פרוטוקול לענייני ביקורת המדינה, מספר 67 מתאריך 27/11/2013

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב שני

<פרוטוקול מס' 67>

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר

2013), שעה 9:00

<סדר היום:>

<1. הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד - דו"ח

מבקר המדינה 64א', עמ' 585.>

<2. זיהום אוויר בתחנה המרכזית בירושלים>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אמנון כהן – היו"ר

באסל גטאס

<מוזמנים:>

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל ומנהל

חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרן הלינגר – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר

המדינה

בניהו אליהו – סגן בכיר למנהל אגף, משרד

מבקר המדינה

יצחק שובל – סגן בכיר למנהל האגף, משרד

מבקר המדינה

דניאל אלמשט – מנהל ביקורת בכיר, משרד

מבקר המדינה

אהרון חסון – מנהל ביקורת בכיר, משרד

מבקר המדינה

ורד פיצ'רסקי – רפרנטית, המפקח הכללי

לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

מורן מזור – רפרנט תחבורה ציבורית, אגף

התקציבים, משרד האוצר

ד"ר איזבלה קרקיס – אפידמיולוגית

סביבתית, משרד הבריאות

ניסים לוי – יו"ר ועד משרד הבריאות, משרד

הבריאות

שוני גולדברגר – מנהל מחוז ירושלים,

המשרד להגנת הסביבה

תמר זהר – יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד

להגנת הסביבה

מירב שגיא-יהודיין – המבקרת הפנימית,

המשרד להגנת הסביבה

חנה גרנפלד – מבקרת בכירה, המשרד להגנת

הסביבה

דפנה סימן-טוב – מרכזת איכות אויר, מחוז

ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין – אגף איכות אויר, המשרד להגנת

הסביבה

טל שניר – ע' מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גיל קנינגסבוך – מנהלת אגף פיקוח פיננסי,

משרד התחבורה

רן שדמי – יועץ תח"צ, משרד התחבורה

טובה אלנתן – מרכזת ביקורת פנימת ות"צ,

משרד התחבורה

נמרוד לוי – מתאם משאבי אויר, עיריית

ירושלים

נועם בן-אור – יו"ר מזכירות "אגד"

אשר אקסלרד – יועץ משפטי, "אגד"

ארנה קידר – יועצת משפטית, "אגד"

דנה קומם-שטיין – מחלקה משפטית, "אגד"

שמעון גולדברג – מנהל אגף הכספים, "אגד"

דקלה איל – כלכלית, "אגד"

רן בן-דוד – כלכלן, "אגד"

סעדיה סלים – ממונה בטיחות וגיהות, "אגד"

אלון גלרט – יו"ר "דן"

אלי בליליוס – יו"ר דירקטוריון "סופרבוס"

אריאל יעקבי – יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

צבי קץ – מנהל תחנה מרכזית ירושלים

נועם רונן – עו"ד, משרד קורניצקי, מייצג

את נצב"א ו"אמות"

גיל יעקב – מנכ"ל ארגון נוסעי התחבורה

הציבורית בישראל

אופק בירנהולץ – תובע נגד ת"מ, פעיל

סביבתי

דניאל שוורץ – תובע נגד ת"מ ירושלים,

תביעה קבוצתית נגד ת"מ

אביגיל עמית – לוביסטית, אימפקט, פורום

תח"צ

אסף פינק – עו"ד, משרד עו"ד פינק

גבי דאוס – עו"ד, אזרח, משרד עו"ד פינק

<מנהלת הוועדה:>

חנה פריידין

<רישום פרלמנטרי:>

חפציבה צנעני

<הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד - דו"ח

מבקר המדינה 64א', עמ' 585.>

<זיהום אוויר בתחנה המרכזית בירושלים>

<היו"ר אמנון כהן:>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הנושא הראשון על סדר-היום

הוא: הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד –

דו"ח מבקר המדינה 64א', עמוד 585. הוועדה

קיבלה המון פניות מתושבי העיר, אלה

שנעזרים בתחנה המרכזית בירושלים, על

זיהום אויר קשה בתחנה המרכזית בירושלים;

זה יהיה נושא שני, ולקראת הסוף ניתן לזה

כמה דקות, אני אציג את הנושא ונשמע. הזמנו

את את חברת נצב"א ומנכ"ל התחנה המרכזית

שיגיד לנו מה מתרחש שם, מה קורה ואיך אפשר

להקל על התושבים.

ראשית, אנחנו דנים בדו"ח המבקר על נושא

הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד. אני

קורא את הדו"ח הזה. ראשית, ישר כוח למשרד

מבקר המדינה --

<צבי ורטיקובסקי:>

תודה רבה.

<היו"ר אמנון כהן:>

--שהאיר את עינינו איך מתנהלת פה המערכת

בין המדינה לבין קואופרטיב או אגודה

שיתופית שנותנת שירות לתושבי מדינת

ישראל. היסטורית, יש להם גם זכויות ב"אגד",

ויחד עם זאת אני רואה את ההסכמים כאן ואני

לא מאמין שמדינה יכולה לעשות הסכמים

בצורה כזאת וקל לה לשלם כספים בלי לבדוק

ובלי לבחון. תכף נצביע על נקודות, ונראה

שהדו"ח חמור ביותר מבחינתי. כאשר מדובר

בכספי ציבור, בכספי משלם המסים, צריך ללכת

למטרה נעלה ולסבסד. יש באמת קווים לא

תחרותיים, הקווים שהם לא כלכליים, ולכן

המדינה חשבה לתת סובסידיה לגוף שנותן את

השירות לתושבי מדינת ישראל. אבל, בין זה

לבין מה שקורה בפועל המרחק עצום. אני יכול

להגיד שכשקראתי את זה – הייתי קצת בעסקים

ובכמה הסכמים – דבר כזה עוד לא ראיתי. תכף

נשמע, ואתם תראו בעצמכם. זה משהו שאני לא

מאמין שבעידן של היום, בעידן של אינטרנט

ומחשבים ועורכי-דין ברוך השם בכל מקום

והמקצוענות שולטת ויש התמקצעות בכל תחום

ותחום, אפשר לעשות הסכמים כאלה, וכספי

מדינה הם הפקר כזה. נותנים, הגישו חשבון –

משלמים. או שיש את זה או יש לי גם דיון

בנושא תקופת הצינון לעובדי מדינת ישראל

לבין הגופים. אולי חשבו אנשים שבעתיד

שמים להם מקום להמשיך לעבוד אחר כך, ואז

השיקול הוא לא תמיד ציבורי. השיקול הוא גם

"שלח לחמך על פני המים" כי ביום אחד אני

אמצא אותו. אז אולי זה שיקולים כאלה, חס

וחלילה ואני לא מאמין בזה ולא יכול להיות

דבר כזה, אבל לפי מה שאני רואה שהיד קלה

לשלם כסף, התמונה מתבררת ואני אומר לעצמי:

יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל?

לכן, אנחנו נשמע את עיקרי הדו"ח. כבודו,

ארצה לשמוע ללמוד פה סעיף-סעיף ולקבל

תשובות לסעיף-סעיף. לאחר שאתה תציג את זה,

את עיקרי הממצאים שאמרת, אנחנו נקרא

סעיף-סעיף ונקבל תשובות. הלוואי וכל מה

שכתוב פה לא נכון. אני אצדיע לכם. אבל, אם

זה נכון, אוי ואבוי לנו. אדוני, מר צבי

ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי:>

אדוני היושב-ראש, ב-15 השנים האחרונות חתמה

הממשלה עם "אגד" על ארבעה הסכמים: שניים

בתחום הסובסידיה, ושניים בתחום התחרות.

לדוגמא, כדי לקבל סדר-גודל של כספים ועל

מה מדובר, בשנת 2011 שילמה המדינה ל"אגד" כ-1.5 מיליארד שקל כולל סובסידיה ישירה לתעריף.

הביקורת העלתה כי במשרד האוצר ובמשרד

התחבורה לא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול

תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה,

למרות שמדובר על הסכם לעשר שנים. בהסכם

הסובסידיה נקבע כי המדינה תפצה את "אגד"

על פרישת שכירים קבועים לפי סכום או מספר

פורשים שהולך וגדֵל, אבל היא לא קבעה

קריטריונים לוותק מזערי. ואז זה יכול

להיות מין הסכמה שניתנת לפרשנויות רחבות.

בעת החתימה על הסכם התחרות משנת 2000 קיבלה

"אגד" מהממשלה מקדמה בגין התארגנות בסך 90

מיליון שקל, אבל בהסכם הסובסידיה שנחתם

ב-2005 נדחה מועד ההחזר של המקדמה והוא נפרש

על פני עשר שנים וההחזר הוא צמוד אבל בלא

ריבית. זאת אומרת, ברגע שאין לך גם ריבית,

יש בזה עוד איזו --

<היו"ר אמנון כהן:>

עוד הטבה.

<צבי ורטיקובסקי:>

--הטבה גלומה שבתוך זה.

על-פי הסכם התחרות משנת 2000 נגרעו מ"אגד" 25%

מקווי השירות, אבל סכום הסובסידיה לא ירד.

בהסכם התחרות משנת 2010 נקבע כי 20% מקווי

השירות שייפתחו לתחרות יועברו ל חברת-בת

של "אגד" בלא תחרות, בלא מכרז, אבל משום מה

המדינה הסכימה, למרות שזה עובר לחברה

שהיא חברה בבעלות של "אגד", לשלם פיצוי בסך

88 מיליון שקל. מתעוררת השאלה על מה ולמה.

בעצם, זה עבר בתוך אותה קבוצה.

בהסכם התחרות מ-2010 נקבע כי הפחתה בהוצאה

תקנית בעקבות גריעתם של 15% מהקווים תהיה

שווה להפחתה בהכנסה. המשמעות היא

שהסובסידיה גם כן לא יורדת. שוב, לא נעשה

איזה שהוא תחשיב שיהיה יותר מדויק על

השינויים בהוצאה תקנית ובהכנסה התקנית

בעקבות גריעת הקווים.

<היו"ר אמנון כהן:>

נותנים לפחות, זאת אומרת מפעילים פחות

קווים אבל גובה הסובסידיה נשאר.

<צבי ורטיקובסקי:>

נשאר.

<היו"ר אמנון כהן:>

אלה שזכו להפעיל את הקווים, האחרים,

מקבלים סובסידיה? הרי גם הם מפעילים

קווים. מה, פעמיים?

<צבי ורטיקובסקי:>

בעיקרון, כפועל יוצא מתוצאות המכרז

וההסכמים בינם למדינה, הם גם שם יכולים

לקבל סובסידיה.

<היו"ר אמנון כהן:>

יכול להיות שהם מקבלים את הסובסידיה

ומעבירים את זה לגוף המפעיל, ולכן

הסובסידיה לא יורדת?

<צבי ורטיקובסקי:>

מה שנקבע עם "אגד" אז "אגד" מקבלת. בנוסף,

יכול להיות שגם הם מקבלים עוד כסף.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה לא ברור.

<צבי ורטיקובסקי:>

לא.

הביקורת גם העלתה פערים ניכרים בין

האומדנים של משרד האוצר לעומת האומדן של

"אגד" –

<היו"ר אמנון כהן:>

פי שניים.

<צבי ורטיקובסקי:>

--על עלות הסכם התחרות מ-2010. לפי האומדן של

משרד האוצר, העלות הכוללת היא 683 מיליון

שקל. לפי "אגד", זה 1.3 מיליארד שקל. אתה שואל

את עצמך איך יש פערים כאלה בנתונים שזה

אמור להיות תשומה לקבלת החלטות. בדיקה

קצת יותר מעמיקה בעצם מצביעה על זה שרמת

ההתמצאות – בהסכמים שנחתמים לאורך הזמן,

שהופכים להיות מאד מורכבים – במשרד

האוצר וכנראה גם במשרד התחבורה היא רמת

התמצאות נמוכה של האנשים. אולי זה מסביר

חלק מהתופעות.

<צבי ורטיקובסקי:>

יש תחלופה מאד גדולה במשרדים האלה.

<צבי ורטיקובסקי:>

גם כשיש תחלופה של אנשים, כנראה שהזיכרון

הארגוני או ההתמצאות בהסכמים נפגעים. לא

רק זה, בעצם יוצא שהם תלויים בגורמים

ויועצים חיצוניים כדי להבין בצורה יותר

מקצועית ויותר מעמיקה את ההסכמים.

בהסכם הסובסידיה התחייבה "אגד" לחתום על

הסכם תחרות חדש בסוף 2008. מה קרה? בסופו של

דבר, ההסכם הזה נחתם באיחור של שנה וחצי,

אבל רטרואקטיבית. משמעות הרטרואקטיביות

הזאת היתה תוספת תשלום של המדינה של 296

מיליון שקל.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא שואלים איפה הכסף. איפה הכסף? הולכים

לקצץ בבשר החי. איפה הכסף?

