פרוטוקול מספר 63, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 20/04/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023), שעה 12:35

סדר היום:

<< הצח >> פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 45-44 (ירושה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

גלעד קריב

קארין אלהרר

עופר כסיף

חברי הכנסת:

דבי ביטון

מוזמנים:

בן-ציון פיגלסון

–

האפוטרופוס הכללי

גלי גרוס

–

המשנה לאפוטרופוס הכללי

ציפי סולומון דרמר

–

מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, משרד המשפטים

אורלי יצחק

–

האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

ד"ר תמר קלהורה

–

ממונה, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

איגי פז

–

ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

חנית אברהם בכר

–

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

דוד דהן

–

יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

פנחס מיכאלי

–

מנהל מחלקת חקיקה ורגולציה, לשכת עורכי הדין

ייעוץ משפטי:

דגנית כהן-ויליאמס

ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רשם פרלמנטרי:

ויקטור ינין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.

ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 45-44 (ירושה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שלום וברכה. היום ערב ראש חודש אייר, אנו עוסקים בפרק י"א (הפחתת רגולציה) (סמכויות רשמים לענייני ירושה ופיקוח על מנהלי עיזבון), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024).

אני אגיד בקצרה, וזה יוצג גם בהמשך, שזה כחלק מהורדת העומס ממערכת המשפט – דבר שחשוב לכולנו – לטובת ייעול ההליכים המשפטיים ועוד עוד, ככל שנתקדם בחקיקה.

מי יציג את ההצעה מטעם הממשלה?

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אדוני, אין פה הצהרות פתיחה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא על כל נושא נעשה עכשיו הצהרות פתיחה. אנחנו גם מקבלים עדכוני חדשות שוטפים מגלעד תוך כדי, אז אי אפשר גם וגם.

<< דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש כמה מסרים שחשוב שיעברו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כל דבר חשוב שיש לומר תוך כדי – אנחנו מקבלים בעדכון חי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

רק אולי כדאי שתאמר לפרוטוקול שאתה מברך את חברי הקואליציה, שהצטרפו בשעת הצוהריים לדיון "ציון במשפט תיפדה".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את הדיון הקודם ניהלת כאילו אתה חבר קואליציה, גלעד, אז אני לא מבין מה הבעיה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

הוא קואליציה לאזרחים ולתושבים, זה ההבדל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נמשיך.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

שמי עורך דין בן-ציון פיגלסון, האפוטרופוס הכללי והממונה על ענייני ירושה. התיקון שמונח בפני הוועדה היום, עניינו הפחתת עומסים מבתי המשפט, שזה דבר חשוב כשלעצמו. אנחנו רוצים לשמר את המערכת הזאת לדברים החשובים שנדרשים בהכרעה מהותית, וגם לרגולציה מיטבית.

אך מבחינתי, אדוני היושב-ראש, זה לא רק הדברים הללו. זה גם להיות לצד האנשים בשעה הקשה שאחד מיקיריהם הלך לבית עולמו. המערכת הממשלתית, כך אני חושב, צריכה לבוא ולסייע להם. אז אני שמח גם להגיד שאנחנו ברשם לענייני ירושה נותנים שירות מצוין לציבור. אנחנו רואים את זה, אדוני, במדדי השירות הממשלתיים שמפורסמים לציבור, בפידבקים, ובסקרים שאנחנו עושים.

אני יכול לומר שהובלנו שיפורים מהותיים בשלושה אפיקים מרכזיים. הראשון הוא האפיק הדיגיטלי. עברנו מקצה לקצה בדיגיטל: הגשה מקוונת – אנחנו נותנים את הצווים באופן דיגיטלי והאזרח היום לא צריך להתרוצץ ולהעביר את הצו מנקודה A לנקודה B; יצרנו ממשקים מול כל משרדי הממשלה והבנקים – ברגע שהלקוח מגיע למשרד ממשלתי הוא מגיש את הבקשה והם מושכים מאיתנו את הצו, ואנחנו לא מטרטרים אותם; היינו חלוצים במדינת ישראל באפוסטיל הדיגיטלי – אם עד עכשיו כדי להציג את צו הירושה בעולם, היו באים למשרד החוץ, ממתינים בתור, מקבלים אימות שהמסמך הוא מקורי ואותנטי, היום אנחנו עושים את הכול בדיגיטל. היינו ראשונים בזה בממשלה. בנוסף, אנחנו מאפשרים להפקיד צוואה מרחוק – אדם בחיים שרוצה להגיד "זו צוואתי", פיתחנו עבורו כלים דיגיטליים מתוחכמים כדי לאפשר לו את ההפקדה מרחוק. אפילו בדברים שהם שירות הכי בסיסי – אם בן אדם לחץ בטעות פעמיים על תשלום האגרה, אנחנו מחזירים לו את זה אוטומטית.

כל הדברים האלה הם ראייה של הלקוח. עשינו עוד דברים רבים ואני לא רוצה להרחיב ולהלאות, אבל גם פעלנו כדי לחסוך בעלויות של האזרחים: מהפחתת אגרות בהגשה מקוונת ב-15% ועד ויתור על התצהיר. לא צריך ללכת ולהתייצב בפני עורך דין כדי להגיש בקשה, זה שירות בסיסי. אנחנו מאמינים לאזרחים ומספיקה לנו ההצהרה שלהם.

בנוסף, פטרנו אותם מהמצאת תעודות פטירה בזה שיצרנו ממשקים בתוך הממשלה עם רשות האוכלוסין וההגירה. כמה שפחות בירוקרטיה מיותרת. וכמובן – הנגשת שירותים: ממוקד טלפוני רציני, מענה טלפוני ממוחשב ודיגיטלי שעובד - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

ולא נדרשים להגיע אליכם יותר ולהציג את הצוואה המקורית? כי כזכור לי, היו סורקים ומגיעים.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

בהגשת הבקשה אנחנו כן מבקשים היום לצרף את הצוואה המקורית, כי לפעמים יש לה משמעות ראייתית ואנחנו שולחים אותה לבדיקה כדי לראות האם היא אותנטית ולא מזויפת. זה מסמך המקור, גברתי, שאנחנו מבקשים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

וגם אליו אנחנו מתייחסים עכשיו בחקיקה.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

כן, נכון. הקלטנו גם 60 פודקאסטים כדי להנגיש את השירותים לציבור, לתת מידע. לא רק ליודעי חן. צריך להנגיש ולתת את השירותים ולהסביר אותם. זה מאוד מעניין, טובי המרצים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כשאני ארגיש קצת יותר מדי שמח אני אקשיב לפודקאסט בנושא ירושות.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

האמת שזה מפתיע, אבל עשרות אלפי אנשים מאזינים לזה. זה נכון שבגיל השלישי יש יותר קשב רגשי לדבר הזה, אבל אנחנו רואים אחוזי האזנה גבוהים כי אנשים רוצים להיערך ליום פקודה. זה דבר מבורך וזה מונע סכסוכים.

חשוב לי לומר שכל הדברים האלה לא היו קורים ללא הצוות הנפלא, שחלקו יושב פה איתי, וללא העבודה המאומצת של העובדים שלנו באפוטרופוס הכללי. המשמעות של זה היא קיצור זמנים דרמטי. אם עד לפני שנים מעטות הנפקת צו ירושה לקחה 100 ימים, היום אנחנו עומדים על 40-35 יום בממוצע הארצי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יפה מאוד.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

אתמול במקרה שלחו לי שבאנגליה הזמן הממוצע הוא 16 שבועות. אז תבינו שגם ב-benchmark הבין-לאומי אנחנו במקום טוב, אבל עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה, ואנחנו נמשיך לבוא ולשפר ולקדם את הדברים. פה זאת גם ההזדמנות לבוא ולומר תודה לשותפים שלנו במשרד האוצר – לעידו ולאורלי ולחברים האחרים – שביחד עם החברים ממחלקת ייעוץ וחקיקה, איגי ותמר קלהורה שנמצאים פה איתנו, אנחנו מביאים פה תיקון שהמשמעות שלו היא הפחתת רגולציה נוספת ומיותרת מבחינתי, וגם עוד כלים כדי שנוכל לשפר את השירות לציבור.

התיקון עומד על שני אדנים. במקום אחד אנחנו נוטלים לעצמנו עוד סמכויות כדי להקל על בתי המשפט. אבל במקום שהתרומה שלנו היא לא אפקטיבית ואין לנו ערך מוסף – ואני לא חושב שיש הרבה גורמים בממשלה שבאים ואומרים את זה – אנחנו מבקשים להפחית עודף רגולטורי מהציבור ולהשתחרר מזה, ולתת את הכלים לידי גורמים טובים מאיתנו שיידעו לעשות את זה.

אסכם מה הם שני התיקונים המרכזיים שאנחנו מבקשים לבצע. היום הציבור נדרש להגיע לשתי ערכאות שונות: לרשם הירושה ומשם לבתי המשפט. אנחנו מבקשים לנהל את הכול בערכאה אחת. אין טעם לטרטר את הציבור כשברוב הפעמים בית המשפט רק מקבל את זה, זה מגיע לעוזר המשפטי ומטופל בעוד טווח של 50-40 יום.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אתה מדבר על התנגדות?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

אני מדבר על הוספת סמכויות לרשמי הירושה, למשל: כאשר השבוע האחרון לחייו של המנוח היה בניו יורק ולא בפתח תקווה. שניהם מגישים את הבקשה המקוונת ואין ביניהם שום הבדל או מורכבות משפטית. אז זה דבר אחד. ערכאת רשם הירושה הוכיחה את עצמה ושיפרה את הזמנים. אנחנו היום מתמחים בדיני ירושה.

הדבר השני זה צמצום הפיקוח על מנהלי העיזבון, "רגולציה חכמה". רק במקום שיש לנו אינטרס להגנה אנחנו נעמוד לימין של אותם אלה שזקוקים להגנה.

