פרוטוקול מספר 53, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 07/05/2023

הכנסת העשרים וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (07 במאי 2023), שעה 16:59

סדר היום:

<< הצח >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 32-35, 46-47, 56, 62(1)(ה), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612) << הצח >> - הכנה לקריאה שניה ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

ארז מלול – מ"מ היו"ר

יוראי להב הרצנו

מוזמנים:

אוריאל מאיר

–

מנהל תחום בכיר תכנון פיזי ומידע גאוגרפי, משרד האנרגיה והתשתיות אוריאל בבצ'יק

–

משרד האנרגיה והתשתיות

רון אייפר

–

משרד האנרגיה והתשתיות

שירה ברנד

–

סגנית יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר

–

עו"ד, לשכה משפטית משרד הפנים

חוה מונדרוביץ

–

ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

אריאל פרץ

–

עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר

אפרת נחלון

–

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עידו מור

–

רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל

–

רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

דנה דובר

–

רפרנטית הסעת המונים באגף תקציבים, משרד האוצר

שי שלף

–

הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ניב יערי

–

עו"ד, ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איילת פלדמן

–

יעוץ וחקיקה (כללי), משרד המשפטים

מקס רוברט

–

ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אילה גלדמן

–

ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר

–

סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי

–

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רעות לובצקי

–

מנהלת תחום מדיניות ורגולציה תאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים סיגלית ברקאי-ואקל

–

לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפרת ברנד

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, מנהל התכנון

רון רקח

–

מנהל אגף רישוי ובניה ארצית, מנהל התכנון

יעל פיטובי

–

יועצת משפטית מש"א חוק ההסדרים, מרכז השלטון האזורי בישראל הילה אקרמן

–

ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל מילכה כרמל

–

מרכז השלטון האזורי בישראל

מירה סלומון

–

ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

זיו דשא

–

ראש מועצה מקומית זכרון יעקב

מאיה קרבטרי

–

מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון, פורום ה-15

עוז לוי

–

סמנכ"ל חטיבת חשמל ורגולציה, רשות החשמל

דרור וגשל

–

סגן היועצת המשפטית, רשות החשמל

מיכל שרעבי

–

עו"ד ביחידה המשפטית, חברת חשמל

שירלי לוי

–

רשות החשמל

רחל לוטן

–

מנהלת מגזר תכנון וסביבה, חברת נגה

איתן פרנס

–

איגוד חברות אנרגיה ירוקה

דוד כחלון

–

עו"ד, לשכה משפטית, מקורות

ברוך סמורזיק

–

עו"ד, לשכה משפטית, מקורות

חנה זיכל

–

יועצת משפטית, מקורות

חדוה גלבוע

–

מנהלת פרויקטים, מקורות

מיכל פרלשטיין

–

עו"ד, מקורות

דרור בוימל

–

מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

רומי אבן דנן

–

מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד חבל יבנה תומר גרטל

–

רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

ניצן בסן

–

שדלן, מייצג את הרשויות המקומיות באזור שרון שומרון חגית איזמן מלכה

–

עו"ד

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

ברק קיבוביץ

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 32-35, 46-47, 56, 62(1)(ה), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612), מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני פותח את ישיבת הוועדה. פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע. אני צריך לקרוא את הכל? לא. כל הסעיפים שמופיעים בסדר היום. שתי דברים, קודם כל אני רוצה להתנצל, היו כאלה שהגיעו לדיון מסוים על חוק אוויר נקי כי דיברנו שאנחנו נתחיל עם זה, אבל רק לטובת העניין, ומתוך מטרה לטייב את הדברים ולהביא אותם בצורה הטובה ביותר ובהסכמות שאני יכול לנסות ולהביא, אז אכן דחינו את זה למחר. יגיד תכף היועץ המשפטי את סדר הדברים, אנחנו היום בעצם דנים כמעט על כל שאר הדברים, יהיו כמה דברים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הדברים שלא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי אתה תכף תגיד את מה כן. לצורך העניין באתר הוועדה וגם פה באייפדים מול לוחות חברי הכנסת נמצאים כרגע שתי נוסחים בנושאים שאנחנו אמורים לדבר עליהם היום. עכשיו כבוד היועץ המשפטי לוועדה שעובד קשה מאוד מאוד בימים אלה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אחר הצהריים טובים לכולם. סדר הדיון יהיה כדלקמן, אנחנו נשלים את הדיון בחלק ג' להצעת החוק, שבו נשארו לנו מספר נושאים פתוחים שביקשו להשלים אותם, שהם בעצם השלמות לחלק ג'. לאחר מכן אנחנו נעבור לתיקונים העקיפים בחוקים שונים שבהם מבקשת הממשלה לערוך תיקונים, במסגרת חוק התשתיות אבל אלו תיקונים עקיפים לחוקים קיימים. אני אסביר מה שמונח לפניכם, כי שמעתי שזה עורר גם תסיסה הדבר הזה.

הוועדה תדון בנושאים שלא בהכרח לפי הסדר שמופיעים בהצעת החוק, אלא לפי סדר עדיפויות שגובש ביחד עם נציגי הממשלה. ולפי החלטת יושב הראש, ידון בסדר מסוים. יש עדיין בהצעת החוק נושאים שלא מופיעים במסמך הזה שבפניכם, יש עוד נושאים בהצעת החוק שיידונו בהמשך, אבל כרגע הם לא מופיעים בנוסח. אין משמעות הדבר שהם יצאו מהחוק או שהם לא יידונו או שמעמדם שונה ממעמד החלקים שכן מופיעים בפניכם. זה פשוט עניין של נוחות שרצינו לתת לכם את הנושאים שאנחנו דנים בהם בצורה מרוכזת, בלי דילוגים הלוך וחזור בנוסח ההצעה.

אז סדר הדיון בנושאים שתכף אנחנו נגיד מהו סדר הדיון שאנחנו נעשה בנושאים בתוך התיקונים העקיפים וכמובן נשתדל להספיק כמה שיותר באותם נושאים לפי הסדר הזה. וכפי שאמרתי יש נושאים נוספים שיידונו בימים הקרובים. אז רק תאמרי את סדר הנושאים לטובת המשתתפים שיידעו להיערך. חלק ג' תחילה. בתיקונים העקיפים.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

חלק ג' אנחנו נתחיל קודם. בתיקונים העקיפים אנחנו נדון קודם בתיקונים העקיפים לחוק התכנון והבניה שעוסקים באישור תוכניות בממשלה, באישור קווי 161, בשינוי תוכנית לאחר אישורה וביועצים סביבתיים. ונדון בתיקונים העקיפים שנמצאים בסעיפים 58 לחוק, 60 ו-61. גם בתיקונים העקיפים בחוק התכנון והבניה בעצם זה לפי נושאים וזה מפוזר בכמה פסקאות. בכל נושא נגיד את הפסקאות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בכל נושא כמובן נגיד את הפסקאות מתוך הצעת החוק.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

מתוך הצעת החוק, בעצם הפסקאות הרלוונטיות מופיעות בנוסח שהועלה לאתר ופורסם בטאבלטים לחברי הכנסת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי, אז אנחנו נתחיל בחלק ג' שבו כבר דנו בהרחבה בישיבות הקודמות. בעצם נשארו לנו שלושה נושאים פתוחים, אחד ביקשה הממשלה , זה מופיע בנוסח?

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ביקשה הממשלה להבהיר, אנחנו קבענו מאיזה מועד הפרויקט הופך לפרויקט וצריך לפרסם אותו ברשומות, כמיזם חיוני, אתם זוכרים? זה המדרג השני של המיזמים, לא הרגילים ולא המועדפים, אלא באמצע, שזה גם אם אתם זוכרים יש את הטבלה בסוף החוק. אנחנו קבענו בדיון הקודם, כשדנו בסעיף הזה, שבעצם המועד שבו מתחיל פרויקט לצורך העניין הזה של פרסום ברשומות שהופך להיות מיזם חיוני, הוא אחד משניים. או שיש החלטת ממשלה, או שיש פרסום על החלת תוכנית על מוסד תכנון לפי החוק.

ביקשה הממשלה להבהיר, והבקשה הזאת היא במקומה, שגם כאשר מדובר בתוכנית מתאר ארצית, שזה גם כולל תוכנית לתשתית לאומית כמובן, המועד שבו מתחיל הפרויקט הוא בעצם מועד שבו המועצה הארצית או הוועדה לתשתיות לאומיות במקרה המתאים, פרסמה הודעה על החלת התוכנית לפי סעיף 50 לחוק התכנון והבניה. רק תקריאי את הנוסח.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

חוק לקידום תשתיות לאומיות, התשפ"ג–2023

פרסום רשימת מיזמי תשתית חיוניים

31.

(ב) מועד פרסומו של מיזם תשתית חיוני כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לא יאוחר מהמועד בו החליטה הממשלה לראשונה על קידומו של מיזם התשתית החיוני או שניתנה הוראה להכנת תכנית לפי סעיף 50 לחוק התכנון והבניה או פורסם דבר הכנת תכנית בהתאם לסעיף 77 חוק התכנון והבנייה, לפי המוקדם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, הערות בבקשה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אין. אנחנו עוברים לנושא השני שאנחנו דנים בו הוא בסעיף?

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

סעיף 38.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

סעיף 38 לגבי הרכב ועדת ההשגות. כזכור לכם אחד ההסדרים שמוצעים פה בהצעת החוק לגבי מיזמים חיוניים הוא האפשרות של מבקש - - -

<< אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >>

סליחה יש לי הערה לסעיף קודם?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה זה סעיף קודם?

<< אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >>

הערת נוסח ל-37.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אז חבל שלא אומרים לנו קודם. סעיף שלא היינו אמורים לדבר עליו היום. בבקשה << אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >>

לא, כי זה פשוט תיקון שעכשיו נוסף כאן. חוה מונדרוביץ, מנהלת אגף בכיר רישוי עסקי, משרד הפנים. סעיף 37 סעיף קטן 2, דרישת רשות הרישוי, להוסיף שם את המילה המקומית. דרישת רשות המקומית או גורם מוסמך ארצי וכן הלאה.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

בסדר זה רק נוסח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר גמור, זו הערת נוסח. אגב, בהערות נוסח, להעביר לוועדה כי אנחנו תמיד אומרים שיש הערות נוסחיות שאין להן משמעויות ,אז זה כלול באישור שלנו.

<< אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >>

אוקיי תודה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא צריך להמתין לדיון בוועדה, זו האמירה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בסעיף 38 כפי שאמרתי, במיזמים חיוניים מוצע כאן מנגנון של ועדת השגות, במצב שבו רשות רישוי מקומית מסרבת לתת היתר או קובעת תנאים שלא מן המניין. ובדיון הקודם דובר על כך שהרכב ועדת ההשגות יכלול גם נציג של הרשויות המקומיות. לפי ההצעה המונחת בפניכם, הנציג של הרשויות המקומיות יהיה נציג שימונה על ידי מי שעומד בראש הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות, קרי, כיום מרכז השלטון המקומי, הוא ימנה את הנציג. אני רוצה שנציג ונשמע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

אוקיי אז בסעיף 38 הוספנו את פסקה 10.

הרכב ועדת ההשגות

38.

(א)

(10) נציג הרשויות המקומיות שימנה העומד בראש הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של רשויות מקומיות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה על רישוי עסקים נכון?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ועדת השגות ברישוי עסקים, כן.

<< אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>

אפשר להגיב על זה בבקשה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רצוי, כן.

<< אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>

הילה אקרמן ממרכז שלטון אזורי. קודם כל אנחנו מברכים על זה שהוספתם את הסעיף של נציג הרשויות המקומיות, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד. אבל מרכז שלטון אזורי מחזיק 85% מהשטח של מדינת ישראל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו דיברנו על זה, רגע אני אעצור אותך תוך כדי שוונג. אנחנו דיברנו על זה שברגע שזה נציג של השלטון המקומי, מאחר וכל נציג בוועדה הזאת יש לו ממלא מקום, אז תהיה חלוקה ביניכם בעניין הזה בין הממלא, זאת אומרת אם זה יהיה נושאים שיהיו - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רק אומר, יש פה בהוראה בחוק שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, זה תואם את מה שיושב ראש הוועדה אמר בוועדה הקודמת. כתוב כאן ששר שיש לו נציג בוועדה ימנה לו ממלא מקום. אז מי ימנה את ממלא המקום של נציג הציבור הזה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא הבנתי, לפי הארגון היציג.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, הארגון היציג הוא החבר. לגבי חברים אחרים שהם נציגי שרים, כתוב שהשר ימנה לנציג שלו ממלא מקום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נציגים שהוא מינה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון, לנציג הזה מן הסתם השר לא יכול למנות כי הוא לא מינה אותו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שוב, אם ככל שכרגע הנוסח זה מה שיהיה, שהארגון היציג הוא הממנה, אז את הממלא מקום גם הארגון היציג ימנה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי, זה הביטחון בעצם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

וכשאני מבין שיש הבנה ביניכם בעניין הזה? אתם רוצים לבדוק את זה? תבדקו את זה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

גם אנחנו התבקשנו להביא את עמדת שר הפנים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע רגע.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

אדוני, בדקנו את העניין תוך כדי, ואכן הייתה הבנה - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

שהוא יהיה ממלא מקום?

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

- - שיהיה נציג ממלא מקום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ששוב ההיגיון בא ואומר שגדלים בעיר, אז יהיה ראש עיר שמייצג או מישהו, תחליטו, מבחינתי, גם מנכ"ל השלטון המקומי הוא טוב, גם אם הוא לא ראש עיר. אני לא יודע אם חייבים להיות ראש עיר בעניין הזה, אני לא בטוח בכלל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

במקום לכתוב שר שמינה, אז אנחנו מי שמינה חבר ועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רק לגבי זה, לא לגבי זה שהשר מינה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לגבי השר כתוב כיום השר שמינה יכול למנות, אז אנחנו נכתוב כל מי שמינה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אה אוקיי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מי שמוסמך למנות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי שמוסמך למנות, מוסמך למנות את המילוי מקום.

<< אורח >> דרור בוימל: << אורח >>

דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. אנחנו ביקשנו שיתווסף פה גם נציג של ארגוני הסביבה. אני חושב שחשוב שיהיו פה נציגי ציבור באופן דומה לאיך שוועדה מחוזית מתנהלת, שיש בעצם שלושה סקטורים, גם ממשלה, גם שלטון מקומי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ועדה מחוזית זה רישוי עסקים, זה משהו טכני לגמרי.

<< אורח >> דרור בוימל: << אורח >>

זה לא טכני.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טכני מהותי אבל בסוג מסוים של דבר.

<< אורח >> דרור בוימל: << אורח >>

אנחנו סבורים שהאינטרס הציבורי הוא שיהיה פה גם נציג של משרד הסביבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. כן משרד הפנים?

<< אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >>

אז אנחנו התבקשנו בישיבה הקודמת להביא את עמדת שר הפנים, ומקובל עליו שיהיה נציג רשויות מקומיות בוועדת ההשגה, והנוסח שהתבקשנו להציג הוא שנציג רשויות מקומיות שימנה שר הפנים בהתייעצויות עם הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של הרשויות המקומיות. והסיבה לכך היא שוועדת ההשגה פה היא בעצם מנגנון השגה של השלטון המרכזי על החלטות של הרשויות המקומיות, ואנחנו חושבים שנכון הוא, על החלטות של רשויות מקומיות בתחום רישוי עסקים, שנכון הוא שהשר שאחראי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון שלא יהיה בכלל נציג של הרשויות המקומיות.

<< אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >>

לא, נציג רשויות מקומיות שימנה שר הפנים בהתייעצות עם הארגון המייצג.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מתוך חברי ועדת השגה, כמה ממנה שר הפנים? אחד?

<< אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >>

כן, נציג אחד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נציג של משרד הפנים?

<< אורח >> חוה מונדרוביץ: << אורח >>

כן נציג של משרד הפנים ונציג של רשויות מקומיות. גם מהבחינה הזאת שהוא אחראי על חוק רישוי עסקים וגם כי כל תחום השלטון המקומי מצוי מטבע הדברים, במשרד הפנים. אז זו עמדת שר הפנים והתבקשנו להציג אותה.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

אדוני אם מותר לי, זה אחד מתוך עשרה. אין כאן שום חשש שהוא יעביר את ההחלטה ויש אחד מתוך עשרה בלבד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, זה אמרנו בישיבה הקודמת. אוקיי היא הבהירה את עמדת המשרד. עוד מישהו?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה. מי עומד בראש ועדת ההשגות?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נציג שר האוצר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נציג שר האוצר, טוב, אז אני רק רוצה להצטרף לעמדה שהנציג של חברה להגנת הטבע הסביבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה ברור.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא תמיד איתם, אבל בהקשר הזה אני חושב שחשוב להוסיף נציג ארגון חברה אזרחית, הוא יהיה 11 נראה לי חשוב ולא מניע לשום כיוון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רק שתבינו דבר אחד, הסמכות לכל הנושאים הללו בעצם ניתלה מהרשות המקומית, אוקיי? ולכן גם אנחנו מדברים, תקשיב ותגיד לי אם אני טועה בהסבר שאני לא אטעה את חברי יוראי. אם אני מבין נכון ואני מבין נכון אני חושב, פה בעצם זו סמכות שהייתה לוועדה המקומית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון, הסמכות הרגילה של הסמכות המקומי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סמכות רגילה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לתת רישיון או לא לתת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יפה. ששם אין איזו ועדה שצריכה לקבל החלטות בעניין הזה. הסיבה שהכנסנו את הנציג של רשויות מקומיות שאני רואה שזה חשוב, כי בסוף יש ארגון יציג שהוא יהיה חלק אחד מעשר מול נציגי ממשלה, ולכן זה לא קשור כאן הנושא של נציג נוסף. אבל הבקשה נשמעה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיניי הנציג ממשרדה של מאי גולן, הרבה יותר חשוב בפורום הזה ממשרד החקלאות, למשל. קידום מעמד האישה בהקשר לרישיון עסקים הרבה יותר חשוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אעביר את זה לשרה, בטוח שהיא תתרגש לשמוע את זה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד אתמוך בקידום מעמד האישה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה נכון. גם בקידום מעמד האישה וגם בטבע.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואם אפשר ביחד אז עדיף. אבל אני אומר שוב, להוסיף נציג ארגון של חברה אזרחית זה חשוב ונכון תמיד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, טוב נמשיך הלאה.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

שניה רגע יש עוד כמה תיקונים ברישוי עסקים. קודם כל לגבי הנציג של הרשויות המקומיות הוספנו פה סעיף קטן ג'.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לגבי הערתכם במסגרת הבדיקות שלי עם הממשלה, אז אנחנו נבדוק את העניין הזה, למרות שאני עומד מאחורי הדברים במקרה הזה. כי לדעתי המקרה הזה הוא לא מקרה רגיל, הוא מקרה שלוקחים סמכויות ממה שהיום משרד הפנים נותן להם את זה ביום יום.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

לגבי הנציג של הרשויות המקומיות הוספנו פה סעיף קטן ג'.