<צבי ורטיקובסקי:>

הנה, רואים איך פה הכסף זורם.

בהסכם הסובסידיה גם התחייבה "אגד" להקים

מערכת כרטוס חכם משותף למפעילי תחבורה

ציבורית. למרות זאת, בהסכם התחרות משנת 2010

הוסכם ש"אגד" תקבל על אותו עניין שהתחייבה

קודם לפני כן לעשות 45 מיליון שקל. עוד פעם

אתה שואל את עצמך על מה ולמה. הרי "אגד" כבר

התחייבה קודם לעשות את זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

על חשבונה כאילו. היא התחייבה לעשות את זה

על חשבונה, --

<צבי ורטיקובסקי:>

כן.

<היו"ר אמנון כהן:>

--ובסוף הגישה חשבון.

<צבי ורטיקובסקי:>

כן.

הביקורת גם העלתה כי קיימים פערי מחירים

בתעריפים של התחבורה הציבורית בין

המפעילים וגם אצל אותו מפעיל בין קווים

שונים. למה הפערים האלה? הרי ביסודו של

דבר קווים שהם דומים אמורים להיות פחות

או יותר באותם תעריפים. למה ההפרשים? יש

הפרשים משמעותיים.

כדי לסכם, ואני לא רוצה להאריך יותר מדי

בדיבור, בעצם אתה רואה תופעה שלא בודקים

עלות-תועלת, מסכימים לבצע תשלומים,

להוסיף כספים שיש לך בעצם ספקות באשר

להצדקה של מתן אותם הכספים. אתה גם לא

רואה בדיוק איך מודדים או בודקים אם

השיגו את היעדים שהתכוונו להשיג. הרי

ביסודו של דבר מדובר על הסכמים שמטרתם

לפתוח את התחבורה הציבורית לתחרות, לייעל

את השירות לטובת הצרכן ואולי לחסוך כסף

גם למדינה. אני לא בטוח שזה קורה.

<היו"ר אמנון כהן:>

תודה רבה. מי נמצא פה ממשרד התחבורה?

<גילי קניגסבוך:>

גילי קניגסבוך.

<היו"ר אמנון כהן:>

מי נמצא פה ממשרד האוצר?

<מורן מזור:>

מורן מזור.

<היו"ר אמנון כהן:>

את שניכם אני צריך כרגע, וכמובן את "אגד".

נועם פה. מי עוד?

<קריאה:>

נועם וצוות מקצועי.

<היו"ר אמנון כהן:>

נועם, עשיתם עסקה טובה. אתם בסדר.

מי יקרא את הסעיף הראשון בעיקרי הממצאים?

נעשה זאת סעיף-סעיף, ואז יהיו תגובות.

<צבי ורטיקובסקי:>

אם יורשה לי, אציג את הצוות שעשה את

העבודה: מר בניהו אליהו – סגן מנהל אגף

ומר דניאל אלמשט שגם צריך לברך אותם על

העבודה הטובה שהם עשו. נמצאים אתנו גם

מאגף אחר: מר אהרון אלינגר – מנהל אגף, מר

יצחק תשובה – סגן מנהל אגף, ומר אהרון

חסון, שהם יתייחסו בהמשך לסעיף השני.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר. בני, תקרא סעיף ראשון, ונשמע את

התגובות לגבי מה עשו ומה לא עשו ונתקדם.

<בניהו אליהו:>

"1. הביקורת העלתה כי במשרד האוצר ובמשרד

התחבורה לא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול

תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה

בשנת 2005, אף על-פי שתוקפו עשר שנים ועלותו

מגיעה למיליארדי ש"ח.".

<היו"ר אמנון כהן:>

משרד האוצר, מורן מזור, בבקשה.

<גילי קניגסבוך:>

האם אפשר להתייחס?

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, גם אפשר. את אתו ביחד.

<גילי קניגסבוך:>

אני גילי קניגסבוך. האם אפשר להתייחס

באופן כללי להסכם?

<היו"ר אמנון כהן:>

באופן כללי אתן לך בסוף להתייחס. כרגע

תתייחסי לסעיפים שאני מצביע, ואת תגידי

מה שאני מבקש ולא מה שאת רוצה להגיד, בסדר?

עכשיו זו התייחסות לסעיף הזה.

<גילי קניגסבוך:>

בסדר.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה או את או הוא. שניכם צריכים להגיב.

מורן, בבקשה. איך עושים בלי לבדוק

עלות-תועלת הסכם לעשר שנים? איך נבחן

בכלל? איך עושים?

<מורן מזור:>

ראשית, זה לא מדויק.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה לא מדויק?

<מורן מזור:>

אני אגיד.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. אתה תענה. אל תגיד. מורן, בוא ונעשה

שיטת עבודה אחרת. כתוב פה סעיף והקריאו לך

אותו. תענה לי לסעיף הזה.

<מורן מזור:>

אני אענה רק לסעיף.

<היו"ר אמנון כהן:>

אם תגיד לי שהסעיף הזה לא נכון וההסכם עשה

עלות-תועלת, תראה לי את העלות-תועלת ומה

שעשית. מה שאתה אומר תציג.

<מורן מזור:>

בתחום התחבורה נערכות בדיקות כדאיות

כלכלית של עלות מול תועלת באופן שוטף.

<צבי ורטיקובסקי:>

זו פעם שנייה שהבחור המוכשר הזה עושה את

זה בשבוע-השבועיים האחרונים. אלה כללי

משחק שלא מקובלים עלינו כמשרד מבקר

המדינה. בא הבחור ואומר על דברים שכתובים

פה, בדו"ח של משרד מבקר המדינה; אחרי

שישבנו עם משרד האוצר, בדקנו, דרשנו את כל

המסמכים והוצג מה שהוצג, הוא בא ואומר פה

שזה לא נכון מה שכתוב, שנעשים תחשיבים או

דברים כאלה. תואיל בטובך ושים עכשיו על

השולחן, אם יש לך מסמך שסותר את הדברים

שכותב משרד מבקר המדינה. התרבות הזאת של

משרד האוצר, של אגף התקציבים, שבאים

ואומרים דברים לוועדה אחרי שהציגו, לא

הציגו ליתר דיוק, מסמכים ותחשיבים, זו

תרבות שצריכה להיעלם מהעולם. ועדת

הביקורת היא לא פינה לעבודה עברית וגם לא

לישראבלוף.

<מורן מזור:>

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב בכלליות

למה שנאמר פה.

<היו"ר אמנון כהן:>

כלליות – אני לא צריך.

<מורן מזור:>

זה חשוב להגיב, כי בסוף זו האשמה חמורה

מאד שאגף התקציבים לא משתף פעולה עם

ביקורת המדינה.

<היו"ר אמנון כהן:>

כנראה שקיבלתם את זה ביושר. מורן, אל תנסה

להגן כרגע על המשרד.

<מורן מזור:>

אני יכול להגיב.

<היו"ר אמנון כהן:>

מורן, אני לא שומע את זה בדיון ראשון שאתה

משתתף בו. יש פה משהו סיסטמטי ושיטתי,

שכשמשרד המבקר מבקש מכם חומרים, אתם לא

נותנים חומרים, ואז הם מתבססים על מה שהם

מנסים לדלות. ואז, כשאתה בא לפה אתה אומר

לי פתאום דברים מאספמיה. זה לא רק אתה. זה

כל המשרד. זאת אומרת, זו לא רמה שלך – לגבי

זה אני יושב עם שר האוצר ואנחנו נטפל

בסוגיה הזאת.

אבל, אני באתי לתקן היום. תן לי התייחסות

לגבי עלות מול תועלת אם עשיתם עבודה.

<מורן מזור:>

אני אתן התייחסות, ורק אתם צריכים לתת לי

לדבר. אחרת, אני לא יודע לתת התייחסות.

<היו"ר אמנון כהן:>

ניתן לך.

<צבי ורטיקובסקי:>

ותשים מסמך, אם יש לך מסמך שסותר את משרד

מבקר המדינה.

<מורן מזור:>

אני יודע לתת התייחסות. אם לא תתנו לי

לדבר, אני לא יכול להתייחס.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר.

<מורן מזור:>

ראשית, אני חייב לומר שבשבועיים האחרונים

ישבו יותר מפעמיים נציגי מבקר המדינה

אצלי במשרד, וקיבלו איזה מסמכים שהם

צריכים. השקעתי בהם לא שעה ולא שעתיים.

<היו"ר אמנון כהן:>

בנושאים אחרים.

<מורן מזור:>

בנושאים אחרים, שחלקם קשורים וחלקם לא

קשורים. אבל, הם קיבלו איזה מסמכים שהם

צריכים. להגיד שהם לא מקבלים מסמכים מאגף

התקציבים או ממשרד האוצר זה לא מדויק.

<צבי ורטיקובסקי:>

אני לא רוצה לפתח את הדיון על זה, אבל

אנחנו עוד נתמודד עם הדברים האלה.

<מורן מזור:>

כל מסמך שיש כמובן פתוח למבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי:>

לא מדויק.

<היו"ר אמנון כהן:>

מצד האוצר יש לנו את כל המשרד. תן לו. הוא

בא עכשיו כרפרנט.

<מורן מזור:>

אני רפרנט תחבורה ציבורית, ואני לא יכול

בשם כל המשרד.

<היו"ר אמנון כהן:>

זהו, אבל יש פה משקעים.

<מורן מזור:>

אני מבין שיש משקעים רבים, אבל אני חייב

לומר שרמת הגילוי שלנו, ואני מעריך שזה

ככה בכל המשרד - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אצלך. בתחבורה ציבורית כרגע. לגבי מה

שבמקומות אחרים, אתה לא יודע.

<מורן מזור:>

אצלי ספציפית, ואני יכול להעריך שזה גם כך

בכל יתר משרד האוצר, היא גבוהה מאד ואין

לנו מה להסתיר. אנחנו עומדים מאחורי

הדברים – גם מאחורי ההסכם הזה.

לגבי ההסכם הזה ולגבי בדיקת הכדאיות

בפרט, בדיקות כדאיות כלכלית נערכות לגבי

כל פרויקט תחבורתי תשתיתי. הבדיקות האלה

הן בדיקות שנערכות ברמה מאד גבוהה. אלה

בדיקות שנעשות על-פי קריטריונים

בין-לאומיים. יש נוהל פרט משותף למשרד

התחבורה ולמשרד האוצר, והנוהל הזה מוביל

בכל קנה-מידה עולמי.

לגבי בדיקת כדאיות, כמו שעורכים על כל

פרויקט תשתיתי, ראשית, קשה לערוך בדיקת

כדאיות דומה על תפעול תחבורה ציבורית

באוטובוסים. זו בדיקה עדינה הרבה יותר

שקשה לערוך אותה, ולכן היא לא נערכת באותה

צורה. יכול להיות שבעתיד יהיו צורות

אחרות ואולי מודלים משוכללים יותר שיהיה

ניתן לבחון את בדיקת הכדאיות הכלכלית

בצורה יותר מדויקת. כיום, אין לא בארץ ולא

בעולם.

אומר משפט אחד לגבי איפה אנחנו נמצאים

ומה הכדאיות של ההסכם הזה. בשנת 2000 ענף

התחבורה הציבורית במדינת ישראל התאפיין

בשוק מונופוליסטי, דואופול, ששלט בשוק.

מעל 90% מהפעילות בוצעה על-ידי שתי חברות,

"אגד" ו"דן", ששתיהן היו קואופרטיבים

בזמנן. העלות העודפת של פעילות

מונופוליסטית בענף הזה מוערכת בהרבה

מיליארדים של שקלים לאורך השנים. אלה

העלויות הישירות. יש גם עלויות עקיפות של

פעילות שוק מונופוליסטי כזה שהן מוערכות

במיליארדים נוספים לאורך השנים. פתיחת

השוק לתחרות היא מהלך חיוני שבסוף חוסך

למשק כסף רב, והוא תהליך חיוני כדי גם

לשפר את השירות לציבור וגם כדי לחסוך כסף

למשק.

אני לא רוצה להיכנס פה למספרים. כן נערכה

בדיקת כדאיות, כדאיות ההסכמים, גם

במונחים של עלויות ישירות ובוודאי

במונחים של עלויות עקיפות שבאות לידי

ביטוי באחוזי פיצול בין נסיעה בכלי-רכב

פרטיים לאוטובוסים, שבעצם נשחק לאורך

השנים ואנחנו רואים יותר ויותר אנשים

מפסיקים להשתמש בתחבורה הציבורית

ועוברים לרכב פרטי, וגם בגודש שנוצר

כתוצאה מכך, וכל העלויות המשקיות הנוספות

שאפשר להמשיך הלאה כמו זיהום אוויר וכו'

משיתות עלויות כבדות על המשק.