אלה דברי הפתיחה, אדוני, ותודה לכם על הזמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז בואו נתמקד בהסדרים עצמם. אנחנו מדברים על שלושה הסדרים שאתם מבקשים להסדיר עכשיו. הראשון זה סמכויות הרשמים, שנכון להיום יש רשימה של שבעה חריגים פלוס סעיף סל, שבהם הבקשה לא נמצאת בסמכותו של הרשם לענייני ירושה אלא שייכת לבית המשפט. מתוכם, באחד אתם רוצים לשנות את המינוח ושלושה אתם רוצים למחוק.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

אכן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם אומרים שבנושאים האלו הרשמים שלכם יכולים להתמודד וזה יוריד עומס מבתי המשפט. זה לא יוריד עלויות, כי האגרה היא אותה אגרה, נכון?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

האגרה היא אותה אגרה, ואנחנו גם מטפלים בתיק מראשית עד אחרית, רק שבמקום ללחוץ בסוף על הכפתור כדי לתת את הצו, אנחנו לוחצים על הכפתור שמעביר את ההליך הזה לבית המשפט. זה כל המשמעות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בעצם, יש פה שלושה חריגים שאתם גורעים: אחד זה צוואה בעל-פה; אחד זה פגם או חסר; ואחד זה לפי מקום המושב בחו"ל, נכון? זה הפרק השביעי.

<< דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היועצת המשפטית לוועדה, רוצה להתייחס?

<< דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>

בהצעת החוק המקורית משנת 1997, כשהוקם מוסד הרשם לענייני ירושה, ההצעה לא כללה את שלושת ההליכים הללו. במהלך הליך החקיקה הם הוספו כרשימת חריגים שצריכים לעבור לבית המשפט, מתוך מחשבה שדרוש שם שיקול דעת שיפוטי כי מדובר בעניינים מורכבים יותר. היום לאחר הניסיון שנצבר אנחנו מבינים, לפי דברי ההסבר להצעה הזאת, שזה לא כך, ובמקום שאין התנגדות הרשם סבור שהוא יכול לדון.

אנחנו בכל זאת נבקש לשמוע קצת על ההליכים האלה ועל איך זה יתנהל אצל הרשם, כי לפחות על פניו, כשמדובר למשל על צוואה שבעל-פה, אנחנו צריכים לדעת אם מדובר באמרת 'שכיב מרע', ומה העדויות של העדים על מה שהוא אמר והאם עדים מעוניינים. או למשל כשמקום מושבו של המוריש הוא בחו"ל, צריך חוות דעת על הדין הזר. אלו דברים שעל פניהם נשמעים מורכבים, ומעניין אותנו לשמוע כיצד הם יתנהלו שלא בבית המשפט.

ועוד דברים שנרצה לדעת: מתי אתם עושים שימוש באותו סעיף 8? והאם אתם סבורים שכשיהיו לכם סמכויות נוספות על-פי ההצעה, השימוש בו יהיה יותר תדיר, ואיך זה יתבצע?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

אני מציע, גברתי, שעורכת הדין ציפי סולומון, שמנהלת את מערך הרשם אצלנו ורשמת ירושה בעצמה, תתייחס לשאלות.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

צוהריים טובים. אני אתייחס לשאלות אחת-אחת, לפי הסדר. לגבי ההליכים המורכבים, אני חייבת לציין שכל בקשה שמוגשת לרשם לענייני ירושה, גם היום וגם כמובן בעתיד, עוברת בדיקה משפטית של יועץ משפטי, של עוזר משפטי לרשם – שבודק את התקינות מבחינת עמידת הצוואה בהוראות החוק; שואל את השאלות הרלוונטיות; בודק האם יש צדדים שעלולים להיפגע כתוצאה מקיומה של אותה צוואה עם פגם או 'שכיב מרע', ונותן את העמדה שלו. גם הרשם בעצמו כמובן קורא אחר-כך את כל התיקים, כפי שהוא עושה בכל תיק ותיק כשהוא חותם על הצו, ומוודא שניתן לתת את הצו.

אנחנו רואים בהליכים האלה, בכל שלושת המקרים שאנחנו מבקשים להרחיב בהם את סמכויות הרשמים, שמה שקורה בפועל הוא שהתיקים עוברים לבית המשפט, ובית המשפט קורא את החומר ונותן את הצו. אנחנו מדברים על זה שהמקרים האלה יעברו רק במקרה שאין התנגדות. ממילא אם יש צד שמתנגד לצוואה בגלל שהיא לא צוואת 'שכיב מרע', או בגלל שהיא לא עונה לתנאים, או בגלל שהפגם או החסר מעידים על הרצון/היעדר הרצון של המצווה – ממילא זה יעבור לבית המשפט. אנחנו לא מדברים על המקרים האלה. אנחנו מדברים על מקרים פשוטים שבהם יש הסכמה; שכל המעורבים יודעים ומסכימים שיש איזשהו פגם או חסר, ואפשר לקיים אותו בלי בעיה.

כך גם לגבי הבקשות של תושבי החוץ. זה נכון, בשנת 1998, כשהוקם מוסד הרשם לענייני ירושה, הייתה איזושהי התלבטות וחשבו מה הם הנושאים שנראו באותה נקודת זמן סבוכים כדי להעביר אותם לבית המשפט. לא ידעו איך הערכאה הזאת תתנהל. היום, כמעט 25 שנים אחרי, אנחנו יודעים שאנחנו מסוגלים לעשות את זה ושהמקרים הם לא סבוכים. בסוף, מדובר בחוות דעת של הדין הזר, שכל יועץ משפטי ורשם יכולים גם היום לקרוא ולהחליט מה קובעת חוות הדעת ולתת את הצו. אנחנו רואים שהתיקים האלה מועברים לבית המשפט והוא נותן את הצו בלי איזשהו צורך בדיון אדברסרי בבית המשפט. לכן אנחנו חושבים שמבחינת התועלת לציבור והפחתת הנטל – ראוי ונכון שזה יישאר אצלנו.

זה בקשר לשלושת הסעיפים, ורק, אם יורשה לי, לענות לגבי סעיף הסל: אנחנו משתמשים בסעיף הסל לגבי כל מיני מקרים שבהם גם אם זה לא עומד באחד משבעת המקרים נכון להיום – ואנחנו מקווים שיישארו רק ארבעה כאלה אחרי התיקון, אם התיקון יתקבל – עדיין יכולה להיות איזושהי בקשה או עניין שאנחנו חושבים שראוי שבית המשפט יראה. זה יכול להיות למשל במקרים שבהם צד מסוים מבקש לאשר הסכם חלוקת עיזבון והוא לא רוצה שהרשם ייתן צו מבלי שבית המשפט יאשר את ההסכם. לרשם נכון להיום אין סמכות לאשר הסכמים, ולכן הצד פונה אלינו ומבקש שהצו יהיה יחד עם ההסכם, ומבקש להעביר את התיק לבית המשפט כדי שהוא ייתן את זה ביחד. זה יכול להיות בעוד כל מיני מקרים שבהם צד פונה או שיש מורכבות כלשהי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ולמה הסכם חלוקת עיזבון זה לא אצלכם במצב שאין התנגדות ויש הסכמת שני הצדדים?

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

א', אין חובה היום לאשר את ההסכמים. נכון להיום, לפי סעיף 110 זה באמת נמצא בבית המשפט, ואולי באמת זה דבר שצריך לחשוב עליו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כשאין התנגדות ויש הסכם חלוקת עיזבון – כמה מקרים כאלו יש בשנה?

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

קצת קשה לי לתת נתונים כי צריך להוציא אותם מתוך מערכת של בתי המשפט ולא מהמערכות שלנו. הבקשות לאישור ההסכם לא מועברות לרשם לענייני ירושה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אבל את כן יכולה להגיד לי כמה יש בסעיף 8. כלומר, כמה בקשות נפתחו אצלכם, לא היה לכם סמכות, ולכן העברתם אותן לבית המשפט.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

זה קצת קשה לי. זה מקרים לא רבים נכון להיום. אין לי פילוח מדויק לגבי סיבת העברה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הערכה?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

אולי ניתן את המספרים הכלליים לגבי מה קורה במדינת ישראל בזירה הזאת, בסדר? לפי נתוני הלמ"ס, כ-50 אלף אנשים נפטרים במדינת ישראל מדי שנה. כ-40 אלף מתוכם מגיעים אלינו, אל הרשם לענייני ירושה, לקבלת צווים. עוד סדר גדול של בין 3,000 ל-4,000 בשנה הולכים לבתי הדין הדתיים – הרבני, הדרוזי, השרעי, הכנסייתי. לכן ההיקפים שיש אצלנו זה כ-40 אלף תיקים, שמתוכם מדי שנה כ-4000 תיקים עוברים לבית המשפט, שזה כ-10%. מתוכם, בפילוח גס, כ-800-700 בשנה זה על התנגדויות. שאר ההליכים זה או פגם או תושב זר/חוץ, 'שכיב מרע', וכו'.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ועכשיו בעצם אנחנו נוריד את ה-4,000 האלו לאזור ה-1,000 או 1,500?

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

כן. מבחינת בתי המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נחסוך איזה 3,000 תיקים.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

כן, זאת ההערכה, חיסכון של 3,000 תיקים.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה לקבל הבהרה. אם אנחנו מתייחסים לעניין הצוואות בעל-פה, שזה לדעתי אחד הסעיפים המורכבים ביותר פה, מה ההתייחסות שלכם? איך אתם מגבים אנשים עריריים, חסויים, שאין להם משפחות? אף אחד הרי לא ילך ולא יגיש בשמם התנגדות. איך אתם מוודאים שזה לא נעשה אולי תחת לחץ? קראנו על לא מעט מקרים של מטפלות סיעודיות שטיפלו באנשים, ופתאום היו להן צוואות בלעדיות. אז למי שהיה מזל ויש לו משפחה – ידע להתנגד. אבל למי שלא היה מזל – כנראה שיש לנו גם לא מעט היום שזוכים מן ההפקר. זאת אומרת, איזה פיקוח יש לכם ועד כמה אפשר לסמוך באמת על הרשם, שיהיה מסוגל להבחין שמדובר פה באיזושהי צוואה שיכול להיות שהיא צוואה פסולה לחלוטין?

