פרוטוקול החוקה, חוק ומשפט, מספר 101 מתאריך 24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב שני

<פרוטוקול מס' 101>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013),

שעה 9:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת

הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת

הציבור), התשע"ב-2012 - החלק הנותר>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

<מוזמנים:>

לימור תוסיה-כהן – ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

גבי פיסמן – ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד

המשפטים

אביטל שרייבר – ס. ראש רשות התאגידים,

רשות התאגידים

גלי גרוס – יועצת משפטית לראש הרשות,

רשות התאגידים

מרדכי שנבל – נשיא הלשכה, לשכת המבקרים

הפנימיים

טובה הילמן – חברה בוועדה לטיפול בנושא

מלכ"רים ועמותות, לשכת רואי החשבון

בישראל

עדי גרינבאום – יועץ משפטי, לשכת רואי

החשבון בישראל

איתן צחור – יועץ משפטי, לשכת עורכי הדין

אופיר כץ – יו"ר, שתי"ל

ניסן לימור – יו"ר פורום ון ליר למגזר

השלישי, מכון ון-ליר

נוי ברינט – חוקר ארגוני מגזר שלישי,

מכון ון-ליר

יוסף יוסקוביץ – איגוד מנהלי הישיבות

רות פרמינגר – יו"ר, העמותה לגיוס תרומות

לפינוי שדות מוקשים בישראל

<ייעוץ משפטי:>

תמי סלע

<מנהל/ת הוועדה:>

דורית ואג

<רישום פרלמנטרי:>

מוריה אביגד

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן

לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה

לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 - החלק הנותר>

<היו"ר אורי מקלב:>

רבותי, אנחנו מבקשים ומתכבדים לפתוח עוד

ישיבה בנושא: הצעת חוק החברות (תיקון מס'

18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין

חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 - החלק

הנותר. אתמול עבר החלק הראשון לידיעתכם,

אני לא זוכר באיזו שעה זה היה, בשעה טובה.

<דורית ואג:>

18:30-18:45.

<שולי מועלם-רפאלי:>

כל כך מוקדם זה היה? אנחנו יצאנו מפה ב-01:00

בלילה.

<דורית ואג:>

כן אבל החלק הראשון רץ מאוד מהר.

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, באמת ב-01:00 בלילה עזבנו אבל אנחנו פה,

החוק הזה חשוב לנו ואנחנו חרוצים כדי

באמת לנסות להתקדם כמה שיותר עם החוק.

קבענו שהיום נשתדל לסגור דברים שהשארנו

פתוחים, שהיו עדיין בהליך חקיקה או שרצו

עוד להוסיף, לתאם או לנסח, אז אנחנו היום

נעבור סעיף-סעיף ואחרי זה גם נתקדם לשאר

הסעיפים שנשארו פתוחים, שעוד לא דנו בהם

ולא דיברנו עליהם. תמי, בבקשה, נעבור

נושא-נושא, היא גם תנחה אותנו לאיזה עמוד

ולאיזה סעיף.

<תמי סלע:>

אנחנו מתחילים פשוט מהעמוד הראשון.

לימור, גלי, אם יש משהו שפספסתי שהוא פתוח

או נשאר לדיון אז תקנו אותי, או מישהו אחר

ששם לב. בגדול סימנתי בצהוב בנוסח ששלחנו

ושעלה לאתר את הדברים שנשארו פתוחים.

העניין הראשון זה איך יכונה אותו מומחה

חיצוני, בודק חיצוני, מומחה. זה יכול גם

להישאר להצבעות הסופיות אבל אם אתם רוצים

כבר - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

את זה נשאיר לסוף, את זה מיצינו.

<תמי סלע:>

יכול להיות שזה משהו שאין עליו איזושהי

מחלוקת.

<היו"ר אורי מקלב:>

איך הוא ימונה?

<תמי סלע:>

איך הוא יכונה. עלו פה כל מיני הצעות

והיתה משמעות גם למינוח, היו כאלה שחשבו

שהם לא בדיוק מומחים, אין להם איזו

מומחיות שאין לעובדי הרשות אלא פשוט הם

בעיקר חיצוניים ואולי "בודק חיצוני" זה

יותר נכון.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני חושב שאחרי שאנחנו דיברנו על כך שהוא

גם צריך להיות גורם מנחה, שעל זה לא כל כך

הסכימו, אז ודאי שלמשל הניסוח "בודק

חיצוני" קצת מצמצם את המינוח והוא לא גם

מנחה, אם אנחנו עושים שיהיה פה איזה גורם

מנחה גם כן.

<תמי סלע:>

אני חושבת שהמנחה הוא יותר הרשם ועובדיו.

<היו"ר אורי מקלב:>

נכון, אבל חשבנו שהתפקיד גם של אותו בודק,

לאו דווקא כל הזמן, כדי לגרום לאיזה

דו-שיח יותר נחמד בין הצדדים, פחות כבד.

אבל נעשה סבב בעניין הזה, משרד המשפטים,

מומחה, בודק?

<תמי סלע:>

"חיצוני" חשוב שיהיה, אני חושבת.

<גלי גרוס:>

אין לי התנגדות גם ל"בודק חיצוני".

<שולי מועלם-רפאלי:>

אני הייתי משאירה את זה ברמת בודק, כי

"מומחה", מישהו עוד יכול ללכת לאיזה

"פיינשמייקריות" של מה בדיוק המומחיות או

משהו כזה, ו"בודק" זה משאיר את זה ביותר

אפשרויות של אנשים שהם רלוונטיים.

<תמי סלע:>

אז אני משאירה את זה כרגע "בודק חיצוני".

<היו"ר אורי מקלב:>

אוקיי, "בודק חיצוני".

<תמי סלע:>

הדבר הבא, גם דנו בזה רק לא היתה חלטה,

לגבי רשימת העניינים, האם הרשם יקבע אותה

או שזה יבוא לאישור ועדה.

<היו"ר אורי מקלב:>

את זה נשאיר לסוף.

<תמי סלע:>

להצבעות בסוף? נביא את זה בשתי הגרסאות?

<היו"ר אורי מקלב:>

כן.

<תמי סלע:>

טוב. העניין הבא, שגם הועלה פה אבל לא

התקבלה החלטה, הוא האם להחיל על אנשים

שמועסקים על ידי המומחה את ההוראות שחלות

על עובדי ציבור בחוק העונשין, בעצם זה

אומר שימוש לרעה בכוח משרה, שוחד, דברים

מהסוג הזה, כי בעצם הם נותנים שירות

לאזרח.

<היו"ר אורי מקלב:>

למה לא? מה הסיבה שלא?

<תמי סלע:>

זה לא קיים בכל ההוראות ואין גם הרבה

הוראות מפורשות בחקיקה שמעניקות כאלה

סמכויות לגורמים חיצוניים, זה משהו שקיים

בחלק מהמקרים. אני לא רואה מניעה, אני

חושבת שזה דבר חשוב.

<היו"ר אורי מקלב:>

אין התנגדות?

<גלי גרוס:>

לא.

<היו"ר אורי מקלב:>

גם לנו אין.

<לימור תוסיה-כהן:>

רק שניה, אני פשוט לא הבנתי: דינם של

המועסקים על ידי המומחה או של המומחה

עצמו?

<תמי סלע:>

זה המומחה והעובדים מטעמו, נכון, כי אם

הוא היה רק תאגיד אז זה באמת המועסקים אבל

כיוון שהוא יכול להיות הוא בעצמו גורם

שעובד.

<גבי פיסמן:>

החשש שלנו הוא בדרך כלל דווקא מהכיוון

השני, מהכיוון של היעדר הוראות

נורמטיביות שחלות על אותו עובד. זאת

אומרת, יש פה בעצם את ההחלה של חוק

העונשין אבל אין פה מהצד השני למשל

סטנדרט של דין משמעתי. צריך להביא בחשבון

שזה - - -

<תמי סלע:>

אגב, אם זה בעיקר רואי חשבון ועורכי דין

אז יש להם איזשהו דין משמעתי.

<גבי פיסמן:>

אז יש להם ממילא, נכון.

<תמי סלע:>

אבל לא בהכרח.

<היו"ר אורי מקלב:>

אם אני מבין אותך נכון את אומרת כך: אני לא

יכול להחיל עליו את כל הדין המשמעתי של

עובדי מדינה כשאין לי גם את הדברים

האחרים כמו משמעת, כמו שימוע, זאת הכוונה?

שאין לי את האפשרות, נניח שאני רוצה להחיל

עליו את הדין המשמעתי של עובדי המדינה, על

אותו מומחה - - -

<תמי סלע:>

זה לא, מוצע פה רק העבירות הפליליות בחוק

העונשין, שכמובן אם מחליטים זה יהיה

במקרים חריגים וקשים שיפתחו בהליך פלילי

כנגד אדם ואז יהיו לא כל הזכויות שיש

לחשוד ונאשם בהליך פלילי, זה לא שמדלגים

פה על הזכויות. השאלה, אם נגיד הוא מקבל

שוחד כמישהו שבא כזרוע ארוכה של הרשות

הציבורית פה, רשם העמותות - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

את יודעת מה, לא נגיד שוחד, נגיד שהיה לו

ניגוד עניינים. במקרה של ניגוד עניינים,

זה לא שוחד. ניגוד עניינים אצל עובדי

מדינה זה פלילים, נכון?

<גבי פיסמן:>

בדיוק, אצל עובדי מדינה זה יכול להיות

פלילי, משמעתי בכל מקרה.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה יכול להתחיל משמעתי אבל אם יש ניגוד

עניינים אז בסוף זה פלילי, נכון?

<תמי סלע:>

כאן אפשר לשלול ממנו את האישור כי זה

תנאי.

<גלי גרוס:>

בנסיבות מסוימות.

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, ניגוד עניינים. אני אומר, ניגוד

עניינים אמיתי, ניגוד עניינים ממש שיש לו,

אז לכאורה זו הפרת אמונים.

<גבי פיסמן:>

בכל מקרה נקודת המוצא היא שיהיה פיקוח של

הרגולטור שבכל מקרה שהוא באמת לא יעמוד

באותם סטנדרטים נדרשים אז פשוט הרגולטור

לא יאפשר את המשך ההעסקה שלו.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל מה קרה אם הוא עשה? יש גורם ההרתעה,

אנחנו מדברים על גורם ההרתעה, שבן אדם שכן

עשה.

<גבי פיסמן:>

זאת הסיבה שאנחנו לא אוהבים לתת סמכויות

למי שאינם עובדי מדינה, כיוון שהחלה של

דין משמעתי - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל אם נתנו, משנתנו כן באיזשהו מקום

סמכויות, לכן עלתה כאן השאלה: אם אנחנו

נותנים לו את הסמכויות אנחנו רוצים בכל

אופן איזו מסגרת, שאדם יודע שהוא מקבל

תפקיד שעובד מדינה היה עושה ואנחנו

נותנים לו סמכויות שאנחנו לא רגילים לתת,

אז הוא גם צריך לקבל, רוצים להחיל עליו גם

את הדין המשמעתי.

<תמי סלע:>

במידה מסוימת הפסיקה עושה את זה כבר אבל

לא באופן מוחלט. יש מקרים שאמרו שבחלק

מהעבירות, אם לאדם יש שיקול דעת כמו של

עובד ציבור והמגע שלו עם הציבור הוא מסוג

שיש לעובד ציבור, אז בדרך של פרשנות – היה

מקרה של עובדי אבטחה, פסק דין ברק – יכול

להיות שבמקרים מסוימים כן יגידו, אז אולי

עדיף להגיד את זה במפורש.

<גבי פיסמן:>

החלה של דין משמעתי היא לא אפשרית.

<גלי גרוס:>

דין משמעתי אי אפשר.

<אופיר כץ:>

לא דין משמעתי, מדובר פה על דיני עונשין.

<תמי סלע:>

לא דין משמעתי, אני לא מדברת על דין

משמעתי.

<גבי פיסמן:>

הסעיף הזה הוא בוודאי אפשרי, הוא יוצר

סטנדרט התנהגות פלילי, הוא לא יוצר את

סטנדרט ההתנהגות של עובדי מדינה, שהוא

סטנדרט יותר גבוה.

<היו"ר אורי מקלב:>

בסדר.

<שולי מועלם-רפאלי:>

יותר גבוה לחומרה?

<גבי פיסמן:>

בוודאי, לאור הדין המשמעתי והוראות

התקשי"ר בוודאי.

<תמי סלע:>

זו חבילת זכויות וחובות.

<נוי ברינט:>

רק הערה קטנה של ניסוח, אולי כדאי לכתוב

"המומחה ומועסקיו".

<תמי סלע:>

אמרו כבר.

<נוי ברינט:>

אוקיי, לא שמעתי.

<מרדכי שנבל:>

זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול.

<לימור תוסיה-כהן:>

זה גם לא מועסקיו, זה מי שכיהן ושימש

בתפקיד הספציפי הזה שהוא מילא ולא באופן

כללי. בעבודות אחרות שהוא עושה, ככל שיש

כאלה, בוודאי זה לא.

