבדואים על

השתלטותם הבלתי-חוקית על אדמות מדינה,

בעוד האיחוד האירופי, בעזרת ארגוני

דה-לגיטימציה, מאשים את מדינת ישראל

בטיהור אתני נגד הבדואים. כך למשל, ראינו

סרטון של ארגון רבנים שמציג מסוקי קרב

כאילו הם פועלים נגד הבדואים.

מדינת ישראל משקיעה בפיתוח הנגב ומצפה

מהקהילה הבין-לאומית למחיאות כפיים - - -

<טלב אבו עראר:>

זו עובדה, זו עובדה, אדוני. זו עובדה, ממש,

בשטח.

<היו"ר מירי רגב:>

טלב, לך לא מפריעים. טלב, בבקשה.

<טלב אבו עראר:>

אבל זו עובדה.

<היו"ר מירי רגב:>

זה הכול עובדה. כולם פה עובדות. היום

אנחנו מדברים רק על עובדות בחוק הזה.

תנו לו בבקשה להמשיך לדבר.

<רונן שובל:>

מדינת ישראל משקיעה בפיתוח הנגב, ומצפה

מהקהילה הבין-לאומית למחיאות כפיים על

השקעת משאבים בצד הכשר, לכאורה, של הקו

הירוק. במקום זה, התקשורת האירופית הופכת

את הנגב להתנחלות חדשה. וזה בא לידי ביטוי

בכתב שהתפרסמה עכשיו ב"אקונומיסט".

המהלך של ארגוני הדה-לגיטימציה, או הפניה

של הליך אזרחי פשוט וברור – אם יש

לאיזשהו בדואי טענות, שימומשו בבית-המשפט

– לעבר סוגיה שהיא סוגיה לאומית, וזה לא

המקרה.

כל מה שצריך לעשות זה לשמור על החוק

ולוודא שהריבונות ממומשת, ולא לתת

לארגוני הדה-לגיטימציה להפעיל לחץ

בין-לאומי על מדינת ישראל בשביל לכפות

עליה הליכים שבסופו של דבר, מגדירים

אותנו, מנסים להגדיר אותנו, כמדינת

אפרטהייד או מדינת גזע.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה לך. נחמן שי איננו. מרב מיכאלי,

בבקשה.

<מרב מיכאלי:>

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ובוקר טוב.

<היו"ר מירי רגב:>

שלוש דקות.

<מרב מיכאלי:>

או-אה - - -

חבל על הטון העוין הזה שאתה מפגין,מר

שובל. זה מאוד חבל.

תראה, מדינת ישראל דוחקת את המיעוטים שלה,

ממש דוחקת אותם בכוח לפנות לגורמים

בין-לאומיים. צריך להגיד שלא משנה מה

התוכנית – אפילו אם אני מאמינה בכנות

כוונות מדינת ישראל לפתור את בעיית

ומצוקת הבדואיות והבדואים בנגב, יש דברים

שהם סמליים, גברתי היושבת-ראש.

אם המדינה באמת רוצה שאוכלוסיה, שהיא

אוכלוסיה מוחלשת כל-כך הרבה שנים במידה

כל-כך קיצונית, תאמין לרצון הטוב שלה, יש

צעדים נורא בסיסיים שהיא יכולה לנקוט בהם

בשביל לגייס את האמון של האוכלוסיה הזאת.

כמו למשל: להכריז על הפסקת הריסת בתים,

בתור צעד בונה אמון מצד המדינה כלפי

התושבות והתושבים.

<היו"ר מירי רגב:>

כלפי כולם, כלפי יהודים וערבים שבונים

באופן לא חוקי? אני מבינה שחוק זה חוק,

לכולם?

<מרב מיכאלי:>

כן, אבל חוק הוא מראש לא אותו דבר כלפי

כולם. צריך להכיר בעובדה - - -

<היו"ר מירי רגב:>

לא, רק רציתי להבהיר את דבריך לטובת

הפרוטוקול.

<מרב מיכאלי:>

אבל אי אפשר להגיד שהחוק מתייחס באופן

שוויוני לאוכלוסיה הבדואית.

<חנא סוייד:>

אתמול היית יותר מפויסת כלפי בנייה - - -

<היו"ר מירי רגב:>

בכל זאת, דיברנו על הדרוזים.

<מרב מיכאלי:>

אי אפשר להגיד שהחוק מתייחס בצורה

שוויונית במדינת ישראל לאוכלוסיה

הבדואית היום, או לאורך ההיסטוריה.

<היו"ר מירי רגב:>

- - -

<מרב מיכאלי:>

גברתי היושבת-ראש, את יודעת שאת נערצת

עלי, ונורא חשוב לי שתקשיבי לי.

<היו"ר מירי רגב:>

וואלה? שמעתם? מרב מיכאלי ואני – זה שיא.

בבקשה, מרב.

<מרב מיכאלי:>

אי אפשר לבוא לתוכנית הזאת או לכל תוכנית

אחרת שמתיימרת לפתור את הבעיה של

האוכלוסיה הבדואית בלי להכיר בעוול

ההיסטורי שנעשה לאוכלוסיה הזאת.

העובדה שישראל, מאז ומתמיד, העדיפה

להתעלם מקיומה, לא סימנה אותה במפות,

ונהנית היום מהעובדה שכאילו נוצר ספק

לגבי אם הם היו שם או לא היו שם, אם זה שלהם

או לא שלהם, בעוד שמדינת ישראל באופן

מכוון לא רשמה אותם במפות, בשביל שהיא

תוכל ליהנות מהספק הזה ולנהל את כיפוף

הידיים הזה, אי אפשר להתעלם מהעוול

ההיסטורי הזה, שהוא באחריות המדינה.

המדינה היא זאת שהשאירה את הבדואים במצב

נחשל, לא חיברה אותם למים, לא חיברה אותם

לחשמל. זה נורא מצחיק אותי שדורשים

מאוכלוסיה סטנדרטים וערכים של החברות

המתקדמות ביותר בעולם, כשבאמת לא חיברו

אותם לחשמל ולמים, לא אפשרו להם חינוך, לא

אפשרו להם כבישים, אבל מצפים מהם שוויון

מגדרי מהמעלה הראשונה, כמו בשבדיה. אין

ספק שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אבל צריך

לעשות את זה באמת בתום לב.

אני לא רוצה להיכנס למריבה, מי מייצג את

האוכלוסיה הבדואית. אבל חד-משמעית, זאת

אחריות של מדינת ישראל למצוא את האנשים

שיש הסכמה שייצגו את האוכלוסיה הבדואית

ובאמת יביאו פיתרון שהוא טוב גם

לאוכלוסיה הזאת וגם למדינת ישראל, אבל

מתוך תום לב ומתוך הכרה בעובדה שהם

אזרחיות ואזרחים כמו כל אחת ואחד אחר

במדינה הזאת, ומגיע להם לא פחות, אם לא

יותר כפיצוי על העוול שנגרם להם כל השנים

שעברו.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה לך. בדיוק בזמן, מרב.

<באסל גטאס:>

רק להגיד שהחוק הכשיר בדיעבד את הבנייה

הבלתי-חוקית של היהודים בחוות בודדים.

הכשירו בדיעבד.

<היו"ר מירי רגב:>

התאחדות האיכרים כאן?

<ישי פולק:>

כן.

<היו"ר מירי רגב:>

בבקשה, שלוש דקות.

<ישי פולק:>

התאחדות האיכרים אינה מתנגדת עקרונית

לתזכיר שבנדון, ורואה בהסדרת ההתיישבות

הבדואית בנגב משימה לאומית חשובה מאין

כמוה. אבל בקבלת התזכיר בנוסחו, יש כדי

פגיעה חמורה ואי שוויון משווע בכל הקשור

להתנהלות המדינה אל מול היהודים והערבים

המחזיקים קרקע חקלאית מעובדת מזה שנים

ארוכות, עוד בטרם קום מדינת ישראל.

סעיף 1 לחוק יסוד מקרקעי ישראל קובע, שלא

ניתן להעביר בעלות על מקרקעי ישראל,

וסעיף 2 לחוק מקרקעי ישראל מגדיר את

החריגים. תזכיר החוק שבנדון אינו מתייחס

לחוק יסוד מקרקעי ישראל ואינו נופל

במסגרת החריגים, ואשר על כן, הוא עומד

בסתירה לחוק יסוד, ואין לאשרו בנוסחו

המוגש לאישור הוועדה.

רבים החקלאים שמחזיקים קרקעות - - -

<היו"ר מירי רגב:>

רק שנייה. אני מבקשת, דורון וגם עוזי, נא

לרשום את זה, והתייחסות אחר-כך של מינהל

מקרקעי ישראל, רמ"י עכשיו קוראים להם,

ותכנון ובנייה בעניין הזה.

<ישי פולק:>

רבים החקלאים שמחזיקים קרקעות ממקרקעי

ישראל מזה שנות דור, ואולם רשות מקרקעי

ישראל פועלת לאכיפה באופן אגרסיבי

חד-צדדי לרמיסת זכויות החקלאים היהודים

והערבים בקרקעות האלה, עד כדי פינויים של

חקלאים בשל היותם פולשים לטעמם, בעוד כל

מטרתם היא למנוע זכויות הנקנות בקרקע עקב

שימוש רב שנים, לשנות ייעוד הקרקע מבלי

לפצות החקלאים על אובדן אמצעי יצור

לפרנסתם, וזאת באמצעים שונים ומשונים,

לרבות: אי חידושי חוזי חכירה, ניצול ציני

של סעיף החריגה מהיתר השימוש בקרקע, חוק

ההתיישבות ועוד.

