פרוטוקול מספר 18, הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, 31/05/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים

יום רביעי, י"א בסיון התשפ"ג (31 במאי 2023), שעה 9:00

סדר היום:

<< נושא >> ישיבת המשך בנושא "תיוג מקדים ("פרופיילינג") ואלימות משטרתית כלפי צעירים/ות" << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

נעמה לזימי – היו"ר

חברי הכנסת:

שלי טל מירון

מוזמנים:

ענבל שרה דואק

–

מנהלת תחום תוכניות משטרה את"ב בל"מ, המשר'ד לביטחון לאומי ווגאי טבגה

–

מנהלת תחום קהילת יוצאי אתיופיה את"ב בל"מ, המשרד לביטחון לאומי רותם סיוון

–

עוזרת משפטית בל"מ, המשרד לבטחון לאומי

נצ"מ הוד לוי

–

רמ"ח קהילה, משטרת ישראל

נצ"מ אורטל

–

מחלקת משמעת, משטרת ישראל

סנ"צ רויטל בן טולילה אהרונוביץ

–

רמ"ד אמצעים מנהליים - משמעת, משטרת ישראל

רפ"ק מוריה בן משה

–

ראש חוליית מבצעים וסד"צ, משטרת ישראל

רונן יצחק

–

משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים

אווקה קובי זנה

–

ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים קסאיי דמוזה פרנזמן

–

מנהלת תחום, המטה לשילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה נורית יכימוביץ'-כהן

–

ראש תחום ביטחון פנים ב-ממ"מ

ד"ר גיא לוריא

–

עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רינה איילין גורליק

–

מנכ"ל העמותה, אגודת יהודי אתיופיה

סיון תהל

–

רכזת שטח וחופש המחאה, האגודה לזכויות האדם

יעקוב איברהים

–

עו"ד, מנהל המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

חן כינור

–

עו"ד, ראש מדור תלונות הציבור והממונה על חופש המידע, משטרת ישראל אמיר משאראת

–

הוועד הארצי לראשי הרשויות הערביות

משתתפים באמצעים מקוונים:

עינת גלבוע אופנהיים

–

פעילה חברתית, אימהות על המשמר

ייעוץ משפטי:

נירה לאמעי-רכלבסקי

מנהלת הוועדה:

דפנה סידס-כהן

רישום פרלמנטרי:

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> ישיבת המשך בנושא "תיוג מקדים ("פרופיילינג") ואלימות משטרתית כלפי צעירים/ות" << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

מתחילים. חברים, בוקר טוב, ותודה רבה על ההגעה של כולכם לכאן. זה דיון מעקב, דיון המשך בעצם, לנושא ששוחחנו עליו בדיון הקודם – אלימות משטרתית ו"פרופיילינג". היה דיון בפעם הקודמת שהיינו פה, דיון מאוד סוער, בצדק, דיון אמוציונלי וחשוב מאוד. ואני אשמח שהדיון הזה יהיה הרבה יותר דיון אינפורמטיבי, מעקב, שבו נוכל לעמוד על נתונים ועל הסוגיות הקונקרטיות. אני גם רוצה להגיד, דווקא לצד הזה שפה, מהמשטרה, שלאחר הדיון פנו אליי הרבה אנשים. מאוד שמחו שהתקיים דיון כזה. חשבו שזה חשוב. העלו כל מיני שאלות ותהיות. אז רק שתדעו שהציבור ער לזה ורואה בזה משהו משמעותי שטוב שמתקיים ונעשה על זה שיח. ואני גם מודה לכם שהגעתם גם לכאן היום. בגלל זה אני חושבת שנעשה את זה פשוט. נתחיל בפינג-פונג של רשויות - חברה אזרחית, חברה אזרחית - רשויות, כדי שנוכל ככה לברר סוגיות. ואני גם מבקשת ככה מכולם, כל מי שפה, זה פחות לאיזשהו, ככה מניפסט התחלתי. לא בגלל שזה לא חשוב, אלא בגלל שאנחנו רוצים פה לעמוד על הסוגיות השונות ולהבין מה צריך לשפר.

למשל, כבר אני אומרת, נוכח התשובה שקיבלה, נגיד, האגודה לזכויות האזרח, על ההצטיינות למאיר סוויסה לפני כמה חודשים, אני החלטתי שאנחנו נשלח מטעם הוועדה מכתב ונבקש שכשיש חקירה כנגד שוטר שנושא הצטיינות יעלה למחלקת המשמעת לבחינה. שזה לא ייעשה אוטומטי. אני לא יכולה להתערב ולהגדיר מה לא ומה כן. אלא יעלה לבחינה. תחליטו לדחות את לשנה לאחר מכן, תחליטו להגיד שזה כן לגיטימי לנוכח, אולי, חומרת האישומים או לא. זה משהו שהוא יותר אפקטיבי. אבל, ההחלטה הסוברנית לתחנה לדבר כזה, היא משהו שכנראה משאיר גם טעם נפגם בציבור, כשזה נעשה בלי שאנחנו יודעים שיש את הגורם מעל שאומר "רגע, רגע, אולי צריך לעצור, אולי יש פה גם עניין ציבורי, אולי יש פה גם עניין של אמון הציבור במשטרה, ואולי יש פה גם עניין פשוט פסול מהיסוד נוכח הראיות, נוכח הדברים שכן בהימצא". ואז אני אומרת, אלה בדיוק המקומות שהוועדה אמורה ככה לברר אותם ולהגיד איפה אפשר לייצר עוד עוגנים, עוד נהלים, עוד ככה נקודות שהן, בעיני גם, מחזקות את המשטרה ואת אמון הציבור במשטרה. בסופו של דבר, משטרה חזקה, משטרה שאמון הציבור בה גבוה, וזה שומר על הסדר הציבורי. והאינטרס, אני חושבת, פה הוא הדדי.

ולכן, הכל בסוף מתערבב יחדיו. אז אני כן רוצה דווקא הפעם לפתוח עם ד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. כי גם לא חושבת שהספקת לדבר בפעם הקודמת, וגם אנחנו שוחחנו אחר כך ויש לך כל מיני סוגיות. אז אני אשמח ככה, גיא, שזה יהיה קונקרטי על הדברים שאנחנו צריכים פשוט לשמוע ולא, ככה, מתפרס. אז תודה שאתה פה.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

טוב, תודה רבה על ההזמנה ועל זכות הדיבור. אני מברך על הדיון החשוב הזה, כמו גם על הדיון הקודם. ואני גם רוצה להודות על הגישה העניינית והחיובית שהפגינו נציגי המשטרה ומח"ש בדיון הקודם, וזה לא מבון מאליו לבוא ולשמוע דברי ביקורת. אז כל הכבוד.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

נכון. שזה גם חלק מהשינוי, ככה אתה אומר, שמחלחל וקורה. שזה עצם הפתיחות. נכון.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

כן. ועכשיו, לכמה דברי ביקורת. אני חושב שאחת הבעיות שיש לנו בהתמודדות עם בעיות של אלימות שוטרים, ושאלות של האם יש "פרופיילינג", היא מחסור בנתונים. ואני חושב שזה נכון שפתחת בעניין הזה. מחסור בנתוני בקרה על דרכי בדיקת תלונות נגד שוטרים, מחסור בנתונים מפולחים ביחס לפעילות משטרתית, מפולחים לפי קבוצות אוכלוסייה. אני חושב שדו"ח מבקר המדינה האחרון ממחיש את זה. זאת אומרת, יש מערכת בדיקת תלונות שמבוססת על שתי רמות – תלונות פליליות חמורות שנבדקות על ידי מחש, תלונות פליליות פחות חמורות או תלונות משמעתיות שנבדקות על ידי המשטרה. ואם מסתכלים על דו"ח מבקר המדינה האחרון רואים שבאמת יש בעיה עדיין גם עם הנתונים של, איכות הנתונים שיש בידי מח"ש. אבל רואים שיש בעצם בעיה יותר גדולה, אני חושב, עם איכות הנתונים שיש בידי המשטרה. בעיקר אני חושב שיש בעיה עם זה שהנתונים האלה הם לא מתפרסמים באופן סדיר.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

מה הכוונה לא מתפרסמים באופן סדיר?

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

בעצם אין דו"ח שמתפרסם לציבור, של המשטרה, על תלונות שמתקבלות ביחידת לתלונות הציבור, תלונות שמתקבלות, דברים שמטופלים על ידי מחלקת המשמעת. ראינו דברים שהתפרסמו בדו"ח מבקר המדינה, ואלה דברים שצריכים להיות, לדעתי, סדירים תמיד. גם בפילוח לפי קבוצות אוכלוסייה, ואני יודע, ראיתי את התשובה של המשטרה, אני ראיתי שיש התנגדות עקרונית לזה, אבל אני חושב שזו שגיאה. וצריך לשקול את זה, כמו שיש כרגע בדיקה על הנושא בפרקליטות, צריך גם לבדוק את הנושא הזה במשטרה, לפלח את הנתונים לפי קבוצות אוכלוסייה כדי לדעת אם יש בעיה של "פרופיילינג" או אין. אחד הדברים הראשונים שצריך לעשות בשביל לדעת את זה, זה לפלח נתונים לפי קבוצות אוכלוסייה. זה נכון לדעתי גם לגבי הנתונים שיש אצל מח"ש. פילוח יותר טוב של תלונות לגבי אלימות, שזה כמובן מטופל על ידי מח"ש.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אתה מדבר על פילוח לפי "פרופיילינג" גם, נכון?