<תמי סלע:>

נכון, מי שעבד מטעמו, בסדר.

<גבי פיסמן:>

זה מי שהוא בודק חיצוני, כל אלה שהם

בודקים חיצוניים.

<תמי סלע:>

"כל עובד שיבצע בדיקות מטעמו", יש לנו את

הנוסח הזה כבר. הדבר הבא הן התקופות,

תקופות האישור, דובר על 3 שנים. פחות או

יותר סוכם אבל זה לא סוכם סופית שזה יהיה 3

פלוס 3 אבל לא מעבר לזה. שזה יהיה שתי

קדנציות, זה היה הכיוון, רוח הדברים אבל

זה לא סוכם.

<היו"ר אורי מקלב:>

נסכם, תמי, ככה: הרצוף היה 3 ועוד 3, במידה

שהיתה הפסקת ביניים אפשר אחרי זה, אחרי 3

שנים, אפשר לחדש.

<תמי סלע:>

את זה אני חושבת שאפילו לא צריך לכתוב, את

הרצף.

<אופיר כץ:>

צריך.

<גלי גרוס:>

צריך לכתוב כי צריך שזה יהיה ברור שזה

עניין של רצף. לנו כן יש בעיה עם הסעיף הזה

מסיבות פרקטיות, כי אנחנו כרגע מעסיקים

את הגורמים האלה בהליך מכרזי, לפעמים יש

עיכובים בהליך המכרזי ואז יכולה להיווצר

סיטואציה שבעצם אין - - -

<שולי מועלם-רפאלי:>

הוא יסיים ועוד לא יכנס החדש?

<גלי גרוס:>

כן. יהיו עיכובים או דברים כאלה ולא תהיה

לנו את הגמישות בעצם כן להאריך ולהמשיך

את ההתקשרות.

<שולי מועלם-רפאלי:>

ומה הגבול?

<גלי גרוס:>

אנחנו חשבנו שנכון לכתוב כמו שהיה כתוב

מלכתחילה, שכל פעם זה 3 שנים, ואז ברור שאם

אנחנו לא מרוצים ממישהו אנחנו לא מאריכים

אתו את ההתקשרות. זאת אומרת, שוב, אנחנו

הגורם שהכי מעוניין שהבודק הזה יהיה

בודק ראוי, מוכשר, יפעל כמו שצריך. ההליך

של קציבת קדנציות הוא בדרך כלל נועד לזה

שיש באמת איזשהו חשש שמישהו – בדרך כלל

זה במשרות בכירות בשירות המדינה, לא

מדובר בדרך כלל בדברים מהסוג הזה ואז

רוצים עיניים טריות שיסתכלו על

הסיטואציה. אבל המצב פה הוא קצת אחר כי

בכל זאת העיניים הטריות, או העיניים הלא

טריות, הן של הרשם ושל העובדים מטעמו, שהם

מנחים אותו ואומרים לו מה המדיניות, מה

הוא צריך לבדוק, ומפקחים על העבודה שלו,

והוא מבצע את העבודה שלו, ודווקא כן יש

חשיבות, מהצד השני, לא כל פעם להתחיל עם

מישהו חדש לגמרי וכן מישהו שיש לו כשירות.

אז מה שעשינו למשל במכרז האחרון זה שהיה

מין שילוב כזה: חלק היו כאלה שכבר עבדו

מטעמנו, כבר מכירים את העבודה ואז רועננו

ההנחיות, וחלק היו גורמים חדשים, בין אם

מכיוון שלא היינו מרוצים מהקודמים או

שרצינו באמת להוסיף עוד מומחים נוספים

לפול. אבל ההגבלה הזאת שבהגדרה זה 3 פלוס 3

זו הגבלה שהיא לא נדרשת לדעתי בנסיבות

העניין וגם יכולה לייצר קשיים ביישום.

<שולי מועלם-רפאלי:>

את לא רואה בעייתיות באפשרות שזה יהיה

אינסופי, אם לא תהיה לך הגבלה?

<טובה הילמן:>

יש פה התמחות.

<שולי מועלם-רפאלי:>

לא משנה, אז תגידי: 3 ועוד 3 ועוד 3. השאלה אם

אין מידה של בעייתיות במשהו שאין לו

סופיות?

<גלי גרוס:>

אז זה לא בדיוק שאין לא סופיות כיוון שלפי

חוק חובת מכרזים ולפי הנחיות של החשב

הכללי בעניין הזה אנחנו מחויבים לצאת

למכרז נוסף אחת לתקופת זמן. בכל מקרה יש

הפסקה והתמודדות מחדש.

<היו"ר אורי מקלב:>

גלי, זה המכרז מחדש אבל אין הגבלה לעשות

את אותו אחד שוב פעם ושוב.

<גלי גרוס:>

אם הוא עומד בתנאי המכרז, זה לא אוטומטי.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני חושב שגם היום בחוק החברות, אתם בטח

מתמצאים יותר ממני אבל נדמה לי שיש ליועץ

משפטי ומבקר תקופת קדנציה.

<אופיר כץ:>

בחברות ממשלתיות.

<היו"ר אורי מקלב:>

בחברות ממשלתיות, אפילו תגידי גם כן:

היועץ המשפטי כבר נמצא, כבר מכיר את

העבודה, הוא מכיר את החברה.

<גלי גרוס:>

אין מגבלות.

<היו"ר אורי מקלב:>

יש מגבלות.

<אופיר כץ:>

בחברות ממשלתיות, על זה מדברים.

<גלי גרוס:>

יש חברות ממשלתיות מסוימות אבל זו לא

אותה סיטואציה בכלל.

<אופיר כץ:>

בכל החברות הממשלתיות.

<טובה הילמן:>

אבל זה לא אותו מצב כי פה הוא מחליף גוף.

כאן הוא מחליף גוף, בחברה ממשלתית הוא

נשאר באותה חברה לכל אורך הזמן. כאן אותו

בודק עובר מעמותה לעמותה, הוא לא יוצר את

הקשר עם העמותה אבל הוא תופס מומחיות

בעבודה.

<היו"ר אורי מקלב:>

החלק הוא בהעסקה, בקשר שיש בין המעסיקים,

במקרה הזה רואי החשבון, בין התאגידים

ורשם העמותות, זאת הבעיה. זה שהעבודה שלו

מגוונת זה יכול להיות גם בחברה, שהעבודה

מגוונת, זה גיוון פנימי, זה לא קשור

להתקשרות. אבל העובדה היא, אני חושב,

שיועץ משפטי היום בכל החברות הציבוריות -

- -

<גלי גרוס:>

בחברות ציבוריות זה לא, אין מגבלה.

<היו"ר אורי מקלב:>

יש גם.

<גלי גרוס:>

לא, בחברות ציבוריות לא. בחברות ממשלתיות

שממנה רשות החברות הממשלתיות.

<היו"ר אורי מקלב:>

חברות ממשלתיות, חברות עירוניות, כל

החברות העירוניות, יש דרישה להחליף את

היועץ המשפטי, נדמה לי אחרי 5 שנים, או

אחרי – כמה?

<אופיר כץ:>

2 קדנציות ל-3 שנים.

<גלי גרוס:>

אבל זה בא מתכליות אחרות. הרי את עובדי

הרשם שהם האחראיים על הביקורת מן הסתם

אנחנו לא מחליפים כל תקופה, הם אלה

שמפקחים על העבודה, שמנחים את העבודה,

שקובעים את המדיניות בעבודה והוא מיישם

אותה. יועץ משפטי בחברות ממשלתיות זה

נובע מהרבה מאוד סיבות: לתת איזשהו

שוויון הזדמנויות, כל מיני תכליות שהן לא

התכליות שבבסיס הדבר הזה. זאת אומרת,

לעשות גזירה שווה – דירקטור למשל בחברה,

יש לו תקופה קצובה אבל אפשר לחזור ולמנות

אותו כמה שרוצים, זאת אומרת, יש כל מיני

הסדרים.

<אופיר כץ:>

לא בהכרח, לא בכל מקום.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל גם אין השוואה בין הדירקטורים, בין

מישהו - - -

<גלי גרוס:>

אני אומרת, זה דבר שהוא אחר.

<היו"ר אורי מקלב:>

אוקיי, אני מקבל. ההערה, אופיר, בבקשה.

<אופיר כץ:>

אני חוזר להערה שהערנו בזמנו: א', כמו

שבאמת היושב-ראש אמר, גם בחברות ממשלתיות

יש קדנציות מוגבלות הן של רואי חשבון והן

של עורכי דין ל-2 קדנציות של 3 שנים.

<גלי גרוס:>

אבל זה בהתקשרות שלהם עם החברה, זה לא

גורמים שעובדים מטעמם. בעובדים שעובדים

מטעמם לא מחליפים.

<אופיר כץ:>

דקה, גלי, תני לי שניה.

<גלי גרוס:>

אבל צריך להסביר את ההבדל בתכלית, לזה

צריך להתייחס.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל, גלי, מה ההבדל בין יועץ משפטי של

חברה, שהחברה ששוכרת אותו בשביל השירות

שהיא נותנת והיא מנחה אותו?

<גלי גרוס:>

יש הבדל משמעותי, זה מה שאני רוצה גם

שאופיר יתייחס, למה זה דומה ולא למה זה

שונה.

<היו"ר אורי מקלב:>

דרך אגב, אני חושב שגם מבקר.

<טובה הילמן:>

מבקר זה 5 שנים.

<תמי סלע:>

אני ראיתי שבתקנות חובת מכרזים עצמן יש

מגבלה.

<היו"ר אורי מקלב:>

מבקר, מבקר של החברה, גם צריך לעשות כל כמה

שנים. במבקר כן יש דמיון למה שאתם עושים

פה.

<אופיר כץ:>

אני מבקש להשלים.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני אתן לך, אופיר, אני רק מעיר כקריאת

ביניים. אני התוועדתי לנושא הזה כשהיתה

חלופת מכתבים ודיברו על כך שיש לאותו

יועץ משפטי, לאותו מבקר, יש מומחיות, למד

את הדברים שיש בתוך החברה ועכשיו כל פעם

מחדש להחליף זה דבר שגורם בעיות. אני

הייתי יושב-ראש הוועדה למסירת עבודות

תכנון בעיריית ירושלים לפני כבר 20 שנה

והוועדה הזו היא בעצם הוועדה לפטור

ממכרז. עיריית ירושלים, עירייה גדולה,

היתה רגילה לקבל שירותים ממהנדסים,

מהנדסי רמזורים, תחבורה, תכנון, הכול,

ופיתחו תלות ומומחיות שלעירייה אפילו לא

היה את זה. אנחנו דרשנו, אפילו שיש פטור

מכרז, לעשות את הרוטציות ולעשות מכרז,

מיני מכרז, בין כל היועצים האלה.

באה העירייה, באו המומחים, אמרו: מה יהיה?

– מה זה מכרז? מחיר בסופו של דבר, אני לוקח

אנשים שלא יודעים. אנשים שיש להם מומחיות,

אין כמוהם, יש כאלה שאמרו: אין להם תחליף,

אין להם תחליף בידע שלהם, במומחיות שלהם,

אין כאלה בכל העיר, יש אחד ואתם דורשים

מאתנו לפתוח את זה ליותר. ועמדו, כולל

היועץ המשפטי לממשלה – בסופו של דבר זה

הגיע אליו – והוא הנחה את הרשויות: לא,

אני דורש מכם לעשות את הרוטציות האלה על

אף שהם פיתחו מיומנות כמעט בלעדית ויש

קשר. ובאה הרשות וטענה שזה יפגע, יפגע

בעבודה שלה במידה וידרשו ממנה להחליף את

האנשים ולעשות מכרזים.

<תמי סלע:>

יש פה גם צד של חלוקת משאבים ציבוריים.

<אביטל שרייבר:>

אני מבינה את הסיטואציה אבל אני חושבת

שהקונספט פה הוא שונה לחלוטין. כשמדובר

במישהו שהוא חלק מהמערך הניהולי ברמות

הגבוהות של הגוף, כמו אצלנו נניח, ראש

רשות התאגידים מוגבל בקדנציה כי זה הגורם

שבעצם מכתיב את המדיניות של הגוף, אבל ככל

שיורדים ברמה הניהולית הצורך בקדנציות

הולך ופוחת וגובר הצורך במישהו שמכיר את

העבודה. מכיוון שנקודת המוצא היא שאין

לגורמים שנמצאים בתחתית ההיררכיה – ופה

מדובר בגורמים שאמנם הם מומחים אבל הם

מקבלים את ההנחיות שלהם מעובדים בתוך

הרשות שמעליהם יש שלושה דרגי ניהול,

וכשדרגי הניהול משתנים אז ההנחיות

משתנות כלפיהם והם מחויבים לעמוד בהן. הם

לא מכתיבים לנו את המדיניות, זה בדיוק

הפוך, אנחנו מכתיבים להם את המדיניות

המשתנה. ואז האיזון עובר לזה שרצוי

שהגורמים האלה כמה שיותר יכירו את העבודה

כדי שאנחנו לא נהיה במצב שבו המומחים

שלנו פונים לגופים בלי שהם מבינים את

שיטות העבודה.

