פרוטוקול הכספים, מספר 245 מתאריך 23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב שני

<פרוטוקול מס' 245>

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<סדר היום:>

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

באסל גאטס

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

עליזה לביא

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

יעקב אשר

רונן הופמן

רינה פרנקל

יפעת קריב

פנינה תמנו-שטה

<מוזמנים:>

אופיר להב – מנהל אגף בכיר תקציבים,

המשרד לקליטת העלייה

שרי שלזינגר – תקציבאית המשרד לקליטת

העלייה

פיני שני – סגן ראש מינהל השיווק, משרד

התיירות

קרן שפר – תקציבאית משרד התיירות

דוד שטינמץ – תקציבן משרד הכלכלה

סימה נח ימין – מרכזת תקציבים, משרד החוץ

אדר שץ – אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד

הבריאות

חגי דרור – אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד

הבריאות

ענת טל – יועצת שר הביטחון

דב בארי – רכז תחום ביטוח לאומי, אגף

התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד – רפרנט שיכון, אגף התקציבים,

משרד האוצר

נועה היימן – רפרנטית חינוך, אגף

התקציבים, משרד האוצר

דניאלה רותם – רכזת ביטחון, אגף

התקציבים, משרד האוצר

רועי קופינו – רפרנט ביטחון, אגף

התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין – רפרנט תעסוקה, אגף

התקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן – רפרנט תמ"ס, אגף התקציבים,

משרד האוצר

ניר אמסל – רפרנט ממשל ומינהל, אגף

התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג – רפרנט ביטחון פנים, אגף

התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס – רפרנט פנים, אגף התקציבים,

משרד האוצר

אמיר רשף – רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים,

משרד האוצר

נורדן שלאבנה – רפרנטית אנרגיה, אגף

התקציבים, משרד האוצר

אלכס קגנוב – רפרנטית מאקרו, אגף

התקציבים, משרד האוצר

מורן מזור – רפרנט תחבורה ציבורית, אגף

התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס – אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי – אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין – אגף התקציבים, משרד האוצר

הדר הורן – אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס – אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי

שלמה ענתבי – רשות המסים בישראל

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד נסים עוג'ר – היועץ המשפטי, איגוד

הארגונים החברתיים

צבי קסלר – לוביסט, מייצג את לשכת התיאום

של הארגונים הכלכליים

ויקטור פתאל – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

<מנהל הוועדה:>

טמיר כהן

<רישום פרלמנטרי:>

אהובה שרון - חבר המתרגמים

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת

הכספים.

<טמיר כהן:>

בהתאם לסדר היום, אנחנו מתחילים בהצבעות

על הרביזיות.

פניות מספר 256 ו-257 – רשויות מקומיות.

מדובר על מיליון ו-400 אלף שקלים ממשרד

הרווחה למשרד הפנים עבור הדרכת עובדי

לשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד אישור הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה על פניות 256 ו-257 נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>

פנייה מספר 311 – חקלאות. היה ביצוע

שינויים פנימיים בתקציב התמיכות של משרד

החקלאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה על פנייה מספר 311 נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>

פניות מספר 324 ו-325 – משרד הפנים. תקציב

האגף לעדות לא יהודיות בסך 11 מיליון

שקלים בגין התחייבות עבר וכן תקציב של

ארבעה מיליון שקלים בהרשאה להתחייב עבור

מבני דת לעדות לא יהודיות.

<אלעזר שטרן:>

יש כאן מישהו ממשרד הפנים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת רביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה על פניות מספר 324 ו-325 נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>

פנייה מספר 327 – מימון מפלגות. התאמת

תקציב מימון המפלגות לבחירות בסך 16

מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה על פנייה מספר 327 נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>

פניות מספר 328 עד 332 בעניין הרשויות

המקומיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה על פניות מספר 328 עד 332 נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>

פנייה מספר 352 – משרד התחבורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה על פניות מספר 352 נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>

פנייה מספר 353 – משרד ראש הממשלה. תקצוב

של 126 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב

שעיקרם תקצוב פיצויים והסכמי העתקה.

מנהלת תנופה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי ימנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה על פנייה מספר 353 נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

<אלעזר שטרן:>

דרך אגב, הרביזיה הזאת, איציק משך אותה.

<טמיר כהן:>

הייתה רביזיה גם של חברת הכנסת סתיו שפיר.

פניות מספר 372, 373 ו-375 – משרד הכלכלה.

מיגון מעונות יום. כשבעה מיליון שקלים

עבור מיגון מעונות יום ומשפחתונים

ביישובי עוטף עזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד הרביזיות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה על פניות מספר 372, 373 ו-375 נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>

עד כאן הרביזיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אין יותר רביזיות. כל מה שעבר בשבוע שעבר,

אושר.

עכשיו מחלקים לכולם את הבקשה מספר 230 ו-231,

משרד החינוך שאמורה הייתה לעלות ביום

רביעי אבל הישיבה בוטלה.

<טמיר כהן:>

היא עלתה לפני כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נועה, את מוכנה להסביר?

<נועה היימן:>

הפנייה נועדה להתאים את שכר המורים.

<יצחק כהן:>

אני רואה שזה הגיע בנובמבר.

<נועה היימן:>

אכן הפנייה נשלחה לוועדה לפני מספר

חודשים, אבל עוד לא הצבעתם עליה. היא

נועדה להתאים את הסכום לביצוע בפועל של

שכר המורים. במהלך כמה השנים האחרונות

נחתמו שני הסכמי שכר מאוד גדולים עם

הסתדרות המורים ועם ארגון המורים ובגלל

שני ההסכמים האלה מאוד קשה לנו לצפות את

עלות שעת הוראה. מכיוון שכל שנה נכנסים

עוד בתי ספר ועוד עובדי הוראה, קשה לנו

לצפות מראש כמה מורים ייכנסו ובהתאם לכך

מה יהיו עלויות השכר בפועל.

חוץ מזה, באוגוסט האחרון חתמנו על הסכם

שכר נוסף עם הסתדרות המורים, הסכם בגובה

של 260 מיליון שקלים לשנתיים וחצי שגם אותו

אנחנו מתקצבים בפנייה.

<אלעזר שטרן:>

כתוצאה מאי האישור הזה יש היום מורים

שמקבלים חצי מהשכר שלהם?

<נועה היימן:>

השכר משולם. אין מורה שנפגע כתוצאה שלא

מאשרים. השכר משולם כי המדינה לא יכולה

לשלם שכר בזמן והיא מחויבת לכך בהתאם

לחוקי העבודה. בסוף השנה יש לנו גירעונות

בשכר מכיוון ששילמו כל השנה למורים בהתאם

לשכר שמגיע להם.

<אלעזר שטרן:>

אני מכיר מקרים כאלה שזה כך, אבל צריך

לבדוק למה זה קורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד אישור פניות מספר 230 ו-231? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

העברות מספר 230 ו-231 נתקבלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הפניות אושרו.

אנחנו עוברים לחוברת הקטנה של הביטחון.

אני רוצה לראות אם יש העברות כספיות

לבריאות ולרווחה. מי נמצא כאן מטעם האוצר

לגבי העברה של משרד הביטחון? קיימנו על זה

דיון ארוך ומקיף וסופו של דבר לא העליתי

את זה להצבעה מאחר וראינו שמורידים ממשרד

הרווחה 149 מיליון שקלים וממשרד הבריאות

מורידים 133 מיליון שקלים. אמרנו שאנחנו לא

מוכנים לאשר כספים לביטחון על חשבון שני

המשרדים האלו. סוכם שיחזירו את הכסף הזה

למשרדים ולצורך כך יעבירו אלינו שתי

העברות כספיות – אחת לרווחה על סך 149

מיליון שקלים והשנייה לבריאות על סך 133

מיליון שקלים. נמצא כאן מישהו שיודע

להציג את זה?

<איתי טמקין:>

יוגב גרדוס, רכז תקציב באגף יגיע עוד כמה

דקות וייתן את התשובות לשאלות האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נמתין לו.

<סתיו שפיר:>

לפי מה שנאמר לנו, ההוצאה אמורה לצאת

מביטוח לאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. הביטוח הלאומי יחזיר. אני רציתי

שאנחנו לא נצביע על כך שמקצצים מהמשרדים

האלה ויעבירו לביטחון.

<סתיו שפיר:>

אמרנו שמקצצים ומחזירים למשרדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא מצביע. הוא אומר שהצוות שלהם צריך

להגיע.

<קריאה:>

אפשר להסביר את פניית הביטחון וברגע

שיגיע הרכז נדבר על פניות הרווחה

והבריאות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נחכה ליוגב.

נעבור לחוברת וברגע שיגיע יוגב, נחזור

לפניות האלה.

פנייה מספר 346.

<טמיר כהן:>

למען הסדר, זאת ההעברה בה הפסקנו את הדיון

הקודם. אנחנו למעשה ממשיכים את הדיון של

שבוע שעבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בכל ההעברות שהגיעו עד יום רביעי אחר

הצהרים, אותן קיבלתם ביד, נדון בהן היום,

ומה שהגיע קצת לאחר מכן ונשלח, נדון בו

מחר כדי שיהיה עוד יום לכל אחד לעשות את

כל הבירורים ולראות את הדברים אותם הוא

רוצה לראות. לכן לקחנו גם את היום וגם את

מחר. מאחר ואנחנו בסוף שנה, כולם יודעים

שמה שלא יעבור, המשרדים יפסידו ואם לא

תהיה סיבה מיוחדת, אין לנו עניין לעכב.

פנייה מספר 346. אין רפרנט. נחזור אליה אחר

כך.

נמשיך הלאה לפניות מספר 350 ו-351.

<צחי דוד:>

הפנייה נועדה לתקצוב השינויים הבאים:

תקצוב שישה מיליון שקלים לשיפוי רשויות

בגין שינוי שיעורי ההשתתפות. לפני מספר

שבועות אישרה הוועדה - ומליאת הכנסת לאחר

מכן – את שינוי שיעור ההשתתפות במועצות

הדתיות. כחלק מהצעת החוק שאפשרה את זה

נאמר שרשויות שעד חודש אוגוסט – כלומר,

עד כניסת תקציב המדינה לתוקף – שיעור

ההשתתפות שלהן היה נמוך ממה שיהיה לאחר

מכן, אנחנו נשפה אותן מהתקופה

הרטרואקטיבית. מדובר במספר רשויות

ששיעור ההשתתפות שלהן עלה מ-60 ל-75 והמדינה

לא רוצה לפגוע רטרואקטיבית באותן רשויות

ולכן הן משופות על התקופה הזאת.

תקצוב של שישה מיליון שקלים לקשרים דתיים

ורוחניים עם התפוצות.

<אלעזר שטרן:>

ההוצאה הזאת במועצות הדתיות, למה היא

הולכת?

<צחי דוד:>

זאת השתתפות המדינה בתקציב המועצות

הדתיות.

<עליזה לביא:>

כבר היה כאן דיון על זה.

<צחי דוד:>

היה דיון עקרוני וכרגע זה תקצוב שמגבה את

הדיון.

<עליזה לביא:>

אבל אישרנו להם. היה כאן המנכ"ל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. יש לנו כאן טעות.

<עליזה לביא:>

מה ההבדל בין הדיון שהתקיים לפני שבוע בו

היה המנכ"ל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סוכם שיהיה אלכסון והרשויות העשירות

יותר ייתנו עד 75 אחוזים במקום שישים

אחוזים והחלשות ייתנו פחות. את זה אישרנו.

