פרוטוקול הפנים והגנת הסביבה, מספר 243 מתאריך 03/03/2014

כנסת: הכנסת ה-19
קטגוריה: הפנים והגנת הסביבה
תאריך: 03/03/2014
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב שני

<פרוטוקול מס' 243>

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 10:00

<סדר היום:>

<סקירת מפכ"ל המשטרה לנוכח התגברות הטרור

הפלילי בערים>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

מירי רגב – היו"ר

דוד אזולאי

משה זלמן פייגלין

דוד צור

נחמן שי

עפו אגבאריה

יצחק כהן

איציק שמולי

<מוזמנים:>

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו

נצ"מ מוטי שיף – ע' מפכ"ל, המשרד לביטחון

פנים

ניצב מני יצחקי – ר' אח"מ, המשרד לביטחון

פנים

סנ"צ שלומית לנדס – ע' ראש אח"מ, המשרד

לביטחון פנים

רפ"ק יוסי בנצקי – ר' תחום תיאום וארגון,

המשרד לביטחון פנים

יואל הדר – יועמ"שבט"פ, המשרד לביטחון

פנים

נצ"מ דניאל ניסים – רמ"ח חבלה אג"מ, המשרד

לביטחון פנים

פקד לינס חמד – ק' תיאום וארגון, המשרד

לביטחון פנים

רפי יפה – ר' חטיבת דובר המשטרה, המשרד

לביטחון פנים

שבתי גרברציק – דוברות המשטרה, המשרד

לביטחון פנים

סנ"צ סיגל טולדנו – דוברת לשכ"מ, המשרד

לביטחון פנים

טליה אברבוך – יועצת השר לביטחון פנים

נטע מלין – מתמחה, המשרד לביטחון פנים

רז נזרי – משנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד היועץ המשפטי לממשלה

נדים עבוד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גולן מימון – קמצ"ר, משרד הביטחון

אלעד מחלב – ע' קמצ"ר, משרד הביטחון

סרן יואב דגני – יועץ משפטי, משטרה צבאית,

משרד הביטחון

סא"ל שרון זגגי – סגן התובע הצבאי הראשי,

משרד הביטחון

סרן נאור יחיא – נציג דובר צה"ל, משרד

הביטחון

פיני קבלו – סמנכ"ל, רווחה, מרכז השלטון

המקומי

יוחאי וג'ימה – ראש מינהל בטחון, מרכז

השלטון המקומי

אבי נעים – ראש מועצת בית אריה ויו"ר ועדת

הביטחון, מרכז השלטון המקומי

יוסף בכר – ראש עיריית בת ים, מרכז השלטון

המקומי

דוד ביטן – סגן ראש עיריית ראשון לציון,

מרכז השלטון המקומי

יוסי גרינפלד – קב"ט עיריית אשקלון, מרכז

השלטון המקומי

דניאל מדלי – עיריית תל אביב, מרכז

השלטון המקומי

אלכסנדר לאוטין – בעלה של הנרצחת

מרגריטה ז"ל

דוד דהאן – יו"ר ודובר הארגונים החברתיים

בכנסת

<מנהל/ת הוועדה:>

לאה קריכלי

<רישום פרלמנטרי:>

מוריה אביגד

<סקירת מפכ"ל המשטרה לנוכח התגברות הטרור

הפלילי בערים>

<היו"ר מירי רגב:>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת

הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסקירת

מפכ"ל המשטרה. אני מודה לך, דנינו, שהגעת

לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שלשמו

המפכ"ל הוזמן הוא כמובן האירועים

האחרונים שפקדו את המדינה בסוגיית הפשע,

אבל אנחנו ביקשנו ממנו גם להרחיב על

נושאים נוספים. מדי מספר חודשים מגיע

המפכ"ל ונותן סקירה בוועדת הפנים, יש כמה

נושאים שהוא הבטיח לחזור עם תשובות

לגביהם ולעדכן את הוועדה אז כמובן שאתה

מוזמן לעשות זאת. נמצאים כאן גם: מני

יצחקי, שהוא כמעט אורח קבוע בוועדה

בשלושת החודשים האחרונים, ברוך-הבא, רז

נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ידידי

משכבר הימים קמצ"ר, קצין משטרה צבאית,

גולן – מזל טוב ובהצלחה בתפקידך – שייתן

את הזווית הנוספת לסוגיית הפשע והמטענים,

היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים,

ידידי חברי הכנסת, כמובן גם ראשי הערים,

אריה נעים.

הנושא הזה שאנחנו פותחים בו היום הוא

סוגיה לא פשוטה. סוגיה שבה העברנו הרבה

מאוד ביקורת על המשטרה וזה לא סוד. התפקיד

של הוועדה הזאת הוא כמובן לפקח על פעילות

המשטרה, לדאוג שלמשטרה יהיה את בניין

הכוח הנכון, שיהיו לה את הכלים

הפרלמנטריים והתקציביים כדי שהמשטרה

תוכל לפעול כי אין לנו משטרה אחרת. לפעמים

יוצא שעם כל הביקורת שלנו על המשטרה

אנחנו שוכחים את הדברים שהיא עושה במשך

היום במהלך השנה כולה אז אני מבקשת לפתוח

ולהגיד למפכ"ל שאני מאוד מעריכה את

העבודה שלכם. אני יודעת שאתם, השוטרים

והשוטרות, עושים כמיטב יכולתכם כדי לשמור

על הביטחון האישי של אזרחי המדינה.

עם זאת, לצערנו זאת המדינה שלנו וזה חלק

מהיכולת שלנו לפקח – אנחנו מזמינים בדרך

כלל לא כדי להגיד רק את הדברים הטובים אלא

בדרך כלל כדי להראות ולהצביע על אותם

דברים שצריך לפקח עליהם. לכן נוצר מצב

שכשהמשטרה מגיעה לוועדה היא כמעט לא

מגיעה כדי לסקור רק את הנושאים החיוביים

– ויש הרבה מאוד נושאים כאלה – ויכול

להיות שצריך לעשות את זה. יכול להיות

שצריך אחת למושב להביא סקירה של המפכ"ל על

סוגיות שונות שבאופן עקרוני הוועדה

והציבור לא כל כך מתעניינים בהם אבל זה

חלק מפעילות המשטרה והיא עושה את זה, היא

משקיעה כוח אדם, היא משקיעה תקציבים, היא

משקיעה חשיבה ויכול להיות שצריך לעשות את

זה. אבל לצערי אנחנו נפגשים פה בוועדה

כשיש בדרך כלל בעיות וכשיש אתגרים שאנחנו

רוצים לפתור אותם.

אחד הנושאים העיקריים שעסקנו בהם

בחודשים האחרונים הוא סוגיית הפשיעה

וצריך להודות באמת: הפשע הפלילי הרים ראש,

במהלך ימים, לא לילות. ארגוני הפשע

מפוצצים מכוניות לאור יום בשבת באזורים

עמוסי אזרחים והמסר לציבור הוא מסר של

חשש. האם המשטרה מבצעת את תפקידה? ואם

המשטרה מבצעת את תפקידה, איך זה יכול

להיות ששבוע אחרי שבוע הדבר הזה קורה? גם

אם ברמה סטטיסטית ישנה ירידה – תכף אתם

תוכיחו את זה – אבל האזרח לא שופט אותנו

ברמה סטטיסטית, האזרח שופט לפי מה שקורה

ליד הבית שלו. שלשום פגשה אותי חברת הכנסת

מיכל רוזין, שמעניין אותי למה היא לא

הגיעה לדיון הזה, ואמרה לי: תראי מה קורה

בפתח תקווה, תראי מה קורה.

<נחמן שי:>

צריך את מיכל רוזין כדי להגיד מה קורה

בפתח תקווה?

<היו"ר מירי רגב:>

אותה מעניין פתח תקווה, לא משנה. אותה

מעניין פתח תקווה כי היא גרה בפתח תקווה

אבל כל אחד מסתכל על האזור מצומצם שלו.

השאלות שצריך לשאול כאן הן שאלות רבות

ואני שמחה שהמפכ"ל הגיע לכאן כדי לבוא

ולתת לנו הבהרה ומסר ברור איך אנחנו

מחזירים את ההרתעה של משטרת ישראל לאותם

ארגוני פשע ואיך אנחנו מחזירים את אמון

הציבור במשטרה.

אני יודעת שזו לא עבודה רק של המשטרה, יש

כאן גם היבטי חקיקה, ואני אמרתי את זה גם

בדיון הקודם עם מני יצחקי. הקראתי את

המכתב שהוציא השר לביטחון פנים ליועץ

המשפטי לממשלה עם מספר חוקים, כולל כל

סוגיית המעצר המינהלי – שמאפשרים לשב"כ

ולא למשטרה – כולל זה שמחייבים את המשטרה

לבוא עם ראיות מוצקות וכשיש להם מודיעין

כזה ואחר הם לא יכולים לקחת את אותו

עבריין ולשים אותו בכלא. המצב הזה יוצר

חוסר אונים של המשטרה בעצם בגלל אי יכולת

חקיקתית וצריך לאפשר להם לפעול כדי למנוע

את אותו פשע או כדי לעצור את אותו פושע.

בעניין הזה לכן נמצא כאן רז נזרי, להגיד

לי איך הדברים התקדמו ואיך אנחנו יכולים

לסייע יותר באותם כלים חקיקתיים מול

המשטרה.

הדבר האחרון, ופה אני חייבת התנצלות, היא

סוגיית המטענים, גולן. כשהמפכ"ל הודיע

שהוא מגלגל את סוגיית הפשע לכיוון

המטענים אני כמובן יצאתי בגיחוך ואמרתי:

עם כל הכבוד למפכ"ל עכשיו צה"ל אשם. אז

קודם כל, אני חוזרת בי. אני לא הבנתי את

האמירה שאמרת. אחרי הישיבה החסויה שהיתה

אצלי בוועדת הפנים – יחד, דרך אגב, עם שני

החברים הנוספים שהיו פה – היה נציג שלך,

גולן, שאמר שאכן יש בעיה עם מטענים

שזולגים, ואני לא אציג איזה מטענים הם אבל

תכף אתה תדבר על זה.

הרי השינוי בשיטת העבודה של אותם

עבריינים היא שלא משתמשים באותו אקדח או

באותם אמצעים שהיו בעבר אלא משתמשים

במטענים כי פחות קל לזהות אותם עם

המטענים – הם יכולים לעשות את זה מרחוק –

ורוב המטענים שזוהו הם מטענים שנמצאים

בידי צה"ל. אנחנו לא נגיד איך אנחנו

יודעים את זה אבל אנחנו מבינים את זה מתוך

אותה ישיבה שהיינו. זאת אומרת שהמטענים

שמגיעים לאותם עבריינים כן מגיעים מצה"ל

והשאלה מה צה"ל עושה: א', כדי לוודא

שהמטענים לא ייצאו מצה"ל; ב', האם יש לכם

סימון על אותם מטענים? אני מבינה שאין לכם

סימון בכמות כזאת של מטענים כדי לדעת

מאיפה זה יצא ואיפה המטענים האלה נמצאים;

ומה מצ"ח כן עושה כדי לעשות משהו עם

המפקדים כדי שאותם אמצעי הלחימה לא יצאו

החוצה? בעניין הזה אני מבקשת מצה"ל לתת

הסבר.