אני מדברת באמת מהפרקטיקה כי בפועל אחרי

כל מכרז לוקח לנו בין שנה לשנתיים ללמד את

רואי החשבון החדשים, וזה אומר רואי חשבון

שיושבים במשרדים רחוקים ויש להם עובדים

שגם עובדים מטעמם, ללמד אותם מה הכוונה,

מה הראש שלנו, איך אנחנו עובדים, ואנחנו

אלה שצריכים ללמד אותם, הם לא מלמדים

אותנו.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני רוצה גם לבדוק, במכרזים שאני זוכר

בסוף הקדנציה שלי היו עורכי דין חיצוניים

שהעיריות באמת שכרו בשביל גבייה, יש

איזשהו דמיון למה שאתם אומרים היום במקרה

הזה.

<אביטל שרייבר:>

יוצאים למכרז חדש.

<היו"ר אורי מקלב:>

ויש להם את השפה, הם מבינים – חוקר ועובד

חיצוני יש.

<גלי גרוס:>

בעיני הדמיון הוא אחר וצריך לשים את

הדברים בקונספט הנכון. המצב האידיאלי היה

שהבודק החיצוני הזה יהיה עובד מדינה,

עובד מדינה – אף אחד, אני חושבת, לא היה

מעלה פה על השולחן את הדרישה שעובד

המדינה הזה שעושה את הפיקוח יתחלף אחת

לתקופה. והבודק החיצוני הזה הוא בעצם,

ממגבלות פרקטיות, הוא בעצם אמור להיכנס

בנעלים של אותו עובד כשאותו עובד גם מפקח

עליו, ולכן שיקול הדעת שלו, וגם קבענו את

זה במפורש במסגרת ההצעה, הוא לא שיקול דעת

מהותי והוא לא יכול לקבל החלטות והוא לא

יכול לעשות הנחיות.

מלכתחילה הדרישה בדיני מכרזים היא כן

לרענן את השורות במסגרת מכרז חדש ויכול

להיות שהקודמים כן או לא יעברו. אנחנו רק

מבקשים, ואנחנו , שוב אני חוזרת, הגורם

הראשון – היתה פה הרבה חשדנות וחוסר

אמון, בכל זאת אנחנו רשות מינהלית שאני

חושבת שמתנהלת באופן סביר ורשות מינהלית

בכל מקרה מחויבת להתנהל באופן סביר,

בוודאי שאנחנו לא נרצה להשאיר מישהו שהוא

לא טוב. השאלה האם ריענון השורות, שנובע

מתכליות אחרות לגבי יועץ משפטי שמתקשר עם

החברה ורוצים לעשות שם איזשהו ריענון

בתפיסה, רואה חשבון מבקר – אגב, רק בחברות

ממשלתיות שמתחלף – זו התקשרות ספציפית

מול החברה. כאן מדובר במישהו שפועל מטעם

הרגולטור, זו סיטואציה שהיא אחרת. זה לא

התקשרויות, זה לא שוויון הזדמנויות, זה לא

שהמדינה מתקשרת בכסף ציבורי ואז היא רוצה

לעשות כל מיני – פה זו סיטואציה שהיא

סיטואציה שונה בתכליות שלה ובדרישות שלה

ואני כן חושבת שצריך לאפשר לנו את

הגמישות כל 3 שנים לעשות את הבחינה מחדש

ולראות האם יש מקום או אין מקום לחדש בלי

מגבלה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אופיר, בבקשה.

<אופיר כץ:>

הנחת היסוד היא שאנשים שימנו אותם בתור

בודקים חיצוניים הם בעלי ידע כזה שהם

יכולים לעשות את העבודה כי נותנים להם פה

סמכויות נוראיות לטעמנו. אז לבוא ולהגיד

עכשיו שלוקח להם שנתיים ללמוד את העסק

הזה אז צריך להוציא את זה בכלל מהעניין,

אז בואו נתחיל את הדיון בכך.

<מרדכי שנבל:>

אז זה לא מומחה, זה מלווה.

<אופיר כץ:>

אני יכול לדבר בלי שיענו לי? אז קודם כל

תחליטו אם אתם אוספים אנשים שיש להם ידע

או אין להם ידע. אם אין להם ידע אני מבקש

לא לבחור בהם ואם יש להם ידע אז האמירה

שלוקח להם שנה-שנתיים להיכנס לזה לא

מקובלת עלי. הדבר השני, גם העובדה שקשה

לכם לעשות מכרזים זאת לא סיבה להצדיק - - -

<גלי גרוס:>

לא, לא אמרנו שקשה לעשות מכרז, אמרנו

שאנחנו רוצים לבחור במכרז החדש גורמים

קודמים.

<אופיר כץ:>

אז בסדר, אתם אומרים: כל 3 שנים צריך לעשות

מכרזים ויכול להיות שלא מספיקים ואין

מספיק אנשים – אנחנו נורא מצטערים, תעשו

את המכרזים בזמן.

<גלי גרוס:>

למה? זאת השאלה, תסביר למה. זאת השאלה,

תסביר את הצורך.

<אופיר כץ:>

עכשיו אני אסביר למה, כי את לא היית אף פעם

בביקורת של רואה חשבון שעובד 15 שנה אצלכם.

לא היית שם אף פעם, תאמיני לי. לא היית אף

פעם בביקורת של רואה חשבון, אני לא רוצה

להגיד שמות.

<גלי גרוס:>

ורואה חשבון שעובד שנה הוא כן בסדר?

<אופיר כץ:>

כן. את לא היית מעולם בביקורת של רואה

חשבון שעובד 15 שנה אתך או עם החשב הכללי,

והסיבה היא שאנשים צוברים כוח בלתי רגיל,

בלתי הוגן, בלתי ראוי וצריך לצנן אותם מדי

פעם. ואז שתי קדנציות זה מספיק, יעשו

קדנציה אחת צינון, אם ירצו ללכת עוד פעם

ילכו עוד פעם ואם לא לא. צריך לשים את

הדברים גם בצד הזה. הנוחות שלהם מאוד

חשובה, אנחנו רוצים שתהיה ביקורת הוגנת,

נכונה ולא כוחנית.

<גלי גרוס:>

גם אנחנו.

<אופיר כץ:>

גלי, תאמיני לי, את לא היית שם אף פעם. את

לא היית שם אף פעם. אני ראיתי כבר משרדים

שבהם לפני שוועדת התמיכות דנה בזה אז

שואלים קודם כל את רואה החשבון. לא יכול

להיות מצב כזה. זה כי אנשים צברו כוח בלתי

סביר ואנחנו צריכים את העסק הזה לעצור

במקום. גם עובדי מדינה – מה זאת אומרת "על

עובדי מדינה לא היו חושבים"? על עובדי

מדינה אני גם מצפה שיהיה ריענון מדי פעם,

שלא יישב אדם בתפקיד 10 שנים ושיהיו אנשים

שיעשו את העבודה שלהם. אחרי 10 שנים אנשים

מתעייפים.

<גלי גרוס:>

גם אני מצפה, השאלה אם לחייב את זה בחקיקה,

זאת השאלה.

<אופיר כץ:>

אז אני חושב שאם אתם רוצים לתת לאדם

חיצוני, לא לעובד מדינה, לאדם חיצוני

סמכויות כל כך דרמטיות כמו שיש פה, חייב

להיות כזה גבול.

<היו"ר אורי מקלב:>

אופיר, אני מקבל את זה על אף שבסברה שלך גם

אפשר להגיע להיגיון הפוך: אדם שיודע

שהקדנציה שלו קצרה, היו לו 3 שנים, עכשיו

יש לו רק עוד 3 שנים, אז כמו שאומרים גם על

נשיא וכמו שבוחרים כל דבר שיש קדנציות

מוגבלות, אומרים: הפעם הוא כבר לא מחויב,

הפעם הוא יעשה כבר כך וכך, הוא יודע שזה

סוף הקדנציה שלו, מה יש לו להתאמץ? למה הוא

צריך להתאמץ להצליח מאוד ולמה הוא צריך

להיות בסדר גמור?

<גלי גרוס:>

הוא גם יוצא לשוק הפרטי.

<היו"ר אורי מקלב:>

אחד שיש לו אופק עבודה – אני מחזק את מה

שאתם אומרים במקרה הזה – אחד שיש לו אופק

עבודה הרבה יותר ארוך, יש לו עניין

להצליח, להשקיע, להיות בסדר, שלא יהיו

עליו תלונות בגלל שאם יהיו עליו תלונות

אז לא יחדשו לו את הקדנציה. ככה אין לו מה

להפסיד.

<אופיר כץ:>

הוא לא יודע אם הוא יבחר במכרז הבא, עם כל

הכבוד.

<גלי גרוס:>

אבל הוא יודע שלא, לשיטתך הוא יודע שלא,

זאת בדיוק הנקודה שלנו.

<טובה הילמן:>

הכלי שלך זה המכרז הבא, זה הכלי שלך בעצם.

<אופיר כץ:>

זה נכון לכל דבר בחיים, אבל אני מצפה

שבוחרים באדם הגון, ראוי, שיעשה את מלאכתו

נאמנה. אם האדם הוא כזה שזה מה שהוא חושב

אז נא לא לבחור בו כי הוא לא אדם ראוי ולא

הגון.

<גלי גרוס:>

אנחנו מסכימים, אנחנו רק לא מסכימים

למגבלה.

<היו"ר אורי מקלב:>

מצד שני, כולנו יודעים שחלק מהסיבות שיש

טענות על עובדי מדינה, עובדי ציבור, על

בירוקרטיה, על סחבת, על חוסר מוטיבציה, זה

בגלל שהם יודעים שמי שנמצא הוא מסמר בלי

ראש ואף אחד לא יוציא אותו.

<גלי גרוס:>

כאן דווקא אני חושבת שקבענו מספיק

איזונים כדי לוודא שזה לא יהיה כך.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני אומר, בעניין הזה, מקומות אחרים

שעובדים על פי חוזה, בהייטק, בכל מקום

שעובדים עם חוזה, את רואה את התפוקות של

עובדים, את רואה את הרצון שלהם, מוסר

עבודה הרבה יותר גבוה, התייצבות לעבודה

יותר גבוהה, הנכונות לתת שעות. אבל אני רק

רוצה להגיד כקריאת ביניים, אני לא רק נאה

דורש בעניין הזה, אני גם נאה מקיים. יש

הצעת חוק של גפני ושלי עוד מהכנסת ה-18 על

רוטציה בין יועצים משפטיים במשרדים,

יועצים משפטיים, שגם הקיימים אפילו, צריך

לעשות להם רוטציות אחרי 9 או 7 שנים – לא

משנה, כמה שקבענו, היה לנו ויכוח - והיתה

הצעה ממשרדי הממשלה, הצעת החוק הזאת

קיבלה תמיכה ממשלתית. זה לא התקדם בגלל

שיושב-ראש הוועדה הזו, שהיה גם בקדנציה

הקודמת, הוא באופן אישי עוצר את זה. זה חלק

מהוויכוחים שיש לנו אתו, והוא יודע את זה,

בהצעת החוק הזו שהוא באופן אישי מעכב את

זה, הוועדה מעכבת את זה, זה נמצא על

שולחנה. אולי אפילו ההצעה עברה בקריאה

ראשונה ורק לקריאה שנייה ושלישית מעכבים

את זה.

ודאי וודאי שלגבי יועצים משפטיים למשרדי

ממשלה, החדשים, היתה הסכמה מוחלטת שהם

יהיו מוגבלים. אני לא אומר שצריך להוציא

אותו, את אותו יועץ משפטי, אבל הוא יכול

להחליף משרד. כולנו אמרנו שלהיות במקום

אחד אותו זמן, יועץ משפטי, שיש לו הרבה

סמכות בידיים, הרבה כוח בעניין הזה – בלי

לפגוע באלה שנמצאים עכשיו, בוותיקים –

אבל כאלה שנמצאים בחוזים, רוטציות

ביניהם. זה דבר ברור. תראו בבנקים, ואני

אומר את זה לאביטל עכשיו, פקידים, עובדים

ברמה לא גבוהה בהנהלה, שנמצאים ברמה של

מנהלי מחלקות, מעבירים אותם מבנק לבנק

היום, לא נותנים להם להיות באותו בנק,

ודאי מנהל בנק, לא נותנים לו להיות הרבה

זמן באותו בנק. כל מיני רוטציות שונות

שאנחנו עושים אותם. איתן, בבקשה.

<איתן צחור:>

קודם כל לגבי הסיפור הזה של "בקדנציה

האחרונה לא עובדים", זה גם נכון לגבי ה-9

שנים, ב-3 השנים האחרונות הוא לא יעבוד.