העברת הענף לפעילות תחרותית היא חיונית

וחוסכת כסף למשק גם בטווח הארוך וגם

בטווח הקצר. אני מעדיף לא להיכנס עכשיו

לשאלות איפה וכמה כסף, וזה בטח לא המקום,

גם לא הפרטים הקטנים האלה, לוועדה. אני

מוכן לשבת שוב עם מבקר המדינה, אם צריך.

אבל, אנחנו יושבים לאורך השנים מול "אגד".

אני מבטיח לכם: בשום צורה הם לא יגידו שהם

עשו הסכם טוב מדי אתנו. זו לא הסיטואציה.

<היו"ר אמנון כהן:>

מורן, תתקדם עכשיו לסעיף. האם עשיתם בדיקת

עלות מול תועלת?

<מורן מזור:>

יש הערכה. קשה לעשות בדיקה.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא יש הערכה. אני, הוועדה לביקורת המדינה,

רוצה לראות איך ועל מה התבססתם כשעשיתם

את הסכם הסובסידיה ב-2005, כאשר משרד מבקר

המדינה מציין שלא נעשה תחשיב מדויק של

עלות מול תועלת. אתה אומר שעשית תחשיב

בערך? גם את זה אני רוצה לראות.

<מורן מזור:>

זה לא תחשיב בערך. זה לא תחשיב בערך.

<היו"ר אמנון כהן:>

מורן, אני ממקד אותך. כשאנחנו מוציאים דבר

מהפה, אנחנו צריכים לעמוד מאחוריו. אמרת

"אני עומד על מה שאני אומר". אני צריך

עכשיו בשביל לראות אמיתות של דברים. משרד

המבקר אומר שלא נעשה תחשיב מדויק עלות

מול תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה

ב-2005. חובה עליך עכשיו להגיד לי: "אדוני, לא

נכון. עשיתי, ואני בחור אחראי, משרד אחראי"

– אתה לא היית אז בתפקידך, ואולי היית

במקום אחר. היית באוניברסיטה או במקום

אחר. אבל, לא משנה. יש רצף שלטוני – "אנחנו

ממוקדים. אנחנו יודעים להמשיך את

ההסכמים, מי שגם חתם קודם. יש לנו סדר

מסוים. לכן, לא יכול להיות מצב שמישהו

ינצל חילופי הגברי בתוך המשרדים. לכן,

אנחנו גם בממשק עם משרד התחבורה, ואנחנו

גם מוודאים אתם כי הם הרגולטור". לכן,

אנחנו רוצים לדעת. אני רוצה לדעת האם יש

לך כרגע את המסמך שהתבססת עליו לגבי

חתימת ההסכם ב-2005 עלות מול תועלת.

<מורן מזור:>

בוודאי שלא הבאתי לכאן שום מסמך.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא הבאת. יש לך.

<מורן מזור:>

לא הבאתי.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. אתה תביא לי את הכל. אתה תרשום לך

עכשיו. מורן, אני עושה דיון מקצועי. זה

כספי ציבור, ואנחנו רוצים גם לראות ולתקן

את הליקויים. אם לא עשו את זה ב-2005, אני

צריך לעשות את זה בהסכם הבא. אבל, אם אתה

אומר שהיה דבר כזה – "עשינו עלות מול

תועלת" – אני צריך לראות את זה שהיה. מורן,

תרשום לך שצריך להציג לוועדה לענייני

ביקורת המדינה ולמשרד מבקר המדינה את

התחשיב המדויק של עלות מול תועלת שנעשה

לפני החתימה על הסכם הסובסידיה ב-2005.

רשמת?

<מורן מזור:>

רשמתי.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני כותב לי שזה מסמך שאני צריך לקבל

אותו.

<מורן מזור:>

אני רק אומר שוב שמדובר בהערכת עלויות,

בהערכת תועלות.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא צריך להגיד לי כלום. אתה תסביר לי

בנימוק. תסביר לי במסמך ההוא. עכשיו אני

לא רואה מסמך עלות מול תועלת שעל זה התבסס

הסכם הסובסידיה ב-2005.

<בניהו אליהו:>

רק שאין להם את המסמך הזה.

<היו"ר אמנון כהן:>

בני, דבר אלי.

<בניהו אליהו:>

זה לא כמו פרויקט תשתיתי. הוא אמר שהוא לא

עשה דבר כזה.

<גילי קניגסבוך:>

יש מסמך, והמסמך הועבר אליכם בעת הביקורת.

אנחנו נשמח להעביר אותו שוב.

<קריאה:>

איזה מסמך?

<גילי קניגסבוך:>

מסמך של הערכת עלויות וכל התחשיבים

שנערכו עם עריכת ההסכם הועברו למשרד מבקר

המדינה.

<היו"ר אמנון כהן:>

מצוין. אם הועברו - - -

<גילי קניגסבוך:>

אנחנו נשמח להעביר אותם שוב לוועדת

הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי:>

מה שהועבר ראינו וקראנו, וכנראה שזה לא

מסמך מתאים. בבקשה.

<גילי קניגסבוך:>

זה המסמך שקיים בידינו, ואנחנו נשמח

להעביר אותו שוב לוועדת הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי:>

זה לא מספק.

<היו"ר אמנון כהן:>

גילי, אנחנו רוצים לראות. אתם גופים

מקצועיים שאנחנו סומכים עליכם.

<גילי קניגסבוך:>

מצוין.

<היו"ר אמנון כהן:>

אנחנו הפוליטיקאים מחוקקים חוק, ואנחנו

רוצים שתבצעו אותו. אנחנו גם מסמיכים

אתכם לעשות הסכמים. אנחנו מפקידים בידיכם

תקציבים שגובים מהציבור שילכו לתועלת

הציבור. כל שקל חשוב לנו. לכן, אם בשנה

ההיא התבססו על דבר לא אמיתי, לא בדוק או

לא מספיק ראוי, עלות מול תועלת, ויכול

להיות שעשו איזה שהוא מסמך והוא לא מספיק

מקצועי, וכתוצאה מכך אפשר לפרשן אותו

לכאן ולכאן – אז כשאתה בא מול גוף שהוא

עסקי ונותן את השירות, והוא היה גוף

מונופוליסטי, גוף חזק ביותר, מקצוען

בתחומו הוא, ולכן אתם גם נעזרים

במקצועיות שלו, וזה בסדר, אבל אסור לנו

לתת שתהיה פה זילות ולשים מסמך כזה כאילו

מסמך, שהוא לא מקצועי מספיק לעומק כי לא

היו לכם אולי נתונים מספיקים, ואז להגיד:

"אני, זה המסמך שלי". ואז, מפרשן הגוף

המקצועי, שיודע את המקצועיות ויודע איך

לפרשן את זה, והוא יגיד: "לא. לפי המסמך של

עלות-תועלת הזה, ההסכם אומר ככה וככה. לכן,

מגיע לי עוד סכום". על זה אני מדבר כרגע. יש

מסמך. אולי לכן צריך לראות - - -

<גילי קניגסבוך:>

אדוני היושב-ראש, אני רק חייבת להתייחס.

הועבר מסמך מקצועי שמשרד התחבורה עומד

מאחוריו. אנשים מקצועיים עשו אותו ועמלו

עליו, וזה מסמך שהיווה את התשתית להסכמים

הללו.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש פה גם פרוצדורה כזו שזה מוגש לראש

הממשלה ויש התייחסות של ראש הממשלה מול

המשרדים. גם פה אין שום התייחסות למסמך

שהגשתם או לא הגשתם.

<גילי קניגסבוך:>

המסמך הוגש שוב. אדוני היושב-ראש, המסמך

הוגש למשרד מבקר המדינה.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה לא נזכר פה. קיבלתם את המסמך?

<גילי קניגסבוך:>

התחשיב הועבר. אני אשמח להגיש את זה שוב

גם לעיונה של הוועדה שתביט בו ותבחן אותו.

<צבי ורטיקובסקי:>

בכל המסמכים שקיבלנו אנחנו עיינו, והוא

לא מספק. הוא לא עונה על הצורך.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר. הבנתי.

<גילי קניגסבוך:>

נאמרות פה אמירות מאד קשות, ואני חייבת

להתייחס אליהן.

<היו"ר אמנון כהן:>

גילי, קודם כל, אני הולך לפי סעיפים. אחר

כך אני אתן לומר אמירות כלליות ותדברי

מפה ועד האוטוסטרדה החדשה.

<גילי קניגסבוך:>

אוקיי.

<היו"ר אמנון כהן:>

סעיף ראשון – תגידו ביניכם איזה מסמך,

ואתם תגידו אם זה מספיק מקצועי.

<גילי קניגסבוך:>

אנחנו נגיש מסמך.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה. עתה, סעיף 2.

<בניהו אליהו:>

(קורא סעיף 2 בעיקרי הממצאים: "2. בהסכם

הסובסידיה נקבע כי המדינה תפצה את 'אגד'

על פרישת שכירים קבועים בסכום הולך וגדל

לפי מספר הפורשים. בביקורת נמצא כי משרד

התחבורה ומשרד האוצר לא קבעו קריטריונים

של ותק מזערי לפרישה, דבר העלול ליצור

תמריץ לתחלופה גבוהה של עובדים חדשים

שאינה רצויה.".)

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה. מי רוצה לענות לגבי סעיף 2?

<גילי קניגסבוך:>

אין בעיה. אני אתחיל. הקטנת מצבת העובדים

בכלל ומצבת החברים בפרט בקואופרטיב "אגד"

דאז היתה מטרה שעמדה בפני הממשלה כגוף

עתיר כוח-אדם. אין מבחינת הממשלה הבדל

מהותי בוותק של פרישת חבר, כאשר המטרה

שעמדה לנגד הממשלה היתה צמצום מצבת

העובדים בארגון.

<היו"ר אמנון כהן:>

הבנתי, אבל אם אתם לא מכניסים - - -

<בניהו אליהו:>

דיברנו על שכירים בסעיף הזה.

<רן שדמי:>

אני רן שדמי ממנהל התחבורה הציבורית.

העברנו למבקר המדינה מסמך חתום על-ידי

מורשה החתימה של הממשלה עם הקריטריונים

של מה זה "שכיר קבוע". הם קיבלו את המסמך

הזה.

<היו"ר אמנון כהן:>

הם קיבלו מסמך, אבל הם אומרים על ההסכם

שהמדינה עשתה עם "אגד". אני הבנתי מה שגילי

אמרה שהמטרה היתה לצמצם, אבל אם אנחנו לא

שמים שם סעיפים מסוימים - - -

<רן שדמי:>

הסעיפים מוגדרים. מה?

<היו"ר אמנון כהן:>

זה לא היה טוב. הוא אומר שלא קבעתם

קריטריונים של ותק מזערי לפרישה.

<רן שדמי:>

קבענו במסמך שחתום על-ידי מורשה. הוא קיים

והוא חתום, החשב חתום עליו, והוא הועבר

למבקר המדינה.

<היו"ר אמנון כהן:>

משרד המבקר, מה אתם אומרים?

<בניהו אליהו:>

אבל, לא נקבע ותק מזערי.

<רן שדמי:>

תסתכל. כתוב שם: שלוש שנים. אחרי שלוש שנים

שכיר ב"אגד" הופך להיות קבוע. המסמך הזה

הועבר אליך. אני חושב שאת הסעיף הזה אתם

צריכים לבטל בדו"ח.

<היו"ר אמנון כהן:>

בני, מה אתה אומר? קיבלת או לא קיבלת?

<דניאל אלמשט:>

לא. אנחנו קיבלנו את המסמך הזה, אבל - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

זה חשוב. מסמך – זה בסדר. אם שם מצוין לגבי

ותק מזערי, זה מה שחשוב כרגע. בטח היה

הסכם. אתם מראים כשל בהסכם שכתוצאה מכך

הוא יכול פתאום לנצל את הסעיף הזה ולעשות

כל מיני סיבובים אחר כך. זו הנקודה.

<דניאל אלמשט:>

אנחנו קיבלנו את המסמך. מה שעולה בביקורת

הוא שבעצם היו מספר עובדים שאמרו שפיטרו

אותם כל שש שנים. זה יצר איזו שהיא תחלופה

של השכירים החדשים. באיזה שהוא שלב הם כן

התחילו לקבוע תהליך, אבל זה לא היה בהסכם

עצמו. זה היה שלב אחרי ההסכם.

<קריאה:>

היה תיקון רטרואקטיבי.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה זאת אומרת? הסכם מתקן? הסכם אחר כך? מה

היה?

<דניאל אלמשט:>

כן, בעצם, הם תיקנו.

<היו"ר אמנון כהן:>

גילי, מה היה?

<קריאה:>

גילי, זה תוקן רטרואקטיבית.