גם אם מה שאני אומרת בסוגיית המטענים הוא

אכן צה"ל, וצה"ל יגיד כאן מה עושים,

האחריות למניעת פשע ברחובות המדינה היא

של משטרת ישראל, נקודה. זה לא משנה מאיפה

הגיע המטען. משטרת ישראל לא יכולה להיות

מופתעת, או צריכה לא להיות מופתעת וצריכה

למנוע את אותו פיצוץ מכונית הבא, ועל כך

בוודאי נשמע סקירה מהמפכ"ל. אז אני מציעה

שנפתח עם הדברים שלך, המפכ"ל, לאחר מכן

נעבור להתייחסות חברי הכנסת וגורמים

שנרשמו ואז נשאיר כמובן גם זמן לשאלות

ותשובות. גם אתה כמובן, רז נזרי, תתייחס

לסוגיות האלה וגם אתה, קמצ"ר. המפכ"ל,

בבקשה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לך, יושבת-ראש

הוועדה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני

הוזמנתי על ידי יושבת-ראש הוועדה וחשבתי

שנכון בעת הזו לבוא ובאמת לתת סקירה על מה

שקורה בתקופה הזו ולהמשיך בעצם את מה

שסיפרתי לכם בפעם הקודמת. כשהייתי כאן

נתתי סקירה על הדברים שמשטרת ישראל עומדת

לעשות ואני אתן פחות או יותר דין וחשבון

על מה עשינו ומה אנחנו עומדים או מתכננים

להמשיך.

אני סיפרתי כאן על תוכנית המפנה. תוכנית

המפנה שלנו היא תוכנית תלת-שנתית ובעצם

על המהות שלה את דיברת בתחילת הדברים. על

מה דיברת? על הביטחון האישי ועל אמון

הציבור. אלה שני הדברים המרכזיים של

תוכנית המפנה. אנחנו הכנו תוכנית מאוד

מאוד מפורטת שמטרתה להעלות את אמון

הציבור במשטרה ולהעלות את רמת הביטחון

האישי של האזרח. בשני הדברים אנחנו במהלך

שלוש השנים האלה הגענו להישגים רבים כמו

שאני אפרט.

אני לא מקל ראש באירועים של התקופה

האחרונה. האירועים של התקופה האחרונה,

מטבע הדברים, יצרו הד תקשורתי כזה או אחר

שפגע בתחושת הביטחון, ובואו נפריד – פגע

בתחושת הביטחון. זה משהו שאנחנו צריכים

לטפל בו, ואנחנו מטפלים בו, והמטרה של

כולנו, בלי יוצא מן הכלל, זה לראות איך

מחזירים את תחושת הביטחון. אבל אני רוצה

כאן לדבר על דברים שהם יותר – נקרא לזה

עובדות.

אנחנו דיברנו על שלושת הנושאים איך אנחנו

מעלים את הביטחון האישי ואיך אנחנו מעלים

את אמון הציבור: הנושא הראשון הוא הגברת

ההרתעה. איך אתה מייצר הרתעה? הדבר המרכזי

שיכול להשפיע על הרתעה הוא העלאת סיכויי

העבריין להיתפס. ומה זה להיתפס? זה לא

מספיק לעצור אותו, צריך להגיע אליו, לעצור

אותו ולמצות אתו את הדין – להגיש כתב

אישום וברגע שהוא מורשע בעבירות חמורות

לוודא שהוא גם נכנס לכלא. ואם הוא מסוכן

והעבירות שמיוחסות לו הן מסוכנות לשלום

הציבור וביטחונו הוא גם יישאר במעצר עד

תום ההליכים. בית המשפט מחליט אם הוא

מסוכן לציבור, בית המשפט הוא זה שמשאיר

אותו במעצר עד תום ההליכים, אני מזכיר.

ולכן, הגדלת סיכויי העבריין להיתפס

וההרתעה נמצאות במקום מאוד מרכזי

בתוכנית המפנה.

הדבר השני, לא פחות חשוב, הוא השירות

לציבור – האזרח שרוצה לראות משטרה, האזרח

שרוצה לקבל שירותי משטרה, וגם את זה שמנו

במקום מאוד מרכזי כי הוא משפיע על אמון

הציבור במשטרה.

הדבר השלישי היה להציב את השוטר ובני

משפחתו במרכז. אני חושב שהיום, אחרי

שנתיים – אם אנחנו מסכמים את השנתיים

הראשונות של המפנה שהן 2012 ו-2013 – אני חושב

שההישגים הם מרשימים ואני גם חושב

שבראייה היסטורית התקופה הזאת תיחשב

מהתוקפות היותר מוצלחות של משטרת ישראל.

לכן אני אומר לכל המלעיזים: לכו ללמוד את

העובדות כי לצערי אנחנו בהרבה מקומות

נוהגים בשטחיות והעובדות פחות מעניינות

אותנו, ודאי וודאי כשיש אירוע. כשיש אירוע

חמור כולנו סביב האירוע, כולנו בלי יוצא

מן הכלל, אבל בואו לא נשכח את העובדות.

איך בודקים משטרה בכל מקום בעולם ואיך

צריך לבדוק גם את משטרת ישראל? שני דברים:

הסיכוי שלך כאזרח להיות קורבן עבירה – את

עכשיו דיברת על זה – ברחובות עיר או

במקום אחר, הסיכוי שלך להיות קורבן עבירה,

אם זה התפרצות ואם זה שוד ואם זה אלימות.

זה צד אחד של הסקאלה שבה בודקים משטרה.

הדבר השני שאתה בודק משטרה אחרי שהתבצעה

העבירה זה כמה מהר הצלחת לשים יד על

העבריין, מה הסיכוי של העבריין להיתפס.

אלה שני הפרמטרים המרכזיים שאתם בודקים

כל משטרה בעולם ושאתם אני רוצה שתבדקו

אותנו, שתבדקו את משטרת ישראל בשלוש

השנים האלה, בעיקר בשנתיים שאנחנו התחלנו

את תוכנית המפנה, 2012-2013.

אני אתן לכם כמה עובדות מאוד מאוד

רלוונטיות למה שאמרת. לפי כל הנתונים יש

שיפור מאוד גדול בשני הפרמטרים האלה:

הסיכוי להיות קורבן עבירה והסיכוי של

העבריין להיתפס. אני אתן דוגמה: תיקי רצח.

רצח זו העבירה החמורה ביותר בחוק

העונשין, זאת עבירה שמבחינתו אנחנו

נותנים לה הרבה מאוד קשב. אגב, ההשפעה

שלנו היא על חלק מתיקי הרצח, צריך להבין

שכשרצח מתבצע בתוך ארבע קירות, נניח בתוך

המשפחה, כשאין לנו מידע קודם אז ברור

שההשפעה של המשטרה היא שולית. ההשפעה של

המשטרה היא דווקא על ארגוני הפשיעה,

דווקא על סכסוכים בתוך הפשיעה החמורה,

דווקא על המקומות שבהם אנחנו באמצעות

מודיעין יכולים למנוע. וכאן תיראו מה קרה:

במהלך השנים האלה, 2012-2013, אנחנו ירדנו מ-280 אירועים ל-50 אירועים פחות. זאת אומרת,

ירדנו ב-50 אירועי רצח בשנתיים האחרונות

פחות.

<נחמן שי:>

ממה ירדנו? מכמה?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

באירועי רצח, בתיקי רצח. ירדנו מ-280 ל-232.

כמעט 50, 48.

<נחמן שי:>

בדו-שנתי?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

בדו-שנתי. אבל לא סתם, מספר אירועי הרצח של

שנה שעברה, 2013, היה הנמוך ביותר כמעט בשני

העשורים האחרונים מזה 18 שנה. הנמוך ביותר

היה בשנה שעברה. אגב, עיקר ההשפעה – אם

נראה במה ירדנו שם, ירדנו בתיקי הרצח שיש

למשטרה השפעה בהם. ואם אנחנו משווים את

עצמנו בסיכוי שלך להיות קורבן, המצב פה

הרבה יותר טוב ממדינות מערביות כמו קנדה,

בלגיה, פינלנד, מדינות שאנחנו בהרבה

דברים מנסים להידמות אליהן.

מספר אירועי הירי: מאחר ואירועי הירי

מאוד רלוונטיים, הירי הפלילי מאוד

רלוונטי לתחושת הביטחון האישי אז אני אתן

לכם נתון שבטוח יפתיע אתכם. אני באמת

אפתיע אתכם: אנחנו בשנתיים האחרונות

ירדנו בלמעלה מ-500 אירועי ירי פחות. ירדנו

מ-2,193 אירועי ירי ל-1,669 אירועי ירי. תיראו

בכמה אירועים. כל אירוע ירי כזה - - -

<נחמן שי:>

בשנה?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

בשנתיים. אני בודק את השנתיים של המפנה.

שנת המפנה הראשונה היתה 2012 ושנת המפנה

השנייה היתה 2013. אנחנו ירדנו ב-500 אירועים.

כל אירוע כזה, תחשבו איך הוא יכול להיגמר,

אירוע ירי פלילי.

אירועי אמל"ח: מזה אמל"ח? ייצור, מסחר,

מכירה, העברה, שימוש, נשיאה והחזקת כלי

נשק, חומרי נפץ, תחמושת, חומרי חבלה שלא

כדין או ללא רישיון. אנחנו בשנים 2012-2013

ירדנו ב-23% בהשוואה לשנתיים שקדמו לכך.

ירדנו מ-6,279 אירועים ל-4,873 אירועים.

אני יכול להמשיך, עבירות משפיעות: סמים,

פע"ר, אמל"ח. למשל, בעבירות שקבענו שהן

משפיעות – למה קראנו להם משפיעות? כי הן

משפיעות על הביטחון האישי של האזרח:

כשפורצים אליך הביתה, כשגונבים את הרכב.

תסתכלו, גם כאן היתה ירידה של 10,000 עבירות

פחות בשנתיים האלה. 10,000 עבירות פחות.

הנתונים האלה הם לא מקריים, מה שהוביל

לנתונים האלה זו עבודה נחושה ומקצועית של

השוטרים והמפקדים לפי תוכנית המפנה. אני

מזכיר לכולם שבפעם הקודמת אני אמרתי

שאנחנו הולכים להגדיל את סיכויי העבריין

להיתפס ואני אמרתי איפה, אני אמרתי גם

באיזה עבירות, והנתונים נמצאים בהלימה - -

<היו"ר מירי רגב:>

באיזה עבירות?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

העבירות שעכשיו דיברתי עליהן.

<היו"ר מירי רגב:>

כן, אבל בעבירות כמו פשע כזה לא כל כך

הצלחתם.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

מה אני הקראתי עכשיו?

<היו"ר מירי רגב:>

בסדר, הקראתם רשימה. אבל בסופו של דבר איך

פספסתם סוג כזה של שבוע אחרי שבוע - - -

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

לא פספסנו כלום, אני כבר אסביר שלא רק שלא

פספסנו כלום. תראו, אנחנו באמת מנסים

להיות הכי מקצועיים כמו שמשטרה צריכה

להיות וברור שכל אירוע מבחינתי הוא אירוע

אחד יותר מדי וכל אירוע, לא משנה איזה, הוא

אירוע שאנחנו צריכים להתמקד בו ולעשות

הכול כדי לשים יד על המבצעים, אבל בואו גם

נהיה ריאליים. אני יודע להשוות את עצמי

למשטרות אחרות בעולם ביכולת של משטרה

להגיע לכל מבצעי עבירה. אין אף משטרה

בעולם – ואגב, אני נורא אשמח אם תמצאו לי

כזו – שיודעת להגיע לכל מבצעי העבירה.