כלומר, הטיעון הזה הוא לא טיעון, שב-3 שנים

האחרונות הוא לא עובד ולכן כדאי להאריך

לו את זה לעוד 3 שנים ולעוד 3 שנים, כדי שכל

פעם הוא יראה איזו פרספקטיבה. 6 שנים זו

תקופה מאוד מוגדרת ובדרך כלל אנשים רוצים

להוכיח את עצמם, אבל לא זאת הנקודה. מה

שאמרה אביטל, ואני חושב שזה נכון, האנשים

האלה באים עם ידע, אולי ידע רב אבל מאוד

מוגבל מבחינת כפיפות אליכם, זאת עובדה, זה

נכון. כלומר, הם מאוד כפופים למערכת, הם גם

אומרים את זה, הם אומרים: גם אם הייתי רוצה

אני לא יכול כי אני כפוף למערכת. ודרך

הביטוי הזה אנחנו סופגים כל פעם דברים

מאוד מאוד כואבים שאגב גם פה עלו כאילו

שהם לא נעשים מעולם, והם נעשים. "אני לא

יכול אחרת כי ככה אמרו לי", זו בדרך כלל

הגישה שעולה שם.

בהחלט מה שאמר אופיר זה קצה המזלג

מהבחינה הזאת של סבל שאנחנו סופגים מהצד

השני של המתרס. עד שאנחנו מגיעים בטלפון

נניח להודיע לכם, לך למשל, אביטל: תשמעי,

יש פה איזו בעיה, אז זה דבר שהוא כמעט בלתי

ניתן לביצוע. אני צריך להטריד אותך באופן

אישי כמעט או משהו כזה. אני אתן לך דוגמה:

אפילו היינו פעם בישיבה האחרונה, אמרתם:

פעם ב-3 שנים בודקים. באתי למשרד – מקרה של

עמותה גדולה שבודקים אותה כל שנה – אמרתי

לאותו רואה חשבון: תפנה לאביטל. כלומר,

אני לא יכול לפנות אליך ישירות, אני אמרתי

לו שיפנה אליך. אז הוא פנה ישירות לאותה

עמותה ואמר: תביאו את המסמכים מהר מהר,

אולי כדי שכשהוא יבוא אליך כבר יהיו לו את

כל המסמכים אצלו. אני אומר, הקשר הוא פה

קשר לא – זה אנשים פרטיים שמקבלים

סמכויות שאני לא מכיר אותן בתחום האזרחי.

נניח במס הכנסה, אם במס הכנסה היו לוקחים

מפקח מס מהסקטור הפרטי זה היה משהו –

ואפילו להם יש פחות סמכויות מאשר לחבר'ה

האלה כאן.

<גלי גרוס:>

לא, לא להיסחף.

<היו"ר אורי מקלב:>

ואז מה? אז מה הבעיה?

<איתן צחור:>

ואז היינו נכנסים פה למערכת של - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל איזו אתה מביא ראיה ממפקחי מס, שמה? יש

להם הגבלה בקדנציה?

<איתן צחור:>

לא, אני אומר, בואו ניקח למס הכנסה רואי

חשבון שיעשו את העבודה וללא הגבלת זמן.

אתה נותן פה סמכויות - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

רק תדע לך לידיעה שמפקחי מס, רובם, אולי

כולם היום, הם רואי חשבון במקצועם.

<איתן צחור:>

לא, אני אומר, אם היית נותן את זה לטובה

הילמן, שהיא תהיה מפקחת מס?

<היו"ר אורי מקלב:>

רק תדע לך ש-9 שנים לוקח היום, 10 שנים לוקח,

עד שמקבלים תקן. הם נמצאים, הם עובדים, ועד

שמקבלים – מפקח מס שהיום נמצא במס הכנסה,

נכנס, הוא 9 שנים, 7 שנים, 8 שנים בכלל בלי

תקן.

<איתן צחור:>

אבל היית מוסר את זה לאדם אחר מבחוץ שיעשה

את העבודה הזאת? אלה דברים שהם מרחיקי לכת

מבחינת הכוח והסמכויות וצריך להגביל את

זה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו חייבים קצת לקצר את הדברים. ד"ר

לימור.

<גלי גרוס:>

כדי לתת לנו בכל זאת את הגמישות ולאור

הערות שנשמעו כאן, אני חושבת שאפשר יהיה

אולי לדבר על שתי תקופות כהונה נוספות

ואז יהיה לנו כן פרק זמן מצד אחד. גם צריך

להבין שהצינון הזה שמדברים עליו - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

יש לנו הצעה אחרת, לתמי גם כן, לעשות את זה

אם אפשר 4 ו-4. זו גם אפשרות. השאלה אם חוק

המכרזים - - -

<גלי גרוס:>

או שאפשר 3 ולא יותר מ-8, כדי לתת בכל זאת את

הגמישות הפנימית שם בהתקשרות.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני חשבתי בנושא הזה 4 ו-3. זה מה שהיה יותר

נכון, 4 פלוס 3.

<ניסן לימור:>

אני מבקש להביא את הפן האקדמי כי יש

אינסוף מחקרים בנושא הזה שמראים שיש 3

תופעות כאשר רגולטור מפעיל גוף ביניים:

תופעה ראשונה זה שהרגולטור מתרחק מהשטח.

ככל שאותו גוף ביניים נמצא זמן ארוך יותר

הרגולטור מתרחק מהשטח. יש לזה לפעמים

השלכות מרחיקות לכת כי הרגולטור לא מכיר

את השטח. הדבר השני, ונאמר פה, ומחקרים

מוכיחים את זה, אותם גופים צוברים ידע רב

מאוד והתוצאה של הידע שלהם היא שהם

מתחילים בעצם להכתיב את המדיניות ולכשכש

עם הזנב את כל הכלב. ההשלכות של הדברים

האלה יוצרות בעצם לחץ גדול מאוד על מי

שהרגולטור בודק אותו. אותה זרוע בעצם

מתחילה להפעיל בצורה הרבה יותר מחמירה

כלפי הנבדק והתוצאה – אם היום אנחנו

מדברים על בעיה שיש לעמותות, הבעיה תהיה

הרבה יותר גדולה. אנחנו כבר היום רואים את

זה כאשר עושים את הבדיקות עומק ואותם

בודקים מושכים שנתיים ושלוש, בעצם הם

תוקעים עמותות. ולכן אני חושב שאנחנו

חייבים להגביל את זה כדי להקטין את

העוצמה וכדי לא לאפשר לרגולטור להתרחק

מהשטח.

<היו"ר אורי מקלב:>

תודה. אני מבין שללשכת רואה החשבון אין

דעה בעניין הזה? יש דעה לא להגביל?

<טובה הילמן:>

לא, יש דעה, אני אמרתי את דעתי. אני חושבת

שהם צודקים במה שהם אומרים, נוצרת פה

מומחיות די גדולה בעבודה הזאת.

<היו"ר אורי מקלב:>

אתם לא מעוניינים שיהיו רוטציות בין רואי

החשבון גם?

<טובה הילמן:>

יש רוטציות, ברגע שיש מכרז הם בפירוש לא

בוחרים את כולם באופן אוטומטי.

<אביטל שרייבר:>

אני יכולה להגיד שבמכרז האחרון רק שני

רואי חשבון מתוך העשרה הם רואי חשבון

שעבדו אתנו גם קודם.

<היו"ר אורי מקלב:>

בסדר, זה נכון, במציאות זה לא אבל כשאנחנו

עושים חוק – מה ההצעה שלכם?

<גלי גרוס:>

אנחנו חשבנו להגיד: "שלא יעלו על- - -

<היו"ר אורי מקלב:>

3, 3 ו-3? 9?

<תמי סלע:>

זו אפשרות אחת, או 3 שנים בכל פעם.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו לא רואים יותר מ-8 שנים, אנחנו

חושבים 8 שנים. אפשר לעשות 3, 3, פלוס 2, או 4

ו-4.

<תמי סלע:>

אבל זה לא חייב להיות כל פעם 3, זה לכל

היותר 3, אז אפשר להגיד: "שלא יעלו על 3 שנים

לכל היותר בכל פעם ולא במצטבר על 8 שנים".

<גלי גרוס:>

כן.

<היו"ר אורי מקלב:>

"ולא במצטבר על 8 שנים", אני חושב שזו נוסחה

- - -

<גלי גרוס:>

צריך גם לחשוב איך זה חל על קיימים כי

אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול בעצם לגבי

התקשרויות הבאות.

<תמי סלע:>

צריכה להיות פה הוראת מעבר.

<היו"ר אורי מקלב:>

הוראת מעבר, אני לא יודע, ממתי מתחילים

לספור.

<איתן צחור:>

גם כן לא יותר מ-9 שנים.

<היו"ר אורי מקלב:>

8 שנים.

<אופיר כץ:>

8 זה הרבה.

<איתן צחור:>

לא, על הוראת מעבר אני מדבר.

<היו"ר אורי מקלב:>

מדברים על הוותיקים שיש, תעשו אצלכם

רשימה של אלה שנמצאים אצלכם, כמה זמן הם

עובדים.

<איתן צחור:>

אנחנו חושבים ש-7 שנים זה המקסימום שיכול

להיות.

<היו"ר אורי מקלב:>

אוקיי, אנחנו נעבור לסעיף הבא.

<תמי סלע:>

אני חושבת שצריכים לראות את זה שסיום

תקופת ההתקשרות שהם כרגע נמצאים בה, יראו

אותה כסיום התקופה של ה-3 שנים הראשונות.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני אשאל שאלה אחרת: הכי ותיק אצלכם, כמה

זמן הוא נמצא?

<אביטל שרייבר:>

יש שניים שעבדו בעבר.

<היו"ר אורי מקלב:>

כמה זמן הם נמצאים?

<אביטל שרייבר:>

הם נמצאים די הרבה שנים, יש שניים שעובדים

אתנו די הרבה שנים.

<תמי סלע:>

אפשר בנוסף להגיד שבמצטבר גם לגבי

הקיימים.

<גלי גרוס:>

לא, אי אפשר להפסיק התקשרות קיימת.

<תמי סלע:>

נכון.

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, אבל כשהוא יפסיק יהיה לו חצי מהזמן,

עוד 4 שנים נניח.

<תמי סלע:>

נכון, יהיה לו עוד 5. זה גם הרבה אבל, בסדר,

זה ציפיות של אנשים שלא היו מודעים.

<אביטל שרייבר:>

יש עוד בערך 4 או 5 שנים לפי המכרז הנוכחי.

<היו"ר אורי מקלב:>

בסדר, אז תהיה להם אחרי זה עוד קדנציה של 4

שנים, אז זה בסדר.

<תמי סלע:>

לא, אם זה לא עולה במצטבר על 8 זה אומר

שיהיו להם עוד 5.

<ניסן לימור:>

8 זה הרבה זמן, אני חושב שאפשר לעשות את

השנה השביעית ועוד שבתון. 7 שנים זה

המקסימום, זו גם תקופה ארוכה מאוד.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו מדברים עכשיו על אלה שקיימים כבר,

לא על החדשים, אנחנו מדברים על הוראת

המעבר.

<ניסן לימור:>

אבל בכלל, כי קודם דובר על 8. הוראת מעבר זה

סיפור אחר.

<תמי סלע:>

טוב, נחשוב על הוראת המעבר ונביא אותה

לישיבה ביום שני.

<היו"ר אורי מקלב:>

אוקיי.

<איתן צחור:>

אז מה תהיה הוראות המעבר?

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו עוד נסכם אותה, הם צריכים לבדוק

אצלם.

<תמי סלע:>

צריך לחשוב על זה. נקודה הבאה זה הפרסום

של רשימת המומחים. אמרנו שרשם ההקדשות

יפרסם באתר האינטרנט של המשרד – אני

מסתכלת עדיין בעמוד הראשון בסוף סעיף (ג)

– את רשימת המומחים, ומתעוררת שאלה האם

לפרסם גם את אלה שהאישור שלהם בוטל או

הותלה, כי יש הבדל בין מישהו שהאישור שלו

בכלל לא מופיע ברשימה לבין מצב שמצוין שם

שהאישור שלו בוטל, כלומר מבחינת הידע

שבעצם אני משתפת פה את הציבור. לגבי מצב

שהאישור הותלה, נראה לי שזה ברור שזה צריך

להיות מצוין, הוא עדיין בעל אישור אבל

האישור שלו בהתליה. אבל לגבי מצב שבוטל

אישור זאת שאלה.

<גלי גרוס:>

אביטל אולי תדבר קצת יותר על הפרקטיקה,

בפועל יש לנו מכוח המכרז איזשהו מאגר של

בודקים חיצוניים ואז העבודה מנותבת לפי

הצרכים ולפי ההתאמה של הבודק לצרכים של

הבדיקה. זאת אומרת, יש כאלה שהם פוטנציאל,

כאלה שגם יש אתם עבודה על הפרק באותו רגע,

השאלה למה הכוונה.