<רן שדמי:>

היתה ביקורת פנימית של המשרד – ביקורת

פנימית של חברה שעושה ביקורת פנימית

למשרד התחבורה, ובודקים את החישוב של

השכירים הזמניים. הנושא הזה צף, והוחלט עם

החשב – לא שולמו כספים ל"אגד". קוזזו

כספים ל"אגד". לא שולמו כספים ל"אגד". נקבע

מנגנון שקובע מה זה "שכיר קבוע", ורק אחריו

משרד התחבורה שחרר את הכספים.

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי. נעבור לסעיף 3.

<בניהו אליהו:>

"3. בעת החתימה על הסכם התחרות משנת 2000

קיבלה 'אגד' מהממשלה מקדמת התארגנות בסך 90

מיליון ש"ח. בהסכם הסובסידיה נדחה מועד

ההחזר של המקדמה בעשר שנים (לשנים 2016-2018).

המקדמה תוחזר בתוספת הפרשי הצמדה למדד

המחירים לצרכן, אך 'אגד' אינה מחויבת

בריבית על המקדמה, וטמונה בכך הטבה

נוספת".

<היו"ר אמנון כהן:>

מורן, מה אתה אומר?

<מורן מזור:>

לגבי כל הסכומים, אמרתי קודם, ואגיד פעם

נוספת - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. מורן, אל תלך לשם.

<מורן מזור:>

לא, אני לא הולך לשם.

<היו"ר אמנון כהן:>

לגבי 90 מיליון שקל שנתתם את זה - - -

<מורן מזור:>

אדוני היושב-ראש, אני לא הולך לשם. אני

אגיב בדיוק גם לסכום הזה וגם לסכומים

נוספים.

<היו"ר אמנון כהן:>

כרגע זה על 90 מיליון.

<מורן מזור:>

יש בהסכם הרבה דברים שנראים, לצורך

העניין ובדו"ח הביקורת, כאילו המדינה

מגדילה איזה שהם מקורות או את כספי

הסובסידיה ל"אגד", כשבסך-הכל מדובר

בשינויים טכניים כדי להגדיר מה המקורות

ומה השימושים בהסכם הזה, בין אם זה 90

מיליון השקל האלה ובין אם אלה כספים

אחרים שמדובר עליהם קצת בהמשך הממצאים של

המבקר. אין פה הגדלה נוספת של הסובסידיה.

הסובסידיה הוגדרה, ולאחר מכן נעשו כל

מיני שינויים טכניים בהסכם שמגדירים מה

המקורות.

<היו"ר אמנון כהן:>

סעיף 3 אומר שמשנת 2000 "אגד" קיבלה מהממשלה

מקדמת התארגנות בסך 90 מיליון שקל, והיתה

אמורה כאילו להחזיר את זה.

<מורן מזור:>

אני אומר שוב: אין בכך שום הגדלת מקורות

ל"אגד". זו השורה התחתונה שצריכה לעניין

את מבקר המדינה.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. לגבי הריבית שהיא צריכה להחזיר, כתוב:

לא מחויבת בריבית על המקדמה הזאת.

<מורן מזור:>

אני אומר שוב: לא מדובר בשום הגדלת מקורות

ל"אגד" – לא בריבית ולא בשום דבר.

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה אומר שזה קיים בפעולה, במסגרת.

<מורן מזור:>

בדיוק.

<היו"ר אמנון כהן:>

בני, מה אתה אומר?

<בניהו אליהו:>

אני לא מבין. מישהו לקח בחשבון את הריבית

הזאת והחשיב אותה כחלק מהסובסידיה? אני

רוצה להבין אותך.

<מורן מזור:>

בוודאי. חלק מעלות ההסכם.

<בניהו אליהו:>

באיזה שהוא מקום זה מופיע – תחשיב שאנחנו

דוחים ב-16 שנה את המקדמה?

<מורן מזור:>

קודם כל, כלל העלויות. כך נעשים הסכמים.

<בניהו אליהו:>

יש לך תחשיב שמצביע על הריבית שגלומה

בהטבה הזאת?

<מורן מזור:>

לא. אני לא זוכר.

<בניהו אליהו:>

אנחנו לא רואים את זה.

<מורן מזור:>

אני לא עשיתי בעצמי.

<היו"ר אמנון כהן:>

זו הנקודה.

<בניהו אליהו:>

יש הסכם עם המון סעיפים, ואתה לא - - -

<מורן מזור:>

אני לא עשיתי בעצמי את ההסכם, ולכן אני לא

בקיא במסמכים שנעשו באותם ימים לפרטי

פרטים. אני כן יודע להגיד שנערך תחשיב

מסודר של כלל הסכומים וכלל המקורות בהסכם

הזה, לרבות 90 המיליון האלה וסכומים

נוספים שמופיעים ביתר הממצאים.

<גילי קניגסבוך:>

אפשר להתייחס?

<מורן מזור:>

לכן, לא מדובר בהגדלת מקורות כפי שמשתקף

מהממצא.

<היו"ר אמנון כהן:>

זו המקדמה על חשבון, וזה לא היה מקורות

נוספים.

<מורן מזור:>

לא, לא.

<היו"ר אמנון כהן:>

היא קיבלה על-חשבון.

<בניהו אליהו:>

נתנו להם להתארגן – 90 מיליון. לא ראינו את

ההטבה הזאת בשום הסכם, כמה זה שווה ואיך

אתה מדבר על מקורות. אנחנו לא ראינו.

<גילי קניגסבוך:>

אנחנו נתייחס.

<היו"ר אמנון כהן:>

גילי, בבקשה. מי בקיא בזה? כמה שנים אתה

בתחבורה?

<רן שדמי:>

יותר מדי.

<היו"ר אמנון כהן:>

כמה? לפחות יש ותיק אחד שיכול לתת תשובות.

זה נכתב מזמן. ברוך השם, כל פעם אני בא,

ואומרים: "אני רק שלושה חודשים בתפקיד,

ואני לא זוכר מה היה".

<בניהו אליהו:>

זו חברה חיצונית. זה לא - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

גם מורן חדש. כמה זמן אתה בתפקיד?

<מורן מזור:>

שנה וחצי.

<היו"ר אמנון כהן:>

בנושא התחבורה?

<מורן מזור:>

כן. לפני כן לא הייתי במשרד האוצר. בתקופה

הזאת הייתי בתיכון.

<היו"ר אמנון כהן:>

אולי היית ב"אגד" או שתחזור ל"אגד".

<מורן מזור:>

לא. אמרתי שהייתי בתיכון. אולי נסעתי

באוטובוסים של "אגד". זה המכסימום שעשיתי.

<רן שדמי:>

רציתי לציין שכל המנגנון ההסכמי שקם בין

הממשלה לבין "אגד" לשני הכיוונים הוא צמוד

מדד ואינו נושא ריבית. למיטב ידיעתי,

היום, יש מצבים שהממשלה חייבת ל"אגד" לא

מעט כספים בגלל כל מיני שיטות של

התחשבנות, וגם הם רק נושאי הצמדה ולא

נושאי ריבית. אז אי-אפשר שרק כשזה פועל

לכיוון אחד להחליט שפה ייקחו ריבית,

וכשזה בצד השני זה יהיה עם הצמדה. זה

המנגנון שנקבע. אני לא יודע מי מרוויח

ממנו. יש לי תחושה שזה שאין ריבית זה

דווקא ב-long run פועל לטובת המדינה.

<צבי ורטיקובסקי:>

כפי שנציג משרד האוצר, מה שמדובר פה זו

פתיחה לתחרות והפחתת קווים מ"אגד". אנחנו

לא מדברים פה על עניין של הגדלת מקורות.

אנחנו מדברים על הקטנה של השקעות של

המדינה במסגרת הזאת.

<מורן מזור:>

לדעתי, אתה מתייחס כבר לסעיף אחד.

<צבי ורטיקובסקי:>

קודם כל, אתה לא עונה לעניין, אז אל תגיד

לי שאני - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

עזבו את זה. צבי, מה רצית לומר לגבי הסעיף

הזה?

<צבי ורטיקובסקי:>

מה שנאמר פה הוא שנתתם מקדמה. אל"ף, הייתם

צריכים לנכות אותה בזמן. בי"ת, לא גביתם

ריבית. יש לך מסמך שגביתם ריבית? – בוא

ותשים אותו.

<מורן מזור:>

לא, לא. מה שנאמר פה, --

<גילי קניגסבוך:>

התייחסנות.

<מורן מזור:>

--והיתה פה התייחסות מדויקת, זה שגם על

סכומים ש"אגד" חייבת למדינה וגם על סכומים

שהמדינה חייבת ל"אגד" לא נלקחת ריבית. גם

היום אם המדינה חייבת ל"אגד" איזה שהוא

סכום, לא נלקחת ריבית. זה, בדיוק, מה שנאמר.

<בניהו אליהו:>

הסכום הוא ל-18 שנה. אני לא מצליח להבין. 60

מיליון שקל זה לא סכום שהיא חייבת ל"אגד"

שנה. מדובר על מקדמה של 18 שנה.

<מורן מזור:>

אתה יודע מה הם הסכומים שהמדינה מחזיקה

לאורך השנים ל"אגד"?

<גילי קניגסבוך:>

אני יכולה להעיד שגם היום המדינה - - -

<מורן מזור:>

עשיתם הערכה של זה? אוקיי.

<קריאה:>

על איזה סכום אתה מדבר?

<קריאה:>

אוה.

<גילי קניגסבוך:>

סליחה שאני מפריעה, אבל יש סכומים של

עשרות מיליונים ויותר מזה שהמדינה לא

מעבירה ל"אגד" זמן רב, וגם הם יישאו הצמדה

בלבד ללא ריבית.

<קריאה:>

לכמה שנים מדובר?

<גילי קניגסבוך:>

כמו שאמר רן קודם, חשוב להבין שהנושא

הדדי. אנחנו לא יכולים לדרוש מ"אגד" מצד

אחד שהסכומים ישאו ריבית והצמדה אבל מהצד

השני הם יקבלו הצמדה בלבד.

<היו"ר אמנון כהן:>

עתה, הסעיף הבא.

<בניהו אליהו:>

(קורא סעיף 4 בעיקרי הממצאים: "4. על-פי הסכם

התחרות משנת 2000 נגרעו מאגד 25% מקווי

השירות שלה, אך סכום הסובסידיה לא קטן,

מפני שההוצאה התקנית הופחתה לפי העלות

השולית לשעה ולא לפי העלות הממוצעת לשעה.

לפי חישובים שנערכו במשרד מבקר המדינה,

הפחתה בהוצאה התקנית לפי העלות הממוצעת

לשעה היתה אמורה להקטין את הסובסידיה

לפחות בכ-380 מיליון ש"ח נוספים.".)

<מורן מזור:>

בשנת 2000 נחתם הסכם התחרות הראשון שהיה

הסנונית הראשונה של הפתיחה לתחרות של ענף

התחבורה הציבורית. במסגרת ההסכם הזה,

באמת הועברו 25% מהפעילות של "אגד" לתחרות

– למפעילים חדשים שיתחרו במכרזים.

הקטנת העלות והקטנת ההכנסה התקנית של

"אגד" נעשתה בהתאם לתחשיב של עלות שולית.

כשמדובר במונופול גדול כל כך שמוריד אחוז

כל כך נמוך מפעילותו, ויש להגיד שהעלות

השולית רק גדלה לאורך חיי ההסכם, ככל

שההסכם הלך עם השנים, ככל שהוצאה יותר

פעילות, העלות שהופחתה ל"אגד" היתה גבוהה

יותר. היא התחילה בכ-85 שקלים, ונדמה לי

שעלתה ל-156 שקלים.

<בניהו אליהו:>

הממוצע היה 350.

<מורן מזור:>

בתחילת הדרך, כשמוציאים למונופול פעילות,

ברור שהעלות שנחסכת למונופול היא לא עלות

ממוצעת. יש יתרונות לגודל, והיתרונות

לגודל באים לידי ביטוי בעלויות המונופול.

לכן, זה מונופול, ואלה היתרונות של

מונופול – היתרון לגודל בין היתר. לכן,

"אגד" היתה חוזרת לממשלה עם ההסכם, אם

היינו מורידים לה את העלות הממוצעת ולא

את העלות השולית, כי פשוט לא היו לה מספיק

מקורות. אני חייב לומר שעם השנים העלות

שמפחיתים ל"אגד" הולכת ועולה, וכיום היא

קרובה לעלות הממוצעת, וזה כבר תוקן בשנת

2010, בהסכם 2010. ככל שמפחיתים יותר אחוזי

פעילות מ"אגד", כך מתקרבים לעלות הממוצעת

ואפילו יותר מזה.

<גילי קניגסבוך:>

אוסיף על הדברים שמורן אמר. לפי חישובים

שנמצאים בידינו ונערכו, מנגנון חישוב

עדכון ההכנסה וההוצאה מיטיב היום עם

המדינה, כשהעלות שמופחתת בפועל גבוהה

בשמונה מיליוני שקלים בממוצע לאחוז

לעומת העלות הנחסכת ב"אגד". שוב, העברנו את

הנתונים, ואנחנו יכולים להעביר אותם.