דבר נוסף, בהתייחס לזה שזו צוואה בעל-פה, עד כמה לעדים שמגיעים לתת את העדות יש משקל במסגרת האישור שלה, ועד כמה הם באמת אובייקטיביים ונטולי אינטרס? ואני דווקא הולכת לנישה של כאלה שלא בטוח שיש להם הגנה ובטח שלא יוכלו להגיש בשמם התנגדות.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

אני אשיב על השאלה הראשונה, ואולי ציפי תשיב על השאלה השנייה. קודם כול, נגעת בנקודה חשובה, גברתי. החובה שלנו, וכך אנחנו רואים את זה, זה גם למנוע עושק של אנשים קשישים. עכשיו אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שמצד שני אנחנו גם רואים היום מגמה שתוחלת החיים של אנשים עולה. אנשים מבוגרים הרבה פעמים נסמכים על מטפל סיעודי או על מישהו שמטפל בהם, והרבה פעמים רוצים להשאיר לו נתח מהעיזבון. ואני רוצה להגיד לך שפגשתי הרבה מהאנשים האלה - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

עד כמה זה אובייקטיבי?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

רגע, אני רק רוצה לתת את הדעת על התופעה הזאת, שנכתבים עליה גם מאמרים אקדמיים. יש מקום לתופעה כזאת שמישהו שטיפל באדם שנים רבות והתמסר אליו וקילח אותו – גם זוכה לחלק מן העיזבון. יש כזאת תופעה. טובה או לא טובה – אני לא יודע להגיד. אני רק יודע שהיא קיימת, והיא באיזשהו מקום גם לגיטימית, כשאתה מדבר עם האנשים.

לצד זאת, אנחנו כן נותנים את הדעת על זה שהמקרים של ניצול לרעה, או של עושק, או של השתלטות על עיזבון – לא יקרו. כאשר אנחנו רואים שהיורש הוא לא בן משפחה אלא שכן או מטפל סיעודי – אנחנו עושים בדיקות מעמיקות. אנחנו לא נותנים צווים, אנחנו מנהלים הליך מאוד רציני עם בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה כדי לוודא שזה היה באמת רצונו האחרון של המנוח. ובמקרים של השתלטות אנחנו פועלים וגם מגישים תלונות במשטרה.

אנחנו עכשיו במהלך ממשלתי כדי לטפל בנושאים האלה, כי אנחנו רואים שיש כאן נקודה שצריך לחשוב עליה יותר. בן אדם שמנסה להשתלט על עיזבון לא תמיד ייענש כמו שצריך ורשויות האכיפה לא תמיד יודעות לטפל בזה. אנחנו רוצים למצוא כלים משלימים של ענישה כספית או של הטלת עיצומים על אותם אנשים. אבל זה מיעוטם של המקרים, גברתי. נכון שמדי פעם הם זוכים להד תקשורתי, אבל צריך להגיד שרוב האנשים הם ישרי-דרך, ורוב האנשים הם בני משפחה שיורשים. וכאשר אלה לא בני משפחה ומתעורר חשד – אנחנו חוקרים ובודקים את הדברים עד דק. גם היום אנחנו מנסים לייצר כל מיני כלים ופיתוחים טכנולוגיים כדי לזהות בצורה הרבה יותר טובה את המקרים.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אתם מן הסתם לא פוגשים את המורישים נכון להיום? להבדיל מבתי המשפט, שאם הוא לא סיעודי - - -

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

הם הלכו לבית עולמם. אנחנו יכולים לפגוש את המורישים רק אם הפקידו אצלנו צוואה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אם יש התנגדות, מתנהל הליך מסודר בבית המשפט. אותי מטריד מאוד דווקא המצב עם האוכלוסייה שדיברתי עליה. תוחלת החיים גדלה מאוד ויש לנו לא מעט אוכלוסייה כזאת עכשיו. האם הרשם מבקש איזושהי תעודה רפואית כדי לדעת מה היה מצבו של המוריש בזמן אמת? כי הרי כשמגישים התנגדות, הדבר הראשון שעושים – ואני יכולה להגיד לאדוני מניסיוני, כי עסקתי בזה המון – זה קודם כול מתבקשים להציג את התיק הרפואי ולראות מאיזה תאריך. אבל מה יקרה אם מישהו לא יגיש וגם אין מי שיגיש בשמו? איך אני יכולה להיות בטוחה? זה החשש העיקרי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל כשמגישים את ההתנגדות זה בכל מקרה לא אצלם, זה הולך לבית המשפט. את שואלת איך הם מוודאים שהעובדה שאין התנגדות זה לא בגלל שהוא לא מיודע על ההליך. זאת השאלה הממוקדת למיטב הבנתי.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

בדיוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נתתם תשובה, לא? או שלא הבנתי?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

נָתַנּוּ תשובה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם מוגשת התנגדות – אנחנו באירוע טוב בהקשר הזה. אם לא מוגשת התנגדות - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אם אין מי שיגיש התנגדות – האם המדינה מגישה התנגדות? זו הבעיה.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

או שאנחנו מגישים התנגדות או - - - מי שמטפל ברוב המקרים האלה זה בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה. הוא מזהה, הוא חוקר, הוא בודק את המצב הרפואי, הוא מבקש מסמכים. ככל שאנחנו לא משתכנעים שזה באמת המצב לאשורו – אנחנו לא ניתן צו. אבל בהחלט יש פה ידיעה וזיהוי של המקרים האלה.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אני אשמח לדברי פתיחה גם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו לא בדברי פתיחה, אנחנו בהתייחסויות לנושאים הללו. את רוצה להתייחס למשהו בנושא הזה?

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

ד"ר תמר קלהורה, ממשרד המשפטים. זאת לא בעיה שמיוחדת רק לצוואות 'שכיב מרע', אלא גם כשיש צוואה כתובה. דבר שני, בצנרת של משרד המשפטים יש תיקון אחר לחוק הירושה, שלא הכנסנו אותו לחוק ההסדרים, והוא יותר עוסק במהות. במסגרתו, בעקבות הערות שקיבלנו לתזכיר שפרסמנו וכו', אנחנו רוצים לתת את הדעת גם לסוגיית הירושה של קשישים, בדגש על הורשה למטפלים. זו בהחלט סוגיה שנמצאת על שולחננו. עדיין אין לנו פתרון ספציפי לעניין הזה אבל אנחנו בהחלט מודעים גם למה שאמר האפוטרופוס, שזו תופעה שאולי היא לגיטימית, וגם לחשש שגברתי העלתה, שהוא בהחלט במודעות שלנו ואנחנו ננסה למצוא לה פתרון, ובתקווה גם לחוקק אותו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עורך דין מיכאלי, בבקשה.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אני עורך הדין פנחס מיכאלי מלשכת עורכי הדין. כמו שנאמר פה בפתיחה על ידי בן-ציון, אי-אפשר שלא לשבח את השינוי המשמעותי שנעשה באפוטרופוס הכללי בשנים האחרונות. אנחנו בלשכת עורכי הדין ראינו הפחתה משמעותית של פניות שמגיעות אלינו מעורכי דין על עיכובים או דברים אחרים. באמת מגיע להם על זה כל הכבוד. והרשמים הם מקצועיים והפעילות שלהם היא מבורכת.

יחד עם זאת, אנחנו מדברים כרגע על שינוי חקיקה מהותי שבעצם מעביר סמכויות משופטים, שיש להם סמכויות של שיפוט, זימון עדים, ניהול הליך – לרשמים. ויש לזה השלכות. המקרים האלו, כמו שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, הם מקרים שמלכתחילה הם בעייתיים. לכן אנחנו סברנו שהקושי הגדול הוא בנושא היידוע. נכון להיום, כשיש צוואה, יש חובת יידוע רק ליורשים על-פי הצוואה ולא ליורשים על-פי דין. לכן סברנו שבמקרים כאלה שיש בהם פגמים – צריך לבנות מנגנון שבו יהיה יידוע גם ליורשים על-פי דין, כדי שהם יוכלו להגיש התנגדות. הרי אנחנו אומרים תמיד שאם יש התנגדות זה יבוא לבית המשפט. אבל לא תהיה התנגדות אם הייתה צוואה בעל-פה והיא הוגשה תוך 30 יום לאישור והיא אושרה והיורשים על-פי דין לא ידעו על זה.

בהרבה מהצוואות הזוכים על-פי דין הם גם הזוכים על-פי צוואה. לכן התוספת הזאת לא תכביד על הצדדים, כי הצוואה רק מחלקת אחרת ממה שקובע הדין בין היורשים על-פי דין. אנחנו מבקשים שיהיה חובת יידוע, במיוחד כשיש פגמים, במיוחד בצוואה בעל-פה – גם ליורשים על-פי דין. זה ירפא את הפגם ויאפשר לרשם לתת את ההחלטה מבלי מעבר לבית המשפט.

אלה רוב ההערות. בעניין של היעדר צוואה מקורית – אנחנו ניגע בזה בסעיף המתאים, אבל זה בעינינו חריג שלא ניתן לאפשר אותו, גם לא כשיש יידוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תחזור על המשפט האחרון.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

לעניין היעדר צוואה מקורית – לא כשהיא נמצאת בחו"ל, אלא כשהיא לא קיימת, כשהיא הושמדה או שלא ברור איפה היא – יש חזקת ביטול בדרך של השמדה. כדי להוכיח שהיא נשרפה בטעות ולא שהמצווה התכוון לבטל אותה – במקרה זה נדרש הליך בבית המשפט ולא אצל הרשם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

התייחסותכם לנושא.

<< דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>

לעניין היידוע.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

כמו שאמרתי, הבקשות האלה עוברות בדיקה משפטית. כאשר יש פגם או חסר, כאשר יש איזשהו חשש שמישהו יכול לטעון כנגד פגם או חסר שזה לא באמת פגם או חסר אלא פוגם בצוואה באופן מהותי – ממילא בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה מעורב בהליכים לפי תקנה 54. הוא מבקש עמדה של היורשים; הוא מבקש לבדוק מי הם; האם יש צוואות קודמות. זה דבר שנעשה. אנחנו מדברים בדיוק על המקרים שבהם אין התנגדות, שלא תוגש התנגדות. כשיש הסכמה שמדובר בפגם או חסר מאוד פשוטים – טעות בתאריך, טעות בשם, טעות בתעודת הזהות.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אבל היורשים לא יודעים על ההגשה לפעמים. אין חובת יידוע.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

לא, אין חובת יידוע. אבל כחלק מהבדיקה, כאשר יודעים שיש פגם, בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה שולח דרישות פרטים למייצג או לעורך הדין - -

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אבל זה וולונטרי, לא?