הרכב ועדת ההשגות

38.

(ג)

על נציג הרשויות המקומיות כאמור בפסקה (א)(10) יחולו הוראות סעיפים 12ג עד 12ו לחוק רישוי עסקים.

זה הסדרים של ניגוד עניינים, תגמול , דברים כאלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מדובר בהסדרים של ניגוד עניינים, תגמול והחלת דיני ציבור. כלומר, זה בעיקר.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

יש פה עוד תיקון קטן בסעיף 40 בעקבות הערה שנשמעה פה בפעם הקודמת לגבי הנושא של סמכות ועדת ההשגות לבטל תנאים, הבהרנו כאן, שהסמכות היא רק לגבי העילות שלפיהן ניתן להגיש - - - לפי סעיף 37. אז הוספנו בסיף 40 א'.

סמכויות ועדת ההשגות

40.

(א)

ועדת ההשגות תחליט בהשגה שהוגשה לה על החלטות רשות הרישוי המקומית כאמור בסעיף 37.

(ב)

קיבלה ועדת ההשגות את ההשגה, בחלקה או במלואה, מהטעמים האמורים בסעיף 37.

אני מקווה שיובהר הקשר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> שי שלף: << אורח >>

שי הלשכה המשפטית, משרד האוצר. הערה לגבי סעיף 40. בסעיף 40 א' על החלטות רשות רישוי מקומית כאמור בסעיף 37 לקחת בחשבון שזה גורם מוסמך גם למעט הגדרתו כנותן אישור.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

גורם מוסמך. בסדר גמור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בהחלט.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

בסעיף 42 נאמר בוועדה בפעם הקודמת שהוועדה תצטרך לפרסם את החלטותיה בפרוטוקולים, אבל שהיא יכולה בהחלטה מנומקת.

סדרי עבודת הוועדה

42.

(ד)

ההשגות תפרסם את החלטותיה וכן תערוך פרוטוקולים של ישיבותיה, ואולם רשאית היא, בהחלטה מנומקת בכתב לקבוע כי פרוטוקול של דיון מסוים או חלקו לא יפורסם מטעמים המנויים בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע התשנ"ח- 1998.

העירו לנו גם לגבי 9(א)

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז תוסיפו גם את זה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

סעיף 9 כולו זה נכון.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

סעיף 9, בסדר גמור. הסעיף הבא הוא סעיף שבעצם עוד לא הקראנו.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

רק שאלה, רק להבין האם המשמעות היא שיכול להיות מקרים שבהם המידע לא יעבור לרשות המקומית שבעינה הוגשה ההשגה?

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

שקיבלה את ההחלטה? לא, זה רק לגבי הפרסום.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא בטוח האמת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא לא, צריך הבהרה.

<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>

שאלת הבהרה.

<< אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>

האם הרשות המקומית נחשבת כציבור כאשר - - - מידע - - - מתקבלת ההחלטה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה מה שהיא שאלה. ממשלה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זאת שאלה האמת. זאת שאלה שלא דיברנו עליה, אבל יכול להיות שיש - - -

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

דנה דובר, אגף תקציבים באוצר. מעבר להוספה שהייתה פה בצורה הציבורית, דיברו על זה שוועדת ההשגות תקבע לעצמה נהלים שמן הסתם, חלק הנהלים באופן מנהלי ותקין יהיו להעביר את ההחלטה על ההשגה, והתוצאות שלה גם לרשות המקומית ולגורם המוסמך להציג.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, השאלה אם התוצאות והנימוק?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא תמיד אפשר אתה יודע, אם זה משהו בטחוני נגיד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר, למעט אם זה משהו בטחוני, זה בעצם הסעיף?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

חזקה שאם זה הוגש לרשות המקומית לא היה שום מידע שהרשות המקומית לא הייתה יכולה לדעת אותו. אחרת אם זה בהליך בטחוני מסווג זה הרי לא עובד בהליך הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אבל דנה לא הבנתי את התשובה שלך. התשובה שלך כן?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

כן וכן , לא הייתה שום כוונה להעביר את המידה הזה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכתוב. אם אין כוונה אז אנחנו נכתוב שזה יועבר. ההחלטה המנומקת תימסר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אי אפשר לשים גורם מעל ולא לתת לגורם - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לרשות הרישוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כמובן במגבלות שלכם, אם זה משהו בטחוני והכל, אתם יודעים לעשות את זה לבד.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

נוסיף את זה אחרי ב'. יש ב' שההחלטה תתקבל ברוב קולות, ואחרי ב' שהחלטה מנומקת תימסר לרשות המקומית שהגישה את ההשגה או שעל החלטתה הוגשה השגה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אם אפשר אדוני, רק עוד בסעיף 40 שעברתם עליו. מירה סלומון מרכז השלטון המקומי. בסעיף קטן ב' הוספתם בטעמים האמורים בסעיף 37 שדנו בו בפעם הקודמת וקשרנו את ההחלטה של ועדת ההשגות בנימוקים להשגה. בפסקה 2 ביטול תנאי רישיון עסק או שינויים, לא רלוונטי ל-37 א'. 37 א' זה במקרה שבו הרשות המקומית סירבה לתת רישיון, או פשוט לא נתנה אותו בפרק הזמן שבו רואים את זה כסירוב. והיא לא נתנה את זה ולא נתנה רישיון אז ממילא אין מקום לבטל את התאנים של הרישיון שלא ניתן.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

כן, הרישה היא כללית. אנחנו מדברים על כל העילות שהוגשו בהשגה, אבל האפשרויות שלה מה להורות בעקבות העילה, או לתת רישיון עסק. זה בהתאם לעילה כמובן, של ההשגה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

כלומר, ביטול תנאי רישיון זה ברור לכולם שזה לא יכול להיות בהתייחס למצב שבו הרשות לא נתנה רישיון, סירבה לתת רישיון?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אין מה לבטח, מן הסתם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

ברור, לפעמים דברים צריכים לעבור בפרוטוקול.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

הסעיף הבא זה סעיף 44 שבעצם עוד לא הקראנו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה נושא אחר כן?

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

שלא נידון בוועדה. סעיף 40

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אנחנו עוסקים בתיאום תשתיות בין גופי התשתית, הגופים המבצעים וגורמים אחרים שעוסקים בהקמת וקידום תשתיות חיוניות. בעצם ההצעה היא לחייב אותם לפעול במסגרת מערכת לתיאום תשתיות שהקים משרד התחבורה בשעתו, ועכשיו אני לא יודע איפה היא נמצאת אבל היא קיימת. מי האחראי? עדיין משרד התחבורה?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

עדיין משרד התחבורה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

היא כיום באחריות משרד התחבורה. זו מערכת שקיימת. הבאתם לנו איזו הצגה קצרצרה?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אני אציג ממש ממש בקצרה כדי לא לעכב את הוועדה. ואם אפשר גם אחר כך אני יכולה לפתוח במחשב. אבל שניה נתחיל בהסבר מהותי. מערכת תיאום תשתיות זו בעצם מערכת מקוונת שהמטרה שלה להקל על הליכי תיאום התשתיות, בעצם המערכת הזו מאפשרת ליוזרים להתחבר ולנהל ביניהם את תהליך תיאום התשתיות, שאנחנו מדברים בעיקר על הממסר והתקשורת ביניהם דרך המערכת. זה מאפשר גם לבצע בקרה ולוודא שהתהליכים נעשים כמו שצריך, שהבקשות לא נאבדות, זה מאפשר לנו כממשלה לעשות איזשהו פיקוח ולראות שחברות תשתית משתפות אחת עם השנייה פעולה.

בעצם, המערכת היא חינמית, זו מערכת שמתוקצבת על ידי המדינה, החיבור אליה הוא באמצעות, אפשר לקבל יוזר מרחוק והחיבור הוא פשוט על גבי אינטרנט הרגיל, בדפדפן של אקספלורר מאוד מאוד נוח, או כרום, או כל דפדפן אחר. מתחברים מרחוק, לא צריך שום תשתית בשביל להתחבר אליה, גם החיבור ויצירת היוזרים זה דבר שנעשה מרחוק, לא צריך לבוא לשום מקום בשביל ליצור יוזרים.