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה אומר שבהסכם 2010 זה מתקרב יותר לעלות

הממוצעת, כן?

<מורן מזור:>

נכון. אני לא רציתי להגיד את מה שגילי

אמרה. לפני שאנחנו ממשיכים הלאה בדיון,

אני רוצה להגיד שיש פה שני צדדים שהם שני

שחקנים חוזרים למשאים ומתנים. אני מבקש

לא להיכנס כאן למספרים מדויקים.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. נעבוד לפי סעיפים.

<מורן מזור:>

אדוני היושב-ראש, אני רק אומר שבסוף

למספרים שנאמרים כאן יש משמעות אחר כך

במשאים ומתנים.

<קריאה:>

איך יעבירו ביקורת, אם לא יידעו?

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל, עובדתית, 380 מיליון שקל אחרי שכביכול

הורדנו 25% מקווי השירות, והסובסידיה

המשיכה.

<מורן מזור:>

לא. הסובסידיה לא המשיכה. זה, בדיוק, מה

שגילי אמרה.

<היו"ר אמנון כהן:>

המשכתם את הסובסידיה. הוא אומר: אתה מבין

את האילוץ של מונופול, לא מונופול, הוא

היה חוזר לממשלה. עובדתית, הם הפחיתו ב-25%

מקווי השירות, אבל הסובסידיה --

<גבי דאוס:>

נשארה אותו דבר.

<היו"ר אמנון כהן:>

--נשארה כמו שצריך, כלומר אותו דבר. זו

עובדה. אתה אומר עכשיו: אילוץ, ואם לא – לא

היו עושים הסכם. אתה יודע מה? חברי מרכז של

"אגד" היו משפיעים על שרים בממשלה, --

<מורן מזור:>

לא, אני לא אומר שזה אילוץ.

<היו"ר אמנון כהן:>

--ואז היו עושים הסכמים אחרים.

<מורן מזור:>

לא, לא. ממש לא.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני מבין. אבל, עובדתית, כרגע, הורדת 25%

מקווי השירות, אבל הסובסידיה נשארה 380

מיליון.

<מורן מזור:>

לא, לא. זו לא היתה הכוונה שלי.

<היו"ר אמנון כהן:>

אולי זה מפלגת העבודה. גם חצי מהם חברי

מרכז במפלגת העבודה. זה בסדר, ואני מבין

את ההשפעות. הכל בסדר. בסוף המדינה משלמת

עוד 380 מיליון, למרות שהפחיתו 25% מהפעילות.

זה עובדתי.

<באסל גטאס:>

אבל, בינתיים, היא משלמת לחברות שזכו ב-25%

האלה.

<היו"ר אמנון כהן:>

נוספות. תכף נגיע לזה, וזה הסעיף הבא.

עכשיו אתה אומר שאתם מתקנים את זה ושזה

מתקרב יותר לממוצעת. בסדר, נראה ונעקוב.

עתה, סעיף 5.

<בניהו אליהו:>

"5. בהסכם התחרות משנת 2010 נקבע כי 20% מקווי

השירות שייפתחו לתחרות יועברו לחברה בת --

<היו"ר אמנון כהן:>

כמה טוב שבש"ס אין חברי מרכז. אני נקי למען

הציבור ולא עושה חשבון לאף אחד. איזה כיף.

גם אתה בסדר.

<בניהו אליהו:>

--של "אגד" בלא תחרות ובלא מכרז, והמדינה

תשלם ל'אגד' בגין העברתם פיצוי בסך 88

מיליון ש"ח, אף שהקווים נשארו למעשה

בבעלותה.".

<היו"ר אמנון כהן:>

איזה כיף. אני יכול להיכנס כחבר "אגד"? למה

רק נציגי אוצר יכולים להיכנס ל"אגד"? למה

חברי כנסת לא יכולים להיכנס? נעשה להם

איזו הטבה טובה...

מורן, מה אתה אומר על סעיף 5: הסכם תחרות

משנת 2010 – 88 מיליון שקל. מה קרה לו?

<מורן מזור:>

בהסכם התחרות 2010 20% מקווי השירות - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

זה כבר חדש, וזה כבר אחרי שעברנו את 2000.

<גילי קניגסבוך:>

רק אבהיר את הנקודה. מדובר ב-20% מה-17% שעברו

במסגרת ההסכם התחרות השני. כלומר, ל"אגד"

מדובר בכ-3% מסך הפעילות.

<היו"ר אמנון כהן:>

הבנתי, אבל למה צריך לשלם 88 מיליון שקל?

הבנתי שהקווים נשארו אצלו. הביקורת אומרת

שהקווים נשארו אצלו.

<באסל גטאס:>

לא אצלו – אצל חברת-בת שלו.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. כרגע, זה אצלו.

<באסל גטאס:>

חברת-בת זה בעצם אצלו.

<היו"ר אמנון כהן:>

לאחותו.

<גילי קניגסבוך:>

אתייחס לסכום. כמו שאמרנו, במסגרת עריכת

ההסכם, נערך חישוב של עלות ההסכם. לצרכים

של השגת מדיניות הממשלה חילקנו את הסכום

הכולל לכמה גורמים: חלק מהם שולמו בגין

תחרות, וחלק שולמו בגין אבני דרך.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל, איזו תחרות אם זה הלך לחברת-בת? גילי,

אני רוצה תחרות אמיתית, ולא אבא, סבא ונכד.

למה לא החוצה?

<גילי קניגסבוך:>

אתן לך נתון. לפני ההסכמים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

גילי, שנייה. אל תגידי מה שאת רוצה להגיד.

תעני לי תשובות.

<גילי קניגסבוך:>

אני עונה באופן מדויק.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני רוצה תחרות. אנחנו רוצים תחרות, כדי

שהמחירים יירדו לצרכן וכמה שפחות לתת

סובסידיה בסוף. נקבע כי 20% מקווי השירות

שייפתחו לתחרות – במקום שילכו לתחרות

חתמתם הסכם – יועברו לחברת-בת של "אגד"

בלא תחרות ובלא מכרז. בנוסף, לא מספיק שלא

עשיתם תחרות וזה בלא מכרז, המדינה תשלם

ל"אגד" בגין העברתם פיצוי. זה מאחותי לבן

שלי ואני משלם? מה? מורן, מה זה?

<מורן מזור:>

לא מדויק.

<היו"ר אמנון כהן:>

אז, תענה.

<גילי קניגסבוך:>

אדוני היושב-ראש, אני יכולה להתייחס?

<היו"ר אמנון כהן:>

יש לכם תשובות או שאתן לאוצר? 88 מיליון

שקל?

<גילי קניגסבוך:>

לא. יש לי את כל התשובות, ואם ירצה – מורן

ישלים אחר כך.

אמרתם שאתם רוצים תחרות. לפני היציאה

לתחרות "אגד" ו"דן" שלטו ב-95% מהשוק.

<היו"ר אמנון כהן:>

ב-2010?

<גילי קניגסבוך:>

לפני 2010.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני מדבר על 2010.

<גילי קניגסבוך:>

אני מדברת על - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

גילי, אל תלכי למקומות אחרים. אני ממקד.

<גילי קניגסבוך:>

אני לא הולכת למקומות אחרים.

<היו"ר אמנון כהן:>

תקשיבי טוב. זה ב-2010 בהסכם התחרות ב-2010,

וזה כבר לא 2000; ההוא זה היסטורי והיינו

מונופולים וכבר היתה תחרות קטנה ואחוז

מסוים כבר הלך למקומות אחרים, --

<גילי קניגסבוך:>

נכון.

<היו"ר אמנון כהן:>

--אבל עדיין ממשיכים עוד פעם עם הכרת הטוב

ל"אגד", חברים שלי: תעשו את זה, תעבירו לבן

שלך – אבל עדיין עוד 88 מיליון תקבל. תני

תשובה על זה.

<גילי קניגסבוך:>

אתייחס שוב. במסגרת החישובים שנערכו

במסגרת הערכת עלויות הסכם התחרות נקבע

סכום כולל, כמו שציינתם אותו בתחילת

הדיון, לעלות ההסכם הזאת. כדי שהמדינה

תוכל להשיג את מטרותיה, היא חילקה את

הסכום: חלקו הועבר בגין אחוזי תחרות,

וחלקו – בגין אבני דרך. הסכום לא גדל

בעקבות הסכום הזה. למדינה היו מספר מטרות

חשובות להשיג כמו אמצעי הכרטוס - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

נושא הכרטוס יהיה אחר כך. אל תלכי לכרטוס.

<גילי קניגסבוך:>

אין בעיה, אבל זה אותו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

תתייחסי רק לסעיף הזה.

<גילי קניגסבוך:>

אני מדגישה את זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני מגיע לנושא הכרטוס עוד מעט, ושם יש לי

עוד שאלות קשות. למה שילמת 88 מיליון למרות

שהוא לא הלך לתחרות ולא הקים חברה חדשה,

כמו שיש עוד כמה חברות שעובדות במשק?

<גילי קניגסבוך:>

הסכום הזה הוקדש - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

הם הלכו לחברת-בת, ולמרות זאת - - -

<גילי קניגסבוך:>

יש שני סכומים: סכום אחד שהועבר ל"אגד"

במסגרת היציאה לתחרות, וסכום אחר שהועבר-

- -

<היו"ר אמנון כהן:>

במשק הבית שלך היית עושה הסכם כזה?

<גילי קניגסבוך:>

לא הייתי מצליחה להגיע להסכם כזה. הוא

הסכם טוב למדינה.

<היו"ר אמנון כהן:>

צריך לפטר את כל הפקידים במשרדי הממשלה,

אם ככה אתם מדברים וככה אתם אומרים.

<קריאה:>

חס וחלילה.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה זה הדבר הזה? אין שום רגישות.

<גילי קניגסבוך:>

הסכום שאתה מדבר – חלק מהסכום הועבר

ל"אגד תעבורה".

<רן שדמי:>

אפשר להתייחס?

<היו"ר אמנון כהן:>

עוד לא קיבלתי תשובה לזה.

<גילי קניגסבוך:>

חלק מהסכום הועבר ל"אגד תעבורה" כחלק

מהתשומות שלה בהפעלת הקווים האלה. רני,

אתה מוזמן להמשיך להתייחס.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. אני עוד לא קיבלתי תשובה על 88 מיליון.

איך זה ש-20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות

יועברו לחברת-בת בלא תחרות ובלא מכרז

ועוד 88 מיליון? איזה הסכם זה? מי עונה?

<רן שדמי:>

אתייחס לשתי הנקודות.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסך-הכל, זה נשאר אצלם. למה עוד כסף?

<רן שדמי:>

קודם כל, בין "אגד" לבין חברת-הבת שלה יש

הפרדה ברורה, וגם במסגרת ההסכם ל"אגד"

אסור להעביר נהגים וכל מיני תשומות

לחברת-הבת שלה. אלה שתי חברות נפרדות,

וחברת-הבת היא בכלל חברה משותפת עם חברה

אחרת.

במסגרת הסכם התחרות, נכון שיוצאת פעילות

מ"אגד" ו"אגד" מקבלת סיוע מהממשלה לצורך

פרישת חברים וכו', ואתם מכירים את זה ולא

אחזור על זה. זה אותם 88 מיליון שקל שדיברת

עליהם, וזה שם.

<היו"ר אמנון כהן:>

עירבבת. אל תעשה לי סלטים.

<רן שדמי:>

לא. אני מסביר.

<היו"ר אמנון כהן:>

88 מיליון זה על נושא אחר ולא על הפרישות

ועל הדברים האלה.

<רן שדמי:>

זה לזה בדיוק. זה ל"אגד".

<מורן מזור:>

בדיוק לזה.

<קריאה:>

זה לא כתוב פה, אבל זה בדיוק לזה.

<רן שדמי:>

זה לזה. זה לא לחברת-הבת. אומר שתי מלים על

חברת-הבת, ואחזור בכמה מלים להיסטוריה:

חברת-הבת היא חברה שהוקמה במסגרת הסכמי

2000 שם היה כתוב מתי מותר ל"אגד" להשתתף

ומתי אסור לה להשתתף. אחרי שהממשלה

התחילה את הליך התחרות הגיעה למסקנה שהיא

רוצה לתת לשוק עוד יותר להתפתח מבלי

ש"אגד" ו"דן" או חברות-בת שלהם יוכלו

להשתתף בהליך ולעשות את ההליך יותר קשה.

כתוצאה מזה, במסגרת ההסכם הזה, סוכם

שפעילות מסוימת ש"אגד" מוותרת עליה עוברת

לפעילות של חברת-הבת, ולחברת-הבת בתמורה

אסור להשתתף במכרזים - - -

<גבי דאוס:>

זה אותו דבר.