למותר לציין כי כל ההפרות לעיל, הפלישות,

ההשתלטות המאורגנת, מתקיימים כברירת

מחדל על-ידי הבדואים בנגב בכלל ובפרט.

אנו קוראים שלא לאשר את תזכיר החוק

כנוסחו, אלא כחלק ממכלול ההסדרה של

קרקעות המדינה במתן בעלות על קרקעות

חקלאיות מעובדות לאורך שנים, לחקלאים

המעבדים אותן, ולהסיר את החרב המתהפכת

מעל צווארם ופרנסתם.

חוק יסוד מקרקעי ישראל חוקק במטרה לשמור

ולשמר את אדמות המדינה, ואולם ברוח הזמן,

הגיע המחוקק לתובנה כי יש להעביר זכויות,

מעין בעלות על הקרקע, בין כיחידות דיור

במתקן עירוני, קיבוצי ומושבי, בחכירה

לטווח ארוך. אבל גם במקרה זה, אין המדינה

מעניקה בעלות מלאה על הקרקעות, וגובה

מנגד דמי היוון גבוהים מאוד לשווי

הקרקעות.

מתן בעלות לבדואים על קרקעות המדינה,

בנוסף לתשלום פיצוי זה או אחר כחלק משלים,

מהווים עיוות קשה וחוסר שוויון משווע אל

מול האזרחים החקלאים היהודים והערבים של

המדינה, המחזיקים בגופם את גבולות המדינה

בעיבוד שוטף של הקרקע החקלאית שברשותם,

או מבקשים לקבל זכות מעין בעלות על הקרקע,

לצורך דיור, ונאלצים לשלם תשלום דמי

היוון גבוהים.

אשר על כן, התאחדות האיכרים מפצירה

בוועדה שלא לאשר תזכיר החוק בנוסחו, אלא

ליזום ולהגיש הצעת חוק לטיפול במקרקעי

ישראל המוחכרים לחקלאות בכל תחומי מדינת

ישראל, לרבות אדמות הנגב, לכלל אזרחיה.

אין באמור כדי לפגוע בזכות המדינה לתעדף

גוף זה או אחר, אולם בסופו של יום, אופן

ועקרונות העברת הבעלות או הזכויות מעין

בעלות על הקרקע, יהיו לפחות שוות לכל

אזרחי מדינת ישראל בכלל, חקלאים בפרט.

<היו"ר מירי רגב:>

מאה אחוז, תודה.

עדיין לא עוברים על הסעיפים, אבל פה אני

מבקשת מהיועצת המשפטית שתבדקי את העניין

של חוק המקרקעין, ותאירי את עינינו.

<ישי פולק:>

זה לא חוק המקרקעין. זה חוק יסוד מקרקעי

ישראל.

<היו"ר מירי רגב:>

חוק יסוד מקרקעי ישראל. תודה רבה לך.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, איננו. טלב, אתה

רוצה עכשיו או בסוף הדוברים?

<טלב אבו עראר:>

מה שאת רוצה.

<חנא סוייד:>

הוא יסכם את הדיון.

<היו"ר מירי רגב:>

אני נותנת לך את האופציה.

<חנא סוייד:>

הוא יסכם את הדיון.

<היו"ר מירי רגב:>

אני נותנת לך את האופציה, טלב.

<טלב אבו עראר:>

מתי יהיה הסוף אבל?

<היו"ר מירי רגב:>

קודם כל, הסוף יהיה ב-11:00 היום.

<טלב אבו עראר:>

בוא נעבור את 11:00 ואחר כך - - -

<היו"ר מירי רגב:>

תגיד לי, אתה לא סומך על מילה שלי? עד

עכשיו לא עמדתי בה?

אמרתי לך שיש לך אפשרות לדבר עכשיו או

בסוף. אתה תדבר.

<טלב אבו עראר:>

בסדר.

<היו"ר מירי רגב:>

עבד אל-עסאם איננו. עדי ארבל, בבקשה.

<עדי ארבל:>

עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית, תודה.

<היו"ר מירי רגב:>

בבקשה, שלוש דקות.

<עדי ארבל:>

המכון לאסטרטגיה ציונית מלווה את

הפעילות בנושא הסדרת התיישבות הבדואים

בנגב כבר מדוח גולדברג, ואני רוצה לומר

שתי הנחות פתיחה שחייבים להכיר בהן.

יש להכיר בכך שהאחריות לתהליכי העבר,

למצב בהווה ולהסדר העתידי, מוטלת ברובה

ככולה על הגורם השלטוני. ההפנמה כי המצב

הנוכחי והמצב העתידי, אם אופן הטיפול לא

ישתנה, הינה בעלת השלכות הרות אסון הן

לאוכלוסיה היהודית והן לאוכלוסיה

הבדואית.

בדוח גולדברג יש סעיף אחד קטן שמתעסק

בנושא האכיפה, סעיף 139, שם מצוין שמכאן

ואילך חייבת להיות אכיפה נחושה ונמרצת

שבלעדיה אין כל טעם להמלצותינו.

הוועדה אמרה יפה, אבל הם לא טיפלו מעבר

לכך בכל נושא האכיפה, כאשר לתפיסתנו יש

שלוש סיבות אפשריות מדוע בחרה הוועדה וגם

הגורמים שטיפלו ביישום ההמלצות אחריה,

לדלג בקלילות מעל לנושא: אחת, מהרצון

להימנע מביקורת על גורמי האכיפה; השנייה,

הרצון להימנע מביקורת על התרבות הבדואית;

והשלישית, הסיבה החשובה ביותר לענייננו,

הרצון להימנע מהצורך לומר את הצריך

להיאמר: דרוש תקציב רב בכדי לממש את סעיף

האכיפה.

יודעים כולם כי ככל שהתקציב שיידרש

למימוש ההמלצות יגדל, כך יקטנו הסיכויים

שהממשלה והאוצר יאמצו את ההמלצות, ולכן

גם הכנסת. ברור לכל כי ללא תקציב, המלצות

האכיפה והתוכניות הממשיות, ההמלצה

להגביר את האכיפה תישאר בחלל האוויר,

אותה אכיפה שלפי דוח גולדברג, בלעדיה אין

כל טעם להמלצתנו.

מעבר לאותה לקונה בהתייחסות לכל נושא

האכיפה, יש ללמוד מניסיון העבר על-מנת לא

לחזור על טעויות ישנות. נושא הקרקעות

והבנייה הבלתי-חוקית נדון כבר בעבר

בוועדת מרקוביץ' (1986), וועדת גזית (2000).

במבט לאחור נראה כי דוחות אלה, לא רק שלא

פתרו את הבעיה, אלא אף החריפו אותה, ובכך

גרמו נזק לאוכלוסיה הבדואית ולמדינה.

בדוחות קודמים, כמו גם בדוח גולדברג

ובהצעות המובאות בפנינו - -

<היו"ר מירי רגב:>

יש לך עוד דקה.

<עדי ארבל:>

- - אושרה הלבנת או הפרת המבנים הלא-חוקיים

כהחלטה הומאנית ונכונה לכאורה. אך החלטה

זו התבררה פעם אחר פעם כהחלטה שאינה

נכונה ואינה הומאנית.

היא אינה נכונה משום שצעד של אישור הלבנת

מבנה שאינו חוקי, הוא בעל השלכות על העבר

בלבד ומהווה רק את מחצית הדרך. מחצית הדרך

השנייה צופה אל העתיד באמצעות שמירה על

החוק ואכיפתו. ללא שני אלה לא תושלם

המשימה והתוצאות הן שהפרת החוק השתלמה

בעבר, משתלמת בהווה ותשתלם גם בעתיד.

הלבנת מבנים ללא יישום - - -

<היו"ר מירי רגב:>

סליחה, משפט מסכם.

<עדי ארבל:>

מאה אחוז.

הלבנת מבנים ללא יישום הפעולות העוקבות

אינה הומאנית מפני שהיא מהווה סכנה

לאוכלוסיה עצמה. אוכלוסיית הפזורות

המתגוררת במבנים לא בטיחותיים שאינם

עומדים בתקני חוק התכנון והבנייה

ובסביבה במערכת התשתיות, מים, חשמל וביוב,

אינן עומדות בתקני הבטיחות ואיכות

הסביבה.

<היו"ר מירי רגב:>

משפט סיכום.

<עדי ארבל:>

אפילו שירותי העזר, מרפאות ומוסדות חינוך

נבנים על-ידי המדינה ובניגוד לחוק. תודה

רבה.

<חנא סוייד:>

חסיד אומות העולם, חסיד אומות העולם.

<עדי ארבל:>

תודה רבה.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה. עכשיו כך: אנחנו היינו אמורים,

עד השעה 10:00, לסכם את כל ההתייחסויות של

הח"כים והאזרחים. סיימנו אותן, חלק

מהח"כים אינם וחלק מהאזרחים אינם.

אני מציעה לעשות את הדבר הבא: משום שחלק

מהח"כים ביקשו להתייחס למצגות, ומשום

שיוותר לנו זמן, אני אאפשר את זה. נתחיל

במצגות, ולפי הזמן שיישאר, יירשמו חברי

כנסת שרוצים להתייחס בפעם השנייה. חברי

הכנסת היחידים שיוכלו להתייחס ללא קשר

להתייחסויות – ראשון הדוברים הוא בשם

הכפרים הבלתי-מוכרים, לאחר מכן "רגבים",

לאחר מכן חבר הכנסת חנא, לאחר מכן NGO Monitor, לאחר מכן ידברו האנשים שיירשמו, ורק אם

יהיה זמן.