זה גם חוק ואישרנו. אישרנו גם את אמות

המידה. אמרו ביושר שמאחר שהרשויות לא

ידעו שזה יהיה, הרשויות הגדולות שעכשיו

צריכות לשלם 75 אחוזים, שלוקחים מהן,

לוקחים עכשיו על כל השנה כאשר בפועל הן

יודעות על כך רק ארבעה חודשים. אז המדינה

אמרה שישפו אותן על החודשים עד התקציב,

תחילת 2013, כאילו עכשיו לוקחים מהן 75

אחוזים במקום שישים אחוזים וזה הסכום

הזה. זה מה שהם הבטיחו ועכשיו הם עושים את

זה. זה בסדר. שיפוי של הרשויות המקומיות

העשירות שצריכות לתת יותר. משהתקציב

אושר, הן ייתנו יותר וזה בסדר, אבל עד אז

זה השיפוי שנותנים להן.

<ראובן ריבלין:>

לא יחול רטרואקטיבית.

<עליזה לביא:>

על מה אנחנו מדברים עכשיו? מה זה למשל

ארבע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לאט לאט. הוא הסביר את אחד. עכשיו תסביר מה

זה שתיים.

<צחי דוד:>

שתיים. תקצוב של שישה מיליון שקלים

נוספים לקשרים דתיים ורוחניים עם

התפוצות. דובר על זה בוועדה וזה הוצג כאן

בפנייה אחרת.

<עליזה לביא:>

היה מגוון פניות ממגוון משרדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

צחי, למרות שהסבירו, אתה יודע להסביר את

הנושא של קשרים?

<צחי דוד:>

ודאי. קשרים דתיים ורוחניים עם התפוצות

היא תקנת תמיכה בה המשרד לשירותי דת תומך

בפעילות של מפגשים עם נוער וצעירים

יהודים בתפוצות ויצירת פעילויות חברתיות

עבורם. מתקיימים מבחני תמיכה לפי סעיף 3(א)

לחוק יסודות התקציב ומבוקש תגבור של

התקנה הזאת.

<סתיו שפיר:>

במי אנחנו תומכים? מי הגופים הנתמכים?

<צחי דוד:>

עמותות נתמכות.

<סתיו שפיר:>

איזה עמותות?

<צחי דוד:>

את שמות העמותות? אני לא מכיר.

<סתיו שפיר:>

שמות העמותות. זאת לא העברה ראשונה

שעוברת לקשרים רוחניים עם התפוצות.

ההגדרה היא הגדרה ממש משעשעת. מי העמותות

הנתמכות?

<צחי דוד:>

אני יכול לבקש להעביר את השמות.

<עליזה לביא:>

למה רק עמותות? הבנו שאלה גם משרדי ממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה הם עושים? כל זה בעיקר קשר עם הנוער?

<צחי דוד:>

צעירים. אני לא יודע אם דווקא נוער. דווקא

יותר קולג'ים.

<סתיו שפיר:>

מי העמותות הנתמכות?

<צחי דוד:>

אני לא מכיר את השמות.

<סתיו שפיר:>

הוצאה של שישה מיליון שקלים שאתה לא יודע

להיכן הם הולכים?

<צחי דוד:>

לעמותות.

<אלעזר שטרן:>

אני אגיד לך למה שואלים. אני חושב שאנחנו

יודעים שמשקרים אותנו. אני אומר לך את

האמת. אני יודע שמשקרים אותנו לכן כל פעם

סתיו על פניו היא נודניקית. אם אני לא

הייתי יודע שמשקרים אותנו, לא הייתי שואל

את השאלות האלה. אני אומר לך, משקרים

אותנו. אנחנו חברי ועדת הכספים ולא

יודעים מה קורה עם מאות מיליוני שקלים

שאנחנו מרימים עליהם את היד. לצערי הרב

יושב ראש הוועדה לא עוזר לנו בזה. זאת

תרבות שאני אומר לך את האמת, אני מתבייש

להיות חלק ממנה אבל אני חלק ממנה. אם אתם

תמשיכו לתת לנו תשובות כאלה של עמותות,

ואני יכול להגיד לך שאני מכיר אנשים

שמקבלים כספים מהדברים האלה.

<עליזה לביא:>

מעמותות שונות.

<אלעזר שטרן:>

שמקבלים כספים כתוצאה מהמסחרה הזאת

שעובדת כאן. אני שואל חמש פעמים אם יש

כספים קואליציוניים ואומרים לי שאין,

ואחרי כן בא שר ואומר לי שהוא העביר 120

מיליון והוא יעביר יותר. שר הכלכלה כותב

כאן נגד ואחרי כן שר אחר מהמפלגה שלו כותב

שהוא העביר 120 מיליון, גם אם ניסן רוצה עד

סוף השנה להעביר כאן את הכספים האלה מהר,

תגידו לנו מה להעביר ואיפה אין חשדות.

בכספים האלה יש חשדות. תגידו לנו משרד

הביטחון, משרד התחבורה, משרד החקלאות, מה

שאתם יודעים כי אני לא צריך לחשוד ואני לא

צריך אחר כך ללכת ולהסתכל במראה ולהתבייש

במה שאני רואה בה כי זה המצב היום. אני

אומר לך את האמת.

<סתיו שפיר:>

לפני שאתה עונה. יש כאן בטבלה, מה שש

הספרות תחתן זה נכנס? איפה זה נמצא?

<צחי דוד:>

0462, 02, תמיכה בשירותי הדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לאיזה משרד זה עובר?

<צחי דוד:>

לשירותי הדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משרד הדתות או משרד התפוצות?

<צחי דוד:>

למשרד לשירותי הדת.

<סתיו שפיר:>

הוא לא מסכים לומר לי מי אלה העמותות.

<עליזה לביא:>

משרד שירותי הדת נותן שירותי דת מחוץ

לישראל?

<סתיו שפיר:>

צחי, אתה לא יודע מי העמותות הנתמכות?

<צחי דוד:>

לא.

<סתיו שפיר:>

אתה רוצה להגיד לי שיש כאן סעיף של שישה

מיליון שקלים ואתה לא יודע?

<צחי דוד:>

אני לא יודע את שמות העמותות שנהנות. גם

במשרד התרבות אני לא מכיר כאגף תקציבים

את שמות הנהנות מתקנות התמיכה. זה לא

מענייני.

<סתיו שפיר:>

זאת אומרת, זה לא כסף.

<צחי דוד:>

זה לא מה שאני אמרתי. זאת פרשנות שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בטוח שזה משרד הדתות ולא משרד אחר?

<צחי דוד:>

בטוח.

<סתיו שפיר:>

איך אתה יכול להגיד דבר שאתה לא יודע מי

נהנה מהכסף הזה?

<צחי דוד:>

0262, המשרד לשירותי דת, 046202, תמיכה בשירותי הדת. אני כן אגיד דבר נוסף. אכן הועברו לשם

תקציבים השנה וגם בשנה שעברה ולכן החליט

אגף החשב הכללי לבצע איזושהי בדיקה - לא

כי אני אומר שיש בעיה אלא בגלל שעברו יותר

תקציבים מבעבר – יותר מעמיקה של הפעילות

לכשתהיה.

<סתיו שפיר:>

התקציב הזה לא עובר רק דרך משרד הדתות. יש

תקציב שעובר דרך משרד החינוך, תקציב

שעובר דרך משרד התרבות ותקציב שעובר תחת

משרד ראש הממשלה. יש כאן הרבה מאוד

תקציבים לאותן מטרות, קשרים רוחניים עם

התפוצות, קשרים עם התפוצות, ואנחנו לא

יכולים להבין מה התקציב הזה כאן כי אתה לא

מגלה לנו.

<צחי דוד:>

אני כן חושב שזה הוצג בפירוט רב בוועדה על

ידי המשרד.

<סתיו שפיר:>

איזה משרד?

<צחי דוד:>

המשרד לשירותי הדת הציג ספציפית את התקנה

הזאת בפרוטרוט בפנייה אחרת.

<עליזה לביא:>

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך בקשה

שלי מהישיבה הקודמת והיא לקבל פילוח בין

ההוצאות שהולכות למשכורות לבין ההוצאות

שהולכות לשירותי דת במשרד הדתות. הבטחת

לקדם את זה. אני מבקשת לקבל פילוח נוסף

לגבי שירותי דת בארץ ושירותי דת בחוץ

לארץ. אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן.

אני באמת לא מצליחה להבין מה קורה כאן

בנוסף לכל מה ששאלנו לגבי העברות מהעברות

שונות לחוץ לארץ באמצעות משרדים שונים.

אני לא כל כך מבינה האם משרד הדתות נותן

שירותי דת מחוץ לגבולות ישראל או לא ואני

מבקשת לקבל על זה תשובה, ואם כן, מה רמת

הפירוט של השירות ומה התקציב.

<סתיו שפיר:>

ב-046202 יש שמונה מיליון, אם אני לא טועה ולא

שישה מיליון.

<צחי דוד:>

אני אסביר. ברמת התכנית, יש בסעיף שלוש

שינויים פנימיים, אז 02 מסתכם בשמונה

מיליון ובדברי ההסבר אני כמובן מראה לכם

את ההעברות כמו שהן כי לפעמים יש את

הסכימות של רמת התכנית.

<אלעזר שטרן:>

אתה יכול להגיד לי למה משרד שצריך רב

ספרדי ורב אשכנזי בכל עיר - - -

<צחי דוד:>

אני לא יכול לענות על זה. אני כבר אומר לך

שאני לא יכול לענות על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלעזר, עשה לי טובה.

<אלעזר שטרן:>

תעשה לי אתה טובה. אולי פעם אחת יאמרו לנו

את האמת? אין לך מושג כמה זה עוזר לי כשאתה

אומר לי שאתה יודע שאין כספים

קואליציוניים, כי אז הייתי יודע שאתה

מתכוון לזה. אתה יודע כמה זה היה עוזר לי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אי אפשר שכל ישיבה תעלה את אותו נושא.

<אלעזר שטרן:>

כל ישיבה זה עולה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה עולה כאן?

<אלעזר שטרן:>

אתם מדברים על גיורים בתוך הארץ ורוצים

ממני כספים לחוץ לארץ. יש חוקים, מחכים

אצלכם חודש וחצי, או עררים או וטו ועכשיו

אתם רוצים כסף לאמריקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה זה אצלנו ומה זה אצלכם?

<אלעזר שטרן:>

אצלכם, המפלגה שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אתה קואליציה, אתה קואליציה.

<אלעזר שטרן:>

לא. אני קודם כל אלעזר שטרן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אתה מתכוון שכל ישיבה תעלה עוד פעם את

הנושא של רב ספרדי ורב אשכנזי, כל ישיבה

ובלי קשר לעניין, אם אתה רוצה כל פעם

להמשיך בדרך של יושבת ראש המפלגה שלך, אז

תעשה כך. לא ידוע, אולי החלטתם לערער את

הקואליציה, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>

לא החלטנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כל ישיבה אתה מעלה את אותו נושא של רב

ספרדי ורב אשכנזי, אורי אריאל ובנט. כל

ישיבה אתה מעלה את זה, בלי קשר לשום דבר.

אם המגמה שלכם היא לערער, בסדר.

<אלעזר שטרן:>

אין לי מגמה לערער.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז מה זה קשור לנושא הזה? מה אתה רוצה

ממנו?

<אלעזר שטרן:>

אתה רוצה כספים למשרד הדתות ואני יודע

שיש בזבוז פי אלף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה יודע שיש בזבוז?

<אלעזר שטרן:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

במשרד המשפטים אין בזבוז?

<אלעזר שטרן:>

יכול להיות. כשיבוא משרד המשפטים, אני

אשאל אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איך על תקציב המדינה? לא מבין. אני ממש לא

מצליח להבין מה אתם רוצים. אתה רוצה כל

פעם לערער, בבקשה. כל פעם שיש נושא של דת,

אתה אוטומטית יחד עם עליזה מתחילים. בסדר,

בבקשה. אפשר לעשות את זה על כל משרד אחר,

אם זה מה שאתם רוצים. אני לא מצליח להבין.