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

כן. כן. וקבוצות אוכלוסייה. אני חושב שצריך, אחד הדברים שצריך לדעתי זה דו"חות שנתיים על מנגנון בדיקת התלונות במשטרה. כמו שיש דו"ח שנתי שמתפרסם על מח"ש.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אז צריך, אני כבר אבקש ככה איזושהי תגובה אחר כך להאם אפשר לייצר באמת מועדים סדירים לעדכון לדבר כזה? זאת אומרת, לא על פי בקשה, אלא שיהיה נגיד תאריך שנתי שבו יהיה את עדכון הפילוח. כי ברגע שנעשה איזשהו איסוף, אנחנו כבר יודעים שאפשר גם לתת איזשהו מועד שייתן פילוח שקוף לציבור על חתכי אוכלוסייה. כן, אני אתן לך להמשיך.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

חתכי אוכלוסייה זה דבר אחד. גם נתונים על מה התוצאות של ההליכים שנעשים, מחלקת משמעת, הופעלו אמצעים מנהליים, הופעלו אמצעים פיקודיים, האם יש, זאת אומרת, מה היקף התלונות, נגיד, ליחידת תלונות הציבור למשטרה. זה משהו שלא ראיתי, נגיד, אפילו גם בדו"ח המבקר.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

גבירתי יושבת הראש, אני רק דקה, ברשותך אגיד משהו.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בטח.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

נמצאים איתי פה מספר נציגים.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן, אני רואה.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

נמצאת איתי חן כינור, שהיא אחראית על קת"צ במשטרת ישראל. היא תכף תיתן את ההתייחסות. אבל, אחת לשנה מופץ דו"ח, ותכף היא תרחיב על כך.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

שהוא הדו"ח המפולח, בעצם אתה אומר, אוקיי, בסדר, תכף אנחנו נשמע.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

אז טוב שהוא מופץ. צריך אבל להתפרסם גם בציבור. אני לא ראיתי דו"ח כזה שהתפרסם בציבור. בזמנו, כשאני פניתי לבקשות חופש מידע היה - - -

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

הדו"ח הוא מתפרסם ואפילו מונגש לאנשים עם מוגבלויות.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

מצוין.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

יופי.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

יופי, אז זה כבר - - -

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

אז זה שיפור.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

ממש.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

כי בעבר, שביקשתי בקשות חופש מידע, היה קשה מאוד לקבל אפילו בבקשות חופש מידע של נתונים.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

סליחה, שאני קוטעת אותך שוב, גיא, אבל זה משהו חדש?

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לא, אוקיי, יפה.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

אוקיי. יש, עכשיו, אחת המסקנות של וועדת פלמו"ר הייתה שמחלקת משמעת תקבל אחריות על כל התלונות שמגיעות בכלל, גם למשטרה, גם למח"ש, על התנהלות של שוטרים. גם תלונות פליליות וגם תלונות משמעתיות. אני חושב שמה שצריך להיות בדו"ח הזה שמתפרסם זה התכלול של הדברים. זאת אומרת, שיש תמונה כוללת של תלונות על שוטרים. שוב פעם, מפולח לפי סוג התלונות, מה הטיפול שנעשה בהן. גם פילוח לפי קבוצות אוכלוסייה. ואיזה, בעצם, לקיחת אחריות יש של המשטרה על הדברים האלה, של מחלקת המשמעת. האם ננקטת מדיניות בעקבות התופעות של נתונים כאלה ואחרים. האם מנסים לאתר, למשל, תחנות בעייתיות. האם מפלחים את התלונות לפי ריכוז, נגיד, של תלונות, לפי תחנות משטרה, או ריכוז של תלונות לפי שוטרים. אחת הבעיות הקשות שיש לנו עם בדיקת תלונות נגד שוטרים, זה לא רק בישראל זה בכל העולם, זה שקשה מאוד באמת לאמת תלונות נגד שוטרים, מכל מיני סיבות. גם כי זה תמיד מילה כנגד מילה. וגם כי בעצם יש היקף גדול מאוד של תלונות שבסופו של דבר אין להן תוצאות מעשיות, או אין אימות שלהן.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני אשמח גם באמת לשמוע לאחר מכן על מה באמת יושם מדו"ח פלמו"ר ומה באמת כרגע עדיין לא בשלבי היישום. ותכף נתייחס גם לזה, אוקיי. אני אתן לך להמשיך לדבר.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

ואחד הדברים שננקטים, אחד האמצעים שננקטים בעולם בהקשר הזה זה שמקימים בעצם איזושהי מערכת להתרעה מוקדמת, שמאתרת בעצם, לפי ריכוז של תלונות, לא בהכרח שהן מוצדקות, אבל ריכוז של תלונות – מאתרת בעיות ומנסה לפתור אותן מראש. אם למשל יש ריכוז של תלונות בתחנת משטרה יחסית לתחנות משטרה דומות לה, שהפעילות שלהן דומה, זה צריך להעיר נורת אזהרה אצל המשטרה, ולבדוק מה, האם יש בעיה באמת בתחנת המשטרה. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל צריך לבדוק את זה. כנ"ל לגבי שוטרים בעייתיים. אם יש שוטרים שיש ריכוז של תלונות עליהם שהוא גבוה יחסית לשוטרים שמבצעים פעילות דומה. שוב, אפשר לעשות את הדבר הזה, לרכז - - -

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

יש.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

ואם הדבר נעשה אז טוב שנעשה, וצריך באמת להנגיש את זה ולדווח על זה. אז זה לגבי תלונות. דבר נוסף שאני חושב שצריך בו נתונים יותר טובים, זה פילוח לפי אוכלוסייה של נתוני הפעילות המשטרתית. דוגמא אחת טובה לזה זה נתוני מעצרים. אנחנו יודעים שיש פילוח בין יהודים וערבים. אני חושב שצריך פילוח לפי עוד קבוצות אוכלוסייה. במיוחד, אני חושב שאנחנו צריכים פילוח, אם אנחנו לוקחים את נושא המעצרים, את שיעור הגשת כתבי אישום מתוך אנשים שנעצרו במעצרי ימים. מעצרים לצורכי חקירה. למשל, אנחנו יודעים שבקרב ערבים שנעצרים, שיעור הגשת כתבי האישום הוא משהו כמו שליש, באופן די קונסיסטנטי, מתוך עצורי הימים. לגבי יהודים זה משהו כמו חצי. אלה לפחות הנתונים שאני מכיר. אני לא יודע מה הנתונים לגבי קבוצות אוכלוסייה אחרות. וגם, הפערים האלה אפשר להסביר אותם, אבל צריך להסביר אותם. צריך להגיד מה, למה יש פערים כאלה מבחינת שיעור הגשת כתבי אישום. האם זה נובע מבעיות בחקירה, נובע מבעיות אחרות, דפוסי פשיעה.

אם אנחנו גם, זאת אומרת, עצם זה שיש פערים כאלה, זה לא אומר שיש אפליה או שיש "פרופיילינג", אבל כן יש עם זה אם לא מסבירים את זה. ואני חושב שבשלב, באמת, הכי מתקדם, אם אנחנו נגיע לזה, אם יהיו נתונים מספיק טובים, אפשר יהיה להפעיל מדדים של שוויון. מדדים שמעירים באמת נורות אזהרה במקרה שיש פערים גדולים בנתונים של אכיפה משטרתית בין קבוצות אוכלוסייה. ודברים שצריך להאיר נורות אזהרה אצל המשטרה, לנקוט פעולות אקטיביות, כדי למנוע את הבעיות האלה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

תודה רבה, ד"ר לוריא. אני אשמח עכשיו אז באמת לתגובת המשטרה, ואז אנחנו נעבור גם לנוספים.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

בוקר טוב, חן כינור. עורכת דין חן כינור, אני ראש מדור תלונות הציבור והממונה על חופש המידע.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

תודה שאת פונה, חן. כן.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אז, שני כובעים. אז ככה, לגבי פרסום התלונות, אחת לרבעון אני, כראש מדור, אוספת מכלל הקת"צים שפזורים בכל הארץ, תלונות בנושא גזענות. אנחנו מרכזים אותן. ואחת לשנה, בסוף השנה, אנחנו מפרסמים באתר המשטרה, שהוא מונגש, את טבלת התלונות בנושא גזענות.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

הכוונה הייתה לכלל התלונות שמתקבלות וכלל התלונות בכלל. כל הטיפול, טיפול במשמעת. לזה הייתה הכוונה.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

לא, זה לא. אה, אני חשבתי ש"פרופיילינג" וגזענות.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

לא, לא דיברתי על גזענות. עוד פעם, אני מחדד, הכוונה הייתה לדו"ח כמו שיש אצל מח"ש. זה לא רק תלונות נגד גזענות. מדובר בתלונות בכלל שמתקבלות במח"ש, כנגד שוטרים.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כנגד שוטרים. הרי, אלימות משטרתית זה הנושא הכולל, ובתוכו גם הכנסנו את ה"פרופיילינג". כן, בוודא.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

אז הכוונה שלי, אני מכיר את הדו"ח הזה, ואני התכוונתי לדו"ח שמרכז את כל התלונות שמתקבלות ביחידה לתלונות הציבור. את כל התלונות, כל הדברים שהם מטופלים במחלקת משמעת.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אז אני רק אחדד.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בטח.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

במדור שלי ובכלל, קת"צים לא מבררים תלונות על אלימות. זה לא לפתחי.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

ברור. אני יודע, כל התלונות נגד שוטרים, צריך להיות, זה חלק מדו"ח פלמו"ר.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

על התנהגות לא נאותה. נכון. כשמדובר באלימות, שזה עובר למח"ש. אין לנו סמכות לבדוק תלונות על אלימות שוטרים.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

ברור. ברור.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אז רגע, אז מח"ש רוצים אולי להגיב רגע?

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

שוב, אבל עדיין, דו"ח פלמו"ר שעדיין התמונה הכללית צריכה להיות אצל המשטרה לגבי כל התלונות, גם התלונות שהסמכות שלהן היא אצל מח"ש. בסופו של דבר, התמונה הכוללת צריכה להיות אצל מחלקת, לפחות לפי דו"ח וועדת פלמו"ר, תמונה כוללת צריכה להיות אצל מחלקת משמעת. גם לגבי דברים פליליים. זאת אומרת, שיהיה מידע כולל, שמישהו במשטרה ידע מה מצב התלונות נגד שוטרים בכלל. אלימות, לא אלימות. שיהיה מידע כולל מה קורה.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אז לגבי שוטרים בכלל, כשדיברנו - - -

<< דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>

ברשותך, אני אוסיף לזה. בדיון הקודם, הרי, נאמר לנו שכל מה שמתחת לשנה, אוקיי? שנת מעצר, חזור חזרה למשטרה. אז זה אצלכם או לא אצלכם?

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

ענינו על זה בכתב. ביקשנו מחטיבת התביעות, כי הם בסוף מטפלים בזה. והם אמרו שלא ידוע להם על בכלל מקרים כאלה שהגיעו מתחת לשנה וטופלו על ידי התביעות.

<< דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>

ועל ידי המשמעת?