היום יש לנו כבר המון גופים שנמצאים במערכת. מרבית חברות התשתית הגדולות והרבה מאוד גם רשויות מקומיות. מטרת המערכת היא פשוט ליצור פלטפורמה שהיא ממשק נוח יותר ויעיל יותר מתוך הבנה שאמנם חלק מהדברים שהם צריכים לעשות בשביל לקצר את תיאום התשתיות נידונים כאן בוועדה, אבל יש לנו גם הרבה מאוד עניינים שאפשר לפתור בדרכים אחרות והמערכת היא סיפור הצלחה באחד מהם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רק אזכיר ליושב הראש, מה שהטריד את יושב הראש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה שאותי הטריד זה שהמערכת הזו עובדת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, היא עובדת, אבל מה שהטריד אותך זה שבעצם מחייבים גם רשויות מקומיות בין היתר, להתממשק עם המערכת הזו, למרות שיש לחלקן לפחות, מערכת משלהן לתיאום תשתיות, וההתממשקות הזאת של המערכת שלהם עם המערכת הזו עלולה להשית עליהם עלויות כאלה ואחרות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, העלנו את זה בישיבה הקודמת.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אז אני אסביר שדבר ראשון שהמערכת העצמה היא חינמית ולא צריך לעשות כל עיבוד בשביל להתחבר אליה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אבל לשנות מהמערכת אחרת. ואז דיברתם שאתם משנים גם את המערכות הקיימות.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אני מפרידה בין כמה דברים. דבר ראשון הפלטפורמה של המערכת הזאת יכולה לשמש את כולם. יש רשויות מקומיות שיש להן מערכות משלהן לתיאום תשתיות בשביל דברים שקורים אצלם, ואז הבחירה האם להתממשק וכבר לנצל את הפלטפורמה של המערכת הממשלתית בצורה רחבה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא לא זה לא נכון.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

רגע לא סיימתי. הבחירה האם להתממשק ולייצר סנכרון בין שתי המערכות או לא, הוא בחירה שלהם. אני מזכירה שאנחנו מדברים פה לא כרגע על כל תשתית, אלא על מיזמי תשתית חיוניים. והצורך שעולה, והמטרה היא בלהיות במערכת לתיאום תשתיות, היא מזה שפרויקטי תשתית כאלה לפעמים צורכים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את אומרת שזה רק בחיוניים, ואת אומרת שבזה שאני מחייב אותם, ואת מחייבת אותם, לעבוד באותם חיוניים על זה לא אמור להשית עליהם שום עלות?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

שום עלות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הם לא חייבות להתחבר?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

להתחבר לא עולה כסף.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

חייבות להתחבר?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

לא חייבות. לעבוד בה לא אומר להשקיע שום עלות כספית בלייצר איזשהו ממשק, הם יכולים את האישורים שניתנים לגבי מיזמי התשתית החיוניים לעשות במערכת הזאת, בלי שתהיה להם שום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השלטון המקומי האיר את עינינו, האם יש אפשרות שהשלטון המקומי באותם מיזמים מיוחדים לעבוד בזה?

<< אורח >> רעות לובצקי: << אורח >>

אני רוצה להעיר, רעות לובוצקי, היחידה לתיאום תשתיות משרד התחבורה. היחידה שלי בן היתר קשורה גם למערכת .חברות תשתית רבות בוחרות להתממשק דרך המערכת שלהם. מקורות זו אחת הדוגמאות, יש להם מערכת תיאום תשתיות משל עצמם, שהתממשקה למערכת לתיאום תשתיות הלאומית. עלויות ההתממשקות כמובן הן של החברה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן אבל אם זה יהיה ברשויות, העלויות כמובן על הרשויות.

<< אורח >> רעות לובצקי: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השאלה אם יש רשויות, אז תל אביב ורמת גן ועוד כמה חזקים אני לא מודאג, בטח לא מרשויות גדולות.

<< אורח >> רעות לובצקי: << אורח >>

גם רשויות חלשות יותר בחרו להתחבר, ויש הרבה ערך גם לרשויות בהתממשקות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש רשויות שהתחברו אליכם? למערכת שלכם?

<< אורח >> רעות לובצקי: << אורח >>

בוודאי. הרבה רשויות נמצאות כבר היום במערכת בלי קשר לחובה שמופיעה בסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי.

<< אורח >> רעות לובצקי: << אורח >>

בטח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השאלה אם מישהו יכול להגיד לי, מירה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אלה שיש להם מערכות אחרות, מי שאין לו מערכת אז אין לו בעיה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז הוא עולה על זה. אלה שעובדים היום עם מערכות אחרות, את יכולה להגיד לי? כן יוראי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שההתחברות למערכת מחליפה חובת דיווח כלשהי. השאלה אם אפשר להציע לרשויות או חלופה שהן מתחברות, או שהן מעבירות לכם דיווח לפי מה שאתם מבקשות.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

הדיווח הוא פחות המהות, המהות של המערכת יצירת ממשק קל ונוח .

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן אבל מבחינתם יש להם ממשק שעובד להם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תראה, הרעיון עצמו הוא רעיון מצוין. הלוואי שהמדינה כולה תעבוד על אותו system, על אותו דבר, זה הדבר שלדעתי, בניסיוני הקט, זה דבר מצוין. השאלה פה מה קורה בתפר הזה? כי אני לא רוצה מצב שרשויות חלשות או רשויות שאינן מסוגלות לעמוד בזה, לא יצליחו לעמוד בזה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אנחנו סוברים שדווקא רשויות חלשות, אנחנו בעצם מאפשרים להם פה פלטפורמה חינמית ממשלתית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אם הם עובדים היום עם מערכת מסוימת שהם צריכים לצאת ממנה ולהיכנס למערכת שלכם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

או לממשק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

או לממשק אותם כדי לעבוד ביחד. השאלה אם משרד האוצר יכול לבוא ולהגיד שכל רשות מקומית, מאלו שמוגדרות חלשות או מה, בתיאום עם תומר ביטון שתפקידו מנהל המינהל לשלטון מקומי, יתנו את הסיוע בעניין הזה. זה ממש לא משהו גדול.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אנחנו פשוט סבורים שהמערכת עצמה היא חינמית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את זה אני הבנתי, את עונה בפעם השלישית על אותה שאלה.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

כי אנחנו חושבים שאנחנו לא משיתים פה עלויות נוספות על הרשויות המקומיות.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אבל זה בגלל שהאוצר לא מכיר את הקשיים שיש במערכת חינמית לרוב. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מערכות. אם אפשר אני אסביר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא לא, הבעיה שהמערכת חינמית לא מה שמדאיג אותי. מכיוון שאומרת נציגת משרד התחבורה המערכת עובדת, הכל מצוין וזה בסדר גמור. לא זה מה שמדאיג אותי. מדאיג אותי שיש היום מערכת שמנהל הנדסה, או אגף הנדסה או מחלקת הנדסה, תלוי לפי גודל של רשות, עובדים היום על פיה הם מביאים את הבקשות לדיון, על פיה הם מוציאים היתרים, על פיה הם מוציאים את כל הדברים הללו. בערך. עכשיו אומרים להם, בתשתיות הגדולות תעבדו על זה. השאלה מה המשמעות? האם הוועדה המקומית יכולה לשים בצד את המערכת שלה ובתשתיות כאלה לעבוד? אז אין לי בעיה. ועם כל הדברים האחרים היא תמשיך רגיל.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אז אם יורשה לי אדוני, ממש הכי בקצרה שאני יכולה. אנחנו מכירים היום את העולם של התכנון, שמתחלק לשתי מערכות. המערכת הראשונה היא רישוי זמין שהממשלה מספקת, מנהל תכנון, והיא מערכת חסרה, היא מערכת ש- - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז על זה הייתה פה הצהרה באחת הישיבות הקודמות, שהם נמצאים, תזכירו לי?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בשלב המכרז לאפיון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

והבשורות בוא יבואו.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

נכון ואחנו ראינו את ה - - - הללו אבל חשוב לדעת שמערכת כזו היא מערכת חסרה שמצריכה מהרשויות המקומיות, מהוועדות המקומיות, מאחר שיש להם את ה-back office, את העבודה שלהם שהיא לא דרך רישוי זמין ושרישוי זמין לא נותן מענה לה, להקים מערכות נוספות, מערכת לניהול עבודת הוועדה היא נקראת בלשון עממי, אם אפשר לקרוא לזה ככה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

וזה קיים המצב היום כבר ביחס לתכנון. הדבר הזה כבר נבדק על ידי מבקר המדינה, זה מייצר פערים, זה מייצר בעיות בהזנה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ולכן מה אומרת גברתי?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני קודם כל רק מסבירה את הקושי, כיוון שהתשובה הכל נפלא פה, היא לא מלאה. את אותה הבעיה, ככל שהמערכת של המיזמים היא מערכת חסרה, שלא נותנת מענה לכל הצרכים של ה-back office, של הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות, אנחנו נמצאים באותה סיטואציה של כפילות מערכות והזנה ידנית של ממשקים ביניהם.

באמת יש קושי בכך שהמערכת לא נותנת מענה שלם והוליסטי ומאלצת את הרשויות המקומיות להישאר או לפתח את מערכות שנותנות השלמה לדברים שלהם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה בעיות ביום-יום.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

ואז יש בעיה של התממשקות עם המערכות שגם לה יש עלות מאוד משמעותית. זה הדבר השני.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

הדבר השלישי כמו שאמרתי, כשאתה צריך להתממשק ידנית זה מייצר חוסר תיאום בנתונים לפעמים אפילו בגלל טעויות אנוש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בין הפנימה לבין ההחוצה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

נכון. אז הדבר הזה צריך להיפתר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תקשיבי דנה משרד האוצר, אין מצווה כתובה בתורה שצריך להוציא מהאוצר כמה שיכולים, אני לא מדבר על זה. יש פה לדעתי דבר שהוא נכון מערכתית, נכון שככה יעבדו גם בתחבורה, גם בתשתיות לאומיות, גם אולי בעוד דברים שאני כרגע לא מעלה על דעתי.