אין אף משטרה. החוכמה הגדולה היא להרתיע

על ידי כך שאתה מגדיל את הסיכוי שלך. איך

אתה מייצר הרתעה? אתה מגדיל את סיכויי

העבריין להיתפס. זה מה שעושה תוכנית

המפנה וזה מה שעכשיו הקראתי שעושה משטרת

ישראל – לרדת ב-500 אירועי ירי. עכשיו אני

אגיד איך עשינו את זה.

<היו"ר מירי רגב:>

אז לא נחזיר את סגלוביץ'? אז לא נחזיר את

סגלוביץ' למשטרה אם כך?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

את לפעמים מתבלבלת בתפקיד הקודם שלך.

סגלוביץ' עכשיו מטייל ואנחנו לא נפריע לו.

<היו"ר מירי רגב:>

לא נחזיר אותו, לא נפריע לו לטייל.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

לגבי איך עשינו את זה, וכאן אני מזכיר איך

עשינו את זה – איך אתה מצליח להוריד

פשיעה, איך אתה מצליח לייצר הרתעה, איך

אתה מגדיל את סיכויי העבריין להיתפס. כאן,

אמרנו, אנחנו רוצים להגיש יותר כתבי

אישום בכל 100 עבירות. אני מזכיר מה זה אומר

"בכל 100 עבירות יותר כתבי אישום": אנחנו

לקחנו את האחוזים של כתבי האישום

בממוצעים בעולם הרחב ואם נניח מכל 100

עבירות במדינות ה-OECD מגישים 20 כתבי אישום

– אגב, זה לא יעד רק של משטרת ישראל, זה

יעד שבעיני צריך להיות יעד לאומי, לא פחות

– אם במדינות ה-OECD מכל 100 עבירות מגישים 20

כתבי אישום פליליים, לדעתי זה גם היעד

שמדינת ישראל צריכה לשאוף אליו. ואכן,

משטרת ישראל שמה את זה כאחד מיעדי המפנה

שלה ואנחנו עלינו מ-11% בערך ל-13.4%. זה אלפי

כתבי אישום. אבל זה לא רק כתבי אישום - - -

<נחמן שי:>

למה לא נפתחים כתבי אישום? על מי האחריות,

על הפרקליטות?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

לא, לא, אני אמרתי, עלינו בכתבי אישום.

<היו"ר מירי רגב:>

על בית משפט.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אבל איפה הבעיה? אתה צריך תוספת של

שופטים, אתה צריך תוספת של פרקליטים, אתה

צריך תוספת של מקומות כליאה. זה לא רק

משטרת ישראל. אגב, אחד מהדברים שקרו זה - - -

<נחמן שי:>

אתה נמנע מלהגיש כתבי אישום בגלל שאין

פרקליט שיטפל בזה, בית משפט שידון בזה או

אין כלא להכניס אותו?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אני עוד לא נמנע, להערכתי - - -

<נחמן שי:>

אם יש לך יכולת להרשיע עבריין אז - - -

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אני הסברתי. מאחר וקבענו את זה כיעד משטרת

ישראל רצה קדימה. אנחנו בשנתיים האלה

הגשנו אלפי כתבי אישום יותר. עכשיו אני

אגיד כך: אם אתה היום תתקשר לשופטים

ולפרקליטים ולשירות בתי הסוהר ותדבר אתם,

אתה תגלה את מה שקורה עכשיו. אנחנו הצפנו

אותם בכתבי אישום, הם כרגע לא עומדים

בעומס. הם צריכים יותר שופטים והם צריכים

יותר מקומות כליאה.

אני אתן לכם דוגמה: מעצרים עד תום

ההליכים. מי נעצר עד תום ההליכים? עבריין

מסוכן. ניקח מעצרים עד תום ההליכים: כמה

עצורים עד תום ההליכים נעצרו יותר

בשנתיים האלה? הרי מה את רוצה ממני, מה

דרשתם ובצדק? שנשים יד על העבריין, שנכניס

אותו בכלא. אני נותן לכם עכשיו כאן נתון

שאני הייתי מופתע ממנו: 9,000 מעצרים עד תום

ההליכים יותר היו בשנתיים האחרונות, 2012

ו-2013, ביחס לשנתיים שקדמו. 9,000. אני נותן

לכם את המספר המדויק כדי שתבינו. אנחנו

ב-2010 ו-2011 עצרנו 36,029 עצורים עד תום

ההליכים, בשנים 2012-2013 עלינו ל-45,215 מעצרים עד תום ההליכים. זה מעל 9,000 יותר.

רק בשביל הפרופורציות: בכל בתי הכלא

במדינת ישראל, עצורים ואסירים, יש קצת

למעלה מ-12,000. זה הנתון. תבינו מה המשמעות

של נתון כזה. גברתי היושבת-ראש, המשמעות

של נתון כזה היא שהגברנו בצורה משמעותית

את ההרתעה במדינת ישראל.

<משה זלמן פייגלין:>

או שפשוט היתה הרבה יותר פשיעה.

<דוד אזולאי:>

בכמה מתוכם הוגשו כתבי אישום?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

מעצר עם תום ההליכים זה חייב להיות עם כתב

אישום.

<משה זלמן פייגלין:>

אפשר לראות את זה הפוך – שהיתה הרבה יותר

פשיעה, היו הרבה יותר דגים שרצו לרשת. אני

לא רוצה לקלקל שום הצגה אבל אפשר גם להבין

את הנתונים האלה בצורה הפוכה, שהיתה פשוט

הרבה יותר פשיעה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אבל איך היתה יותר פשיעה? הרי איך אתה

בודק פשיעה? באותו זמן – אני אפתיע אותך,

ואני לא עושה כאן הצגה אלא אני מביא את מה

קורה.

<משה זלמן פייגלין:>

אני לא טוען את זה, אני רק אומר שקיימת גם

האפשרות להבין את הנתונים האלה בדיוק

הפוך.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אבל מה לעשות שהעובדות הן שיש ירידה

בפשיעה במדינת ישראל. זה נורא נחמד – אגב,

מה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו שאנחנו לא

רוצים להשתחרר מתפיסות שאנחנו מחזיקים

בהן כבר המון שנים. המפנה הזה תפקידו סוף

סוף לשחרר אותנו מתפיסות שאנחנו כל הזמן

חוזרים עליהן: יש עליה בפשיעה. מה אומרים

לנו? אתם יודעים למה אצלכם יש ירידה

בפשיעה? כי לא באים לדווח. אז אנחנו

אומרים: אתם יודעים מה? אוקיי, אנחנו לא

רוצים לבדוק דיווח, לכו תבדקו אתם דיווח,

חברה חיצונית שתבדוק דיווח למשטרה.

עשינו את זה בתחילת 2013, ומה גילינו? משהו

שאנחנו מאוד לא מופתעים ממנו: יש עליה של

15% בדיווח למשטרת ישראל על עבירות, על

פשיעה. התקשרו ל-5,000 אזרחים. חברת "דיאלוג",

חברה חיצונית, אפשר ללכת לבקש מהם את

הנתונים, התקשרו ל-5,000 אזרחים ושאלו אותם

– אגב, עושים את זה בכל העולם, ככה בודקים

סקר קורבן עבירה – האם היית קורבן לעבירה

פלילית? האם פרצו לך? האם גנבו לך? האם

היית קורבן לעבירת אלימות? אם הוא אומר

"כן" השאלה הבאה ששואלים אותו - - -

<נחמן שי:>

מי עשה את הסקר?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

חברת "דיאלוג".

<נחמן שי:>

לפי בקשתכם?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

לפי בקשתנו, לפי בקשת המשרד לביטחון פנים,

אבל זה סקר שעושים אותו בכל העולם המערבי.

ברגע שהוא אומר שהוא היה קורבן עבירה

השאלה הבאה ששואלים אותו היא: האם פנית

למשטרה? ואותי, אגב, מעניינות דווקא

התשובות כאשר הוא אומר שהוא לא פנה

למשטרה למה הוא לא פנה למשטרה. על זה

עשינו את תוכנית המפנה, רצינו לדעת למה

הוא לא פונה למשטרה ולמה אין אמון. בחלק

מהמקומות זה בגלל שאין אמון.

אבל מה גילינו בסקר שהיה עכשיו ב-2013? עליה

של 15% בדיווח למשטרה וירידה במספר

המדווחים על נפגעי עבירה. זאת אומרת שיש

ירידה ריאלית בפשיעה וזה מתאים למספרים

שלנו. אנחנו יודעים שיש ירידה בפשיעה.

הירידה בפשיעה לא באה סתם. אתה לא תכניס

9,000 עצורים עד תום ההליכים – בית משפט

מכניס אותם, אנחנו רק מגישים את בקשת

המעצר עד תום ההליכים עם כתב אישום, בית

משפט מכניס אותם למעצר עד תום ההליכים,

מתי? כשהוא אומר שהם מסוכנים לשלום

הציבור. אם אנחנו הכנסנו לכלא 9,000 יותר

מהשנתיים שקדמו לכך, כשאני אומר שכל מספר

האסירים בסך כל בתי הכלא - - -

<נחמן שי:>

לא הכנסת לכלא, הכנסת למעצר עד תום

ההליכים.

<היו"ר מירי רגב:>

מעצר עד תום ההליכים, לא משנה, זה בכלא.

<נחמן שי:>

זה לא אומר הרשעה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אבל זה לכלא, הוא חייב להיות בכלא.

<נחמן שי:>

אבל אחר כך יש הליך משפטי, לא כל ה-9,000

נכנסים לכלא.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

הם כולם נעצרו עד תום ההליכים, זה אומר

שהם הורחקו מהרחובות. הם הורחקו

מהרחובות.

<דוד אזולאי:>

ונגד כולם הוגשו כתבי אישום?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

ונגד כולם. לעצור עד תום ההליכים – אתה

חייב להגיש כתב אישום עם בקשת מעצר.

<היו"ר מירי רגב:>

נחמן, אתה ראשון הדוברים מבחינת חברי

הכנסת, אני מבקשת לאפשר לו לסיים את

הסקירה.

<נחמן שי:>

אני צריך להבין את ההליכים.

<היו"ר מירי רגב:>

אין בעיה. כשמדברים על האמון בכלל צריך

לעשות באמת איזשהו מפגש ולהביא גם את

חברת "דיאלוג".

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

תביאו אותם.