<< אורח >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << אורח >>

אבל, איך אתם יודעים מראש שזה מתחת לשנה. הרי, בסוף, העבירה שמשתכללת יכולה להשתנות לפי הראיות וכדומה. קשה לדעת מראש בדיוק שהעבירה היא עבירה של עד שנת מאסר.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

למה? זה לא שנגזר. זה מבחינת, מדובר בעצם על - - -

<< אורח >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << אורח >>

בעבירה בחוק העונשין.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

כן.

<< אורח >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << אורח >>

יפה. אז אי אפשר לדעת, בהתחלה, כשרק יש תלונה, מה חומר הראיות בתיק. יכול להיות שזאת עבירה שתהיה מעל, יכול להיות מתחת.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

זה עבירה מיוחסת. מלכתחילה זו עבירה מיוחסת שבגינה נחקר השוטר.

<< אורח >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << אורח >>

כן, אבל אתם יודעים איך עבירות מיוחסות נכנסות לפחות לפרקליטות אני יודעת ואיך יוצאות ממנה. זה מניסיון. אבל, אי אפשר לדעת מראש בדיוק אם העבירה הזאת תהיה של שנה או לא. זה משהו מאוד - - -

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

מקל וחומר, אם זה מתחיל בשנה ועולה מעל, זה יעבור למח"ש. מרבית התלונות מתחילות בעבירה החמורה יותר, ואולי מסתיימות בפעוטה יותר. אז אין בעיה.

<< אורח >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << אורח >>

אני לא יודעת.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

לשני הצדדים.

<< אורח >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << אורח >>

אבל, בשלב של התלונה, זה לא שלב שצריך להפריע לאסוף את החומר הזה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

שאנחנו יכולים לצפות אותו. נכון.

<< אורח >> רויטל בן טולילה אהרונוביץ: << אורח >> רק צריך לזכור שהעבירה של עד שנת מאסר, זה עבירות מאוד בודדות בחוק העונשין. אני באתי מחטיבת התביעות אז אני אומרת משהו שהוא לא קשור לנישה שלי. אבל, אנחנו מדברים על עבירות מאוד מאוד ספציפיות. תגרה, שוטטות. זה לא עבירות שאופייניות בדרך כלל לשוטרים. אז, אתם, אמנם נכנסתם לאיזושהי נישה, אבל זו נישה מאוד מאוד נקודתית, והיא פחות מרכזית בהתנהלות.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לא, אני אגיד לך מה, זה פחות הנישא כמו סד הדברים של איך אנחנו פשוט מקבלים את הנתונים שמאפשרים לנו לראות אומדן של תופעה, מה קורה איתה.

<< אורח >> רויטל בן טולילה אהרונוביץ: << אורח >> כן, אבל אני אומרת, העבירות האלה זה בסוף עבירות שהן, כששוטר, אם הוא מבצע אותן, הוא מבצע אותן באזרחות. זאת אומרת, לא במסגרת תפקידו כשוטר. מאז, המשטרה - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

זאת אורמת, מחוץ למשמרת, מה שנקרא.

<< אורח >> רויטל בן טולילה אהרונוביץ: << אורח >> כן. שהוא היה בפאב, לצורך העניין, והיה מעורב באיזושהי תגרה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן.

<< אורח >> רויטל בן טולילה אהרונוביץ: << אורח >> ושוב, אני לא כל כך מכירה שיש עבירות כאלה ומקרים כאלה. עכשיו, אם יש, הוא גם לא נחקר בזהות של שוטר, הוא נחקר בזהות של אזרח. זאת אומרת, הגורמים שחוקרים אותו והגורמים שמגישים את כתבי האישום, הם לא מכירים את הזהות שלו כשוטר. ולכן, אני אומרת שזה פחות הנושא שאנחנו דנים בו, וזה באמת באמת נישה מאוד מאוד צרה. כי כמעט לא יצא לי במעל 15 שנים שהייתי בתביעות, לטפל בתיקים כאלה.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

אני אוסיף שנייה. אני בדיוק רואה שאלה עבירות שמנויות בתוספת הראשונה לפקודות המשטרה. ויש פה חמישה סוגים של עבירות. פשוט פתחתי עכשיו את פקודת המשטרה. אז זה עבירות ספציפיות. זו עבירה שעונשה מאסר שאינו עונה על שנה, עבירת תעבורה, עבירה שרשות אחת שאינה המשטרה מוסמכת לחקור, עבירה שביצע השוטר ביחד עם אחר, ועבירות הנובעות מאירועים מיוחדים. זה הסיפור.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אתה רוצה להגיב לזה, גיא?

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

לא, בסדר, את מזכירה פה מה העבירות שהן לא בסמכות של מח"ש. הכוונה הייתה לעבירות של, השאלה אבל, אני חושב, גם בדו"ח מבקר המדינה, עלה שבעצם אתם לא אוספים את הנתונים האלה. זאת אומרת, שאין בכלל - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

שזו הסוגייה.

<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>

כן. זאת אומרת, אין בכלל איסוף של האינדיקציה של שוטר שיש עליו חקירה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אווקה, אתה רוצה להגיב?

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

רק, סליחה, עורך דין אווקה קובי זנה, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

כן, גבירתי. תודה על הדיון הזה. אני מניח שתינתן לי גם הזדמנות לומר כמה דברים אחר כך.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בהחלט. כן.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

אני רק אומר שאנחנו שנים מנסים למנוע בדיוק את הוויכוח הזה. למשטרת ישראל אין מדיניות של איסוף נתונים שיטתי. ואנחנו אומרים את זה, והוויכוח הזה שאם זה עד שנה או מתחת לשנה, זה ויכוח שהוא לא רלוונטי.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

נכון.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

גם מבקר המדינה בדו"ח שלו ציין שמרבית עבירות שמיוחסות לשוטרים, הן ברף של העבירות של המשמעת. של אי מילוי הוראות, אי הקפדה על הוראות. ואני מפנה גם את הניסיון שלנו לקדם במסגרת אבי ליכט, שניסינו לסייע למשטרת ישראל להקים בתוך אגף המשמעת גוף חוקר עבירות משמעת של שוטרים. זה לא בוצע.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

ומה, למה אתה חושב שזה לא בוצע?

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

אני חושב שזה היעדר מדיניות וחוסר מדיניות, שרואה באיסוף נתונים שיטתי כעניין חיובי.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

ציבורי.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

שיכול לקדם, אגב, את האמון במשטרת ישראל. אני רק אדגים, לצורך ההדגמה, הרבה מאוד מהאירועים שקורים בחוץ, המשטרה לא יודעת עליהם. אלא אם כן יש מתלונן שמתלונן.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

סליחה שאני עוצרת אותך רגע. אני אשמח שהוועדה תבקש מה-ממ"מ באמת איזשהו עניין השוואתי לאיסוף נתונים במדינות אחרות בהקשרים הללו. ואולי זה ייתן לנו קצת יותר - - -

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

אני גם אעביר לגבירתי את, יש מחקר של ממ"מ, ואנחנו מנסים לקדם גם מחקר. אני חושב שבכל העולם התקדמו בנושא הזה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני יודעת.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

הם רואים כאחריות שלהם לאסוף נתונים, כדי באמת, אפילו לנסות ולהסביר לציבור מה עובד ומה לא עובד.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

נכון.

<< אורח >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << אורח >>

צריך לזכור שעבירת משמעת זה גם שימוש לרעה בסמכות שניתנה מתוקף התפקיד.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בוודאי, שזה העניין היותר משמעות עבורנו. בדיוק. שימוש לרעה בסמכות.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

לא רק זה, עכשיו, "פרופיילינג" - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

ושיקול דעת שהוא, נכון.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

פורפיילינג בכלל לא נכנס אפילו לקטגוריה של עבירה. זאת אומרת, אם - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

נכון. כי אין הכרה בזה יותר מידי. נכון.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

נכון. ולכן זה - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לכן זה בדיוק העניין. ואז זה גם מאפשר לנו להבין גם את מה מהות התלונות ואולי להבין גם את המשמעות של היעדר ההכרה ב"פרופיילינג" כחלק ממה שאנחנו צריכים לאמוד אותו בנתונים. אני, קודם כל, אשמח להכיר את מה שכבר ישנו במחקר, ואולי ה-ממ"מ יוכל לעשות פשוט עדכון. ואז זה דווקא טוב מול המגמות החדשות. הרי, זה מתעדכן כל הזמן. במיוחד בשנים האלו שהן שנים מאוד דרמטיות לעדכונים של תהליכי שקיפות ואיסוף נתונים בכל העולם. אנחנו רואים את זה בהמון תחומים, בטח בנושא הזה.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

משפט, גבירתי.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בטח.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

לפני שנה הצלחנו לקדם מהלך עם מנכ"ל המשרד היוצר, תומר לוטן.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

וגיבשנו קבוצת עבודה כדי באמת לנסות ולפצח את, גם את ההתנגדות אבל גם את האתגרים של איסוף נתונים. ואפילו קבענו אבני דרך כדי לנסות להתקדם. אבל, לצערי.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

האמת שמנכ"ל לשעבר, תומר, שאני, גילוי נאות, מאוד מאוד מעריכה ומוקירה, הוא באמת מהאנשים שעבדו שנים על המגזר הציבורי שיהיה בו גם את מסד המידע. אז לא מפתיע אותי שהוא עסק בזה גם בתחום שהוא היה בו. והאם זה התקדם בשנה הזו? האם היה איזשהו תוצר ראשוני? או שבינתיים אנחנו לא יודעים עליו.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

אנחנו רק גיבשנו את מתווה העבודה, ואז באמת.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן. אז אולי רונן יוכל להגיב לזה גם? תודה רבה. אני כמובן אציג אותך, עורך דין רונן יצחק, משנה למנהלת מח"ש. תודה, רונן.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

אפשר שהיא תסיים ואז?