יש דבר אחד, שבמקום שיצאו מהמערכת וייכנסו ידנית כל פעם לזה, אז זה נכון שזה רק מיזמים כאלה, תנו לנו איזשהו אופק שאתם תסדירו את זה בצורה כזו או אחרת ואל תגידי לי את החינמי כל הזמן כי אני יודע שזה חינמי, אבל שעת עבודה של עובד היא לא חינמית ברשות מקומית ואם הוא עובד על system מסוים ,לא בגלל שזה יותר נוח לו, אלא מזה הוא יודע להוציא את ההיתרים, מזה הוא חי את חייו המקצועיים, אז אם לא יתממשקו שני הדברים האלה ביחד, הוא יצטרך לעבוד על בשרי וחלבי ביחד, זו קצת בעיה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לי יש עוד שאלה בהקשר הזה. אנחנו הסתכלנו על המערכת הזאת וראינו פחות או יותר מה היא עושה, מה שלא היה ברור לי, מה התשובה שמצופה ממי שפונים אליו? כלומר, מגוף התשתית שיש לו את המידע והוא צריך לתת תשובה? האם הוא צריך לספק מפה עם השרטוטים בפורמט מסוים? האם הוא עונה תשובה מילולית? מה הוא עונה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שאלה טובה, תחשבי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, מבחינת העלויות.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

הליך תיאום התשתיות מורכב מהרבה מאוד שלבים שבמסגרתם יש בקשות לגופים שונים ודברים שונים. חשוב להגיד שכאן, ספציפית בסעיף הזה אנחנו לא מבנים את הליך תיאום התשתיות או אנחנו לא יוצרים עוד חובה או עוד נטל לא על רשות מקומית ולא על אף גוף אחר נוספת על מה שיש היום. זאת אומרת זה שאנחנו מבקשים לעשות את השיח דרך המערכת לא מגדיל את הנטל או את החובות שקיימות היום במסגרת התשובות שרשות מקומית או כל גוף אחר צריך לתת, אנחנו בסך הכל מציעים לעשות את זה על פלטפורמה מקוונת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כיון שלא קיבלתי תשובה לשאלתי אני אשאל אותה שוב.

<< אורח >> רעות לובצקי: << אורח >>

אני יכולה להוסיף. בעצם תיאום תשתיות מחולק לארבעה חלקים מרכזיים. יש חלק שקוראים לו בקשת מידע, לאחר מכן יש תיאום תכנון ,לעיתים יש העתקת תשתית, ובסופו של דבר יש תיאום ביצוע. כמו שדנה אמרה, החלקים האלה תקיימים בין אם במערכת, בין עם מחוץ למערכת. היתרון הגדול לפרויקטים של תשתית חיוניים ובשאיפה אחר כך לשאר הפרויקטים, אחרי שכל הגופים כבר ייכנסו למערכת ויתרגלו לעבוד בה, זה שכל התהליכים האלה יתבצעו בצורה קלה יותר, על גבי ממשק אחד, וכאמור יפוצלו לחלקים השונים שזהים בתוך המערכת ומחוץ למערכת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני אשאל בפעם השנייה בכל זאת כי לא קיבלתי תשובה. האם יש פורמט מסוים שצריך לענות בו בכל אחד מהשלבים שתיארתם?

<< אורח >> רעות לובצקי: << אורח >>

כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יפה, יש פורמט מסוים. אז אצל הרשות המקומית מסוימת יש פורמט שהיא מוציאה מהמערכת שלה. מה היא תעשה איתו? היא צריכה להתאים אותו למערכת הזו, נכון?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

ספציפית כשאנחנו מדברים על רשות מקומית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא משנה, כל גוף.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

שניה, אז אני אחלק את זה לכמה דברים. אם יש מפות שעולה להפיק אותם, ממילא יהיה צריך להפיק אותם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, שוב פעם אני שאלתי אם יש פורמט מסוים שצריך להגיב? אמרו לי כן.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אנחנו לא מחייבים בתהליך הזה עכשיו שום דבר שלא קיים היום. להעלות מפה זה לא משהו שהוא - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

המערכת הזאת דורשת פורמטים מסוימים שבהם צריך לענות?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

מה הכוונה בפורמטים?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

סוג קובץ. לצורך העניין אם את רוצה שניכנס לפרטים. יש סוג קובץ מסוים שרק אותו אפשר להעלות?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

מפה צריך להעלות בקובץ של מפה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה זה קובץ של מפה?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

יש אישורים שצריך לתת בקובץ של PDF.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אבל מה שהוא שואל האם יש הגבלות בעניין הזה? שוב, אנחנו לא מחפשים שאלות. אני רוצה לדעת אם מחר כל רשות מקומית צריכה עכשיו להשקיע באיזושהי מערכת אחרת או משהו כזה, כדי שיוכלו להתאים את עצמם לשרשור מולכם, כי אחרת הם לא יוכלו לומר את דברם?

<< אורח >> רעות לובצקי: << אורח >>

אני יכולה לתאם היום, בקשת מידע, זו בעצם הדרך שבה מתחילים תיאום תשתיתו. בבקשת מידע נדרשים שני מסמכים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא מעניין אותי מה מגיש מבקש המידע. הרשות המקומית בדרך כלל לא מבקשת מידע, היא מוסרת מידע.

<< אורח >> רעות לובצקי: << אורח >>

אוקיי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

היא מילאה את כל המידע שהיא צריכה, עכשיו היא צריכה למסור מידע. האם יש הגבלות על איזה סוג פורמט קובץ?

<< אורח >> רעות לובצקי: << אורח >>

כשהיא מחזירה את המידע לא.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי, אז היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כאילו באיזה פורמט שהיא רוצה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני הייתי מציע כן, שוב אם זו בעיה של להיכנס להתחייבויות או מה, אני הייתי מציעה שהשאיפה שלכם צריכה להיות שכל הממסר של התשובות והכל יהיה בפורמט אחיד והכל, אבל בסדר. ימים יבואו.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אנחנו משתדלים לאט לאט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ההשתדלות שלכם נוגעת לליבי מאוד.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

המערכת הזאת היא לא השתדלות? היא מערכת טובה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

האמת שכן. זה אינטרס שלכם. שאדם משקיע במשהו שהילדים לא יחליקו בבית הוא לא השקיע בלשים פסים ומגיע לו מחיאות כפיים, זה פשוט יעלה לו יותר בימים ולילות אם מישהו יחליק. סתם דוגמה.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

אני אקריא את הסעיף?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

סעיף 44 תיאום באמצעות המערכת הלאומית.

תיאום באמצעות המערכת הלאומית לתיאום תשתיות

44.

תיאום תשתיות לשם קידום מיזם תשתית חיוני ייעשה על ידי גוף מבצע וגוף תשתית באמצעות המערכת הלאומית לתיאום תשתיות; לעניין זה, "המערכת הלאומית לתיאום תשתיות" – מערכת ממוחשבת לתיאום תשתיות שאת פרטיה פרסם המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים באתר האינטרנט של המשרד.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה משרד ראש הממשלה? הפרסום צריך להיות רחב יותר כמובן.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

של הפרטים?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא במשרד התחבורה דווקא. למה אני צריך לנחש שזה משרד התחבורה?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

לא הבנתי את ההערה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה שהם אחראיים לנושא, אנשים לא אמורים לנחש שמשרד התחבורה הוא האחראי.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

אז שיפנו בעצם לקיומה של המערכת הזאת?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה צריך להיות בפרסום קצת יותר רחב הייתי אומר, בממשל זמין.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

איפה תרצה שזה יפורסם?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בממשל זמין.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

בסדר, נבדוק רגע אם משרד הפנים. אבל אין לנו שום התנגדות שזה יפורסם שם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

גם שם, אני לא נגד משרד התחבורה.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

גם שם וגם במשרד האוצר, וגם בכל מקום ,אנחנו ממש בעד לשווק את המערכת, אין שום בעיה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ממשל זמין זה לכל הממשלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ותודה ליועץ המשפטי שדואג לדברים שזה לא תחת אחריותו אפילו. זה מה שנקרא ראש גדול.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

לגמרי.

<< אורח >> שי שלף: << אורח >>

רק נבקש לחדד, בגלל שהסעיף הזה לא בא לקבוע חובת פוזיטיבית לתיאום תשתיות שהיום מתנהל במסגרת תיאום לתכנון ולהוצאת היתרים, נבקש לחדד את הנוסח כך שיהיה שגוף מבצע או גוף תשתית המבצעים תיאום תשתיות לשם קידום מיזם תשתית, יבצעו את התיאום כאמור באמצעות המערכת, כדי שיהיה ברור שאם הם עושים שיעשו את זה שם, אבל זה לא מטיל עליהם חובה נוספת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בסדר גמור. רק אנחנו נדגיש כמובן, שזה חשוב להדגיש, ההגדרה שמופיעה - -

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

כתבתי אותה בצד.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

- - ההגדרה שנידונה בוועדה השנייה כדאי שתכירו אותה, אנחנו לא נדון בה כי היא נדונה שם, אבל מה שמדובר בה על תיאום תשתיות, זו ההגדרה שמופיעה לכם פה בצד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לידיעה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בזה סיימנו את חלק ג'.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חלק ג' הסתיים בשעה טובה ומוצלחת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אנחנו עוברים עכשיו לחלק ה', תיקונים עקיפים. כפי שאמרתי בתחילת הדיון היום, אנחנו נדון בתיקונים העקיפים לאו דווקא לפי סדרם בנוסח הצעת החוק, אלא לפי נושאים שבהם הגענו בעצם לסדרי עדיפויות של הוועדה. הנושא הראשון שנדון בו הוא מופיע בסעיף 63.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>