רבע שעה לפני סיום הדיון אני מאפשרת שלוש

דקות דיבור לטלב אבו-עראר, וסיכום הדברים

לבני בגין.

זה סדר הישיבה. בבקשה, אנחנו מציגים את

המצגת הראשונה, רבע שעה עומדת לרשותך. נא,

רשמי זמן. ותמר, את ראשונת הדוברים, אם

יישאר זמן.

<אורן יפתחאל:>

שלום, שמי פרופסור אורן יפתחאל

מאוניברסיטת בן-גוריון. אני אציג לכם חלק

מהתוכנית שהמועצה האזורית לכפרים

הלא-מוכרים, ארגון "במקום", עשו בשיתוף עם

עמותת "סידרא".

אני מדבר גם בכובע הזה וגם בכובע של

פרופסור לגיאוגרפיה, חוקר 25 שנה את הנושא,

ואתמול, בפגישה עם אריה טסלר, פעם ראשונה

ששמעתי נכונות עמוקה ממש להיכנס לכל נושא

המחקר, על ההיסטוריה ועל הגיאוגרפיה של

הנגב, שעד היום לא קיבל מספיק ביטוי, ואני

מברך את הוועדה שנותנת לי להעיר ולהגיד

כמה דברים, ואני מזמין את כולם לדיון עומק

בדברים האלה, שנוכל רק לגעת בהם כרגע.

(הצגת מצגת)

קודם כל, תוכנית האב נעשתה בצורה הנכונה,

שבה אנחנו יודעים בעשרות שנים של מחקר,

שתכנון מצליח אם הוא עובד עם הקהילות.

תכנון נכשל כשהוא לא עובד עם הקהילות.

תוכנית האב שהכנו, פרויקט של שלוש שנים,

עבד בצורה צמודה מאוד עם הקהילות, ובעצם

יש לו סיכוי טוב מאוד להצליח. זו אחת

הטענות המרכזיות שלי.

מתווה פראוור, לעומת זה, הוא פוגעני, הוא

מונחת מלמעלה. למרות מאמצים שאני מעריך

אותם, של השר לשעבר בגין, לפתוח בדיאלוג,

זה נעשה מאוחר, אחרי הרבה שנים, נוצרו

חשדנות וחוסר אמון, והתוכן הוא עדיין

בעייתי, והדבר המרכזי הבעייתי שבו הוא

שהתוכן מבקש להסדיר בכפייה את המקרקעין

לפני ההסדרה התכנונית.

הסדר, גברותי ורבותי, צריך להיות הפוך.

קודם כל, באים ומתכננים עם הקהילות,

נותנים להם איזשהו ביטחון בקיום שלהם,

אזרחים שכולם נובעים מקהילות שהיו לפני

קום המדינה, ואחר-כך עושים הסדרי מקרקעין.

ובתור הערת אגב, לדעתי, בתור מומחה ממש

לעניין, ויש פה מאמר גדול שהתפרסם

ושכתבתי עם פרופסור סנדי קדר, יש חוק הסדר

מקרקעין ואין צורך בחוק חדש. יש חוק הסדר

מקרקעין שחוקק ב-1928. ישראל חוקקה נוסח חדש

ב-1969. חברי הכנסת פה בוודאי מכירים את זה,

ואפשר להתקדם בחוק המקרקעין הזה, שהוא

חוק שמקים ועדות בכפרים, ממפה את תביעות

הקרקעות בצורה לא משפטית, ורק הסכסוכים

מגיעים לבית-המשפט, מעטים. היום, בנגב, כל

סכסוך קרקעות מגיע לבית-המשפט, כי לא

מיישמים את חוק המקרקעין המקורי, ואפשר

ליישם אותו. זו הערת אגב.

המסקנה שלנו פה היא שעדיף לזנוח את החוק

שיכפה על האוכלוסיה הזאת הסדר מקרקעין,

שלא תהיה לו לגיטימציה. עדיף לפעול דרך

מוסדות התכנון, שהם יותר פתוחים, יותר

גמישים, אפשר להגיע אתם להסכמות. ואם נגיע

להסכמות על עתיד היישובים, יהיה קל יותר

לפתור את בעיית הקרקעות.

לפני שבוע הציגו פה "מעשה בחמישה בלונים"

– אני לא רוצה להתעמת עם זה - - -

<היו"ר מירי רגב:>

לא, חבל גם על הזמן שלך.

<אורן יפתחאל:>

נכון. רק לתת סימן שאלה גדול לכל הטיעונים

שהיו שם. ואנחנו נעשה מסמך שייקרא: "מעשה

בחמש סיכות", ונוציא את האוויר מכל

הבלונים ש"רגבים" הפריחו.

<היו"ר מירי רגב:>

איזה קופירייטרים יש כאן. חבל על הזמן.

אתם ו"רגבים".

<אורן יפתחאל:>

הנה, למהות עצמה: אנחנו מצאנו את מפת

האוהלים שהבריטים עשו ב-1945, מיפינו את כל

האוהלים שהיו בנגב, עשינו דיגיטציה של זה

בממ"ג, ואנחנו רואים שהיישובים

הלא-מוכרים, כולם נופלים במקומות או מעט

על-יד, בגלל מערכת הבעלויות הבדואיות, שאם

מכירים אותה, יודעים שה"דירה" של השבט,

אנשים גרים בכמה מקומות בה, אבל כל

היישובים האלה היו קיימים לפני קום

המדינה או כאלה שהמדינה העבירה, כמו: אום

אל-חיראן ותל ערד, שהמדינה הקימה.

כלומר, כל 46 הכפרים הלא-מוכרים יש להם

זכות קיום, כי או שהם היו שם במקבצי

אוהלים – הבדואים גרו באוהלים, אבל על

הקרקעות שלהם, ואת מה שהם יכלו לעבד הם

עיבדו, ומה שהיה חרב ויבש לא יכלו לעבד,

אבל על הקרקעות שלהם. הם לא היו נוודים,

היו להם עדרים שחלק מהכפר הלך, והיתר היה

במקום קבוע, ומזה התפתחו הכפרים לאט-לאט,

הצריפים שאתם רואים היום. כל אחד יכול

לקבל אצלי את הנוסח המקורי, או בגנזך

המדינה ובארכיון הציוני.

זאת למשל מפה של איזור עראקיב, ב-1945. אתם

רואים את כל מקבצי האוהלים שהיו. ופה, זה

הכפר עראקיב של היום, שהוא במחלוקת. אבל

רוב עראקיב היה שבט אל-עוקבי, שהיו לו

מקבצים של 20, 30, 40 אוהלים, וכמה בתי-אבן.

חשוב מאוד הידע: ב-1920 הוציאה החברה להכשרת

היישוב - - -

<היו"ר מירי רגב:>

ממש לא מצליחים לקרוא את מה שכתוב.

<אורן יפתחאל:>

אוקי, אז אני מפרש לכם את זה. רק תראו שיש

שם מסמך שנראה אותנטי.

החברה להכשרת היישוב עשתה סקר מקיף – אני

מצאתי את זה בארכיון הציוני – ומיפתה את

כל השבטים בנגב, כמה אדמות הם מעבדים. ב-1919

הם עשו את הסקר ופרסמו אותו ב-1920. הם

טוענים שבין 1.6 ל-2 מיליון דונם, סביב

לבאר-שבע, היו מעובדים.

לפי חוק המקרקעין, עיבוד של קרקע היא זכות

בעלות. תחשבו על זה. הסדר המקרקעין לא

נעשה, הבריטים לא הגיעו לשם, הישראלים לא

הגיעו לשם. אתם יודעים שישראל התחילה

בהסדר ב-1972 ולא השלימה אותו עד היום. אלה

רק נקודות היסטוריות שמביאות אותי

לתוכנית שלנו.

הרקע ההיסטורי: לבדואים יש זכויות בקרקע.

לא לכולם, אולי לא לכל התביעות, צריך לברר

את זה, כמו שאנשים משכילים עושים. זה לא

נכון להגיד שהבנייה הזאת היא לא חוקית, כי

החוק בא אחרי שהיו הכפרים, ולכן יש פה

מעמד מיוחד.

נכון שבבתי-המשפט השופטים חייבים לפסוק

לפי החקיקה הקיימת, אבל אם אנחנו פה במרכז

הדמוקרטיה, אפשר להבין שכשחוק בא אחרי

שכפר קיים ולא מכיר בו, אז זה מצב אחר.

אנחנו, בתוכנית שלנו, אמרנו, בוא נתחיל

מהמצב הקיים. היות שכל הכפרים, או שהיו

לפני קום המדינה, או שנוצרו בהסכמת מדינת

ישראל – בוא ננסה להסדיר את המרחב כולו,

כך שבעוד 20 שנה יעמוד בכל הכללים של המרחב

הכפרי הישראלי היהודי. אותה צפיפות, אותה

הקצאת קרקעות, אותו אופן שבו הקיבוצים

והמושבים מתפתחים, כך יהיו גם הכפרים

הבדואים. זה דורש זמן, זה לא פשוט, אבל

אפשר להגיע, והעיקרון העליון פה הוא

שוויון.