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בוודאי.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

או שלא? טוב. בוקר טוב לכולם. אני רוצה הערה מקדימה להגיד איפה היינו, לפחות אנחנו מבחינתנו, משרד המשפטים ומח"ש, ואיפה אנחנו היום.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בטח.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

אני לא גדלתי במח"ש. אני עשר שנים במח"ש" ולפני כן הייתי בפרקליטות ירושלים. הייתי פה לא מעט שנים בכנסת. באמת, אחת הבעיות הייתה איסוף הנתונים. כיוון שהמערכת המקורית שבנו אותה הייתה מערכת לניהול תיקים. אף אחד, בזמנו, לפני 15 או 20 שנה לא חשב על הדבר הזה. והיה קושי, כיוון שלהגיד תיקי שימוש בכוח לא נתן כלום, כיוון שזה יכול להיות באמת בפאב, זה יכול להיות אלימות במשפחה, וזה יכול להיות במשמרת. הרי, זה לא יועיל לדיון לשים ערב רב אם אנחנו לא מפלחים את זה. ולכן, הייתה בעיה באיסוף הנתונים. אנחנו, בתחילת השנה, כלומר בשלהי השנה הקודמת, בעצם תחילת השנה הזו, השקנו מערכת חדשה מתוך הבנה של הצורך, לא רק בשבילנו, גם בשביל הציבור. גם אגב, בשביל משטרת ישראל. אני עוד מעט אדבר על משהו שכן עשינו, ואפשר עוד לקדם אותו. למשל, גיא דיבר על תחנות אדומות. כן היה לנו, כבר, אני לפחות, הייתי מעורב במשהו לפני שלוש שנים, תחנה שקראנו לה "תחנה אדומה". אגב, בהקשר, בשני הקשרים, אחד הוא אלימות, שימוש בכוח ואלימות, ושתיים זה עבירות מין. הטרדות מיניות וכאלה דברים. באמת, בלי קשר לשאלה אם התלונה מוצדקת או לא.

מקום שיש בו, לצורך העניין, 40 תלונות של אזרחים שאומרים שכשהגעתי לתוך התחנה קרה כך וכך, גם בהנחה ששליש מהתלונות או רבע מהתלונות הן תלונות מופרכות, זה יכול להדליק איזו נורה. ויש הרבה אמצעים פיקודיים, אגב, הן לא פחות אפקטיביים מהאמצעים הפליליים, ולפעמים הרבה יותר אפקטיביים מהאמצעים הפליליים. ואגב, בדקנו מה קרה עם התחנות אחרי שיח של התחנה עם הממונה, עם יוהל"ן, מה שנקרא, וזה ירד פלאים. אני לא לוקח לעצמי את הקרדיט כי אני רק הייתי בצד, אבל המשטרה עשתה את זה, אז כן אפשר לעשות. המערכת של היום, היא מערכת חדשה שאפשר דרכה לפלח נתונים. אנחנו בשני צירים, אחד קשור לתיק עצמו. קשור לתיק עצמו, מאפייני תיק, למשל, תיק שקשור לשנאה וגזענות. יש מאפיין כזה. תיק שקשור למשל להפגנות, הפרות סדר. מה שלא היה פעם. כלומר, היום אפשר, שוב, זה רק בחיתוליו, אנחנו רק כמה חודשים. עדיין יש שיפורים ושינויים ואוספים את הנתונים. ציר אחד. הציר השני זה הציר של מאפייני גורם או מאפייני "המתלונן". אם זה קטין למשל. אז אנחנו יכולים לדעת אם זה קטין או לא קטין, שזה כמובן חשוב. עיתונאי, עורך דין, וכיוצא באלה. פילוחים שאפשר יהיה לעשות את הנתונים יותר טובים.

אני כבר אגיד, היום, כבר היום, עבור כל עבירה ועבירה, להבדיל משימוש כוח, כי שימוש בכוח זה, אבל עבור כל עבירה ועבירה אפשר גם היום לתת נתונים. כלומר, אם רוצים 379, 380, היום אפשר כבר לתת את הנתונים. שוב, צריך לעשות עוד ציר, כי למשל, כשנעשה פילוח של הפרת סדר או הפגנה, ותקיפה, אז אפשר יהיה לקבל נתונים יותר טובים. כרגע, עבור כל עבירה ועבירה - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אבל, אין לנו את זה, נגיד, מפולח לאתיופים, מזרחים, ערבים אני מבינה שיש ערבים-יהודים.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

אין תתי-פילוח - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

זהות מתלונן, כן.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

אין תתי-פילוח. בזמנו יצאה תשובה של פרקליטות המדינה, בכלל, אגב, לא ניכנס לכל הבעייתיות של הדבר הזה. בזמנו היה דיון פה בקשר לקהילת הלהט"בים, שזה תמיד בעיה, הרי, בסוף אתה צריך הרי לשאול אותו איך הוא מגדיר.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אפשר לפתור את העניין של זה.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

נכון. אבל זה רק, נתתי דוגמא קטנה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

וגם לא שאלתי, אני אשמח גם לשמוע על קהילת הלהט"ב. אבל, בכל זאת אנחנו יודעים שיש פה חברות שמוגדרות בבעיה – חרדים, אתיופים, מזרחים, ושלא לדבר על ערבים. אבל, אני מבינה, רק אני שואלת, אני מבינה שערבים-יהודים כן מפולח?

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

היום במערכת, זה לא פילוח כמו שגבירתי מציגה, אבל - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אז גם.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

כן. המערכת היא, בסוף אנחנו כפופים לפרקליטות המדינה, לפילוחים של פרקליטות המדינה. אבל, כבר היום, בדו"ח שאנחנו הפננו גם את הוועדה, זה דו"חות שמתפרסמים אחת לשנה, עם כל הפרקליטות.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

יש שם המון נתונים. כולל מספר התיקים. אני מזכיר, או מציין שמח"ש מטפלת, ויש כמה מסלולים. תיק שמבשיל לכדי חקירה פלילית. למשל, בשנת 2021 היו 625 תיקים כאלה, שלפחות שוטר אחד נחקר באזהרה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אבל זה בדיוק - - -

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

ב-2020 היו 64 העמדות לדין, מתוך איזה 8,000 תיקים.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

לא, לא. אני מדבר כרגע על תיקים, אני מקריא מתוך הדו"ח.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני רק רוצה להגיד, אם אתם קיבלתם את ההוראה לא לפלח, ובעצם - - -

<< דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>

זו המדיניות היום בעצם. וגם אמרתם שהפרקליטות יושבת על המדוכה כדי להחליט על המדיניות – האם לפלח לפי אוכלוסייה פונה או לא. יש צפי למועד ההחלטה לגבי המדיניות? מתי הפרקליטות תסיים את הבחינה?

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

מה - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

זה כאילו אתם מוציאים את ה"פרופיילינג" מהמשוואה בכוונה. זה כאלו אנחנו לא רוצים להכיר בזה שיש אפשרות.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

יש למשל, אחד ממאפייני התיק, יש למשל גזענות. שנאה וגזענות יש. גזענות בתוכה - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לא, אבל אם אתה לא יודע מי האוכלוסייה, לא, אתה מבין? אנחנו פה באיזשהו "לופ". כי בסופו של דבר, בוודאי ששנאה וגזענות, ואני מברכת על זה שזה נמצא, אני חושבת שזאת התקדמות ושזה חשוב. אני רק אומרת שבסופו של דבר יש משמעות לזהות המתלונן.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

אין ספק. אני רק אומר, אני מזכיר שני דברים. ראשית, "פרופיילינג", העניין שלעצמו הוא לא מוגדר כעבירה. עדיין יש חשיבות, וגם אנחנו רואים חשיבות. גם לנו, גם לכנסת, וגם לציבור בכלל. לנסות לראות את המגמות ולזהות. אז ראשית, יש כבר כמה שנים - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אז אני אגיד לך משהו. "לא מוגדר כעבירה". אני, נגיד, מתווכחת עם זה - - -

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

זה פשוט נורא האמירה הזאת.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

פשוט נורא.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

נגיד אני מתווכחת או לא מתווכחת עם זה.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

זה נורא האמירה הזאת. ""פרופיילינג" לא מוגדר כעבירה". "פרופיילינג" צריך להיות מוגדר כעבירה. "פרופיילינג" זו הבעיה שלנו בחברה הזאת.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

רגע, לא, אבל אני אומר יותר מזה. נגיד לא מוגדר כעבירה, אבל עדיין יש לנו, אנחנו יודעים שיש היום אינטרס ציבורי להבין את הנתונים?

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אז הסיפור בסוף הוא סיפור של נתונים. אני, לפני שאני מייצרת את זה כעבירה אני רוצה רגע להגיד למה, אנחנו לא יודעים את הנתונים. זה גם, בוודאי שזה יעזור לנו גם להבין האם צריך להפוך את זה לעבירה. דעתי כנראה כדעתך. אבל, אני חושבת שזה שמלכתחילה מייצרים חייץ בעניין הזה, כדי לא לייצר את זה כמשהו שאנחנו בודקים אותו.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

אני לא חושב - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אנחנו יודעות שיש לזה משמעות.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

ואני חושבת שיש הסתרה מכוונת של נתונים. אנחנו נאלצנו להמתין חודשים ארוכים עד שקיבלנו נתונים. הגשנו בקשה לחופש מידי יחד עם הקליניקה למגוון ורב-תרבותיות באוניברסיטה העברית, ולקחנו לנו שנה לשמה לקבל נתונים. אחר כך הגשנו שוב בקשה ל-2021 ו-2022, לקח לנו עוד ארבעה חודשים. אנחנו פנינו למשטרה עם הטענות שלנו לגבי ההמלצות מדו"ח פלמו"ר, שיש המלצות שעוד לא יושמו. יש גם דו"ח של המענה לתלונות, לשיפור המענה לתלונות נגד שוטרים עם הרבה מאוד המלצות, שאני אשמח אם נעבור עליהן.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני גם אתן נגיד דוגמא.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

ושלחנו מכתב בעניין הזה, ולא קיבלנו שום תשובה. מינואר השנה אנחנו מתנהלים מול רמ"ח קהילות שיושב פה. שלנו מכתב תזכורת גם במרץ. עדיין לא קיבלנו תשובה. אני רוצה בהזדמנות הזאת להתייחס למשהו שנאמר בדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

רק רגע. אני אתן לך. אני אתן לך. אני כן רק רוצה רגע לתת רק דוגמא ואני אמשיך את זה גם, סליחה, ברשותך, רונן. תראה, כשאני הגעתי באחת הפעמים למשפט כנגד השוטר היורה בסלומון טקה זכו לברכה, אז יצאתי רגע להפסקה עם שתי חברות, ואחת מהן אתיופית. לא חשבתי על זה בכלל ואז חזרנו, נכנסו שתינו, אתה מכיר את הסיפור, נכנסנו שתינו ופתאום השומר בכניסה אומר לה "את לא". עכשיו, אני הייתי, אני לא יכולה להגיד לך באיזה שוק אני הייתי. אנחנו יצאנו שלושתנו יחד להפסקה, נכנסו חזרה. "את לא". ועכשיו, אני רואה את זה בעיניים, רונן. ואני אומרת לו "מה זה, היא הייתה איתנו עכשיו". "לא, היא לא. לאן אתן נכנסות? כן, אתן יכולות". עכשיו לא הבנתי. עכשיו היא לא הפריעה. אני רוצה רגע להגיד. לא הפריעה, באה לחזק את המשפחה. עכשיו, האם אתה יכול, אני הגשתי לתלונה אז למחלקה שלך לגזענות כי אני לא יכולתי להישאר אדישה לזה, אבל, האם אתה יכול להסתכל על זה רק כגזענות בלי להבין גם את ה"פרופיילינג" שבדרך?