רגע לא לא, אנחנו בתיקונים כרגע של חוק התכנון והבניה שמופיע בתוך סעיף 62. הנושא הראשון הוא נושא של אישור תוכניות בממשלה, זה מופיע בפסקה 10 ובפסקה 12 א'. עמוד 6.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אנחנו לוקחים מתוך הצעת החוק כפי שאמרתי, קטעים, לאו דווקא לפי סדרם, אלא לפי נושאים. אנחנו מתחילים בפסקאות 10 ו-12 א' שעוסקים באישור תוכניות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

להקריא? להסביר?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, קודם כל להסביר. האוצר יסביר מה הביא אותם להצעה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נסביר ונקריא.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן אחרי ההסבר מיד נקריא.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

דנה דובר אגף תקציבים באוצר. מהות הסעיף בעצם באה לייצר מצב שבו תוכניות, אחרי שהן נידונו במוסדות התכנון, יוכלו לאשר במנגנון יעיל יותר נגיד את זה ככה, גם בממשלה. בעצם המנגנון מחולק לשניים, בשני החלקים שלו אנחנו אומרים שמהרגע שמוסד התכנון סיים לדון ואישר תכנון במוסד התכנון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

המליץ לאשר.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

המליץ לאשר. התוכנית מועברת לממשלה. יש מספק ימים בהם התוכנית מונחת לפתחה של הממשלה, אם אחד מהשרים מעוניין לדון בתוכנית יהיה אפשר לדון בה, ואם לא רוצים לדון בתוכנית, יראו את התוכנית כמאושרת. המנגנון מחולק לשניים, שהדיון בתוכנית באופן רחב יידון בממשלה, ותוכניות שמיזמי תשתית חיוניים מועדפים, שאלו עשר התוכניות שלנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

Top ten.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

Top ten, יידונו בוועדת שרים מיוחדת, שכוללת את ראש הממשלה, את שר הפנים, את שר האוצר, את השר שאחראי על התוכנית הרלוונטית שבגינה דנים, והוועדה גם ביקשה עוד הצעה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא לא ביקשה, הוועדה דרשה. בלי לעשות את זה במשחקים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שיהיה גם השר להגנת הסביבה.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אני מציגה את ההסדר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב להגיב?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע עוד לא נגיב, עוד לא הקראנו. איך תגיב אם עוד לא הקראנו יוראי?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דנה ברורה היא מבטאת את הכתוב היטב.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה הליך שיש בו קסם. הרבה קסם תרתי משמע.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אני רק אשמח להסביר שניה את הצורך ולהגיד שיש לנו תוכניות רבות שלא מאושרות, שלא מועלות בכלל לאישור ממשלה כיום.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את יודעת כמה חוקים יש שלא עולים לכנסת?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

כן אני יודעת, מטרת החוק הזה היא בעצם.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להגביר את המשילות.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

מטרת החוק היא להכיר ולהסיר חסמים שיש בהקמת תשתיות. יש לנו דוגמאות לכל מיני תוכניות שלפי דעתי הם אפילו לא במחלוקת, הם פשוט מכוח אינרציה לא עלו לאישור, והם דה פקטו מעכבים פרויקטים של תשתית רבים שהם קריטיים ואקוטיים. לדוגמה יש תוכנית - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אגב זה חל על כל ממשלה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, סדר היום של ממשלת ישראל היום חוץ מחשמל כשר שזה חשוב, היו שלושה פריטים נוספים. מה הבעיה להוסיף את כל פריטי התשתיות?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל למה אתה קורא לזה רק חשמל כשר? למה אתה לא קורא לזה חשמל עידוד אנרגיה ירוקה?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא ציני.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני צועק על זה כבר שנים. אני אומר Win win situation. שלוש מילים, ארבע win, לכל הכיוונים, לכל האזרחים, גם על הדרך לחרדים זה עוזר להם בעוד משהו.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב אני לא ציני, למעט חשמל תוכנית אגירה שתאפשר גם חשמל כשר, שזה לא רע. היו עוד שלושה פריטים ישיבת הממשלה. לא עמוסה בכלל, רוצה הממשלה? שתביא איזה פרויקט תשתית לסעיף ה' ו' ז' ח' ט' וי'.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, זה בגלל חוק ההסדרים, הם לא רוצים להעמיס כרגע.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>

על החלטות ממשלה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ודאי. כל השרים מסתובבים פה במסדרונות, אתה לא רואה אותם?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז אתה לא רואה מספיק טוב.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק את שיקלי אני רואה שיושב מולי במסדרון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מבקש להוסיף את כל השרים מולו במסדרון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באמת, דווקא בממשלה שצועקת משילות משילות, אתם נוטלים מנבחרי הצבור את הסמכויות שלהם, שחשוב שהממשלה תדון בפרויקטים של תשתית. יש סיבה שלא מקימים תחנות כוח פוסיליות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תן לו, הוא צודק מה שהוא אומר. בפוזיציה שלו אני הייתי עושה את אותו הדבר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני באמת מאמין בזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עד כאן דברי פתיחה, בוא נמשיך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, לפי השיטה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הנה עכשיו הוא הביא לך להנחתה. בוא הנה תן לי פעם גם איזה משהו טוב.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תומר הזכיר לי משהו נכון. לפי השיטה הזו, שדה בריר, פרויקט התשתית החיוני שמתקיים, שיאושר באופן אוטומטי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

הוא לא מאושר באופן אוטומטי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תסבירי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוא תשמע את התהליך עד הסוף.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אז אני אומר שוב, התוכנית מוגשת לממשלה ואם שר רוצה לדון בתוכנית .

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא רוצה, מבקש, חושב שצריך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואם לא?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע רגע, ואם לא אז צריך לפטר אותו. אם הוא היה שר בריאות ולא אכפת לו מפרויקטים של בריאות.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

גם היום הרי הממשלה היא זאת שדנה. זה אומר שכל חבר בממשלה שגם היום דנה באישור תוכניות יכול לבקש לרצות, לדון בתוכנית והתוכנית תבוא לדיון. השאלה היא רק מה קורה עם התוכניות שלא רוצים לדון בהם? ואפילו לא מסיבה מסוימת, פשוט סתם מתפספסות בין האצבעות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מתפספסות הן לא מתפספסות. בואי. חזקה למזכירות הממשלה. בואי.

<< אורח >> עידו מור: << אורח >>

עידו מור אגף תקציבים. אפשר לומר את הדברים כיישורם. יש שרים, או היו בעבר שרים, שלא היו מעוניינים להעלות תוכניות מסוימות, יכול להיות גם שהם קונטרוברסליות לממשלה. עכשיו, בסופו של דבר חוק התכנון והבניה לא קובע שהשר שאמון על מנהל תכנו הוא מוסד תכנון. אין לו את הסמכות ולא אמורה להיות לו את הסמכות להחליט איזה תוכניות יעלו או לא יעלו לדיון. יש ממשלה והדברים צריכים לעלות אוטומטית לממשלה. וככל ששר מסוים סבור שהתוכנית פוגעת, או שהוא סבור שיש פה שיקולים תכנוניים, אגב גם הממשלה עצמה אמורה לדון רק שיקולים תכנוניים כשהיא בוחנת תוכנית כאלה ולא שיקולים אחרים, ככל שהיא מעוניינת וסבורה שיש סיבות לדון בנושא, אז לכל שר בממשלה יש את הסמכות לבקש את הדיון.

לכן אנחנו לא חושבים שיש בהסדר הזה כדי לצמצמם את שיקול הדעת של הממשלה. זה נכון שזה כן מונע מצב שבו תוכניות תקועות שלוש-ארבע שנים, לפעמים זה סתם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוא אני אגיד לך במילים אחרות, הם לא יכולים להגיד את זה, וגם אני צריך להיזהר לומר את זה. יש הרבה פעמים, זאת אומרת, שוב, מדובר פה באמת על ה-top ten שמבחינתנו אלו פרויקטים ברמה לאומית הכי בכירה, ואני לא מדבר על האחרים, על האחרים יש את המנגנון שבעצם מחייי, אם מבקש שר, דיון בממשלה באופן רחב.

עכשיו, אתה יודע, כל אחד, הרי בסוף כל שר פועל בסמכויות שיש לו. אז אם הוא יודע שהדברים יגיעו לישיבת ממשלה בכל מקרה אז הוא פועל בדרך אחת, אם הוא יודע שהוא צריך לבדוק כל פעם מחדש מה קורה ומה לא קורה, אז הוא פועל בדרך שניה. אבל אני אענה לך רגע על ה-top ten.

<< אורח >> עידו מור: << אורח >>

אבל זה לא רק - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא לא, עוד פעם, הצורה ששר יכול לבקש דיון זה על הכל, ולא בצורה הפוכה. זאת אומרת זה לא עולה לאישור הממשלה באופן אוטומטי. לא כל פרויקט עולה לממשלה בצורה הזאת, אלא מודיעים את ההודעה במזכירות הממשלה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מזכירות הממשלה שולחת להם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שולחת לשרים, ואז הם בודקים עם אנשי המקצוע שלהם ואומרים זה מעניין אותי או לא מעניין אותי. עכשיו, ההתחלה של זה, הכיוון של זה, אני יכול להבין אותו. כל איש פוליטי שיושב כאן סביב השולחן הזה יכול להבין אותו, למה העבירו לו, למה לא העבירו לי, הדיון הופך ליבות במקום דיון לגופו של דברים ולכן אנחנו באים והופכים פה את זה ואומרים אם יש לך מה להגיד בעניין תגיד.