<היו"ר אמנון כהן:>

כמה אחוזים "אגד" מחזיקה בחברת-הבת?

<רן שדמי:>

50%.

<היו"ר אמנון כהן:>

נו, אז היא מרוויחה מזה גם. למה לתת לו

פיצוי של 88 מיליון? זה מה שאני אומר. זה

נשאר אצלו. זה אצל הבת שלו. אז למה? מה אכפת

לי?

<רן שדמי:>

ל"אגד" אסור להעביר את החברים לחברת-הבת.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה אכפת לי מחברים?

<רן שדמי:>

אז מה?

<היו"ר אמנון כהן:>

הפעילות נשארת גם בבעלותה כאילו. 50% שלה.

אז, איפה עשית פה תחרות? איזו תחרות עשית?

<רן שדמי:>

אני חיזקתי את התחרות.

<היו"ר אמנון כהן:>

אדוני, כשלתם בתפקיד. זה 88 מיליון שחילקתם

לחבר'ה. 88 מיליון הלך לכם סתם, ואל תמציא

לי סיפורים עכשיו. איך מחזירים את הכסף?

מי משלם על זה? מי עשה את ההסכם שיחזיר את

הכסף למדינה? מה הסיפורים האלה?

<רן בן-דוד:>

אפשר להגיב? שמי רני בן-דוד מ"אגד".

<היו"ר אמנון כהן:>

מה אתה אומר? קיבלת בכיף את הכסף, כן?

<רן בן-דוד:>

אני אומר שלא קיבלנו את הכסף כפיצוי נוסף.

כשעשינו הסכם עם הממשלה, סוכם על פיצוי

מסוים שאנחנו אמורים לקבל.

<היו"ר אמנון כהן:>

על מה? על חברת-הבת?

<רן בן-דוד:>

לא. זה על ביטול נוסחת התאמת הפדיון שהוא

היה הטריגר לביצוע בכלל של ההסכם הזה.

סוכם שיש סכום שאנחנו אמורים לקבל כתוצאה

מביטול הנוסחא הזאת. מה שהממשלה עשתה

בצדק שלה הוא שהיא אמרה שהיא לא תשלם את

הסכום הזה באופן שוטף ושהיא מחלקת אותו:

חלק ילך באופן שוטף, וחלק ילך כנגד אבני

דרך לביצוע המדיניות שלה. חלק מזה זה

קווים שיוצאים לתחרות, ובין היתר ל"אגד

תחבורה". זה לא שאנחנו מקבלים את הכסף הזה

בצורה עודפת. חלק מזה זה לטובת מכשיר

הכרטוס רק שנעמוד בקריטריון.

<היו"ר אמנון כהן:>

לכרטוס עוד לא הגעתי. בכרטוס קיבלת כסף

נוסף. אל תכניס כאן כרטוס. בכרטוס יש עוד 45

מיליון. בשפה שלנו: בחאווה קיבלתם, ככה.

<רן בן-דוד:>

לא. זה באותו מנגנון.

<היו"ר אמנון כהן:>

תסביר לי: בהסכם 2010 נקבע ש-20% מקווי השירות

שייפתחו לתחרות יועברו לחברת-בת של "אגד"

– זה לך, למשפחה. אני אומר: אתה והבת – בלא

תחרות ובלא מכרז, והמדינה תשלם ל"אגד"

בגין העברתם עוד 88 מיליון. לא כתוב מה

שאתה אומר.

<רן בן-דוד:>

קודם כל, כתוב.

<באסל גטאס:>

תסבירו לנו מה ההגיון.

<בניהו אליהו:>

אני חושב שאני יכול להבהיר משהו שיהיה

ברור גם לך. הוצאו 15% מ"אגד" לתחרות, ועל כל

אחוז הם קיבלו 29 מיליון שקל. 3% מהם הלכו

לחברת-הבת, וגם עליהם הם קיבלו את ה-29

מיליון כפול 3 וזה ה-88 מיליון.

<היו"ר אמנון כהן:>

פעמיים.

<בניהו אליהו:>

לא. על 12% שיצאו לתחרות הם קיבלו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל זו חברת-בת, וזה לא משהו תחרותי.

<בניהו אליהו:>

זה מה שרציתי להבהיר. על כל אחוז שיוצא הם

מקבלים 29 מיליון.

<היו"ר אמנון כהן:>

זו חברת-בת, וזה לא משהו שהלך לחברה אחת

שפתחו. אתה יודע מה? יש פיצוי לקבל: הוא

היה מונופול ומגיע לו, בסדר. אבל, פעמיים

לשלם על אותו דבר? מי משלם? מי מחזיר את

הכסף, 88 מיליון? בהסכם הבא צריך להחזיר את

הכסף. תוריד לו 88 מיליון.

<מורן מזור:>

אני רשמתי.

<היו"ר אמנון כהן:>

עתה, סעיף 6.

<באסל גטאס:>

מה נגמר לגבי סעיף 5?

<היו"ר אמנון כהן:>

מחזירים 88 מיליון בסובסידיה. מקצצים

אותו.

<בניהו אליהו:>

"6. קווי המהדרין החדשים היו אמורים

להיפתח לתחרות כבר מיום הפעלתם, אך משרד

התחבורה אישר ל'אגד' להפעיל אותם בלא

מכרז. יתר על כן, בהסכם התחרות 2010 נקבע כי

10% מקווי השירות שנגרעו מ"אגד" יהיו קווי

מהדרין, ו"אגד" תקבל פיצוי של 50 מיליון ש"ח

בגין פתיחתם לתחרות, --

<היו"ר אמנון כהן:>

עוד פעם פיצוי.

<בניהו אליהו:>

--אף שלא הייתה אמורה להפעיל קווים אלה

באופן בלעדי מלכתחילה.".

<היו"ר אמנון כהן:>

עכשיו מה?

<רן בן-דוד:>

אדוני היושב-ראש, זה אותו הסבר.

<היו"ר אמנון כהן:>

על קווי המהדרין החדשים תענה לי עכשיו: מה

נהיה? 10% הלך, ועדיין קיבלתם עוד 50 מיליון.

למה? אתם מפעילים.

<רן בן-דוד:>

אני מסביר שוב. אנחנו חוזרים על ההסבר

שוב, וזה גם מה שהסברנו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

ההסבר שלך לא התקבל, כי אני לא רואה את זה

בהסכמים.

<רן בן-דוד:>

זה, בדיוק, גם מה שמופיע בהסכם.

<היו"ר אמנון כהן:>

איפה? איפה ההסכם?

<רן בן-דוד:>

ההסכם נמצא אצל - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה מפרשן אותו ככה, ואני מפרשן את ההסכם

הזה אחרת. בגין זה שהפעילות עדיין נשארת

אצלך אתה לא צריך לקבל פיצוי, כי אתה לא

הפרטת אותו ולא היתה תחרות. אין פה כלום.

מהנכס שלך לא ירדת. אתה מפעיל את זה.

מהדרין? מה זה משנה. זה "אגד". מה אתה אומר?

אתה לא אשם. אתה קיבלת כסף, ועל-הכיפאק

ולבריאות שיהיה לך.

<רן בן-דוד:>

לא. שוב אני אומר וחוזר.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני צריך את האוצר ולא אותך. האוצר, מה אתה

אומר על 50 המיליון שפה? תחבורה, גם אתה

תענה.

<מורן מזור:>

ראשית, חשוב להגיד שאף אחד לא מחלק קווים

ללא תחרות למפעילים בכלל.

<היו"ר אמנון כהן:>

כתוב: ללא מכרז. מה?

<מורן מזור:>

אסביר. בגלל שהממשלה ובפרט אגף התקציבים

לא יכול להרשות סיטואציה שבה מצד אחד

אנחנו פותחים את השוק לתחרות ועומדים על

זה ומצד שני מחלקים קווים ללא תחרות

לגופים מונופוליסטיים. מצד שני, צריך

להבין שיש איזה שהוא הגיון תחבורתי

בהפעלת קווים בהתבסס על אשכול קווים. יש

לזה גם היבטים כלכליים הכרחיים וגם

היבטים תחבורתיים הכרחיים: תיאום בין

אוטובוסים וכו'. לכן, כאשר רוצים להוסיף,

לפעמים מוסיפים גם שירות לאורך השנים. לא

נכנסנו לפרטים, אבל היתה תוספת שירות

משמעותית מאד לאזרחים, שחלקה אגב כתוצאה

מהפחתת עלויות הסובסידיה לאורך השנים

וכתוצאה מההליך התחרותי שביצענו במהלך

השנים. תוספת השירות הזאת – במידה ולמשל

מוסיפים קו במקום כזה או אחר, לאו דווקא

עורכים מכרז על הקו הספציפי אלא מוסיפים

אותו לאשכול קווים קיים כדי לא להפר את

התיאום בין האוטובוסים הקיימים וגם כדי

לשמור על איזה שהוא היגיון כלכלי בהפעלת

אשכולות גדולים יותר. זה דבר ראשון.

לגבי הפיצוי, האם זה 50 מיליון או מספר אחר,

אני חוזר ואומר את מה שחבריי פה אמרו וגם

מה שאני אמרתי: המקורות להסכם לא גדולים

יותר ממה שנראה. זה לא שיש פה תוספת. יש פה

בסוף חברה מונופוליסטית שמוותרת ומוציאה

פעילות.

<היו"ר אמנון כהן:>

מורן, אתה אומר לי שזה לא עולה יותר. בסוף

בתחשיב ביניכם אתם אומרים שמגיע להם 600

ומשהו מיליון והם אומרים – 1.3 מיליארדים.

זה בגלל שאתה אומר: זה בכללי, וזה בכללי.

אבל, פה, בהסכם, אתה מוסיף עוד 88 מיליון,

עוד 360 מיליון ועוד 50 מיליון.

<מורן מזור:>

לא, לא. לא נכון.

<היו"ר אמנון כהן:>

ואז זה מגיע ל-1.3 מיליארדים.

<מורן מזור:>

לא נכון. לא נכון. לא נכון. אני עומד

מאחורי - - -

<קריאה:>

לא.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה לא נכון? איך נהיה הפער הזה? איך יכול

להיות פער כזה? זה יכול להיות 10% או 12%. אם

תעשו מכרז מחר וקבלן בונה פרויקט ענקי,

אתה אומר: יכול להיות שיש דברים שלא לקחנו

בחשבון שזה 10%-15%. אבל, פה הדברים ידועים.

זה מונופוליסטי, ושנים רבות עושים עבודה.

<מורן מזור:>

אני רק רוצה להגיב לגבי הפער. זה מאד חשוב.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני אתן לך להגיב. אני מכוון אותך.

יש שאלה נוספת והיא עקרונית – אם אתה

חושב ברמת מאקרו כמדינה היום, אם אתה תגיד

היום "תודה רבה, 'אגד'. עשיתם שירות מצוין.

את כל הקווים אני מוציא לתחרות", ואז יהיה

גוף אחד שירכז את כל הנושא במשרד התחבורה,

ששם יש מקצוענים. נוציא את הכל, וכל מי

שאתה, כמדינה, תרצה לתת לו שירות לאזורים

שהם לא כדאיים – נבנה את המודל הזה ברמה

הארצית. למה אני צריך טיפין-טיפין

והתחשבות. אני פותח את כל הקווים לתחרות.

מה הבעיה?

<מורן מזור:>

ההיסטוריה.

<היו"ר אמנון כהן:>

עזוב היסטוריה. אנחנו בחורים צעירים. אתה

כבר היי-טקיסט, והיית אז נוסע באוטובוס,

והיום אתה נוסע רק עם רכב פרטי. אולי אתה

לא מאמין בשירות טוב –

<מורן מזור:>

אל"ף, זה לא מדויק.

<היו"ר אמנון כהן:>

--או שאתה נחנק בתחנה המרכזית מאוויר דחוס

שיש שם.

<מורן מזור:>

זה לא מדויק. ראשית, אני נוסע בתחבורה

הציבורית ומשתמש בה. אני נוסע גם ברכב

פרטי, אבל אני גם משתמש בתחבורה ציבורית.

זה ממש לא מדויק.

<היו"ר יאמנון כהן:>

יפה. יש חשיבה, עבודת מטה, לגבי פתיחת כל

הקווים לתחרות או שהיסטורית אתה אומר - - -?

<מורן מזור:>

בוודאי שיש חשיבה. אני מזכיר גם חקיקה שיש

פה.

<היו"ר אמנון כהן:>

גם שם אתם מונעים את החקיקה.

<מורן מזור:>

לא. ראשית, החקיקה מדברת על כך שכל ענף

התחבורה הציבורית יהפוך להיות תחרותי.

נדמה לי שזו חקיקה שקודמה במסגרת חוק

ההסדרים כבר בשנת 2010 ולאחר מכן

בטרכטנברג. החקיקה הזאת נמצאת היו בוועדת

הכלכלה.