ומבחינת עיקרון השוויון, עד שנת 2030 עשינו

תוכנית שבה כל הכפרים שיוכרו במקום שלהם,

או עם הזזות מאוד קטנות בגלל נסיבות של

זיהום, או נסיבות שהכפר עצמו לא רוצה

להישאר בהסכמה, הכפרים יכולים להגיע

לסטנדרט של המושבים והקיבוצים, אבל הם

בנויים אחרת. הם בנויים אחרת, ולכן אנחנו

מבקשים שכפר בדואי יוכר בתוך חוק התכנון

והבנייה הישראלי בתור סוג מובחן של

יישוב.

הא לא קיבוץ, הוא לא ייראה כמו קיבוץ, הוא

לא ייראה כמו מושב, הוא לא ייראה כמו

יישוב קהילתי, הוא ייראה כמו יישוב בדואי.

ומה קורה שם? בגלל המבנה הקרקעי, בגלל

מבנה המשפחות והמבנה השבטי, הוא צמח

בצורה שבה מגורים וחקלאות הרבה פעמים

מעורבים אחד בשני. זה סוג אחר.

ולכן, אנחנו במועצה אמרנו, נגדיר 46 כפרים,

לכל כפר יהיו כמה שכונות, והשכונות האלה

יוכלו, בסופו של דבר, להיות בדיוק באותה

צפיפות בעוד 20 שנה כמו המושבים

והקיבוצים. על הקרקעות החקלאיות נשמור

כחקלאיות, וכך נוכל להכיר בכפרים האלה,

למנוע את הסכסוך הגדול, לחסוך למדינה –

אנחנו עושים כל מיני הערכות – משהו בין

300, 400, 500 מיליון שקלים, על כל הפינויים,

והפיצויים, והמחוברים וההוצאות

המשפטיות, לחסוך לכולנו המון כסף. אפשר

להשקיע אותו בתשתיות, אפשר להשקיע אותו

בשיפור רמת החיים.

אני בתור יהודי של הנגב רוצה גם שיהיה

פיוס ושקט בנגב. זה חשוב מאוד גם ליהודים

של הנגב, שיהיה הסדר כזה, וזה יהיה הרבה

יותר קל, הרבה יותר מהיר והרבה יותר צודק.

בואו נראה כמה מהפרטים.

תהליך העבודה: לפני שלוש שנים עשינו,

ארגון "במקום", המועצה האזורית לכפרים

הלא-מוכרים, עם קבוצה של מתכננים

מקצועיים וארגון "סידרא", שמונה סדנאות;

שתי סדנאות אזוריות, שלוש סדנאות לנשים

בלבד, כי ראינו שיש צורך לדבר גם עם נשים

וגם עם גברים בצורה נפרדת, 14 סיורים

עשינו, ובכל סיור ישבנו עם אנשים בכפר

ומיפינו, עשינו סקר ראשוני מסודר.

אתמול עמי טסלר סיפר שעכשיו הרשות התחילה

לעשות סקר. אנחנו עשינו סקר מסודר כבר

לפני שלוש שנים, עם כל הנתונים שמופיעים

פה, בפרסום הזה. אם אתם רוצים, הוא מופיע

גם באתר של "במקום", וכל מי שרוצה להסתכל,

הבאתי עותק של זה.

עשינו ארבעה כפרים כמקרה מבחן עד רמה של

תוכנית מתאר. התוכנית הזו היא תוכנית אב,

כלומר, היא תוכנית כללית. אבל הגענו

בארבעה יישובים גם לרמה של תוכנית מתאר

שאפשר להתחיל ליישם אותה מחר.

אלה חלק מהמפגשים. את זה את רואה, מירי,

נכון?

<היו"ר מירי רגב:>

בגיל הזה אני עדיין רואה את זה.

<אורן יפתחאל:>

עשינו הרבה מפגשים, גם גדולים וגם קטנים.

ובואו נעבור, כי הזמן בטח קצר – יש לנו

רמה אזורית ורימה מקומית. ברמה האזורית

אנחנו מבקשים לעשות מדרג יישובי אזורי,

זה מה שתיאוריות התכנון אומרות שצריך

להיות. עיר ראשה, זו באר-שבע, ערים

בינוניות וערים קטנות.

זיהינו חמישה סוגי יישובים בדואים: כפרי,

חקלאי, קהילתי, חוות משפחתיות וחוות

רועים. את היישובים האלה אפשר לתכנן, ולכל

סוג יש צרכים אחרים.

אמרתי כבר, שוויון בהקצאת הקרקעות לכפרים

היהודים והערבים.

תחבורה – נראה לכם אולי מפה – תכננו

מרכזי תחבורה ותעסוקה, אחד על כביש ערד,

אחד על כביש דימונה ואחד לכיוון רהט,

ובמיוחד חשוב להביא את מרכזי התעסוקה

קרוב לכפרים, כדי לעודד תעסוקת נשים.

מאוד-מאוד חשוב לתת לאישה הבדואית אפשרות

- - -

<חנא סוייד:>

גם שדה תעופה עשיתם לבדואים?

<חנא סוייד:>

שדה תעופה עדיין לא. למרות שיש שם כבר שדה

תעופה - - -

<חנא סוייד:>

זה שדה תעופה, לא? זה לא לבדואים?

<אורן יפתחאל:>

תראה, אם ירכשו מטוסים פרטיים ויגיעו

לשגשוג כזה, זה יהיה גם בשבילם, כן.

שימו לב, עיקרון אזורי אחרון, כי זה לא

כל-כך שנוי במחלוקת, הוא השילוב בכלכלה

המטרופולינית. מאוד-מאוד חשוב. זה גם חשוב

לכלכלת באר-שבע, ש-210 אלף איש ישולבו,

יפותחו, תהיה להם נגישות, גם להשכלה, גם

לתעסוקה, וכל הנגב יצמח מזה, ובלי סכסוכים

שקיימים היום.

יש לנו המלצה, לכל כפר וכפר, מה יהיה המעמד

שלו, כי אנחנו גם חייבים להסדיר את המעמד

של מועצות מקומיות, מועצות אזוריות. חלק

יסתפחו כשכונה ליישוב קיים, חלק יהיו

במועצה ערבית אזורית וחלק יהיו במועצות

אזוריות יהודיות. הרי בגליל, אנחנו

יודעים שיש יישובים בדואים בתוך מועצת

משגב, למשל. למה לא? העיקר שיהיה מעמד

מוניציפלי, ואפשר יהיה להשיג תשתיות

ולקבל אישורי בנייה.

שימו לב, פה עשינו ניתוח של משבצות הקרקע.

עיקרון השוויון – עיקרון מפתח

בדמוקרטיה.

יישובי בני שמעון, שצמודים ליישובים

בדואים – שימו לב להקצבה שלהם, המשבצות

שלהם, 9,000, 4,000, 3,000, כך וכך נפשות לפי הלמ"ס.

הקצבה לדונם – בין 15 ל-18 דונם לנפש. באחד

היישובים אליו נכנסנו לעומק, חשם זאנה,

הקצבה לדונם, 10,000 דונם, 2,000 איש – חמישה

דונם לנפש. זה אי השוויון שאנחנו צריכים

לתקן.

לכן, תביעות הבעלות של הבדואים הן גם לא

מספיקות. תביעות הבעלות של הבדואים הן רק

חלק מהקרקע שצריך להקצות לפי עיקרון

השוויון.

<היו"ר מירי רגב:>

יש לך עוד חמש דקות.

<אורן יפתחאל:>

אז ברמה האזורית, אנחנו אומרים, נשווה את

זה בעזרת הקצאות של קרקעות חקלאיות,

קרקעות תעשייתיות וקרקעות לפיתוח, כך

שיהיה דומה ליישובי בני שמעון, שעבדתי גם

אתם, וכמובן, אני שמח בשגשוג שלהם בשנים

האחרונות.

ברמה המקומית, היותר-שנויה במחלוקת –

היחידה הבסיסית זה היישוב, לא השבט.

כלומר, היחידה הארגונית היא מרחבית,

והשכונות השונות, לפעמים הן משבטים

שונים, אבל את היישוב צריך לפתח לפי

הסטנדרטים הישראליים.

דיברנו על עיבוי עתידי, תיכף תראו למה אני

מתכוון – הכפלת האיזור הבנוי עד 2030. והכי

חשוב זה נושא הנחלות. מירי, נושא הנחלות,

אני חושב שיפתור הרבה מהבעיות.

אנחנו מיפינו את הכפרים הערביים, איך הם

בנויים. מבחינה היסטורית, הם התפתחו ככה

שיש מה שנקרא: "מווארס", בערבית. זה החלקות

של הקרקעות שהמשפחה קיבלה בירושה

מהדורות הקודמים. הבדואים מכבדים את זה

מאוד. תכנון טוב מכבד את התרבות. כפי

שעבדתי בתנועה הקיבוצית, ישבתי וכיבדתי

את התרבות השבטית של הקיבוצים – ברור, כך

גם תכנון לחברה הבדואית צריך לכבד את

המסורת, כל עוד היא לא פוגעת, כמובן,

בעקרונות ברזל שלנו.

"מווארס", מה שאנחנו קוראים: תביעות או

חלקות – אנחנו מציעים שהם יוכרו כנחלות,

כמו במושבים, נחלות תכנוניות. ניתן לזה

מעמד.

<היו"ר מירי רגב:>

וזה פר משפחה?