יש משרד, יש לו צרכים, אם אתם חושבים שזה

לא בסדר. תגידו.

<עליזה לביא:>

של מי הצרכים? אני לא מוכנה לשמוע את

ההכפשות האלה. של מי הצרכים? של המשרד

לענייני דתות? של המשרד לענייני תפוצות?

של משרד הקליטה? של מי? אני רוצה לדעת למה

בכל מה שקשור לנושא הזה, יש ברדק. למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אין ברדק. יש לך שאלות.

<עליזה לביא:>

למה אף אחד לא יודע לענות לנו חד משמעית

כמה יוצא החוצה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את ראית את התקציב של המדינה? ראית את

התקציב של משרד הדתות?

<עליזה לביא:>

אנחנו עכשיו בהעברות, אדוני. למה כל מה

שקשור לנושא הזה, זה פרטאצ' אחד גדול? אני

רוצה להבין. אתה כועס על כך שאנחנו

כועסים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא פרטאצ'. את עושה את זה כך. יש תקציב

למשרד הדתות ושם את יכולה לראות מה שייך

למשכורת ואת כל הדברים האחרים. את עברת

עליו?

<עליזה לביא:>

איך אני יכולה לראות כמה הולכים לשלם? אף

אחד לא נתן לי תשובה על זה עד היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את עברת על תקציב משרד הדתות?

<עליזה לביא:>

מישהו נתן לי אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת הבעיה שלך? כל חברי הכנסת קיבלו.

<עליזה לביא:>

אני מדברת על הפילוח הזה של משכורות ושל

שירותי דת, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כל חברי הכנסת קיבלו את החבילה עם הכול.

רק צריכים להסתכל.

<עליזה לביא:>

אני רוצה לדעת באחוזים פילוח של שירותי

דת לגבי משכורות ולגבי שירותי דת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסתכלי בתקציב. יש לך את התקציב.

<עליזה לביא:>

עד היום אף אחד לא ענה לי.

<היו"ר יניסן סלומינסקי:>

יש לך תקציב. תסתכלי בו.

<אלעזר שטרן:>

צריך לראות מעבר לתקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. היא רוצה לדעת על התקציב. מה הבעיה?

תסתכלי בתקציב שיש לך.

<עליזה לביא:>

גם אתה לא יודע לענות. המנכ"ל שהיה כאן לא

ידע לענות. המנכ"ל לא ענה לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה הוא לא ענה לך? לא על השאלה הזאת.

<עליזה לביא:>

המנכ"ל לא ענה לי מה היחס במשרד הדתות בין

משכורות לבין שירותי דת. זאת שאלה שאני

שואלת אותה כבר שבועיים. מה היחס? תגיד לי.

חמישים-חמישים? ארבעים-שישים?

שמונים-עשרים? מה היחס?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא יודע. יש תקציב ואת יכולה להסתכל.

<אחמד טיבי:>

תקים ועדת משנה חשאית והיא תענה לה. אלה

משכורות חשאיות.

<ראובן ריבלין:>

היום בעיתון "הארץ" בעמוד הראשון מפרסם

זרחיה שאחת המפלגות ויתרה על 19 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תמשיך להסביר מה אתה יודע להסביר. מה שאתה

לא יודע, תמשיך הלאה.

<צחי דוד:>

לגבי השינויים הפנימיים בתקציב המשרד.

מדובר בהתאמות סוף שנה. 800 אלף שקלים

לפיתוח בתי עלמין, גם תקנת תמיכה לפיתוח

בתי עלמין ברחבי הארץ ו-2.5 מיליון שקלים

הגדלה לתקציב התמיכה בהקמת מוסדות דת.

נשאלנו בקובץ מה סך כל תקציב תמיכה בהקמת

מוסדות דת ואילו מוסדות דת – לדעתי על

ידי חברת הכנסת שפיר – סך הכול 36 מיליון

שקלים. מדובר בשיפוצים להקמה של מקוואות.

<סתיו שפיר:>

גם העברה כזו כבר הייתה לנו.

<צחי דוד:>

כן. זאת הגדלה ראשונה.

<סתיו שפיר:>

מה היה התקציב הבסיסי אותו העברנו

בתקציב? בכמה הוא גדל?

<צחי דוד:>

הוא היה שלושים מיליון והוא גדל בעוד

שישה מיליון במהלך השנה.

<סתיו שפיר:>

מה התמיכה בשירותי הדת?

<אלעזר שטרן:>

סלח לי, איפה המקוואות?

<צחי דוד:>

זאת תקנת תמיכה.

<אלעזר שטרן:>

אני אומר לך למה אני שואל. אמרו לי שבכנסת

הקודמת כדי שהכסף למקוואות ילך למקום

מסוים – עכשיו היושב ראש יכעס עלי –

הגדירו גובה מעל פני האדמה.

<עפר שלח:>

מעל 400 מטרים.

<אלעזר שטרן:>

אתה מבין למה אנחנו שואלים? אתה לא אשם,

אבל אתה מבין? היושב ראש מבין למה אנחנו

שואלים שאלות כאלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא שמעתי דבר כזה. אני רק יודע שיש

חוסר אדיר של מקוואות.

<אלעזר שטרן:>

לא אמרתי שאין. אני שאלתי איפה. עוד יהיה

יותר חוסר. אם יעבירו את הנושא של הגיור

כמו בני אדם, מקווים שעוד יהיה יותר מחסור

אבל אנחנו שאלנו איפה הם.

<עליזה לביא:>

אנחנו באותה סירה. אנחנו רוצים שירותי דת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עליזה, אני אקריא לך. תקציב הדתות, המשרד

לשירותי דת, מועצות דתיות-285 מיליון

שקלים, תמיכה בשירותי דת-4 מיליון, בתי

עלמין-50 מיליון, תמיכה בהקמת מוסדות דת-26

מיליון, שכר-18 מיליון, תפעול-14 מיליון.

תקציב שהצבענו עליו.

<קארין אלהרר:>

ניסן, עם כל הכבוד, מה שהיא שאלה, כל שבוע

אנחנו מקבלים בקשות להעברות תקציביות

לשירותי דת ולקשרים רוחניים וכל מיני

דברים שאף אחד לא מבין לאף הכסף הזה הולך

ואין שום הסבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא קשור. זאת שאלה אחרת. זאת לא השאלה

שאמרתי שהיא יכולה להסתכל בתקציב.

<קארין אלהרר:>

זאת אותה שאלה. מה החלוקה של הכסף? שישה

מיליון, קשרים דתיים ורוחניים, מה זה

אומר? לאן הכסף הזה הולך? מה החלוקה הזאת

בתוך התקציב? זאת השאלה.

<סתיו שפיר:>

4.56 ועכשיו אתה רוצה להגדיל את זה בשמונה

מיליון. אתה רוצה לחשב לי כמה ההגדלה

הזאת? אתה שם לב מה קורה כאן? תקציב בסיסי

לתמיכה בשירותי דת שהוא 4.56, עכשיו אתם

רוצים להגדיל אותו בשמונה מיליון שקלים.

זאת הגדלה. בואו נדבר על זה. זה המספר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

על מה את מדברת כרגע?

<סתיו שפיר:>

על ההעברה עליה דיברנו כרגע, על התמיכה

בשירותי דת. העברה לצורך תמיכה בכל מיני

עמותות שמייצרות קשרים רוחניים בתפוצות.

לנו אומרים שישה מיליון אבל בעצם בטבלה

זה שמונה מיליון וכשאני מסתכלת על התקציב

הבסיסי, התקציב הבסיסי הוא 4.58. כלומר,

אנחנו לא צריכים לעשות את החישוב

באחוזים.

<עיסאווי פריג':>

אתה מגדיל את התקציב הבסיסי פי שניים.

<סתיו שפיר:>

תסביר לי בבקשה מה זה הסיפור הזה. מה כל כך

דחוף לכם בסוף שנה ולאן זה הולך, וגם מי

אלה העמותות האלה אליהן אתם מעבירים כסף.

<צחי דוד:>

לגבי העמותות הספציפיות, אני לא מכיר. יש

סיכומים תקציביים והוחלט לתגבר את התקנה.

<סתיו שפיר:>

סיכומים ממתי? מאיפה? עבר תקציב מדינה

לפני חמישה חודשים. מגדילים פי שניים את

התקציב של הסעיף הזה ואתה אומר לי

סיכומים תקציביים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שאלתם את השאלות. תמשיך.

<סתיו שפיר:>

אני רוצה תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם יש לו תשובה, יש לו. אם אין לו תשובה,

אין לו.

<סתיו שפיר:>

מה שהיה כאן עכשיו זה עוד נקודה קטנה

בשרשרת של הטעיות. הם מגיעים לכאן עם רצון

להכפיל תקציב. להכפיל, לא סתם להוסיף איזה

שינוי קטן אלא להכפיל את התקציב הבסיסי.

תגיד את זה בהתחלה.

<צחי דוד:>

חלק מהשינוי, מקורו בשינוי שהמשרד

לשירותי דת ביצע מתקנה מסוימת, מתמיכה

במועצות דתיות לתמיכה בשירותי הדת וזה

בסדר. אנחנו מאפשרים למשרדים שינויים

פנימיים. חלק זה סיכומים תקציביים

והגדלות. גם זה קורה במהלך שנת תקציב.

<קארין אלהרר:>

אבל הגדלה פי שתיים?

<סתיו שפיר:>

אנחנו לא במהלך שנת תקציב. אנחנו חמישה

חודשים אחרי העברת התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. תמשיך הלאה. אנחנו לא מאפשרים לשר

לעשות פעילויות במשרד שלו בסדר גודל של

ארבעה מיליון שקלים? אתם רוצים שעל כל

משרד נעשה כך?

<סתיו שפיר:>

הוא לא מוכן להביא לנו רשימה של הגופים

שנתמכים בהעלאה התקציבית הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נמצאים כאן אנשי האוצר שבודקים את

המשרדים. יש פריבילגיה לכל שר לעבוד

במשרד שלו. אנחנו יכולים לשאול את השאלות,

אבל אם אנחנו רוצים לא לתת לשרים אפשרות,

בבקשה. תמיד כשזה מגיע לנושא הזה, אנשים

מסוימים תמיד בנושא של דת, יש להם את כל

השאלות שבעולם. כל המשרדים האחרים יכולים

לעשות שינויים רדיקליים.

<סתיו שפיר:>

אתה לא יכול להאשים אותי בהיטפלות לנושא

מסוים. יש כאן עמותות ומדובר בשמונה

מיליון שקלים מכספי ציבור. אני רוצה

להבין מי אלה העמותות האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם שר חושב שהוא צריך לעשות פעילות

באוניברסיטאות בחוץ לארץ כדי שיהיה להן

יותר קשר למדינה.

<עיסאווי פריג':>

ניסן, אתה משוכנע במה שאתה אומר?

<סתיו שפיר:>

למה להסתיר את זה? שיגיד מי העמותות. למה

הוא מסתיר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא לא יודע להגיד לך. הוא לא מסתיר.

<סתיו שפיר:>

אז שילך ויגיד לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה הוא צריך לדעת עד כדי כך?

<סתיו שפיר:>

כי אלה שמונה מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלה שישה מיליון שקלים. הוא מסביר לך.

<סתיו שפיר:>

תקרא את הטבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש שם העברות אחרות. זה שישה מיליון

שקלים.