<היו"ר אמנון כהן:>

היא מקודמת?

<מור מזור:>

כן, מקודמת.

<היו"ר אמנון כהן:>

חוק ההסדרים ב-2010? אנחנו כבר ב-2014. חוק

ההסדרים כבר נגמר.

<מורן מזור:>

היא מקודמת. כנראה שהממשלה הקודמת לא

היתה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

היו לחצים.

<מורן מזור:>

לא, לא. זה לא עניין של לחצים.

<באסל גטאס:>

זו חקיקה ראשית או - - -?

<מורן מזור:>

לא, לא, לא.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה פוצל מחוק ההסדרים.

<מורן מזור:>

זה פוצל מחוק ההסדרים, והיום זה נמצא על

שולחן ועדת הכלכלה.

<באסל גטאס:>

תחזור לעניין הפער.

<מורן מזור:>

אני יכול להתייחס אחד-אחד, אבל אני לא

יכול להתייחס לכל ביחד.

דבר שני – צריך לזכור את ההיסטוריה.

ההיסטוריה היתה שנדמה לי שמשרד האוצר

ומשרד התחבורה בשנת 1997 יצאו למכרזים

תחרותיים על הפעלת אשכולות, ובעצם בעתירה

לבג"ץ המהלך הזה נעצר. לכן, משם צמחו הסכמי

התחרות האלו שאנחנו מדברים עליהם היום.

זה לא שזה נוצר באיזה חלל ריק שאף אחד לא

חשב על פתיחת הענף לתחרות.

"

&

<

>

@

B

€

„

š

œ

ž

è

ì

þ

$

0

2

4

6

ž

¢

´

¶

¸

º

摧ᆿ€~欀䁤

摧ᆿ€~欀롤

摧ᆿ€~欀⁤

摧ᆿ€~欀顤

hGa

hn

hn

hn

hn

hn

hn

hn

0

2

X

Z

€

‚

œ

ž

Ê

Ì

ò

ô

¤

¦

2

4

T

V

Z

‚

„

˜

š

ž

Ì

Î

î

ð

¢

¤

¦

¨

È

Ê

Î

hn

hn

o(;¦

Ì

Î

hn

hn

hn

h

o(Iשרד האוצר או משרד האוצר ומשרד התחבורה

לבין "אגד". להבנתי, הפער הזה היום נובע –

אני מזכיר שכל צד מציג לעצמו את העלות

שהוא ראה לנכון להציג לעצמו ושהוא ראה

חשיבות - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

מורן, ההסכם לא טוב.

<מורן מזור:>

לא, אני לא מסכים.

<היו"ר אמנון כהן:>

אם יש פערים כאלה, כנראה שמשהו לא בסדר.

<מורן מזור:>

אני אומר שמדובר על כך שכל צד ערך לעצמו

את החישוב של ההסכם. להבנתי, אני לא יודע

לחלוטין על מה מבוססות ההערכות של "אגד".

להבנתי, ההערכות מבוססות על תחזיות כאלה

ואחרות, שאני יכול להגיד שלדעתי הן גם לא

יתגשמו ושלכן ההערכה של המדינה היא יותר

נכונה.

<באסל גטאס:>

למה יש הבדל בהערכות?

<מורן מזור:>

למה יש הבדל בהערכות? כי מדובר בשני גופים

יריבים שיושבים במשא ומתן, ואני מזכיר

שמדובר - - -

<באסל גטאס:>

בעולם האמתי יש מה שנקרא: full real cost. יושבים ומגדירים מה זה real cost. עלויות שהן בעלמא,

עלויות שהן בחלומות של אנשים, אתה לא יכול

ואסור לך - - -

<אהיו"ר אמנון כהן:>

אני בטוח שזה לא בעלמא.

<באסל גטאס:>

מה זה ה-full real cost של "אגד"? דיברנו על זה בעניין מקורות.

<קריאה:>

בדיוק את המספר העברנו להם.

<מורן מזור:>

אני אומר שוב: אל"ף, חשוב להגיד שאנחנו

העברנו תחשיב מדויק למבקר המדינה.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה הסעיף האחרון. יש עוד סעיפים. אני

עכשיו בנושא קווי מהדרין.

<מורן מזור:>

חשוב להגיד שאנחנו העברנו תחשיב מדויק של

עלות ההסכם למבקר המדינה. אני מבין שגם

"אגד" העבירו.

אני אומר שוב, שלהבנתי, הפער הזה נובע

מתחזיות אחרות ש"אגד" לקחה. התחזיות האלה

לא נלקחו בחשבון במשרד התחבורה ובמשרד

האוצר כשנערך ההסכם.

<באסל גטאס:>

תחזיות לגבי הכנסה? מה זה: תחזיות?

<מורן מזור:>

תחזיות, בין היתר, גם לגבי הכנסות.

<באסל גטאס:>

על עלויות אין תחזיות.

<מורן מזור:>

אני אומר שוב שמדובר פה בשחקנים חוזרים

למשא ומתן שנמשך לאורך השנים, ואני לא

רוצה להיכנס בדיוק לפרטים. כן, מדובר גם

בתחזיות לגבי הכנסה וכן הלאה.

<באסל גטאס:>

על עלויות אין תחזיות.

<מורן מזור:>

לא, לא.

<באסל גטאס:>

יש דברים אמיתיים.

<רן שדמי:>

הצגנו בדיוק למבקר המדינה מתי משלמים

ומתי משלמים את הסכומים שמשלמים, ולא היה

שם שקל יותר מהמספר שאתם יודעים עליו. אני

לפחות לא ראיתי אף פעם את תחשיב של "אגד",

ואני לא יודע על מה הוא מבוסס. תסתכלו בכל

הדיווחים של המרכב"ה או מה ששם ולא תראה

שקל אחד יותר שיוצא. לא ייצא.

<באסל גטאס:>

אז מה המשמעות של פדיון עודף? מה זה "פדיון

עודף"? תגדיר לי.

<קריאה:>

מה זה קשור?

<מורן מזור:>

אני לא מבין למה זה קשור.

<באסל גטאס:>

אתם מחזירים להם כל שנה. ה-88 מיליון שקל

שאתה מחזיר להם זה גם פדיון עודף.

<מורן מזור:>

לא. 88 מיליון זה לא פדיון. ה-88 מיליון לא

קשורים לפדיון.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה פיצוי.

<מורן מזור:>

זה פיצוי. זה לא קשור. זה לא פדיון.

<באסל גטאס:>

בתשובה של ראש הממשלה, --

<צבי ורטיקובסקי:>

הערות ראש הממשלה.

<באסל גטאס:>

--הוא אומר: להשבת סך של 88 מיליון ש"ח מתוך

הפדיון העודף (אשר מגיע ל"אגד" כאמור

לעיל). מה זה פדיון עודף? תגדיר לי מה זה.

<מורן מזור:>

אני לא יודע למה אתה מתייחס.

<באסל גטאס:>

להערות של ראש הממשלה.

<היו"ר אמנון כהן:>

מי נציג משרד ראש הממשלה פה?

<ורד פיצ'רסקי:>

אני.

<היו"ר אמנון כהן:>

הדו"ח מולך? בואי ושבי מקדימה.

<באסל גטאס:>

סליחה שאני - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

זה בסדר. אנחנו מתייחסים לדו"חות. יש פה

חברי-כנסת מוכשרים שקוראים את הדו"ח.

<באסל גטאס:>

אתה בטח כלכלן. אתה באוצר.

<מורן מזור:>

נכון מאד.

<ורד פיצ'רסקי:>

זו תגובה של "אגד" וזו תגובה של האוצר.

<היו"ר אמנון כהן:>

בתגובה של ראש הממשלה כתבו את זה. אתם

כתבתם את זה, אז תגידי.

<באסל גטאס:>

מה זה "תגובה של 'אגד'"? זו תגובה של ראש

הממשלה.

<ורד פיצ'רסקי:>

כן, נכון. הם הגיבו לסעיף.

<היו"ר אמנון כהן:>

את ממשרד רוה"מ, כן? את מייצגת אותו עכשיו.

אם לא, אנחנו נביא אותו.

<באסל גטאס:>

מביאים את זה ושמים את זה כתגובה של ראש

הממשלה? זה עוד יותר גרוע.

<היו"ר אמנון כהן:>

נביא את ראש הממשלה ונשאל מה הוא מתכוון

בסעיף הזה.

תכף היא תגיב. תתחיל לחפש, ותסתדרו

ביניכם. מורן, מה עם סעיף 6 לגבי קווי

המהדרין? הם היו אמורים להיפתח בתחרות.

<מורן מזור:>

אני אומר שוב שאני לא יודע לגבי הקווים

הספציפיים האלה.

<היו"ר אמנון כהן:>

משרד התחבורה, תקשיב. כתוב: "יתר על כן,

בהסכם התחרות 2010 נקבע כי 10% מקווי השירות

שנגרעו מ'אגד' יהיו קווי מהדרין, ו'אגד'

תקבל פיצוי של 50 מיליון ש"ח בגין פתיחתם

לתחרות, אף שלא היתה אמורה להפעיל קווים

אלה באופן בלעדי מלכתחילה".

<רן שדמי:>

מאיפה האמירה האחרונה שאתה אומר: "לא היתה

אמורה".

<היו"ר אמנון כהן:>

כתוב הכל. אני לא ממציא שום דבר.

<רן שדמי:>

במועד שחתמנו על ההסכם עם קווי הרישוי

שעמדו ב"אגד" הקווים האלה היו כמו כל קו

אחר. אני לא יודע למה - - -

<בניהו אליהו:>

הם בטח היו אמורים לקבל אותם. הם היו

אמורים לצאת לתחרות. הם לא יצאו לתחרות.

<רן שדמי:>

אני לא יודע מאיפה אתה אומר את מה שאתה

אומר. מה זה "אמורים"?

<קריאה:>

זה קווים נוספים.

<רן שדמי:>

במה זה שונה מקו 2 בירושלים?

<בניהו אליהו:>

זה לא קו שהיה קיים. זה קווים חדשים.

<רן שדמי:>

מה זה "קווים חדשים"?

<היו"ר אמנון כהן:>

תסדירו ביניכם. יש קפיטריה למעלה, ואחר כך

תשבו. אני רוצה להבין את הסעיף. בני, מה

אתה אומר? מה התשובה? משרד התחבורה, למה

אישרתם עוד 50 מיליון שקל?

<רן שדמי:>

אני לא בדיוק מבין את ההערה. כשישבנו עם

"אגד", היו לאגד נתוני רישוי מסוימים

במועד מסוים בחודש מסוים, שזה היה הרישוי

של "אגד" שעליו התבססנו ועליו חישבו את

אחוזי התחרות שיוצאים ועשו את כל

החישובים. היו ביניהם גם קווי חרדים וגם

קווים אחרים. אני לא מבין את ההפרדה ולמה

הוא נטפל לקווים האלה שהם צריכים להיות

בתחרות וקווים אחרים זה בסדר שהם ב"אגד".

<קריאה:>

זה לא קווים היסטוריים.

<רן שדמי:>

מה זה "קווים היסטוריים"?

<צבי ורטיקובסקי:>

כי הם לא היו מלכתחילה ב"אגד".

<רן שדמי:>

גם קו 26 בחולון לא היה. אני לא יודע מה זה.

<צבי ורטיקובסקי:>

סלח לי, אתה הייתי מעורב בתשובות לטיוטת

הדו"ח של הביקורת?

<רן שדמי:>

כן.

<צבי ורטיקובסקי:>

אז איך אתה בא ואומר שאתה לא מבין ושאתה

מופתע.

<רן בן-דוד:>

אני אומר שהקווים האלה - - -

<צבי ורטיקובסקי:>

הם לא היו מלכתחילה ב"אגד".

<רן בן-דוד:>

במועד חתימת ההסכם הקווים האלה היו

ב"אגד". אחרת, לא היינו יודעים עליהם.

במועד חתימת ההסכם הם היו ב"אגד". ברישוי

לא כתוב לגבי כל קו ממתי בעצם הוא ב"אגד"

והאם הוא התחיל לפני 70 שנה, לפני 15 שנה או

אתמול בבוקר. במועד הקובע, שעל בסיסו נערך

ההסכם, הקווים האלה היו ב"אגד". כל מה

שאחרי המועד הקובע – לא. במועד הקובע הם

היו ב"אגד".

<היו"ר אמנון כהן:>

אז מה אתה אומר?

<רן שדמי:>

במועד הקובע הקווים האלה היו חלק מקווי

הרישוי.

<היו"ר אמנון כהן:>

אין לו את המסמך הזה. תוכל להעביר בבקשה

את המסמך הזה?

<רן שדמי:>

את קווי הרישוי?

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. את הקווים.

<צבי ורטיקובסקי:>

הקווים שהיו ב"אגד".

<רן שדמי:>

הם היו. יש את זה בהסכם. ראינו אותם בהסכם.