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

לא. - - ובדרישות פרטים האלו הוא שואל האם יש צוואות קודמות, כדי לדעת אם יש מישהו שיכול להתנגד לפגם הזה ולא יודע עליו. רק אחרי שניתנת התשובה לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה התיק מועבר להמשך הדיון בבית המשפט. אנחנו יודעים שבתיקים האלה שבהם יש הסכמה, כל מה שקורה בבית המשפט הוא שבית המשפט קורא את התיק ונותן את הצו. אם כתוצאה מהפעילות הזאת של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה מתעורר יורש ורוצה לטעון כנגד הצוואה – הוא פשוט מגיש התנגדות, וממילא זה עובר לבית המשפט. לכן אנחנו מדברים רק על העברת המקרים שיש בהם הסכמה.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אנחנו מדברים על היידוע. אנחנו רוצים לוודא שהיורשים יודעים על הגשת הצוואה, ולא רק הזוכים על-פי הצוואה. כי אם המטפלת טוענת לצוואה בעל-פה - - -

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף למה שעו"ד פיגלסון אמר. בכל מה שקשור לצוואות שבהן רק אנשים זרים זוכים לפי הצוואה, שאין בהן באמת שום הוראת הורשה ליורשים על-פי דין, יש כבר היום בתקנה 14(ב) לתקנות הירושה דרישה מפורשת, כתנאי לאישור הבקשה להגשה, לשלוח הודעות לכל היורשים על-פי דין. אנחנו לא מדברים על המקרים האלה. המבקש חייב לשלוח הודעות לכל היורשים על-פי דין - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ומי מפקח על זה?

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

אנחנו. אנחנו לא מאשרים את הבקשה להגשה. אנחנו לא מתחילים את התהליך ברשם. תקנה 14(ב) נועדה בדיוק למקרים האלה שבהם רק אדם אחר יורש, לא מבין היורשים. ולכן שם יש חובת יידוע.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

יש ילד אחד מתוך עשרה שמגיש בקשה והוא הזוכה על-פי הצוואה, והוא לא מדווח לאף אחד מהאחים. אני אומר שיש גם מקרים אחרים.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

ברור שיש מקרים אחרים, ולכן יש חובת פרסום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל במקרים כאלה - - -

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אין חובת יידוע.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

נכון, הם יודעים שהאדם נפטר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אני מבין. אבל במקרה כזה, לצורך העניין, מה קורה היום?

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

היום אם יש פגם – זה עובר לבית המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואם אין פגם?

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אם אין פגם – אז אין פגם. אבל פה יש פגם כפול: גם אי-יידוע ליורשים, וגם יש פגם בצוואה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל הפגם בצוואה הוא לא מה שמייצר לי את הבעיה. מה שמייצר לי את הבעיה זה שיש לי רק יורש אחד. כצופה מן הצד, כמי שלא התעסק בנושא הזה, אני מופתע מזה שאין חובת יידוע לכל היורשים על-פי דין בכל מקרה.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה המצב היום בחוק, בלי קשר לחוק ההסדרים ובלי קשר לבקשה המבוקשת. יכול להיות שזה רעיון טוב, בטח בעידן הדיגיטלי, לא יודע. אבל זה לא קשור כרגע להצעה המבוקשת. תופעת הפגם או החסר כשלעצמה לא משנה את העובדה שיש יורש אחד מבין עשרה או לא.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

לא, אבל זה מייצר לנו עוד יכולת לחשוב שיש אולי בעיה עם הצוואה הזאת. שאולי היא לא הצוואה שאותה הוריש המצווה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מניח שאם הרשם יחשוב שזה המצב – הוא יעביר את זה באמצעות סעיף 8.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

14(ב) מטיל את חובת המסירה ליורשים טבעיים.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

רק בקשה, לא יידוע בזמן אמת.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

רק במקרים שבהם אין בין הזוכים על-פי הצוואה אדם מבין המשפחה. זו תקנה 14(ב), והיא נועדה בדיוק כדי לאפיין גם את המקרים האלה, שבהם - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

כל בקשה עדיין מחייבת המצאה והודעה לבקשה - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, אבל אם יש רק ילד אחד - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נו, אז היא אומרת שזה היום לא מחייבים, שזה התקנה. זה לא קשור לחקיקה עכשיו.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

לא מחייבים להודיע שהוגשה בקשה?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

לדעתי דנו בתקנות האלה בשנת 2013 ו-2014, וזה האיזון שהוועדה קבעה בשעתה, בעיקר כדי למנוע מקרים שלא יודעים. אני רוצה להגיד, ונדמה לי שזה כתוב גם בגמרא - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

- - -

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

יידוע זה שיש פרסום. כל הבקשות מפורסמות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

- - -

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

זה לא מעניינינו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, חברים בואו לא נבנה את כל בית המקדש על מגרש החניה הזה.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

ברשותך, אני רק רוצה להעיר שני דברים קטנים. אחד, אנחנו רוצים לקדם איזה מהלך, כדי שיהיה אפשר לדעת שבן אדם יבחר אקטיבית, וביום שפלוני ילך לבית עולמו אדם יקבל הודעה מרשם לענייני ירושה. יהיה לו כביכול הגנה והוא יידע את זה.

דבר שני, אדוני, בשביל זה הומצאו איזונים בתוך המנגנונים האלה. למשל, יש פרסום בעיתון, באינטרנט, ברשומות; יש מנגנון חיפוש לפי שם, לפי תעודת זהות, לפי תאריך הגשה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

במחילה, לכיוון הזה קשה ללכת, אני רק הערתי לגבי הפגם הזה. בעיניי הוא לא משנה את האיזון. כלומר, יכול להיות שהוא בעיה אבל הוא לא משנה את האיזון לעניין היורש, אחד או לא. אם חייבים לפרסם, וזה עניין פרשני, ולא מפרסמים, אז זו תקלה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

למעט הפרסומים, אתה לא מחויב היום להודיע במכתב ליורשים – גם כשהם לא יורשים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, דבי.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

- - - אולי השתנה משהו מאז שהפסקתי להיות עורכת דין. אני לא יודעת.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

לא, יש חובת יידוע במקרים האלה ליורשים כאשר יש בקשה לצו ירושה. מודיעים לו, בוודאי, זה נשאר. מודיעים ליורשים.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל מדובר עכשיו על צו קיום צוואה, שזה משהו שונה. בואו לא נערבב שמחה בששון. קיבלנו תשובה, תודה. גלעד, רצית להעיר משהו?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כן, יש לי כמה שאלות. קודם כול אני מבקש לקבל הבהרה: האם לשונה של תקנה 14(ב) מאפשרת גם פרשנות שאומרת שאם אחד מאותם מנויים בתקנה לא נכלל בצוואה, גם אם אחרים כן נכללים בה – צריך להודיע? זה עניין פרשני ולכן אני מבקש להבין: האם הפרשנות שלכם היום היא שדי בזה שילד אחד מתוך עשרה מופיע בצוואה כדי שלא יהיה צורך ליידע את הילדים האחרים? האם זאת הייתה קביעת המחוקק או פרשנות שלכם? האם כשדנו בתקנה הזאת ואישרו אותה כאן בוועדת החוקה – זו הייתה הכוונה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה תקנות באישור הוועדה?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

לא אושר בוועדה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא אושר בוועדה. זאת הייתה כוונת השר המתקין? שנייה, אני רוצה רגע להסביר. אני מבין מכם שהפרקטיקה הפרשנית הנהוגה היום אומרת את הדבר הבא: 14(ב) חלה רק בסיטואציה שאף אחד מן היורשים המנויים לא נכלל בקטגוריות האלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל פרשנות לשונית אפשרית אחרת של התקנה אומרת שאם ילד אחד נכלל וילד אחר לא נכלל – אז צריך ליידע את הילד האחר. זה בעיניי גם פרשנות לשונית. אז אני רק רוצה להבין מבחינה היסטורית, האם באמת כוונת השר המתקין בזמנו הייתה – וזו עמדת משרד המשפטים – שאם יש סיטואציה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נו, זה פרשנות לשונית פשוטה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא. "לא היה בין הזוכים...".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, זה במסגרת ישיבת הפיקוח הבאה על יישום התקנות, זה לא לעכשיו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

או שנציע לשר לשנות את התקנות, כי זה נשמע לא הגיוני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, נכון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

פשוט לא הגיוני. הרציונל פה הוא מוזר. אבל אני שם את זה רגע בצד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

לא בהכרח הרציונל הוא מוזר, כי לפעמים מספיק שבן משפחה אחד יודע ואז אתה אומר: רגע, הוא יודע על הסיטואציה. אדוני רוצה לטעון שיש קשר, שכולם מנסים לקשור קשר. אני הייתי נזהר עם הטענה הזאת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, בדיוק ההפך.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

למה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כשהנחת המוצא היא שאם בן אדם בצוואה שלו לא מתעדף בין הילדים אלא מדיר מהירושה ילד מסוים או את ההורים שלו - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בן זוג.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים איתך שהניסוח פה הוא בעייתי, אבל אני מבין את ההיגיון שלהם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבין, אני רק רוצה להבין שזאת באמת הייתה הכוונה.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

זאת הייתה הכוונה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אבל בואו, זה קצת חורג ממסגרת הדיון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש לי שתי שאלות. אחת כללית: תראו, כשמשהו מועבר לבית המשפט, יש בסופו של דבר סדרי דין מאוד ברורים; יש פרוצדורות שבהן הנושא הזה של חובת היידוע, של המצאה בכתב, של זכות ההתייצבות – הדברים הם מאוד מסודרים. אני לא בקיא מספיק בדיני הירושה, אבל אנחנו מעבירים כאן עוד מקרים שהפרוצדורה היא פרוצדורה של רשם. זה נכון שאלה מקרים בלי התנגדות, אבל בכל זאת אלה מקרים עם איזושהי כוכבית, אחרת הם בכלל לא היו מנויים בחוק. יש פה איזשהו פתח לספק מסוים.