ואז ברגע שמדובר לא על ה-top ten שזה הרבה מאוד וגם גדולים מאוד, ברגע ששר כותב אני מבקש יש לי סיבה, אני מבקש שידונו בממשלה, זה עולה לממשלה. זה עולה לממשלה, אני מבקש לתת מקום לחברי הכנסת מלול.

וב-top ten זה הולך לוועדת שרים. זאת ההצעה שלהם, מפה תמשיכי הלאה להסביר, ולמה? שוב, אם אתה שואל אותי, מאותה סיבה שאנשים פוליטיים יכולים להבין את הדבר הזה. כי מה שיצרנו פה, אני לא יודע אם תראה את ההצעה שהייתה של הממשלה, הייתה קצת יותר רזה, וגם מי יכול, זאת אומרת תראי את כל המנגנון של עכשיו שנמצא כרגע בנוסח.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אז המנגנון שנמצא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על ה-top ten.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

על ועדת השרים זו השאלה כרגע.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אם רוצים לקיים דיון, אז השר הרלוונטי שרוצה לקיים דיון בתוכנית, יגיד שהוא רוצה לקיים דיון בתוכנית, והתוכנית תידון בוועדת השרים הזאת. הוועדה ביקשה להכניס כמה שינויים, אחד שמדבר על ההשתתפות של השר שמתנגד ועל ההבניה של היכולת שלו לטעון בפני ועדת השרים ולהציג להם את התנגדותו. והבקשה השנייה של הוועדה ועוד שניה אני אנסה לטעון למה בעינינו לא צריך אותה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סתם תנסי, אמרתי לך כבר עשר פעמים.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

בסדר, אני אטען.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לפרוטוקול כן את צריכה לחזור הביתה בשלום. והבקשה השנייה היא?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

הבקשה השנייה היא להוסיף את השר להגנת הסביבה לקבינט הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שרה. אבל רגע אם יהיה שר?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

מתנצלת, השרה להגנת הסביבה לקבינט הזה. רק נטען, וחשוב לי להזכיר שאנחנו מדברים על עשרה מיזמי התשתית החיוניים, אותם כאלה שהממשלה כבר החליטה עליהם, ולכן בעינינו כבר הממשלה נתנה את הסכמתה להתקדמות שלהם, ולכן הדיון בנושא צריך להיות יחסית מצומצם תוך כדי שקילת השיקולים של המשמעות של אי אישור של המיזם הזה או של ההתנגדות הזאת, ולכן בעינינו אפשר להשאיר את ועדת השרים כמו שהיא, הרי שהממשלה כבר נתנה לה את האוקיי בזה שהיא אישרה את הפרויקט והגדירה אותו כפרויקט של מיזם תשתית חיוני, ולכן הממשלה לא צריכה כממשלה או כוועדת שרים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סיימת? לפרוטוקול את רוצה להוציא עכשיו אז תגידי עכשיו?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אני רק אסיים ואני אגיד שלכן אנחנו חושבים שוועדת השרים צריכה להיות במבנה שאנחנו הצענו, והיא תדון רגע בהתנגדות שהציגו חברי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז אני אענה לך מה שעניתי לך גם בישיבות הפנימיות ומה שענה לך גם הצוות המשפטי. יש דברים שהם, במיוחד בפרויקטים של תשתית, שהתפקיד של איכות הסביבה הוא תפקיד רוחב שיפגוש בכל מקרה את התוכנית הזאת באיזשהו שלב. יפגוש.

עכשיו, יבואו ויגידו למה לא עוד משרד ועוד משרד? יש משרדים שאני דורש מהם לבדוק, להיות בכוננות אם יש השלכה על המשרד שלהם. אבל כן, תתרגלו, אני לא בא ומדבר סתם בגרונם מה שנקרא, אבל אני חושב שתשתיות לאומיות כן צריך להיות בוועדת קבינט מצומצם שלדעתי אפילו יכול להיות שהדיונים בו יתייעלו בו יותר מאשר בממשלה, סליחה שאני אומר את זה, אבל בפרויקטים כאלה צריך שזה יהיה. הפרוטוקול רשם את מה שאמרת, אפילו יעשה את זה בהדגשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה אפשר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אני רוצה גם לנציגי ציבור. בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש עוד תהליך כזה שמתרחש בהחלטות אחרות שכרגע מסורות בידי השרים ועכשיו עוברים מידי השרים לידי הפקידות?

<< אורח >> עידו מור: << אורח >>

יש תהליך דומה היום.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אין שיקול דעת כאן שנלקחת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איזה פקידות? אני לא מעביר את זה לפקידות. ועדת שרים זה לא פקידות.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא ועדת שרים, היום על תשתיות לאומיות מוסמכים השרים, דהיינו הממשלה, לקבל החלטות. עכשיו לא הממשלה תקבל את ההחלטה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כן הממשלה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

גם היום זה מגיע לוועדת שרים לענייני פנים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 100%, של הממשלה. היום במידה וההחלטה מתקבלת על ידי וועדת התכנון, ואף אחד לא נוגע בה, זאת אומרת לא מבקשים דיון בה, אז היא מאושרת בלי שום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע רגע. אני מבקש מהדמות הכי אובייקטיבית כרגע בעניין הזה להסביר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רוצה לעלות מדרגה למעלה, אוקיי? תפיסת הייסוד של חוק התכנון והבניה, שהממשלה היא גוף התכנון העליון של המדינה, ולכן הופקד בידיה מנגנון אישורם של תוכניות מתאר ארציות. זו תפיסת הייסוד של החוק. יתרה מזאת גם הפרשנות שהתקבלה במהלך השנים היא, שלשרי הממשלה אסור להתערב בשיקול דעתם של חברי מוסד תכנון, כי מוסדות התכנון עצמאיים בשיקול דעתם. ורק הממשלה כשהממשלה רוצה להתערב בענייני תכנון, היכולת שלה לעשות זאת היא רק באמצעות תפקודה כמוסד תכנון עליון שמאשרת תוכניות מתאר ארציות.

לכן גם החוק קבע באופן חריג שהממשלה יכול לעצור את הסמכות שלה לאשר תוכניות רק לוועדת שרים. היא לא יכולה לעצור את זה לשר מסוים, כי המחוקק ראה חשיבות רבה שלפחות ועדת שרים תראה את ההחלטה, תתאר את ההחלטות.

על פי המצב היום, תוכנית מתאר ארצית או התוכנית לתשתיות לאומיות מועברת לממשלה על ידי מזכירות המוסד לתכנון שהמליץ לאשר אותה, ומחכה בעצם לכך ששר הפנים יעלה אותה לדיון בוועדת השרים. כיום זה ועדת השרים שהממשלה הסמיכה לדון באישור תוכניות, אוקיי? הקביעה שרק שר הפנים יכול להביא תוכניות כאלה לאישור ועדת השרים לא מתחייבת מהחוק. זו קביעה של הממשלה פנימה. אוקיי?

לגבי החלטות של ועדת השרים לענייני פנים ושירותים שהיא הוועדה שהיום מאשרת את התוכניות, יש סמכות לכל שר לערור בפני הממשלה במליאתה. אוקיי? זאת אומרת אפשר להגיע עם כל תוכנית לממשלה במליאתה. זה המצב המשפטי היום.

המצב המוצע כאן משנה את הנורמה בשני מובנים. אחד, לגבי תוכניות בכלל, הוא קובע שהשר שמבקש לקיים דיון בתוכנית, התוכנית מתאשרת אוטומטית אלא אם כן שר ביקש דיון בה, ואז היא צריכה להידון במליאת הממשלה. אוקיי? בתוך 21 ימים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ביקשנו 14 אבל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הממשלה ביקשה 14, הוועדה ביקשה 21. כולל שבתות וחגים. זה שינוי אחד. שינוי שני, והוא מתייחס כפי שאמרנו לעשרה פרויקטים, שם השינוי הוא שהתוכנית לא תגיע לעולם לשולחן הממשלה במליאתה. היא תתאשר אם שר יבקש זאת, בוועדת שרים מצומצמת, שרואים את החלטתה כהחלטת הממשלה. זאת אומרת זה שינוי יותר מרחיק לכת מהראשון שבו בעצם הדברים לא מגיעים לממשלה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וחוזר אני על שאלתי. תחנת כוח קסם בראש העין, חייבת לקבל פוזיטיבית את אישור ועדת השרים או לחילופין הממשלה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השינוי המוצע הופך את זה שבמידה ואף שר לא מבקש ערר, היא מאושרת בלי שאף שר מרים את ידו?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי.

<< אורח >> עידו מור: << אורח >>

לשאלתך זה לא משהו ייחודי.

<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>

יש בסעיף 53 לחוק התכנון והבניה סעיף קטן ג' כבר יש היום מנגנון דומה של אישור בדרך כזו של ברירת מחדל. זה לא משהו - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אם זה קיים, אז לא צריך - - -

<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>

לא, אנחנו אומרים, אנחנו הולכים על אותו מנגנון לתוכניות האלה במובן הזה שבו אנחנו רוצים - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר שוב, ליטול מהממשלה את הסמכות להקים תחנות כוח לדוגמה, או את הרישיון לנחות בשדה בריר מהממשלה לידי פקידות - - -

<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>

זה לא לידי פקידות אדוני חבר הכנסת, זה לא לידי פקידות. הממשלה וחברי ממשלה עדיין יכולים לומר אני רוצה שיתקיים דיון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הם לא יכולים, הם חייבים לעשות את זה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר שוב, היה וחברי ממשלה נתונים תחת לחצים פוליטיים, שינוי ברירת המחדל כך שהפרויקט מתאשר פוזיטיבי לא נגטיבי, מייצר סט תמריצים שונה לחלוטין, ועל כן אני אומר, וזאת דעתי, ואני חושב שהממשלה זועקת כל היום משילות משילות, וככה מוותרת על סמכויות של השרים, סמכויות חיוביות, לאשר פרויקטים של תשתית לאומיים, זה ביזיון חד משמעית בסביבה, בבריאות הציבור.