להסכם מצורפת מפה של נתוני רישוי של כל

הקווים של "אגד" במועד הקובע, והם מופיעים

שם.

<קריאה:>

אני רוצה לראות את זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי. תעביר מסמך למשרד המבקר.

עתה, סעיף 7.

<בניהו אליהו:>

"7. בהסכם התחרות 2010 נקבע כי ההפחתה בהוצאה

התקנית בעקבות גריעתם של 15% מהקווים תהיה

שווה להפחתה בהכנסה התקנית. בחישוב כזה

לא משתנה ההפרש בין ההוצאה להכנסה (שעליו

מתבסס סכום הסובסידיה), ולכן הסובסידיה

אינה קטנה, למרות הצמצום של 15% בקווי

השירות. --

<היו"ר אמנון כהן:>

עוד פעם.

<בניהו אליהו:>

--משרד התחבורה ו'אגד' לא עשו תחשיב מדויק

של השינויים הצפויים בהוצאה התקנית

ובהכנסה התקנית בעקבות גריעת הקווים

מ'אגד'.".

<היו"ר אמנון כהן:>

רן, מה אתה אומר? מורן, מה התשובה?

<רן שדמי:>

מורן זה מהאוצר.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. אתה רן. אמרת שאתה מכיר את ההסכם, ואתה

ותיק במשרד. אם אתה מאשר, למורן כבר אין

עניין והוא חותם כי הוא סומך עליך. אתה

איש מקצוע.

<מורן מזור:>

זה לא מדויק. אנחנו עורכים הרבה שיחות

לפני.

<היו"ר אמנון כהן:>

מי עושה בדיקה בפועל? הוא עושה.

<רן שדמי:>

אנחנו חושבים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא "חושבים". תענה על הסעיף. בהסכם התחרות

2010 נקבע כי 15% יפחיתו.

<רן שדמי:>

אני אומר. בהסכם התחרות הנוכחי כשיוצאים

קווים מ"אגד", אין גידול. הסובסידיה

וההכנסה וההוצאה יורדים באותו מספר,

כשבערך ההוצאה היא בסדר-גודל של כ-85%

מההוצאה הממוצעת של - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. המבקר אומר שה-15% ירדו אבל הסובסידיה

לא ירדה.

<רן שדמי:>

אני אומר ומסביר למה.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש דבר כזה?

<רן שדמי:>

קודם כל, יש.

<היו"ר אמנון כהן:>

זאת אומרת, הפעילות יורדת ב-15%,

והסובסידיה נשארת על כנה. יש דבר כזה. איך?

<רן שדמי:>

לפי הבנתנו, הסכום ש"אגד" חוסך מפעילות

מסוימת לא שווה לעלות הממוצעת. לדוגמא:

בין אם יש לנועם בן-אור יש עוד עשרה קווים

או פחות עשרה קווים, "אגד" ימשיך לשלם על

נועם בן-אור. לכן, העלות הממוצעת והעלות

הנחסכת היא לא אותה עלות.

<היו"ר אמנון כהן:>

מורן, אתה שומע מה שהוא אומר?

<מורן מזור:>

אני מכיר מה הוא אומר.

<היו"ר אמנון כהן:>

הוא הוריד פעילות ב-15%, והסובסידיה נשארה

על כנה.

<רן שדמי:>

מעבר לזה, גם כשיוצאים קווים שהם רווחיים

וגם יוצאים מ"אגד" קווים לא רווחיים לא

משלמים.

<היו"ר אמנון כהן:>

גילי, אני צריך אותך. הוא יועץ חיצוני. אני

לא יכול לבוא אליו בטענות. הוא לא עובד

משרד שאני אגיד לו: אדוני, אתה פה כשלת –

תחזיר את הכסף.

<גילי קניגסבוך:>

הוא הגורם שליווה את ההסכמים האלה.

<צבי ורטיקובסקי:>

אתה עובד משרד התחבורה? הרי אתה הצגת את

עצמך כאיש משרד התחבורה.

<רן שדמי:>

לא. אני אמרתי: איש מנהלת התחבורה

הציבורית.

<צבי ורטיקובסקי:>

למה לא גילית את זה מלכתחילה?

<גילי קניגסבוך:>

לא. הוא אמר באופן מפורש שהוא עובד מנהלת

תחבורה ציבורית.

<רן שדמי:>

אני ממנהלת התחבורה הציבורית.

<גילי קניגסבוך:>

הוא אמר את זה באופן מפורש.

<צבי ורטיקובסקי:>

אתה מופיע פה תחת משרד התחבורה.

<גילי קניגסבוך:>

הוא עובד מנהלת תחבורה ציבורית, והוא אמר

את זה באופן מפורש כשהוא הציג את עצמו.

הוא ליווה את ההסכמים האלה. אני לא הייתי

באותו זמן, אבל אני יכולה להתייחס.

<היו"ר אמנון כהן:>

גילי, איך את מסתדרת עם זה. 15% פעילות

יורדת, והסובסידיה נשארת על כנה. איך זה?

<גילי קניגסבוך:>

כשאתה מוציא פעילות מ"אגד", חלקה פעילות

רווחית וחלקה פעילות הפסדית. גם בגין

קווים שהם רווחיים, שבהם ההכנסה עולה על

ההוצאה, זה יורד באותו סכום, למרות ש"אגד"

נפגע. שוב, זה כאן לשני הכיוונים, וזה כמו

שהסברנו קודם במקרה אחר.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל בשביל מה להפחית? אני משלם פעמיים.

גילי, יש עוד שאלה: המפעיל של ה-15% אולי יש

לו גם קווים של סובסידיה? איך זה הולך? הוא

מקבל סובסידיה?

<גילי קניגסבוך:>

בוודאי.

<היו"ר אמנון כהן:>

מאיפה? ממי הוא מקבל?

<גילי קניגסבוך:>

כל מפעיל של תחבורה ציבורית היום מקבל

סובסידיה מממשלת ישראל.

<היו"ר אמנון כהן:>

זאת אומרת, פעם אחת – הפחתתי 15% מ"אגד"

ואני ממשיך לתת לו את הסובסידיה והוא לא

נפגע, ובצד השני 15% האלה, שמפעיל מישהו אחר

– זה עוד פעם סובסידיה כפולה. איפה הערך

המוסף פה?

<גילי קניגסבוך:>

ניסיתי להגיד, ורק לא נתתם לי. הערך המוסף

שיש לך היום בעקבות יציאת הקווים האלה:

משוק ריכוזי, שנוהל על-ידי שתי חברות

בלבד, יש לך היום יותר מ-15 מפעילי תחבורה

ציבורית.

<גבי דאוס:>

אבל, הם קיבלו.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה מה שאמרתי. איך את משלמת פעמיים

סובסידיה? אדון אורן, יש במשרד האוצר כפל

סובסידיות?

<גילי קניגסבוך:>

אין כפל סובסידיות. לא.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש כפל תקציבים באיזה שהוא מקום?

<גילי קניגסבוך:>

לא.

<היו"ר אמנון כהן:>

מורן, כפל סובסידיות – יש דבר כזה?

<גילי קניגסבוך:>

לא.

<מורן מזור:>

לא, בוודאי שלא.

<היו"ר אמנון כהן:>

היא אומרת שיש כפל סובסידיות. איך אתה לא

שומע?

<גילי קניגסבוך:>

לא. זה לא מה שאמרתי.

<היו"ר אמנון כהן:>

למה לא אמרת?

<גילי קניגסבוך:>

כי את זה לא אמרתי.

<היו"ר אמנון כהן:>

שאלתי אותךְ: "אגד" הפחית 15% מהפעילות,

והמשיכה לקבל סובסידיה כאילו לא הפחיתו.

בצד השני מישהו היה צריך את השירות הזה של

ה-15%. חברה אחת זכתה, ובתוכה גם יש לה קווים

שהם לא כלכליים, והמדינה אומרת "אני

סיבסדתי ל'אגד'. אתה תמשיך, ותקבל את

הסובסידיה". זאת אומרת, מצד אחד אני

סיבסדתי את "אגד" כי לא הורדתי לו את

הסובסידיה, ומצד שני אני מסבסד עכשיו את

החדש כי אני רוצה להוריד את המחירים כי יש

קווים לא כדאיים ואם זה לא יהיה הוא לא

ילך למכרז.

<גילי קניגסבוך:>

כמו שאמרנו, יש כאן גם קווים רווחיים וגם

קווים מפסידים.

<היו"ר אמנון כהן:>

שאלתי עכשיו על סובסידיה. שניהם עדיין

מקבלים סובסידיה?

<גילי קניגסבוך:>

כן.

<היו"ר אמנון כהן:>

כפל סובסידיה. למה את אומרת לי "לא"?

<מורן מזור:>

לא, אין פה כפל סובסידיה.

<היו"ר אמנון כהן:>

תסביר לי למה אין.

<מורן מזור:>

אין פה כפל סובסידיה, כי אתם לא לוקחים

בחשבון את ההכנסה שהם מפחיתים ל"אגד" ואתם

לא לוקחים בחשבון את העלות בפועל ש"אגד"

מפחיתה, ש"אגד" יודעת להפחית בעצמה.

<צבי ורטיקובסקי:>

אבל, הסובסידיה ל"אגד" לא קטנה.

<מורן מזור:>

זה לא משנה. אם ההכנסה יורדת - - -

<בניהו אליהו:>

מה זאת אומרת? תסגור, והם ימשיכו לקבל

סובסידיה?

<באסל גטאס:>

אתה יודע מה הבעיה? אי-שקיפות ואין

מספרים. נניח שהייתם נותנים לנו עכשיו פה

טבלת אקסל ואומרים ש-15% ירדו בפעילות וזה

גרם לירידה בהכנסות דה-פקטו או תחזיות כך

וכך ו"אגד" קיבלה על-פי הסכם סובסידיות כך

וכך, ואנחנו רוצים להקטין רק בזה או אפילו

להגדיל, ולא משנה.

<מורן מזור:>

אני רק רוצה להסביר.

<באסל גטאס:>

הבעיה היא שאין פה שקיפות ואין מספרים.

<מורן מזור:>

זה לא נכון.

<באסל גטאס:>

אני לא יודע אם בתשובה לביקורת נתתם את

המידע הרלוונטי והמדויק.

עוד הערה לסדר – לדעתי, כבוד היושב-ראש,

צריך לרשום את זה בפרוטוקול – כשנציגת

משרד ראש הממשלה אומרת לי שאלה התגובות

של "אגד" פה - - -

<ורד פיצ'רסקי:>

הם הגופים המבוקרים.

<באסל גטאס:>

לא. אתם הגוף המבוקר. אתם ביקרתם את "אגד"?

<בניהו אליהו:>

כן, זה גם גוף מבוקר.

<באסל גטאס:>

גם את "אגד".

<בניהו אליהו:>

גם את "אגד".

<צבי ורטיקובסקי:>

גם את האוצר, גם את "אגד", גם משרד התחבורה.

אבל, הערות ראש הממשלה, תשובת ראש הממשלה,

הן הערות של ראש הממשלה, --

<היו"ר אמנון כהן:>

לא של "אגד".

<צבי ורטיקובסקי:>

--ואתם אמורים לעשות אינטגרל גם בהערות

שלכם של כל הגופים הנוגעים בדבר.

<היו"ר אמנון כהן:>

ודאי.

<ורד פיצ'רסקי:>

נכון. זה מה שאמרתי עכשיו.

<צבי ורטיקובסקי:>

זה לא עניין של השתלה מלאכותית פה, --

<ורד פיצ'רסקי:>

לא, לגמרי לא.

<צבי ורטיקובסקי:>

--אלא זה עניין של עיבוד נתונים ונתינת

תשובה אינטגרלית של משרד ראש הממשלה.

<באסל גטאס:>

אבל, אתם עומדים מאחורי התשובות האלה, לא?

האם אתם עומדים מאחורי התשובות האלה?

<היו"ר אמנון כהן:>

אם הם כתבו, ודאי שהם עומדים. עומדים,

נכון?

<ורד פיצ'רסקי:>

אלה התגובות.

<היו"ר אמנון כהן:>

ראש הממשלה יודע שנותנים פעמיים

סובסידיה לחברות, כן? ראש הממשלה יודע.

הוא מקצץ בקצבאות ובדברים חשובים, אבל

לתת פעמיים סובסידיה לתת זה...

<ורד פיצ'רסקי:>

התשובות האלה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

ראש הממשלה יודע? אני אשאל אותו האם הוא

יודע או לא?

<ורד פיצ'רסקי:>

לא, אל תשאל אותו.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני אשאל אותו היום במליאה. אני אראה אותו

במליאה בשעה 11:30.

<ורד פיצ'רסקי:>

אלה התשובות שמעבירים לנו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אני אגיד לו שהמדינה משלמת פעמיים

סובסידיה.

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]