<סתיו שפיר:>

כפול מהתקציב שהיה בבסיס התקציב. שיסביר

מי הגופים שמקבלים את הכסף הזה. הוא לא

יכול לתת לך רשימה של העמותות? כי לא

רוצים להגיד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא יודע אם יש לו אותה ואני לא יודע אם

הוא יודע.

<סתיו שפיר:>

תבקש ממנו להציג אותה. תרים טלפון, תשלח

מייל למשרד ותבקש את הרשימה.

<צחי דוד:>

לא, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ולא

ב-תרים טלפון.

<סתיו שפיר:>

באמת, התשובות הכול כך מזלזלות

באינטליגנציה של חברי הכנסת. זאת העברת

מידע הכי בסיסית שיכולה להיות כדי שחברי

הכנסת כאן לא ידעו על מה הם מצביעים. אין

כאן שום דבר מסודר ואין כאן שום דבר נכון.

כשאני צריכה לקבל החלטה, אני רוצה יותר

מזה.

<עליזה לביא:>

אני כן רוצה כסף לבלניות. אתה יודע כמה הן

מרוויחות? גרושים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם תמשיכי בדרך הזאת, לא יהיה להן. בפעם

הבאה תבקשו את תיק הדתות במקום את תיק

האוצר ותעשו את זה. בבקשה. אין לי שום

בעיה.

צחי, תמשיך.

<משה גפני:>

על מה הוויכוח?

<סתיו שפיר:>

תקציב התמיכה בשירותי דת, לוקחים אותו

כדי להעביר כסף לכל מיני עמותות לקשרים

רוחניים עם התפוצות וצחי מסרב להגיד לנו

מי העמותות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מסרב? כאילו הוא צריך לדעת לאיזה עמותות.

<צחי דוד:>

נעביר באופן מסודר את שמות העמותות

שנהנות מהתמיכה בתקנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר. הוא יעביר לוועדה ונפיץ את זה.

<סתיו שפיר:>

לפני שאנחנו מצביעים על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה את תחליטי.

<סתיו שפיר:>

לא, אתה תחליט.

<עליזה לביא:>

למה אין נציג של המשרד לשירותי דת? למה

בעצם צחי צריך לספוג כאן הכול?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תמיד זה כך. תמיד אלה הרפרנטים של האוצר.

האוצר בודק את זה ותמיד הוא עושה את זה כך.

<סתיו שפיר:>

ואף פעם לא מעביר את הרשימות.

<עליזה לביא:>

לא צריך להיות כאן הרפרנט של המשרד

בשבילו אתה אמור לדבר?

<צחי דוד:>

אנחנו מייצגים אותם. אם יש שאלות מורכבות,

המשרדים שולחים נציג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תמשיך.

<צחי דוד:>

תקצוב של 15 וחצי מיליון שקלים במשרד הנגב

והגליל לבנות שירות במגזר הלא יהודי

בתקנת תשתיות. נשאלנו בקובץ השאלות ואני

עונה שהחלוקה היא 2.5 מיליון שקלים לבנות

שירות במגזר הלא יהודי ושלושה מיליון

שקלים לתשתיות. התשתיות כולל מוסדות

ציבור ותכנון ברשויות שונות.

<עיסאווי פריג':>

מה זה לא יהודי?

<צחי דוד:>

מגזר המיעוטים.

<עיסאווי פריג':>

מה זה מגזר מיעוטים? ערבים, דרוזים,

צ'רקסים, בדואים?

<צחי דוד:>

הרשימה שפירטתי. אני לא מבין את השאלה.

<עיסאווי פריג':>

המגזר הלא יהודי. מי זה המגזר הלא יהודי

הזה?

<צחי דוד:>

מגזרי המיעוטים.

<ראובן ריבלין:>

זה יכול להיות נוצרי, מוסלמי.

<אלעזר שטרן:>

חסרי דת.

<עיסאווי פריג':>

זה מאוד חשוב לי לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני יודע. אני מסכים אתך. הוא אמר לך.

<עיסאווי פריג':>

לאן זה הולך? הולך לדלית אל כרמל או

לח'ורה? לאן זה הולך?

<צחי דוד:>

אני מוכן לבדוק יותר לעומק. אני לא חושב

שזאת חלוקה לפי ישוב, אם זה מה ששאלת.

<עיסאווי פריג':>

אתה ממציא תשובה או מנסה להתעמק בנושא?

<סתיו שפיר:>

הוא בכלל לא מנסה לתת תשובה. אתה לא שם לב?

<צחי דוד:>

שאלת אם החלוקה היא יישובית ואמרתי

שלמיטב ידיעתי היא לא יישובית. אם אתה

רוצה, אני אבדוק.

<עיסאווי פריג':>

מדובר ב-2.5 מיליון שקלים שאתה מבקש להעביר

בסוף שנה. למי אתה מבקש להעביר אותם? אמרת

מגזר לא יהודי. יפה. מי זה המגזר הזה?

<צחי דוד:>

אם אתה רוצה חלוקה נוספת, ככל שישנה, אני

בהחלט מוכן לבדוק את זה. אין לי כאן תשובה

על כך.

<עיסאווי פריג':>

בסדר. אז תמחק את זה וכשיהיה לך תשובה,

תחזור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה? בינתיים אנחנו רוצים שזה יעבור כי אם

זה לא יעבור היום, הכסף לא יגיע למגזר.

<עיסאווי פריג':>

אז מה? הכסף לא הולך לאף מקום. נהנה ממנו

בשנה הבאה.

<עליזה לביא:>

למה שלא יגיע מהמשרד ויסביר לנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הכסף הולך לאוצר. כל מה שלא עובר היום,

הולך לאוצר.

<סתיו שפיר:>

תודיעו שאתם לא מתכוונים להצביע בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, אני מעלה את זה להצבעה.

<אראל מרגלית:>

צחי, אם אני מבין נכון, יש כאן קודים של

שירות אזרחי לאומי.

<צחי דוד:>

זה הגדלה של הקודים ואני לא יודע אם יש

כאן חלוקה מגזרית. אם אתם רוצים, אפשר

לבדוק את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מבקש ממך להעביר לנו שני דברים.

ראשית, כשתהיה לכם החלוקה של המגזר הלא

יהודי, תעביר לנו את החלוקה.

<צחי דוד:>

ככל שישנה חלוקה כזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בשלב מסוים תצטרך להיות. הרי את הכסף הזה

יצטרכו לשים. תעביר לנו את החלוקה. דבר

שני, תעביר לנו, אם יש לכם, את רשימת אותם

גופים שעובדים בחוץ לארץ.

<צחי דוד:>

יש.

<עפר שלח:>

ניסן, בוא נעביר את זה לסוף סדר היום.

שיאמרו לנו לפחות לגבי השישה מיליון האלה

לאן הכסף הולך ואז נצביע על זה. אי אפשר

להצביע על זה כך.

<ראובן ריבלין:>

אם הוא אומר את זה, אי אפשר לסרב לו.

<אלעזר שטרן:>

עלתה שאלה למה אנחנו מתרגזים כאן על

דברים דתיים. ראשית, אני מקווה שאתה מבין

למה. אני רוצה לומר משהו על התרבות של

השאלות. אני שאלתי את צחי בזמן, לפי

הכללים שנקבעו כאן, היכן ממוקמים בתי

העלמין, לפי אילו פרמטרים נקבעו, היכן

מוסדות הדת, והתשובה שקיבלתי הייתה

שמדובר בהגדלת תקנת תמיכה ולא בישובים

ספציפיים, למרות שזה לא יכול להיות כי זה

עוד פעם פטנט כזה לפי גובה, ושנית, כללי

התמיכה יועברו בנפרד. לא קיבלתי את זה.

אני אומר לך עוד פעם, אתה כאילו מוציא

אותנו כאן – את עליזה ואותי – אבל יכול

להיות שהבעיה היא שאנחנו יודעים מה באמת

קורה. אתה רוצה אני אגיד לך איפה ביליתי

השבת ומה גיליתי בשבת? אני לא רוצה להגיד

כאן. זה חילול השם.

<משה גפני:>

ספר לנו מה היה.

<אלעזר שטרן:>

אני לא יכול להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלעזר, אני רוצה להראות לך ולעליזה.

<אלעזר שטרן:>

תראה לוועדה ולא לי ולעליזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כי אתם שואלים. סעיף 4. למה לא שאלתם בכזאת

עוצמה לגבי נגב וגליל?

<אלעזר שטרן:>

מי אמר לך שלא שאלתי?

<עיסאווי פריג':>

אני שאלתי למי זה עובר.

<אלעזר שטרן:>

אני אומר לך. זה עובר לזוהרים בנגב

ומגדלור בגליל. למה אתה חושב שלא שאלתי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

על סעיף 4?

<אלעזר שטרן:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

במגזר הלא יהודי?

<אלעזר שטרן:>

כן. שאלתי. הנה השאלה. תשאל את החבר'ה

מהאוצר אם לא שאלתי. שאל את החבר'ה מהאוצר

כמה שאלות אני שואל. למה אתה מאשים אותי

בזה? טמיר, תראה את השאלות לניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

צחי, אם אתם יודעים לגבי השישה מיליון,

תנסה להעביר.

<צחי דוד:>

ברגע שאני אדע, אני אעביר.

<עיסאווי פריג':>

לסעיף 4, אני מבקש אדוני היושב ראש לדעת

לאן זה הולך. למה אתה מתעלם מזה? אנחנו

רוצים לדעת לגבי סעיף 4, לאן זה הולך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ביקשתי ממנו.

<משה גפני:>

אלעזר אמר לאן זה הולך.

<עיסאווי פריג':>

אני רוצה לשמוע את זה. סעיף 4, הולך לאן?

<משה גפני:>

הראשון הוא זוהרים.

<אלעזר שטרן:>

יתרת הסכום היא מגדלור. יתרת הסכום

מיועדת לגידול בפעילות שירותי אזרח בקרב

שירות אזרחי בקרב מגזר המיעוטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני דוחה את ההצבעה. צחי, אני דוחה את

ההצבעה. תנסה להעביר אלינו את התשובות.

פנייה מספר 452. יש מישהו שיודע להסביר?

<ראובן ריבלין:>

מה עם הנושא של משרד הביטחון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אולי זה יהיה לקראת הסוף. אם נתנהג בצורה

כזאת, לא.

<עיסאווי פריג':>

מה העניין? שקיפות, יושר, סבלנות, יש זמן.

<ראובן ריבלין:>

ניסן, בוא נדון במשרד הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. אם אנשים רוצים למשוך את הזמן, זה יהיה

על חשבון משרד הביטחון.

<עפר שלח:>

זה לא למשוך את הזמן.

<עיסאווי פריג':>

אל תיקח את משרד הביטחון כערובה להמשך

הדיון. זה לא מתאים לדיון. תחזור בך אדוני

היושב ראש. זה לא מתאים. אתה לוקח את הדיון

על משרד הביטחון כערובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא לוקח כערובה. למה כערובה?

<ראובן ריבלין:>

אני אומר לך ניסן, משרד הביטחון הוא

קריטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני יודע. גם כל החוברת הזאת היא קריטית

ואתה יודע. אתה יודע שמשרד הביטחון לא

יתמוטט, אבל יש משרדים שאם הם לא יקבלו, הם

יתמוטטו.

<עפר שלח:>

אם זה לא יגיע, הוא לא יהיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נעביר את זה. אל תדאג.

פנייה מספר 452.

<שרי שלזינגר:>

בקשה לשינויים פנימיים במשרד הקליטה.

<אלעזר שטרן:>

יש לי שאלה. למה לא קיבלנו תשובות על

השאלות האלה?

<שרי שלזינגר:>

למיטב ידיעתי, התשובות הועברו.

<אלעזר שטרן:>

מדובר על משרד הקליטה. אני שואל למה לא

קיבלנו תשובות על השאלות שהעברנו.