<תמי סלע:>

לא, את מדברת על מצב שעדיין כולם עם אישור

בתוקף, אבל פה יש סמכות להתלות אישור

מסיבה שנגיד מתברר נגדו איזשהו עניין או

הליך משמעתי בלשכת רואי חשבון או חשד

לעבירה פלילית ומתלים את זה עד לסיום

הבירור או שבכלל ביטלו לו.

<אביטל שרייבר:>

נראה לי שמבחינת התכלית – הרי מה שאנחנו

רוצים זה שעמותות יידעו שהבן אדם הזה הוא

בן אדם שעובד מטעמנו.

<ניסן לימור:>

אז תציידי אתו עם מכתב, בשביל מה צריך

לפרסם? הוא עבר מכרז, ציידי אתו עם מכתב.

<טובה הילמן:>

חייב לקבל מכתב, אתה בלי מכתב לא עושה

ביקורת.

<אביטל שרייבר:>

ברור שהוא מקבל מכתב, מבקשים משהו מעבר.

<ניסן לימור:>

אבל למה צריך את המעבר? לא ברור לי אם הוא

עבר מכרז למה צריך את המעבר. אם אתה בא

לעמותה, תוציא את הנייר שהסמיך אותך. ברגע

שאתה מפרסם עולות פה כל מיני משמעויות

אחרות לגמרי.

<היו"ר אורי מקלב:>

דיברנו בכלל שלבודקים תהיה איזושהי

תעודה או משהו שמטעמם?

<גלי גרוס:>

לא, זה המפקחים, אמרנו שהמפקחים יישאו תג

ויציגו תעודה.

<אביטל שרייבר:>

לבודקים אנחנו נותנים מסמך שמסמיך אותם

והם מראים אותו לעמותה שהם בודקים. אין

לנו התנגדות שזה יפורסם באינטרנט אבל

אנחנו - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אז אני לא הבנתי. אנחנו לא מדברים על אלה

שהם ברי תוקף, זה ברור, מכתב ודברים כאלה.

<מרב מיכאלי:>

אני יכולה להבין את תחושת הביטחון שזה

נותן, את יכולה להיכנס ולבדוק.

<גלי גרוס:>

לא, אנחנו לא מתנגדים. זו היתה הצעה של

הוועדה, אנחנו לא מתנגדים. ניסן העלה את

השאלה למה זה נדרש. תמי חידדה את השאלה

האם לפרסם גם את אלה שבוטלו או הותלו.

<תמי סלע:>

בכלל רשימת בעלי האישורים התקפים, סיכמנו

כבר בנוסח שזה יהיה באתר, השאלה אם לצד זה

צריך גם לציין שם.

<אביטל שרייבר:>

אני חשבתי שכל עוד לבודק יש תיקים שהוא

עובד עליהם מטעמנו, רצוי שהשם שלו יופיע

באתר.

<גלי גרוס:>

אני חושבת, תמי, לשאלתך, שזה לא נכון כי

אנחנו גם לא רוצים לפגוע בהם שלא לצורך.

ברגע שאין להם אישור תקף הם לא יופיעו

ברשימה של מי שתקף. אם מתנהלים נגדם

הליכים משמעתיים בלשכת רואי חשבון,

הליכים פליליים במקום אחר, אז הפרטים

לגביהם יהיו ידועים ככל שהם ידועים לפי

ההליכים האחרים.

<תמי סלע:>

גם אם האישור מותלה אז הוא לא צריך להיות

ברשימה?

<גלי גרוס:>

אז הוא לא יופיע, הוא לא יופיע. מי שלא בעל

אישור תקף לא יופיע. אני לא חושבת שצריך

עכשיו להתחיל לצבוע את זה גם בצבעים של

אלה בסדר ואלה לא בסדר.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה צריך להיות ברור. אותו אחד שקיבל סמכות

אבל ההתקשרות אתו הותלה - - -

<גלי גרוס:>

אז הוא ירד מהרשימה והוא יחזור כשהסמכות

שלו תהיה בתוקף.

<היו"ר אורי מקלב:>

אז הוא ירד מהרשימה, הוא לא נמצא. מי שיהיה

ברשימה זה רק אלה שהם ברי תוקף.

<גלי גרוס:>

נכון, נראה לי יותר נכון גם כלפיהם.

<מרדכי שנבל:>

אפשר לשאול שאלה?

<היו"ר אורי מקלב:>

כן.

<מרדכי שנבל:>

הרשימה באינטרנט, מה מטרתה? הלוא הוא מקבל

מכם אישור לעמותה מסוימת, לבדוק אותה,

נכון? אז בשביל מה כל ההופעה הזאת, כל

הרישום הזה לציבור הרחב? הלוא הוא מקבל

אחד לאחד מכם לבדוק עמותה מסוימת במסמך.

<גלי גרוס:>

זה גם מה שהסברתי קודם, יכול להיות שיש

רשימה של אנשים עם אישורים תקפים שברגע

נתון אין אצלם ביקורת תלויה ועומדת

מולנו. ברור שעמותה שכפופה לביקורת על

ידי רואה חשבון מסוים, הוא מתמנה באופן

ספציפי לערוך ביקורת בעמותה מסוימת. זה

לא שמעצם העובדה שיש לו אישור תקף אז הוא

יכול עכשיו לעשות ביקורת בכל עמותה איך

שהוא רוצה.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה ברור.

<גלי גרוס:>

האמת שיש משהו בטענה כי זה לא – השאלה מה

הרשימה הזאת באמת תסייע. היא תיתן את

הפוטנציאל של הגורמים שאנחנו עובדים אתם,

היא תאפשר אולי למישהו, אם יש לו טענות

כנגד מישהו באופן כללי, להציג לנו טענות.

<היו"ר אורי מקלב:>

יכול להיות.

<ניסן לימור:>

הרשימה זו פרסום.

<טובה הילמן:>

הרשימה הזאת זו פרסומת בלבד בעצם.

<היו"ר אורי מקלב:>

סליחה, בלי קריאות ביניים. אנחנו חושבים

שאלה שקיבלו, אלה שזכו במכרז, כאלה עם

פוטנציאל לערוך ביקורת, שיש להם את

הסמכות, אז לא משנה אם עכשיו הם פעילים או

לא פעילים, הם צריכים להיות בתוך הרשימה.

אלה דברים שיותר מציפים נושא של ניגוד

עניינים.

<גלי גרוס:>

נכון, בכיוון הזה זה נכון.

<היו"ר אורי מקלב:>

מעבר לכך יש לזה תועלת, אדם בא עם מכתב,

אולי המכתב מזויף? אבל כשהוא רואה

באינטרנט שבאמת ההוא נמצא בתוך הרשימה של

המפקחים שלכם, של הבודקים שלכם, הוא יודע

שהמשרד הזה הוא בסדר, שהוא יכול לבוא.

<גלי גרוס:>

אנחנו לא מתנגדים לזה אבל נשמעו פה טענות

לגיטימיות, זאת אומרת, זה יכול גם לייצר

קשיים.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא, אני לא שמעתי קשיים על זה, הקשיים היו

רק על כך שאותו מפקח, אותו בודק, הרישיון

שלו, ההתקשרות שלו, הותלה, מה אז עושים:

האם צריך לכתוב בפירוש שההתקשרות שלו

הותלה או שברגע שיש לכם דבר כזה אתם

מורידים אותו מהרשימה, ממילא הוא לא בר

תוקף עכשיו אז אין חשש לשום דבר? ממש קצר

אני רוצה בעניין הזה.

<ניסן לימור:>

כן, קצר. אני חושב שתיווצר כאן אפליה, אם

אני לא ניגשתי למכרז אז אני, בתור בעל

מקצוע, פחות ממישהו שהלך למכרז?

<דוד רותם:>

קודם כל, כן.

<ניסן לימור:>

כלומר, זה יוצר כאן כלפי השוק איזושהי

אפליה.

<היו"ר אורי מקלב:>

שמה?

<ניסן לימור:>

משום שאם אני לא הלכתי למכרז או אם כן

הלכתי למכרז ועברתי אותו ואני לא עושה

שום דבר כרגע משום שאין עמותה ספציפית,

אני מקבל איזשהו יתרון כלפי משרדים אחרים

שלא הלכו למכרז בכלל, ואז אני שואל למה. כי

הרי נאמר כאן בצורה מפורשת: כאשר בודק,

כאשר מפקח מגיע לעמותה הוא מקבל כתב

הסמכה לעמותה מסוימת. כשהוא מגיע לאותה

עמותה, אם העמותה לא בטוחה, תרים טלפון

תברר, למה לפרסם? אנחנו נותנים כאן – הרי

המכרז הזה בא לתת תשובה לממשלה, לרגולטור,

לא כלפי כלל העמותות אם הוא טוב או לא טוב,

יותר טוב.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא הבנתי למה זו אפליה, זה לא קשור לכלל

העמותות, זה שהוא בודק זה לא קבע שום דבר,

שהוא זכה במכרז.

<ניסן לימור:>

אבל הפרסום יוצר את זה, עצם הפרסום יוצר

את זה.

<טובה הילמן:>

הפרסום נותן לו סוג של הכשר מקצועי

לכאורה.

<אופיר כץ:>

זה לא רק פרסום.

<ניסן לימור:>

זה מין הכשר מקצועי למשהו שלא רלוונטי

בכלל, כי הם ביקשו מכרז לצורך עבודה שהם

ביקשו, זה לא רלוונטי אם אני מומחה

בעמותות או לא מומחה, זה לא קשור בכלל.

<היו"ר אורי מקלב:>

דרך אגב, ברגע שהוא נבחר כבודק הוא לא

יכול לייצג היום עמותות.

<ניסן לימור:>

הוא יכול לייצג עמותות אחרות.

<אביטל שרייבר:>

הוא לא יכול לייצג עמותות חדשות מבחינת

המכרז הנוכחי, הוא לא יכול לייצג מולנו

עמותות בכלל והוא לא יכול לקבל כלקוחות

עמותות חדשות שלא היו לקוחות שלו עוד

קודם.

<היו"ר אורי מקלב:>

אז הדבר הזה חשוב שידעו או לא ידעו? אין

דבר יותר חשוב מזה שכולם יידעו. אני רואה

בזה חשיבות עליונה.

<ניסן לימור:>

אבל ברגע שהוא ייצג הם ידעו מיד שהוא

מייצג עמותות כי הוא יגיע אליהם בתור

מייצג עמותות.

<היו"ר אורי מקלב:>

מי ידע? כלל העמותות יידעו? מאיפה כלל

העמותות יידעו?

<ניסן לימור:>

לא, הם ידעו.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא הם, אנחנו מדברים על הציבור. אני חושב

שאנחנו מדברים כאן שיח של חירשים או של

אילמים.

<תמי סלע:>

אני רק רוצה להגיד שמבחינת חקיקה זה כן

מקובל שכשהרשות מסמיכה גורמים, בוודאי

חיצוניים, לקבל סמכויות שלה, ויש איזו

רשימה כזו של האנשים שקיבלו סמכויות, אז

זה מפורסם ברשומות או באתר. היום מעדיפים

על פני רשומות פרסום באתר האינטרנט, זה

למשל קיים בחוקרי ההוצאה לפועל, רשימת

החוקרים, כי אלה אנשים שקיבלו סמכות מטעם

הרשות.

<גלי גרוס:>

שוב, אני לא מתנגדת, אני רק אומרת שנשמעו

כאן טענות שכן - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

טוב, הדברים ברורים.

<מרדכי שנבל:>

השאלה היא אם בכל זאת מפרסמים רשימה,

מודיעים לעמותה מסוימת שהולכים לבדוק

אותה, היא תלך לרשימה ותנסה שהבודק יהיה

מי שנראה לה.

<גלי גרוס:>

לא, היא לא יכולה לבחור את הבודק.

<היו"ר אורי מקלב:>

היא לא יכולה, היא לא יכולה לבחור.

<מרדכי שנבל:>

היא לא יכולה אבל היא יכולה לנסות לגשש

בכיוון.

<היו"ר אורי מקלב:>

היא לא יכולה לנסות שום דבר.

<תמי סלע:>

גם ככה הרי זה דבר ידוע מהם המשרדים

שעובדים עם הרשם פחות או יותר אז היו

יכולים גם ככה לנסות להשפיע, גם אם זה לא

רשום.

<היו"ר אורי מקלב:>

יש שקיפות כזאת גדולה, ואנחנו תכף נגיע

לנושא של המסמכים, שכל אחד יכול לדעת בכל

עמותה מה המסמכים, מה המסמכים המפורסמים,

מה לכל אחד, מה רק לכאלה שבאים לבקש את

המסמכים. הרשימה של הבודקים של רשם

העמותות לא תהיה גלויה וידועה? אני חושב

שזה דבר שיש לו חשיבות לא רק בגלל שזה

מייעל, יש לזה חשיבות יתרה מאוד, חשיבות

ערכית ממש.