<אורן יפתחאל:>

זה פר משפחה או משפחה גדולה. כלומר, יש מה

שנקרא: "עאילה" ויש "קום", ויש כל מיני סוגי

משפחות. זה קצת מורכב, אבל זה המבנה

הבסיסי של כל הכפרים הבדואים. אנשים אף

פעם לא יעברו את הגבול. הם יודעים בדיוק

איפה הגבול. ולכן אני חושב שעדיף לכולם

להתחשב בעניין הזה, ולנסות, לתוך המסגרת

הזאת, להכניס את הסטנדרטים של תמ"א 35.

<היו"ר מירי רגב:>

מה זה "ערב", בתוך ה"מווארס"?

<אורן יפתחאל:>

"ערב" זה האיזור הבנוי. לכן זה תמיד נראה

לכם בלאגן, אבל זה לא בלאגן. אנשים יודעים

איך זה יתפתח. יש מקבצים בנויים, סביב זה

יש קרקעות חקלאיות,יש לפעמים שטחים

פתוחים, וככה זה מתפתח.

אנחנו אומרים, בואו נעבה את האזורים

הבנויים, ונשמור את השטחים הפתוחים

לחקלאות לשימושים אחרים. בואו נתחשב

בנחלות האלה, נוסיף גם שכונות לפיתוח

עתידי, והכי חשוב – הנושא של הנחלות פותר,

במידה מסוימת, את נושא הקרקע.

<היו"ר מירי רגב:>

רגע, אבל במצב הזה, אתה משאיר את ה"מווארס"

באותו מקום. אתה לא מזיז שום דבר לאף מקום.

אתה בעצם לא מתכנס, אתה מקבע את ההתפזרות

הזאת.

<אורן יפתחאל:>

לא, אני אומר עיבוי. דווקא כן התכנסות.

<היו"ר מירי רגב:>

זה לא התכנסות.

<אורן יפתחאל:>

עיבוי זה התכנסות.

<היו"ר מירי רגב:>

עיבוי על ההתפזרות. אתה אומר, אני גם מעבה

את ההתפזרות. מצד אחד, אתה רוצה להסדיר

להם את מה שקיים, אתה משאיר את זה מפוזר

וגם מעבה את הפיזור.

<אורן יפתחאל:>

לא. אז תראי, פה בדיוק אני מסביר.

<היו"ר מירי רגב:>

אז בוא תסביר לי.

<אורן יפתחאל:>

אני, אגב, מאוד שמח אנחנו נכנסים לפרטים,

כי זה מצוין. זה דיון ענייני.

<היו"ר מירי רגב:>

אני מתייחסת ברצינות למה שאתה מציג.

<אורן יפתחאל:>

זה דיון ענייני.

קודם כל, הנחלות – ברגע שיש נחלה תכנונית,

אפשר להכיר ואפשר לקבל אישורי בנייה ללא

הסדר מקרקעין. ושימו לב, זה נורא חשוב:

פראוור כל הזמן אומר, אי אפשר לקבל אישור

בנייה בלי הסדר מקרקעין.

זה לא נכון. תלכו למזרח ירושלים, תראו

שעושים מה שנקרא: תצ"ר, תוכנית לצרכי

רישום. זה לא הסדר מקרקעין, הקרקע לא

רשומה בטאבו, אבל מקבלים עליה אישור

בנייה. ככה אני מציע להתקדם גם עם

הבדואים.

<תמר זנדברג:>

הבתים של רוב האנשים כאן הם לא על קרקעות

של - - -

<תמר זנדברג:>

ברגע שיש נחלה, והנחלה התכנונית הזאת

מוכרת, אני מקבל מכתב רשמי, אני יכול

להתחיל בתהליך הכי חשוב של החלפת

מקרקעין.

<היו"ר מירי רגב:>

אז אתה כן בעד החלפת מקרקעין.

<אורן יפתחאל:>

כן.

<היו"ר מירי רגב:>

אתה אומר, אני רוצה רגע רק לוודא,לעשות את

המיפוי הנכון של הנחלות שלהם, ואז אני

אעשה החלפת מקרקעין, נחלה מול נחלה, במקום

שאני רוצה להתכנס בו.

<אורן יפתחאל:>

בדיוק, במקום בו תהיה בנייה. העיבוי יהיה

על בסיס הקיים, אבל יש קבוצות שהן בחוץ,

שייכנסו בהסכמה, כמובן. והקבוצה הזאת

תקבל קרקע חקלאית בחוץ, כי כרגע זו קרקע

חקלאית שלה. ואנחנו יכולים להתחיל להניע

תהליך שהוא תקוע, וגם ייתן קרקע לבנייה

לחסרי קרקע. יש הרבה חסרי קרקע, וזה חשוב

מאוד לתת להם. ובגלל שהזמן רץ אנחנו

אומרים שהתהליך יהיה, וזה גם גולדברג אמר,

תכירו קודם בכפרים, תנו הכרה עקרונית, תנו

להם מעמד של יישוב בהכרה - - -

<בני בגין:>

לא אמר "קודם", אדוני הפרופסור. הוא לא אמר

"קודם". אתה אומר שהוא אמר: "קודם תכירו". לא

שמעתי, לא קראתי.

<אורן יפתחאל:>

הוא אמר, תכירו בכפרים ככל שניתן - - -

<בני בגין:>

רק את המילה "קודם" הוא לא אמר.

<אורן יפתחאל:>

אוקי, מקבל את התיקון.

<בני בגין:>

אדוני היועץ המשפטי, אני מדייק? – תודה.

<אורן יפתחאל:>

מקבל את התיקון, אבל הוא ביקש שנכיר בבתים

כבנייה אפורה, בתהליך ההסדר, והוא ביקש

שתהיה הפסקת הריסת מקרקעין, כל הדברים

האלה, והכרה ביישובים.

<היו"ר מירי רגב:>

משפט סיכום, פרופסור.

<אורן יפתחאל:>

יש לנו תהליך די ברור שמוביל להכרה

ולמעמד מוניציפלי, ואולי זה, תוכנית האב

לכפרים הלא-מוכרים, הוגנת, מקצועית

ואפשרית, היא העתיד הרצוי – אל-מוסתקבל.

<היו"ר מירי רגב:>

העברת את התוכנית, ראיתי אותה, לא קראתי

את כולה. אני מבקשת רק שתשב עם הפרויקטור

של הוועדה כדי שנלמד עוד דברים, ונראה אם

יש נושאים שאפשר להתייחס אליהם בחוק

עצמו. תודה רבה לך.

אנחנו עוברים למצגת השנייה, המצגת של

"רגבים". יש לכם רבע שעה. לאחר מכן, המצגת

של חנא סוייד.

<בצלאל סמוטריץ:>

גברתי היושבת-ראש, אני אפתח בהערה כדי

לשפר את האווירה.

אורן, דיברת קודם על הבלונים, אז אם לא שמת

לב, אנחנו פוצצנו את הבלונים - - -

<טלב אבו עראר:>

- - -

<היו"ר מירי רגב:>

רגע, טלב, מה קרה? הפרופסור דיבר – לא

דיברת מילה, איך שהוא מדבר – אתה - - -

<טלב אבו עראר:>

לא, תתייחסי למה שהוא אומר: "לשפר את

האווירה". האווירה היתה מצוינת מאה אחוז.

<תמר זנדברג:>

- - - האווירה היתה מצוינת.

<היו"ר מירי רגב:>

אז תעזוב אותו.

<דב חנין:>

אנחנו אוהבים פרופסורים.

<היו"ר מירי רגב:>

תעזוב אותו.

<טלב אבו עראר:>

אולי הוא זה - - - הזיהום בא מאצלך.

<היו"ר מירי רגב:>

אני לא מבינה אותך. זה לא יאומן. איך

שמישהו מהימין מדבר – אתה קופץ. תרגיע.

<טלב אבו עראר:>

אבל שימי לב למה שהוא אומר: "כדי לשפר את

האווירה".

<היו"ר מירי רגב:>

אני לקחתי ריטאלין הבוקר. אתה לקחת?

<טלב אבו עראר:>

- - -

<היו"ר מירי רגב:>

תירגע, תירגע, תירגע. תן לכולנו לדבר.

<תמר זנדברג:>

מישהו אמר משהו הגיוני, אז נראה לו

שהאווירה לא נקייה.

<טלב אבו עראר:>

באמת, מה קרה? מה קרה לאווירה?

<היו"ר מירי רגב:>

טלב, זה לא מקובל. זה לא מקובל, לא. נתנו

לפרופסור לדבר, - -

<תמר זנדברג:>

והאווירה היתה מצוינת.

<טלב אבו עראר:>

אווירה מצוינת מאוד.

<היו"ר מירי רגב:>

- - עכשיו תיתן גם ל"רגבים" לדבר.

<טלב אבו עראר:>

"לשפר את האווירה"? מה קרה לאווירה?

התקלקלה, או מה?

<היו"ר מירי רגב:>

תאמין לי, שגם אני לא אהבתי את כל מה

שהפרופסור אמר.

<טלב אבו עראר:>

יש וירוסים? מה, נכנס וירוס?

<היו"ר מירי רגב:>

טלב, זה על חשבון הזמן שלך.

<טלב אבו עראר:>

היושבת-ראש, אל תהיי קיצונית. תהיי ככה - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אני קיצונית.

<טלב אבו עראר:>

- - -

<היו"ר מירי רגב:>

סליחה שאני לאומית, לאומנית, סליחה שאני

בעד - - -

"רגבים", יאללה. אפשר לכבות את האורות?

בבקשה.

<בצלאל סמוטריץ:>

בכל זאת, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם,

אנחנו פוצצנו את הבלונים שלכם. אתם

צריכים עכשיו הרבה אוויר כדי למלא אותם

מחדש ולא - - -

<היו"ר מירי רגב:>

יופי. תתחרו מי יותר טוב בקופירייטינג.