הרי, יש פה משהו שהוא מייצר פשוט מסך עשן אל מול התופעה. ולכן, אני, לפני שאני בכלל מדברת רגע על האם להכיר בזה כעבירה, אני רק רוצה להגיד שבעצם זה שאנחנו לא בודקים את הפילוח, או לא מנסים לפחות, אנחנו עושים פה עוול גדול. היא, קשה לי להוכיח אליה גזענות אם גם אין את ה"פרופיילינג". הרי, בבירור שיכול להגיד ש"סתם, לא היה מקום פתאום". פתאום הוא יגיד שלא היה מקום. אנחנו נכנסנו עד המכסה ואין מקום. לך תסביר רגע אחד שפשוט הסתכל עליה ואמר לה "את לא". ואתה יודע שרואים את זה בעיניים. מה לעשות? עכשיו במקרה הזה אני הייתי חברת מועצת עיר. שלחתי תלונה, עשיתי על זה, עשיתי מה שלא רוצים, רק כדי שמישהו יתייחס לזה. למה היא, תאמין לי, אף אחד לא התייחס כשהיא אמרה את זה. אף אחד, רונן, לא התייחס כשהיא אמרה את זה. זה עזר, אתה חושב?

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

אני רק רוצה רק להשלים שלא, חלילה, דבריי לא יובנו. אני אמרתי, לא עניין שיפוטי, אני אמרתי עניין עובדתי.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

עכשיו, כמובן שיש לזה חשיבות אדירה. מה שהתחלתי לומר, בפרקליטות כבר, אם אני לא טועה, לפחות חמש או שש שנים, יש הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה - בכל תיק, לא רק מח"ש, כל פעם בפרקליט רואה אירוע שמהאירוע עולה ניחוח של "פרופיילינג". כלומר, במילים פשוטות, או בשפה המשפטית, לא הייתה סיבה מלכתחילה לגשת, הוא צריך לדווח - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אבל, איך תדע? אתה לא עושה את הפילוח הזה. איך תדע?

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

לא - - -

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אני יכולה רגע להוסיף?

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

וכמה מקרים כאלה היו, רונן?

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

רגע, שנייה. אנחנו מדווחים למשנה לפרקליט המדינה. זה, אגב, לא רק מח"ש, זה כולם עושים. מה שאני רוצה לומר שזה וודאי שזה אינטרס, שאתה רואה לא מעט דברים, ולצערי גם אני נתקלתי במקרה באותו משפט שאת דיברת עליו.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני יודעת.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

נתקלתי בעוד אירועים. ואני, בחלקת האלוהים הקטנה שלי - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני אפילו צילמתי סרטון, אבל תוך כדי אתה זוכר שאני שלחתי לכם גם את הסרטונים, רק שהם היו אחרי. אנחנו לא חשבנו לצלם כשאנחנו נכנסות כי לא חשבנו שתהיה בעיה. צילמנו את זה לפני שפשוט זה היה כל כך בוטה של ה"את לא". ועדיין ראו את הלאומתיות, ולא הבנו את זה. ואנחנו עדיין יכולות להיכנס. זה היה דבר, שאני חושבת שזה באמת.

<< אורח >> רונן יצחק: << אורח >>

אז מבחינת נתונים, הפילוחים הם כמה תיקים הועברו למשטרת ישראל למחלקת משמעת, אם ההחלטה להעמדה לדין זה רק בתיקי שימוש בכוח, שזו החלטה של מח"ש. כמה תיקים עברו עם המלצה להעמיד לדין, וכמה תיקים עברו רק לבחינת משמעת. כלומר, אנחנו אומרים להם "תשימו לב, זה אמנם לא עבירה פלילית אבל יש פה התנהלות בעייתית, אמירות גזעניות וכיוצא באלה", וזה עובר אליהם.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בוודאי. בגלל זה גזענות היא חשובה. אבל אני אתן רגע עוד דוגמא. כשזוג חרגים שעמדו במעבר חצייה חטפו מכת"זית שהם לא היו קשורים להפגנה בכלל. על עצם היותם חרדים. הרי זה לא, מה לעשות, זה ברור לכל מי שמתסכל שזה היה על זה. לא, אל תצקצקו, זה לא מקובל. זה לא מקובל כי זה באמת, הנה משבר האמון פה בוועדה. צקצוקים האלה. לא נוח לך שראינו סרטון של שני חרדים מבוגרים עומדים במעבר חצייה וחוטפים מכת"זים ועפים לאחור. טוב, צקצקי, בסדר, זה שלך.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

לא, אבל יכול להיות שכל אחד שהיה עומד שם - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לא, לא, לא. אני לא רוצה שתגיבי.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

היה חוטף את המכת"זית הזאת.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

את מבינה שכשאין ניתוח של "פרופיילינג" לא נדע את זה?

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אז אני רוצה להגיד משהו.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לא, אני לא רוצה שתגיבי.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אני רוצה להגיד משהו.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני רוצה עכשיו להגיד את הדברים האלה. הצקצוק הזה הוא לא במקום כי זה חיים של אנשים.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

סליחה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

ואם הבן-אדם הזה מת? אתם יודעים, פתאום רגע אחד עף על המפרקת. גם זה יכול לקרות. אני רק רוצה להגיד - - -

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אבל, זה שהוא חרדי זה לא אומר. אסור היה לעשות את זה כלפי כל אחד שהיה שם.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

את מבינה ששוטר לא היה, זה, קודם כל, המכת"זית הזאת הייתה בגלל הפגנה של חרדים שם. זאת המציאות. עמדו שם זוג לא קשור. ה"פרופיילינג", החזות שלהם, היא הייתה הטריגר לזה שהם חטפו. אגב, הם לא הגיעו בגלל שהם במשפט. כי גם פנינו אליהם, שהם יהיו פה חלק. הרבה ממי שלא יכלו להגיע, הם בתוך משפט ולא רוצים לפגום, חלילה, בהליך שלהם האזרחי או הפלילי שמתנהל. אבל, זה בדיוק העניין ללמה "פרופיילינג" הוא חשוב. האם הדבר הזה מתויג רק כגזענות שקשה מאוד להוכיח את זה. או האם זה מתויג כ"פרופיילינג", נוכח ההפגנה של החרדים שהייתה שם במקרה. ואז זה מאפשר לשייך את זה לגזענות. כי בעצם, ב"באפר" הזה שלא נמצא, ה"פרופיילינג", אנחנו מונעים גם מהגדרת הגזענות להיות חלק משמעותי. כי אי אפשר, ההיקש או היקש חסר ברגע שאנחנו מנטרלים את ה"פרופיילינג". ולכן, זה חלק חסר משמעותית. וכשאני אומרת אמון הציבור, זה לא נגדך. זה לא נגדכם. ההיפך, אתם מבינים שמשטרה חזקה תהיה משטרה שהציבור יודע שהיא עושה הכל בלי שום טיוח ועצימת עיניים. זה אינטר לגמרי לאומי. הרי, המדדים - - -

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

ברור. ברור. ברור. אנחנו באותו צד של המתרס בעניין הזה. אני אומרץ שהמכת"זית הזאת זה לא משנה מי עמד שם. אם לא היו צריכים להפעיל את המכת"זית, אז זה לא משנה אם עמד שם, חלילה, ערבי או רוסי או אוקראיני או להט"בי. אם לא צריך להפעיל את המכת"זית אז לא צריך.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

אבל זו טענה לגבי כל "פרופיילינג", הרי. כל בן אדם שנמצא ובאים אליו, פונים אליו, רק בגלל צבע עורו או רק בגלל סממנים חיצוניים, לא היו אמורים לגשת אליו. הרי, זאת הטענה בדיוק.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

ודבר שני, זה הסיפור של נתונים. כשאנחנו רואים את הסך הכל, אנחנו מבינים שיש איזושהי מגמה. איך נבין את המגמה?

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אני יכולה להגיד ברשותך משהו לגבי הסיפור של הנתונים?

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן, ומיד אחר כך חברת הכנסת, שלי.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

על הגזענות, מה שרציתי להגיד לגבי הפילוח.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

לנו אין פילוח ספציפי בעבירות הגזענות. יש לנו, כמובן, פילוח לגבי עבירות הגזענות. אבל, איך אנחנו בעצם מקבלים את התלונות? יש לנו אתר מקוון שכל אחד, כל אחד, יכול להיכנס ולכתוב תלונה. עכשיו, אם אזרח, או תושב, או לא משנה, אפילו תייר, כותב "התייחסו אליי לא יפה בגלל צבע עורי הכהה". אין מקום שהוא אמור לסמן למה. ואני לא פונה ושואלת אותו "רגע, מה הכוונה? אתה בדואי? אתה אתיופי? אתה אריתראי?". אני מטפלת - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אבל, בוא נעשה את המקום הזה.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אני מטפלת בתלונה כתלונת גזענות. וזה באמת לא משנה אם הוא הופלה לרעה, זה לא משנה לי. "פרופיילינג" זה "פרופיילינג".