<היו"ר מירי רגב:>

כי כשאתה מדבר על מדד האמון – מה זה מדד

האמון? לדוגמה, האם עשיתם מדד אמון אחרי

פרשת ניסו ארביב וברכה? האם זה פגע באמון

הציבור במשטרה או לא?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

קודם כל, זו שאלה רטורית. אני מניח שזה פגע

ואני אגיד לך יותר מזה, התפקיד שלנו זה

להסתכל רחוק קדימה. הרי אמרתי איך צריך

לבדוק אותנו. כשיש לנו אירוע כמו

האירועים שדיברת עליהם קודם אנחנו

צריכים לוודא ולהציג למדינת ישראל

שלמשטרת ישראל יש דרך מאוד ברורה: מי

שהולך בדרך הזו – יהיה אתנו, מי שלא הולך

בדרך הזו – לא יהיה אתנו. התפקיד שלי

כמפכ"ל ותפקיד פיקוד משטרת ישראל זה

להבטיח לאזרחי המדינה משטרה נקיה, משטרה

שפועלת על פי נורמות, ערכים וסטנדרטים

הכי גבוהים בעולם. אני אומר שזה מה שאנחנו

נמשיך לעשות וזה מה שאנחנו נציג.

<היו"ר מירי רגב:>

זה מצוין. דרך אגב, אני רואה את זה באמת

בהתנהלות אבל לדוגמה לגבי פרשת ארביב,

אילולא היועץ המשפטי הכריח אותך או וידא

שארביב יתפטר הוא לא היה מתפטר מתפקידו.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

זה לא נכון.

<היו"ר מירי רגב:>

אתה לא היית מבקש ממנו גם להתפטר.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

נמצא כאן נציג היועץ המשפטי לממשלה,

תשאלי אותו, העובדות שתיארת עכשיו לגמרי

לא מדויקות ולא נכונות.

<רז נזרי:>

אני אתייחס אחרי זה.

<היו"ר מירי רגב:>

אתה לא העברת מסר למשטרה שאם ארביב לא

יתפטר אתם תדאגו לזה שהוא יתפטר?

<רז נזרי:>

אני אתייחס אחרי זה.

<היו"ר מירי רגב:>

אז תתייחס לזה, מעניין אותי לדעת.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אני אתן לרז להתייחס אבל זה ממש לא כך, זה

ממש לא כך.

<היו"ר מירי רגב:>

מאה אחוז, אני אשמח לשמוע שזה לא כך.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

ואני מזכיר שמנשה ארביב עוד לא נחקר

ובואו ניתן לרז לענות על כך.

<היו"ר מירי רגב:>

אוקיי, הלאה. תמשיך, בבקשה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אני חושב שאם נסתכל על החודשיים הראשונים

של השנה הזו, שנת המפנה השלישית, ינואר

ופברואר, אני רוצה לומר שאנחנו רואים את

המשך המגמה שתיארתי קודם. אנחנו רואים

ירידות גדולות מאוד. אני אתן לכם דוגמה:

מתחילת השנה אנחנו ירדנו ב-1,000 התפרצויות

פחות לבתי דירה, 1,000. היו 4,657 בשנה שעברה

בחודשים ינואר ופברואר – אחרי שגם אז זאת

היתה ירידה גדולה – ירדנו ל-3,698 אירועי

התפרצות לבתי דירה. למעלה מ-1,000 דירות

נפרצו פחות בינואר-פברואר.

<דוד אזולאי:>

אולי האזרחים לא דיווחו?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אז אמרתי, האזרחים מדווחים, האזרחים

מדווחים.

<נחמן שי:>

הוא אומר שכן.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

ואותם אזרחים שדיווחו בשנה שעברה

מדווחים גם השנה. ולא רק שאני אומר שכן,

חבר'ה, אני אגיד לכם יותר מזה: תזמינו את

החברות, שהן באמת חברות חיצוניות, אני

ממליץ שתזמינו את חברת "דיאלוג" לפה, הם

זכו במכרז פשוט, אני לא עושה להם שום –

שיבואו ויספרו על הסקר של אמון הציבור

שהם עשו, שיבואו ויספרו על הסקר של שביעות

רצון הציבור מהשירות לאזרח שהם עשו וחשוב

מאוד שהם ישמעו.

<היו"ר מירי רגב:>

אז הכול אידיליה? אין משהו שהסקר אומר

שצריך לתקן, משהו?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

הסקר אומר שצריך לתקן אבל מה לעשות שמתוך

כל 10 אזרחים 7 היו שבעי רצון.

<קריאה:>

מי הזמין את הסקר?

<נחמן שי:>

גם אנחנו עשינו סקרים פעם.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

כן, נכון.

<היו"ר מירי רגב:>

כן, נחמן, זוכר את הסקרים.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אגב, אני מדבר בנתונים, את הסקרים השארתי

לסוף כי הם פחות חשובים. מה שחשוב זה באמת

המספרים הקשים שדיברתי עליהם קודם, כמה

עצורים. אנחנו משטרה שבודקת את עצמה כמו

משטרות אחרות בעולם. אני רוצה להגיד

שחשוב ללא ספק שכל ההישגים האלה יגיעו

לידיעת הציבור, חשוב שהוא יידע שיש לו על

מי לסמוך, ואמרת את זה בתחילת הדברים,

גברתי היושבת-ראש. אני חושב שיש לו שוטרים

ומפקדים שעושים את עבודתם יום יום, שעה

שעה, עבודת קודש ממש.

אני רוצה להגיד שאפילו בימים האלה, בימים

האלה שבאמת היתה ביקורת – שאגב, אני בעד

ביקורת בונה ואני בעד ביקורת שחשוב שתהיה

אבל אני נגד השתלחות, אני נגד ביקורת לא

עניינית. אני חושב שכשצריך צריך לדעת

לקבל ביקורת ואני חושב שצודקים אזרחים

שאומרים שהם לא מוכנים שיהיה פיצוץ מתחת

לבית שלהם או באמצעו של רחוב. בוודאי, זה

הרי א'-ב' אלמנטרי של ביטחון אישי וחובתנו

כמשטרה להילחם, חובתנו כמשטרה לטפל בזה

חובתנו כמשטרה להחזיר את תחושת הביטחון

וכשיש אירוע כזה הוא פוגע בתחושת

הביטחון. אין על זה מחלוקת. אבל אני אומר,

צריך לדעת להבחין. כמו שאמרתי, יש כאן

משטרה אחת שעושה עבודה כל השנה וצריך

לראות שאנחנו נותנים לה לעשות את העבודה

ולא באמת פוגעים שלא לצורך בשוטרים

שעושים עבודת קודש.

בשבוע שעבר היה דיון אצל ראש ההמשלה יחד

עם כולם כשהנושא המרכזי היה לראות איך

משפרים. אני רוצה להגיד שגם ראש הממשלה,

גם השר לביטחון פנים, גם שרת המשפטים, גם

שר האוצר, כל מי שיש לו נגיעה בעניין, נתנו

רוח גבית כדי להמשיך ולקדם את הנושאים

שיסייעו לנו. וכמו שאמרתי בשבוע שעבר,

אנחנו לא מקלים ראש באירועים האחרונים.

אנחנו נמצאים במאמץ גדול מאוד של כל

יחידות המשטרה לשים יד.

אני רוצה להגיד כאן, אני שמעתי הרבה מאוד

אמירות שלא הצליחו לפענח ולא שמו יד, אז

אני יכול להגיד לכם כאן באחריות שבחלק

ניכר מהאירועים אנחנו נשים יד ובקרוב על

חלק ממבצעי העבירות של האירועים

האחרונים. אנחנו גם משקיעים בנוכחות

ובולטות. אני אתמול הייתי בפתח תקווה,

ואני מבין את תושבי פתח תקווה, אני גם

מבין את דרישות ראש העיר שם ומנהיגי

הציבור שם. אנחנו כרגע נמצאים שם במערכים

יותר מוגברים כשהמטרה שלנו היא לתת

ביטחון אישי ולהקנות ביטחון אישי. זה לא

שיש לנו עכשיו שוטרים שאני יכול להביא

מתוך מאגר סודי.

<היו"ר מירי רגב:>

האם ראש הממשלה הנחה לתת לך כלים נוספים

כדי להגביר את ביטחון הציבור?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

ראש הממשלה הנחה. אני עכשיו אדבר על הכלים

שאני חושב שאלה הכלים שגם הוועדה יכולה

לסייע בהם.

<היו"ר מירי רגב:>

אוקיי, זה בחקיקה. האם יש כלים נוספים?

נניח תקציב?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

יש גם כלים, אני אתייחס.

<היו"ר מירי רגב:>

האם יש כלים נוספים שראש הממשלה התייחס

אליהם בדיון שעשיתם בסוגיית פשיעה?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אני ממש עכשיו נוגע בזה ומסכם. תראו, אני

חושב שתפקידנו ואחריותנו, ותפקידי

ואחריותי כמפכ"ל, זה קודם כל להחזיר את

תחושת הביטחון. וכשיש רצף, מקרי אמנם, כמו

שהיה בפעם האחרונה – הרצף הזה, אגב, זה

רצף שיגידו לכם, יש פה כמה ותיקים שמסקרים

את המשטרה עשרות שנים, זה רצף שקורה אחת

לכמה זמן ואין עליו שליטה. זה לא משהו

שבאמת מישהו יודע להגיד מתי הוא קורה.

התפקיד שלנו כשקורה רצף כזה זה א' לקטוע

אותו, לראות איך עושים הכול כדי למקסם את

ההשפעה ולא לתת לכלי רכב להתפוצץ, וזה מה

שהמשטרה עושה בימים אלה. אנחנו עושים את

זה בשקט, אנחנו לא יוצאים פה בהצהרות

פומביות. אנחנו עובדים קשה מאוד כדי

לנסות למקסם את ההשפעה. ברור שההשפעה

שלנו היא מוגבלת אבל למקסם אותה. זאת

אומרת, לראות כמה אני מצליח לעשות הכול

כדי שיהיה עכשיו שקט וזה מה שאנחנו כרגע

עושים.

הנושאים שאנחנו רוצים ודיברנו עליהם זה

קידום חקיקה. ארבעת החוקים המרכזיים שאני

ארצה אחר כך שרז יגיד עליהם כמה מילים הם:

תזכיר חוק חיסיון חומרי מודיעין כחומרי

חקירה, הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6)

ההצעה לתיקון חוק הגבלת שימוש במקום

שמשמש לביצוע עבירות וחוק החיפוש. אגב, יש

עוד רשימה ארוכה אבל לקחנו את ארבעת

הנושאים המרכזיים שיכולים מאוד לקדם

אותנו מבחינת כלים.

<היו"ר מירי רגב:>

למה אתה לא מכניס לתוך זה את הצעת חוק

המאבק בארגוני הפשיעה?

<רז נזרי:>

יש חוק כזה, אין עדיין הצעה.

<היו"ר מירי רגב:>

אבל אנחנו רוצים לטפל בעניין.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

זה חוק קיים.

<היו"ר מירי רגב:>

אבל אנחנו רוצים לעשות כל מיני תיקוני

חקיקה בעניין הזה.

<רז נזרי:>

אני אתייחס, זה שיפורים שאנחנו נעשה.

<היו"ר מירי רגב:>

שיפורים של חקיקה בעניין הזה.

<מני יצחקי:>

בעניין הכלכלי.

<היו"ר מירי רגב:>

בכל העניין הכלכלי כדי לפגוע בעצם בעסקים

של אותם פושעים – איפה זה עומד?

<רז נזרי:>

אני אתייחס.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אני בנוסף רוצה לבקש מהוועדה לסייע לנו

בשני נושאים.