יפה, נהדר. יאללה.

<טלב אבו עראר:>

אבל מי זה "אתם"?

<היו"ר מירי רגב:>

רבע שעה.

<בצלאל סמוטריץ:>

עכשיו אני מתחיל מחדש, ובאמת רוצה לנסות

לנטרל את רעשי הרקע ולדבר רגע אחד על

עובדות.

ברשות חברי הוועדה המכובדים, אני רוצה

לדבר על שני מישורים – מעל לפני השטח,

העובדות, ואחר-כך קצת ניתוחים תיאורטיים

של מתחת לפני השטח, שגם בלעדיהם אי אפשר.

(הצגת מצגת)

הציג כאן קודם אורן, ומציגים הבדואים

לאורך תקופה מאוד ארוכה מפה של איזור

הנגב, תוקעים בה 45 נעצים, ואומרים, בקשתנו

היחידה היא להכרה ב-45 כפרים.

אנחנו רוצים, ברשותכם, לקחת אתכם רגע

לסיור מוטס באמצעות תוכנת GIS, ולהראות לכם

בדיוק מהם אותם 45 כפרים שאנחנו מדברים

עליהם.

זאת מפת הנגב, ואנחנו שמים עליה את יהודה

ושומרון, מורידים אותם, כבישים, קצת יותר

מתמקדים לאיזור שמעניין אותנו, מרכז

הנגב. אלה היישובים היהודים. הנה שבע

עיירות, יישובי אבו-באסמה, שבע העיירות

בוורוד-סגול, יישובי אבו-באסמה, בסיסים

צבאיים, ואני מציע שנתקדם.

עשינו העתק מדויק, בשכבה דיגיטלית, אחד

לאחד, של אותם 45 כפרים בהם מבקשים הכרה

אותם אנשים שמדברים בשם האוכלוסיה

הבדואית. עכשיו בואו נראה, רגע אחד, מה זה.

אנחנו קצת מתמקדים. האיזור הוא דרומית

לכסייפה. זה באמת לא כל-כך משנה, אפשר

להתמקד בכל מקום. הנה העיגול. אנחנו נשים

תצ"א. הרזולוציה במפה היא כמובן רזולוציה

רעה. הנה תצלום אוויר, ואנחנו לקחנו

פוליגון, קו אדום, וסימנו סביב כל מקום

שבו יש מקבץ שבין שלושה ליותר מבנים. כל

מקום שיש בו מבנה, אנחנו הקפנו. ועכשיו

אנחנו עושים זום-אאוט, לאט, כי השכבה היא

שכבה גדולה, כדי שזה לא ייפול.

שימו לב כמה מקבצים, אנחנו עדיין רואים

במסך נקודה אחת בלבד. היא בעצם לא נקודה,

היא הרבה מאוד מקבצים. הנה, עכשיו כבר יש

לנו שלוש נקודות. מי שלא רואה, בצד השמאלי

של המסך.

<באסל גטאס:>

מה זה "נקודה"?

<בצלאל סמוטריץ:>

הנקודה זה אותם 45 כפרים שמוצגים במפה

שאורן הציג קודם, שהבדואים מבקשים שנכיר

בהם.

אז הנה, תראו כרגע את התצ"א.

<דבי גילד-חיו:>

- - -

<באסל גטאס:>

מה זה, "נכיר בהם"? מי אתה שתכיר בהם?

<בצלאל סמוטריץ:>

רגע, רגע רק שנייה.

<היו"ר מירי רגב:>

רגע, סליחה.

<באסל גטאס:>

מה זה, "נכיר בהם"? זה המדינה - - -

<היו"ר מירי רגב:>

סליחה, רגע. לא, אני לא מוכנה לזה. הוא דיבר

על להכיר בהם - - -

<דבי גילד-חיו:>

- - -

<באסל גטאס:>

את צריכה לתקן אותו.

<היו"ר מירי רגב:>

לא, אני לא מתקנת אף אחד.

<באסל גטאס:>

מה זה "נכיר בהם"? ש"רגבים" תכיר בהם?

<היו"ר מירי רגב:>

הי דבי, את רוצה שאני אוציא אותך?

<דבי גילד-חיו:>

רק שהוא לא יטעה את הוועדה - - -

<היו"ר מירי רגב:>

הוא, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, כמו

שהפרופסור אמר מה שהוא רוצה, וכמו שחנא

יגיד מה שהוא רוצה.

<באסל גטאס:>

הוא לא עבר גבול. מירי, הוא לא עבר את

הגבול.

<היו"ר מירי רגב:>

לא, לא, זה לא ילך ככה.

<באסל גטאס:>

הוא לא יכול להגיד: "שנכיר בהם".

<היו"ר מירי רגב:>

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

<דבי גילד-חיו:>

- - -

<היו"ר מירי רגב:>

דבי, פעם שנייה אני מעירה לך.

<באסל גטאס:>

שידבר כיאות, לא נפריע.

<היו"ר מירי רגב:>

סליחה שהוא לא אומר את מה שאתה רוצה.

<באסל גטאס:>

לא, מירי, אל תהפכי עכשיו - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אז אני מבקשת לתת לו לדבר.

<באסל גטאס:>

הוא אמר: "שמבקשים שנכיר בהם". מי זה "נכיר

בהם"? היהודים? "רגבים"? מה הוא הופך את

עצמו במקום ממשלת ישראל?

<היו"ר מירי רגב:>

באסל, אני מבקשת לתת לו לדבר. תודה.

<באסל גטאס:>

תתקני אותו.

<היו"ר מירי רגב:>

לא, אני לא אתקן אותו, כמו שלא תיקנתי את

הפרופסור. "רגבים", בבקשה.

<באסל גטאס:>

זה לא ויכוח טכני, מקצועי.

<משה זלמן פייגלין:>

מה עם הזמן שנלקח ממנו?

<היו"ר מירי רגב:>

הוא יוחזר אליו.

<חנא סוייד:>

שאלה: מה הן הנקודות? העיגולים הלבנים?

<היו"ר מירי רגב:>

אז הוא תיכף יסביר.

<בצלאל סמוטריץ:>

ברשותכם, אם אני לא מסביר טוב, אז אני

אתקן.

<חנא סוייד:>

רק תענה: מה הנקודות הלבנות שאתה מראה?

<בצלאל סמוטריץ:>

לא, הצהובות. זה העתק מהמפה - - -

<חנא סוייד:>

אה, העברת תמונה עכשיו. תחזיר מה שהיה

קודם.

<בצלאל סמוטריץ:>

רגע, רגע, אני אסביר. אני מוכן להתחיל

מהתחלה, אם אתם רוצים.

<היו"ר מירי רגב:>

אני נורא מבקשת שיהיה כאן שקט מסביב.

<חנא סוייד:>

לא, כי יש פה אחיזת עיניים. את לא מבינה מה

זה. יש פה אחיזת עיניים.

<בצלאל סמוטריץ:>

חבר הכנסת סוייד, יש פה תצ"א שמדברת.

אני שמח, אגב, שאנשים מתעצבנים, גברתי

היושבת-ראש, כשמראים להם תמונות.

<חנא סוייד:>

- - -

<משה זלמן פייגלין:>

גברתי, זה לא יתכן, הדבר הזה, שכאשר נאמרות

פה אמירות מכיוון לאומי-ימני, חברי הכנסת

הערבים מפוצצים את הוועדה.

<היו"ר מירי רגב:>

הוא צודק.

<משה זלמן פייגלין:>

אני אמרתי את זה בישיבת הנשיאות, הדבר הזה

לא יכול להימשך. מהלכים פה אימים על

הוועדה. כולנו מקשיבים לערבים ולאנשי

השמאל בדממה, וכשמישהו מטעם המחנה הלאומי

פוצה פה, מתחילה מהומה מאורגנת. זה בלתי

אפשרי, הדבר הזה.

<היו"ר מירי רגב:>

מאה אחוז. צודק, צודק.

<משה זלמן פייגלין:>

אני מבקש לתת לו חזרה את 15 הדקות שלו,

ולהקשיב לו ברוב קשב.

<טלב אבו עראר:>

אסור להעיר?

<היו"ר מירי רגב:>

עוד פעם אחת - - -

<משה זלמן פייגלין:>

נכון, אסור להעיר בצורה כזו. אתם לא

מעירים. אתם מפוצצים.

<באסל גטאס:>

היחידי שצועק עד עכשיו זה אתה.

<היו"ר מירי רגב:>

טלב, צא החוצה.

<משה זלמן פייגלין:>

הערה זה הדבר האחרון שאתם עושים. אתם לא

מעירים. אתם עושים הכול כדי לפוצץ את

הדיון.

<היו"ר מירי רגב:>

פייגלין, מעכשיו, כל הערה - - -

<טלב אבו עראר:>

- - - למה, מי הוא? הוא יושב-ראש הוועדה?

<באסל גטאס:>

למה לא השתקת אותו? – "צודק, צודק, צודק".

<היו"ר מירי רגב:>

מעכשיו, כל אחד שיעיר הערה - - -

<באסל גטאס:>

תהיי אובייקטיבית.

<היו"ר מירי רגב:>

מעכשיו, כל אחד שיעיר הערה, יצא החוצה.

סדרנים – היכון. סדרנים – היכון.

<טלב אבו עראר:>

כולל פייגלין, כולל פייגלין.