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אבל, את מדברת כרגע על המערכת הקיימת. ואני אומרת לך שהיא טעונת שיפור. בסדר, את כרגע פועלת אל מול המערכת הקיימת שלך.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אני מסבירה פשוט.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בוודאי, את מסבירה אל מול המערכת הקיימת. ואני אומרת שצריך להוסיף בה עוד כמה פרמטרים שיאפשרו רגע ניתוח עומק סוציולוגי. מה לעשות? החברה הישראלית היא חברה מורכבת. צריך להכיר בזה. אני מאמינה שהיא לא נועדה להיות ככה משוסעת וקשה, אני מאמינה שאפשר לתקן אותה. הדרך לתקן אותה היא רגע להכיר בבעיות, לייצר להן נראות והכרה, כדי שנוכל לרפא. באמת אני חושבת. אבל, אני חושבת שהסיפור הזה של "פרופיילינג" הוא מלווה כפצע את משטרת ישראל יותר מידי שנים. חבל. חבל. הרבה מהם בצדק, כן? אני לא חושבת שאתם חפים מטעויות. אני חושבת שהליווי הזה, אבל, הוא בר תיקון. הוא בר תיקון. חברת הכנסת, שלי מירון, להגיב. תודה.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גבירתי יושבת הראש. קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. באמת. אני באתי לפה כי חשוב לי מאוד גם להקשיב, להבין רגע את המצב.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

טוב שאת כאן.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איתך תמיד אני שמחה לבוא לוועדות. ותודה למשטרה שנמצאים כאן ומביאים את הנתונים שלהם. אני רוצה להגיד, "פרופיילינג", קודם כל, באופן כללי, הוא מלווה אותנו בכל דבר בחיים, בסדר? גם בכניסה לחניון, וגם בשדה התעופה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לגמרי.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון? בכל מקום שאנחנו הולכים בחיים יש "פרופיילינג". בואו נשים את זה על השולחן. זה חלק מהמציאות שלנו. יש הרבה מאוד אנשים שחווים את זה, איך להגיד את זה, בצורה עמוקה, כן? זה משפיל, זה לפעמים מבזה. גם אם הכוונה היא לא רעה, ואין כוונה לעשות את זה, זה קורה בפועל, ואסור לנו להתעלם מזה. עכשיו, כדי שנוכל לשפר את המצב, בדיוק מה שנעמה אומרת, אנחנו חייבים קודם כל לקבל נתונים בסיסיים כדי להבין את היקף התופעה. כדי לנתח סיטואציה ולייצר תוכנית עבודה, צריך נתונים. כמו בכל דבר בחיים. ולכן, אני מסכימה שאם המערכת הקיימת לא יודעת לתת את המענה הזה, אז היא פשוט לא מתאימה. וצריך להחליף אותה, לשנות אותה, לעדכן אותה, לשפר אותה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

להתאים אותה. נכון.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כדי כן לבחון את הדבר הזה. עכשיו לגבי, ספציפית, רק הנקודה הזאת שהייתה של הפגנת החרדים. בסוף, בסוף, עובדתית, זה בגלל שהם חרדים. זה בגלל שזאת הפגנת חרדים. ולכן, אי אפשר - - -

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

גבירתי, חברת הכנסת, אני חייב לומר משהו. אני, לצערי, ניהלתי לא מעט מחאות, לא מעט הפגנות. אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

למה לצערך? מחאות, הפגנות זה טוב. זה חברה אזרחית חיה.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

עוד פעם, אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר, אמרה את זה חן, יכול להיות שהיה מישהו אחר מאוכלוסייה או מחברה אחרת שהיה מגיע לאותו תא שטח והיה נפגע.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לא נדע את זה כי אתם לא בודקים את זה.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

אבל לא, אני אגיד משהו רק ברשותך. בתפקידי הקודם הייתי מפקד תחנה, ואני פונה פה ליושבת הראש, גבירתי. יש קושי. אם חוקר שלי בתחנה יבוא וישאל את מי שמתלונן מאיזה עדה אתה, יש פה, אני מייצר, בשאלות האלה - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

הוד, אתה יודע מה היופי? אתה יודע מה היופי? מי שעוסקים בזה כל כך הרבה שנים, יש לנו פתרונות. תתייעצו איתנו אם קשה לכם, אין לי בעיה בכלל. גם יש פה באמת אם מישהו יודע, אופציונלי - - -

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

התייעצנו.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

להוסיף לזה.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

אני אומר עוד פעם - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לבחירה. להוסיף זה.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

התייעצנו. ד"ר גליה בונה סבורה שעצם השאלה, אני, שמטפלת בתלונות ציבור, עצם זה שאני אשאל, רגע - - -

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

ד"ר גליה בונה, דרך אגב, היא אצל אווקה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני אשמח שתגיב על זה.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

אני אגיד כמה דברים.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

לא, אבל אי אפשר להיתקע בקונספציה שלשאול זה גזעני. כי לא לשאול זה גזעני.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא לשאול מנציח את הגזענות. זאת הבעיה.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

אנחנו לא רוצים להנציח את הגזענות.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

מה הבעיה לשים באופציונלי, מי שרוצה להגיב.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. בדיוק. לאפשר לכל אחד להגדיר את עצמו.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

זאת אומרת, אם מישהו מרגיש שצבע העור שלו היה איזשהו טריגר, הוא יכול להגיד. אם מישהו מרגיש אני לא שם, לא חייב לכתוב את זה במשבצת. אתם תדעו לנתח את זה אחרת. אבל, אתם שוללים את האפשרות ועוד טוענים שמי שאומרים שיש עליהם "פרופיילינג", אולי עצם זה שהם יביעו את זה, זאת הגזענות. רבותיי.

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

לא, אנחנו מטפלים ב"פרופיילינג" כ"פרופיילינג", וזה לא משנה מה מוצאו של הבן-אדם.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי זה כן משנה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

ניתן רגע לאווקה.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה נקודת המוצא שזה לא משנה?

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אם בן אדם נפגע, אז אני מטפלת בזה.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אם התופעה יותר רחבה כלפי אוכלוסיות אתיופיות - - -

<< אורח >> חן כינור: << אורח >>

אז אני עונה לך.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

את יודעת מה? אני אענה לך.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שיש אוכלוסייה מסוימת שסובלת מזה יורת מאוכלוסייה אחרת ואנחנו צריכים לדעת את הנתון הזה? יכול להיות שצריך לטפל בזה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני אענה לך, וסיון, את הרי, גם עוסקת בנפגעי משטרה מעולמות בריאות הנפש. אני אתן עוד מהדוגמאות. בעצרת לשנה למותו של סלומון טקה, זכרונו לברכה, הגעתי ואז הגיעה מישהי מרעננה, אל יודעת אם תזכרו את הסיפור הזה, וביקשה לדבר. אישה צעירה, אשכנזייה, מקסימה ואמרה שאבא שלו, כשהוא, הייתה לו התפרעות פסיכוטית כתוצאה ממצבו, אז הגיעו שוטרים בליווי עובדי רווחה ובריאות הנפש, והכל טופל כל כך טוב. והיא לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם הוא היה שיראל חבורה. היא לא רוצה לחשוב מה זה. אז אני רוצה להגיד שזה בדיוק העניין של האמון הציבורי. כשהיא אומרת שכנראה ממקום מסוים וממעמד מסוים, ומגיע מרקע אחר, הטיפול נראה אחרת. רוצה לסתור את זה? תציפי לזה נתונים.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

הלוואי וזה לא נכון. אבל תוציאי לזה נתונים. את כרגע מטשטשת כשאת אומרת את זה, לא את כאת, כמערכת, תוציאי לזה נתונים. אותה בת שהגיעה באומץ ודיברה, היא אמרה משהו שהשאיר אותי, הנה הדברים האלה, הרגעים האלה חקוקים, הרי, בנו, בסוף. כי כשהיא מדברת ואומרת "אבא שלי יכל להיות זה שמרוקנים עליו מחסנית בהתפרעות הפסיכוטית שלו". אבל, זה לא קרה כי המערכת התארגנה לזה נכון, הגיעה בליווי מותאם, ידעו לטפל בזה, הוא יצא מזה, טיפלנו בו. היום, מצב שאוכלוסיות מודרות מסוימות, תוהות האם הטלפון שלי למשטרה הולך להיות ארון קבורה לאחר מכן. זה לא מטריד אתכם? זה צריך להטריד אתכם. אבל, רגע, אני רוצה לפני תגובה, אני רוצה את אווקה, שהבטחתי לו רגע לתת תגובה. אני רוצה לעבור אחר לאיברהים יעקוב מיוזמות אברהם, בסדר? כי לא דיברתם פעם קודמת ואנ יכן רוצה לעשות פה איזה איזון.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

אז אני מנסה באמת להגיד את הדברים העיקריים כדי שכולנו נצא רגע לכיוון טוב. אין בעיה לאסוף נתונים - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

וזה בטח לא גזענות.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

זה לא גזענות. ואני אומר, גם היחידה שלנו, אנחנו מפרסמים דו"ח לפי פילוח של מוצא כל שנה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

יפה.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

אנחנו לא מתקשרים ואומרים "איזה מוצא אתה", אנחנו מאפשרים במסגרת הטפסים שלנו, שכל אחד יוכל להגדיר. ובמסגרת השיחות - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

יפה.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

לאחר מכן, כשאנחנו רוצים לברר רגע במה מדובר, כי יש לפחות הגדרה של מהי גזענות, אנחנו גם ברוב - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אפשר ללמוד מהיחידה לתיאום המאבק בגזענות.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

עכשיו, מה שחסר, במקום להתעסק באיך עושים את זה, כי אנחנו יודעים איך לעשות את זה, צריכים לעסוק במדיניות שצריך לעשות את זה. וזה מה שחסר. ואני רוצה להדגים, גבירתי, בקצרה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אפשר רגע לבקש שבסיכום התאמת המערכת של איסוך הנתונים לפי המלצות היחידה למאבק בגזענות. זה דבר כל כך בסיסי. נראה לי שיחידה ממשלתית היא כבר יותר מהחברה האזרחית, בטח עבור המשטרה, אני מניחה. אז כדאי, עד שעשו משהו טוב, כדאי לתת לו קצת יותר אפשרות ללמד אותנו איך לחלחל את זה למערכות.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