<היו"ר מירי רגב:>

תכף אני אבקש שגם היועץ המשפטי של השר

לביטחון פנים יתייחס לסוגיות החקיקה כי

חלק מהחוקים האלה לצערי לא עולים בוועדת

הפנים, זו ועדה חוקה, ומשום שיושב-ראש

הוועדה והשר הם מאותה מפלגה בוא תגיד לנו

אתה איך זה מתקדם, כי גם לכם יש אינטרס

לסייע למשטרה, כך אני מבינה, אז אחר כך אתה

תגיב לעניין הזה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אני רוצה לבקש מהוועדה שתסייע לנו בעוד

שני נושאים, ואני שמח שנמצאים פה ידידי

מצה"ל. אגב, בואו נעשה סדר, אנחנו והצבא

יחד מנסים לטפל בתופעת זליגת אמל"ח. יש

כאן את רמ"ח חבלה של משטרת ישראל שאם תרצו

הוא אחר כך יכול להגיד משפט או שניים כי

לכל אירוע של אמל"ח הוא מגיע, אנשיו

מגיעים והוא יכול לתת תמונה, הוא יכול לתת

תמונה סטטיסטית מה מקור המטענים האלה.

<היו"ר מירי רגב:>

אבל מה אתה מציע לעשות עם זה?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

דקה. יש כאן כמה רעיונות שאנחנו אמורים

לשבת יחד עם הצבא. מדובר פה בהשקעה, תבינו,

זו גם השקעה תקציבית. יש פה הרבה מאוד

נושאים שצריך פשוט להעלות אותם

בסדר-העדיפות. אני אמרתי, צריך להתייחס

לזה בראייה לאומית כי אני חושב שנכון

הרבה יותר - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אבל אם ראש ממשלה מכנס דיון בעניין הזה אז

- - -

<נחמן שי:>

מירי, את קודם ביקשת שלא נפריע למפכ"ל

והוא לא מצליח להוציא משפט.

<היו"ר מירי רגב:>

אז בוודאי ראש הממשלה יכול לתת הנחיה

לצה"ל לטפל בזה.

<נחמן שי:>

הוא לא מצליח להוציא משפט. אנחנו מכבדים

את המפכ"ל ואת לא. יש לנו גם כן להעיר כמה

הערות, תאמיני לי.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

הנושא עלה בדיון אצל ראש הממשלה וראש

הממשלה אכן מינה צוות שיטפל בעניין יחד

עם הצבא. צריך להבין, אין לנו ביקורת כאן

על צה"ל, יש לנו בקשה ורצון לעשות עבודה

משותפת – ויש הבדל גדול בין השניים –

לעשות עבודה משותפת כדי למנוע זליגה, כי

הרבה יותר קל לעצור את זה במקום שממנו זה

יוצא מאשר לנסות לרדוף אחרי זה כשזה

מסתובב בשוק, וההיגיון ברור בעניין הזה.

הדבר השני הוא החמרת הענישה. החזקת אמל"ח

– מה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו שכשתופסים

מישהו עם מטען ביד אז איכשהו נוטים

להתייחס אליו בסלחנות, אומרים: טוב, בסדר,

הוא החזיק מטען, מה כבר קרה כאן? ואנחנו

רואים שרמת הענישה היא יחסית נמוכה. היא

כמה חודשי מאסר, במקרה הטוב, ואם יש לו

מאסר על תנאי בר הפעלה זה יכול להיות שנה

או שנה וחצי. אבל תבינו שאם הוא היה ממשיך

עם המטען הזה למקום שאליו הוא תכנון או

ייעד אותו זה היה יכול להיות ניסיון לרצח,

רצח או פיצוץ בלב עיר. ולכן חייבים פה,

חייבים פה להתייחס להחזקת אמל"ח בצורה

הרבה יותר מחמירה מרמת הענישה שבה אנחנו

מתייחסים היום.

אני רוצה לסכם ולהגיד: תראו, אני אשמח

להגיע לכאן ולהציג כמה נתונים נוספים

שמדברים על סקירת המשטרה בכל הנושאים

הנוספים, כמו למשל תאונות דרכים, כמו למשל

הנוער וכמו למשל פרויקט מיל"ה שאנחנו

עושים. יש לנו עוד הרבה מאוד נושאים. אני

כן הייתי רוצה שיראו אותם כי יש פה עבודה

באמת מדהימה שנעשית כל השנה, אבל מאחר ופה

התכנסנו בעיקר סביב הנושאים האחרונים אז

אני רוצה לסכם ולהגיד שאנחנו – אני אולי

אגיד משפט על הנורמות.

<היו"ר מירי רגב:>

מן הסתם אתה עוד תצטרך להגיב לאנשים אז

בוא נסיים כאן ואז אולי לאחר מכן תוסיף?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

בסדר, נשאיר את זה לסיכום.

<היו"ר מירי רגב:>

אנחנו נאסוף פה מספר שאלות. רז, אני מציעה

שגם אתה תמתין רגע כי אני מתארת לעצמי

שיהיו כמה שאלות בעניינים שלך. אני כבר

שואלת אותך בעקבות הסקירה שלך ואחר כך

תענה: כמה שוטרים חסרים לכם? אני רוצה

לדעת האם השת"פ ביניכם לבין השב"כ בסוגיות

הטכנולוגיות הוא פורה או שעדיין צריך כאן

איזה סיוע של ראש הממשלה בסוגיה הזאת? אחר

כך שאלות נוספות שלא קשורות לעניין הזה,

הר הבית וכדו', אבל את זה נשאל יותר מאוחר.

ראשון הדוברים, נחמן שי, בבקשה. לאחר מכן

אבי נעים.

<נחמן שי:>

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להודות למפכ"ל

על הסקירה המעניינת וגם לניצב מני יצחקי

על תדריכים אחרים שמסר לנו לאחרונה

ושבהחלט סייעו לוועדה להבין את הנסיבות

המיוחדות שבהן פועלת המשטרה.

תראה, המפכ"ל, אני מבין את מה שאתה אומר

ואני מכבד את כל הנתונים ואין לי ספק

שכולם נתוני אמת, זה לא משחרר אותי

מהתחושה שמשהו רע נפל או מתחולל במלחמה

בפשע. תחושה כזאת, גם אם זה ריכוז

האירועים, גם אם זו עליית מדרגה כזו או

אחרת, יוצרת בהכרח בציבור – במידה ואנחנו

מסוגלים לבטא איזושהי עמדה ציבורית –

תחושה של אבדן שליטה בזירה הציבורית. וזה

לא אומר שום דבר על מה שאתם משקיעים. אני

משוכנע שאתם והקצינים שיושבים פה, ואחרים

שעכשיו מתרוצצים ברחובות, משקיעים את

המקסימום שהם יכולים. באיזשהו מקום

ההרגשה מאוד לא נוחה מפעילות המשטרה עם

כל ההישגים של תוכנית מפנה, שאני בטוח,

ואתה ממשיך להצביע על ירידה, או עליה,

תלוי באיזה פרמטרים.

אתה הבאת את פתח תקווה כדוגמה, עוד מקומות

בישראל, לא הזכרת בכלל את המגזר הערבי,

שהוא בעיה בפני עצמה. בעיה בפני עצמה.

באותו יום שהיה אירוע, נדמה לי בתחנה

המרכזית, נרצח אדם ברהט בתחנת הדלק. נדמה

לי באותו יום. באופן טבעי אנחנו שוכחים את

הג'ונגל שמתחולל במגזר הערבי, שם זה עובד

אחרת, פשוט פחות בעין הציבורית, פחות

חשוב. נקודה מאוד חשובה. אני אומר לך

מנקודת ראותי, אתם באיזשהו מקום צריכים

לבדוק את עצמכם מחדש, האם התוכנית טובה,

אם לא, ולעשות בהתאם איזושהי היערכות

חדשה.

אמרה יושבת-ראש הוועדה, ובצדק, היא רוצה

לדעת מה היו הסיכומים אצל ראש הממשלה. אתה

מספיק זהיר בשביל לא לדווח על מה שמסכם

ראש הממשלה, הבנתי. לזה, מירי, אנחנו

צריכים להזמין את ראש הממשלה בהזדמנות

ולשאול אותו האם הוא שינה משהו בעדיפויות

או בסדרי החשיבות. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני רוצה להמשיך, הפרשיות

שאירוע בפיקוד הבכיר של המשטרה מטילות צל

כבד – ואני לא אומר את זה, חס וחלילה, על

הנוכחים פה או על ניצבים אחרים שאינם פה.

שני ניצבים בשנה שהולכים הביתה – תגיד לי

עכשיו שהם עוד בפני משפט ואחד עוד לא וכו',

בסדר, אני מקבל את כל ההסתייגויות – רע

מאוד. רע מאוד. זו הצמרת ואחד מהם היה אמור

להוביל את נושא המלחמה בפשע, הוא היה צריך

להיות ה-FBI הישראלי, לא יודע מה זה אבל הוא

היה צריך להיות. זה מחייב בדיקה. והשני,

שעכשיו הולך למשפט, אומר שזו נורמה

במשטרה, שהדברים שהוא עומד עליהם למשפט

הם נורמה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

ואנחנו אמרנו שזה - - -

<היו"ר מירי רגב:>

ניסו, ניסו אמר: זו נורמה במשטרה שכך

מתנהגים אל קצינים.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

חבר'ה, אנחנו הוצאנו הודעה מיד שזאת לא

היתה נורמה, זאת לא תהיה נורמה.

<נחמן שי:>

יפה, יפה.

<היו"ר מירי רגב:>

מצוין, מאה אחוז.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אני לא מבין, חבר'ה – אז אמרו. אז אמרו.

<נחמן שי:>

אני אומר על עצם הסיטואציה. הוא יעמוד

למשפט והרבה דברים עוד יתגלו תוך המשפט.

<היו"ר מירי רגב:>

נכון, נתעורר לאיזושהי מציאות - - -

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

חבר'ה, אנחנו לא חוששים מכלום, יש לנו את

אחת המשטרות היותר נקיות בעולם המערבי.

אני אומר את זה כקריאת ביניים, כי אתם

יודעים מה - - -

<נחמן שי:>

חס וחלילה שנשרוף את הבית שאנחנו

מתגוררים בו, כולנו מבינים את החשיבות.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אבל יש תחושה לפעמים - - -

<נחמן שי:>

אבל אני אומר ששני ניצבים זה כמו שני

אלופים בצה"ל, תאר לעצמך ששני אלופים

בצה"ל היו הולכים בשנה בנסיבות כאלה – זה

רע.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אני לא רוצה להתייחס לשום ארגון אחר, אני

משווה את עצמי לארגונים מקבילים אחרים.

<נחמן שי:>

אוקיי. זה דבר שאני לא יודע אפילו איך

אפשר להתמודד אתו כי משטרה היא גוף גדול

והיררכי וכדו' אבל זה ברור שזה מקרין על

היחס הציבורי למשטרה.

עוד משהו שנוגע לנוכחות המשטרה בשטח. אני

מרגיש, עוד פעם, יש פחות מדי שוטרים בשטח.

