פרוטוקול הכספים, מספר 317 מתאריך 24/03/2014

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 317>

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באדר ב התשע"ד (24 במרץ 2014), שעה 10:00

<סדר היום:>

<שינויים בתקציב לשנת 2014>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

זבולון כלפה – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

חיים כץ

עליזה לביא

יעקב ליצמן

משולם נהרי

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

רונן הופמן

אורי מקלב

שמעון סולומון

<מוזמנים:>

אייל דולב – ראש ענף תקציבי חיילים

משוחררים, משרד הביטחון

דרורית שטיינמץ – משרד ראש הממשלה

דוד שטיינמץ – מנהל תקציבים, משרד הכלכלה

רועי פישר – סגן מנהל מינהל, משרד הכלכלה

יאיר אסרף – סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד

הבריאות

אליאן רובנוביץ' – מנהלת תחום תקציב

ורכש, משרד התקשורת

קרן שפר – משרד התיירות

שרי שלזינגר – ממונה תקציבים, המשרד

לקליטת העלייה

יורם עוזרי – מנהל תחום תקציב, המשרד

לתשתיות לאומיות

חביב קטן – אגף התקציבים, משרד המדע,

התרבות והספורט

קרינה קליגר – ראש אגף תקציבים ותכניות

עבודה, המשרד לאזרחים ותיקים

שלומית נקש – החטיבה להתיישבות

נעם שטרן – רפרנט תעשייה ומסחר, אגף

התקציבים, משרד האוצר

מורן מזור – אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי – אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן – אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד – אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין – אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל – אגף התקציבים, משרד האוצר

מורי אמיתי – רפרנט בריאות אגף תקציבים,

משרד האוצר

נורדן שלאבנה – רפרנטית אנרגיה, משרד

האוצר

מיכה פרלמן – רכז תחום המו"פ, אגף

תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף – רפרנט הדיור הממשלתי, אגף

התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון – אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק – אגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי ביטרמן – סגנית מנהל תחום תקצוב

בתי חולים כלליים, משרד הבריאות

יונתן גנסבורג – אגף התקציבים, משרד

הבריאות

אריאל לוין – משרד הבינוי והשיכון

אופיר להב – המשרד לקליטת העלייה

אילן בכר – משרד האנרגיה

אסף וסרצוג

נועה היימן

משה שגיא

דורון סמיש

יוסי עדס

אנסטסיה הראל

דור בלוך

שירלי ברנע

מעיין נשר

<ייעוץ משפטי: >

אייל לב-ארי

<רכזת בכירה בוועדה:>

ליאת קרפטי

אורית ארז

<רישום פרלמנטרי:>

הדס צנוירט

אהובה שרון – חבר המתרגמים

<שינויים בתקציב לשנת 2014>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו עוברים לסעיף הבא: שינויים בתקציב

– בקשות לדיון מחדש. יש לנו שתי רביזיות.

בבקשה.

<אורית ארז:>

אנחנו מצביעים על הבקשה של חברת הכנסת

סתיו שפיר לרביזיה, להודעה תקציבית 06003,

פנים.

<יעקב ליצמן:>

סתיו, זה אוטומטי.

<סתיו שפיר:>

תקריאי בבקשה מה הבקשה.

<אורית ארז:>

העברת עודפי תקציב משנת 2013 לשימוש בשנת

2014.

<סתיו שפיר:>

אנחנו לא מבינים באיזה משרד זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בהעברה תקציבית אנחנו לא- - -

<סתיו שפיר:>

העברה תקציבית של כמה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא צריך. הטבלאות היו כבר, וזה רק רביזיה.

<סתיו שפיר:>

גם כשמצביעים על רביזיה, צריך להגיד על מה

מצביעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אמרנו: על העברה של משרד הפנים.

<סתיו שפיר:>

בעיקר אלה שלא נכחו בישיבה הקודמת, לא

יודעים על מה מדובר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי שלא היה, לא היה. לא מתחילים עכשיו

דיון. מה אני יכול לעשות?

מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד –

ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב גדול

הרביזיה לא אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

הלאה, רביזיה שנייה.

<אורית ארז:>

הודעה 09003, רביזיה של חבר הכנסת בועז

טופורובסקי, משרד החוץ, העברת עודפי

תקציב משנת 2013 לשימוש בשנת 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד

הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 0

נגד – רוב גדול

הרביזיה לא אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה.