ואני רוצה רגע להגיד משהו חשוב וחיובי, ולמה זה טוב לאסוף נתונים. כי לנו, בשיתוף פעולה שלנו עם החברים שלנו פה במשטרת ישראל, ובשנתיים האחרונות באמת יש עבודה טובה, אנחנו הצלחנו לקבל נתונים, לפחות בהקשר של יוצאי אתיופיה. אני רק אגיד כמה נתונים כדי להמחיש, למה זה חשוב, גם בשביל משטרת ישראל. הרבה פעמים כל הנושא של תיקי מגע, שזה תוצאה של "פרופיילינג" ופתיחת תיקים והגשת כתבי אישום, זה נושא שעלה לאורך זמן. אני אגיד שנתונים האלה הם חשובים, ואני משמיע את זה למשטרת ישראל כי הם מכירים כי הם נתנו לנו אותם. וזה חשוב, השותפות הזאת חשובה, ואני מודה להוד ולכל השותפים שלנו. אבל, תראו שבשנת 2019, למשל, תיקי המגע ביחס ליוצאי אתיופיה, היו 5.71% מכלל התיקים. 2020 כבר ירד ל-4.66%. 2021 ירד ל-4.57%. ו-2022, כבר אנחנו נמצאים ב-4.62%. זאת אומרת, עדיין הנתונים מאוד גבוהים, אבל אנחנו רואים פה מגמת ירידה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

יפה.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

וזה יכולנו לראות כשאנחנו עוקבים אחרי נתונים שנה אחרי שנה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

יפה.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

לכן, איסוף נתונים כעניין אסטרטגי, כעניין של מדיניות, ואנחנו נדע לעזור להם איך לפלח את זה. צריך להיות של משטרת ישראל, של המדיניות.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לגמרי.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

אני בטוח שהחברים שלנו פה, ביחד, אנחנו באותו צד.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן, זה גם לא פרסונלי, זה עניין מערכתי פשוט.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

זה עניין של המפכ"ל, זה עניין של המשרד לביטחון לאומי. זה עניין של מדיניות שאומרת "אני רוצה לאסוף נתונים".

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן, אני גם אשמח לשאול אחר כך, לשלוח שאלה שאני מקווה, מה קורה עם הנוהל שניסה לקדם תומר לוטן, המנכ"ל לשעבר – האם זה נתקע כשהוא עזב או שהאם אנחנו ממשיכים את, באמת, ניסיון הזה? כי זה חשוב.

<< אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >>

משפט אחרון. גזענות אפשר לבחון במבחן התוצאה. כי כל אירוע, יש לו הסבירם. אבל, הנתונים מלמדים בדיוק מה לא בסדר ולמה זה גזעני ולמה זה לא שוויוני.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

תודה רבה. אני רק רוצה לעבור, כמו שאמרתי, לאיברהים יעקוב, מיוזמת אברהם. תודה שאתה פה.

<< אורח >> יעקוב איברהים: << אורח >>

תודה גבירתי, יושבת הראש. קודם כל, אני, כאן דובר הרבה על נתונים, על פילוחים, ואני באמת באמת מאמין על כל תלונה שיש, יש מאות, מבחינת החברה הערבית, שלא מוגשים. ואני אומר את זה בוודאות, ומידע שאנחנו ביוזמות אברהם עושים הרבה קורסים עם צעירים. למשל, לאחרונה, יש לנו קורסים באוניברסיטאות עם הצעירים. הקורסים האלה הם עם אנשי הסגל של אנשי הביטחון כי ממש רואים אישה ערבייה, צעירה ערבייה, עם חזות והכל, מעכבים אותה יותר. אבל, כששאלנו אותם למשל, על, אנחנו לא שאלנו את זה, זה הגיע מהם, מדברים על היחס של המשטרה. יורת עיכובים, יותר גם בהפגנות. כשאנחנו שואלים האם הם בכלל מגישים תלונות, התשובה היא לא. למה? הם אומרים "כשאנחנו רואים את זה, גם אנחנו קוראים על זה, בתקשורת, על עבירות הרבה יותר חמורות שמגיעות אפילו לרצח, תיקים נסגרים, ולא מגיע, ולא משתמשים באותו זמן, המצלמה לא עבדה של השוטרים, ואין מסקרים ואין דברים כאלה". זה פשוט מבטא שתופעת ה"פרופיילינג" והאלימות המשטרתית כלפי החברה הערבית, היא באמת מבטאת גזענות ממסדית כלפי האזרחים הערביים.

כמו שאמרתי, כל הזמן אנחנו שומעים על הדברים האלה בתקשורת, אבל זה לא מגיע גם לתלונות ולפילוחים. מה שאנחנו ממליצים, שזה גם נמצא באתר, קיום סדנאות כשירות תרבותית לשוטרים, לצורך העמקת ההיכרות עם החברה הערבית. כי באמת אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

שדווקא בסדנאות אני מבינה שיש התקדמות, נכון?

<< אורח >> יעקוב איברהים: << אורח >>

גם קיום הכשרות לשוטרים בנושא "פרופיילינג", הטמעת מנגנונים לניטור התופעות, שיפור המענה הניתן למתלוננים. הכל נמצא באתר. זהו. תודה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

תודה רבה. אני כן רוצה רגע, בגלל שיש פה רק עוד מעט מהחברה האזרחית, שנשלים גם. אז מאגודת יהודי אתיופיה, רינה איילין גוליק, ואחר כך סיון תהל מהאגודה לזכויות האזרח. ואז נוכל לחזור רק אליכם כמו שצריך לשמוע. כן.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

כן אז אני רוצה להציג נתונים חדשים שקיבלנו ממש לאחרונה בנוגע לפתיחת תיקים ליוצאי אתיופיה. גם ביחס לשנים 2021, 2022, אנחנו רואים שיעור לא פרופורציונלי של תיקים ליוצאי אתיופיה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

סליחה, אמיר, אני רואה שגם אתה הגעת, אז תכף.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

אנחנו רואים שהבעיה עדיין חמורה יותר בקשר לקטינים. כשמדובר בקטינים, שיעור פתיחת התיקים עומד על 4%, שזה הרבה יותר מפי 2 משיעורינו באוכלוסייה. גם המאפיינים של העבירות. עוד פעם אנחנו רואים את זה, שיעור של תקיפת שוטרים, תיקים שנפתחו בגין תקיפת שוטרים עומד על למעלה מ-4%. 4.21% ליוצאי אתיופיה ביחס לכלל האוכלוסייה. אותו דבר עם הפרעה לשוטר והפרת סדר ציבורי. זאת אומרת, אנחנו רואים שיש מאפיינים מסוימים, ועל התיקים האלה אני רוצה לדבר. אנחנו חושבים שאת התיקים האלה, משטרת ישראל צריכה לעשות מאמץ ולהוביל איזשהו מהלך של מחיקת התיקים. מחיקת תיקים שמיועדת להביא אותנו למצב של שוויון בחברה הזאת. יש תיקים שנפתחו שלא בצדק.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

את מדברת על תיקים שאפשר לעשות איתם רגע תהליך ולהבין שאולי היה פה איזשהו מנגנון מקדים של "פרופיילינג" שהתפתח, ושפשוט נוצר מצב.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

בדיוק התיקים שעליהם מדובר בדו"ח וועדות פלמו"ר. עניינים פשוטים של מה בכך. שהם מתדרדרים ומסלימים. ואני חושבת שזה נעשה בעבר, אין שום מניעה לעשות את זה. מי שנותן את - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אז רק רגע רינה, לאחר הסבב, אני אשמח שספציפית על זה אולי תגיבו. אולי יש איזו מחשבה על זה. אבל, לאחר הסבב, רק שנוכל ככה. כי אנחנו פשוט בדיון שאני רוצה שימוצה.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

אין בעיה. אין בעיה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן, כן.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

רק אני אציין משהו. אנחנו מקיימים, ופה זה המקום להגיד תודה לאווקה שמלווה אותי כבר כשנה וחצי. אני גם, בתפקדי הנוסף, אני הממונה למניעת גזענות בארגון.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

נכון.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

באחד הדיונים אנחנו גם הזמנו את הגברת רינה איילין. ואני חושב, קודם כל, אני אומר שהדיון הזה פתח בפנינו עוד אופקים נוספים. אנחנו נזמין את האדון מיוזמות אברהם. אנחנו נזמין אותו גם כן אלינו.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

מעולה, יופי.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

אז אני אומר, כבר דבר אחד נוסף טוב יצא מהדיון הזה. אני אגיד שכל מי שרוצה לפנות, יש פה, באמת אני אומר, גם חן השאירה בעבר לרינה את מספר הטלפון האישי שלה. דבר שהוא לא מובן לאליו.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לגמרי.

<< אורח >> הוד לוי: << אורח >>

במידה ויש תיק ספציפי שרוצים לדון עליו, אז אפשר לפנות לחן, וחן עושה את זה באמת ברצון טוב עם לב פתוח מתוך באמת לבוא ולבחון תיק ספציפי. לבוא ולהגיד באופן כללי, אני חושב, לנו, אנחנו חוטאים פה למטרה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן, אבל הוד, אנחנו נגיע אליך. בהחלט. אני כן רק אוסיף למה שאמרת, שיוזמות אברהם, הם מתמחים בערים מעורבות. ולכן, זה באמת, אני חושבת שזה יכול לסייע מאוד למשטרה בהקשר. כן, אני אתן לך, רינה, להמשיך.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

כן, אני רוצה להגיד כמה דברים על דו"ח פלמו"ר.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אם אפשר, אבל, באמת מהר כדי שידברו ותוכלו לשאול שאלות, כי הרשויות, אחר ניתן להם את הזמן שלהם.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

אוקיי. אז יש כמה המלצות חשובות מדו"ח פלמו"ר שלא ברור אם הן יושמו עדיין – תיעוד חקירות וידאו של קטינים בעבירות מסוג עוון. אני לא יודעת אם זה קורה. זאת הייתה אחת מההמלצות. וגם ההמלצות של הדו"ח לשיפור המענה לתלונות נגד שוטרים, מה קורה עם העצמת השימוש בכלי הפיקוד?

