פרוטוקול הפנים והגנת הסביבה, מספר 140 מתאריך 26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב שני

<פרוטוקול מס' 140>

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר

2013), שעה 11:10

<סדר היום:>

הצ"ח למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)

(תיקון מס' 4) והוראת שעה), התשע"ד-2013

נכחו:

<חברי הוועדה:>

מירי רגב – היו"ר

דב חנין

רינה פרנקל

זבולון קלפה

נחמן שי

משה מזרחי

עיסאווי פריג'

איילת שקד

<מוזמנים:>

שר הפנים גדעון סער

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

איריס כהן פרנקל – מרכזת באגף התכנון

ופיתוח, משרד ראש הממשלה

יוסי אדלשטיין – מנהל מינהל אכיפה

וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי

הגבול

אמנון בן עמי – ראש רשות האוכלוסין,

ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד דניאל סולומון – יועץ משפטי, רשות

האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד ענת פישר-צין – לשכה משפטית, רשות

האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד דנה זילבר – המשנה ליועמ"ש הממשלה

(ייעוץ), משרד היועץ המשפטי לממשלה

עו"ד דרור וגשל – משרד המשפטים

יותם זעירא – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים

עו"ד גבי פיסמן – ייעוץ וחקיקה (פלילי),

משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג – משרד המשפטים

חנית אברהם בכר – ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

רון בוכניק – מתמחה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו – עוזרת ליועמ"ש, המשרד

לביטחון הפנים

יואל הדר – יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

גנ"מ יהושע וייס – ק' ניהול אסירים מחוז

דרום, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד פרומית כהן – משנה ליועמ"ש, שב"ס,

המשרד לביטחון הפנים

אלעזר כהנא – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון

הפנים

אורי שיינין – רפרנט תעסוקה באגף

תקציבים, משרד האוצר

בר לוי – מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד

הכלכלה

ד"ר מיקי דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד

הבריאות

שמעון בן שושן – אגף לעניינים

קונסולריים, משרד החוץ

זאב ציגלברג – ממונה יחידת הסמים והלבנת

הון, רשות המיסים

גור בליי – הלשכה המשפטית, הכנסת

דן מרזוק – עוזר היועץ המשפטי לכנסת,

הכנסת

מוריה אייכנשטיין – מתמחה, הלשכה

המשפטית, הכנסת

ועם זמרן – מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר

והמידע, הכנסת

שרון סופר – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רונה פרי – מנהלת מחלקה ציבורית, מוקד

סיוע לעובדים זרים

עו"ד רעות מיכאלי – מנכ"לית מוקד לסיוע

לעובדים זרים

עו"ד אסף וייצן – יועץ משפטי, מוקד לסיוע

לעובדים זרים

ואלפורגה אנגלברכט – נציבות האו"ם

לפליטים

לידיה רבינוביץ – מחלקה משפטית, נציבות

האו"ם לפליטים

מיכאל נתן בבלי – יועץ בכיר, נציבות האו"ם

לפליטים

אריק שוע – מנהל אגף רבעים ושכונות,

עיריית תל-אביב

יונתן יעקובוביץ – ראש מחלקת תקשורת

והסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

עו"ד אריאל ארליך – ראש מחלקת ליטיגציה,

פורום קהלת

שי ניצן-כהן – חוקר במחלקה המשפטית,

פורום קהלת

נירן דוד – פורום קהלת

עו"ד אסנת כהן ליפשיץ – הקליניקה לזכויות

מהגרים, רמת-גן

עובד חוגי – תושב תל-אביב, ועד פעולה

שכונת התקווה

זכריה אריאל – נציג תושבים, ועד פעולה

שכונות הדרום

כליפה אוחיון – ועד שכונות הדרום

רות יעקבי – ועד שכונות הדרום

עלי מוחמד – ועד פעולה שכונות הדרום

מנשה סופיה – נציג תושבים, ועד שכונות

הדרום, תל-אביב

זהבה שירזי – ועד דרום תל-אביב

תמי אליעזר – ועד פעולה שכונות הדרום

יצחק גיני – פעיל, תל-אביב

ירון רוטברט – פעיל, תל-אביב

דוד קרקשון – תושב דרום תל-אביב

שמעון עוזרי – תל-אביב

עודד ירון – ועד פעולה, שכונת התקווה

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

נילי ברוש – לוביסטית, נילי ברוש

<ייעוץ משפטי: >

תומר רוזנר

גלעד קרן

<מנהלת הוועדה:>

יפה שפירא

<רישום פרלמנטרי:>

אושרה עצידה, הדר אביב

הצ"ח למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)

(תיקון מס' 4) והוראת שעה), התשע"ד-2013

<היו"ר מירי רגב:>

שלום לכולם, ערב טוב. אנחנו לא נוהגים

לקיים בדרך כלל דיונים בשעות האלה,

בוודאי לא על שעות המליאה. קיבלנו אישור

מיושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון הזה על

שעת המליאה. הדיון היום ייערך עד השעה תשע

משום שאנחנו רוצים להביא את חוק המסתננים

החדש שהממשלה הביאה, שר הפנים גדעון סער

הביא. הוא נמצא פה והוא תיכף יציג את

עקרונות החוק. תודה לך שהגעת בשעה הזו

ואתה נמצא בכל הדיונים של הוועדה.

אנחנו נביא את החוק הזה להצבעה ביום

רביעי הבא בעזרת השם כך שהחל מהיום ועד

יום רביעי הבא יהיו דיונים ברצף כדי

שנוכל להביא את הנושא הזה לחקיקה. כמובן

שנוכל לשמוע את הגורמים השונים, גם את

חברי הכנסת, וגם את הגורמים החברתיים, את

הארגונים השונים שירצו להביע את

עמדותיהם.

כמובן שנרשמו כאן מספר דוברים, הם ידברו.

ניתן גם לחברי כנסת וגם לדוברים. אין היום

הרבה חברי כנסת אז זה טוב. אז נוכל להתקדם

בחקיקה וזה חשוב.

<זבולון קלפה:>

לא, יש הרבה. את לא רואה אותם. יש לנו משקל

רב.

<היו"ר מירי רגב:>

אני מתכבדת לפתוח את דיון ועדת הפנים

והגנת הסביבה בהצעת חוק למניעת הסתננות

(עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4), התשע"ד-2013,

מ/817.

זה לא סוד שמדינת ישראל מתמודדת עם מהגרי

עבודה מזה מספר שנים. מרגע שהגדר נבנתה

פחות אנשים, מהגרי עבודה, או מסתננים

נכנסים לשטח מדינת ישראל. מאידך, אנחנו

נמצאים עם בין 60 ל-100,000 מסתנני עבודה בתוך

שטח מדינת ישראל. המצב הזה הוא מצב בלתי

אפשרי גם ברמה החברתית, גם ברמה

הביטחונית. התושבים סובלים סבל רב. אגב,

גם מהגרי העבודה עצמם. התפקיד שלנו הוא

למצוא פתרון גם למסתננים, בוודאי לתושבי

ואזרחי המדינה הזו.

אין לי לרגע אשליה, ואני גם שמחה, ושמעתי

את השר סער מעביר את החוק אתמול מעל במת

המליאה, גם משיב ארוכות אחר כך כתשובה וגם

בפתיח. אין לאף אחד אשליות שהחוק הזה

יפתור את הבעיה. החוק הזה הוא חלק ממערך

של כלים שהמדינה צריכה לאפשר על מנת

להחזיר את המסתננים לארץ מוצאם או למדינה

שלישית. בפאזל הזה לא נמצא רק שר הפנים,

בפאזל הזה נמצאים גורמים אחרים שלצערי

חלקם פוזלים לז'נבה. אני רוצה לפזול רק

לכיוון אחד, לכיוון אזרחי מדינת ישראל

ולעשות את הכול ביושר ובהגינות ובצורה

הטובה ביותר שאפשר.

אילו זה היה באפשרותי לא הייתי מביאה את

החוק הזה, אמרתי את זה גם לגדעון. אני

יודעת כמה מאמצים עשה השר כדי להביא את

החוק הזה. אני יודעת כמה מאמצים נעשו

במשרדי הממשלה השונים, שגדעון הוביל,

בעיקר מול היועץ המשפטי לממשלה, כדי

להביא את החוק הזה - שנתחיל ממשהו, כמו

שהוא אמר אתמול, ונראה לאן זה מוביל. אבל

אני אומרת לכם שצריכים להיעשות דברים

יותר מהירים ויותר נחושים. המדינה

השלישית נתקעת והיא תקועה והיא לא

מתקדמת. ולכן, יגיע גם חגי הדס לוועדה

החסויה של הוועדה שלנו ויסביר מה קורה עם

הסוגיה הזו כי בסוף הפתרון של המתקן הזה,

והחוק הזה יאושר, הפתרון שהוא נותן הוא לא

נותן בין 60 ל-100,000 מסתננים שלהם צריכים

לתת פתרון. הגיע הזמן להבין שיש כאן מחדל

ואת המחדל הזה צריך לפתור ולשים לו סוף.

ושלא תגידו שאנחנו כאן אומרים דברים.

עכשיו החדר סגור, לכאורה סגור, כולם פה

מעבירים הכול בשידור חי לאן שהם רוצים.

אבל זו פצצה מתקתקת וצריך להביא לסיומה.

אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הכי טובה

שאנחנו יכולים ואני חייבת להגיד בהובלה

של השר סער. אבל זה לא מספיק כי מדינה

צריכה לעשות יותר וראש הממשלה צריך

להנחות באופן ברור את חגי הדס למצוא

מדינה שלישית, פתרון מהיר, כדי שיחזרו

למדינתם או למדינה שלישית. וכמובן גם

בתל-אביב ובארץ כולה צריך לראות איך

עושים פיזור אוכלוסייה, אבל זה לא הדיון

כרגע.

החוק כיום יעסוק בשני נושאים עיקריים

שאותם יציגו גם גדעון ואנשיו על אותה שנה

של אותם מסתננים חדשים שנכנסים ועל מתקן

פתוח. צריך לדבר על מהו המתקן הפתוח, מי

מפעיל את המתקן הפתוח, שירות בתי-הסוהר

שצריכים להיות פה, מר יואל.

<קריאות:>

נמצאים פה.

<היו"ר מירי רגב:>

איפה הם? תצטרפו לשולחן. מה, אתם נהייתם

פחדנים כולם?

שירות בתי-הסוהר יצטרך להסביר לנו איך

הוא מתכוון לטפל באוכלוסייה, שמה לעשות,

הם לא אסירים. הם שוהים בלתי חוקיים, הם

מסתננים. איך אתם אמורים לטפל באוכלוסייה

הזאת? יש הרבה מאוד תקנות שהשר צריך

להתקין כחלק מהחוק, ששרים אחרים צריכים

להתקין מבחינת החוק שתיכף נזכיר אותם פה.

בלוח זמנים קצר נצטרך לעשות את כל מה

שניתן כדי לעמוד בהחלטת בג"צ שתוך 90 יום

המדינה תיתן פתרון אחר לאותו חוק שבג"צ

פסל.

לכן, יהיה היום דיון עד השעה תשע, מחר

בבוקר יהיה כמובן עד השעה 11:00, ובשבוע הבא

יהיו דיונים. אם נצטרך לעשות את זה על

חשבון מליאה נעשה כדי להגיע להצבעה שבוע

הבא מרוכזת בין השעה 09:00 ל-11:00.

הדיון יהיה כך: אחרי ששר הפנים גדעון סער

יפתח ואחריו היועץ המשפטי של הכנסת איל

שנמצא פה, אנחנו נתחיל בהקראת החוק. אין

פה התייחסויות כלליות, יש פה התייחסויות

גם של חברי הכנסת וגם של הנציגים שנרשמו

רק לסעיפים שאנחנו הולכים לדון בהם.

אנחנו נתחיל עם הפרק הראשון שהוא פרק

המשמורת. יקריאו את הפרק הזה כולו ואז

נתייחס לפרק הזה. נראה על מה אנחנו

מסכימים, על מה אנחנו לא מסכימים. נקבל

תשובות בזמן אמת מהשר ומהגורמים

הרלוונטיים שנמצאים פה. לאחר מכן נמשיך

להקריא שלושה-ארבעה סעיפים ונדון עליהם,

שלושה-ארבעה סעיפים ונדון עליהם.

מבחינתי, כל מה שדנו עליו והוא מקובל

כמובן הולך להצבעה. מה שלא מקובל ויש ממש

איזשהו פער מאוד גדול, מה שלא ראיתי גם

בהכנה כשישבתי גם עם היועץ המשפטי של

הכנסת, גם מהיועץ המשפטי של הוועדה עם

תומר וגלעד, לא ראיתי איזה פערים מאוד

גדולים ביננו לבין הממשלה. אבל במה שיהיו

כאלה פערים נצטרך לשבת אחר כך עם השר

גדעון סער כדי ללמוד איך אנחנו מצמצמים

את הפערים האלה ומגיעים להצבעה ביום

רביעי. זה סדר הדיון.