<יעקב ליצמן:>

לא היה רוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היה רוב, כי אף אחד לא הצביע אפילו בעד.

<יעקב ליצמן:>

כי לא הספקת. הרצת. היה רוב בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו עוברים עכשיו להעברות. אני מזכיר

שוב, שאנחנו מדברים כרגע רק על עודפים

מחויבים, כרגע. בסוף יהיה גם שלוש העברות

בנושאים מאוד מיוחדים, אבל זה יהיה בסוף.

כרגע זה על העברות של עודפים מחויבים.

כולם קיבלו את החוברות? החוברות נוכו ממה

שאושר בפעם הקודמת.

פנייה 05003

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

05003, שימוש בעודפי תקציב לשנת 2014. משרד

האוצר.

<דורון סמיש:>

שלום, דורון סמיש, אגף תקציבים. הפנייה

התקציבית הזאת מעבירה את עודפי התקציב של

משרד האוצר בסך של כ-370 מיליון שקל. למעשה

מדובר בהתחייבויות שנוצרו בשנת 2013,

והתשלום בגינן מגיע רק בשנת 2014, לכן

מעבירים את הכסף משנה לשנה בהתאם לחוק

יסוד התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאחר שקוים על זה בזמנו דיון- - -

<סתיו שפיר:>

אבל קיבלנו מכתב ממשרד האוצר, שאני חייבת

לומר שהוא די משונה. חתומה עליו יעל

מבורך. המכתב הזה אומר לנו במילים יותר

עדינות: לכו חפשו את החברים שלכם. מכתב

שכוון אליי ואל חבר הכנסת שטרן. ביקשנו

לקבל את רשימת - שלא בתיאום, אגב - ביקשנו

לקבל את רשימת כל ההתחייבויות של המשרד,

שאותן אנחנו נדרשים להעביר עכשיו בהעברה.

במקום לקבל תגובה מפורטת לרשימת

ההתחייבויות, קיבלנו מכתב שאומר שמשרד

האוצר מוכן בתיאום לצרף נציג מטעמו למעבר

על כל מיני חומרים, אין לו החומרים, מדובר

בכל מיני עודפים – ממילא הם לא חייבים

לבוא אלינו כי עברו 21 יום וכו' – בליל של

תירוצים במקום לתת לנו את הרשימה.

<יעקב ליצמן:>

לא עברו 21 יום.

<סתיו שפיר:>

יש לכם הרשימה, למה אתם לא מעבירים אותה?

אף אחד לא ביקש שתשבו אתנו. אנחנו מבינים

ממש טוב לבד. למה לא להעביר את כל המידע?

<משה גפני:>

מה זה 144 מיליון שמבקשים להעביר לרשות

המסים ו-55 מיליון של מינהל הרכב? למי זה

הולך?

<דורון סמיש:>

עודפי רשות המסים הם עודפים כמו כל משרד

אחר.

<משה גפני:>

אל תגיד לי את המילה עודפים. לאן הולך

הכסף של רשות המסים? העודפים זה הפנייה.

<דורון סמיש:>

מרבית הכסף של עודפי רשות המסים מיועדים

למערכת סחר חוץ, כפי שאמרנו בדיון הקודם.

לשאלתך, חברת הכנסת שפיר, סך כל הפרויקט

של מערכת סחר חוץ עומד על 400 מיליון שקלים.

זה פרוס על פני חמש שנים. פה מועבר בין 60

ל-70 מיליון שקל בעודפים. זה סחר חוץ.

<סתיו שפיר:>

כמה יעבור מזה השנה?

<דורון סמיש:>

ממה שידוע לי, זו אמורה להיות ההעברה

האחרונה. זה הסוף של ההעברות של הפנייה.

בנוסף, יש פרויקט של משקף מכולות בנמל

אשדוד. גם פה מדובר בכ-30 מיליון שקלים. זה

עיקר הכסף.

<סתיו שפיר:>

היתה העברה כזאת לפני מספר חודשים, באותו

תחום, בשני הדברים האלה.