<איתן צחור:>

רק הערה טכנית אולי, גם אם מתפרסמת הרשימה

אז שזה יהיה רואה החשבון הספציפי ולא שם

כללי של כל המשרד.

<גלי גרוס:>

אבל ההתקשרות היא עם המשרד.

<איתן צחור:>

אבל תכתבו שם מי זה רואה החשבון שנושא

בנטל, כי משרד זה יכול להיות 1,000 איש אז לא

עשינו כלום.

<דוד רותם:>

מה רע במשרד של 1,000 איש?

<איתן צחור:>

אז אין טעם בפרסום, אם זה 1,000 איש אז אין

טעם בפרסום.

<תמי סלע:>

יודעים שהמשרד הזה עובד עם הרשות.

<היו"ר אורי מקלב:>

אותו זכיין, כפי שהוא מופיע במכרז, כך הוא

צריך להופיע. אנחנו לא ניתן לרשם העמותות

לרשום - - -

<מרדכי שנבל:>

אבל אם מישהו עבר עבירה שיש - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

סליחה, רבותי.

<דוד רותם:>

לא, אני סומך על המבקרים הפנימיים, הם

יבדקו - - -

<איתן צחור:>

כי אז אין ערך לרישום הזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני רק רוצה להגיד לכם, אני עכשיו עומד

במבחן של היושב-ראש הקבוע, הוא רוצה לראות

איך אני מנהל את הישיבה, אם הוא יראה שאני

נותן לכל אחד לדבר, רבותי, הוא יחזור לפה

מיד, עוד עכשיו. כל אחד מתפרץ, כל אחד אומר,

ככה זו לא צורת ניהול.

<דוד רותם:>

אין חשש, אני לא אחזור.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני רק אמרתי להם שאנחנו בכל אופן עזבנו

את הבניין פה ב-01:00 בלילה אז שייקחו

בחשבון שאנחנו פחות סובלניים הפעם.

<תמי סלע:>

העניין הבא?

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו החלטנו, אנחנו סגרנו את זה.

<תמי סלע:>

יישאר כמו שזה היה, שיש רשימה באינטרנט

אבל היא לא תכלול את אלה שהותלה הרישיון

שלהם, אלה שבוטל, זה לא יצוין בשום דרך.

פשוט רק מי שבתוקף הוא ברשימה.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא יצוין, מי שהותלה ירד מהרשימה, בסדר

גמור.

<תמי סלע:>

הנקודה הבאה, אני עוברת לעמוד 2, זו השאלה

האם יש בעיה בדרישת המידע שמופנית למבקר

פנימי או לרואה חשבון מבקר של החברה. היו

טענות שזה סותר כל מיני הוראות בחקיקה.

בדקתי את ההוראות הקיימות וכל חובות

הסודיות כפופות לחובה אחרת מן הדין למסור

את המידע.

<היו"ר אורי מקלב:>

אולי טיפה רקע, יש כאלה חדשים שיבינו על

מה אנחנו מדברים. אני מבין שאיריס העלתה

את זה וגם לשכת עורכי הדין טענו את זה.

<תמי סלע:>

הסעיף של דרישת המידע על ידי מומחה - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

דווקא אני חושב, יושב-ראש הוועדה, שחשוב

שתהיה אתנו בעניין הזה. עלתה כאן בקשה או

טענה שאי אפשר לבקש מסמכים מרואה חשבון.

רואה חשבון בעצם הוא מקביל לעורך דין, יש

לו מחויבות כלפי הלקוח, ניסיון כלפי

הלקוח.

<מרדכי שנבל:>

גם מבקר פנימי.

<היו"ר אורי מקלב:>

ואי אפשר לדרוש ממנו מסמכים שהלקוח נתן

לו, זה חלק מהמקצוע שלו.

<דוד רותם:>

אני חושב שגם מעורך דין אפשר לבקש וגם

מרואה חשבון מסיבה אחת פשוטה: עמותה

שמוסרת לעורך דין שלה או לרואה חשבון שלה

מסמכים, יודעת – כי זה כתוב בחוק – שרשם

העמותות יכול לבקש את המסמכים האלה,

וכשהיא נותנת אותם היא מסכימה לכך.

<היו"ר אורי מקלב:>

ואיפה החלק שיש לעמותה מול מומחה, מול

רואה החשבון שלה?

<תמי סלע:>

אני רוצה להגיד משהו על ההבדל, יש הבדל.

ראשית נאמר שהסעיף הספציפי של דרישת

המידע - - -

<אופיר כץ:>

יש חיסיון לקוח.

<דוד רותם:>

חיסיון לקוח הוא עד גבול מסוים.

<אופיר כץ:>

זה משהו אחר, אבל צריכים לכתוב: "בכפוף לכל

דין".

<דוד רותם:>

אם אתה מסכים כשאתה מוסר את המסמכים, אתה

נותן אותם לעורך הדין שלך ואתה מסכים

שהוא יעביר אותם החוצה – ופה אתה יודע

שזה יכול לקרות – אז אתה מסכים.

<מרדכי שנבל:>

התוצאה היא שלא יעבירו את המסמכים.

<דוד רותם:>

שלא יעבירו.

<מרדכי שנבל:>

לא יעבירו, לא יעשו את העבודה.

<טובה הילמן:>

יש מגבלה, לא בכל מקרה ולא בכל מצב.

<תמי סלע:>

אנחנו עכשיו לא מדברים על עורכי דין,

אנחנו מדברים על רואי חשבון.

<טובה הילמן:>

אנחנו מדברים על רואי חשבון, גם רואה

חשבון לא נדרש בכל מצב למסור.

<תמי סלע:>

ראשית, הסעיף של דרישת המידע על ידי מומחה

הוא נגזרת בעצם של דרישת המידע היותר

כללית שנמצאת בסעיף הפיקוח, שם מדובר על

כל אדם הנוגע בדבר ואין סייגים. אם יש

חיסיון שהוא בדין אז יצטרכו להתחשב בו

אבל חובת סודיות שכפופה לדין, גם בסעיפים

אחרים, גם בפקודת מס הכנסה, גם בחוק

ניירות ערך, כל מיני חוקים שיש בהם

סמכויות כאלה, לא רואים את זה כפוגע

ביכולת לדרוש מרואה חשבון או גורמים

שעובדים בחברה או בעמותה, וזה כולל גם

מבקר פנימי, מידע.

לפעמים יש כן הוראות ספציפיות. למשל

בפקודת מס הכנסה יש הוראה שעורך דין לא

חייב למסור מסמכים, וזה באמת נובע – בכלל

החיסון שם מבוסס על זה שמערכת יחסים בין

עורך דין ללקוח שלו צריכה להיות כזו

שתאפשר ללקוח להתייעץ באופן חופשי עם

עורך דין על כל דבר, כשרואה חשבון,

המחויבות שלו, ובוודאי מבקר, היא לא

מחויבות זהה כלפי הלקוח. גם אפילו לא ברור

שהלקוח הוא החברה אלא דווקא הרשויות

שמשתמשות בדוח הזה, בדוח הביקורת שלו,

והוא אמור להיות בלתי תלוי ולא עם איזו

נאמנות מיוחדת כלפי הלקוח. לכן זה לא

דומה, וגם החוק לא קובע את אותו חיסיון

לגבי רואה חשבון אלא הוא קובע אותו רק

לגבי עורך דין.

זה נכון שלגבי ביקורת פנימית יש פה ערכים

אחרים, יש חסיונות מסוימים לגבי כל מיני

מיוחדים, לגבי תחקירים או עריכה של

ביקורת כדי לאפשר שהביקורת תהיה

אפקטיבית ובטוחה ושאנשים יוכלו להתבטא

בחופשיות. יש הוראה שזה לא ישמש ראיה

בהליך משפטי וכל זה וזה יחול גם כאן, אבל

לקבל את המידע לצורך הביקורת המינהלית של

הרשם, אני לא רואה שההוראות האלה מונעות.

<היו"ר אורי מקלב:>

מה שאת אומרת, ואמר את זה חבר הכנסת

ויושב-ראש הוועדה דודו רותם, הוא לא רואה

בעיני רוחו בכלל מסמך שעמותה מעבירה

לרואה חשבון שאנחנו נטען שזה סוג מסמך

שאין זכות לקבל את זה לרשם העמותות, משהו

שהוא רק חלק מיחסי סמכות או חיסיון שבין

לקוח לרואה חשבון.

<דוד רותם:>

בכלל לרואי חשבון אין את העניין הזה של

החיסיון, אין להם.

<אופיר כץ:>

לא, ניירות עבודה למשל.

<טובה הילמן:>

ניירות עבודה יש להם.

<אופיר כץ:>

אני הייתי מציע לפתור את זה בצורה מאוד

פשוטה: בחלק הראשון כתוב "ככל שהמידע או

המסמך נמצא בידו", צריך לכתוב "ובכפוף לכל

דין" ובזה נפתור את הבעיה לפי דעתי.

<תמי סלע:>

ברור שזה בכפוף לכל דין.

<מרדכי שנבל:>

בסדר, אבל התוצאה היא שמכפיפים כל מיני

דינים בעניין הזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

מרדכי, לא, ממש לא.

<דוד רותם:>

בכפוף לאיזה דין?

<אופיר כץ:>

למשל, בחוק לשכת עורכי הדין יש חיסיון? –

בכפוף לחיסיון. במס הכנסה יש חיסיון?

<דוד רותם:>

גם אותו נבטל עוד מעט, אתה יודע, אנחנו תכף

מבטלים אותו במסגרת הלבנת הון. אני מחסל

לכם את החיסיון.

<אופיר כץ:>

לא, צריך להשאיר. ברור לגמרי שהחוק הזה –

אני אולי אסביר למה אני אומר את זה –שהוא

חוק תאגידי במהותו, הוא חוק שצריך להסדיר

נושאים תאגידיים, אי אפשר דרך הסדרת חוק

תאגידי לשנות סדרי עולם בחיסיון, בדברים

מהסוג הזה. לכן אני מציע שנכתוב פה שזה

בכפוף לכל דין אחר, הגנת הפרטיות יש פה, יש

דברים אחרים, ואז אם תתעורר מחלוקת כזאת

אז מי שצריך להחליט בזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

עו"ד כץ, גם אם לא נכתוב זה ברור שזה על פי

כל דין. לפי מה שאתה אומר, אני מקבל את זה,

אז גם אם אנחנו לא כותבים אנחנו מבינים

שזה כפוף לכל דין.

<אופיר כץ:>

לא, אבל זה לגמרי לא ברור כי יש פה סעיפים

שאומרים: כל מידע שיש לו, ויכול להיות

שהוא אומר: החוק הזה גובר על חוק אחר, אני

לא יודע.

<גלי גרוס:>

יש כללים לפרשנות בין כמה חוקים. אם

אומרים שזה כפוף אז זה באמת מאוד מגביל את

הסמכות לדרוש, אם זה חי במקביל אז נותנים

לזה את – הדין הספציפי של חיסיון עורכי

דין גובר, כללי האתיקה של גורמים אחרים לא

גוברים.

<תמי סלע:>

לגבי המבקר הפנימי, יש הוראה בחוק שלהם

שאומרת שהוא חייב לשמור בסוד כל מסמך

ומידע שהגיע אליו זולת אם הגילוי נחוץ

למילוי תפקידו או אם הגילוי נדרש על פי כל

דין.

<אופיר כץ:>

עכשיו בא אליו המבקר ואומר לו: לפי החוק

הזה אתה חייב למסור לי את החומר.

<תמי סלע:>

נכון, זה הדין, זה הדיון שמחייב למסור.

<גלי גרוס:>

נכון, זו המשמעות של מה שכתוב פה.

<תמי סלע:>

מראש חובת הסודיות כפופה לזה שאולי הוא

יידרש. גם דברים שהוא עצמו מכין, אז הם לא

יכולים לשמש ראיה בהליך משפטי אבל כן

בהליך משמעתי. זאת אומרת, לא החילו עליהם

נגיד כמו בחוק מבקר המדינה, שם באמת עשו

איזון כשאמרו: גם לא בהליך משמעתי. האיזון

בין הביקורת של מבקר המדינה לערכים אחרים

- - -

<איתן צחור:>

יש לי פתרון אולי.

<היו"ר אורי מקלב:>

רק רגע, תמי עוד לא סיימה.

<תמי סלע:>

לא, סיימתי.

<גלי גרוס:>

יש לי הצעה אולי.

<איתן צחור:>

פתרון קצר.

<היו"ר אורי מקלב:>

רק רגע, אם גלי מציעה הצעה יש לה עדיפות.