אני מבין שלחימה בפשע היא לא בהכרח שאתה

שם שוטר בפינה. אולי תדבר על הפרופורציה,

איך אתה מחלק, או אולי ריכוז מאמץ, או אולי

לתקופה מסוימת לרוקן תחנות. אני יודע,

כולנו יודעים לתת עצות, אף אחד מאתנו לא

יושב היום בראש איזשהו מרחב וכן הלאה,

נכון, אבל יכול להיות שנוכחות בשטח היא

יותר מרגיעה ומשדרת. בכבישים אני רואה,

בכבישים ללא ספק אתה רואה את משטרת

התנועה בכל מקום, היא עומדת.

<היו"ר מירי רגב:>

נחמן, עוד דקה דיבור.

<נחמן שי:>

אוקיי. עכשיו לגבי תקציב. אם יש לך בעיה

תקציבית בבקשה תציג אותה כי אני שמעתי

מהשר לביטחון פנים שאין בעיה תקציבית אז

יכול להיות שטעיתי. אם יש הציבור צריך

לדעת, הציבור צריך לדעת לאן הכסף הולך.

האם יש בעיה בארגונים שכנים לכם? כלומר,

אמרת בתי משפט, פרקליטות – האם הם לא

מצליחים "לעכל את החומרים"?

השב"כ – לשב"כ יש יכולות שאין לכם, אנחנו

יודעים את זה. יהיו לכם. אני מבין שאתם

בונים יכולות כאלה עכשיו, אני יודע,

מצוין. כרגע יש פה חור, אמרה יושבת-הראש,

יש פה חור. האם אפשר יהיה לקבל את עזרתם?

<היו"ר מירי רגב:>

גם רז נזרי יתייחס לזה וגם המפכ"ל.

<נחמן שי:>

זה נושא שבהכרח יש מאמץ גדול. גם פתיחת

המשטרה לכוחות מבחוץ – אני יודע שאתה

רוצה לטפח מבפנים אבל היו שנים כאלה

שהמשטרה אמרה: ביטחון פנים הוא אתגר, כמו

ביטחון בכלל, תזמינו סטודנטים, בוגרי

אוניברסיטאות אחרים שיצטרפו למשטרה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

למה שהם יצטרפו כשאתם באמת – אתם יודעים

מה? אני אומר לכם כמנהיגי ציבור - - -

<היו"ר מירי רגב:>

מה, אנחנו ממציאים את המציאות? סליחה,

אנחנו ממציאים את המציאות? אנחנו אלה

שגורמים למכונית להתפוצץ? אנחנו אחראיים

לראיון של ניסו?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

לא, אנחנו. אנחנו. נו, באמת.

<היו"ר מירי רגב:>

לא אתם ולא אנחנו אבל זאת המציאות. צריך

להתמודד אתה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אבל קצת פרופורציות, קצת פרופורציות.

<היו"ר מירי רגב:>

מה זה פרופורציות? לא לדון בזה?

<נחמן שי:>

אני לא רוצה לחזור להכרזה שלך בקשר למה

שאמרת על התקשורת.

<היו"ר מירי רגב:>

כן, נו, באמת, מה? הכול אידיאלי - - -

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

זו הבעיה, שאתם לוקחים שורה שהוצאה

מהקשרה והחליטו גם מה אני אמרתי על

התקשורת. הרי תבין, שלוש שנים מאשימים

אותי שאני איש יחסי ציבור, שאני כל כך כל

היום תקשורת – פתאום אני שונא תקשורת,

פתאום אני לא אוהב תקשורת. חבר'ה, תאמינו

לי - - -

<היו"ר מירי רגב:>

תלוי באיזה אירוע, תלוי באיזה אירוע.

באירוע חיובי אתה אוהב תקשורת.

<נחמן שי:>

אני הבנתי שזה נאמר לשוטרים ובמקום סגור

– לא צריך להגיד את זה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

זה לא עניין שזה נאמר לשוטרים, זה נאמר

לשוטר שאמר שהוא לא יכול היה לשמוע יותר

רדיו כי הוא לא מצליח לתפקד בבוקר אז נכנס

הכתב כשהוא שמע את התשובה. אני, אחרי שהוא

שאמר את זה, מה אמרתי לו?

<היו"ר מירי רגב:>

נחמן, סיימת את דבריך, זהו.

<נחמן שי:>

כן, אני מסיים עוד משפט.

<היו"ר מירי רגב:>

אני לא יכולה, יש לנו ח"כים שרוצים לדבר.

<נחמן שי:>

אני אומר, היו שנים שהמשטרה נפתחה. אני

יודע שזה יוצר גם איזשהו - - -

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אבל המשטרה נפתחה. אתם יודעים כמה גייסנו

בשנתיים האחרונות? תראו, מה הבעיה שלכם?

הבעיה שלכם היא עובדות. אחת מן השתיים:

תראו, אני עם תחושות - - -

<נחמן שי:>

אז תציג.

<היו"ר מירי רגב:>

אז תציג, תציג.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אבל אני מציג ואתם לא רוצים לשמוע אותן.

<נחמן שי:>

שמענו את הכול.

<היו"ר מירי רגב:>

אנחנו שומעים.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

כמה אקדמאים הצטרפו למשטרה בשנתיים

האחרונות? מספר שיא. מספר שיא. תלכו לשמוע

את המספרים האלה, אני לא אביא לכם עכשיו

את כל הנתונים, תבינו אותי.

<היו"ר מירי רגב:>

מאה אחוז, את המפגש הבא אנחנו נעשה רק על

העניין הזה. בבקשה.

<נחמן שי:>

אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שמול הסקר

שהצגת של חברת "דיאלוג" – אגב, חברה מאוד

אמינה, באמת אולי חברת הסקרים הטובה

ביותר – יש סקר אחר שמציגה אוניברסיטת

חיפה: מדד שלטון החוק במדינת ישראל, והוא

אומר שבניגוד להצהרות המפכ"ל - - -

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

ממתי זה?

<נחמן שי:>

הידיעה הזאת היא מ-4.8.2013, לפני כמה חודשים.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

8.2013, נכון. מאז הם הוציאו עוד סקר. אפילו

בסקר הזה, של עיתון מאוד מסוים - - -

<היו"ר מירי רגב:>

מה אומרים בעיתון "הארץ"?

<נחמן שי:>

הוא אומר שנכון שבשנה האחרונה חל שינוי

לטובה בשיעור של 1% בלבד, כאשר 21% מכלל

המשיבים בחברה היהודית הכללית איבדו

אמון במשטרה, לעומת 36% ב-2003.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

נכון.

<היו"ר מירי רגב:>

אנחנו נביא את חברת "דיאלוג" ונבדוק את זה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

המדגם כאן היה של 400 אזרחים, המדגם של חברת

"דיאלוג" הוא 9,000 אנשים: 5,000 מהסקר הקודם

ו-9,000. אגב, שווה שתשמעו גם את המכון

הישראלי לדמוקרטיה שמלווה אותנו כבר 12

שנה: 1,500 - - -

<נחמן שי:>

אני אומר עוד פעם לסיום, אנחנו לא באנו

לפגוע במשטרה. אנחנו צריכים את המשטרה,

מכבדים את המשטרה ורוצים לסייע למשטרה,

אבל יחד עם זאת לעקוב אחרי מה שקורה בה

וכשקורים דברים שליליים להציף אותם.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה. אבי נעים, נציג השלטון המקומי,

יושב-ראש ועדת הביטחון, בבקשה, 3 דקות.

לאחר מכן חבר הכנסת דוד אזולאי.

<אבי נעים:>

אסור שהדיון באמת יתדרדר להתנצחות בין

המשטרה לביננו, זאת המשטרה שלנו, צריך

לגבות אותה, צריך לחזק אותה, צריך לתמוך

בה. אגב תמיכה, דווקא בשעות הקשות. בשביל

שהמשטרה תעשה את העבודה יותר טוב נדרשים

שני דברים, את שניהם ציינת, גברתי

היושבת-ראש: אחד זה גיבוי גם בחקיקה וגם

גיבוי ציבורי, הדבר השני זה משאבים.

המפכ"ל פה דיבר על תוכנית מפנה, לאור

הנתונים נראה לי שאולי אני טועה אבל מספר

השוטרים פה במדינה ביחס לאזרחים הוא

הנמוכים במדינות המערב, ואני מפנה אותך

למאמר - - -

<היו"ר מירי רגב:>

תכף אנחנו נשמע את המפכ"ל שאולי יחזק את

דבריך או לא.

<אבי נעים:>

למאמר שכתבתי ב"ישראל היום" על הדבר הזה.

אבל, אדוני המפכ"ל, מה שאני מציע זה לא

להתבצר, ולי יש תחושה פה בדיון שאנחנו

מתבצרים סביב איזשהם נתונים מחברות

שמלוות. חברות שמלוות תמיד נותנות לנו –

אני אומר "לנו" הפוליטיקאים, אני מדבר על

עצמי – את הנתונים שאנחנו רוצים להציג

בסופו של דבר. אנחנו יודעים לנתח סקרים

ולהציג אותם בצורה שמתאימה לנו. התחושה

בציבור, אני אומר לך את זה כראש רשות

והתחושה היא גם של הקולגות שלי, התחושה

בציבור שיש בעיה. זאת התחושה.

<היו"ר מירי רגב:>

מה זה קולגות שלך?

<אבי נעים:>

ראשי רשויות.

<היו"ר מירי רגב:>

ראשי רשויות שמרגישים גם מהאיומים

כלפיהם לדוגמה, גם מהאיומים כלפי סגני

ראשי ערים וראשי ערים.

<אבי נעים:>

בוודאי, בוודאי, אבל אני לא מדבר על זה,

אני מדבר עכשיו על הביטחון האישי

ברחובות. תושבים לא מדווחים. גם אם יש

עליה בדיווח יש עליה גם באי הדיווח. אני

אומר לך, יש מאות אירועי ירי במגזר הערבי,

ששיעור הפשיעה בו אגב הוא כפול מהאחוז

שלהם באוכלוסייה, שלא מדווחים. אני מדבר

על יישובים סמוכים כמו כוכב יאיר, יש שם

תחושת אי ביטחון קשה בקרב ילדים באזורי

תעשיה. אני מדבר על מושבים שיש עשרות

פריצות בלילה שלא מדווחות. התחושות הן

התחושות.

<נחמן שי:>

אתה צריך להגיד, אפילו לי זה נשמע – במושב

עשרות פריצות בלילה?

<אבי נעים:>

כן, כן.

<נחמן שי:>

תגיד איזה מושב.

<אבי נעים:>

במושב נחלה היו 8 פריצות בלילה.

<נחמן שי:>

איפה?

<אבי נעים:>

מושב נחלה. שאלת איפה, נתתי לך את התשובה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

מתי?

<אבי נעים:>

לפני חודשים.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

לפני שנתיים?

<אבי נעים:>

לא, פחות, פחות.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

חבר'ה, 1,000 דירות פחות נפרצו

מינואר-פברואר בחודשיים. אם תמצאו לי עוד

ירידה כזאת בהיסטוריה של מדינת ישראל

תבואו אלי.

<אבי נעים:>

אני אומר לך שתושבים שיש להם בעיה היום

מחייגים 106 ולא 100. מחייגים אלינו.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

למה אתה אומר את זה? יש לנו עליה של מיליון

אזרחים השנה שהתקשרו 100, מיליון.

<אבי נעים:>

ויש עליה של מיליון וחצי שלא התקשרו, נו,

מה?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אין, אין, זה מספרים.