<גיא הרמתי:>

מילאנו את התשובות אבל אני לא יודע אם הן

הועברו הבוקר או לא.

<טמיר כהן:>

קיבלנו אותן ממש כרגע.

<גיא הרמתי:>

מילאנו בקובץ את התשובות ונאמר לנו שהן

נשלחו הבוקר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסביר.

<טמיר כהן:>

אלעזר, בקובץ שקיבלנו זה קיים, אמנם בצורה

קצת קשה לקריאה. זה הגיע ממש הרגע.

<גיא הרמתי:>

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד

הקליטה בהתאם לסדרי העדיפויות שלו.

לפירוט השינויים ברמה מפורטת יותר, אני

אפנה את השאלה לסמנכ"ל משרד הקליטה.

<אופיר להב:>

מדובר על שינויים פנימיים במסגרת סוף שנה

שזה בעיקר, בהתאם לביצוע, העברה של

תקציבים מאגף לאגף ובתוך כל אגף כאשר

הדגש המרכזי הוא על הנושא של תעסוקה

וקורסים לעידוד יזמות במסגרת קרן הקליטה

שהמשרד מפעיל ליזמים עולים.

<משה גפני:>

למה אתם מורידים מעידוד העלייה

ומסטודנטים עולים?

<אופיר להב:>

בעידוד העלייה השנה, בגלל התקציב שאושר

מאוחר, לא היו תכניות מסודרות גדולות של

עידוד עלייה וחלק מהתקציב שתקצבנו נשאר

שם כיתרה שרצינו לממש אותה בנושא של

תעסוקה ויזמות.

<משה גפני:>

השנה לא עסקו בעידוד עלייה?

<אופיר להב:>

עסקו בעידוד עלייה אבל התכניות הגדולות

שהיו בשנים האחרונות לא היו. לא הייתה

תכנית גדולה.

<סתיו שפיר:>

מה הסיבה לקיצוץ בשירותי דיור?

<אופיר להב:>

לגבי הסטודנטים הייתה רפורמה מאוד גדולה

במינהל ויש מכרז שצריך לצאת להפעלת

שירותי מעטפת במקום הפעילות שהסוכנות

עשתה. אנחנו כתבנו את הדבר הזה כי חשבנו

שהמכרז כבר יסתיים והכול יעבוד השנה, אבל

כרגע הוא פועל חלקית רק לשירותים הנדרשים

שהיו. לא פוגעים בסטודנטים. רצינו

שבמסגרת המכרז יהיו עוד דברים ונגדיל את

השירות לסטודנט דבר שעוד לא קורה השנה

אבל יקרה במהלך השנה הבאה.

לגבי הדיור. אלה התאמות. מדובר כאן על

תכנית של 413 מיליון שקלים. מדובר כאן על

אלפי קשישים עולים שמקבלים כאן סיוע ואלה

פשוט התאמות של סוף שנה. מיליון ו-800.

<אראל מרגלית:>

מה זה מיליון וחצי לקליטת מדענים עולים?

מה זה אומר?

<אופיר להב:>

במשרד הקליטה יש תכנית שנקראת קמ"ע, קליטת

מדענים עולים. אנחנו משתתפים בהעסקה של

מדענים לשלוש השנים הראשונות שלהם

במוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו בעצם באים

למוסד ואומרים שאם יש מדען עולה, תן לו

הזדמנות כי מאוד מאוד קשה למדענים עולים

להיכנס מאחר ויש להם חסמים של רשתות

חברתיות ושל שפה. אנחנו נותנים לו עזרה

בסבסוד לשלוש השנים הראשונות. אחר כך אם

המוסד רואה שהוא רוצה אותו, הוא ממשיך

להעסיק אותו ואם לא, אנחנו מוצאים לו משהו

אחר. מבחינת פרסומים, יש לזה קריטריונים

כמובן והכול מפורסם. הייתה על זה החלטת

ממשלה ב-2010.

<משה גפני:>

שיהיה ברור שהולכים להצביע כאן על לקחת

מסטודנטים עולים ומעידוד העלייה ולהעביר

למינהל, לאמרכלות.

<אופיר להב:>

לא. הסברתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד אישור פנייה 452? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

העברה מספר 452 נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הפנייה אושרה. רק לתת דוגמה למה התרגזתי

קודם, כי כאן חשבתי שתשאלו מי הם אותם

ארגונים מעודדי עלייה ולא נצביע עד שלא

תהיה הרשימה שלהם.

<אלעזר שטרן:>

עליזה לא כאן.

<משה גפני:>

אבל הם השותפים שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תמיד שואלים את זה רק בסעיף אחד בלבד.

<משה גפני:>

ניסן, אתה בחרת אותם. זה לא כל כך חשוב לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כל הנושאים האחרים בהם אפשר לשאול את

אותן שאלות, השאלות לא נשאלות. רק בנושא

אחד שואלים.

<אראל מרגלית:>

אז מי הם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כבר הצבענו.

<אראל מרגלית:>

אבל אנחנו רוצים לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לכן אמרתי את הדברים אחרי ההצבעה.

<אלעזר שטרן:>

כבר אמרתי לך למה אני שואל את השאלות

האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא דיברתי עליך עכשיו.

<משה גפני:>

אלעזר, יש לך ספק שניסן צודק בעניין הזה?

הוא רק לא צודק בתשתית כי הוא בחר את

השותפים האלה.

<אלעזר שטרן:>

אין לי ספק למה אתה אומר את מה שאתה אומר

עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

פנייה מספר 354, משרד האנרגיה והמים.

<נורדן שלאבנה:>

רפרנטית אנרגיה, אגף תקציבים. מדובר

בהסטות פנימיות במשרד האנרגיה והמים

ומתן הרשאה להתחייב בסך שישה מיליון

שקלים למשרד האנרגיה בגין תכנון של תחנות

כוח חשמליות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הפקת חשמל או הפקת מים?

<נורדן שלאבנה:>

חשמל.

<אלעזר שטרן:>

את מוכנה להקריא את התשובה שנתתם לי?

<נורדן שלאבנה:>

היא לא מולי כרגע.

<אלעזר שטרן:>

אבל היא מולי. בתשובה שקיבלתי, באותיות

הקטנות, כתוב מה שלא נאמר כאן – אבטחת

השר.

<נורדן שלאבנה:>

בהסטות הפנימיות.

<אלעזר שטרן:>

לא. באותו סעיף. אני אקריא מה כתוב.

"כלולות תוספות המסתכמות בשלושה מיליון

שקלים. המקור מגיע ממספר תקנות, בין השאר

להתייעלות". אבטחת השר, משם זה מגיע?

<נורדן שלאבנה:>

לא. סך ההסטות הן בסך שלושה מיליון שקלים.

<אלעזר שטרן:>

אתם מאבטחים את השר?

<נורדן שלאבנה:>

משרד האנרגיה משלם על אבטחת שר. כן.

<אלעזר שטרן:>

אבל יש החלטה שאין אבטחות שרים. לא?

<צחי דוד:>

יש זקיף בבית השר. הפחיתו מאוד אבל לא

ביטלו לגמרי.

<סתיו שפיר:>

מתי התקבלה ההחלטה?

<נורדן שלאבנה:>

לתקצוב תחנות הכוח? התקבלה החלטה שמשרד

האנרגיה צריך להעביר הערכה. מדובר בתכנון

תחנות כוח שמיועדות לצפון.

<סתיו שפיר:>

ביוני 2013.

<נורדן שלאבנה:>

מדובר בשלוש תחנות כוח שמיועדות לאזור

הצפון. כל תחנה היום צריכה להיות קווי גז

וקווי דלק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד אישור פנייה מספר 354? מי נגד? מי

נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

העברה מספר 354 נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הפנייה אושרה.

פנייה מספר 355.

<קרן שפר:>

משרד התיירות. הפנייה נועדה להעביר חמישה

מיליון שקלים ממשרד ראש הממשלה למשרד

התיירות לפי החלטת ממשלה 2861 של פיתוח

התיירות בישובים הדרוזים והצ'רקסים.

חמישה מיליון שקלים ספציפיים אלה הולכים

לחורפיש, לכפר קמא ולבית ג'אן.

<עיסאווי פריג':>

אתה רואה שיש לי עכשיו תשובה? לך לא הייתה

תשובה.

<אראל מרגלית:>

עם קרן כבר דיברנו על זה בשבוע שעבר וזה

גם היה בתת הוועדה לנושא הדרוזים, שם

שאלנו ספציפית.

<עיסאווי פריג':>

צריכה להיות שקיפות.

<אלעזר שטרן:>

מה עם הבדואים?

<קרן שפר:>

זה לא בהחלטת הממשלה הזאת.

<אלעזר שטרן:>

אני יודע. באיזה החלטת ממשלה זה נמצא אם

בכלל?

<קרן שפר:>

אני לא מכירה החלטה כזאת.

<אראל מרגלית:>

זה חלק מהתכנית המיוחדת של המגזר הדרוזי

בסעיף של משרד התיירות?

<קרן שפר:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד אישור פנייה מספר 355? מי נגד? מי

נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

העברה מספר 355 נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הפנייה אושרה. הייתה העברה ראשונה בחוברת

כשהרפרנט לא היה כאן.

פנייה מספר 346, תמיכות שונות, קיזוז

תביעות המדינה. הוא הגיע בינתיים?

<אלעזר שטרן:>

אולי בהזדמנות זו הוא יענה על השאלה שאני

שאלתי. אתה מכיר את השאלה ששאלתי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

קודם הוא יסביר את הפנייה.

פנייה מספר 346.

<נורדן שלאבנה:>

מדובר בהענקת עשרה מיליון שקלים בהרשאה

להתחייב למשרד האנרגיה בגין סוג של סיכום

שקראנו לו קיזוז תביעות בין המדינה לחברת

תש"ן, תשתיות נפט ואנרגיה. יש חובות

שמסתכמים לאותו סכום. זאת אומרת, המדינה

צריכה לשלם לתש"ן בגין הכרה בתעריפי מתקן

אחסון רטרואקטיבי כשסך התביעה מסתכם ב-130

מיליון שקלים. תש"ן חייבת למדינה כסף

בסכום המסתכם בסך חובות כולל ריבית של 130

מיליון שקלים. ההחלטה היא שהסכומים

יקוזזו אבל זה לא אומר שאף צד לא צריך

לשלם. בעת התשלום המדינה, כשהיא משלמת

לתש"ן, היא צריכה לשלם מע"מ וכאשר תש"ן

משלמת למדינה, היא לא צריכה לשלם את המע"מ.

סך הכול סכום המע"מ הוא עשרים מיליון

שקלים כך שסוכם שחצי מנטל המע"מ יוטל על

המדינה וחצי יוטל על תש"ן ומכאן הסכום של

עשרה מיליון שקלים.

<משה גפני:>

מתי היה ההסכם הזה?

<נורדן שלאבנה:>

ההסכם עדיין לא נחתם. אנחנו מחכים

לאישורכם כדי לחתום על ההסכם.

<משה גפני:>

מתי הגיעו לסיכום?

<נורדן שלאבנה:>

ההסכם כרגע מתגבש. הוא עדיין לא נחתם.

<משה גפני:>

אבל הגיעו לסיכום?

<נורדן שלאבנה:>

הגיעו לסיכום לפני חודש בערך. כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד אישור פנייה מספר 346? מי נגד? מי

נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

העברה מספר 346 נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הפנייה אושרה.

בטעות לא אישרנו בתחילת הישיבה שתי

רביזיות. נצביע עליהן ולאחר מכן נעבור

לביטחון.