<גלי גרוס:>

הסעיף הזה, כמו שגם תמי אמרה קודם, חי יחד

וליד הסעיף של סמכות הפיקוח הכללית של

הרשם. סמכות הפיקוח הכללית של הרשם, "רשאי

לדרוש מכל אדם" – ותכף נגיע אולי לאיזשהו

חידוד של הנוסח – קיימת ברשימה של חוקים

אחרים, תאגידיים ולא תאגידיים, שחולשים

על תחומים מאוד מאוד נרחבים והיא חלה כמו

שהיא חלה לגבי אפשרות הדרישה מכל אדם,

והיא דרישה נובעת מחוק אז בוודאי שאדם

חייב למסור את המידע אם הוא נדרש. ההבדל

בין הסעיף הזה לבין הסעיף ההוא - - -

<תמי סלע:>

שפה נאמר במפורש.

<גלי גרוס:>

לא, זה לא ההבדל. "כל אדם" זה גם נאמר

במפורש, זה כולל כל אדם באשר הוא. אבל

ההבדל בין שני הסעיפים הוא ששם זה נעשה על

ידי הרשם או עובדי מדינה מטעמו שמפעילים

את שיקול הדעת שלהם שעליו יש בכל זאת יותר

משקל, לבין הסמכות דרישה של המומחה. לכן

אני כן חושבת שאפשר להוריד את רואה

החשבון מכאן, כל עוד במסגרת סמכות הפיקוח

הכללית, שקיימת גם לשורה של רגולטורים

אחרים שגם הם מתעסקים מול רואה החשבון –

זאת אומרת, זה לא איזשהו משהו חריג ייחודי

לעמותות אלא משהו שקיים לרשות ניירות

ערך, לגורמי איכות סביבה, לתחומים כלליים

מאוד של מעסיקים ועובדים, שגם שם יש

הסמכות של הרגולטור לדרוש מכל אדם, כשאם

האדם הרלוונטי הוא רואה חשבון אז זה רואה

חשבון, ואז המשמעות תהיה שלצורך דרישת

מידע מרואה חשבון, מבקר פנימי ומכל גורם

אחר, תידרש הפעלת שיקול דעת של הרשם או של

עובד מדינה ולא של הבודק החיצוני. אני

חושבת שזה כן ישיג את האיזון.

<טובה הילמן:>

אני חושבת שזה מסייג את העניין, זה הופך

את זה ליותר – זה כמו שקורה באמת בחוקים

אחרים - - -

<גלי גרוס:>

נכון, ואז המצב מקביל למצב בחוקים אחרים,

וכמו שלרגולטורים בחוקים אחרים יש

סמכויות של מידע גם פה, פשוט לא על ידי

הבודק החיצוני. ואם הבודק החיצוני יתקל

בקושי שהוא לא יכול לדרוש את המידע

מעמותה והוא צריך לדרוש את המידע מרואה

החשבון הוא יצטרך לפנות לעובד של הרשם

שמפקח על פעולתו והעובד הזה יצטרך לבצע

את פעולת הדרישה ולא הבודק החיצוני. אני

חושבת שזה איזשהו איזון.

<דוד רותם:>

לי יש בעיה אחרת, אתם ממנים אדם חיצוני

ואתם נותנים לו סמכויות אדירות, זו הפרטה

של השירות הציבורי, אני לא אוהב את זה.

<גלי גרוס:>

אנחנו קיימנו על זה דיונים ארוכים, גם

עלינו זה לא המצב המועדף אבל בנסיבות

העניין, כשיש לנו עשרות אלפי עמותות לפקח

עליהן, "איקס" עובדי מדינה, ואנחנו רוצים

לבצע ביקורות יעילות שמגשימות באמת את

הצרכים ואת התכלית המאוד חשובה בעינינו

של פיקוח על עמותות, אז המציאות חייבה

אותנו להיעזר כן ברואי חשבון בודקים

מטעמנו, כשקבענו כבר מראש, וגם תמי

ודיונים בוועדה מאוד מאוד חידדו את

העובדה שהם פועלים בפיקוח והנחיה וליווי

מאוד צמוד של עובדי מדינה, ושאם יש בעיה

עם ההתנהלות שלהם אז אפשר לפנות לגביהם,

גם לתוכן הבדיקה וגם לגבי ההתנהלות

הכללית, לרשם, שהרשם יטפל. החלנו עליהם גם

כללים של דין פלילי מעובדי ציבור, ניסינו

מתוך מודעות – ואנחנו לגמרי מסכימים עם

ההערה של אדוני – כן לייצר את האיזונים

כדי שיאפשרו לנו כן להגשים את התפקיד

הפיקוחי שלנו באופן פרקטי, ומצד שני

לנסות ולתת מענה לחששות ולקשיים שעולים

במסגרת הזאת.

<דוד רותם:>

את כל הדברים האלה אנחנו נצטרך לקבוע פה

בוועדה, נכון?

<תמי סלע:>

קבענו חלק מהדברים כבר בסעיפים וחלק

בתקנות.

<היו"ר אורי מקלב:>

עוד לא קיימנו שום הצבעות, אדוני, הכול

פתוח, לחברי הכנסת הכול פתוח. אנחנו את

הדיונים מקיימים כלפי אנשי המקצוע, אבל

אם אנחנו נרצה – אנחנו עוד לא הצבענו על

שום דבר.

<דוד רותם:>

לא, אני רואה שכתוב "קבע השר באישור ועדת

החוקה".

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, ודאי, כל התקנות האלה באישור ועדת

חוקה.

<דוד רותם:>

אתם תצטרכו לבוא אלי.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל יש לנו ויכוח אחד, אדוני יושב-ראש

ועדת החוקה, יש לנו ויכוח אחד שהשארתי את

זה באמת לדיון שלנו כשאנחנו נודיע גם מה

הסעיפים, זה הרשימה על מה בודקים, האם זה

צריך לבוא לאישור ועדה או שרק רשם

העמותות יפרסם את זה. על מה מתוך כל הספר

של ניהול תקין, האם הוועדה צריכה לאשר את

כל רשימת הדברים לבדיקה או שלא. אבל אחרי

מה שגלי אמרה אין לי מה להמשיך לשמוע אתכם

מפני שאנחנו מורידים את זה, בסדר? זה מה

שקיים היום.

<תמי סלע:>

אז נמחק גם המבקר הפנימי מהסעיף וגם רואה

החשבון.

<היו"ר אורי מקלב:>

ברגע שהרשם הוא זה שמבקש אז אין לנו עכשיו

שום - - -

<אופיר כץ:>

גם לגבי המבקר הפנימי צריכים לדון בזה.

<תמי סלע:>

את שני הדברים מורידים מהסעיף.

<גלי גרוס:>

גם המבקר הפנימי, באותה מידה. אם הוא נושא

משרה הוא נושא משרה, אם הוא לא נושא משרה

הרשם יוכל, או עובד של העמותה, אז הוא כן

יהיה רשאי.

<היו"ר אורי מקלב:>

רבותי, אנחנו עוברים הלאה.

<תמי סלע:>

אוקיי, אנחנו מתקדמים, אני עוברת לעמוד 3,

לסעיף של הפיקוח, יש שם גם כל מיני שאלות

שנשארו והצעות מטעם הוועדה.

<איתן צחור:>

לגבי מומחה, סוכם שמורידים את הסעיף?

<תמי סלע:>

רואה החשבון המבקר והמבקר הפנימי לא

יצוינו במפורש בסעיף של המומחה אלא בעצם

הסמכות לפנות אליהם תהיה מכוח הסעיף

הכללי של הפיקוח.

<גלי גרוס:>

אלא אם כן הם עובדים או נושאי משרה,

עובדים ונושאי משרה יש סמכות אחרת.

<תמי סלע:>

אוקיי. אז בסעיף של הפיקוח היו כמה שאלות,

ראשית לגבי הפסקה הראשונה של דרישת

ההזדהות, היו כל מיני הערות ובעצם לא היתה

החלטה מה המענה שניתן להן אם בכלל. דרישת

הזדהות מאדם שהוא קטין או חסר ישע, זה

עניין אחד, ואפשר להוסיף הוראה כזאת כי

אני חושבת שהכוונה היא לא שידרשו הזדהות

מאנשים כאלה, אלא - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

קטין וחסר ישע, ודאי שאפשר לטעון באופן

מפורש שלא צריך הזדהות, השאלה היא לגבי

אחרים. השאלה שעמדה כאן על הפרק כאן

בוועדה: האם אחד שמקבל שירות מעמותה, גם

ממנו יש את הסמכות, את הזכות לבקש להזדהות

ולתחקר אותו, או לבדוק אותו? וזאת השאלה

שאנחנו לא הכרענו ואנחנו רוצים עכשיו

להחליט בעניין הזה.

<ניסן לימור:>

אני חושב שביום ראשון אנחנו דיברנו על זה,

לא כל אדם, זה לא אשתו של מישהו, אלא נותני

השירות ומקבלי השירות. זה מה שהיה ואבי,

נדמה לי, לא התנגד לזה ביום ראשון.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל יש כאלה שגם על מקבלי השירות לא

הסכימו. אם כולם מסכימים שמקבלי השירות

אז זה בסדר, אז אין ויכוח, זו הבקשה שלכם

שגם מבקשי השירות.

<ניסן לימור:>

כי הניסוח כאן הוא הרבה יותר רחב, כל אחד

זה כל מי שנמצא במקרה בסביבה.

<היו"ר אורי מקלב:>

מה זה "במקרה"? איך אתה יודע אם הוא מקבל

שירות או לא? אתה צריך לבקש ממנו הזדהות.

<ניסן לימור:>

כן, אבל אתה יכול לשאול אותו אם הוא מקבל

שירות בלי הפרטים האישיים שלו.

<היו"ר אורי מקלב:>

אותו מפקח יכול להיכנס לפעילות של עמותה,

לא משנה מה הפעילות שלה, גם אם זו פעילות

למניעת אלימות במשפחה או שיש סדנה כזאת

או סדנה אחרת, או שזה מעון שיש פעילות שם,

ועכשיו המפקח - - -

<דוד רותם:>

זה צריך להיות ברור שהוא יכול לפנות לכל

מי שקשור לעמותה הזאת לגבי דברים שהוא

עשה במסגרת העמותה.

<היו"ר אורי מקלב:>

השאלה אם זה נוגע לביקורת שלו, דהיינו,

אחד שמקבל שירות והוא מקבל גם מעמותה, הוא

גם אחד שקיבל משהו מעמותה. הוא קיבל סל עם

מוצרי מזון, הוא מבקש מאותו אחד עם סל, או

שמחכה בתור לסל, הוא רוצה לבקש ממנו

להזדהות ולתחקר אותו.

<דוד רותם:>

אני לא מבין, מה פתאום. אני בא בבית תמחוי

לקחת אוכל, אני לא רוצה להזדהות אצל אף

אחד, בטח לא מישהו חיצוני. זו בושה גם ככה.

<היו"ר אורי מקלב:>

זאת השאלה הערכית, זה מצד אחד. מצד שני - - -

<מרב מיכאלי:>

זאת אומרת, אסור לבקש ממנו להזדהות אבל

מותר כן לשאול אותו שאלות? כי הטיעון שעלה

פה בדיוק מהדוגמה הזאת - - -

<דוד רותם:>

איזה שאלות? איזה סוג שאלות?

<תמי סלע:>

האם הוא מקבל שירות כמו שצריך.

<מרב מיכאלי:>

זו היתה עמדתו של המשנה ליועץ המשפטי

שהיה פה בפעם הקודמת ונתן בדיוק את

הדוגמה הזאת ואמר: אולי הם לא באמת, אולי

הם עכשיו לכבוד הביקורת קנו כמה בצלים

ותפוחי אדמה, אבל בעצם לא נותנים לו שירות

ראוי? ואז אתה פשוט רוצה לשאול אותו מה

הוא מקבל, מתי הוא מקבל, כמה זמן וכו',

בשביל שלביקורת יהיה נפח לא רק מהצד של מה

שהעמותה - - -

<דוד רותם:>

המשנה ליועץ המשפטי, שקודם כל יבדוק את

הייעוץ המשפטי.

<מרב מיכאלי:>

אבל עניינית, זה נשמע לך סביר כמשהו שנדרש

לצורך הביקורת?

<דוד רותם:>

זה נראה לי מאוד לא סביר שאפשר לבוא לבן

אדם שעומד בתור לקבל סל ולהתחיל לשאול

אותו שאלות.

<תמי סלע:>

אגב, מבדיקה רוחבית שהסתכלתי שוב על

הסעיפי אז ברובם באמת יש בדיוק את אותו

שטנץ אבל יש כאלה שוויתרו על דרישת

ההזדהות, שפשוט אמרו: יש את הסמכות להיכנס

לכל מקום שיש בו פעילות רלוונטית ומי

שנכנס יש לו סמכות לדרוש מכל אדם הנוגע

בדבר למסור לו מידע ומסמכים, אבל לאו

דווקא את ההזדהות.

<גלי גרוס:>

כן, השאלה איך הוא יודע מי האיש שעומד

מולו, זאת השאלה.

<תמי סלע:>

הוא צריך לדעת שהוא אדם הנוגע בדבר.