<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>

היא לא מוותרת על סמכות, היא מייעלת את התהליך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני הצעתי לכם עכשיו את סדר היום של ישיבת הממשלה, ממשלת ישראל, יש בו חמישה פריטים, אחד מהם חשוב בעיניי, היתר חשובים לא פחות אבל אפשר להוסיף עליהם. ולכן אני אומר, רוצה הממשלה לממש את האחריות שלה כלפי הציבור שלה, או כלפי הציבור הישראלי בכללותו, שיוסיפו פרויקטים של תשתית לפי ראות עיני השרים. אבל להביא מנגנון בגלל אוזלת ידם של השרים, מנגנון שמייעל את התהליך תוך שלילת הסמכות שלהם והחובה שלהם להפעיל שיקול דעת.

<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>

לא שוללים את הסמכות אדוני, שוב לא שוללים את הסמכות.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

אני גם רק אגיד שספציפית כשאנחנו מדברים על עשרה מיזמי התשתית, הממשלה הכריזה עליהם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השאלות האלה הן ברורות ואתה אומר אותן מצוין. אני מציע רק שתשתמע גם את התשובות. לא שאני בטוח שתשתכנע מזה, אבל תשמע אותם.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

הממשלה ספציפית לעשרה מיזמים גם ממש קבעה אותם כמיזמי תשתית חיוניים מועדפים תוך שהיא מבינה גם מה המשמעויות של המנגנון הזה, ולכן למעשה הממשלה רק כבר מתנה את האישור שלה למיזמי התשתית האלה, ושוב, כאמור, גם למיזמי תשתית באופן רחב וגם למיזמי תשתית לאומיים יש את האפשרות להתנגד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא בפירוט.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בעניין הזה אני חייב לומר אם כבר, אני חייב לומר שההחלטה לאישור עשרת המיזמים שכבר התקבלה כפי שצוין, התקבלה במסגרת החלטות חוק ההסדרים בשנה שעברה ותוקנה השנה, במסגרת מאות החלטות שקיבלה ממשלה ב-24 שעות. קשה לומר שהיא נתנה את דעתה לכל פרויקט ופרויקט, ובדקה אם הוא מתאים להיות פרויקט מועדף או לא. בואו לא נעמיד פנים.

<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>

תומר אנחנו לא חושבים שיש פה העמדת פנים. הממשלה עושה תהליך מאוד רציני ומעמיק של החלטות הממשלה, גם העברת ההחלטות להערות המשרדים, פרסום הטיוטות של החלטות הממשלה להערות הציבור. אני חייבת למחות על האמירה הזאת. ההחלטות שמתקבלות בליל ההסדרים מתקבלות אחרי הליך ארוך שבו הגורמים, היה להם מספיק זמן לתת את הדעת על הדברים, ולכן - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הדיון, בממשלה לא הקדישה לזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה לומר משהו, אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נורא ואיום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יוראי, אני אומר עוד פעם. אני לא מסנגר כרגע על אף אחד, אני יכול להבין את הרציונל. הרציונל הוא בעייתי, אבל שוב, ברגע שהממשלה, ואני מתחבר פה למה שאמרה נציגת משרד האוצר. נציגת הייעוץ המשפטי במשרד האוצר, צריך לומר כי לפעמים זה פותח את הדרך במהדורות מסוימות, ולפעמים זה סוגר במהדורות אחרות, אבל לרוב זה פותח.

אבל מה שאמרה ואני יכול להתחבר לזה, ואני מנסה רגע שתדברו איתי לא בגלל שאני הסנגור של אף אחד. אני אומר עוד פעם, יש קשיים בכל צורה שלא תהייה, יוראי תהיה איתי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש קשיים בכל צורה שלא יהיה. יש קשיים ברגע שאוטומטית אתה מגיע בכל הממשלה, ומדובר על פרויקטים מסוימים שבדרך כלל הם חשובים לתחום אחד ולא תחום אחר, אז למה שלי תקוע וההוא לא תקוע? ועכשיו ההוא הרגיז אותי ולא עשו משהו מסוים במשהו אחר, אז עושים עיצומים בזה. מדובר פה על פרויקטים הכי גדולים והכי חשובים למדינת ישראל. שאני חושב שלהבנות צורת עבודה אחרת שבאה ואומרת אתה מתנגד, הנה אתה משרד הבריאות חושב שיש פה אירוע בריאותי, אין שום שר שלא יכתוב את זה על הנייר קודם כל שהוא ישלח את זה כי הוא חושב גם על עצמו עם כל הלחצים הפוליטיים, או הפוך, הלחצים הפוליטיים מגיעים לתוך ממשלה, כשאותו שר עומד לבד וכולם עליו ויאללה בוא זה.

עכשיו אני אומר את זה, זה לא כאן במדינת ישראל מה שאני מתאר לכם פה. זה במקומות אחרים. עכשיו, אני לא אומר לך שהשאלות שלך לא היו טובות, היו מצוינות, לא רק טובות. וההבהרה של היועץ המשפטי נתנה באמת את צילום הרנטגן של המצב.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אני לא מצפה מהיועץ המשפטי שייכנס לשיקולים פוליטיים או דברים מהסוג הזה, לכן אני מנסה להסביר את זה, אני מלכלך את הידיים. אני בא ואומר אני יכול להבין את הדבר הזה. אני יכול להבין את זה בכל ממשלה אגב. ימין, שמאל, מרכז, אחורה קדימה הכל אותו דבר. ויכול להיות שהבניה כזאת, אלא מה, ופה זה משלים לי את מה שאמרה הייעוץ המשפטי במשרד האוצר, שזה לא מודיעים הולכים לעלות מיום זה וגמרנו. יש מנגנון שלם שעובד וחייבים, את יודעת מה? לא אכפת לי להכניס אפילו לתוך המנגנון, אני מתאר לעצמי שהוא קיים, שכל משרד גם אם הוא לא רוצה להתערב הוא אומר, לא יודע, באיזושהי צורה לראות שהדברים הללו תואמו ונאמרו ונעשו והכל, ואז השר עם הצוות המקצועי שבעצם אחראי לשים לו את הדברים על השולחן, אם יש לו משהו שהוא אחראי בעניין הזה וצריך, אז הוא יעשה, מה קרה?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני רק עוד הערה אחת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל זה ויכוח שיכול לא להיגמר גם כן.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לכן אני אומר, אבל יעקב אם הממשלה לא יודעת לעבוד זה לא סיבה לקחת ממנה את המשילות. ואני אומר שוב, קח לדוגמה את תחנת הכוח קסם או את תחנת הכוח שרוצים להקים בריינדיר, יש סיבה לכן שהם עדיין לא קמו ושהממשלה עוד לא קידמה את ההחלטה להביא את האישור של תחנות הכוח האלה.

יש משמעות אדירה, ציבורית פוליטית סביבתית בריאותית להקים את התחנות האלה בלב שכונות מגורים. בסדר? עכשיו, שרים, במיוחד חברי כנסת ושרים, שהם נבחרי ציבור, לא מוכנים לקבל את ההחלטה הזו כי יש לה משמעויות אדירות. יש הבדל מהותי בין הצורך לקדם אותה בצורה אקטיבית, לבין להגיד הי זה לא אני זה ועדות תכנון מקצועיות, הם קבעו את זה אני נוכח נפקד. מה שיביא לפגיעה אנושה באינטרס הציבורי הרחב. ולכן אני אומר, דווקא בממשלה שעלתה על טהרת קידום המשילות של נבחרי הציבור על פני הפקידים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דווקא אופוזיציה שכל כך שומרת על כבודם של הפקידים. מה אתה רוצה לעשות? אל תביא אותי לעמוד בין שני - - - הללו.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר, דווקא במקרים האלה שלהם יש להחלטות השפעות אדירות על חיי אנשים, אני מצפה שנבחרי הציבור ייקחו אחריות ולא יזרקו את זה על דרגים מקצועיים שאותם אפשר להאשים. יש בממשלה הזאת יותר מידי אנשים שהם במחלקת הדגים הקפואים, שלא מוכנים להביע את דעתם על נושאים הרבה יותר הרי משקל מפרויקטים של תשתיות לאומיות, על דמותה של המדינה. אז אני אומר שוב, אני מצפה, במיוחד ממך אדוני יושב הראש, יש לך עמוד שדרה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איזה פירגון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד מפרגן במה שצריך. זה צריך להתפצל. רוצים לעשות את זה? שיקדמו את זה בהליך חקיקה נורמלי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, אז קודם כל זה מצטרף לכל בקשת הפיצול שהיה גם קודם.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני באמת מזועזע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אומר עוד פעם לעניין הזה, זו לא הצעת חוק פרטית שמישהו הגיש על הראש של הממשלה. באה ממשלת ישראל, שתתמודד עם עצמה בעניין הזה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - לא חותמת הגומי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יכול להבין את הרציונל בעניין הזה ואני חושב שגם הגיע הזמן ששרים, הרי אם אתה חושב ששרים שותקים וכו', אז הם ישתקו בכל צורה שהיא ככה או ככה או ככה גם אם זה יגיע, גם המצב של היום.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> א

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]