אני מעבירה את הדיון אליך, כבוד השר גדעון

סער. אני שוב מודה לך על כך שהגעת לכאן ועל

כל התרומה שלך בהובלה בטיפול במסתננים.

לאחר מכן איל יגיד את דבריו. בבקשה, כבוד

השר.

<שר הפנים גדעון סער:>

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני קודם כל מבקש

להודות לך שכינסת את הוועדה ושאת מאפשרת

גם לקיים דיון אינטנסיבי בהצעת החוק

במהלך הימים הקרובים וגם לאפשר לנו לעמוד

בלוח זמנים שמתחייב.

מליאת הכנסת אמרה אתמול את דברה בצורה

ברורה מאוד, ברוב גדול מאוד, וביטאה את מה

שהכנסת שמייצגת את הציבור רוצה וחושבת

שחיוני לעשות.

אני רוצה להתחיל מפסק-הדין של בג"צ שניתן

לפני 70 ימים. הסתכלתי פה באחד הניירות

שהונחו על שולחן הכנסת וראיתי שמדובר

בחקיקה בהולה. החקיקה לא בהולה. אנחנו

קיימנו שבועות ארוכים דיונים עם כל

הגורמים, עם גורמי משרד המשפטים, אחרי

שקיימנו תהליך של לימוד פסק הדין מתוך

הכרה שאנחנו חייבים לתת כלים למדינת

ישראל ולא להשאיר אותה עירומה מול התופעה

הזאת של הסתננות בלתי חוקית. אבל בהחלט לא

בהולה. היו דיונים מאוד ארוכים, יסודיים

ומאוד ממצים גם אצלי, גם אצל היועץ המשפטי

לממשלה ובוודאי יהיו כאן בכנסת.

ניתן פסק דין שממנו מתחייבת החקיקה הזו.

יכול להיות שחלק מהאלמנטים שלה יכולנו

להפעיל גם קודם כמו המתקן הפתוח, אבל

בוודאי שבעקבות פסק הדין נדרשת חקיקה.

אני לא הסתרתי את דעתי שפסק הדין לפי דעתי

הוא שגוי, הוא לא נכון, לא בתוצאה ולא במסד

העובדתי כביכול שהוביל לתוצאה. פסק הדין

השיג אותנו כמה צעדים לאחור בהתמודדות

שלנו עם התופעה הזאת. אני רוצה לומר, כל

הזמן יש יציאה מרצון, השאלה היא מה ההיקף

שלה. השבוע יצאו מרצון 54 מסתננים בלתי

חוקיים. הקצב שעמדנו בו והמטרה שלנו היתה

ללכת להיקפים יותר גדולים, השנה אני מניח

שיצאו, וכבר לא נכנסים, ברוך השם, סדר גודל

של כ-2,500. המטרה שלנו ל-2014 היתה ללכת

למספרים הרבה יותר גדולים. פסק הדין בלם

במידה מסוימת את המגמה והעביר אותנו

לצורך להתמודד עם התוצאות שלו.

אבל אנחנו גם מכבדים את פסק הדין. יש כאלה

שמדברים בשם רוח פסק הדין, גם אתמול מעל

בימת הכנסת. אנחנו מכבדים את פסק הדין

שהרציו שלו אומר דבר אחד, שהתקופה של שלוש

שנים היא תקופה בלתי מידתית, ולכן הסעיף

הזה נפסל. הפסיקה לא אמרה שמדינת ישראל

צריכה לשבת באפס מעשה, הפסיקה לא אמרה

שאפשר להסתפק בחוק הכניסה לישראל. קראתי,

אף אחד מהשופטים לא אמר: ניתן להסתפק בחוק

הכניסה לישראל. זאת אומרת, כולם מבינים,

ואני אומר את זה אחרי שאני מבהיר

שהאחריות היא עלינו, האחריות היא לא על

בית-המשפט, האחריות היא עלינו, על הממשלה

ועל הכנסת. אבל גם אם אני מסתכל על הפסיקה

אני לא ראיתי שמישהו אמר שההסדרים שבחוק

הכניסה לישראל מספיקים כדי להתמודד עם

התופעה של הסתננות בלתי חוקית. כל אחד

מבין שזוהי תופעה ייחודית, אוכלוסייה

ייחודית. צריך להתמודד איתה גם בכלים

בלתי שגרתיים. אם נתמודד רק בכלים

השגרתיים הפסדנו את המערכה. אם הפסדנו את

המערכה יש לזה משמעויות מרחיקות לכת על

מדינת ישראל, על היכולת שלה לשמור על

גבולותיה, על היכולת שלה לשמור על אופייה

ועל אבטחת עתידה.

ואנחנו, אחרי שהבנו וקראנו מה הרציו של

פסק הדין, הבאנו הסדר שונה. הבאנו הסדר

שנשען על שתי רגליים, לא על רגל אחת, אבל

הבאנו הסדר שונה. במישור אחר, ולפני שאני

חוזר להסדר, אנחנו בעקבות פסק הדין

שחררנו ממשמורת 501 מסתננים ומידי יום

משתחררים. כל האנשים שוחררו מזמן אחרי

שאנחנו מבצעים בדיקות בריאותיות ובדיקות

אחרות שאנחנו צריכים לבדוק ותחת המגבלה

שהנחיתי לא לתל-אביב או לאילת. אבל מי

שמצפה שאני אשחרר מי שפשע, מי שתחת הנחיית

היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו פעלנו בשעתו

בנושא הזה נקבע שיש לגביו סכנה לשלום

הציבור - אני לא מתכוון לעשות את זה, אני

מודיע מראש - אני לא אשחרר לרחובות. על-פי

הייעוץ המשפטי שלנו בהחלט הדבר הזה הוא

אפשרי בידינו.

עכשיו אני רוצה לדבר על החקיקה. החקיקה,

קודם כל, לא מתייחסת רק ל-55,000 אלף. היא

מתייחסת גם ל-55,000, אבל אנחנו צריכים להבין

מה המצב הקבוע שמדינת ישראל נמצאת בו.

המצב הבלתי משתנה בטווח הזמן הנראה לעין

זה שיש מדינה מערבית אחת שקוראים לה

מדינת ישראל שיש לה גבול יבשתי עם יבשת

אפריקה. אין עוד מדינה מערבית כזאת. יש

היום על-פי אומדנים של האומות המאוחדות

יותר מ-30 מיליון איש שמסתובבים באפריקה,

לא במדינות המקור שלהם, ומחפשים לאן להגר.

כל אחד מאיתנו יכול להבין את הדחף הזה.

אבל אם אנחנו נחליט שמדינת ישראל - איך

אמר אתמול אחד מחברי הכנסת? לא מתקן פתוח,

לא מתקן סגור, אלא בואו נטפל בזה, ואני

מוסיף עכשיו משהו משל עצמי, בפרחים

ובפרפרים - אם אנחנו נהיה הסמן הליברלי

איבדנו את המדינה. איבדנו את המדינה

היהודית היחידה ואנחנו נעמוד בפני

היקפים אדירים של הסתננות בלתי חוקית.

אני רוצה לומר עכשיו משהו להרבה מאוד

דוברים והתייחסת, גברתי היושבת-ראש, לגדר.

לא הגדר בלמה את ההסתננות, לא הגדר בלמה

את ההסתננות, והגדר לבדה לא תבלום שום

מסתנן. גדר היא אמצעי פיזי שאפשר לעבור

אותו. אדם הלך אלפי קילומטרים או נסע,

שילם כסף לבדווים. הוא גילה נחישות להגיע

לגבול ישראל-מצרים מעומק אפריקה, אז הגדר

לבד תעצור? מצוין, אני הייתי חלק מהממשלה

שקיבלה את ההחלטה על הקמת הגדר. גדר היא

דבר חשוב, אבל גדר לבד לא יכולה לבלום

הסתננות. בואו נראה בעיני המסתנן. השאלה

היא פשוטה: האם אני מגיע לתל-אביב?

לתל-אביב אני מתכוון גם לחולון, גם

לבאר-שבע, גם לאילת, כל אחד מהמקומות

במדינת ישראל שרמת החיים בו בעשרות מונים

יותר מיבשת אפריקה. אז הדילמה היא פשוטה

– יש כליאה או יש להגיע לערי ישראל. אם

יגיעו לערי ישראל בלי שום חסם כזה אז

יגיעו.

ולכן אני אומר בצורה הברורה ביותר, בטווח

הזמן הנראה לעין שבו בוודאי רמת החיים

כפי שאנחנו מכירים ביבשת אפריקה, מי

שרוצה להשאיר את מדינת ישראל בלי ממד

הרתעתי, כל שאר האמצעים לא יהיה להם ערך

בלי הממד הזה כי זה איום קבוע. זה איום

קבוע, זה לא איום שחלף כי עצרנו אותו.

הפרדוקס פה שהחקיקה נפסלה אחרי שהיא

הצליחה. זאת אומרת, היתה תופעה של עשרות

אלפים. מה, עצרו אותם באיזה דרך אחרת? מה,

אנחנו מכירים מישהו שהלך מרחק, עבר את

הגדר, ויגידו לו: עכשיו תחזור בבקשה? לא,

לא ידעו. עמדו חסרי אונים עד שגובש ההסדר

הזה. תבדקו קלנדרית, רק ההסדר הזה. ההסדר

החקיקתי הקודם עצר את התופעה הזאת. אז הוא

הצליח ולכן הוא נפסל על-ידי בתי-המשפט.

<משה מזרחי:>

זה לא הגדר.

<שר הפנים גדעון סער:>

לא הגדר, אמרתי את זה.

<היו"ר מירי רגב:>

זה שילוב של מספר כלים, ביניהם גם הגדר.

<משה מזרחי:>

אמרתם שזה הגדר, פתאום זה לא הגדר?

<היו"ר מירי רגב:>

לא אמרנו שזה לא.

<שר הפנים גדעון סער:>

אני מדגיש, גברתי היושבת-ראש, הגדר - אני

נותן לה 5%, להסדר החקיקתי אני נותן 95%. זאת

הפרופורציה שאני נותן. גדר לבד לא תבלום

הסתננות לישראל.

<עיסאווי פריג':>

אבל היום אין וגם אין חקיקה. בזכות הגדר

אין היום.

<דוד קרקשון:>

סליחה, אני חי במקום הזה, לא את חיה שם. הוא

צריך לשבור את החנויות, להתחיל לשבור,

לעשות להם - - -

<היו"ר מירי רגב:>

הכול בסדר, אבל אנחנו לא נרשה כאן

התפרצויות כאלה. אני מבינה את הכאב. אנחנו

לא נרשה פה התפרצויות כאלה.

<שר הפנים גדעון סער:>

גברתי היושבת-ראש, זה לא חוק רגיל ואני

מתכוון להישאר פה ולשמוע את כולם. אני

מכיר את הנושא הזה היטב, מטפל בו יומם

ולילה מתוך הכרה שצריך לחולל שינוי.

אנחנו עקשנים לחולל את השינוי הזה ואנחנו

נחולל את השינוי הזה בעזרת השם. אני מציע

לקיים את הדיון בצורה מסודרת.

אגב, גם גדר במקומות אחרים, חבר הכנסת

פריג' - - -

<עובד חוגי:>

בעזה, למשל, יש - - -

<היו"ר מירי רגב:>

די, לא. אני מבקשת לא להפריע לשר.

<שר הפנים גדעון סער:>

שוהים בלתי חוקיים פלשתינים נכנסים

למרות הגדר. נכנסים, עובדה. איך אומרים

במקומותינו? גם עובדה זה פקט.

אי-אפשר להשלות את עצמנו שהגדר לבדה היא

מענה. לכן, אנחנו חייבים כלים. מתקן סגור

זה כלי הכרחי במגבלה של החוק החדש שהיא

שונה מהותית מהחוק הקודם. ציטטתי אתמול

את הנשיא גרוניס בדבריי במליאה, אני לא

רוצה לחזור על הדברים. התקופה היא שונה

מהותית מתוך זה כפי שאמרתי קודם שאנחנו

מכבדים את הפסיקה.

שנית, מתקן פתוח. מה נותן מתקן פתוח? אני

אומר מראש עוד הפעם, זה לא שאין לנו ספקות,

זה לא שאין לנו סימני שאלה. במדינות

אירופה יש מתקנים פתוחים, כאן עדיין לא

ניסינו את הדבר הזה. אבל הגעתי למסקנה

אחרי הדיונים שאנחנו חייבים, ויש החלטת

ממשלה קודמת שלא יושמה מהממשלה הקודמת,

שאנחנו חייבים ללכת בכיוון הזה כדי להשיג

שני דברים: א'. יכולת להתחיל להרחיק

מסתננים ממרכזי הערים - זה דבר חשוב. ב'.