<דוד רותם:>

מה זה חשוב מי האיש שעומד מולו? שילך

להנהלת החשבונות והוא יראה כמה - - -

<תמי סלע:>

אני אומרת מבחינת השטנץ, טענת השטנץ, יש

גם כאלה סעיפים שלא הכניסו את העניין הזה.

<גלי גרוס:>

בואו רגע נעשה סדר גם לאדוני חבר הכנסת

דודו רותם, יושב-ראש הוועדה, שבכל זאת

התקדמנו בדיונים, הצגנו את כל הרציונלים

והתכליות שבסעיפים האלה ואת כל הקשיים.

עכשיו אנחנו נמצאים באמת בכמה הערות

אחרונות שעלו בדיון האחרון, אבל הסעיפים

האלה הם סעיפים שיש אותם ברשימה של חוקים

אחרים באיזו תבנית, כמו שתמי אמרה,

באיזושהי תבנית קבועה, כשאנחנו לקחנו על

עצמנו, או ביקשנו לקבל על עצמנו כאן, את

המדרג הנמוך ביותר של הסמכויות שקיים

ביחס ליתר הרגולטורים.

<דוד רותם:>

אתן לכם כמה שאתם רוצים רק בדבר אחד,

אנחנו מדברים פה על המגזר השלישי, אני לא

רוצה שאף אחד יבוא לדבר עם המסכנים

שעומדים בתור לקבל סל, אף אחד לא ישאל

אותו שאלות.

<גלי גרוס:>

הדוגמאות שעלו בדיון הקודם הן כאלה:

תכלית הפיקוח העיקרית, לא של הסעיף של

דרישת המידע שעומדת בפני עצמה, אלא של

הגעה למקום והתרשמות איך העמותה פועלת

במקום, היא בראש ובראשונה להתרשם האם

העמותה באמת מקיימת את הפעילות שהיא

מצהירה שהיא מקיימת, איך היא מקיימת אותה,

האם הפעילות שהיא מקיימת בפועל עולה בקנה

אחד עם המצגים, עם הדיווחים, עם המטרות

שלה כמו שהן מופיעות במסמכים השונים

שהעמותה הגישה ושעומדים לעיון הציבור

ושעל בסיסם גם היא קיבלה כספים מתורמים

ומגורמים אחרים. זו המטרה הבסיסית.

<דוד רותם:>

את כל זה אתם תבדקו בהנהלת חשבונות, לא

תעזו לשאול אותי אף שאלה.

<אופיר כץ:>

בדיוק, למה אתם חושבים שעובד סוציאלי לא

צריך לעשות את זה? למה רואה חשבון צריך

לבוא לראות אם מישהו מקבל אוכל?

<גלי גרוס:>

זה לא רואה חשבון, כאן זה עובד מדינה. כאן

זה עובד מדינה בלבד, לא כתוב שהוא רואה

חשבון. כמובן שהוא צריך לפעול באופן סביר

כמו כל רשות מינהלית. בעקבות הדיונים

שהיו כאן בפעם שעברה וכדי שלא לפגוע גם

בתבניות האחידות שמנסים לייצר בכל

החוקים השונים אנחנו דיברנו עם משרד

המשפטים, עם הגורמים האמונים על הנושא,

ואנחנו מסכימים לכלול סעיף כללי שיחלוש

על כל הסעיפים האלה, שיבוא ויגיד שהפעלת

הסמכויות לפי הסעיף הזה תיעשה בשים לב

למאפיינים הייחודיים למקום ולפעילות

המתבצעת בו בהתאם לנהלים של הרשם,

ושהכניסה תיעשה בליווי המחזיק במקום או

נציגו, זה יכנס בסעיף הספציפי.

כמובן אם הוא מסרב להתלוות זה לא ימנע את

הפיקוח עצמו אבל אנחנו מנסים כן לתת

ביטוי לחובה של המפקח במקרה הזה לפעול

ברגישות הנדרשת, להביא בחשבון את

המאפיינים המאוד מאוד ייחודיים של המקום

ואת החובה שלו, וזו חובה שנובעת מהפעלת

סמכות מינהלית באופן סביר בהתאם לנסיבות

לבוא ולפעול ברגישות. אבל לפעמים,

ויכולים להיות מקרים שאני מסכימה, אמרתי

את זה גם בדיון הקודם, שהם לא ליבת המקרים

אבל כן יכולים להיות מקרים שבהם השיחה עם

האנשים שמסביב כדי להבין מהם אפילו ברמה

שהיא לטובתם: איך הם מקבלים את השירות,

באיזה תדירות, האם הם מרוצים או לא מרוצים

מהשירות, האם הפעילות היא בהתאם באמת כמו

שהעמותה מציגה, כן או לא, אלה דברים

שיכולים להיות מאוד מאוד חשובים בעיקר

לנהנים מהשירות, כדי לוודא שבאמת הפעילות

של העמותה היא כמו שהיא הצהירה עליה ולכן

זה יכול להיות מאוד חשוב כחלק מהפיקוח.

<היו"ר אורי מקלב:>

גלי, בכל אופן אנחנו ניסינו לייצר הבדל,

גם היועצת המשפטית, גם חברת הכנסת מיכאלי,

ועכשיו אני רואה שגם חבר הכנסת רותם

כיושב-ראש הוועדה, יש עוד הבדל בין לדבר

לבין להזדהות, ואני חושב שבמקבלי השירות,

את הבקשה להזדהות אני הייתי אולי שם רק

ממקרים חריגים מאוד. דיברנו גם פעם, אני

אומר את זה גם היום, להזדהות יש עוד אפקט.

זה לא הדיבור עם מישהו, ההזדהות היא דבר

שגם – דרך אגב, יש בכלל היום דיון האם

לשוטר, אם אתה מסרב להזדהות לשוטר, מה

הסמכות שלו לגבי ההזדהות שלך. וזה לגבי

שוטר, ודאי לאחרים. החוק אומר שגם אם הוא

מבקש ממך, גם אם יש לו זכות לבקש להזדהות,

אני לא יודע אם אתה חייב להזדהות ואם אתה

לא עושה מה הוא יכול לעשות לך.

<גלי גרוס:>

גם פה אין סנקציה, גם פה אין סנקציה

שעומדת בפני עצמה.

<היו"ר אורי מקלב:>

נכון, אבל אנחנו חושבים שלעצם מקבלי

השירות, אם הם לא אלה שעובדים, אז או

שנכניס רק במקרים חריגים מאוד את הבקשה

להזדהות – הוא יכול לדבר אתו, הוא יכול

לשאול אותו, הוא יכול לבקש מידע על מה

שהוא עושה או לא עושה, אבל לא להזדהות.

<מרב מיכאלי:>

הוא לא יכול לבקש ממנו להזדהות.

<דוד רותם:>

שום דבר לא. הוא בא, הוא משקיף על המקום,

הוא נכנס להנהלת חשבונות, הוא רואה כמה מה

סלי מזון קנו בחצי שנה האחרונה, אז הוא

יודע אם העמותה עומדת בדרישות או לא.

<לימור תוסיה-כהן:>

והוא יודע אם מכרו אותם או שבאמת חילקו

אותם? והוא יודע אם העמותה מפעילה את

עובדי השירות יום בשבוע או - - - ?

<דוד רותם:>

אני לא מבין, אם את שואלת אותי אז את יודעת

אם אני קיבלתי או מכרתי? מה את יודעת מה

עשו עם יתר הסלים?

<לימור תוסיה-כהן:>

לא, אבל אם שואלים את המסתייעים בשירותי

העמותה אז יש יכולת טובה יותר להגיע לחקר

האמת.

<תמי סלע:>

זה נותן תמונה יותר מלאה.

<דוד רותם:>

אני קיבלתי כל שבוע סל מזון, מה את יודעת

מה עם כל יתר הסלים?

<לימור תוסיה-כהן:>

אבל זה סוג של אינדיקציה.

<דוד רותם:>

אני לא אתן לכם לדבר עם הנזקקים.

<לימור תוסיה-כהן:>

זה בוודאי לא בא בפני עצמו אבל זה חלק

ממסכת כוללת של חקיקה.

<היו"ר אורי מקלב:>

נכון, יש מקרים שבאמת אפשר, אבל הזדהות זה

דבר מרחיק לכת. זה עדיין במערכת האיזונים

שאנחנו צריכים להפעיל בין דרישה להגיע

לחקר האמת ולברר את כל הדברים, מול האדם,

חירותו וכבודו, אני חושב שהערכים האלה

גוברים על כך ואנחנו הזדהות אנחנו לא

מאפשרים. אבל לדבר, לשאול, אם מגיע לבית

תמחוי מישהו לאכול ארוחת צהרים, הוא מבקש

ממנו להזדהות, ההוא מקבל קורס מניעה,

מניעה באלימות או כל מיני התנהגויות כאלה

– הדברים האלה, לא רק שמונעים, אנחנו

עכשיו מרחיקים לכת. תמי גם השכילה אותנו

שיש סמכויות בחוקים אחרים, שיש סמכויות

בחלק מהמקומות שלא ניתן להזדהות, יש

אפשרות לשאול, לדבר, לבקש מסמכים, לשאול

אותם, אבל אין בקשה להזדהות.

<תמי סלע:>

זה נכון שברוב החוקים זה קיים אבל יש גם

מקרים שבהם הסתפקו בסמכות הכניסה

ובסמכות לדרוש מידע מכל אדם הנוגע בדבר

ולא הכניסו את דרישת ההזדהות.

<גלי גרוס:>

אנחנו שומעים את ההערה, גם ניסינו כבר לתת

לה מענה בדיון הקודם אבל עכשיו זה יותר

מחודד לעניין דרישת ההזדהות ואת זה

ספציפית לא בדקנו. מבחינה מהותית אני

חושבת שאנחנו כן יכולים לחיות במהות עם

זה שאנחנו נבקש הזדהות רק ממי שיש יסוד

סביר להניח שהוא עובד של העמותה או בעל

תפקיד בעמותה, ואנחנו רק רוצים לוודא את

זה שוב, את הנקודה הספציפית הזאת – חבל

לי, ישבה כאן זו שאחראית במשרד המשפטים על

הנושא הזה – לוודא אתה איך בדיוק נכון

לנסח את זה או להביא את זה לידי ביטוי.

<היו"ר אורי מקלב:>

עם ניסוח אין לנו בעיה, העיקרון ברור.

העיקרון ברור, הניסוח אחרי זה יתואם.

<תמי סלע:>

הדבר הבא זה הנושא של כניסה למקום שהוא

נכס מקרקעין של העמותה אבל שהיא לא פועלת

בו.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני רוצה להסביר לחברים רק לגבי הנושא

המשפטי. יכול לקרות שלעמותה יש נכס שהוא

שלה אבל הוא מושכר וזה מופיע ברישום גם

במה שהעמותה מדווחת שזה נכס שהיא משכירה

אותו. הפעילות שלה לא נמצאת שם. לפי סמכות

המפקח, המפקח יכול להיכנס גם לנכס שהושכר

למישהו אחר, הוא בא בדרישה: אני באמת רוצה

לראות אם זה מושכר, אולי זה לא מושכר? אולי

בעצם העמותה מזכירה את זה כמושכר אבל היא

בעצם כן עושה שם פעילות שהיא לא מדווחת

עליה? כל מיני דברים שיכולים להיות. השאלה

אם אנחנו יכולים לתת את הסמכות הזאת גם על

נכס שלא מדווח על ידי עמותה ששם הפעילות

שלה מתקיימת אלא נכס ששייך והאם אנחנו לא

מגבילים את הפיקוח.

<תמי סלע:>

אז האיזון שעלה פה, שיש לו ביטוי כרגע

בנוסח, זה שלגבי נכס כזה והצגת דרישה לאדם

בנכס כזה זה יהיה מוגבל רק למקרה שיש יסוד

סביר להניח שבוצעה איזושהי הפרה

רלוונטית, ולא כניסה שגרתית בלי שיש איזו

עילה.

<היו"ר אורי מקלב:>

כשיש חשש סביר, יש הנחת יסוד שיש בעיה

בעניין הזה, רק אז הסמכות לבקש. אם זה

מקובל אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם

הלאה. אתם אתנו?

<לימור תוסיה-כהן:>

כן, אנחנו גם בדקנו את זה, מבחינתנו היינו

מוכנים אפילו לרדת מהעניין הזה ולהסתפק -

- -

<תמי סלע:>

של הנכס?

<לימור תוסיה-כהן:>

כן, לאור ההערות שהושמעו.

<תמי סלע:>

אפילו יותר טוב.

<היו"ר אורי מקלב:>

עוד יותר טוב, אני מעריך את הכנות שלכם.

<תמי סלע:>

עלתה טענה שבמיוחד במגזר השלישי יש

עמותות שמעניקות בעצם סוג של מקום מגורים

גם אם זה לא מקום לינה, מעונות יום,

פנימיות יום, מקומות כאלה כמו "אתנחתא"

שנותנים מקלחת ומקום פרטי וזה בעצם סוג

של בית, גם אם הוא לא מקום מגורים במלוא

מובן

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]