אני רוצה להבין מה הן הפרוצדורות הדיוניות שקבועות היום לפעולה של הרשם. האם כל תגובה ועמדה של הרשם מופיעה בפרוטוקול בכתב? האם יש סדרי דין שמפורסמים לרשם לכל הפרוצדורה הזאת? כי אם לא, אז אני מוטרד מלהעביר מקרים עם כוכבית, ולו כוכבית קטנה. ואני רוצה להגיד עוד משהו. תראו, נושא ההתנגדות, ואני מסכים פה עם חברתי, חברת הכנסת ביטון, הוא נושא מורכב. יש יורשים פוטנציאליים שקל להם להביע התנגדות, ויש יורשים שמשתייכים לקבוצות שהנגישות שלהן לסיטואציה הזאת של לדבר עם הרשם היא יותר מצומצמת. אז את האמירה הזאת – "לא הייתה התנגדות" – אני שם בפרופורציות. אם יש סדרי דין ברורים של הרשם – מצוין. אני אשמח לקבל אותם. עקרונית אני לא מתנגד למהלך הזה, אבל הוא חייב לבוא עם הבהרה האם יש איזושהי הקבלה מסוימת בין סדרי הדין בבתי המשפט לבין סדרי הדין אצל הרשמים?

השאלה השנייה: אני לא כל-כך מצליח להבין מלשון הסעיף את המקרה שמנוי בסעיף 67(א)(א)(4). לשון הסעיף היום אומרת: "האפוטרופוס הכללי מייצג בבקשה אדם שמונה לו אפוטרופוס, או שהוא קטין או שהוא נעדר". עכשיו אנחנו מחליפים את זה ב-"אדם שרכושו מנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי". בואו נדבר על מצב שיש לנו קטין, אבל הוא קטין שאיננו נמצא באחריות ההורה השני. יש קטין, יש קבוצת אחים שיורשת, יש אחים שהם לא קטינים, ויש אח אחד קטין. הקטין הזה, אין לו רכוש, אבל הוא קטין. הייתי מבין – כי דיברנו על זה – שאם יש פה מצב טבעי שיש קטין אבל יש גם הורה נוסף שהוא בחזקתו, אז הסיכוי לניגוד עניינים בין הקטין לבין ההורה שנותר אחרי פטירת ההורה השני, או סבא שמוריש לבן ולנכד – הוא קטן. אבל בכל סיטואציה שיש לנו פה קטין שהוא לא נמצא בחזקת ההורה, או שיש איזושהי סיטואציה של ניגוד עניינים, איך אפשר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש לו אפוטרופוס שמייצג את ענייניו, אז אני לא צריך מישהו אחר שייצג אותו. לא האפוטרופוס הכללי אלא אפוטרופוס רגיל, סבתא שלו.

<< קריאה >> ציפי סולומון דרמר: << קריאה >>

נכון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אז למה אדם שהאפוטרופוס הכללי מייצג אותו והרכוש שלו מנוהל על ידי - - -

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

אנחנו נסביר, אדוני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שניה, ברשותך. אני מבין.

<< קריאה >> ניצן רוזנברג: << קריאה >>

התקנה הזאת טיפה מורכבת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קודם כול, כאשר ההנחה היא שיש לאדם אפוטרופוס שהוא איננו האפוטרופוס הכללי, אז האפוטרופוס דואג לענייניו ואחראי עליו. זה שיש אפוטרופוס לבן אדם – לא צריך אוטומטית, בהיעדר התנגדות אחרת לצוואה, לשלוח אותו לבית המשפט. זו הנחה הגיונית. בן אדם שחם ושלום הוריו נהרגו בתאונת דרכים בגיל צעיר והוא גדל כל ימיו אצל סבתא שלו או אצל דודה שלו – ויש לה אפוטרופוס עליו – אם הוא ירש משהו מההורים שלו, הסבתא היא האפוטרופוס שלו והיא תסדיר את העניינים.

כאשר האפוטרופוס הכללי אחראי עליו, בגלל שמדובר במי שאין לו אפוטרופוס טבעי, או שיש לו אפוטרופוס שמפוקח – אז הוא הולך לבית המשפט. למה? אני חייב לומר שאת זה אני לא מבין, ואת זה האפוטרופוס הכללי יסבירו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבין, ולכך התכוונתי. מדוע האפוטרופוס הכללי מייצג? כשמדובר באדם שרכושו מנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי – צריך ללכת לבית המשפט, ולא לרשם. עכשיו בו נאמר שהאפוטרופוס הכללי מייצג קטין לענייני דין, ולא לענייני רכוש. אז לא צריך ללכת לבית המשפט?

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

אז הסיפור הוא היסטורי, בעבר המאוד מאוד רחוק, אי-שם בשנות ה-70. האפוטרופוס הכללי בעצמו היה אפוטרופוס של חסויים, ולכן כשתיקנו את התקנה עוד היו תיקים היסטוריים, ואמרו: אנחנו מבקשים שבמקרים שבהם האפוטרופוס הכללי מייצג את אותו קטין, דווקא ממראית פני הצדק ולא מטעמים אחרים – בגלל שהרשם ובא-הכוח היועמ"ש הם בתוך האפוטרופוס הכללי – ראוי שבית המשפט ייתן את הצו.

היום המקרים האלה לא קיימים כבר. אין מקרים שבהם האפוטרופוס הכללי הוא האפוטרופוס.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש "אפוטרופוס מטעם".

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

יש "אפוטרופוס מטעם" – כמו שקורה, דרך אגב, לא רק עם הקטין אלא בהרבה מקרים שבהם האנשים מתמנים. הרשם נותן את הצווים האלה, והוא גם משקף בתוך הצו את המינוי של האפוטרופוס. זאת אומרת, נרשמת הערה שליורש x מונה אפוטרופוס.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

והנחת המוצא היא שהרשם וסדרי הדין שלו היום מספיקים כדי לעמוד למשל על ניגוד עניינים מסוים שיכול להיות בין האפוטרופוס הטבעי לבין הקטין?

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

בוודאי. זה מתעורר אצל בא-כוח היועמ"ש בבדיקה של הבקשה. זה אפילו לא מגיע לצו לרשם לפני שזה עובר את הבדיקה המשפטית, ובדיוק שם הדברים האלה מתגלים. ואז מתבקש או להעביר לבית המשפט או למנות אפוטרופוס - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואז זה יושב על רובריקה שלוש. אז איזה מקרים יש שהאפוטרופוס מייצג אדם שרכושו מנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי?

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

הנעדרים.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

נעדר זה אדם שאנחנו מנהלים את הרכוש שלו. האפוטרופוס הכללי גם מנהל נכסים עזובים בנכס שאין בו מי שינהג "מנהג בעלים". כאשר אנחנו מנהלים רכוש כדי לתת את הצו בפני רשם הירושה – גם אני, אדוני, לא רואה בעיה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חייב לומר שאת הנושא הזה לא הצלחתי להבין. אני הייתי מוריד את החריג הזה ומשחרר, כי לא יודע כמה מקרים כאלה יש בכלל בשנה. אחד? שניים? אפס? חמישה?

<< קריאה >> ציפי סולומון דרמר: << קריאה >>

כמה עשרות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני לא יודע עד כמה זה משמעותי למסה. בעיניי זה מצחיק, אני אומר בכנות. מאחר וזו לא מסה גדולה, אני לא רואה טעם בדבר הזה.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

זה לשיקולכם.

<< דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>

אני רק רוצה לוודא. בעצם בתיקון הזה אין שום דבר מהותי שהוא משנה בעולם, נכון?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

אכן, גברתי, שום דבר. הוא רק מייצג את המציאות העובדתית, כנהוג היום.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ולעניין סדרי הדין ששאלתי?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

כן, אדוני, גם אנחנו פועלים לפי סדרי הדין, לפי התקנות, לפי נהלים מסודרים. אנחנו לא רואים שוני בין הפעילות שלנו לבין הפעילות של בתי המשפט. להפך. מבלי להרהיב עוז על היכולות שלנו, בסוף אנחנו ערכאה וגוף שממוקצע בנושאי הירושה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

העניין הוא שבשנייה שיש הליך שאשכרה דורש סדרי דין – זה בכל מקרה הולך לבית המשפט. אם צריך לקיים הוכחות, אם צריך להצהיר, אם צריך לשמוע עדים – זה בכל מקרה הולך לבית המשפט.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין הליך שמתקיים אצלכם שאשכרה יש בו סדרי דין, מלבד נהלים של איפה מגישים ומה עושים.

יש הערה ליועצת המשפטית.

<< דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>

האם אין צורך לתקן את הסעיפים האחרים של החקיקה? למשל בסעיף 25, צוואה שיש בה פגם או חסר, כתוב: "ולא היה לבית המשפט ספק שהיא משקפת...".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

"בית המשפט או הרשם, לפי העניין".

<< אורח >> איגי פז: << אורח >>

אנחנו חושבים שכן נכון להתאים את סעיף 25, ולכתוב שם "הרשם לענייני ירושה או בית המשפט – אם העניין הועבר אליו לפי סעיף 67(א)".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מעדיף שיהיה "בית המשפט או הרשם, לפי העניין".

<< אורח >> איגי פז: << אורח >>

פשוט זה כבר מופיע בסעיף 6, ואני מציע לקחת את אותו ניסוח מסעיף 6.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, ואני אגיד לך למה לא: בגלל שיכול להיות שזה יועבר לא לפי סעיף זה וזה, אלא לפי זה ש"הרשם ראה לנכון".

<< אורח >> איגי פז: << אורח >>

לא, לפי סעיף 67(א) בכלל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, עדיף "בית המשפט או הרשם, לפי העניין".

<< אורח >> איגי פז: << אורח >>

בסדר, לא נתעקש על זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

האמת היא שלא הייתי עושה את זה בתיקון הסעיפים. יש הרי הוראה כללית בסוף לגבי בתי הדין הדתיים, כתוב שם: "בכל מקום שכתוב "בית משפט" זה יהיה "בית הדין הדתי". אז פשוט יהיה אפשר לכתוב בסעיף הכללי "או הרשם, אם הוא עבר לפי סעיף זה וזה". זו הוראה כללית שמתקנת את כל החוק. זה בסעיף ההגדרות.

<< דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>

אבל הרשם לא נמצא בכל מקום - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, התכוונתי שהמילה "בית המשפט" תשמש: "בית המשפט, או בית הדין הדתי, או הרשם, אם הסוגיה הועברה אליו לפי סעיף...".

<< אורח >> איגי פז: << אורח >>

אבל יש מקומות שאנחנו רוצים שזה יהיה רק בית המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, אבל אז התיק לא יהיה אצל הרשם. אולי אפשר לכתוב: "הרשם כאשר הוא דן בנושאים שבתחום סמכותו".

<< אורח >> איגי פז: << אורח >>

יש מקומות שאנחנו רוצים לייחד סמכויות רק לבתי המשפט. לכן אני מציע - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, לא אכפת לי. זו הוראה כללית, זה ניסוחי, זה לא ממש מעניין אותי. אני רק אומר שכבר יש בחוק הזה סעיף שעושה את זה; סעיף שאומר "לפי העניין".

<< דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>

זה סעיף 154 לחוק.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אם אפשר בחצי משפט, רק כדי שלא תצא תקלה כתוצאה ממה שאמרנו: כשהצוואה תקינה אנחנו לא מבקשים לשנות את התקנות לגבי המצאה. במקרה של צוואה תקינה, אם יש אח אחד שעזב את המשפחה ונסע לתאילנד, וההורים שלו הוציאו אותו מהצוואה – אני לא רוצה שהילדים יצטרכו עכשיו לחפש איפה הוא נמצא בעולם כדי להמציא לו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

והנה ההסבר שלך, גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

- - -

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

כשהצוואה לא תקינה ויש פגם – אז כן ביקשנו את זה. אם זה נרפא בנהלים הפנימיים של האפוטרופוס או של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה – זה יכול להיות פתרון טוב, רק צריך לעגן את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי. אז אני כן אומר שעל סעיף 4 אני הייתי מוותר. אם אתם רואים בו טעם – אני אשאיר אותו. אני לא מת עליו, אבל אם אתם רוצים אותו, אני לא אתעקש. לבחירתכם.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

אנחנו לא מתנגדים. שאלה לאיגי ואולי לייעוץ המשפטי: אתם מוכנים למחיקת הסעיף? אנחנו גם לא מתנגדים. לשיקולכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני פשוט לא רואה בזה טעם. "המדינה או מוסד ממוסדותיה הם צד לבקשה" זה בעצם נוסח שאומר שכל מי שאומר בצוואה משהו כמו "אני רוצה שתעבירו את כל רכושי לילדיי היורשים החוקיים ותתרמו 1,000 שקל לקרן לפיצוי נפגעי גזזת" – אז באותה שנייה זה עובר לבית המשפט. בעיניי זה מגוחך, גם בגלל שהאפוטרופוס הוא של המדינה. לא רואה בזה טעם. לכן אני הייתי משאיר את 1 ו-3. אני לא מבין את 2 ו-4 – מאותן סיבות. שוב, אני לא יודע כמה מקרים כאלה יש וכמה עומס זה מוריד. ואם כן יהיה באירוע של המדינה משהו שיהפוך את זה ליותר מורכב, תוכלו לקבל החלטה לעשות את זה לפי סעיף הסל.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

יש לכם את זה בנתונים רשומים ומפולחים? כי בסופו של יום, אדוני, כשאתה שומע את המספרים – לא ברור עד כמה זה עומס מטורף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הם אמרו את המספר הכולל – כ-4,000 תיקים בשנה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אני מניחה שזה 4,000 תיקים שמתחלקים בין כל הלשכות ובין כל בתי המשפט. אז כמה בסוף יוצא לבית המשפט להתעסק איתם?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

לגבי ההיקפים של סעיפים 2 ו-4 – אנחנו מעריכים שמדובר בכמה עשרות בשנה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה אכן לא הרבה, אבל זה סתם מיותר.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

לגבי סעיף 2 – אני לא הייתי מוריד, כי לפעמים גם האפוטרופוס הכללי, בכובע אחר שלו, מייצג את המדינה - - -

<< אורח >> איגי פז: << אורח >>

אבל זה לא נכון למראית עין. אני חושב שבסופו של דבר השופט - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אמרתי את דעתי. זה עשרות תיקים. אני לא אריב איתכם, אם אתם רוצים להעביר את זה לבית המשפט – תעבירו לבית משפט, שכל העומס של בתי המשפט יהיה על הראש שלכם. הכול בסדר.

<< אורח >> איגי פז: << אורח >>

כול עשרת התיקים האלה בשנה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

גם לא מדובר בעומס מטורף. פשוט ברפורמה צריך להוסיף יותר שופטים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם רואים? האופוזיציה רוצה להעביר עוד כוח לבית המשפט. אני רוצה לקחת.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

בדיוק, צריך כוח. לא להוריד. לעשות רפורמה – לא הפיכה. ואז היית פותר להם את הבעיה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הפיכה שיפוטית. אני מנסה לקחת פה תיקים לבית המשפט...

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

לזה התכוונו כשאמרנו שאנחנו רוצים רפורמה: יותר שופטים, יותר חבר'ה לאפוטרופוס - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה, דבי. נמשיך.

ב. הוכחת צוואה ללא מקור. להבנתי זה מחולק לשני חלקים.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

זה קצת מטריד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חלק אחד זה לאפשר הגשת העתקים ולא מקור.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

במקרים שבהם בית המשפט הזר קיים את הצוואה, והצוואה המקורית, לפי החוקים, נשמרת שם ואי-אפשר להוציא אותה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה לגבי חוץ לארץ.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חוץ מזה יש את העניין של לאשר לרשם להתיר הוכחת צוואה בהעתק. זאת אומרת, מה שאמרנו עד עכשיו זה שהמסמך היחיד שאתם מכריחים להביא מקור שלו זה הצוואה, ועכשיו אנחנו מאפשרים לא רק לבית המשפט אלא גם לרשם להגיד: אל תביא לי את המקור, תביא לי את העתק.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

נכון. מדובר על מקרים שבהם אין התנגדות ואין טענה שאי-מציאת המקור היא תוצאה של השמדת הצוואה. הרי זה החשש: שאנחנו לא מוצאים את המקור כי הצוואה הושמדה. יש גם היום בקשות להוכחת צוואה בהעתק שבהן החשש הזה לא עולה וכל הזוכים והיורשים אומרים שהם פשוט לא מוצאים את המקור. לדוגמה, הבוקר חתמתי על החלטה שעניינה שלושה ילדים בגירים כשירים שאומרים: "זו הצוואה של אימא שלנו ואנחנו לא מוצאים את המקור. פנינו לעורך דין, וגם אצלו אין את המקור. אנחנו מבקשים כולנו ביחד – אנחנו ממילא היורשים על-פי הדין – לקיים את הצוואה" – ובכל זאת שלחתי אותם לבית המשפט. אני שואלת: במקרים כאלה – למה לשלוח אותם לבית המשפט?

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אבל הם היו יורשים על-פי דין. אני אומר שוב - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. בסדר גמור. במקרים שבהם "המקור נשמד בדרך או בנסיבות שאין בהן כדי לבטל את הצוואה, או שאי-אפשר להגיש את המקור, רשאי בית המשפט או הרשם לענייני ירושה להתיר הוכחת הצוואה בהגשת העתק". אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת ולהפנות לבית המשפט ולא לרשם?

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אלא אם כן כל היורשים על-פי דין מעודכנים. זה כמו הסכם חלוקת עיזבון מבחינתי. אם כל היורשים על-פי דין מעודכנים ולא מתנגדים – אין בעיה. אבל כשיש לי צוואה שאין בה את כל היורשים על-פי דין, ואין חובת עדכון – אז אנחנו בבעיה. זה לא פגם בתאריך.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אבל גם אם הם מסכימים הם יכולים מכוח צו הירושה לחלק איך שהם רוצים. הם לא צריכים בשביל זה צוואה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, ובבית המשפט מה יהיה?

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אז יש שופט, יש שיקול דעת אם להחליט לזמן את כל היורשים על-פי דין או לא לזמן אותם, אם לזמן עדים וכו', ויש גם פרסום. שופט זה עדיין שופט.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אני עדיין לא מצליחה להבין, הרי אם יש הסכמה ומכירים בצוואה ויודעים את התוכן – מה הבעיה לעשות צו ירושה ומשם שיחלקו ביניהם? מה, הם צריכים צוואה בשביל זה? הם לא צריכים, הרי זה היינו הך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה יכול להיות הרבה אירועים. זה יכול להיות למשל העברה ברשם המקרקעין.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

מה הבעיה? אז עושים ויתור או הסתלקות. יש דרכים מאוד פשוטות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז צריך ללכת לבית המשפט בשביל הסכם ירושה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אבל עוד פעם: עצם העובדה שאתה לא מציג את המקור, זה קצת בעייתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים שזו בעיה. השאלה היא האם הגורם שיכול להגיד, חבר'ה, הכול בסדר, אין פה סיבה להתנגדות, אין פה תיק עם מורכבות – זה המזכיר המשפטי או העוזר המשפטי של השופט, וזה אחרי שהבן אדם הלך וחיכה כך וכך זמן בבית המשפט; או שזה יהיה הרשם לענייני ירושה, שמכיר את הנושא הזה פי אלף יותר טוב ממנו.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

השאלה היא האם בהסכמה הזו יש מישהו שהוא לא יורש במסגרת הצוואה ונותן את ההסכמה. נניח יש חמישה ילדים, שלושה יורשים לפי הצוואה. מה קורה עם השניים האחרים? אם הם יגידו, כן, זה מקובל עלינו – כנראה הם פושטי רגל ואסור להעביר להם משהו. אז מבחינתכם יש הסכמה? זה הרעיון?

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

בגדול, זה מתנהל אצלנו בדומה לפגמים. זאת אומרת אם יש חשש שהצוואה המקורית לא נמצאת כתוצאה מזה שהיא הושמדה, בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה או העוזר המשפטי לרשם ישאלו את השאלות. ואם הבקשה תגיד, למשל כמו שהיה לי הבוקר, "אנחנו שלושה ילדים יחידים, לא מצאנו את הצוואה, הינה העתק נאמן למקור – תקיימי לנו אותה", ואני העברתי אותם לבית המשפט, אז היועץ המשפטי ישאל שאלות כמו: רגע, יש צוואה מוקדמת? יש יורשים על-פי דין? איפה הם? מה הם? מה עמדתם?