יכולת להתחיל לאכוף את איסור ההעסקה

שהיום לא נאכף. אלה שני הדברים שנותן לנו

המתקן הפתוח. אני מזכיר שההעסקה היא מוקד

כי ההגירה הזאת היא הגירה כלכלית. לכן,

הדבר הזה הוא חשוב.

האמצעי הזה הוא בוודאי אמצעי יותר מידתי -

היו אליו גם התייחסויות בפסק הדין, בעבר

היו אליו התייחסויות גם של הוועדה הזו -

שהוא נותן את שני הדברים החשובים האלה.

אני מזכיר גם את התכלית. התכלית שלנו היא

עידוד יציאה מרצון. זו התכלית של המדינות

שלנו ואנחנו משתמשים בכלים מגוונים. דעו

לכם שהציבור הזה של המסתננים מסתכל לראות

האם מדינת ישראל הרימה ידיים או לא הרימה

ידיים, ואנחנו רואים את זה גם במגמות

ואנחנו ראינו את זה גם בתקופות אחרות

שנבלם הנוהל של היציאה מרצון. הם מסתכלים

לראות האם המדינה הרימה ידיים או לא. יש

ארגונים שהולכים ואומרים להם: זה בסדר,

אתם תישארו. אתם תהיו פה, תתעקשו. ואנחנו

אומרים: לא, אנחנו מעודדים את היציאה

מרצון. סל ההסדרים שלנו הוא יותר רחב גם

ממה שמופיע בחקיקה כאן. אנחנו הודענו

השבוע שאנחנו מעלים את התמריץ הכספי

בהוראת שעה לכמה חודשים ובואו נראה איך

זה יעבוד.

<היו"ר מירי רגב:>

לכמה?

<שר הפנים גדעון סער:>

ל-3,500 דולר. הוא היה 1,500 דולר, 3,500 דולר. זה לא סנקציה, זה תמריץ. אנחנו בהחלט פועלים,

אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הזה, במישור

של המדינות השלישיות שהזכירה אותו

יושבת-ראש הוועדה. זה מסלול חשוב. אני רק

רוצה להגיד שפסיקת בג"צ השפיעה גם על

המסלול הזה. זאת אומרת, גם מחוץ לישראל

מבינים אם אנחנו יותר חזקים או יותר

חלשים בנקודת זמן מסוימת. אבל, אני מאמין

שאנחנו נצליח בסופו של דבר גם להתקדם

במסלול הזה. אני לא אומר את זה רק כי אני

מקווה.

איסור הוצאת כספי מסתננים - חוק שהבאתי

לכנסת הזאת. המליאה אישרה אותו ביולי,

נכנס לתוקף בספטמבר. אנחנו עדיין צריכים

לקיים אכיפה עליו. זה חלק מהחלטת הממשלה

של יום ראשון.

חיזוק הביטחון האישי - אני אומר עוד פעם,

אומרים 400 מיליון שקל. החלטת הממשלה נוגעת

לנושא חיזוק הביטחון האישי בדרום

תל-אביב, איפה שיש ריכוזי מסתננים, ויוקצה

לכך כוח-אדם, והוקצו לכך התקציבים בהחלטת

הממשלה מיום ראשון. זה חלק מהדברים

שמטופלים. זה לא נוגע בהכרח לנושא עידוד

היציאה, אבל זה כן מרכיב שאנחנו חייבים

להתמודד איתו. כולנו מכירים את המצב.

רק בשביל שיהיה קטע הומוריסטי בישיבה,

ומאחר ואתייחס אחר כך גם לנייר של הממ"מ

יותר עדכני, אני מזכיר את הנייר הקודם של

הממ"מ שהוזכר בפסיקת בג"צ. אני מצטט את פסק

הדין של בית-המשפט העליון מתוך עמ' 10 לפסק

הדין שמצטט מחקר של ד"ר גלעד נתן שאומר כך:

"מרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך מחקר

בסוגיה ועל-פי מחקר זה רמת הפשיעה בקרב

המסתננים נמוכה באופן יחסי יותר מזה של

האוכלוסייה הכללית.".

<קריאות:>

בדיחה, בדיחה.

<שר הפנים גדעון סער:>

אגב, בהמשך פסק הדין זה הופך כבר למסקנה -

שתראו איזה כוח יש לממ"מ. אני לא יודע אם

פה יש מישהו שמזלזל במרכז המחקר והמידע

של הכנסת אז כבר בהמשך פסק הדין, בעמ' 11

לפסק הדין: "מכל מקום, על אף הנתונים

המצביעים על רמת פשיעה נמוכה יותר בקרב

המסתננים למצער במרבית העבירות לא ניתן

להמעיט מתחושתם הקשה של תושבי דרום

תל-אביב."

<משה מזרחי:>

איפה המשרד לביטחון הפנים? פה?

<היו"ר מירי רגב:>

הוא נרדם.

<עיסאווי פריג':>

כבוד השר, במקום שתתייחס - - -

<היו"ר מירי רגב:>

לא, לא. קודם כל, לא נרשמת לדיבור. גם מזרחי

לא נרשם לדיבור.

<עיסאווי פריג':>

אני רושם את עצמי.

<היו"ר מירי רגב:>

אני כבר רושמת את מזרחי לפניך.

<משה מזרחי:>

- - -אותנו בבקשה, אנחנו חברי כנסת.

<היו"ר מירי רגב:>

הוספנו אתכם לרשימה.

<משה מזרחי:>

- - -הסודנים על הגדרות, על הגדרות.

<היו"ר מירי רגב:>

מה לעשות? זה חוק שצריך להעביר.

<משה מזרחי:>

כן, באמצע הלילה אנחנו דנים בזה.

<היו"ר מירי רגב:>

אנחנו נעביר אותו ואתה תמתין. אתה רשום

לדיבור, היועץ המשפטי גם ידבר. הכול בסדר.

<עיסאווי פריג':>

כבוד השר יתייחס לדברים של היועץ המשפטי?

<שר הפנים גדעון סער:>

לא, לא. אני חייב. קשה להם והם גם הצביעו

נגד החוק.

<משה מזרחי:>

באמצע הלילה - - -

<שר הפנים גדעון סער:>

הם גם הצביעו נגד החוק של כספי המסתננים.

<היו"ר מירי רגב:>

בסדר. נו, מה רצית שהם יצביעו נגד הבאת

החוק?

<שר הפנים גדעון סער:>

הם מצביעים כל דבר בנושא הזה וקשה להם

לשמוע. אני עד עכשיו לא התווכחתי עם פסק

הדין, עד עכשיו ציטטתי אותו. אני לא מבין

מה הבהלה. אני יכול לצטט עוד כמה ממצאים

עובדתיים לכאורה שאני חולק עליהם.

<משה מזרחי:>

גם אנחנו יכולים לצטט לך פה קטעים נרחבים

מפסק הדין שאין להם שום קשר למה שאתה

אומר.

<היו"ר מירי רגב:>

מזרחי, בוא. בבקשה, באמת. תן לנו.

<משה מזרחי:>

סליחה, סליחה. שלא תוציאי אותי.

<היו"ר מירי רגב:>

אני מבטיחה לך הכי הרבה זמן. על כל סעיף

תוכלו להתייחס שלוש דקות, אז אנא ממך תן

לשר לסיים.

<משה מזרחי:>

מה שלוש דקות?

<היו"ר מירי רגב:>

שלוש דקות על כל סעיף. תאמין לי, זה עד

לכאן.

<משה מזרחי:>

זה טוב למליאה, לא לדיון בוועדה שמכינה את

החוק הזה, סליחה.

<היו"ר מירי רגב:>

אבל בוועדה יש לך כמה פעמים שלוש דקות.

<עיסאווי פריג':>

כבוד השר, אולי תתייחס בשנים האחרונות

כמה חדשים נכנסו.

<שר הפנים גדעון סער:>

אני אתייחס בהחלט. בהמשך להערת ניצב

מזרחי אני אתייחס עכשיו בקצרה, וגברתי

היושבת-ראש, אני חושב שזה חשוב, עם

התמודדות מערכת השפיטה לעבריינות של

מסתננים בלתי חוקיים כי צריך לדעת. הרי

אני יודע בדיוק מה קורה בשטח וכל אחד

שמתעניין יודע מה קורה בשטח.

אז כך, נגיד מסתנן שנעצר בגין תקיפה

ותקיפת שוטרים מאריתריאה השנה. הובא

לבית-משפט, לא עמד בתנאים. בית-המשפט הקל

על התנאים והוא שוחרר. מסתנן מסודן נעצר

בגין גניבה והחזקת רכוש גנוב. הובא

לבית-משפט, לא עמד בתנאי ערובה. בית-המשפט

הקל בתנאים ושוחרר. טען בבית-משפט שהוא גר

באילת ללא כתובת, אין כתובת.

<היו"ר מירי רגב:>

זה הדלת המסתובבת.

<שר הפנים גדעון סער:>

מסתנן נוסף מסודן נעצר בגין גניבה ואחזקת

רכוש גנוב ואחזקת כסף מזויף. הובא לבית

משפט, לא עמד בתנאי הערובה. בית-המשפט הקל

בתנאים ושוחרר. גברתי, אני חייב. הנ"ל טען

כי גר בירושלים, ללא כתובת. הכול נתונים

של משטרת ישראל כי פשוט אמרו לי משטרת

ישראל, משטרת ישראל.

<היו"ר מירי רגב:>

בסדר, נתייחס כאן לכל הערה?

<שר הפנים גדעון סער:>

רק להערות שאני אבחר להתייחס.

<היו"ר מירי רגב:>

אתה יודע, מזרחי, יש גבול לאיזה הערות

אפשר להתייחס.

<שר הפנים גדעון סער:>

נעצר מסתנן מאריתריאה - הכול מהשנה, 2013 -

נעצר בגין איומים וחבלה במזיד סיכון נתיב

תחבורה. הוא הובא לבית-משפט, שוחרר. לא עמד

בתנאים. נעצר שוב בתיק בגין גניבה ואחזקת

רכוש כחודשיים אחרי שהוא שוחרר על-ידי

בית משפט למרות שלא עמד בתנאים. אני יכול

הלאה והלאה כדי שנבין.

<משה מזרחי:>

מה אתה אומר, תסביר לנו. מה התובנה?

<שר הפנים גדעון סער:>

אתם הרי לא רוצים לא מתקן פתוח, לא מתקן

סגור. אתם רוצים ברחובות. אני אומר מי

נמצא ברחובות.

נעצר בגין תקיפה, שוחרר בבית-משפט למרות

שביקשו ערבויות, בטוחות ותנאי מעצר, ללא

יכולת - - -

<משה מזרחי:>

מי ששמתם אותם שם, ה-30,000 יושבים להם על

הגב. זה לא אלה.

<שר הפנים גדעון סער:>

גברתי היושבת-ראש, תגני עליי בפני ניצב

בדימוס.

<היו"ר מירי רגב:>

מזרחי, בבקשה.

<שר הפנים גדעון סער:>

תודה. נעצר בגין תקיפה - -

<משה מזרחי:>

אל תלך למקומות האלה.

<היו"ר מירי רגב:>

מזרחי, מזרחי.

<שר הפנים גדעון סער:>

- -למרות שביקשו ערבויות, בטוחות ותנאי

מעצר ללא יכולת איתור, לאחר כיממה נעצר

שוב בגין תקיפת קשיש.

<משה מזרחי:>

זה בית משפט?

<היו"ר מירי רגב:>

לא, זה לא בית-משפט.

<עודד ירון:>

מר מזרחי הנכבד, כשהיו תאילנדים, כשהיו

רומנים, סינים, לא התנגדנו להם כי הם לא

היו תוקפנים ואלימים. אנחנו נמצאים עם

סודנים ואריתראים שמכים בנו שוק על ירך

והכול בגללכם, כי אתם מגבים אותם.

<היו"ר מירי רגב:>

עובד, תרגיע אותו.

<עיסאווי פריג':>

מי הביא אותם לשם, שאלת את עצמך? מי הביא

אותם בעשר השנים האחרונות לשם? מי גרם

לתופעה? מי עשה את זה? מי שתק עשר שנים? מי

עשה את זה?

<היו"ר מירי רגב:>

עיסאווי, אתה תעשה את אותה טעות שהיתה.

אתה צודק.

<עודד ירון:>

אז אתה רוצה לשמר את זה? אתה רוצה לשמר?

<עיסאווי פריג':>

לא. אבל מי עשה את זה? שאלת את עצמך מי עשה

את זה? עשר שנים של - - -

<היו"ר מירי רגב:>

עיסאווי, אני מתחילה עם קריאות לסדר.

<עיסאווי פריג':>

בשביל מה קריאות?

<היו"ר מירי רגב:>

כדי שיהיה פה סדר. אני רוצה לדון בחוק.

<עיסאווי פריג':>

חברת הכנסת רגב, בשביל מה?