<טמיר כהן:>

פנייה מספר 333, הוצאות שונות. מדובר כאן

בביצוע שינויים פנימיים בתקציב הוצאות

שונות שעיקרן תשלום בגין פשרה בקשר

לתביעה שהייתה לקרן להשתלמות המהנדסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד אישור הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן:>

רביזיה מה-2 בדצמבר. הודעה מספר 55003 של

המדפיס הממשלתי.

<משה גפני:>

רביזיה של מי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה היה בסוף, אם אתם זוכרים, ולא רצינו

לאשר את זה.

<משה גפני:>

אם לא אישרו את זה, זאת לא רביזיה.

<טמיר כהן:>

אישרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ביקשו לעכב. הייתה בקשה לעכב. אם אתה זוכר,

היו אז שני דברים.

<משה גפני:>

אם ביקשו לעכב, זאת לא רביזיה.

<טמיר כהן:>

זאת לא רביזיה. ביקשו לעכב. ביקשנו להעלות

את זה לאישור פוזיטיבי ולאחר מכן בגלל זה

הגישו את הרביזיה.

<משה גפני:>

אבל זה אושר?

<טמיר כהן:>

זה אושר עם רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד אישור הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הרביזיה לא נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

פניות מספר 356 ו-357 אבל אנחנו עוצרים כאן

כדי לעבור לביטחון.

<משה גפני:>

למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היינו צריכים להתחיל מזה בהתחלה. עשינו

חוברת נפרדת קטנה לביטחון.

<משה גפני:>

אני לא הבנתי מה אתה אומר. אני בעד, הכול

בסדר, אבל אתה אמרת שתדון בביטחון בסוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. אמרתי שיכול להיות, אבל אחר כך נרגע

כאן.

<משה גפני:>

מה נרגע? הנושא הדתי אושר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן. הכול אושר. לא עיכבתי בגלל זה.

<משה גפני:>

לא אמרתי בגלל. רק שאלתי איך הסדר. אני

פשוט עוד מעט יוצא ואתה בדיוק עצרת

בפנייה של התמ"ת, שם יש קיזוז לחרדים ב-11

מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אפילו לא ידעתי. לא ראיתי ולא ידעתי.

נושא של הביטחון. נמצא כאן הצוות?

<טמיר כהן:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי המוביל?

<טמיר כהן:>

דניאלה ויוגב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש לכם את ההעברות המקבילות?

<דניאלה רותם:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אפשר לקבל אותן?

<יוגב גרדוס:>

כן. זה בחוברת, מספר 448 עד 450.

<אלעזר שטרן:>

לא מתחילים עם ה-279?

<יוגב גרדוס:>

הוא רוצה לאשר אותן יחד. אני אסביר. יושב

ראש הוועדה וחברי הוועדה ביקשו מאתנו

להראות כיצד אנחנו משלימים את הכסף

למשרדי הרווחה והבריאות. לכן הבאנו לכאן

פניות מקבילות שבעצם מחזירות את מה שאתם

מכנים קיצוץ למשרדי הרווחה והבריאות מתת

הביצוע בתקציב הביטוח הלאומי. גם דב בארי,

רכז ביטוח לאומי, שנמצא כאן, יכול להסביר

את הסיבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני רואה

שההעברות האלה – נניח לרווחה – אם לא היה

כל נושא הביטחון ושום דבר, אלה כספים שבין

כה וכה היית צריך להעביר או שזה ממש בא

לכסות את מה שאתה הולך לקצץ ברווחה?

<יוגב גרדוס:>

זה בא לכסות את הצורך בתקציב הרווחה

בעקבות הכסף שלקחנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני רוצה להבטיח לעצמנו שאם בסוף לא

יאושר תקציב הביטחון, לפחות שהכספים האלה

יעברו לרווחה ולבריאות, אבל זה בסדר,

אנחנו נאשר.

אני רוצה שנאשר קודם את ההעברות הכספיות

למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.

<קארין אלהרר:>

זה מגיע מביטוח לאומי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא.

<קארין אלהרר:>

הוא אומר כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ראינו שתקציב הביטחון, מעבר לכך שעוד מעט

יסבירו לנו לגבי הביטוח הלאומי, יש קיצוץ

בשני משרדים חברתיים ואנחנו אמרנו

שאנחנו לא מוכנים.

<סתיו שפיר:>

למה רק בשניים? יש גם קיצוץ בתקציב

השיכון, יש קיצוץ בתקציב הכבאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יכול להיות. אנחנו עלינו על שני משרדים

חברתיים.

<אראל מרגלית:>

הבוקר יש עוד שני קיצוצים שאנחנו רוצים

לדבר עליהם, האחד הוא בחברה למתנ"סים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד מעט אני אתן לך לדבר. אני אומר שלגבי

זה ביקשנו שיכינו לנו העברות. אני רוצה

קודם כל לאשר את ההעברה הזאת.

<סתיו שפיר:>

לא. אז הם אמרו שהתקציב הזה מגיע מביטוח

לאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד מעט נשמע. אנחנו לא מאשרים את תקציב

הביטחון. אני הולך לאשר את ההעברה הכספית

למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.

<קארין אלהרר:>

אבל מכיוון שהכספים האלה חוזרים מביטוח

לאומי, אני רצה לדעת שזה לא פוגע בביטוח

הלאומי. מה הבעיה? ההעברות האלה שמחזירים

לבריאות ולרווחה, הן חוזרות מביטוח

לאומי. הן לא נופלות מהשמיים.

<אראל מרגלית:>

מהעודפים בביטוח לאומי.

<קארין אלהרר:>

בסדר. אני רוצה לשמוע מדב בארי שזה לא

איכשהו מתקשר לגירעון שמתרחש עלינו

בקרוב לפי הדוח האקטוארי של המוסד לביטוח

לאומי, שבעוד שלושים שנים אין לנו ממי

לבקש עבורם.

<דב בארי:>

בוקר טוב. אני אתחיל בשורה התחתונה ואז

אני אלך אחורה ונבין את התהליך. השורה

התחתונה היא, וזאת השורה החשובה, שאין שום

פגיעה לא באיתנות הפיננסית של הביטוח

הלאומי בנושא הזה ואין כאן בטח ובטח שום

פגיעה לא בשיעורי הקצבאות ולא בתנאי

הזכאות. כל אחד ואחד מהמבוטחים, מאזרחי

מדינת ישראל, זכאי לאותם סכומים ותחת

אותן מחויבויות שהמוסד לביטוח לאומי

מחויב בהן.

<ראובן ריבלין:>

מה עם הדורות הבאים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תנו לו להסביר ואחר כך תשאלו את השאלות.

<דב בארי:>

כל התנאים, הזכאויות וההטבות שניתנות

בביטוח לאומי ניתנות מתוקף חוק. מה שנקרא

בעגה של ועדת כספים, זאת הוצאה קשיחה

לחלוטין. כל דבר ודבר, הכול מחויב מתוקף

חוק. כאשר סורקים את תקציב המדינה, דבר

ראשון שמתקצבים זה את הדברים הקשיחים שהם

מתוקף חוק. הדבר הראשון שנמצא בתוך תקציב

המדינה, אפילו לפני תנאי שכר וכולי, זה

קודם כל מה שהמדינה מחויבת מתוקף חוק, מה

שהיא מחויבת לתת בביטוח לאומי. זאת השורה

התחתונה.

מה הסיפור כאן. כמו שאמרתי, כל העברות של

ביטוח לאומי לאזרחים מתוקף חוק, גם כל

ההעברות שהאוצר או משרד האוצר מבצע

לביטוח לאומי, גם משולמות מתוקף חוק. הכול

מוסדר בחוק הביטוח הלאומי. רוב התקציב

מוגדר בתוך סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי.

אני אשמח גם לעבור על זה עם חברי הוועדה,

אם תרצו. הכול שם מוגדר איך המדינה משפה

ומשתתפת בתקציב המוסד לביטוח לאומי.

בגדול ההשתתפות הזאת נעשית כהשתתפות

בגבייה. ביטוח לאומי גובה שקל והמדינה

משפה על כל שקל שהמוסד לביטוח לאומי גובה.

זה צד אחד של ההשתתפות. הצד השני שהאוצר

מעביר כסף דרך הביטוח הלאומי שהוא עבור

תשלום גמלאות, כמו לדוגמה הבטחת הכנסה.

המוסד מוציא שקל, המדינה מעבירה את אותו

שקל למוסד כדי שישלם את השקל הזה לציבור.

בעת סגירת התקציב, וזה מה שאנחנו מבצעים

והפנייה שאנחנו דנים בה עכשיו היא לא

הפנייה היחידה אלא יש עוד שתי פניות

בחלקים שונים, אנחנו מתאימים את האומדנים

בפועל, את האומדנים שלנו לביצוע בפועל של

המוסד לביטוח לאומי. זאת התאמה תקציבית.

התקציב הזה לא יכול להיות מנוצל אחרת.

התקציב הזה יוצא מתוקף חוק וכמו שאם היה

חסר לצורך העניין מיליארד שקלים בתקציב

הזה לביטוח הלאומי, היו מחפשים את התקציב

הלא מנוצל בסעיפים תקציביים אחרים בספר

התקציב כדי להעביר למוסד לביטוח לאומי,

גם ההפך. כאשר יש לנו עודף או אי אפשר לבצע

אותו, הוא מועבר לטובת שימושים אחרים

בתקציב המדינה.

<קארין אלהרר:>

אתה בעצם אומר שלביטוח הלאומי לא חסר כסף.

<דב בארי:>

אני אומר שכל ההעברות התקציביות של משרד

האוצר למוסד לביטוח לאומי מתוקף חוק. כל

ההעברות התקציביות של המוסד לביטוח

לאומי לציבור האזרחים הוא מתוקף חוק

והכול מקוים ומשולם עד לשקל האחרון.

<משה גפני:>

יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי?

<קארין אלהרר:>

דב, כמו שכולנו כאן יודעים, חוק אפשר

לשנות ואפשר לעשות זאת די בקלות. לא כל

החלטה על שינוי חוק מתקבלת בכובד ראש. אני

שואלת אותך שאלה כנה. האם זה עשוי לפגוע

בזכויותיהם של הבאים אחרינו? לא שלנו.

<דב בארי:>

התשובה היא שכרגע אין מה לעשות עם התקציב

הזה. בגלל שכל המסגרת הזאת פועלת מתוקף

חוק, התקציב הזה הוא פשוט תקציב לא מנוצל

ואי אפשר לנצל אותו אחרת.

<קארין אלהרר:>

אני יכולה להראות לך כמה שימושים איך

לנצל אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, זה משהו אחר.

<סתיו שפיר:>

כמה כסף יוצא מתקציב ביטוח לאומי?

<דב בארי:>

תיקוני חוק תמיד אפשר לבצע כאן בבית

המחוקקים. חברת הכנסת אלהרר, כמו שאת

יודעת, העברנו חוקים יחד אתך ויש גם חוקים

שעתידים להתקבל. זה קורה אבל זה במישור

נפרד.

<משה גפני:>

כמה חוקים העברתם אתה מתוך מה שהיא ביקשה?

אני רוצה לדעת אם יש מישהו מהביטוח

הלאומי.

<דב בארי:>

אני רוצה להגיד שני דברים. אחוזי ההצלחה

הם גבוהים.

<משה גפני:>

זה בסדר. אני בעד.

<דב בארי:>

בשבוע שעבר היה אמור להתקיים דיון על

הנושא. היה כאן נציג של המוסד לביטוח

לאומי והוא המתין כאן יום שלם ובסוף לא

התקיים הדיון. אפשר לקרוא לו.

<משה גפני:>

בישיבה הקודמת נאמר שיצטרכו אחרי כן

להעביר כסף לביטוח הלאומי. כך נאמר

בישיבה הקודמת. נכון?