<דורון סמיש:>

ההעברות התקציביות תוקצבו בפועל בשביל

שיוכלו לצאת להתקשרויות. התשלום עבור

מערכת סחר חוץ מבוצעת לפי ביצוע של אבני

דרך. אם החברה שמפתחת את המערכת לא עומדת

באבני הדרך, לא מבוצע תשלום, ולכן

מגולגלים העודפים לשנת התקציב. הצפי הוא

שהעודפים האלה יבוצעו השנה- - -

<סתיו שפיר:>

אתם מחלקים את הכסף הזה במשך חמש שנים

במקום להוציא אותו על עניינים אחרים- - -

<דורון סמיש:>

לא מחזיקים אותו במשך חמש שנים.

<דורון סמיש:>

על כדי לפתוח התחייבות כמו הדוגמה של סחר

חוץ, המדינה צריכה שיהיה לה את ה-X מיליוני

שקלים- - -

<סתיו שפיר:>

אבל אתה יודע שזה הולך לקחת חמש שנים- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי.

<סתיו שפיר:>

הוא היה באמצע ההסבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הסברנו את זה פעם אחת.

<סתיו שפיר:>

לא, הוא לא הסביר את זה בפעם הקודמת. אני

מיעה לך לעיין בפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את לא יודעת מה אני רוצה להגיד. אני מבקש

שלא נחזור בכל המשרדים, כי אנחנו לא

נמצאים בשלב שאנחנו רוצים. עודפים

מחויבים – הכוונה או שאושר בתקציב

המדינה, או ועדת הכספים אישרה סכום על

פרויקט שיכול להיות שהוא מתמשך. הסכום

עצמו כולו חייב להיות בתקציב של אותה שנה

שמדובר בה, ב-2013. אם גמרו את כל הפרויקט

הזה ב-2013, לא נשאר שום עודף. אם התחילו את

הפרויקט, והוא מתמשך על כמה שנים, ויש

חוזים מחויבים, זה נקרא עודף מחויב,

והיתרה על מה שלא נוצל ב-2013 ומנוצל ב-2014 זה עודף מחויב שנמצא פה. העודפים המחויבים

האלה לא רק נמסרו לידי המשרדים; נבדקו

על-ידי החשבת הכללית של המשרד בדיקה

נוספת, כדי לוודא שזה עודפים מחויבים,

ואכן כולם עודפים מחויבים.

<יעקב ליצמן:>

עם כל זאת ועדת הכספים יכולה להצביע נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אין לי בעיה. אני רק אומר שאני לא רוצה

שנחזור כל סעיף וסעיף שוב על ההסבר

העקרוני הזה.

<סתיו שפיר:>

370 מיליון שקל. בקטנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא בקטנה. אנחנו מתייחסים לזה בכבוד.

<סתיו שפיר:>

לא מספיק בכבוד, כי אם באמת היה מדובר

בעודפים מחויבים- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את שואלת אותו שאלה. בשנה שעברה דיברנו על

הנושא של מערכת השיקוף הזאת.

<סתיו שפיר:>

אחר כך אתה רץ לתקשורת ואומר שאני משקרת

לציבור, אז בבקשה תקשיב לטענותיי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נכון, אמרת דברים לא נכונים לגבי ה-177- - -

<סתיו שפיר:>

לא נכונים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא נכונים זה בעדינות.

<סתיו שפיר:>

כמות השקרים שאנחנו כבר תפסנו סביב

השולחן הזה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ממני לא תפסת אפילו עוד פעם אחת לא,

והגדרתי את זה בהגדרה נעימה.

<סתיו שפיר:>

בוא לא ניכנס לזה. תפסנו מספר פעמים. נדון

על זה בבג"ץ. השאלה היא כזו: אם משרד האוצר

באמת מביא לפה רק עודפים מחויבים, למה

למשרד האוצר יש בעיה כל כך קשה למסור לנו

את המידע המפורט- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הנה, הוא מוסר לך את המידע.

<סתיו שפיר:>

הוא לא מוסר מידע. ביקשתי את המידע הזה

בכתב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא יודע בכתב. הם נמצאים פה.

<סתיו שפיר:>

קיבלתי מכתב שאומר לי: אנחנו לא יודעים

לאסוף את הנתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו לא מצביעים עכשיו לא על הנייר הזה

ולא זה.

<סתיו שפיר:>

אלה התשובות מיעל מבורך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש לך בקשה. יושבים פה רפרנטים, נותנים לך

הסברים מדויקים.