<היו"ר מירי רגב:>

טלב, החוצה, שתה מים, תחזור.

<טלב אבו עראר:>

כולל פייגלין.

<היו"ר מירי רגב:>

סדרנים – טלב החוצה. "רגבים", בבקשה.

<טלב אבו עראר:>

אני חושב שצריך להוציא אותך באמת, כי את

מפריעה לנו.

<היו"ר מירי רגב:>

טלב, החוצה. טלב, החוצה. טלב, החוצה. תודה.

<טלב אבו עראר:>

פייגלין מדבר חופשי - - - אסור לנו.

בבקשה, "רגבים".

<חנא סוייד:>

עוד שאלות, גברתי היושבת-ראש, בשביל לסדר

את הדיון.

<היו"ר מירי רגב:>

אבל שאלות. לא הערות.

<חנא סוייד:>

B

D

T

V

X

Z

p

h–

(

>

@

B

Z

摧偖KᜀZ

r

v

܀p

r

t

v

Ê

Ì

Þ

â

Ê

瑹䩡åЀÊ

Ì

Þ

â

l欀塤

l欀뱤

l欀䱤

l欀끤

hÉ

nH

o(tH

nH

o(tH

���

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

摧偖Kᜀתראי, אנחנו אנשים מתורבתים - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אבל שאלות, לא נאומים. שאלות, לא נאומים.

<חנא סוייד:>

זהו, שאלתי שאלה.

<היו"ר מירי רגב:>

שאלה – הוא יענה לך. אבל בלי נאום. שאלה

ותשובה.

<חנא סוייד:>

אני שאלתי שאלה.

<היו"ר מירי רגב:>

טלב, צא החוצה.

<טלב אבו עראר:>

סליחה, יצאתי.

<היו"ר מירי רגב:>

לא, צא החוצה, תירגע ותחזור. להירגע זה חמש

דקות לפחות.

<טלב אבו עראר:>

להירגע כמה?

<היו"ר מירי רגב:>

חמש דקות.

<טלב אבו עראר:>

אין לי כדורי הרגעה אבל.

<היו"ר מירי רגב:>

אני אתן לך.

<קריאה:>

הוא נרגע, הוא נרגע.

<היו"ר מירי רגב:>

אני אתן לך. יש לי ריטאלין מהבוקר, נשאר לי

אחד.

<טלב אבו עראר:>

- - -

<היו"ר מירי רגב:>

בבקשה.

<בצלאל סמוטריץ:>

אני אסביר, חבר הכנסת חנא.

<חנא סוייד:>

תחזיר מה שהיה קודם, כי אתה מנסה להראות - -

-

<בצלאל סמוטריץ:>

רגע, רגע, תן לי - - -

<חנא סוייד:>

אתה ניסית להראות - - -

<היו"ר מירי רגב:>

שאלת שאלה – תן לו לענות. בבקשה.

<בצלאל סמוטריץ:>

אני רק מבקש להבהיר - - -

<חנא סוייד:>

אבל הוא בורח מהשאלה.

<היו"ר מירי רגב:>

הוא יחזור לשאלה. תן לו לענות.

<בצלאל סמוטריץ:>

אני בשלב הזה עוד לא אומר מה עמדתנו. אני

מנסה רגע אחד להציג את המציאות, לא

במספרים שאנחנו - - -

<חנא סוייד:>

לא טענתי את זה. אני טוען - - -

<בצלאל סמוטריץ:>

רגע, ברשותך, אי אפשר - - -

<היו"ר מירי רגב:>

תן לו לדבר, חנא.

<בצלאל סמוטריץ:>

כיוון שאני לא חבר כנסת, אני רגיל לשיח

מנומס. אז בוא ננסה לעשות אותו כזה, בסדר?

<חנא סוייד:>

או-או-או, או-או-או.

<היו"ר מירי רגב:>

מה לעשות? גם זאת עובדה.

<בצלאל סמוטריץ:>

סליחה. אני מתנצל, לפרוטוקול.

<חנא סוייד:>

לא, את לא צריכה לקבל את זה.

<היו"ר מירי רגב:>

למה?

<חנא סוייד:>

חברי כנסת לא מנומסים?

<היו"ר מירי רגב:>

חלקנו לא מנומסים. אני לא מנומסת.

<בצלאל סמוטריץ:>

אני מבקש להתנצל, לפרוטוקול.

<היו"ר מירי רגב:>

אתה מאוד מנומס. אני לא מנומסת. אתה, ותמר

זנדברג וכולם פה, מאוד מנומסים. אני לא

מנומסת, וההערה היתה כלפי. יאללה, תמשיך.

<בצלאל סמוטריץ:>

אנחנו רק מנסים להראות את תמונת המציאות

כפי שהיא משתקפת במציאות. הדבר הנכון הוא

לעלות על מטוס ולראות את זה, ומכיוון

שאנחנו לא לוקחים את חברי הוועדה על מטוס,

אנחנו עושים את זה פה בתצלומי אוויר.

התחלנו מזה שהמועצה לכפרים לא-מוכרים

והחברים האחרים, מציגים מפה של איזור

הנגב, ומסמנים עליה 45 נקודות. אגב, 11 מתוכן

הוכרו כיישובי אבו-בסמה לשעבר, הראינו את

זה בשכבה קודם, סימנו את אותן שבע עיירות

ו-11 יישובי – היום זה אל-קסום ונווה מדבר.

מעבר לזה יש עוד 35 נקודות כאלה, צהובות,

העתקנו אותן אחת לאחת. אני מבקש להראות

שלא מדובר על נקודות. אתם תראו יפה מאוד

שבסופו של דבר, מדובר על המרחב כולו.

והמשמעות של לתקוע נעץ ולא להציג את מה

שנמצא מסביבו, לא מאפשרת לנו לקיים דיון

אמיתי.

ולכן, שימו לב, עכשיו אנחנו עושים

זום-אאוט, ופשוט סימנו פוליגון, עיגול

אדום מסביב לכל מקבצי המבנים.

תסתכלו על המסך – אנחנו רואים בסך הכול

שלוש נקודות, הנה אחת ועוד שתיים. תסתכלו

איך כל המרחב, אין פה שום נקודות, יש כאן

מרחב שלם מלא בנייה. ובוא נצא עוד

זום-אאוט, עד שנראה את כל איזור מרכז הנגב

שאנחנו מדברים עליו כרגע, עדיין רק שלוש

נקודות. כל המרחב הזה הוא עדיין שלושה

יישובים בתוכנית. הנה פה, צצו לנו עוד

שלוש נקודות בקצוות, כסייפה למעלה. תיכף

תראו את כל ה-45, אנחנו לא המצאנו שום דבר,

אגב, זו שכבה דיגיטלית. תסתכלו איך כל

המרחב צבוע כולו בפזורה אחת גדולה של

מבנים.

ואי אפשר, אין מדינה מתוקנת שמסוגלת לתת

שירותים לאזרחיה כאשר הם פרוסים בפריסה

כזאת. אי אפשר להביא לשם קווי ביוב, אי

אפשר להביא לשם כבישים. אפשר לצחוק.

<באסל גטאס:>

איך נותנים לחוות בודדים?

<היו"ר מירי רגב:>

אל תתייחס, תדבר בבקשה - - -

<בצלאל סמוטריץ:>

אני מבטיח להתייחס גם לחוות הבודדים.

<היו"ר מירי רגב:>

לא.

<באסל גטאס:>

חוות בודדים - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אני מבקשת ממך. אל תתייחס כרגע. תתייחס רק

למצגת שלך.

<בצלאל סמוטריץ:>

תודה, גברתי.

אנחנו מדברים רגע אחד על העובדות. שלב

ראשון היה לראות איך נראית פריסת

ההתיישבות, ובוא נדבר בשלושה משפטים על

תביעות הבעלות.

דובר על מספרים, רק 2%, רק 3%, אז זה קצת בקטן

פה, אבל אתם רואים את מפת הנגב, אותם 13

מיליון דונם שמהווים שני שליש משטחה של

מדינת ישראל. השטחים הירוקים הם שטחים

לשימור בתמ"א 8 ובתמ"א 35. יש לנו פה שטחי אש

בצהוב.

<קריאה:>

- - -

<בצלאל סמוטריץ:>

תהיה לכם הזדמנות, כשתוציאו חוברת - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אל תתייחס לזה. תתייחס לעניין שאתה רוצה

לדבר.

<דבי גילד-חיו:>

לא, אבל הם דיברו - - -

<היו"ר מירי רגב:>

החוצה, דבי, החוצה. תוציא את דבי. תירגעי

גם את. תחזרי אחר-כך. חמש דקות.

<דבי גילד-חיו:>

אנחנו דיברנו שלוש דקות, והם - - -

<היו"ר מירי רגב:>

דבי, החוצה. די, אני לא מוכנה לזה.

<דבי גילד-חיו:>

אני גם רוצה רבע שעה - - -

<היו"ר מירי רגב:>

מאה אחוז. החוצה. תודה.

<בצלאל סמוטריץ:>

אני מבטיח להגיע לתוכנית האלטרנטיבית

ברבע שעה שלי.

אנחנו נשארים עם שטחים להתיישבות, רק

השטחים שצבועים בצבע סגול. אנחנו מדברים

היום על 2.781 מיליון דונם. תביעות הבעלות

של הבדואים – אני מדגיש: בעלות, לא חכירה,

לא חקלאות, כל אחיזת העיניים שמנסים

לעשות – אנחנו מדברים על למעלה מ-20% מסך

השטח הזה, שנועד לצורכי אוכלוסיה. אותם 600

אלף דונם תביעות בעלות, מהווים 20% מהשטח

שמיועד לצורכי התיישבות בכל איזור הנגב.