<היו"ר מירי רגב:>

השר סער, תסיים את דבריך. אתה, אל תתווכח.

<שר הפנים גדעון סער:>

גברתי היושבת-ראש, אנחנו בהחלטת הממשלה

גם נתנו יותר כלים לרשויות האכיפה

השונות, כולל אלה - - -

<עיסאווי פריג':>

הם יצרו את הבעיה.

<קריאה:>

תשמר אותה, תשמר אותה.

<עיסאווי פריג':>

לא, צריך לפתור אותה. אבל - - -

<היו"ר מירי רגב:>

מה קורה פה? תושבי דרום תל-אביב, תושבי

דרום תל-אביב.

<זהבה שירזי:>

- - -תגורו איתם אתם - - -

<עיסאווי פריג':>

כשאני אגיד את דעתי תקשיבי, תשמעי.

<היו"ר מירי רגב:>

גברתי, אני לא רוצה. אני מכבדת אותך, את

אישה מבוגרת, אני לא רוצה להוציא אותך.

בבקשה, תשבי.

<זהבה שירזי:>

- - -מה אני עוברת. אני עוברת גיהינום, אני

לא יכולה למכור את הבית - - -, שהוא יבוא

לגור איתם, שיבוא לגור איתם.

<עיסאווי פריג':>

- - -עשר שנים - - -, למה? למה - - - עשר שנים? אני אעזור לכם, אבל לא לרמוס - - -

<קריאות:>

- - -

<היו"ר מירי רגב:>

מרגע זה סדרנים. מרגע זה. עיסאווי - תרשום

בבקשה - עיסאווי, קריאה לסדר ראשונה.

תרשום בבקשה.

<זהבה שירזי:>

- - -

<עיסאווי פריג':>

אני מבין אותך ורוצה לעזור לך.

<היו"ר מירי רגב:>

עיסאווי, קריאה לסדר שנייה. עיסאווי,

קריאה לסדר שנייה.

<עיסאווי פריג':>

- - -

<היו"ר מירי רגב:>

לא, לא. קריאה לסדר שנייה.

כל מי שעכשיו מהקהל יפריע לנו אני אוציא

אותו. בגלל שאני מכבדת את האישה הזאת אני

לא מוציאה אותה, אבל אי-אפשר לנהל כך דיון.

תודה רבה לכם. בבקשה.

<שר הפנים גדעון סער:>

גברתי, החוק והחלטת הממשלה שצריך להסתכל

עליהם כעל מקשה אחת נותנים לרשויות

האכיפה השונות כלים שהיום לא קיימים על

מנת להגיע לתוצאות שאנחנו רוצים

במישורים השונים.

יש מסמך של הממ"מ שאמרו לי שהונח על

השולחן. לפי מיטב הבנתי הוא סלקטיבי.

מדינות כמו שווייץ ואוסטרליה שבהן

ההסדרים יותר נוקשים, ואני פירטתי את

ההסדרים באוסטרליה ובשוויץ, בין היתר

אתמול, במדינות מערביות, מדינות

דמוקרטיות. בוודאי אוסטרליה מדינה

שמוקפת מכל עבריה באוקיינוס השקט והיקף

המסתננים הבלתי חוקיים שחדרו אליה הוא

לאין שיעור פחות באופן מוחלט

ופרופורציונאלית ממה שיש - - -

<היו"ר מירי רגב:>

יש לי אפילו את הנתונים מהממ"מ לתמוך במה

שאתה אומר: "מעמסת התמודדות של מדינה

קולטת אוכלוסיית יעד של נציבות האו"ם

לפליטים, על כל אלף איש באוכלוסיית

המדינה במדינת האיחוד האירופי.".

אנחנו המדינה העשירית, אנחנו קולטים

יותר מהולנד, מצרפת, מבלגיה, מיוון,

מדנמרק, מבריטניה, מאירלנד ומאיטליה,

מפולין, מהונגריה, מספרד, מפורטוגל. מי

שלפנינו הן לטביה, מלטה, שוודיה, נורבגיה,

שוויץ, אוסטריה, גרמניה וקפריסין.

<עיסאווי פריג':>

מה זה קולטים?

<היו"ר מירי רגב:>

זה אומר שלמדינה שלנו יש מעמסה, מעמסה

גדולה מאוד על ציבור המדינה הזאת. זה לא

מחקר שלי ואני לא כל כך מתה על הסקירות של

הממ"מ. זה דיווח של נציבות האו"ם לפליטים.

זה אומר שמדינת ישראל מתמודדת ויש עליה

עומס גדול מאוד מבחינת כמות מהגרי העבודה

ומסתנני העבודה. הייתי צריכה לתמוך במה

שאמר כאן השר סער בנתונים, אתם אוהבים

נתונים.

<עיסאווי פריג':>

יש לך 54,000 איש. רק מאה איש עשית להם - - -,

למה?

<היו"ר מירי רגב:>

רק מאה איש, אתה צודק. עיסאווי, תיכף תוכל

לדבר. כבוד השר, תמשיך בבקשה.

<עובד חוגי:>

מה-54 נשארתם כל הזמן 54. מעניין, כבר חמש

שנים 54. יש לך אלפיים לידות בשנה אז 54 - - -?

<היו"ר מירי רגב:>

עובד, אנחנו לא נגיע לאישור החוק הזה.

<שר הפנים גדעון סער:>

אני הזכרתי אתמול שבאוסטרליה יש אפשרות

לשחרר מי שנכנס בניגוד לחוק רק בכפוף לצו

גירוש ותקופת המעצר היא בלתי מוגבלת. אני

מזכיר את זה כי אוסטרליה היא מדינה

מערבית מתקדמת שאמונה על שיטת המשפט

האנגלוסקסית, זה לא איזה מדינה חשוכה.

ואני אומר דבר פשוט מאוד, אם אנחנו נתעקש

להיות הסמן הליברלי מכל מדינות המערב

אנחנו נקלוט כאן כמות בלתי מוגבלת של

מסתננים - שהדבר הזה פשוט יהיה ברור, כי

רפיון זה דבר שייקלט במהירות. אני מזכיר

פעם נוספת כי באים ואומרים: אסור לך בכלל

לפגוע בחרות. אני מזכיר שלפי חוק הכניסה

לישראל כל אדם יכול להיות מוחזק חודשיים

לא במשפט.

<אסף וייצן:>

רק כשיש אפשרות להרחיק אותו.

<שר הפנים גדעון סער:>

נכון, לפי חוק הכניסה לישראל. השאלה היא

האם הכלים של חוק הכניסה לישראל מספקים

או לא מספקים בסיטואציה הזו שאנחנו

נמצאים בה. אנחנו חשבנו שהם לא מספקים,

אבל הדבר הזה קיים בספר החוקים. הוא לא

איזה המצאה. בנסיבות אחרות אולי היה ניתן

להסתפק בכלים של חוק הכניסה לישראל, לא

בנסיבות שאנחנו מתמודדים איתן. אחריות על

גבולות המדינה, על אופי המדינה בעתיד ועל

העתיד שלה היא עלינו.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת לפני שאני

מסכם, גברתי היושבת-ראש. שמעתי בימים

האחרונים ביקורת - כל השקעת המדינה עבור

מתקן של 3,300 מסתננים. קודם כל, אני רוצה

לומר שאנחנו מנסים דרך ואנחנו מקווים

מאוד שהיא תצליח. אם היא תצליח אין כוונה

שזה איזשהו מתקן סטטי. יש כוונה שזה יהיה

עוד כלי בעידוד יציאה מרצון והאוכלוסייה

שם לא תשב קבועה. שנית, יש מתקן מאוד גדול

שהוא היום מתקן סגור של 5,000 איש. הוא יכול

להפוך גם למתקן פתוח.

<היו"ר מירי רגב:>

נכון.

<שר הפנים גדעון סער:>

הכוונה שלנו והתקווה שלנו היא לראות

התקדמות לעבר היעדים שהצבנו אותם. אנחנו

כן עם נושא המתקן הפתוח הולכים על אדמה לא

סלולה באיזשהו דרך חדשה מתוך תקווה לקדם

את היעדים שלנו.

בשורה התחתונה, הבעיה הזו היא בעיה מאוד

קשה ומורכבת. היא באמת לא נוצרה תוך יום

אחד. כשאני נכנסתי לתפקיד היתה בעיה, היא

לא פשוטה. יש לך גם מגבלות ביכולות

להתמודד, אבל בסופו של דבר אנחנו נחושים

לעשות שינוי. יש לנו חלון. היום השאלה

הבסיסית היא שאלה כזו – פעם אחת לגבי

מדיניות של הרתעה שדיברתי עליה שהיא דבר

קבוע שילווה אותנו בשנים הבאות, ופעם

שנייה, האם אנחנו פועלים לצמצם את

ההיקפים של אוכלוסייה של מסתננים בלתי

חוקיים בתוככי ישראל. יש חלון הזדמנויות

מסוים, הוא לא בלתי סופי מבחינת שנים. אם

לא נפעל עכשיו, אם לא נהיה נחושים עכשיו,

אם אנחנו נגלה רפיון עכשיו, אנחנו לא

נצליח בדבר הזה. המשמעות היא נטל אדיר

בהיבטים שונים גם של רווחה, גם של ביטחון

פנים - הרבה מאוד היבטים על מדינת ישראל,

ובסופו של דבר, גם עם השלכות במישור

שרמזתי עליו.

ודאי נשמע את הדיון ואת ההערות. אני גם

ראיתי את העמדה של היועץ המשפטי.

<עיסאווי פריג':>

אדוני השר, רק בשנה האחרונה - - -, נתון,

נתון.

<היו"ר מירי רגב:>

לא, חברים. אנחנו רוצים לדון בחוק. חבל

לנו, די. אתם רשום לדיבור.

<שר הפנים גדעון סער:>

אני מוצא לנכון להדגיש שגם היועץ המשפטי

לממשלה - ההסדר הזה גובש יחד איתו. נקודת

המוצא שלנו היא שההסדר הזה הוא הסדר

חוקתי, מידתי, שעונה על הפרמטרים

הרלוונטיים. קראתי גם את מה שכתב היועץ

המשפטי של הכנסת וגם בחוות דעתו לא ראיתי

תפיסה שונה לגבי חוקתיות ההסדר שהבאנו.

יש דעות כאלה ואחרות על בעיות שהצביעו

עליהן, בוודאי יהיה בהן דיון. אבל לא

טיעון כנגד היעדר חוקתיות של ההסדר. אני

חושב שהחובה של הכנסת במהירות האפשרית

לאפשר אותו.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה לך, כבוד השר. היועץ המשפטי של

הכנסת איל ינון, בבקשה. לאחר מכן אנחנו

עוברים להקראה. ההתייחסות של הדוברים

תהיה לפי סדר הרשימה.

<היועץ המשפטי לכנסת איל ינון:>

גברתי היושבת ראש, אדוני השר, חברי הכנסת,

בינואר 2012 חוקקה הכנסת חוק שתכליתו היתה

להתמודד עם תופעת ההסתננות מגבולה

הדרומי של ישראל. עיקרו של החוק היה

באפשרות לכלוא מסתננים לתקופה של שלוש

שנים. לאחר חקיקת החוק הוגשה עתירה לבג"צ

לביטולו בטענה כי ההסדרים שבו פוגעים

בזכויות המעוגנות בחוק יסוד: כבוד האדם

וחרותו, ואינם עומדים בתנאי פסקת ההגבלה.

בפסק הדין שניתן בספטמבר השנה קבע בית

המשפט העליון בהרכב של תשעה חודשים כי

ההסדר שלפיו מסתננים ייכלאו למשך שלוש

שנים מבלי שהורשעו בדין אינו חוקתי ועל

כן החוק בטל. לאור פסק הדין גיבשה הממשלה

הסדר חלופי שהוא הצעת החוק שאושרה אמש

בקריאה הראשונה והמונחת עתה בפניכם.

להצעה החדשה שהיא הוראת שעה לשלוש שנים

יש שני ראשים עיקריים: האחד, קביעת תקופת

משמורת בת שנה אחת במתקן כליאה סגור

שתחול רק על מסתננים חדשים שייכנסו לארץ

לאחר שיאושר החוק. השני, הקמת מתקן שהייה

פתוח למסתננים אשר לא ניתן להרחיקם

מישראל בעת הזו תוך אכיפת איסור העבודה

המוטל עליהם וקביעת הסדרים מפורטים

להפעלת מתקן השהייה.