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אז כן, שאלת בהתחלה על יישום דו"ח פלמו"ר. הם יענו על זה. זה, אל תדאגי.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

כן. והמלצות הדו"ח לשיפור המענה לתלונות נגד שוטרים. שימוש בצעדים פיקודיים. מדברים שם הרבה על הטמעה של נהלים חדשים, על ממשקים בין מח"ש למשטרת ישראל תוך כדי חקירה. האם נקבע נוהל משותף למח"ש ולמחלקת המשמעת במשטרה, האם הם עובדים ביחד? האם יש בסיס נתונים אחיד למח"ש ולמשטרה? האם כל תיק שנסגר במח"ש עובר למחלקת המשמעת כדי שתבחן האם יש סיבה לפתוח בהליכים משמעתיים או פיקודיים נגד אותו שוטר? האם מפורסמים לציבור נתונים אנונימיים, כמו שדיבר על זה ד"ר גיא לוריא, אודות הטיפול בכל התלונות שהתקבלו בכל היחידות של המשטרה? צריכה להיות מפת דרכים מפורטת שמאפשרת לאזרח לדעת מי מטפל במה, ואיך צריך להתנהל כל הנושא הזה של טיפול בתלונות נגד שוטרים. זה צד אחד של המטבע.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

משפט אחרון.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

הצד השני זה הכשרות. הכשרות שצריכות להיות - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

על זה הוד יגיב. הוד יגיב.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

אוקיי. לא בנושא של כשירות תרבותית, כשמדובר על יוצאי אתיופיה. אני לא מדברת על החברה הערבית. כשמדובר ביוצאי אתיופיה צריך להתמקד בהטיות גזעניות וב"פרופיילינג".

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בסדר.

<< אורח >> רינה איילין גורליק: << אורח >>

על זה צריך להיות הדגש. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בסדר גמור. תודה רבה. סיון תהל, האגודה לזכויות האזרח.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

תודה על הדיון הזה וסליחה שאיחרתי. אני, יש לי הרבה מה להגיד על ה"פרופיילינג" אבל אין זמן. אני רק אמשיך את הדברים שלך. אמרתי שכדי לטפל בתופעה צריך שיהיו נתונים. אז אני ארחיק לכת ואומר שכדי לטפל בתופעה צריך להכיר בה קודם כל. וזה מה שקורה לצערי, שלא מכירים בה. והנתונים שלנו, של החברה האזרחית, לא משקרים. אני כן רוצה שנייה לקחת את הדיון למקום אחר, על משהו שלא דיברנו, בעקבות המענה של המשטרה וההתנהלות שלה, שזה אמצעים לפיזור הפגנות.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

כן.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

ועל איך שבעצם השימוש בהם מתקבל והמדרג.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

שאולי גם השימוש בהם מגלם איזה "פרופיילינג" למי זה כן, כי אני זוכרת הפגנות של החברה האתיופית ואת כל רימוני ההלם מסביב לשוטרים, כשאני כמה חודשים לפני זה עשיתי הפגנות על הגז וחתמתי על כל ההפגנות במשטרה, על הגז, והיו כל כך נעימות, והיה נחמד. ואמרתי, אפילו דיברתי עם השוטרים אחרי ואמרו לי "הייתם יותר מידי רגועים". אבל אני רוצה להגיד איזה הבדל ביחס. שוב, משטרת חיפה, ההתנהלות שלי איתה הייתה מאוד טובה תמיד כי הייתי חותמת על מרבית ההפגנות זה. כשראיתי פתאום את ההפגנות של החברה האתיופית, נדהמתי. פתאום נפתחו לי העיניים למראות שם, כמו שאת אומרת, אמצעים שונים – פרשי - - -

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

ואין מה לדבר בכלל על החברה הערבית.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

רימוני הלם מסביב לרגליים. וזה. ולא נדבר שהיו מעט מפגינים, לא הייתה סיבה לכל הדבר הזה.

<< אורח >> אמיר משאראת: << אורח >>

החברה הערבית כבר לא מפגינה מהסיבה הזאת. כי הורים אותה פשוט.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

תכף ניתן לך להגיב, אמיר. כן.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

לחלוטין. טוב, אז יש כמה אמצעים. האמצעי הראשון זה רימוני ההלם, שפנינו לגביו במרץ האחרון, שחר היה פה בוועדה הקודמת ודיבר על זה. אנחנו חושבות שאין להשתמש בכלל ברימוני הלם בהפגנות. זה אמצעי מאוד מאוד מסוכן. הוא לא מובחן, הוא לא מידתי, הוא יכול לפגוע בקהל רב. באחד במרץ, ההפגנה שהשתמשו בו, הייתה עם ילדים.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

נכון.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

והורים. ועדיין נפגעו שם אנשים. זה אמצעי שהוגדר מדרג ד'. מדרג ד', הוא היה בעצם התנגדות אלימה תוך שימוש בחפצים. והיום האמצעי הזה - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

מה עוד ששיקול הדעת הוא של השוטר. ולכן, זה עוד יותר מורכב להשתמש ברימון הלם, כשזה לא מפוקח באופן הכי נוקב.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

נכון. אבל גם ההורדה של המדרג הזה, גם ההורדה של המדרג הזה - - -

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

סליחה, רק לאמירת ביניים, זה לא שיקול דעת של שוטר בשטח, יש - - -

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

זה מה שכתבתם במענה שלכם – "שיקול דעת של מפקד בשטח".

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

שנייה, שנייה. מפקד לא שוטר. זה חשוב.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

ראינו את שיקול הדעת של סוויסה בשטח, זה לא משנה.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

לא, חידוד חשוב.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

האמצעי הזה - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אין ספק שמאיר סוויסה לא עמד בחידוד. אבל, תודה.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

אני לא אדבר עליו ספציפית.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בטח.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

העניין הזה במח"ש.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אבל החידוד חשוב.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

חשוב לציין שבטבלת המדרגים, לכל מדרג יש את הסמכות המאשרת, זה קצינים בכירים. זה לא ששוטר מחליט עכשיו להשתמש ברימון ומוציא אותו. רק זה חשוב להגיד את זה.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

נכון, אבל הוא עדיין נמצא במדרג שהוא - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אלא אם מפקד מחליט להשתמש ברימון הזה.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

הורד למדרג בלי גילוי בציבור, ועל זה צריך לדבר גם. זאת אומרת, זה אמצעי אחד מתוך סל כלים שיש במדרג הזה. אבל, רימוני הלם היום זה האמצעי הכי נפוץ בהפגנות.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

סיון, את ראית את המענה שלנו?

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

את המענה, כן. הוא מולי.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

אוקי.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

מולי. ואמרתם שאתם הולכים לבחון את השימוש באמצעי הזה, אבל אתם לא הולכים להחזיר את זה למדרג. ואני שואלת למה אמצעי כזה, צריך להשתמש בו, כזה מסוכן, צריך להשתמש בו בהפגנות?

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

ואני אוסיף לסיון שגם בהתכתבות שלנו איתכם, אתם נגד זה שזה יהיה בדיון ציבורי, כשהסיפור פה זה השלכה על הציבור. הרי, הסיפור של שימשו באמצעים לפיזור הפגנות, זה נטו מול, היחס מול הציבור. האם רימון הלם הושלך עלינו או לא. בוודאי שיש פה עניין ציבורי לדון בו באיזו מידה ואיזו חומרה. אז אני חושבת שזה בהחלט ראוי לדיון פרלמנטרי. ואני אגיד גם שאני בעמדה רדיקלית בנושא הזה - שכל דבר הוא נכון לדיון פרלמנטרית. יש דברים שכמובן הם חסויים בחוץ וביטחון, אבל חוץ מזה הכל נכון לדיון פרלמנטרי. בגלל שבסופו של דבר, הממשק הציבורי, מחייב את זה.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

אני כן, רק למען ההגינות, כן אעדכן שמוריה ענתה לנו על הפנייה בנוגע לרימוני הלם ואני אעביר כלם אותה, שכן נעשית בחינה לגבי השימוש בהם.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

יפה.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

אבל מבחינת המדרג זה כרגע לא הולך להשתנות. האמצעי השני זה הצעקה, שזה אמצעי שלא הכרנו, שזה אמצעי בעצם אקוסטי.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

נכון.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

שמשתמשים בו בהפגנות, והמטרה שלו לייצר רעש. כשחושבים על זה, זה אמצעי אכזרי מאוד.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

עם סכנות בריאותיות ארוכות טווח.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

סכנות בריאותיות שגם בחו"ל הפסיקו להשתמש בו. יש סכנה בריאותית גם למי שמפעיל.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני רוצה גם שנכניס על זה שאלה – למה הוחלט, אני רוצה להבין מה קרה שאמצעי הצעקה נכנס. כי אני לא הכרתי אותו פשוט.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

נעמה, לא רק הוא נכנס, הייתה פנייה של הרופאים שאומרים שזה - - -

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

נכון. הפנייה של הרופאים שדיברו על ההשלכות הבריאותיות ארוכות הטווח.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

ועדיין הוא נכנס בלי שיתוף הציבור.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

אני אשמח לעדכן על זה כי אנחנו הזמנו את הרופאים אלינו לוועדה. אני רוצה להגיד, אפשר?

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

בטח.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

לפני ארבע שנים בערך אנחנו התחלנו בתהליך של הקמת וועדה לבחינת אמצעים. לפני שלוש שנים יצא נוהל מסודר בנושא. וכל הנושא של האמצעים מאוד מפוקח ומוסדר גם בנהלים, שהם כמובן מפורסמים לציבור באופן מלא. ספציפית לגבי אמצעי הצעקה, אנחנו אכן קיבלנו פנייה מארגון רופאי אף אוזן גרון, לא זוכרת בדיוק איך קוראים לזה, והזמנו אותם לוועדה. הם הגיעו, הם ישבו, דיברנו איתם. לפני יומיים פורסם נוהל צעקה מעודכן, חשוף במלואו לציבור, עם תיקונים.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

מה התיקונים? אם תוכלי רק להגיד.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

אני לא זוכרת אותם בעל פה, אבל אנחנו נוכל להעביר לכם את זה. גם לגבי הטווחים, גם לגבי עוצמות.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אבל מה הסיבה להוסיף את הכלי הזה?

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

אנחנו לא הוספנו אותו. הוא מאוד ותיק.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

לא, אבל להשתמש בו.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

פשוט לא הכרנו אותו.

<< אורח >> סיון תהל: << אורח >>

אולי הכוונה שלך היא להשתמש בו.

<< יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>

אני פשוט באמת לא הכרתי אותו כחלק מהפונקציות עד היום.

<< אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>

אז אין איזושהי הנחיית מדיניות חדשה לגבי השימוש בו או לא. כמו שאמרתי מקודם, בטבלת המדרגים, נתונה לכל אחד מהסמכויות המאשרות, סל של אמצעים. זה גם מה שהסברנו לכם, הפנייה האחרונה, שהם לא מדורגים, זה באמת בהתאם לנסיבות. והחליטו להשתמש בו. אני, לא

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]