מה זה, תביעות הבעלות? זה עמוד 31 בדוח

גולדברג. עוד פעם, אני לא ממציא אף אחד

מהנתונים שנמצאים פה. שימו לב, 324 משפחות

תובעות 300 אלף דונם, זה ממוצע של כמעט אלף

דונם למשפחה. צחקו פה כשדיברו על

טייקונים שהולכים להיות. אם אנחנו נכיר

בתביעות האלה, אנחנו בסך-הכול הופכים

מיעוט קטן מאוד, 324 משפחות – תכפילו אותן

ב-20, 30, 40 נפש, עדיין המספרים הם קטנים מאוד – לבעלי הרבה מאוד קרקע.

הרוב הגדול באוכלוסיה הבדואית יישאר בלי

שום דבר כתוצאה מההסדרים האלה. הוא לא

ירוויח מזה שום דבר. אנחנו מדברים על פחות

מאחוז מהאוכלוסיה, שתובע בעלות פרטית.

עוד פעם, הוא לא תובע שימושים, הוא לא תובע

יישובים, הרי היישובים תופסים שטחים

נוספים שלא קשורים לתביעות הבעלות. הוא

תובע בעלות פרטית על 20% משטח הנגב. אני

חושב שזאת נקודה שצריך לתת עליה את הלב.

אני מדלג מקוצר הזמן, ואני מגיע ברשותכם

לניתוח תיאורטי חשוב מאוד, ואחר-כך אני גם

אציג את עמדתנו בחמש דקות.

<באסל גטאס:>

- - -

<היו"ר מירי רגב:>

שקט, שקט.

<באסל גטאס:>

תסתכלי בשעון.

<היו"ר מירי רגב:>

הם מציגים את התוכנית שלהם. נקודה.

<תמר זנדברג:>

יש תוכנית?

<בצלאל סמוטריץ:>

עוד רגע, תנו לי קצת קרדיט - - -

<היו"ר מירי רגב:>

חבל, זה מאריך את הזמן. לך לא יהיה כבר זמן

להתייחס לתוכניות, כי אנחנו מסיימים

ב-11:00.

<תמר זנדברג:>

בסך-הכול שאלתי אם זו תוכנית. זו תשובה של

כן או לא.

<בצלאל סמוטריץ:>

זו תוכנית. עוד רגע את תראי אותה. אבל אי

אפשר להביא תוכנית בלי לדבר על מה עומד

בשורשיה. אני מנסה לנהל דיון רציני.

<היו"ר מירי רגב:>

בבקשה, תמשיך לדבר.

<תמר זנדברג:>

שאלתי אם זו תוכנית. התשובה היא כן? תודה

רבה. בבקשה.

<בצלאל סמוטריץ:>

התשובה היא, חד משמעית, כן. אפשר לאהוב את

זה ואפשר לא, אבל הקונפליקט ארוך השנים

שבין האוכלוסיה - - -

<תמר זנדברג:>

לא אהבנו, ולא לא אהבנו. עוד לא ראינו. אז

תציגו תוכנית.

<בצלאל סמוטריץ:>

הקונפליקט ארוך השנים שבין האוכלוסיה

הבדואית למדינת ישראל נע בשני צירים

מקבילים לאורך כל שנות קיומה של מדינת

ישראל. יש ציר לאומי – נרצה או לא נרצה,

הבדואים הם ערביי ישראל, הם משלמים את

המחיר, במרכאות או שלא במרכאות, על

הניצחון של מדינת ישראל ב-48'. במקביל יש

ציר אזרחי – הבדואים הם אזרחי מדינת

ישראל לכל דבר ועניין. מדינת ישראל

מחויבת להם - - -

<באסל גטאס:>

הוועדה הפכה להיות - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אתה יכול לצאת. אתה יכול לצאת.

<באסל גטאס:>

אני יוצא בעצמי. מתחת לכבודי - - -

<היו"ר מירי רגב:>

מאה אחוז. חבל, אתם מאריכים את ההצגה הזאת.

אבל עד שהוא לא יסיים את החמש-דקות - - -

<בצלאל סמוטריץ:>

רבע שעה.

<באסל גטאס:>

זה לא מקצועי.

<היו"ר מירי רגב:>

זה לא מקצועי, כי זה לא משהו שאתם רוצים.

<באסל גטאס:>

תראי את מה שעשה אורן, ותראי שמים וארץ,

ההבדל - - -

<היו"ר מירי רגב:>

תוציאו אותו בבקשה, החוצה. תודה. הלאה.

<באסל גטאס:>

לא צריך, אני יוצא לבד.

<בצלאל סמוטריץ:>

יש כמובן, במקביל, ציר אזרחי חשוב מאוד.

הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל, ויש לזה

כמובן שני צדדים. מדינת ישראל מחויבת להם,

לכל מה שמדינה מתוקנת מחויבת לאזרחיה. הם

מחויבים בצד השני למה שאזרחים נותנים

למדינה.

שתי הסוגיות, סוגיות הליבה שעליהן מדברים

כשמדברים על הסדרת ההתיישבות, תביעות

הבעלות והסדרת ההתיישבות, מקבילות לשתי

הסוגיות הללו.

יש לנו את סוגיית תביעות הבעלות, שהיא

מדברת בטרמינולוגיה של סכסוך טריטוריאלי

קולקטיבי על קרקע. ונרצה או לא נרצה, היא

באה מעולם המושגים של אותו ציר לאומי של

הקונפליקט. במקביל, יש את סוגיית הסדרת

ההתיישבות – הרצון להקים יישובים,

להסדיר יישובים, לתת תשתיות. הסוגיה הזו

היא סוגיה אזרחית במהותה, אין לה שום קשר

להיבט הטריטוריאלי.

מי שלא רוצה להגיע לשום מקום, עושה הכול

כדי למקד את הדיון ואת הפוקוס למישור

הלאומי. המישור הלאומי הוא לא פתור, כפי

שתראו. הוא בלתי פתיר כרגע. כפי שהסכסוך

הישראלי-פלסטיני לא פתיר היום. אפשר נורא

לרצות, אפשר נורא להתאמץ, ככל שאנחנו

נתמקד בערוץ הלאומי, אנחנו מגיעים לדרך

ללא מוצא.

<היו"ר מירי רגב:>

יש לך עוד חמש דקות.

<בצלאל סמוטריץ:>

לעומת זאת, אם אנחנו נתמקד במישור האזרחי

של הסכסוך, בהסדרת ההתיישבות, אנחנו

בפירוש יכולים להגיע כאן לאוטוסטראדה

ולפתור את הקונפליקט הזה, וזה משפט המפתח

שלנו: אנחנו חייבים, מדינת ישראל חייבת

לפתור סכסוך אזרחי ולא לנהל סכסוך לאומי.

אני אומר בזהירות, יש לא מעט גורמים שיש

להם אינטרס מובהק ועושים את זה במשך הרבה

מאוד שנים, יש להם אינטרס מובהק לנהל

סכסוך לאומי. הם לא רוצים לפתור סכסוך

אזרחי. אנחנו רוצים בדיוק את ההיפך.

ועכשיו אני מגיע, רבותי חברי הכנסת, למה

אנחנו מציעים על רקע ההקדמות החשובות

האלה.

הנחות היסוד שלנו, קודם כל, תראו, הסדרת

תביעות הבעלות בתוך היישובים, כבוד השר

לשעבר בגין, לא יאפשרו לך, אם תרצה ואם לא

תרצה, להכניס שבטים אחרים אל תוך

היישובים. אף שבט או אף מטה בדואי לא

ייכנס לגור באל-סעיד, גם אם תפתור שם, שם

אין, את תביעות הבעלות. בסופו של דבר,

המבנה השבטי הבדואי הוא כזה שלא הכול

מתחיל ונגמר בשאלה אם הדונם שאני יושב

עליו, אני יכול לשבת עליו או לא, אלא יש פה

את המבנה השבטי והחברתי.

נקודת מוצא נוספת, ואני מבקש ברשותכם, כדי

לא להאריך, לחלק כאן במקביל נספח – אפשר

להעביר, בבקשה, בשולחן – טבלה של נתוני

משרד הפנים. אני לא רוצה שוב לדבר

בסיסמאות על כל הפזורה הבדואית שמחולקת

למקבצים וליישובים. אנחנו מדברים על סך

הכול 76,000 תושבי פזורה. מתוכם 56,000

מתגוררים כבר היום, או מיועדים להתגורר,

בתוך הקווים הכחולים של היישובים

הקיימים על תביעות בעלות שלהם או על

אדמות מדינה. זאת אומרת, לא צריך להזיז אף

אחד מהם כדי להסדיר אותם היום. אני אגב

מתחבר כאן להערתו של פרופסור יפתחאל,

לנתק את שאלת תביעות הבעלות משאלת

ההסדרה.

כדי להסדיר את כל אותם תושבים, לא צריך

לפתור שום תביעת בעלות. הם יושבים על

תביעות הבעלות שלהם. צריך להסדיר אותם

במקומם. זאת נקודה ראשונה.

עוד 14,000 מיועדים היום לפתרונות על אדמות

מדינה. גם בשביל להסדיר את ההתיישבות

שלהם, לא צריך לפתור את תביעות הבעלות

ולחלק פה קרקעות מתנה. ואד

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]