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

צוואה אחרונה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואז יהיה הליך ש - - - וזה ילך לבית המשפט.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

בדיוק.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אבל זה פגם הרבה יותר שורשי מאשר טעות סופר בתאריך. צריך להבין. החוק קובע חזקת ביטול בדרך של - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

"אלא אם כן". ועכשיו השאלה היא האם בית המשפט או הרשם לא רואה בסיטואציה שציפי מתארת. אתה שואל מה יקרה בסיטואציה שהיא לא כמו הסיטואציה שהיא מתארת. אז היא אומרת לך שמי שאחראי במצב כזה, בשלב המקדמי לבקשה, זה בא-כוח היועץ המשפטי.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אותו גוף יהיה גם התובע וגם השופט? הוא גם אחראי לחקור - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

לא. להפך: הוא יביא את כל הצדדים שעלולים להיפגע מאותה החלטה לשולחן הדיונים ויאפשר להם לפרוס את עמדתם.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אני יודע, אבל זה לא מופיע בתקנות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אם הוא לא יעשה את זה, אז גם בית המשפט לא יגיד כלום. זה מה שאני מנסה לומר לך.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

נכון. אבל השופט יכול לבחון האם - - -

<< אורח >> איגי פז: << אורח >>

אבל בפועל זה לא קורה. מה קורה בפרקטיקה? בפרקטיקה השופט מנהל דיון שלם ובודק את כל הדברים. בסוף, אין מחלוקת - - -

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אני לא רוצה לומר מה דעתי על כל דבר שנעשה בפרקטיקה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

הרשם יוכל לזמן אנשים אליו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עורך דין מיכאלי, בהיעדר התנגדות ועם חוות דעת של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה שמגיעה לבית המשפט והרשם העביר את התיק שלה - - -

כל מה שציפי עשתה בהחלטה שהיא קיבלה הבוקר – הרי גם שם יכול להיות שיש עוד אח שאנחנו לא יודעים עליו, הרי היא לא בדקה - - -

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

לא, בודקים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מי בדק? מי?

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

בזמן הגשת הבקשה אתה מציין - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא ציין על בסיס ההצהרה של האנשים. מאיפה אני יודע שיש רק שלושה ואין עוד אח רביעי? אני לא יודע את הדברים האלו. מה, היא הלכה לבדוק? היא לא בדקה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אולי יש לי איזה קטין מאיזה מאהבת? מאיפה אנחנו יודעים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה היא עשתה? היא קיבלה מבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה את האישור להעביר את התיק עם האמירה "אין לי מה להוסיף, הכול בסדר", רק שהיא לא יכלה לחתום. למה? אם זה היה הולך לבית המשפט, האם בית המשפט היה חותם, או שהוא היה מנהל הליך יזום בהיעדר התנגדות על משהו שבא-כוח היועץ המשפטי אמר לו שזה בסדר?

אז עכשיו נשאלת השאלה: למה בזה שבזבזתי את הזמן של מערכת המשפט בנושא הזה עשיתי פה משהו? הרי לא התנהל הליך. אני מסכים איתך שבשנייה שצריך להתנהל הליך זה ילך לבית המשפט. אגב, מגיש ההתנגדות לא חייב להיות היורש, זה יכול להיות צד מעוניין שראה את הפרסום. רק לאן הוא הולך? אם הוא מגיש התנגדות, זה ילך לבית המשפט. ואם לא הוגשה התנגדות אז גם בית המשפט לא יעשה כלום. אז מה הרווחתי בזה?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

הרווחנו גם טרטור של היורשים, שחשבון הבנק שלהם יהיה חסום עוד שבועיים-שלושה במקרה הטוב, כשהאלמנה יושבת ומחכה שחשבון הבנק שלה ישתחרר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בעיניי זה מגוחך. סליחה שאני אומר את זה.

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

לא, אני אומר שזה לא מגוחך. זה לא רק צד מעוניין. יורשים על-פי דין הם היורשים על-פי דין. ואם אתה רוצה להוציא מהם את הירושה באמצעות צוואה שיש בה פגם או שהיא לא נמצאת בכלל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שוב, אבל היא אומרת לך שכשיש יורשים על-פי דין - - -

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

היא רק אומרת: תסמוך על בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל בכל מקרה בא-כוח היועץ המשפטי הוא זה שיסמכו עליו. מה, אתה חושב שמינית שופט-חוקר עכשיו?

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אתה מקבל שופט עם סמכויות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז אני נותן סמכות כזאת לרשם. סליחה, עם כל הכבוד, להיות חותמת גומי של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, שבדק שאין אח רביעי שאנחנו לא יודעים עליו - - -

<< דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >>

אז אם נוסיף סמכות לרשם לזמן עדים – אני אשמח, זה מצוין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בלי קשר לעדים.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

יש סמכות.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

יש לרשם הירושה סמכות לזמן עדים ולחקור על תצהירים; וסמכות לפי חוק ועדות החקירה. הסמכויות קיימות, עורך הדין מיכאלי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל מי עושה את זה? אף פעם לא עושים את זה. למה לא עושים את זה? כי זה בזבוז זמן, כי אין הליך. אם עורך דין חרוץ, או לא חרוץ, יחשוב שיש פה משהו לעשות, הוא יגיש התנגדות וגמרנו את האירוע כי זה ילך לבית המשפט. לכן זה מיועד למקרים שבהם אפילו עורך הדין החרוץ ביותר לא הצליח למצוא סיבה להגיש התנגדות.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

וממילא הרשם כמובן יקרא את הבקשה, בלי קשר לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואם הבא-כוח יראה שיש איזושהי בעיה או צורך, הוא ייתן החלטה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל הוא יודע לעשות את זה פי אלף יותר טוב מאשר השופט, שיש לו מיליארד תיקים אחרים.

טוב, אז זה לגבי התוספת "או הרשם לענייני ירושה". הדבר השני זה "הוכחת תעודת חוץ". אנחנו אומרים שבמקום שנחייב אותם להביא מקור והם לא יכולים להביא מקור כי לא משחררים להם את המקור, אז הם יצטרכו להביא אישור ולהביא תחליף המצאה או משהו בסגנון - - -

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

כן, מסמך מאומת לפי פקודה הראיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה הם עושים היום?

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

היום הם מגישים בקשה להוכחת צוואה בהעתק, שאומרת שהמסמך המקורי נמצא בחו"ל והם לא יכולים להביא אותו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל את זה אתם יכולים לעשות בכל מקרה לפי סעיף א גם עכשיו.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

אבל אנחנו רוצים לחסוך להם את הבקשה. אנחנו רוצים להגיד שאם המקור נמצא בבית המשפט הזר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, שנייה. הרי בעצם כל הרובריקה השנייה יושבת לכם בתוך הרובריקה הראשונה, להבנתי. מקודם, אם אני הייתי משתכנע מעצותיו של עורך הדין מיכאלי ואומר "מה פתאום, שופט זה שופט, רשם לענייני ירושה זה רשם לענייני ירושה, אני לא מוכן לתת את הנושא הזה לרשם לענייני ירושה", אז אני מבין בשביל מה אני צריך את החלק השני, כי שם אני אומר לכם - - -

אבל אם כבר נתתי לכם את החלק הראשון – כי השתכנעתי שהרשם לענייני ירושה יכול להתיר עם העתק – אז בכללים שלכם, בתקנות שלכם, בנהלים שלכם, תרשמו ש-"הוכח שאי-אפשר להגיש את המקור – רשאי הרשם לענייני ירושה להתיר הוכחת הצוואה בהגשת העתק או באופן אחר; לעניין צוואה מחוץ לארץ – דרך אחרת זה הוכחת תעודת חוץ לפי סעיף 30 לפקודת הראיות...".

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

אני אנסה להסביר מה ניסינו לעשות, ואיך בהקשר הזה ניסינו לבוא דווקא לטובת הציבור. זה נכון שאם אנחנו מתקנים את סעיף 68(א) בחוק, למעשה הרשם יוכל להוכיח את הצוואה באמצעות העתק ולהגיד שהמקור נמצא שם. אנחנו רצינו ללכת צעד אחד נוסף לקראת הציבור ולחסוך לו את עצם הגשת הבקשה להוכחת הצוואה בהעתק. שהציבור לא יצטרך בכלל לבוא אלינו ולשלם לנו אגרה רק בשביל להגיד לנו שכל הסיבה שאין להם מקור זה בגלל שהמקור נמצא בבית המשפט הזר. ולכן אמרנו, אם אנחנו יודעים היום שבית המשפט הזר מחייב אותם להשאיר את המקור אצלו ולא נותן להם את המקור – כמו שגם אנחנו לא נותנים את המקור – בואו נפטור אותם בכלל מהגשת הבקשה להוכחת הצוואה בהעתק, ונראה בצוואה הזאת כצוואת מקור. הבקשה לקיום הצוואה תמשיך להתנהל כמו בקשה לקיום הצוואה ברגיל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא רואה בעיה, בסדר גמור. בואו נמשיך הלאה. יש פה עוד נקודות שמישהו רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה?

מה עוד שכחנו?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

סעיף 78(ב) – שתהיה סמכות למנות גם מנהל זמני.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

למנות מנהל עיזבון זמני בהסכמה.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

יש לנו סמכות למנהל קבוע, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שגם זמני.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

וגם לפי הפסיקה יש לנו סמכות למנות מנהל זמני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז למה זה לא כתוב?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

זה לא היה כתוב כי רצינו - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>

באיזה נסיבות מתמנה מנהל עיזבון זמני? למה היה פער כזה עד עכשיו?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

כי כאשר יש דרישה חשובה לפעול בעיזבון – למשל אם היה למנוח עסק ועכשיו צריך לשלם משכורות לעובדים, צריך לבצע פעולות תכופות בנכסים שלו - -

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

לשחרר עובדת זרה לפעמים.

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

- - אז אנחנו ממנים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואתם לא מפרשים "מנהל עיזבון" ככזה שכולל גם זמני?