כבר בפתח הדברים ראוי להדגיש כי אם בהסדר

הקודם נקטה הממשלה בגישה של תפסת מרובה

לא תפסת, ההסדר החדש על שני ראשיו מאוזן

ומידתי הרבה יותר. אם בחוק שנפסל מרכז

הכובד עמד על כליאתם של מסתננים חדשים

כוותיקים לתקופה ארוכה, הרי שבהצעה

הנוכחית מרכז הכובד עבר להשמתם במתקן

שהייה פתוח, חלופה שהוזכרה במפורש

כאפשרית בפסק הדין. לכך יש להוסיף גם את

הקיצור המשמעותי של תקופת הכליאה משלוש

שנים בהסדר שנפסל לשנה אחת ואת החלת הסדר

הכליאה רק על מסתננים חדשים שייכנסו

לישראל לאחר תחילת החוק.

לצד זאת, בחוות הדעת המונחת בפניכם אנו

מצביעים על מספר קשיים בהסדר המוצע אשר

אנו סבורים שיש מקום ללבנם זאת מבלי

לפגוע בליבת ההסדרים ובהגשמת התכליות

שביסודם. הערות אלה מפורטות בחוות הדעת

והיועץ המשפטי לוועדה יעמוד עליהן בצורה

מפורטת במהלך הדיון בסעיפים הרלוונטיים.

בנוסף, אני מבקש להתייחס בקצרה לחוות

הדעת של האגודה לזכויות האזרח וארגונים

נוספים שהופצה לחברי הוועדה ומונחת פה גם

על שולחן הוועדה. בחוות הדעת נטען כי הצעת

החוק הנדונה היא הצעת חוק דרקונית החותרת

תחת פסק דין של בג"צ ומבקשת לעגן הסדר

חמור מזה שנפסל על-ידי בית המשפט. אני

חולק על עמדה זו. אכן, אין להכחיש כי יש

מתח מסוים בין פסק הדין לבין הצעת החוק,

אך מכאן ועד לכנות את ההצעה דרקונית

וכמבקשת לעגן הסדר חמור מזה שנפסל על-ידי

בית-המשפט, לדעתי הדרך ארוכה.

המתח בין פסק הדין להצעת החוק בא לידי

ביטוי בשניים: ראשית, מפסק הדין עולים

ספקות האם בכלל ניתן לכלוא מסתננים ללא

משפט כשאין אפשרות מעשית להרחיקם מישראל.

שנית, עולה מפסק הדין כי בחינת מידתיותו

של ההסדר קשורה גם לשאלה אם הוא נותן מענה

משמעותי לבעיית המסתננים. על-פי אותה

גישה קשה יותר לפגוע בזכויותיהם של פרטים

בודדים כאשר הפגיעה אינה נותנת מענה

משמעותי לבעיה שבה מדובר. גם בגלל המתח

הזה חשוב להבטיח כי הפגיעה בזכויותיהם של

המסתננים תהיה מידתית ככל הניתן. בהקשר

זה חשוב להדגיש כי לא ניתן להסתפק בכינוי

מתקן השהייה כמתקן פתוח על מנת להבטיח

מידתיות זו ויש לוודא כי אכן נשמר פער

משמעותי בינו לבין מתקן כליאה סגור וכי

ההסדרים הנוגעים למתקן זה משקפים את

העובדה כי אין מדובר באוכלוסייה של

אסירים.

על כל פנים, לאור רגישות העניין

ומורכבותו לוועדה תפקיד חשוב בבחינה

מדוקדקת של ההסדרים השונים כדי לוודא את

עמידתם בעקרונות החוקתיים עליהם עמדנו

בחוות הדעת. תודה.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה לך, איל.

היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין, אני

מבקשת להתחיל להקריא סעיפים 1 עד 5. אנחנו

מתחילים בהקראה. ההתייחסויות של אלה

שנרשמו תהיה רק ל-1 עד 5. אחר כך תהיה הקראה

ועוד פעם לסעיפים אחרים.

<משה מזרחי:>

מירי, למה לא לתת לנו תקדימון?

<היו"ר מירי רגב:>

כי אין תקדימונים. אנחנו לא בזמן של

תקדימונים.

<שר הפנים גדעון סער:>

היה אתמול במליאה דווקא. שמעתי את - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אתמול היה דיון על התקדימון על החוק, פה

אין תקדימון. פה אנחנו מתחילים לעבוד.

<משה מזרחי:>

ההתייחסויות לחוק בכללותו ואחר כך לרדת

לרזולוציות.

<היו"ר מירי רגב:>

לא, לא. פה אין תקדימון עכשיו. אתמול היה

תקדימון, כל מי שרצה להתייחס לחוק במהלך

המליאה יכול היה להתייחס. היום בוועדה

דנים בהצעת החוק. אין תקדימונים ואין

ענייניים.

<משה מזרחי:>

תני לנו כמה דקות לפני שנכנסים לסעיפים.

<היו"ר מירי רגב:>

אנחנו מתחילים את הצעת החוק. אני מבקשת

להקריא את סעיפים 1 עד 5 כפי שהיועץ המשפטי

של הוועדה אמר, ולאחר מכן לפי סדר הדוברים

מתייחסים רק לסעיפים 1 עד 5, ובאותו רצף של

הדוברים נתייחס לשאר הסעיפים. בבקשה.

<דניאל סלומון:>

"הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)

(תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013

הוספת כותרת פרק א' 1. בחוק למניעת

הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954‏‏

(להלן – החוק העיקרי), לפני סעיף 1 יבוא:

"פרק א': הגדרות".

הוספת כותרת פרק ב' 2. אחרי סעיף 1 לחוק

העיקרי יבוא:

"פרק ב': עבירות".

תיקון סעיף 9א – הוראת שעה 3. בסעיף 9א

לחוק העיקרי, ברישה, במקום "בתקופה האמורה

בסעיף 9" יבוא "בתקופות האמורות בסעיפים 9

ו-10".

הוספת כותרת פרק ג' 4. לפני סעיף 30 לחוק

העיקרי יבוא:

"פרק ג': גירוש והחזקה במשמורת".

החלפת סעיף

30א – הוראת שעה 5. במקום סעיף 30א לחוק

העיקרי יבוא:

"הבאה לפני ממונה ביקורת הגבולות

וסמכויותיו 30א. (א) מסתנן הנתון במשמורת

יובא לפני ממונה ביקורת הגבולות, לא

יאוחר משבעה ימי עבודה מיום תחילת החזקתו

במשמורת.

(ב) ממונה ביקורת הגבולות, רשאי, במקרים

חריגים, לשחרר מסתנן בעירבון כספי,

בערבות בנקאית או בערובה מתאימה אחרת או

בתנאים שימצא לנכון (בחוק זה – ערובה), אם

שוכנע כי מתקיים אחד מאלה:

(1) בשל גילו או מצב בריאותו של המסתנן,

החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק

לבריאותו, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק

האמור;

(2) קיימים טעמים הומניטריים מיוחדים

אחרים מהאמור בפסקה (1) המצדיקים את

שחרורו של המסתנן בערובה, לרבות אם עקב

החזקה במשמורת ייוותר קטין בלא השגחה;

(3) המסתנן הוא קטין שאינו מלווה על ידי בן

משפחה או אפוטרופוס;

(4) שחרורו בערובה של המסתנן יש בו כדי

לסייע בהליכי גירושו.

(ג) ממונה ביקורת הגבולות רשאי לשחרר

מסתנן בערובה, אם שוכנע כי מתקיים אחד

מאלה:

(1) חלפו שלושה חודשים מהמועד שבו הגיש

המסתנן בקשה לקבלת אשרה ורישיון לישיבה

בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, וטרם החל

הטיפול בבקשה;

(2) חלפו שישה חודשים מהמועד שבו הגיש

המסתנן בקשה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתנה

החלטה בבקשה;

(3) חלפה שנה מיום תחילת החזקתו של המסתנן

במשמורת.

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2) או (4) או (ג), לא ישוחרר מסתנן בערובה אם שוכנע ממונה

ביקורת הגבולות כי התקיים תנאי מהתנאים

המפורטים להלן:

(1) גירושו מישראל נמנע או מתעכב בשל העדר

שיתוף פעולה מלא מצדו, לרבות לעניין

הבהרת זהותו או הסדרת הליכי גירושו

מישראל;

(2) יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה,

את שלום הציבור או את בריאות הציבור;

(3) הוגשה לממונה ביקורת הגבולות חוות דעת

מאת גורמי הביטחון המוסמכים שלפיה

במדינת מושבו או באזור מגוריו של המסתנן

מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון

מדינת ישראל או אזרחיה;

והכול, אלא אם כן שוכנע ממונה ביקורת

הגבולות כי בשל גילו או מצב בריאותו של

המסתנן, החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק

לבריאותו, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק

האמור.

(ה) שחרור בערובה ממשמורת יותנה בתנאים

שיקבע ממונה ביקורת הגבולות לשם הבטחת

התייצבותו של המסתנן לצורך גירושו

מישראל במועד שנקבע או לצורך הליכים

אחרים לפי דין; ממונה ביקורת הגבולות

רשאי, בכל עת, לעיין מחדש בתנאי הערובה, אם

התגלו עובדות חדשות או אם השתנו הנסיבות

ממועד מתן ההחלטה על השחרור בערובה.

(ו) מסתנן ששוחרר בערובה ממשמורת לפי סעיף

זה, יראו את ההחלטה בדבר שחרורו בערובה

כאסמכתה חוקית לשהייתו בישראל, לתקופת

השחרור בערובה; תוקף ההחלטה בדבר שחרור

בערובה מותנה בקיום התנאים לשחרור כאמור.

(ז) ביקש ערב לבטל ערובה שנתן, רשאי ממונה

ביקורת הגבולות להיעתר לבקשה או לסרב לה,

ובלבד שבהחלטתו יהיה כדי להבטיח את

התייצבותו של המסתנן על ידי המצאת ערובה

אחרת; לא ניתן להבטיח את התייצבותו של

המסתנן בהמצאת ערובה אחרת, יוחזר המסתנן

למשמורת.

(ח) גורש המסתנן מישראל במועד שנקבע,

יופטרו הוא וערביו מערבותם ויוחזר

העירבון הכספי, לפי העניין.

(ט) נוכח ממונה ביקורת הגבולות כי מסתנן

ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי

מתנאי שחרורו בערובה, רשאי הוא להורות,

בצו, על החזרתו למשמורת, וכן רשאי הוא

להורות על חילוט או מימוש הערובה.

(י) לא תינתן הוראה על חילוט או מימוש

הערובה כאמור בסעיף קטן (ט) אלא לאחר

שניתנה הזדמנות למסתנן או לערב, לפי

העניין, לטעון את טענותיו, ובלבד שניתן

לאתרו באופן סביר."

<היו"ר מירי רגב:>

תסביר בכמה מילים על דגשים שאתה רוצה לתת.

לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס.

ראשונת הדברים לאחר מכן היא חברת הכנסת

איילת שקד ואחריה הגברת אנגלברכט נציגת

האו"ם לפליטים. לכל אחד מהדוברים יש שלוש

דקות בלבד. מנהלת הוועדה לוקחת זמן.

<דניאל סלומון:>

בקווים כלליים הסעיפים שקראנו כרגע

נוגעים לחלק שנוגע לאפשרות להחזיק מסתנן,

אותו מסתנן חדש שיגיע לאחר כניסת החוק

לתוקף, תקופה מקסימאלית של שנה. למעשה, מה

שנעשה כאן זה הארכה של אותן הוראות שהיו

הוראת שעה בהוראת השעה הקודמת, בתיקון מס'

3, אותן הוראות שלא בוטלו בפסק הדין. את

אותו החלק שבוטל בפסק הדין אנחנו חוקקנו

כאן מחדש כפי שצוין לפני כן, כאשר השינוי

המרכזי הוא שינוי בתקופת המשמורת של שנה

אחת במקום תקופה של שלוש שנים.

<שר הפנים גדעון סער:>

זה סעיף 30א של החוק הקודם.

<היו"ר מירי רגב:>

כן.

<שר הפנים גדעון סער:>

מראה לך שקראתי היטב את פסק הדין.

<דניאל סלומון:>

השארנו אותו 30א. מעבר לזה, יש שינוים

מינוריים אבל אני מניח שנגיע לזה בהמשך.

<היו"ר מירי רגב:>

מאה אחוז, אוקיי. היועץ המשפטי, בבקשה.

<תומר רוזנר:>

תודה, גברתי.

אני לא אחזור כמובן על דבריו של היועץ

המשפטי לכנסת.

<היו"ר מירי רגב:>

תחזור על איפה אתה רואה את שיש בעיה.

<תומר רוזנר:>

אני רק אסביר לחברי הכנסת שהסעיפים

הראשונים שמופיעים פה הם סעיפים טכניים

שבעצם מחלקים את החוק שכיום הוא מקשה אחת

לפרקים, יותר מטעמים כנראה של נוחות

הקריאה. אין בהם שינויים של מהות בגוף

החוק.