<סתיו שפיר:>

שיעבירו את זה בכתב. מה הבעיה לפרסם את

רשימת ההתחייבויות שלכם? מה זה? זה נייר

ביטחוני, למה רשות המסים מתחייבת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נותנים לנו הסבר. אם ההסבר מספק את דעתנו-

- -

<סתיו שפיר:>

אבל הוא לא מספק את דעתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז אותך לא. מי שלא, יצביע נגד. מה הבעיה?

<יעקב ליצמן:>

מעבר לוויכוח הפוליטי, ויש ויכוח פוליטי,

ואנחנו מתנגחים פוליטית, יש טענה - היא

אומרת: לפני שארצה להמשיך, הרי זה סך הכול

לחיצה בכפתור במחשב. תוציא לי במחשב, מה

המחויבות שלכם, שאדע את כל המחויבות שלכם.

זה לא שייך לוויכוח הפוליטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא יודע להגיד לך על לחיצת כפתור וכל

המחויבויות של האוצר. אני לא אחראי על כל

המחויבויות של האוצר. יושבים פה רפרנטים,

נותנים לנו הסברים שמניחים את דעתנו.

<יעקב ליצמן:>

היא ביקשה. אתה צריך לתמוך בבקשה, שנקבע

את המידע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא צריך לתמוך.

<מיכל בירן:>

בתור יו"ר ועדת הכספים אך הגיוני שתתמוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. בגלל זה אנחנו נמצאים פה והם מסבירים

לנו, ואם יש שאלות, אני יודע לשאול, כמו

שכשלא ידעתי, שאלתי, ויש לי רשימה מפורטת.

<סתיו שפיר:>

לא רק אני ביקשתי. ביקשו גם חברי כנסת

מהקואליציה. לא רק מהאופוזיציה. כולם

קיבלו תשובות כאלה מביכות. מה הבעיה? אמר

ליצמן: זה עניין של לחיצת כפתור. לשלוח את

הטבלה. מה קרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבדוק אתם מה ביקשתם. אראה מה ביקשתם.

<סתיו שפיר:>

הנה, בבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבדוק את זה, לא עכשיו.

<סתיו שפיר:>

אבל עכשיו אנחנו מצביעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז אל תצביעי, אם את מרגישה- - -

<סתיו שפיר:>

אז נדחה את ההצבעה לפעם הבאה.

<יעקב ליצמן:>

בוא נלך לבג"ץ. אנחנו נקבל את זה. אם הם לא

ייתנו את זה, בוא נלך לבג"ץ על חופש המידע.

<סתיו שפיר:>

מאוד מצער שחברי כנסת צריכים לפנות לבג"ץ,

כי יושב-ראש הוועדה לא מוכן לדרוש מהאוצר

נתונים בסיסיים על מידע שמבקשים.

<יעקב ליצמן:>

כי עוד מעט יש לו 177 מיליון שקל כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חוץ ממילים אין לו כאן שום דבר.

<יעקב ליצמן:>

מילים זה שום דבר.

<מיכל בירן:>

זה מילים של הבית היהודי.

<משה גפני:>

מה זה מנהל הרכב הממשלתי?

<דורון סמיש:>

מינהל הרכב הוא מי ש- - -

<בועז טופורובסקי:>

כבר הסבירו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נכון, אבל לפנים משורת הדין. יסבירו שוב.

<דורון סמיש:>

מינהל הרכב הוא מי שאמון על האחזקה של כל

הרכבים בצי מדינת ישראל. המודל התקצובי

של מינהל- - -

<משה גפני:>

זה רכב של שרים? מה אתה יודע להגיד על רכב

השרים?

<דורון סמיש:>

אני לא יודע להגיד.

<משה גפני:>

אז מה זה הכסף?

<דורון סמיש:>

הכסף עובד ככה: ביום שאתה קונה רכב,

מחליפים אותו פעם בארבע שנים, לכן המשרד

מפריש כל שנה רבע מעולת הרכב למינהל הרכב,

כדי שבתום ארבע השנים הוא יוכל לקבל רכב

חלופי. הכסף הזה מחויב כבר כלפי ספקי

הרכבים. לכן הוא מתגלגל משנה לשנה

בעודפים כדי שבתום ארבע שנים אפשר יהיה

להחליף את הרכב.

<משה גפני:>

מה עם רכב השרים?

<דורון סמיש:>

גם הם נכנסים.

<משה גפני:>

איזה רכב הם הולכים לקבל?