<< דובר >> בן-ציון פיגלסון: << דובר >>

גם אנחנו וגם הפסיקה מפרשים כך, רק שזה לא היה כתוב ורצינו להבהיר את הדבר הזה, כדי שלא יהיה ספק.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סבבה.

<< אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >>

בהסכמה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בעיניי, המילים "מנהל עיזבון" כוללות גם מנהל עיזבון זמני, ולכן לא אכפת לי גם לכתוב את זה. אני לא רואה פה שאלה.

אנחנו עוברים עכשיו לעניין הפיקוח שלכם על מנהלי העיזבון. רוצים להציג? עורכת הדין גלי גרוס.

<< אורח >> גלי גרוס: << אורח >>

בשמחה. היום האפוטרופוס הכללי מפקח על כל מנהלי העיזבון, לפחות בתחילת הדרך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כמה מנהלי עיזבון חדשים יש בשנה במדינת ישראל?

<< אורח >> גלי גרוס: << אורח >>

נפתחים 700 תיקים חדשים מדי שנה. בסך-הכול יש 8,000 תיקים במלאי.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

את מתייחסת לדו"ח השנתי שאתם מקבלים עם הפירוט? את זה אתם מבקשים לבטל?

<< אורח >> גלי גרוס: << אורח >>

כן. היום כשבית המשפט ממנה מנהל עיזבון, נפתח תיק פיקוח אצל האפוטרופוס הכללי - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בית המשפט או הרשם.

<< אורח >> גלי גרוס: << אורח >>

- - בית המשפט או הרשם, כן. אבל בכל מקרה אחר-כך התיק עובר כבר לבית המשפט אחרי שמתמנה מנהל העיזבון.

אז נפתח תיק פיקוח אצל האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי בודק את הפרטה שמוגשת לו, שזו הצהרת ההון הראשונית של מנהל העיזבון, ואחר-כך מנהל העיזבון מחויב גם בהגשת דוחות שנתיים ובהגשת דו"ח לפני סיום תקופת המינוי. שם, במסגרת תקנות שקבע שר המשפטים, יש בנסיבות מסוימות פטור שניתן לאפוטרופוס הכללי מלבדוק חלק מהדוחות, למשל אם כל היורשים בגירים, שזאת דוגמה מאוד שכיחה.

חשוב להגיד שאצל האפוטרופוס הכללי אותם מפקחים שעושים את הביקורת על הדוחות של מנהלי העיזבון, הם אותם מפקחים שגם בודקים ומפקחים על האפוטרופוסים שמתמנים לחסרי ישע. לכן, במסגרת עבודת מטה ותהליך עומק אצל האפוטרופוס הכללי וטיוב רגולציה, חשבנו שנכון למקד את משאבי הפיקוח של האפוטרופוס הכללי במקרים שבהם זה באמת נדרש. וככל שמדובר בסיטואציה שבה מנהל עיזבון – שלרוב מתמנה לבקשת יורשים, או אפילו בהסכמת כל היורשים אם זה אצל הרשם לענייני ירושה – פועל עבור היורשים ודואג להפגיש אותם עם הירושה אחרי שהוא מממש את נכסי העיזבון, אז הגורם הכי נכון ברגיל לפקח על ההתנהלות שלו זה היורשים. אין צורך במעורבות המדינה, כתפיסה, בוודאי כשאנחנו מסתכלים על מיקוד של משאבי הפיקוח שלנו. הרבה יותר נכון מבחינתנו למקד את משאבי הפיקוח למקרים הנדרשים.

אבל עדיין יש מקרים שבהם לא כל היורשים בתמונה - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

וגם מנהל העיזבון לא מתלהב לשתף את היורשים. יש לא מעט משפחות כאלה - - -

<< אורח >> גלי גרוס: << אורח >>

אז פה אנחנו מסדירים את זה בחוק. לטעמנו, במצב שהיורשים בגירים, או אם יש קטין בין היורשים ויש לו הורה בתמונה שיכול לדאוג לאינטרסים שלו, או אם יש אדם שמונה לו אפוטרופוס שצריך לדאוג לאינטרסים שלו והאפוטרופוס הכללי מפקח על האפוטרופוס, או אם מדינת ישראל היא היורשת, או שיש נעדר בתמונה – ממילא האפוטרופוס הכללי הוא בנעליים של הגורמים האלה, והוא יבדוק את הדוחות ויוודא.

במסגרת החקיקה רצינו לדייק את המקרים שבהם האפוטרופוס הכללי יפקח, כך שרק באותם המקרים תיבדק הפרטה שתוגש לאפוטרופוס הכללי, ייבדק הדו"ח השנתי שיוגש לאפוטרופוס הכללי, וגם שלא נהיה במצב שבו מוגש לאפוטרופוס הכללי ולמנהל העיזבון דו"ח אבל הוא לא נבדק בגלל שלאפוטרופוס הכללי יש פטור מבדיקה שלו.

המקרים שבהם חשבנו שנכון להתמקד הם מקרים שבהם היורש לא מסוגל לדאוג לענייניו ואין גורם שמוסמך לדאוג לעניינים שלו עבורו, כשהדוגמה הקלאסית היא נעדר אבל אפשר לחשוב גם על מקרים נוספים.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

חסויים.

<< אורח >> גלי גרוס: << אורח >>

לחסויים יש אפוטרופוס, ואנחנו מפקחים כבר על האפוטרופוס. האפוטרופוס נכנס בנעליים של אותו יורש כדי לוודא שהאינטרסים של היורש שמונה לו אפוטרופוס באים לידי ביטוי.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אבל כשאנחנו שמים מנהל עיזבון לחסוי – איך אנחנו בטוחים שאותו מנהל עיזבון באמת מקדם את האינטרס של אותו חסוי? כי הרי הוא לא יכול להגיד "לקחו לי", "עשו לי", אין מישהו שיכול לבקר את אותו מנהל העיזבון. מה קורה בסוגיה הזו? האם אתם לא רוצים לפקח עליו? אתם סומכים עליו?

<< אורח >> גלי גרוס: << אורח >>

לא, מנהל עיזבון לא מתמנה לחסוי. זה קצת דומה לדוגמה עם הקטינים: אם לקטין יש הורים, אחד מההורים שלו דואג לו. אם אין לו הורים, מתמנה לו אפוטרופוס. אדם שהוא חסוי – את יודעת, כבר לא משתמשים במילה הזאת – אדם שמונה לו אפוטרופוס, מחובתו של האפוטרופוס לוודא שהאינטרסים של אותו יורש נשמרים בהליך הירושה. האפוטרופוס הכללי מפקח על האפוטרופוס, ושם אנחנו רוצים לשים את הפוקוס שלנו.

דוגמה נוספת למקרה שבו אנחנו עדיין חושבים שצריך להמשיך לפקח – זו דוגמה של כמה עשרות מקרים בשנה – היא כאשר הצוואה מקימה הקדש ציבורי. בשלב הזה עוד אין ישות משפטית שיכולה לדאוג לעניינים שלה, עד שההקדש הציבורי נרשם אצל רשם ההקדשות ומתמנה לו נאמן, שאז גם הנאמן דואג שכל הכספים מגיעים להקדש הציבורי וגם רשם ההקדשות מפקח על הנאמן כדי לוודא שהוא פועל כדי להבטיח, בהתחלה, שהכספים מגיעים להקדש, ואחר-כך שהוא מחלק אותם בהתאם לרצון המצווה.

אלה שני המקרים המרכזיים שבהם אנחנו, בהגדרה, נרצה להמשיך ולפקח.

יש עוד מקרה: במידה ויש מנהל עיזבון זמני, ועדיין לא ניתן צו ירושה, ועוד לא ברורה מה מצבת היורשים המלאה, וזה הליך שנמשך מעבר לכמה חודשים, ואין לנו התנגדות לבקשה – כלומר אין כמה יורשים שמפקחים על מנהל העיזבון משני הצדדים של המתרס ויכולים להבטיח שהאינטרסים שלהם נשמרים – אז יש איזשהו סעיף סל כשהאפוטרופוס הכללי רואה שבכל זאת יש צורך לפקח על מנהלי העיזבון בגלל איזושהי סיטואציה ייחודית בהליך.

כן חשוב להסביר: כל בקשה לצו ירושה מתחילה אצל הרשם לענייני ירושה, בין אם היא עוברת לבית המשפט ובין אם לאו. היא מקבלת גם עין בוחנת של עורך דין בתוך האפוטרופוס הכללי, ומשם אנחנו יכולים להמשיך את השרשרת ולוודא שבאותם מקרים שבהם יש חובת פיקוח מעבר לחובה של מנהל העיזבון לדעת שהוא כפוף לפיקוח של האפוטרופוס הכללי – בהליכים האלה אנחנו גם נרצה להיות צד בהליך, ונהיה חלק מההליך השיפוטי עצמו – אז רק במקרים האלה אנחנו רוצים ש תהיה לנו סמכות ויכולת לבדוק לעומק את הפרטות ואת הדוחות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אמרתי את הדברים גם בשיחות מקדימות: אני מתנגד בצורה נחרצת למהלך הזה. הוא משקף בעיניי נסיגה דרמטית של המדינה מתפקידה. הרי אנחנו נמצאים במצב שבו מצא בית המשפט שיש מקום למנות מנהל עיזבון. מדובר במיעוט קטן של מקרים – 700 מקרים מתוך 40,000 אירועי הורשה בשנה. במקרים האלה נקבע על ידי גורם שיפוטי שיש מקום למנות מנהל עיזבון, ומנהל העיזבון הזה הוא officer of the court, הוא לא רק גורם שבא לסייע באופן פרטי. זה לא איזשהו עורך דין שקבוצת ילדים של המוריש באה ואמרה, גדול עלינו להתארגן עם חלוקת הרכוש אז הלכנו לעורך דין פרטי ונתנו לו כסף כדי שיעזור לנו לארגן את חלוקת הרכוש, אלא יש פה צו שיפוטי שאומר שבמקרה הזה מוצדק למנות מנהל עיזבון. ועכשיו באים ואומרים שמרגע זה המדינה – במובן הרחב שלה – מושכת את ידיה. זה ממש הזוי בעיניי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי, גלעד. בוא תסביר לי את המקרה.

<< דובר >>

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]