<קארין אלהרר:>

כן.

<משה גפני:>

אז נאמר למה צריך לעשות את זה בסיבוב כזה,

אלא בואו נקבל ישר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אמרתי הפוך. למה אתם צריכים לקחת

מהרווחה ואחר כך הביטוח הלאומי ייתן

לרווחה, קחו ישר מהביטוח הלאומי.

<משה גפני:>

מה התשובה על זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הם החזירו את הכסף.

<משה גפני:>

אני רוצה את הנציג של הביטוח הלאומי. צריך

לדעת אם הדברים הם כאלה ואם זה המצב.

<סתיו שפיר:>

זה גם מה שהובטח שיקרה.

<משה גפני:>

אגב, יש כאן קיצוץ רוחבי.

<דב בארי:>

הנציג היה כאן. אני אתקשר שוב לנציג ביטוח

לאומי. הוא היה כאן בשבוע שעבר במשך יום

שלם.

<משה גפני:>

גם אני הייתי כאן יום שלם, ומה יצא לי מזה?

<סתיו שפיר:>

דב, מה הסכום? שאלתי את השאלה הזאת ארבע

פעמים.

<דב בארי:>

אני מתנצל. פשוט עניתי לחברי כנסת אחרים.

בבקשה.

<סתיו שפיר:>

מה הסכום הכולל שיוצא מתוך ההוצאה של

ביטוח לאומי על כל ההעברות האלה? זאת לא

רק ההעברה הזאת למשרד הביטחון אלא יש

העברה נוספת למשרד הביטחון וגם שם זה

יוצא מביטוח לאומי.

<דב בארי:>

אני אתן את תמונת הרקע בגדול, גם על הנושא

התקציבי. המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות

בסכום של למעלה משישים מיליארד שקלים

בשנה. מתוך התשלום הזה בגבייה ישירה

מהציבור, בערך מגיעים 35 מיליארד שקלים. זה

בגבייה ישירה מהציבור. על זה אוצר המדינה

משפה את המוסד לביטוח לאומי בערך ב-21

מיליארד שקלים. המוסד לביטוח לאומי, יש לו

הכנסות נוספות מעבר לגבייה מהציבור

והשיפוי בהשתתפות האוצר. יש לו החזרים

מעודפי תקציב שהם משקיעים באוצר המדינה,

תשלומי ריבית וקרן, וזה בסך הכול מכניס את

ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי.

<סתיו שפיר:>

כמה כסף יוצא עכשיו מביטוח לאומי?

<דב בארי:>

בפנייה?

<סתיו שפיר:>

לא רק בפנייה של 2.7 אלא בפנייה של ה-300

מיליון.

<דב בארי:>

סך הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דב, תסביר איך שאתה מבין ואחר כך יהיה זמן

לשאלות. תסביר איך זה עובד ואחר כך ישאלו

את השאלות.

<דב בארי:>

בסך הכול בביצוע התאמות בסוף שנה, אנחנו

מוציאים מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

<סתיו שפיר:>

מיליארד ו-400 מיליון שקלים מביטוח לאומי.

<דב בארי:>

מביצוע התאמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סתיו, תני לו להסביר. אני רוצה להבין. מותר

לי להבין. אני מבקש. אתה לא תענה לשאלות.

<סתיו שפיר:>

בפעם הקודמת נמסר לנו שההוצאה ---

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את מבזבזת את זמננו כי הוא לא יענה לך

עכשיו. אני אתן לך זמן לשאול אבל שקודם

הוא יסביר.

<סתיו שפיר:>

תאמין לי שהשאלה הזאת חשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הכול חשוב, אבל אני רוצה שהוא יסביר קודם

את הדברים.

<סתיו שפיר:>

אני לא מבינה למה אתה עוזר לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא עוזר לו. אני רוצה להבין את הדברים.

<דב בארי:>

המיליארד ו-400 מיליון שקלים האלה מיועדים

למשרד החינוך, למשרד הרווחה, והחלק

העיקרי של למעלה ממיליארד שקלים מועברים

לטובת משרד הבריאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סיימת את ההסבר? בסדר. אם מישהו רוצה

לשאול, בבקשה.

<סתיו שפיר:>

אני רוצה לשאול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בבקשה אבל את משתלטת על הדיון כל הזמן.

אחרים רוצים להבין ואת לא מאפשרת את זה.

<סתיו שפיר:>

ניסן, עם כל הכבוד, אם אני לא הייתי שואלת

את השאלות האלה בפעם הקודמת, בכלל לא היית

יודע שזה מגיע מביטוח לאומי. אז בבקשה. זה

לא הגיע מזה שמישהו כאן נידב לנו מידע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ממש לא היינו יודעים שמגיע. בסדר.

<סתיו שפיר:>

מה לעשות? זה נובע משאלות ששאלנו אותו.

לכן אני שואלת הרבה שאלות וכל פעם שאני

שואלת שאלה, אנחנו מקבלים עוד מידע שלא

ידענו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היינו יודעים את זה גם בלעדיך.

<סתיו שפיר:>

השאלות האלה נובעות מחשדנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא אמרתי שלא אתן לך לשאול אבל זה בלתי

אפשרי אתך. אדם מסביר ואת נכנסת באמצע.

<סתיו שפיר:>

גם אתך זה בלתי אפשרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אדם מסביר, את נכנסת באמצע ולא נותנת לאף

אחד להבין. אחרי שהוא יסיים את דבריו,

ניתן את הזמן לשאלות. תשאלי שאלה אחת.

<סתיו שפיר:>

יש לי הרבה יותר משאלה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש כאן גם אחרים שרוצים לשאול.

<סתיו שפיר:>

נאמר לנו בפעם הקודמת שההוצאה על ביטוח

לאומי ירדה ובעקבות זה, כך נאמר ממש

בתחילת הדיון – ואפשר להוציא את זה

מהפרוטוקול שיתפרסם בעוד שלושה שבועות -

אפשר להעביר את הכסף. גם נאמר בין השורות

שההוצאה הזאת רק הולכת לרדת בעתיד.

הדברים שאתה אומר הם משונים ואני אומר לך

למה. בסופו של דבר אנשים עומדים בתור לקבל

קצבאות, הקצבאות האלה הן מאוד מאוד

נמוכות. אני אסביר את זה בפשטות. תוך כדי

הסיפור הזה גם נאמר שההוצאה של ביטוח

לאומי יורדת ועוד תרד בעתיד, גם נאמר

שהדבר הזה נובע הקיצוץ בקצבאות ילדים

שהוא בעצם הרבה יותר נמוך מהסכום שאנחנו

מדברים עליו כאן, ומה שמטריד אותי, בניגוד

למה שאתה אומר על חוקים, זה שבסופו של דבר

חוק של ביטוח לאומי, מה הוא בפועל? הוא

חבורה של הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד

אזרחים שעומדים בתור לקבל קצבאות והם

תלויים בכל מיני ועדות של ביטוח לאומי

שגם בוחנות אותם ותמיד חושבות שהם משקרים

להן כמובן אם הם באים כדי לבקש קצבה.

אנחנו רואים עוד ועוד - זה מה שאנחנו

כחברי הכנסת מקבלים - אנשים שלא מצליחים

לקבל את הקצבה הזאת שאנחנו משלמים עליה,

ואתה תיארת את המספרים, סכומים אדירים

מכספנו. לכן השאלה הזאת היא לא שאלה של אם

יש חוק או אין חוק ואם התקציב הזה הוא

קשיח. יש כאן קיצוץ מאוד גדול ונמסר לנו

שהקיצוץ הזה רק הולך להמשיך.

<משה גפני:>

יש שאלות לעוד חברי כנסת.

<סתיו שפיר:>

גפני, אני אשמח אם הוא יוכל לענות לי.

<דב בארי:>

אני אענה על כל השאלות.

<משה גפני:>

אני פשוט צריך לצאת. הוא יענה גם לך וגם

לסתיו.

<סתיו שפיר:>

אתה רק נותן לו עוד אפשרויות להתחמק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ר' משה, תשאל.

<משה גפני:>

אני אשאל ואת התשובה כבר אקרא בפרוטוקול

כי אני צריך לעזוב. מורידים 16 מיליון ו-720

אלף שקלים מתמיכה בקופת חולים כללית. זה

כבר לא רזרבה. מורידים מהתמיכה בקופת

חולים כללית. השאלה הזאת גם נשאלה על ידי

חבר הכנסת ליצמן בישיבה הקודמת וגם אני

שואל אותה. מה שמתברר כאן מכל ההעברה

הזאת, ואני לא מדבר על מאות מיליונים

שמורידים מתשתיות ---

<ראובן ריבלין:>

הגשנו הצעה לסדר יום.

<משה גפני:>

ההפחתה הזאת, מתברר שיש לכם במשרד האוצר

רזרבה בכל המשרדים ואין משרד אחד בו

השתמשו גם ברזרבה. זאת אומרת, אתם מחזיקים

כסף מה שהולך להיות נדון מחר בוועדה

לביקורת המדינה. יש לכם הרבה כסף ברזרבה

בכל המשרדים ואתם לוקחים משם כסף. אנחנו

מגיעים לסוף שנה, תגיד משרד אחד שאתם

תכננתם שם רזרבה והשתמשו בה ואין בכלל

מאיפה להוריד. אני חיפשתי ולא מצאתי משרד

אבל אולי שכחתי ויש איזה משרד בלי תיק.

<דב בארי:>

יש משרדים. יש הרבה משרדים.

<משה גפני:>

כמה זה הרבה? בכל המשרדים יש רזרבה. אולי

משרד הרווחה לא, אבל איזה עוד משרד? אתם

באופן קבוע משאירים כסף. יש כסף גדול למשל

במענקי משרד השיכון ואתם מורידים ממענקי

משרד השיכון ומעבירים לנושא של הביטחון.

זאת אומרת, המשמעות של העניין, אלא אם כן

תתקנו אותי, היא שאתם מתכננים מראש כספים

שנמצאים במשרדים השונים אבל אין בהם

שימוש ולא מתכננים בהם שימוש ומעבירים

אותם לביטחון תוך כדי פגיעה בשירותים

החברתיים. אם היו לוקחים את הרזרבה הזאת

למשרדים, למשל למשרד המדע, היו לוקחים את

זה למשרד הקטן הזה שם יש חסר תקציבי גדול,

היה אפשר להרחיב אותו.

<דב בארי:>

אנחנו מממשים את החלטת הקבינט.

<משה גפני:>

מי זה הקבינט? האוצר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תרשום את השאלות ואחר כך תענה.

<משה גפני:>

אני הולך. אני אקרא את התשובה בפרוטוקול.

אפילו את ההעברה הבאה לא נתת לי ושם יש

קיצוץ בחרדים ובערבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מתנצל. אפילו לא ידעתי שהגעתי לשם.

אתה תספיק לחזור. הביטחון ייקח קצת זמן.

<קארין אלהרר:>

הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שפורסם איזה

דוח של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שנשמע די

מפחיד. אתה אומר עכשיו, ואני מבינה את מה

שאתה אומר, שבסך הכול יש מצ'ינג גם של

המדינה, ואם צריך – יעבירו ממקור אחר. אם

כן, איך זה עומד בקנה אחד עם הדוח המטריד

שיש סוג של בעיה בביטוח הלאומי ועוד מעט

הולך להיגמר הכסף?

<אראל מרגלית:>

יש כאן שאלות ספציפיות לגבי הקצבאות של

ביטוח לאומי וכולי. אני שואל שאלה אחרת

ואני יודע שהתחלת להסביר אותה ויכול

להיות שפשוט לא קלטתי. כל הנושא של השיטה.