השינוי המהותי מתחיל, כפי שנאמר, בסעיף 5

להצעה שעניינו סעיף 30א. כפי שנאמר, הסעיף

הזה חוזר במלואו על הסעיף שבוטל על-ידי

בית-המשפט כשהשינוי המרכזי הוא החלפת

תקופת המשמורת המקסימאלית או המינימאלית

לפי ההצעה לשנה במקום שלוש שנים והותרת

יתר ההסדרים כפי שהיו בחוק שבוטל.

כפי שאמר היועץ המשפטי לכנסת, ליבת ההסדר

נראית לנו מידתית הרבה יותר מההסדר שהיה

קיים בחוק שבוטל והיא באה לתת מענה

לקווים המנחים שניתנו בפסק הדין. יחד עם

זאת, הממשלה בהצעתה חוזרת על מספר הסדרים

משלימים ומשניים בתוך מסגרת ההסדר הכולל

שבהם יש כדי להשפיע על מידתיות ההסדר

ואינם מתיישבים לדעתנו באופן הולם עם

ההנחיות שניתנו בפסק הדין.

נתחיל בסעיף קטן (א) שמתייחס להבאת המסתנן

בפני ממונה ביקורת.

<היו"ר מירי רגב:>

כל מה שאתה אומר לא התקבל על-ידי הממשלה

לאחר שפנינו?

<תומר רוזנר:>

לא קיבלנו תשובות.

<היו"ר מירי רגב:>

לא קיבלנו תגובה, אוקיי.

<תומר רוזנר:>

אתחיל בסעיף קטן (א). נאמר שם שהמסתנן יובא

לראשונה בפני ממונה ביקורת גבולות לאחר

שבעה ימי עבודה כאשר אפילו הממשלה בעמדתה

שהגישה לבית-המשפט בעקבות העתירה ציינה

שמדובר בשבעה ימים קלנדרים ולא בשבעה ימי

עבודה, ולמרות זאת חוזרים כאן להסדר של

שבעה ימי עבודה כהסדר. המשמעות היא

שהמסתנן פוגש לראשונה גורם שרואה אותו

לראשונה אחרי כעשרה ימים קלנדריים. זה גם

לא מתיישב עם עמדת הממשלה עצמה כפי שהיא

הציגה בפני בית-המשפט, ולכן זה תמוה

שנעשתה פה חזרה על המועד הזה. אנחנו

סבורים שהמועד הזה צריך להיות קצר יותר.

הצעת יושבת-ראש הוועדה היתה חמישה ימים

קלנדריים.

<היו"ר מירי רגב:>

חמישה ימים.

<תומר רוזנר:>

אני גם רוצה להזכיר שדעת הרוב בבית-המשפט

העליון, שמונת השופטים ראו לבטל את ההסדר

של סעיף 30א רבתי כולו ולא הסתפקו בביטול

ההסדר של שלוש שנים כאשר דעת המיעוט היתה

שמספיק לבטל את ההוראה של שלוש שנים, אבל

בית-המשפט הדגיש את דעת הרוב שבעצם כל

ההסדרים הנלווים צריכים להשתנות

בפרופורציה לתקופה המקסימאלית שבה

מדובר. ולכן, הותרת ההסדרים המשניים כפי

שאמרתי, למשל הדוגמה הראשונה בסעיף קטן

(א) צריכה להשתנות בהתאם.

<שר הפנים גדעון סער:>

אתה מתכוון ל-30א(א)?

<תומר רוזנר:>

כן.

ההערה הבאה שלנו מתייחסת לסעיף 30א(ב). גם

כאן מדובר על עילות שבהם אפשר יהיה לשחרר

את המסתנן בערובה ולא להוסיף ולהחזיק

אותו במשמורת גם אם מתקיימים שורה של

עילות שמפורטות פה בפסקאות המשנה של

הסעיף. בעיקרו זה טעמים הומניטריים,

טעמים של בריאות וטעמים כאלה ואחרים.

ברישה של הסעיף חוזרת הממשלה על המינוח

שלא מספיק שהתקיימו התנאים ההומניטריים

המפורטים בפסקאות האלה אלא שגם אותם

מקרים גם אם כאשר הם מתקיימים, צריכים

להיות - - -

<שר הפנים גדעון סער:>

אני מקבל את שתי ההערות, גם 30א(א) לעניין

החמישה במקום שבעה, וגם לעניין השמטת

מקרים חריגים.

<היו"ר מירי רגב:>

אוקיי, יפה.

<תומר רוזנר:>

אוקיי, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע

על מה - - -

<שר הפנים גדעון סער:>

בסדר. אני לא רוצה שתנמק באריכות. מצאתי

בזה טעם.

<תומר רוזנר:>

בסעיף קטן (ג) שהוא הסעיף שמונה את

התקופות, כאן גם נעשה שינוי אחד לעומת

החוק שבוטל. בחוק שבוטל בפסקה (2) דובר על

תשעה חודשים שבהם ניתנת האפשרות לבדוק את

בקשת המסתנן לרישיון ישיבה. הכוונה היא

לאותם מסתננים שסבורים שהם זכאים למקלט

בישראל כפליטים או כמבקשי מקלט ואז הם

מגישים בקשה שאמורה להיבחן על-ידי

הגורמים המוסמכים במשרד הפנים. כאן נאמר

בפסקה (1) שתוך שלושה חודשים אם לא מתחילים

בבדיקה צריך לשחרר אותם, רשאי הממונה

לשחרר אותם, ובפסקה השנייה נאמר שאם תוך

שישה חודשים לא מתקבלת החלטה האם הם

פליטים או לא רשאי הממונה לשחרר אותם.

השינוי כאן היה, כפי שאמרתי, בפסקה (2)

במקום תשעה חודשים, שישה חודשים הממשלה

מציעה.

הבעיה שלנו היא עם פסקה (3) שאומרת שאחרי

חלוף שנה עדיין יש לממונה ביקורת הגבולות

שיקול דעת. הוא יכול להחליט שהוא לא משחרר

כי כתוב ברישה של הסעיף, בסעיף קטן (ג)

ברישה: הממונה רשאי לשחרר את המסתנן אחרי

תום שנה. גם כאן נציגת המדינה בבית-המשפט

הצהירה שיש לקרוא את הרשאי הזה כמשמעות

חייב, ולכן אנחנו לא רואים סיבה שלא לומר

את מה שהמדינה הצהירה בעצמה שאחרי שנה

ישוחרר, כמובן בכפוף למגבלות שמופיעות

בסעיף שלאחר מכן שהן המגבלות שבהן לא

ישוחרר גם בחלוף שנה, אם הוא מהווה סכנה

לביטחון הציבור, אם הוא לא משתף פעולה

וכו'.

לסעיף קטן (ד) ההערה שלנו מתייחסת לפסקה

(3). פסקה (3) מדברת על מצב שבו מחזיקים את

המסתנן במשמורת גם בחלוף שנה. אפשר כמובן

גם בחלוף שנה. כאן נאמר שהעילה להחזיק

אותו במשמורת היא שבמדינת מושבו מתקיימת

פעילות עוינת לישראל. אנחנו יודעים שבאחת

ממדינות המפורטות, במקרה הזה סודן,

מתקיימת פעילות שהיא ידועה לרובנו שאפשר

לראות בה פעילות עוינת לישראל. זאת אומרת

שהמשמעות היא שבעצם המסתנן הספציפי הוא

לא מוחזק בשל עוונו שלו אלא בשל עוון - - -

<היו"ר מירי רגב:>

בשל עוון המדינה. זאת אומרת, אם מישהו

מגיע מאירן ואין איתו באופן עקרוני בעיה

שב"כית או ביטחונית.

<זבולון קלפה:>

או לא יודעים שיש איתו בעיה.

<היו"ר מירי רגב:>

לא, לא. השב"כ אמר שאין איתו בעיה כי אם

היתה בעיה בסעיף (ד)(2) יש בעיה בשחרורו כדי

לסכן את ביטחון המדינה. זאת אומרת, פה

מדברים על האדם עצמו. אם יש איתו בעיה של

סיכון מדינת ישראל צריך להחזיק אותו

כמובן. אבל אם הוא בא מאירן ואיתו אין

בעיה, אבל אירן היא מדינת טרור למדינת

ישראל, רק מעצם הגעתו מאירן צריך בעצם

להחזיק אותו, זה מה שאנחנו אומרים פה.

<שר הפנים גדעון סער:>

או להגיע למדינות אחרות.

<היו"ר מירי רגב:>

או להגיע למדינות אחרות.

<שר הפנים גדעון סער:>

אני לא מקבל, אני - - -

<היו"ר מירי רגב:>

בסדר, תיכף תוכל להתייחס להכול.

<שר הפנים גדעון סער:>

אני מקבל את ההערה הקודמת בנושא שנה.

<היו"ר מירי רגב:>

אחרי שנה ישוחרר.

<שר הפנים גדעון סער:>

זו הכוונה ואני מקבל את ההערה. אני לא

מקבל את ההערה האחרונה ואני מבקש שדניאל

יסביר אחרי זה למה.

<תומר רוזנר:>

אני רוצה להסביר. אנחנו חושבים שההסדר

הזה באופן ברור עומד בסתירה לעקרונות

חוקתיים שקבע בית-המשפט העליון בקשר

למעצרים מינהליים, הגבלת מקום מגורים של

אנשים, וגם בפסק הדין הנדון בית המשפט

הזכיר באופן נרחב את ההלכות האלה

שמתייחסות למעצרים מינהליים, הגבלות

מקום מגורים, וקבע שהעיקרון החוקתי מחייב

סיכון אינדיבידואלי באותו אדם כדי - - -

<שר הפנים גדעון סער:>

אני לא יכול להוכיח סיכון אינדיבידואלי

של כל אזרח אירני, אולי אתה יכול. אני לא

יכול ואני לא מקבל את ההערה.

<היו"ר מירי רגב:>

רגע, בסדר. תמשיך את ההערות שלך ובסוף השר

יגיב לכל ההערות.

<תומר רוזנר:>

המשמעות היא שגם כאשר אותו אדם יבוא

ויוכיח שבעה נקיים שהוא באמת נרדף ואפילו

אין לו שום קשר לשום ארגון, הוא אפילו

יוכיח את זה, אי-אפשר יהיה לשחרר אותו.

<שר הפנים גדעון סער:>

בשעתו היה פה מסתננים מעירק שש שנים

שהוחזקו. זה הגיע עד בית-המשפט העליון,

למיטב ידיעתי. אני פשוט מעיר.

<היו"ר מירי רגב:>

תומר, הבהרת את אמירתך - ברור.

<תומר רוזנר:>

ההערות הנוספות בהקשר הזה נסמכות על

ההערה שדיברנו עליה קודם לגבי המועדים,

תקופות הביקורת השיפוטית או של בית הדין

למשמורת של המסתננים. זה לא מופיע בהצעה

הממשלתית, זה בסעיפים אחרים שמופיעים

בהמשך, כאשר נאמר שהמסתנן יובא בית-הדין

למשמורת מידי 60 ימים. אנחנו סבורים שזה

תקופה ארוכה מדי וצריך להתאים אותה שוב

לתקופה הנדונה שהיא קצרה יותר, ולכן לקצר

אותה ל-30 ימים. וגם ההבאה הראשונה בפני

בית-הדין למשמורת בחוק כפי שהוא כרגע

מוצע זה יהיה תוך 14 ימים, וגם כאן מציעה

יושב-ראש הוועדה לקצר לעשרה ימים.

בפרופורציה - במקום שבעה ימי עבודה

מציעים לקצר לחמישה, אותו דבר במקום 14

ימים לקצר לעשרה.

אלה ההערות שלנו.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה. יש כאן מספר הערות של הוועדה ותיכף

יסביר את זה היועץ דניאל. לפני שדניאל

יסביר אני רוצה לשמוע את ההתייחסויות של

כלל חברי הכנסת לסעיפים האלה.

<שר הפנים גדעון סער:>

אני, מבחינתי, מקובלים עליי ההערות, למעט

ההערה שאמרתי שאני לא מקבל ואני מבקש

מהיועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין

להסביר למה.

<היו"ר מירי רגב:>

אם לא אכפת לך, נשמע את שאר חברי הכנסת ואת

ההתייחסויות. שלוש דקות לכל דובר בשלב

הזה. כל הדוברים יוכלו להתייחס שוב לגבי

הסעיפים האחרים. חברת הכנסת איילת שקד,

בבקשה. לאחר מכן נציגת נציבות האו"ם

לפליטים.

<איילת שקד:>

יש לי שלוש התייחסויות לסעיף קטן (ג).

לסעיף קטן (ג)(2) אני מציעה, ואני אגיש את זה

בתור הסתייגות, להטיל חובה לבדיקת בקשות

המקלט תוך שישה או תשעה חודשים. אין סיבה

שהמדינה לא תדע לבדוק את בקשות המסתננים

תוך שישה או תשעה חודשים. זה גם הולם את

הדין הבין-לאומי, זה גם פחות פוגע בזכויות

המסתננים וזה גם מאפשר למדינה להחזיר תוך

זמן קצר מי שהוא בר-החזרה. הם לא משתקעים

פה.