<אבי נעים:>

אני אומר לך, ואגב לא רק התושבים מתקשרים

אלינו, גם השוטרים מתקשרים אלינו, כי

כשתושב מתקשר ל-100 ומדווח על בעיה השוטר

לפעמים מתקשר אלינו למוקדים שאנחנו נצא

לטפל בבעיה.

<היו"ר מירי רגב:>

אבי, יש אפשרות לדוגמה למושב הבא להציג את

כמות העלייה ל-100 או 106 בענייני ביטחון

אישי?

<אבי נעים:>

את יודעת, זה ניתוח שצריך לעשות.

<היו"ר מירי רגב:>

אני יודעת לדוגמה מה קורה מתחת לבית שלי

כשאני מתקשרת לעירייה עם רעש אחרי השעה

23:00 בגנים ציבוריים. תעזוב את זה כרגע, אני

שואלת - - -

<אבי נעים:>

תלונה אגב שאת צריכה להתלונן למשטרה, לא

לעירייה, והנה את הדוגמה שאת מתקשרת

לעירייה ולא משטרה. זו דוגמה. אז אני אומר,

אני רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת נחמן שי

אמר, אין שוטרים ברחובות.

<היו"ר מירי רגב:>

יש פער, יש פער.

<אבי נעים:>

אין מספיק שוטרים ברחובות, אדוני המפכ"ל.

זה גם גורם שנותן ביטחון לתושבים, זה גם

גורם שהוא מרתיע ומונע.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

על זה אין ויכוח.

<אבי נעים:>

אין ויכוח. אני לא ראיתי, אני אומר לך

בשנים האחרונות, או אתה יודע מה? בחודשים

האחרונים, שוטר שעומד בלי ניידת או

אופנוע צמוד אליו. לא ראיתי שני שוטרים

עומדים בקרן רחוב עם מדים ונותנים תחושת

ביטחון. לא ראיתי וזה חסר.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי ולאחר מכן

אלכסנדר. מי זה אלכסנדר? שלום, ברוך-הבא.

<דוד אזולאי:>

גברתי היושבת-ראש, אדוני המפכ"ל, אני קודם

כל שמח שאתה מופיע פה בוועדה ואני רוצה

להגיד לך בפתיחת דברי, אל תיקח את הדברים

שנאמרים פה ככוונה לפגוע חלילה במשטרה.

אני חושב שבסופו של יום צריכים לדעת: אין

לנו משטרה אחרת, זה מה שיש לנו ועם זה

אנחנו צריכים להתמודד. כשיש פה ביקורת

צריך להפנים אותה ולראות איך מתקנים.

כאשר מבקר המדינה – מבקר המדינה, אני

חושב, לא חשוד שהוא פוליטיקאי, בכל זאת

הוא בא מאיזו מערכת מכובדת, הוא היום מבקר

המדינה, הוא מכיר את המערכות – כשהוא

אומר שיש חוסר ביטחון לאזרחים, אני חושב

שבמקום להתגונן ובמקום לתקוף את זה צריך

להפנים את זה ולהגיד: כן, אוקיי, בואו

נפתור. אני רוצה שתבין, אדוני המפכ"ל,

כשבפתח תקווה קורה אירוע כזה המשמעות

בשביל האזרח זה לא אחוז אחד, בשביל האזרח

זה 100% כי זה קרה לו פה בבית, אצלו. אני אתן

לך דוגמה נוספת ואני מעלה אותה, כאשר היה

ניסיון חיסול בראש עיריית עכו, אנחנו כבר

עוד מעט שנה אחרי - - -

<נחמן שי:>

אבל פוענח.

<דוד אזולאי:>

סליחה, תרשה לי. היו מעצרים, לא היה פענוח.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

מה זאת אומרת? הוגש כתב אישום, האנשים

בכלא.

<נחמן שי:>

זה פוענח, מצאו את זה. אני יודע, עקבתי

אחרי זה.

<היו"ר מירי רגב:>

אני חושבת שאתה מתבלבל אולי עם אורן

סודאי, סגן ראש עיריית נהריה?

<דוד אזולאי:>

לא, לא, אני דיברתי על ראש עיריית עכו,

הבאתי את הדוגמה. קודם כל, אם אכן הוגש כתב

אישום, אדוני המפכ"ל, אני מברך על כך ואני

שמח.

<מני יצחקי:>

היתה שם עבודה לעילא ולעילא עם מעקבים, עם

- - -

<דוד אזולאי:>

כל הכבוד, כי אתה יודע בדיוק מה היה שם. אז

אני רוצה שתדע, כאשר מדובר במקרה של ראש

עיר אחד, בשבילי זה מאה אחוז, זה לא אחוז

אחד. אדוני דיבר כאן על מעצרים עד תום

ההליכים שבסופו של דבר מגישים נגדם כתבי

אישום אבל יש נתונים אחרים. יש נתונים

אחרים שמדברים על מעצרים ומתוך כל

המעצרים רק 40% אולי מגיעים לכתב אישום.

האם אין פה יד קלה על ההדק במקרה הזה של

מעצרים מיותרים? אתה יודע מה זה לדבר על

נתונים כאלה של רק 40%? אני כבר לא מדבר על

השלב שאחר כך, שאולי כן נעצר, כן הורשע או

לא הורשע. 60% - לא הוגשו נגדם כתבי אישום.

<נחמן שי:>

מהעצורים?

<דוד אזולאי:>

אני לא מדבר על עד תום ההליכים, אני מדבר

על מעצרים רגילים. זה צריך להדליק נורה

אדומה באיזשהו מקום.

הנושא האחרון שהעלו פה החברים ואני רוצה

גם להתייחס אליו זה הנושא של המגזר הערבי,

ולא פעם עלה הנושא הזה פה בוועדה הזאת. יש

תחושה - - -

<היו"ר מירי רגב:>

אפרופו, דוד, אני מזכירה לך שאחרי הסיור

שעשינו במגזר הדרוזי סגרנו עם המשטרה,

והם אמרו שהם יעשו את זה בשמחה, סיור

במגזר הערבי עם משטרת ישראל. אני רק מחכה

ללו"ז של מי שאמר שיוביל אותנו. אמרתי

אפילו שמי שיוביל את הסיור, שיגיד לנו

באיזה מקומות, זה חנא סוייד. אמרנו ואנחנו

אמורים לעשות סיור במושב הבא במגזר הערבי

עם המשטרה.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אין שום בעיה, נעשה את זה בשמחה.

<היו"ר מירי רגב:>

כי יש שינוי אבל עדיין צריך לעשות דברים.

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

בשמחה.

<דוד אזולאי:>

’

kd;

kd®

o(tH

h‡

o(tH

h‡

o(tH

ᘌ繨❘娀脈⡯⌂4

o(tH

摧ཧ·ሀר את זה בלשון עדינה, בקטע הזה של

המגזר הערבי. ואתה יודע מה? לא אני אמרתי.

חברי כנסת מהמגזר הערבי פה שיושבים אתנו

טוענים את הטענה הזו יותר מאשר אנחנו

ואני מסתמך על מה שהם אומרים. הם אומרים

כי הם יודעים את זה. נשאלת השאלה פה, אדוני

המפכ"ל, למה הזירה הזו מופקרת אצלכם ולא

מטופלת?

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

תעצרו אותי בסקירה שלי כי יש פרק שלם.

<היו"ר מירי רגב:>

תכף, תענה, המפכ"ל. אני מזכירה לך שיש לנו

עוד כמה גורמים שצריכים לדבר, מילת סיכום.

<דוד אזולאי:>

אני אסיים בדבר אחד והוא הנושא של השלטון

המקומי שדיברתי עליו. רבותי, השלטון

המקומי בגדול מאוים. אתם רואים את זה

לאורך כל הדרך. עיקר הפגיעות הן בנציגי

השלטון המקומי, אם זה ראשי רשויות, אם זה

סגנים, ופה אני מבקש שהמשטרה תתמקד יותר

בתחום הזה על מנת לאפשר דמוקרטיה תקינה

במדינת ישראל ושראש עיר לא יחשוש למלא את

תפקידו מפני שהוא מאוים. הוא מחזיק בידו

עוצמה בלתי רגילה ולכן יש סיבה טובה למה

הוא מאוים.

<היו"ר מירי רגב:>

מאה אחוז, תודה רבה לך. אלכסנדר, ממש 3 דקות

בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת פייגלין, ואני

כבר אומרת לך שאין לך יותר מ-3 דקות דיבור.

<משה זלמן פייגלין:>

זה לא יספיק.

<היו"ר מירי רגב:>

יספיק, יספיק. אחרי הנאומים הארוכים שלך

במליאה זה בהחלט יספיק. בבקשה, אלכסנדר.

<אלכסנדר לאוטין:>

שלום לכולם, שמי אלכס, אשתי נרצחה בחוף

הים בבת-ים ב-2008 ואני רוצה להתייחס לכמה

דברים שהמפכ"ל דיבר עליהם. הוא דיבר על

סיכוי שזה יקרה – לי זה קרה כבר פעם אחת

וזה כמעט קרה לי פעם שנייה כשהייתי בדרך

לתחנה עם הילדים שלי. זאת אומרת, זה לא

קורה במקרה, זה יכול לקרות כמה פעמים וזה

יכול לקרות לכל אחד.

עכשיו לעניינים החשובים. כשהמפכ"ל אומר:

אין לנו שליטה, אנחנו לא יודעים – זה ממש

לא נכון. במקרה שלנו המשטרה היתה על חוף

הים, הם היו בזירת הרצח ולא עשו שום דבר,

לא מנעו את המקרה. במקרה נוסף בפתח תקווה

לפני שבועיים, כשהיה את הפיצוץ של

המכונית, המשטרה הגיעה לבית משפט ואמרה:

היו לנו הקלטות שהבן אדם הזמין מטען חבלה.

למה בן אדם שהזמין מטען חבלה מסתובב

חופשי ברחוב? מה, מחכים שהוא יקבל את מטען

החבלה? או שמסתכלים איפה הוא יפוצץ אותו?

אז במקרה הוא התפוצץ בעצמו והתפוצץ

בלילה, אז בסדר, לא נפגעו ילדים. ואם היו

עוצרים את זה לפני זה? למה לא עצרו אותו?

למה הוא לא יושב במעצר? למה כשהמשטרה

יודעת שיעקב אלפרון מאוים ורוצים לרצוח

אותו, באים ליעקב אלפרון ואומרים לו:

תיזהר, ואני, שצריך לשבת בבית קפה ליד

יעקב אלפרון, לא יודע שרוצים לחסל אותו

ואני יכול להיות זה שיהיה קורבן. למה הבן

אדם הזה צריך להסתובב חופשי? למה המשטרה

לא יכולה למנוע מאנשים, מפצצות מתקתקות

להסתובב?

אני חושב שהפתרון הוא פשוט. המשטרה, כמו

שהמפכ"ל אומר, מנעה 1,000 פריצות לדירות,

עצרה הפגנה של חרדים, יכול להיות שהם

צריכים להתמודד עם הבעיות האלה ולא עם

הבעיות האמיתיות של פשע מאורגן. מבקר

המדינה ב-2008, בדוח מבקר המדינה במפורש

אמר: המשטרה נכשלה בטיפול בפשע המאורגן.