אתה התחלת לומר את זה ברמת המקרו. לגבי

השיטה אני רוצה עוד פעם להבין. אתה התחלת

להגיד שלביטוח לאומי בשנה יש הכנסות

שוטפות של 35 מיליארד שקלים.

<דב בארי:>

מהציבור.

<אראל מרגלית:>

מהציבור. אחר כך מאוצר המדינה מעבירים

אליהם 21 מיליארד.

<דב בארי:>

נכון.

<אראל מרגלית:>

אחר כך יש עוד הכנסות של ביטוח לאומי,

מאיפה?

<דב בארי:>

החזרי ריבית וקרן על השקעות של המוסד

לביטוח לאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

צריכים להגיע לשישים מיליארד שקלים.

<אראל מרגלית:>

35 עוד 21, זה 56.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תרשום לך את זה ואחר כך תסביר.

<אראל מרגלית:>

אני מניח שאוצר המדינה לא כל כך נדיב עם

ביטוח לאומי. כלומר, מה שהוא נותן, הוא

לוקח בחזרה. אני רוצה להבין איך זה עובד.

תן לי את המקרו של המספרים מעבר לכל

התשובות הספציפיות כדי שנתחיל להבין את

שיטת העבודה. בעצם הביטוח הלאומי, מעבר

לכל ההתחשבנות עם הקצבאות וכולי ברמה

הספציפית, אתם משתמשים בזה באיזשהו מקום.

<ראובן ריבלין:>

אתה היטבת לומר, אדוני נציג האוצר, ואני

אתחיל קודם כל בנושא שאנחנו דנים בו.

בסופו של דבר מה שאנחנו עושים כאן זה

להציג את אותם 2,7 מיליארד שקלים במשרד

הביטחון. יש לנו את המוסד לביטוח לאומי

והמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד בו הדורות

הקיימים דואגים לדורות שעברו וגם לדורות

הבאים אחריהם. יש מערכת שהיא אמורה להיות

מערכת נפרדת לחלוטין כי אם החובה שלנו,

לאחר שביטלו את הוועדה לדורות הבאים

מיסודו של טומי לפיד המנוח, אמרו שוועדת

הכספים תהיה גם אותה ועדה שתדאג לדורות

הבאים.

אני לא מבין כאן את השיטה. אני מוכרח לומר

לסתיו שלא הייתי ער לכך. אם היא לא הייתה

מעירה את ההערה, אני חשבתי בהתחלה שהיא

באמת נודניקית אבל מתברר שלפעמים

הנודניקים גם צודקים וזה דבר שמכניס

אותנו לבעיות קשות.

זה תזרים מזומנים. כאשר למדינה חסר כסף,

הוא לוקחת מביטוח לאומי מתוך ידיעה שאם

לביטוח לאומי על פי חוק יהיה חסר כסף, היא

תצטרך להחזיר לו. הדברים האלה לא נלקחים

בחשבון כאשר המוסדות מגבשים את תקציב

המדינה. זה לא נלקח בחשבון כי אתה פתאום

נמצא במים אדירים. אתה פתאום רואה שיש לך

איזה חסר בביטוח הלאומי ואתה מיד חייב

להעביר מתקציב המדינה סכומים שהם יכולים

להיות גדולים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רובי, אתה בסוף שנה ואתה יודע כבר מה קורה.

לא מעבירים באמצע השנה. עכשיו אתה יודע מה

יש. יש עודף ומה תעשה אתו? שהאוצר ייקח

אותו?

<ראובן ריבלין:>

יש כאן עודף שהמדינה צריכה להסתדר בתוך

עצמה. הניסיון להביא את זה דרך ביטוח

לאומי, כי הרי מה עושה הממשלה? הממשלה

מפחיתה ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות

וממשרד החינוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

החינוך זה קצת.

<ראובן ריבלין:>

כדי למצוא את המענה כפי שאתה דרשת, ובצד,

שזה לא ירד מאזרחי מדינת ישראל על

השירותים שהמדינה מחויבת בהם, אנחנו

לוקחים מהביטוח הלאומי ונותנים להם. זאת

אומרת, אנחנו יוצרים גירעון בביטוח

הלאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בביטוח הוא לוקח גם מיליארד מעבר למה

שמבקשים לבריאות.

<ראובן ריבלין:>

אין לי ויכוח, אבל כאן אתה עושה העברה

מכיס לכיס וההעברה הזאת באמת לא מקובלת

אלא במקרים יוצאי דופן. במקרים חריגים.

חריגים למשל זה צורך בתקציב ביטחון.

שהביטוח הלאומי יעביר למדינת ישראל

הלוואה או העברה מתוך עודפים. כביכול אין

עודפים בביטוח לאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא הסביר לך שזה לא בנוי כך. יש תקנות.

נשאר כסף והאוצר לוקח.

<ראובן ריבלין:>

לא. האוצר יכול לבקש. תסביר לנו את זה.

<דב בארי:>

אני אסביר.

<ראובן ריבלין:>

אני מבין מה שאתה אומר, שצריך שישים

מיליארד שקלים בשנה לביטוח לאומי. אם

ביטוח לאומי מצליח להגיע לשישים מיליארד

בעצמו, המדינה צריכה להוריד מה-21 מיליארד

שהיא נותנת לו כסובסידיה.

<דב בארי:>

לא. אני אסביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דב, תתחיל לעניות. יש לך כאן כמה שאלות.

<דב בארי:>

קודם כל, נציג ביטוח לאומי בדרך. ביקשנו

ממנו להגיע כדי להשלים את הדיון.

בהקשר לשאלתך, חברת הכנסת שפיר. בהתחלה מה

שנאמר זה לא שהייתה ירידה בתשלומי הביטוח

הלאומי. האמירה היא – ואני אסביר אותה

שוב – שבתחילת השנה, עת תוקצב הנושא, החלק

העיקרי של השתתפות אוצר המדינה בביטוח

לאומי, השתתפות בגבייה. זה מצ'ינג. מנגנון

מצ'ינג. ביטוח לאומי גובה שקל מהציבור,

מתוקף חוק – ואני מדגיש שוב, מתוקף חוק –

האוצר מחויב להשלים. בגדול זה קצת מורכב

כי יש כל מיני השלמות, כל מיני סוגים של

השלמות, אבל בגדול זה בערך שישים אחוזים.

על כל שקל שהם גובים, הממשלה משפה בשישים

אגורות. זה בגדול, אם נפשט את זה.

כאשר בנינו את תקציב המדינה, היו אומדנים

מסוימים לגבי סך הגבייה של המוסד לביטוח

לאומי ועל סמך זה תקצבנו את ההשתתפות

שלנו. בפועל אנחנו מגיעים לסוף שנה

ואנחנו מנסים לבצע תיקונים והתאמות בין

האומדנים בעת בניית התקציב לביצוע בפועל

כי כל הזמן המערכות מתעדכנות, ביטוח

לאומי גובה וגובה וגובה וכל חודש בחודש

המערכות מתעדכנות לגבי כמה הוא הצליח

לגבות משכירים, כמה הוא הצליח לגבות

מעצמאים, כמה במדרגה הנמוכה, כמה במדרגה

הגבוהה ואנחנו מגיעים לסוף שנה ומבצעים

התאמות בנושא הזה.

<סתיו שפיר:>

רק לפני חודשיים פורסם שביטוח לאומי הולך

לחרוג מהגירעון שלו בחצי מיליארד שקלים.

<דב בארי:>

אני אשמח אם יורשה לי לסיים את ההסבר.

<סתיו שפיר:>

אני אשמח לשמוע את ההסבר לשאלה ששאלתי.

<דב בארי:>

זאת סיבה עיקרית ראשונה. סיבה עיקרית

שנייה - אני עובר לעודפים ואני גם אגע בכל

הסוגיות – ביצוע התאמות בפועל לגבי

תשלומים שלא המוסד לביטוח לאומי משלם אלא

משולמים מאוצר המדינה באמצעות המוסד

לביטוח לאומי. כאן הביטוח הלאומי לצורך

העניין הוא איזשהו צינור, אבל הוא יותר

מצינור כי הוא מבצע את החוק. החוק קובע

שהוא צריך לבצע את זה לפי חוק הבטחת הכנסה

והמדינה מממנת, להבדיל מקצבאות זקנה

שממומנות מקופת הביטוח הלאומי. יש קצבאות

כמו קצבאות הבטחת הכנסה שמשולמות מאוצר

המדינה באופן מלא, לרבות כל הוצאות

המינהל שקשורות להוצאות על הגמלה וגם שם

מבצעים.

מה שחשוב להבין וחשוב להדגיש, וזה לשאלתך,

שאין קשר בין צד ההכנסות של המוסד לביטוח

לאומי לצד ההוצאות של המוסד לביטוח

לאומי. האם זה טוב או רע? זאת שאלה מצוינת

אבל זה נושא לדיון אחר. הנושא סביב השולחן

הזה ומה שדורש הבנה הוא שאין קשר בין צד

ההכנסות של הביטוח הלאומי לצד ההוצאות.

לכן ההסברים או המקרים של אנשים שעומדים

בתור ומחכים לקצבאות ולא משלמים להם, זה

פשוט לא נכון, לא בפועל ולא מתוקף חוק כי

אנשים מקבלים את כל מה שהביטוח הלאומי

מחויב לעמוד בחוק. אם הוא לא עומד בחוק,

צריך לבדוק את זה ובתי המשפט דנים ימים

ולילות על כל מיני תביעות של אנשים כלפי

ביטוח לאומי, שלפעמים צודקים ולפעמים לא

צודקים ולכן יש רשות שופטת במדינה הזאת.

בסופו של דבר, אין קשר בין הכנסות

להוצאות. לכן כל מי שמקבל כסף או כל מי

שמגיע לו כסף מסיבה כזאת או אחרת מתוקף

החוק, מקבל תשלומים וזה לא משנה לגבי

ההעברות שלנו או אי ההעברות שלנו.

<סתיו שפיר:>

זה לא מה ששאלתי.

<ראובן ריבלין:>

ברור שהאזרח יקבל מהביטוח הלאומי

והמדינה תשלם, אבל למה ניקח מהביטוח

הלאומי כדי שהוא לא יוכל לשלם ואז המדינה

תשלם?

<דב בארי:>

כמו שאמרתי, אין קשר בין הכנסות להוצאות

המוסד לביטוח לאומי. הם קבועים באותו חוק

אבל הם קבועים בלי תלות. לכן מה שאנחנו

מבצעים כאן בעיקר זה איזה שהן התאמות בין

התקצוב שעשינו עת בנינו את תקציב המדינה

והאומדנים שהיו לנו, אומדנים שנעשו על

ידי משרד האוצר בשיתוף מלא של מחלקת

המחקר של המוסד לביטוח לאומי. אלה לא

דברים שאנחנו עושים לבד ובטח לא בסכומים

האלה ובנושאים הרגישים האלה. זה נעשה

בשיתוף מלא עם המוסד לביטוח לאומי כאשר

בונים אומדנים לגבי תקצוב המוסד לביטוח

לאומי. מגיעים לדצמבר, אחרי שרואים את

התשלומים בפועל של 11 חודשים.

<ראובן ריבלין:>

זאת אומרת, אם ההערכה היא שצריכים 21

מיליארד בשנת 2013, ומתברר בסופו של דבר

שהיו צריכים רק 14 מיליארד שקלים, המדינה

מקבלת בחזרה שבעה מיליארד שקלים.

<דב בארי:>

כן, אבל אני אסביר את זה.

<ראובן ריבלין:>

אין יותר ברור מזה.

<דב בארי:>

גם ההתאמות שאנחנו מבצעים עכשיו, לא

נעשות על ידינו לבד אלא נעשות כמובן

בשיתוף עם חשבות המוסד לביטוח לאומי ועם

מחלקת המחקר של המוסד

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]