<היו"ר מירי רגב:>

את ההסתייגויות הם יעבירו בהצבעה. אבל

אתם יכולים להגיש את ההסתייגויות כבר

עכשיו כשאנחנו דנים עליהן לפני ההצבעה.

<איילת שקד:>

אני הגשתי. זאת אומרת, לחייב את הרשות תוך

שישה או תשעה חודשים לבדוק את הבקשה של

המסתננים.

<היו"ר מירי רגב:>

זאת אומרת, שיוסיפו לרשות תקנים, זה מה

שאת אומרת, שהיא תעבוד יותר מהר.

<איילת שקד:>

חייבת, כן. אפשר לסדר לתוך שישה חודשים.

כמובן ניסחתי את הסעיף: אלא אם שר הפנים - -

-מטעמים מיוחדים. חשוב להדגיש שזה גם מונע

השתקעות של מסתננים שהם ברי החזרה.

<שר הפנים גדעון סער:>

אבל פה כתוב שישה חודשים.

<איילת שקד:>

נכון, כתוב שישה חודשים אבל זה לא חובה.

המחוקק לא מחייב אתכם.

<היו"ר מירי רגב:>

זה לא מחייב. זה רשאי, רשאי, רשאי. הדבר

היחידי שמחויב על-פי החוק זה אחרי שנה

שחרור. זה הדבר היחידי שהחוק אומר: אחרי

שנה ישוחרר, כי זו כוונת החוק ואנחנו לא

רוצים לפרש אותה אחרת.

<משה מזרחי:>

קיבלת את ההערה שזה לא רשאי אלא ישוחרר.

<היו"ר מירי רגב:>

נכון, לכן הוספנו את זה והשר הסכים לזה,

חבר הכנסת מזרחי. בכל זאת אנחנו עושים.

<משה מזרחי:>

בלי שום קשר למהות העניין, אבל מה שהיא

מעלה זה נכון ל- - -

<היו"ר מירי רגב:>

תיכף אתה תדבר ואם אתה מצטרף לזה אנחנו

נשקול את זה. היועץ המשפטי, נא לכתוב את כל

ההערות כדי שנוכל להתייחס אליהן.

<תומר רוזנר:>

כן, רושמים.

<איילת שקד:>

הערה שנייה לסעיף (ג)(3), חלפה שנה מיום

תחילת החזקתו של המסתנן במשמורת הוא יכול

להיות משוחרר. לאן הוא משוחרר? האם הוא

משוחרר למתקן הפתוח או שהוא משוחרר לערי

ישראל אחרי שנה? לא הבנתי.

שאלה שלישית לשר, אני יודעת שהיו

התלבטויות האם לעשות את תקופת המשמורת

שנה או שנה וחצי. מדוע לא שנה וחצי? לדעתי,

שנה זה לא מספיק מרתיע ולאן הוא משוחרר.

אם כן, לאן הוא משוחרר אם הוא משוחרר

לערים אחרי שנה, או שהוא עובר למתקן

הפתוח, ואיפה כתוב שהוא עובר למתקן הפתוח

כי אני מניחה שזו הכוונה. ב', למה שנה ולא

שנה וחצי?

<היו"ר מירי רגב:>

נענה על הכול בסוף. איילת שקד, תודה.

הגברת אנגלברכט תציג את עצמה. שלוש דקות.

היא מדברת באנגלית אבל משום שהתושבים פה

והאזרחים פה מבינים עברית אז את תצטרכי

לתרגם את הדברים כדי שגם הציבור יבין.

<יפה שפירא:>

לא, יש את התרגום.

<היו"ר מירי רגב:>

יש את התרגום, בסדר גמור. לאחר מכן חבר

הכנסת דב חנין. הוא איננו פה ולכן זבולון

קלפה. בבקשה, גברתי. ברוכה הבאה.

<ואלפורגה אנגלברכט:>

(מדברת בשפה האנגלית. להלן תרגום דבריה

כפי שנמסר לוועדה.)

שלום רב. נציבות האו"ם לפליטים בהיותה

הסוכנות המוסמכת לפקח על יישומה של אמנת

הפליטים משנת 1951, מקדמת בברכה את

ההזדמנות להשתתף בהליכים אלו. אנו מכירים

במאמציה של מדינת ישראל לתקן את החוק

בעקבות החלטת בית המשפט העליון ולאור

מחויבויותיה במישור הבין-לאומי.

נציבות האו"ם לפליטים מוטרדת בעיקר מכך

שהחוק אינו מבחין בין מהגרי עבודה לבין

מבקשי מקלט עבודה וכי הוא יוחל ללא אבחנה

על מספר משמעותי של אנשים הזכאים להגנה

בין-לאומית, לרבות מבקשי מקלט ופליטים.

בנוסחו היום, החוק אינו עומד בקנה אחד עם

רוחה שלא מנת הפליטים משנת 1951.

הצורך לכלול התייחסות לכך שאלו המבקשים

לקבל הגנה ממדינת ישראל יזכו ליחס התואם

את הדרישות הקבועות באמנת הפליטים משנת

1951 ובפרוטוקול שלה משנת 1967, לרבות עיקרון

אי-ההחזרה ׁ(non –refoulement). ההתייחסות כאמור נכללה בתיקון הקודם לחוק.

הצורך לכלול הוראה נפרדה המבטיחה כי

תתאפשר גישה להליך ראוי לקביעת מעמד של

פליט, זאת בין אם במשמורת, ובין אם במרכז

השהייה או למבקשי מקלט החיים במרכזי

הערים בישראל, יש להבטיח כי גישה להליכי

קביעת מעמד של פליט תתאפשר גם לאוכלוסיות

שאינן ברות הרחבה כגון אריתראים וסודנים

רבים אשר לא תתאפשר להם בעבר להגיש מקלט,

ואשר צרכיהם להגנה בין-לאומית טרם נבדקו.

מבקשי מקלט אינם מסתננים. יש להבהיר

בהצעת החוק מיהו מבקש מקלט וכי המונח

"מסתנן" וחלקים רלוונטיים בחוק לא יחולו

על מבקשי מקלט או על אנשים הזכאים להגנה

בין-לאומית.

משמורת - על-פי המשפט הבין-לאומי, החזקה

במשמרות של מבקשי מקלט או אנשים אחרים

הזכאים להגנה בין-לאומית (מי שאינם ברי

הרחקה) הינה בגדר מוצא אחרון – אמצעי שיש

להפעילו בנסיבות חריגות בלבד ולתקופה

קצרה ככל הניתן (בהסתמך על עיקרון

המידתיות). במבט ראשון ניתן היה להתרשם כי

הצעת החוק הנוכחית מגבילה את תקופת

המשמורות המקסימלית לשנה אחת. אולם

למעשה, הצעת החוק תאפשר משמורת חוזרת

וממושכת של מבקשי מקלט ואנשים אחרים ברי

הגנה לתקופות ממושכות הרבה יותר (כמצוין

בסעיף 32כ). החזקה במשמרות של אנשים שכבר

שוהים בשטחה של המדינה וזקוקים להגנה

בין-לאומית (כפי שיתאפשר על-פי הוראת הצעת

החוק) הינה לחלוטין לא מקובלת. ככלל,

הוראת הצעת החוק בנוגע למשמורת אינן

תואמות את משפט הפליטים וסטנדרטים

בין-לאומיים.

תודה רבה.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה. עיקרי הדברים שאמרה פה נציבות

האו"ם נמצאים פה מבחינת התרגום. היא

התייחסה לשלושה דברים עיקריים: גם לגבי

השנה של המתקנים הפתוחים. באופן עקרוני

זה מקובל עליהם, מתקני השהייה, אבל יש להם

בעיה עם חזרות של אותם גורמים.

<איילת שקד:>

שנה זה סגורים.

<היו"ר מירי רגב:>

עם הסגורים. היא גם לא הבינה מה זה - אין

הגדרה של מיהו מבקש מקלט, מסתנן, אבל יש

הגדרה כזאת בחוק הקודם ואנחנו לא דנים פה

בהגדרות.

<תומר רוזנר:>

לא, לא. יש הגדרה של מי שהוא מסתנן. הם

מבקשים להתייחס באופן נפרד למי שהוא מבקש

מקלט או פליט.

<היו"ר מירי רגב:>

אוקיי. אנחנו נתייחס לזה בסוף הדברים

וניתן תשובות גם לנושאים האלה, מן הסתם.

דב חנין הגיע וזה בדיוק בזמן שלך לדיבור.

יש לך שלוש דקות להתייחסות רק לסעיפים

שאנחנו מדברים עליהם.

<דב חנין:>

לא.

<עיסאווי פריג':>

איך תספיק בשלוש דקות?

<היו"ר מירי רגב:>

זה מה שיש, אנחנו עובדים לפי סעיפים.

<דב חנין:>

אז אני אומר את מה שיש לי בדקות האלה

וגברתי תחליט מה היא רוצה לעשות אחר כך.

<היו"ר מירי רגב:>

יש לך שלוש דקות ובשלוש דקות תגיד מה שאתה

רוצה. אבל אנחנו עכשיו התחלנו לדבר על

סעיפי החוק.

<משה מזרחי:>

מה זה הבליץ הזה? מה קרה? אקדח על הרקה?

<היו"ר מירי רגב:>

זה לא בליץ, כך אנחנו עובדים.

<משה מזרחי:>

חצי חוק את נותנת שלוש דקות להסתייגויות?

באמת, זה רציני?

<היו"ר מירי רגב:>

זה לא חצי חוק, זה הרבה פחות. זה עמוד וחצי,

מזרחי.

<שר הפנים גדעון סער:>

עמוד אחד מתוך 21 עמודים.

<משה מזרחי:>

נו, באמת. אתה קצת מכיר את עבודת הכנסת - - -

<היו"ר מירי רגב:>

דב חנין, בבקשה. לאחר מכן יהונתן

יעקובוביץ, המרכז למדינות הגירה.

<משה מזרחי:>

הדיון עצמו לא חוקתי.

<היו"ר מירי רגב:>

הדיון לא חוקתי, בבקשה.

<דב חנין:>

תודה, גברתי היושבת-ראש.

<קריאה:>

זה שנכנסו לפה זה לא חוקתי ולא חוקי. זה

אסור.

<משה מזרחי:>

יש לך מספיק כתובות לשאול למה הם פה.

הלוואי והחוק הזה יוציא אחד מכם, אחד. אם

הוא יוציא אחד מכם אני חותך רגל.

<היו"ר מירי רגב:>

מי זה "מכם"?

<שר הפנים גדעון סער:>

אל תתחייב, חבר הכנסת מזרחי.

<משה מזרחי:>

אחד. חמש שנים אתם ממציאים המצאות, חמש

שנים ואלה יושבים ו- - -, וכלום לא משתנה

אצלכם. כלום לא משנה אצלכם, רק לבלבל אתכם

עם השטויות האלה פה. מחר בבוקר לא תתעורר

לבוקר חדש. זה לא ינצח אתכם, את הבעיה.

<היו"ר מירי רגב:>

מזרחי, די. דב חנין, בבקשה - שלוש דקות.

<דב חנין:>

אני מתנצל שאני מצטרף לדיון הוועדה רק

עכשיו. הייתי במליאת הכנסת, העליתי הצעה

לסדר-היום ולכן אני אומר את מה שיש לי

לומר על החוק ברמה הכללית. זוהי זכותי

כחבר כנסת.

<היו"ר מירי רגב:>

יש לך זכות במליאה להגיד את זה.

<דב חנין:>

לא, יש לי זכות להגיד את זה גם בוועדה.

<היו"ר מירי רגב:>

בבקשה, יש לך שלוש דקות.

<דב חנין:>

גברתי, אני מפנה את תשומת ליבך, וחבל

שהיועץ המשפטי של הכנסת לא נמצא איתנו

כאן - - -

<היו"ר מירי רגב:>

נמצא פה היועץ המשפטי של הוועדה ואני

מתארת לעצמי שהוא סומך עליו לא פחות.

<דב חנין:>

היועץ המשפטי יידרש לעניין אם יהיה צורך.

אני אומר את דבריי קודם כל על זכותי לדבר

כאן.

<היו"ר מירי רגב:>

בבקשה.

<דב חנין:>

אני חבר הוועדה. חובתי כחבר כנסת להשתתף

באופן פעיל בוועדה, חובתי כחבר כנסת

להשתתף באופן פעיל במליאת הכנסת. ולכן,

דיוני ועדות לא מתקיימים במקביל למליאה

אלא באישור היושב-ראש.

<היו"ר מירי רגב:>

והוא אושר.

<דב חנין:>

כאשר ניתן אישור היושב-ראש, ואני ער לכך

שהוא ניתן, הוא ניתן באופן כזה שאיננו

מגביל ואיננו שולל את יכולתו של חבר

הכנסת, חבר הוועדה, להשתתף גם במליאה וגם

בוועדה. כיוון שעכשיו הייתי במליאה

ונימקתי הצעה לסדר אני מגיע לוועדה ואני

אשתתף בוועדה כדי להגיד את דברי במסגרת

הדיון.