כנראה שצריך להעביר את זה לשירות הביטחון

הכללי שייתן ביטחון כללי לאנשים והמשטרה

תטפל בפשע של פריצות לבתים והפגנות.

<היו"ר מירי רגב:>

אלכסנדר, תודה רבה. באמת לבי אתך, שלא תדע

יותר צער. אני מבקשת מהמפכ"ל לא להתייחס

לסוגיה ספציפית כזאת או אחרת אלא לדבר

ברמה המערכתית בלבד ואם יש לך נושא

נקודתי בעניין של רצח כזה או אחר אני אדבר

אתך אחרי הוועדה ונעביר את זה בצורה

מסודרת להתייחסות המשטרה. תודה רבה לך.

חבר הכנסת פייגלין, בבקשה. לאחר מכן חבר

הכנסת עפו אגבאריה ולאחר מכן נעבור

להתייחסויות של רז נזרי וקמצ"ר. בבקשה,

פייגלין.

<משה זלמן פייגלין:>

תודה, גברתי. ראשית אני מבקש להצטרף

לדברים שנאמרו לפני לגבי תחושת

הסולידריות, התודה למשטרה על העבודה

החשובה שהיא עושה והתחושה שכולנו באותו

צד של המתרס. פה אין שני צדדים, זה לגמרי

ברור.

לעצם העניין, כשדיברת, המפכ"ל, התחושה שלי

היתה שיש פה איזשהו פיל באמצע החדר שאתה

לא רואה אותו. כלומר, אתה רואה את הפרטים

הטכניים, ואין לי ספק שהנתונים שאמרת הם

נכונים והכול מבוסס עובדתית, אתה עובד

לפי תוכנית עבודה וכו', אבל ככל הנראה

הניתוח מצליח אבל החולה גוסס או במצב

קריטי, וצריך לנסות להבין מדוע כי

התחושות של הציבור הן תחושות נכונות והן

מובעות פה מכל הכיוונים, לא רק מאדם שנפל

קורבן בצורה איומה ונוראה אלא גם מראשי

רשויות, גם מחברי כנסת. אתה רואה את

הקולות, אתה שומע את הדברים, איפשהו זה לא

מסתדר ואני אנסה לתת תזה איפה הנקודה, או

איפה העניין העקרוני, האסטרטגי, שכאן

מתפספס.

תראה, כולם פה נורא מודאגים מהפיצוץ –

איך יכול להיות שיש פיצוץ בפתח תקווה? –

אני לא מודאג מהפיצוץ, פה ושם יש פיצוץ,

בסדר. אותי לא מטריד הפיצוץ, פיצוץ זה

באמת דבר נקודתי. אני מוטרד ממה שהפיצוץ

הזה מייצג. מה שהפיצוץ הזה מייצג הוא

מלחמה על טריטוריות, מלחמה של עולם תחתון.

אני רוצה לספר לך על אנשים שמגיעים אלי,

אני אספר לך סיפור משבוע שעבר, מגיע אלי

קבלן קטן שפרצו לו למכולה של הדברים שלו

ברחובות, בפתח תקווה, זה קורה בכל הארץ,

והוא הבין בסופו של דבר שאין לו ברירה אלא

להפסיק לשלם ביטוח ולהתחיל לשלם לעולם

התחתון. תקשיב טוב, אדוני המפכ"ל, שאלתי

אותו: זה יותר זול? הוא אומר לי: זה יותר

טוב מחברת הביטוח. אבל שאלתי אותי: מה אם

יגנוב לך מישהו לא מאותה חבורה? אני מניח

שאתה יודע את התשובה, לי נודע רק בשבוע

שעבר, הוא אומר לי: לא, אין מצב, אם אני

משלם לעולם התחתון אז יש לכם טריטוריות,

זה סגור ביניהם. יש חוק בעולם התחתון.

<דוד אזולאי:>

הוא מקבל קבלה רסמי.

<משה זלמן פייגלין:>

הוא יודע שהוא באמת מבוטח. הוא יודע שהחוק

של המדינה לא רלוונטי אבל החוק של העולם

התחתון כן רלוונטי. הוא בטוח שאצלו לא

תהיה פריצה וזה יותר זול מחברת ביטוח. אתה

מבין את המשמעות, אדוני המפכ"ל? המשמעות

היא איומה ונוראה כי כל המדינה קיימת

בזכותכם. אין מדינה בלי משטרה. אלמלא

מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

ואין יותר מלכות, אין יותר מורא מלכות.

מורא של מה יש? מורא של עולם התחתון. אתה

מבין את המשמעות, אדוני המפכ"ל?

תראה, איך להתמודד עם זה – אתה יכול להציג

פה נתונים שמדווחים יותר, מדווחים פחות,

הכול נכון. אבל למטה, התחושה הכללית היא

שיש פחות ופחות מדינה ויותר ויותר חוקים

אחרים, בטח כשמדובר בנגב וכשמדובר

בנושאים של המגזר הערבי והבדואי, שם בכלל

הדברים פרוצים, המדינה נגמרה לא רק לבעלי

העסקים אלא גם לאנשים הקטנים.

לטעמי התשובה– אני רוצה פה גם לנסות לתת

כיוון לפתרון – היא התשובה שנתן אדם בשם

ג'וליאני, כולכם מכירים, בניו-יורק. הריצה

אחרי העבריינות והבריונות הקטנים

שמקרינה שבעל הבית חזר. זה אומר שכשיש

חבורה של בריונים בקניון שמפחידים

עוברים ושבים אז אין מצב שהם לא מטופלים

עד הסוף. אם רצים בכבישים אחרי מי שנוסע

על 120 או 130 ולא אחרי מי שעושה את

הסלאלומים האלה המטורפים – כלומר,

התחושה ששום דבר הוא לא קטן מדי בשביל

שהמשטרה תטפל פה. להחזיר את הטיפול

בנושאים הללו של בריונות, בנושאים של

הטרדות, בנושאים הקטנים, בנושאים הכי הכי

טריוויאליים שאנחנו כבר לא מתעסקים אתם.

אנחנו מתעסקים עם – הבאת נתונים של רצח,

של אחרים - - -

<היו"ר מירי רגב:>

פייגלין, משפט סיום.

<משה זלמן פייגלין:>

משפט סיום. הבעיה היא משילות, אדוני.

הבעיה היא לא הנתונים המוצלחים יותר או

מוצלחים פחות. אתם צריכים למקד את העניין

בלהחזיר פשוט את המדינה, להחזיר פשוט את

מוראה של מלכות. תודה.

<היו"ר מירי רגב:>

תודה רבה. עפו, בבקשה. לאחר מכן רז נזרי

וקמצ"ר.

<משה זלמן פייגלין:>

אני מתנצל שאני צריך לצאת.

<עפו אגבאריה:>

רוב הדוברים לפני הזכירו את המגזר הערבי

ואני מייצג את המגזר הערבי, אני אחד

הנציגים בבית הזה של 20% מהאוכלוסייה.

לצערי, אדוני המפכ"ל, הנתונים שהבאת, יכול

להיום שהם נכונים למגזר היהודי אבל הם

בכלל לא נכונים למגזר הערבי, ולא רק אני

אומר את זה, אמרו את זה גם החברים לפני.

אני קודם כל, אני שמח על זה שאתה היום פה

ואנחנו צריכים לדבר, ואני אדבר אתך על הפן

המקצועי ולא על הפן הפוליטי, כפי שזה

מתבטא לפעמים כשהשר לביטחון פנים פה.

אז על העניין המקצועי: אנחנו באמת חיים

כאילו בג'ונגל, מישהו פה הזכיר, מבין כל

התופעות האלימות, ברובן כמעט ולא רואים

פיענוחים, מעט מעט מאוד. אם אתה רוצה אני

אזכיר לך הרבה - - -

<מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו:>

אתה יודע שהיו יותר פיענוחים במגזר הערבי

שנה שעברה מאשר בכלל הארץ בתיקי רצח? שנה

שעברה, 2013.

<עפו אגבאריה:>

אני יודע, הביא את זה השר לביטחון פנים,

התיקים המפוענחים והפיענוחים הם אלה שלא

היו צריכים פענוחים – זה רצח במשפחה,

כבוד המשפחה, לא דברים שבאמת צריכים

לפענח. מבחינה סטטיסטית זה נכון שזה יותר

גדול אבל מבחינה מעשית הדברים הקשים עוד

לא פוענחו.

דבר שני שאני שואל: יש באמת נשק בלתי חוקי,

אני לא יודע בשביל מה צריכים נשק חוקי

במגזר הערבי, אני נגד זה, אבל יש המון נשק

בלתי חוקי ואתם יודעים את זה. אנחנו

מבקשים כל הזמן כי אנחנו לא רוצים את הנשק

הבלתי חוקי הזה – איך האנשים האלה מגיעים

לנשק? טילי לאו – מי מייצר טילי לאו? אני

בטוח שברשות הפלסטינית לא מייצרים טילי

לאו.

<היו"ר מירי רגב:>

לא, ברשות בכלל לא מייצרים אמל"ח, הם גם לא

מבריחים אמל"ח.

<עפו אגבאריה:>

לא, הם מבריחים.

<היו"ר מירי רגב:>

מבריחים? חשבתי שהם לא מבריחים.

<עפו אגבאריה:>

אבל טיל לאו – מי מייצר? לא הרשות

הפלסטינית וזה מגיע לעבריינים. יש לי עוד

שאלה, איך יכול להיות שאותו נשק שכבר

בוצעה בו עבירה ורצח ונתפס, הגיע שוב פעם

לסיבוב שני של רציחות? איך? איך זה יכול

להיות? הרי בוצע פשע בנשק הזה, הנשק הזה

נתפס והבן אדם נשפט - - -

<היו"ר מירי רגב:>

משפט סיום, בבקשה.

<עפו אגבאריה:>

סליחה, עוד כמה דברים שבאמת אני רוצה

לומר.

<היו"ר מירי רגב:>

תקצר כי אני רוצה עוד לשמוע תשובות.

<עפו אגבאריה:>

תראה, למשל על רשלנות המשטרה, גם במישור

הפלילי וגם במישור הפוליטי. במישור

הפלילי, אם אתה זוכר, כבוד המפכ"ל, כשהיה

הרצח בדבורייה, אתם הודאתם שזה בגלל

איזושהי רשלנות שלא נמנע רצח של 5 אנשים.

הזכרת, חבר הכנסת, ראש עיר, אני מזכיר את

ראש העיר נצרת. ראש העיר נצרת, ראמז

ג'ראיסי, שהיתה ממש התקפה על הבית שלו,

פיצוץ בתוך הבית שלו – עד היום לא נמצאו

הפושעים. היום, אחרי הבחירות, ראמז

ג'ראיסי מסתובב עם שני מאבטחים, זה איום

ונורא. אין לי כל כך הרבה זמן לפרט עוד

הרבה דברים אבל כשהמשטרה רצתה להיאבק

בארגוני פשע אז היא נאבקה, בנתניה היא

כמעט חיסלה אותם, אבל בטייבה זה נמשך פי

כמה יותר זמן ועד עכשיו לא חוסלו משפחות

הפשע. רק להזכיר לך, המפכ"ל, שבטייבה נהרגו

מעל 50 פושעים במלחמות בין הכ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]