<היו"ר מירי רגב:>

בבקשה. אף אחד לא מנע ממך לדבר בוועדה.

<דב חנין:>

יפה. אני מבין שהוצג החוק על-ידי השר

ונשמעו הערותיו של היועץ המשפטי. אני

רוצה להתייחס לדברים שאני עקבתי עליהם

דרך עדכונים שקיבלתי מהדיונים בוועדה.

ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שאני רואה

מולי את תושבי דרום תל-אביב וליבי איתם.

אני חושב שהמצוקה בדרום תל-אביב היא

מצוקה קשה ביותר. אני מכיר אותה, גם את

מכירה אותה, גברתי יושבת-הראש. נדמה לי

שסביב השולחן הזה אין חולק על כך שצריך

לטפל בבעיה הזו ולטפל בה בדחיפות

ובמהירות ובצורה מקיפה ורצינית כמו

שממשלות ישראל לא מטפלות, לא טיפלו,

ולצערי גם לא הולכות לטפל במסגרת החוק

הזה. למה הן לא הולכות לטפל במסגרת החוק

הזה? אני תיכף אדבר על מה שהחוק עושה. אבל

נניח שהחוק הזה יעבור ויכניסו 3,000 איש

למחנה מאסר פתוח ו-1,700 איש למחנה מאסר

סגור. מה יקרה עם 50,000 שנמצאים ברחובות

דרום תל-אביב שמר חוגי שנמצא מולי ממש

ברגע זה בכל יום שאני פוגש אותו מספר לי

על בעיות חדשות וקשות שמתרחשות שם? מה

יהיה איתם? מי נותן להם תשובה?

אז אני שומע את התשובה, אני חייב לומר

הדמגוגית, שהממשלה מציעה לנו. כן, ה-3,000

האלה ייכנסו ואז הם יתייאשו ובסוף הם

יחליטו לעזוב. אתם תצטרכו להמתין ככה

הרבה שנים כדי שמשהו יעבוד ויפעל ואנשים

יתייאשו ויקוצו בחייהם ויברחו מהארץ. אז

אני רוצה לגיד לכם, המודל הזה הוא המצאה

מופרכת לחלוטין.

אומרת הממשלה שבאותו מחנה מאסר פתוח

ייתנו לאנשים שירותים ובריאות. הלוואי,

אני בעד שייתנו את כל מה שצריך. אבל

מהמקומות שמהם הם ברחו - באריתריאה הם

בורחים על חייהם, בסודן יש רצח עם בדארפור

- אז מה? הם יחליטו לחזור לשם מכיוון

שבמחנה המאסר הזה שאתם מציעים להקים

התנאים לא מספיק ראויים?

לכן, הממשלה ממשיכה להפקיר פה את כולם.

הממשלה ממשיכה להפקיר את תושבי שכונות

הדרום. הממשלה - כמובן לא אכפת לה מאותם

אפריקאים מסכנים.

<היו"ר מירי רגב:>

סיימת את שלוש הדקות.

<דב חנין:>

לא, ממש לא סיימתי את השלוש דקות.

<היו"ר מירי רגב:>

סיימת. ליפה יש כאן שעון. יש לך עוד דקה

ובסבב הבא יש לך עוד שלוש דקות.

<דב חנין:>

לא, לא.

<איילת שקד:>

דב, אפשר בדקה הזאת לדעת מה הפתרון? דב, מה

הפתרון שלך אם אתה היית ראש ממשלה?

<דב חנין:>

מה הפתרון שלי? הפתרון שלי - אמר אותו כאן

בוועדה מפכ"ל המשטרה.

<היו"ר מירי רגב:>

אה, ממתי מפכ"ל המשטרה הפך לשר העבודה

והרווחה?

<דב חנין:>

אתם צריכים להבין, 50,000 איש שנמצאים כאן,

כנראה מדינת ישראל - - -

<היו"ר מירי רגב:>

שהמפכ"ל ידאג שהפה שלו ירים ראש במדינת

ישראל, לזה שהמפכ"ל ידאג, ולא שיביא לנו

רעיונות.

<דב חנין:>

כדאי להקשיב גם למפכ"לי משטרה, גברתי. לא

רק לשרי פנים. כדאי מאוד.

<היו"ר מירי רגב:>

כדאי, כדאי.

<דב חנין:>

אמר דבר מאוד פשוט, ולא רק הוא אמר את זה,

אומרים את זה אנשים נוספים. ה-50,000 איש

האלה כנראה נמצאים כאן, הם יימצאו כאן עד

שאפשר יהיה להחזיר אותם. הלוואי שאפשר

יהיה להחזיר אותם. אני בעד להחזיר אותם אם

אפשר במסגרת החוק הבין-לאומי - אני בעד.

<שר הפנים גדעון סער:>

גם הערב יש - - -

<דב חנין:>

אדוני השר, זה הזמן שלי והוא נורא קצר. אני

לא קטעתי אותך.

<שר הפנים גדעון סער:>

רק שתדע שגם הערב יוצאים. הם כנראה פחות

חוששים ממך. אם הערב יוצאים כעשרים

מסתננים הם כנראה פחות חוששים ממך.

<דב חנין:>

בטח, יוצאים. אם כבר אתה מפריע לי בוא אני

אתן לך תשובה על משהו שאתה אמרת וזה עוד

דבר שהוא לא נכון עובדתית. אומר השר: רק

החוק הזה מרתיע, רק החוק הזה ש- - -

<היו"ר מירי רגב:>

הוא לא אמר רק החוק הזה.

<דב חנין:>

יפה. אז החוק הזה כבר לא קיים חודשיים.

בג"צ פסל אותו. כמה אנשים עברו את הגדר

בחודשיים האלה? החוק לא היה.

<שר הפנים גדעון סער:>

אני דווקא מוכן להתייחס.

<דב חנין:>

אתה מוכן להתייחס, תתייחס בזמנך.

<שר הפנים גדעון סער:>

רק בסוף השבוע הזה עברו - - -

<דב חנין:>

מה אני מציע? אני אומר 50,000 האיש האלה

נמצאים פה, צריך לפזר אותם בישראל. הם לא

יכולים להמשיך להיות בדרום תל-אביב. צריך

לתת להם - - -, שמענו פה דיווחים בכנסת על

אלפי עובדים.

<גדעון סער:>

צריך לעודד את יציאתם.

<דב חנין:>

אתה ממשיך לייבא עובדים זרים, אתה ממשיך

לייבא עובדים זרים. אתה, שר הפנים, ממשיך

לייבא עובדים זרים. תפסיק לייבא עובדים

זרים, תן לאנשים האלה לעבוד במקומות שלהם.

תפזר אותם בכדי שלא ימשיכו להיות בשכונות

דרום תל-אביב.

<עודד ירון:>

תפזרו אותם הם יחזרו לדרום.

<היו"ר מירי רגב:>

דב חנין, תודה רבה.

<דב חנין:>

גברתי, את רוצה התייחסות לסעיפי החוק?

<היו"ר מירי רגב:>

אבל יהיה לך סבב נוסף.

<דב חנין:>

אבל איך אני אתייחס לסעיפים 1, 2, 3, ו-4?

<היו"ר מירי רגב:>

תתייחס לזה בסבב הבא.

<דב חנין:>

ובפעם הבאה אני אקבל זמן גם ל-1, 2, 3, ו-4, וגם ל-5, 6, 7, ו-8.

<היו"ר מירי רגב:>

לא. ניצלת את השלוש דקות לטובת דברים

כלליים.

<דב חנין:>

לא. גברתי, לא נכון. יש לי זכות במסגרת

הוועדה להציע את התיקונים שלי לחוק.

<היו"ר מירי רגב:>

קדימה, תעשה את זה ומהר.

<דב חנין:>

אני אעשה את זה.

לסעיף ראשון של החוק המקורי, סעיף

ההגדרות, אני מציע כמה הגדרות שאני אפילו

לא אנמק אותן. גברתי היושבת-ראש, אני באמת

אומר - - -

<היו"ר מירי רגב:>

לא, לא. בלי לנמק. תגיד איפה יש לך בעיה ומה

אתה רוצה לתקן. היועץ המשפטי, נא לרשום את

הדברים. תודה.

<דב חנין:>

תודה רבה, גברתי.

ההערות שלי מתחילות מסעיף ההגדרות. בסוף

סעיף 1 לחוק המקורי אני מציע להוסיף כמה

הגדרות שהן מאוד מאוד חשובות.

<היו"ר מירי רגב:>

נא להגיש כבר הסתייגויות על הסעיפים

האלה.

<דב חנין:>

מאה אחוז. בסדר, אני אגיש. אין שום בעיה.

אני מציע להוסיף כמה הגדרות שהן תואמות

את המחויבויות של ישראל וגם את המצב

הריאלי הקיים בשטח ומאפשרות לנו להבחין

בין אנשים שמדינת ישראל מחויבת להם לבין

אנשים שמדינת ישראל לא מחויבת אליהם כי

הרי לא לכולם מדינת ישראל מחויבת. מי שהוא

לא פליט מדינת ישראל לא מחויבת לו, אם הוא

לא פליט ולא מבקש מקלט. לכן, אני מציע

להכניס הגדרות שיעזרו לנו באבחנות האלה.

ההגדרות שאני מציע להכניס הן כדלקמן,

בסעיף 1 לחוק המקורי ההגדרות שאני מציע

להוסיף הן אלה: "פליט הוא אדם הנמצא מחוץ

למדינת אזרחותו ובגלל פחד מבוסס להיות

נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות

לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית

איננו יכול להזדקק להגנתה של אותה ארץ או

אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור, או מחוסר

אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם

לכן מקום מגוריו הקבוע ואינו יכול לחזור

לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד

כאמור.".

ההגדרה כזו היא כל כך חשובה כי אתם הרי

אומרים שהם לא פליטים, אז בואו נגדיר מי

הוא פליט, נגדיר מי הוא אינו פליט, ונחליט

למי אנחנו מחויבים ולמי אנחנו לא

מחויבים.

ההגדרה השנייה שאני מציע להוסיף היא

הגדרה של מבקש מקלט: "אדם הטוען כי הוא

פליט אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את

בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו

נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי

נגד ההחלטה לדחות את בקשתו שבה לא ניתן

פסק-דין חלוט.".

הגדרה נוספת: "אדם הזכאי להגנה משלימה הוא

אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או מחוסר

אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם

לכן מקום מגוריו הקבוע ואינו יכול או

אינו רוצה לחזור לאותה מדינה בגלל פחד

מבוסס כי יהיה חשוף לאחד מאלה: 1. מוות או

הוצאה להורג. 2. עינויים או יחס או עונשים

אכזריים בלתי אנושיים או משפילים. 3. איום

ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית

במקרה של סכסוך מזוין בין-לאומי או פנימי

או בשל אסון טבע. 4. איום ממשי להפרה

שיטתית של זכויות אדם.".

הגדרה נוספת – "מבקש הגנה משלימה" – אדם

הטוען כי הוא - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אם כך, בהגדרה הזו פליט יכול להיות גם

תושב דרום תל-אביב. זה הפרה של זכויות אדם

שלו.

<דב חנין:>

לא. ממש לא, גברתי. חס ושלום. לא, לא. חס

ושלום, גברתי.

<היו"ר מירי רגב:>

אוקיי, תמשיך בבקשה.

<דב חנין:>

"מבקש הגנה משלימה" – אדם הטוען כי הוא

זכאי להגנה משלימה אשר טרם ניתנה החלטה

סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם

הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו

נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי

נגד ההחלטה לדחות את בקשתו שבו לא ניתן

פסק דין חלוט."

אני רק רוצה לומר, גברתי, שההגדרות האלה

עוזרות לנו להבחין.

<היו"ר מירי רגב:>

אמרת את עמדתך, בוא תמשיך הלאה. תתייחס

לסעיפים.

<דב חנין:>

לא, הן עוזרות לנו להבחין בין מה שאומר

השר – אנשים שרוצים להגר בגלל עבודה, וכל

מיני דברים כאלה, שאליהם מדינת ישראל לא

מחויבת – לבין אנשים שמדינת ישראל כן

מחויבת אליהם.

בואו נעשה את ההבחנה הזו פעם אחת ולתמיד,

ונוכל לבחון, ומדינת ישראל היא שתבחן. לא

אני, ולא הוא ולא אף אחד מאתנו.

<היו"ר מירי רגב:>

אוקיי, הבנתי מה אתה אומר. הלאה, תמשיך.

<דב חנין:>

זה דבר מאוד-מאוד חיוני.

עד איפה גברתי מבקשת הערות, עד איזה סעיף?

<היו"ר

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]