<דורון סמיש:>

לא יודע. זה תלוי במכרז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד לאשר את בקשה 05003 – ירים את ידו. מי

נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבקשה אושרה.

<סתיו שפיר:>

רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אי-אפשר להגיש רביזיה, כי כבר הוגש עליה

רביזיה.

<סתיו שפיר:>

וכמה זמן אחרי שעוברת רביזיה מותר להעלות

דברים להצבעה מחדש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עברה בשבוע שעבר. הרביזיה נפלה כי היה כאן

בלגאן, וכשהעליתי את הרביזיה, היא אושרה.

<משה גפני:>

על הכול?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. רק על אחד.

פנייה 14002

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בבקשה.

<יוסי עדס:>

יוסי עדס, רפרנט פנים. הפנייה נועדה

להעברת עודפים בסך 11,615 אלפי ₪ עבור ועדת

הבחירות המרכזית. ועדת הבחירות המרכזית

פורסת את ההתארגנות הלוגיסטית לקראת

הבחירות לכנסת על פני כל השנים משתי

סיבות: אל"ף, כיוון שהרבה יותר קל להיערך

על פני מספר שנים מאשר לבצע רכישות באופן

חד-פעמי בבת אחת בזמן הבחירות; בי"ת, כיוון

שהיא רוצה להיות יותר מוכנה לבחירות, אם

הבחירות יוקדמו. לכן יש תקציב לוועדת

הבחירות המרכזית לאורך כל השנים. העודפים

האלה נועדו בגין התקשרויות עם ספקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

האופוזיציה שואלת אם הפעם פרסתם את זה רק

על שנתיים.

<משה גפני:>

מה הערכת המצב שלכם מבחינת הנחת העבודה -

שמתי יהיו בחירות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה לא מחויב לענות על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד לאשר את סעיף 14002 – ירים את ידו. מי

נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ההעברה אושרה.

<סתיו שפיר:>

רביזיה. יש העברות חשובות, ויש כאלה שלא

מוגדרות היטב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא מוגדר היטב, נכון? שהגשת רביזיה?

סליחה ששאלתי את השאלה.

<סתיו שפיר:>

זה בסדר, ניסן. את כל ההכפשות וההשמצות

שלך אני חוטפת מהתקשורת, אז אתה לא צריך

גם פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מילא. אני קורא את זה אצל התקשורת ואצל

אברמוביץ'. זה בערב שבת אמנם.

<סתיו שפיר:>

מה, צפית ביום ששי בטלוויזיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא צפיתי. צלצלו לספר במוצאי שבת.

<ראובן ריבלין:>

במוצאי שבת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כרגע הרביזיה תהיה ב-11:30.

פנייה 16003

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

במוצאי שבת צלצלו, סיפרו לי שיש בכלכליסט.

סליחה, הרביזיה תהיה ב-11:20. בבקשה, מי

מייצג?

<אנסטסיה הראל:>

הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים בסך

של כ-385 מיליוני שקלים בסעיף 16, שזה סעיף

של הוצאות חיוב אזרחיות, תקציב עורף

אזרחי, מעודפים של 2013 ל-2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תוכלי לתת לנו דוגמה?

<אנסטסיה הראל:>

יש פה פרויקט סופת חול, שזה ערכות מגן. יש

פרויקט של מרכיבי ביטחון, שזה אלמנטי

מיגון בישובים. יש פרויקט של מיגון הניוד,

מיגון אוטובוסים והסעות לתלמידים באיו"ש.

<יעקב ליצמן:>

כמה אוטובוסים כאלה יש?

<אנסטסיה הראל:>

אני לא יודעת להגיד כמה אוטובוסים יש

בדיוק.

<יעקב ליצמן:>

את מדברת על המון כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא נמצא פה.

<יעקב ליצמן:>

למה? יש פה סעיף. היא אמרה כרגע מיגון

רכבים באיו"ש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה רק חלק קטן.

<יעקב ליצמן:>

גם להסעת ילדים. היא אמרה. 19 מיליון שקל.

<סתיו שפיר:>

מה הסכום המלא?

<יעקב ליצמן:>

19 מיליון שקל. אני יודע שיש היום בודדים. 20

אוטובוסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הפוך. ביהודה ושומרון?

<יעקב ליצמן:>

כן. שהיא תענה כמה אוטובוסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני יודע שהסכום שצריך להיות זה סכום של

סדר גודל של 200 מיליון למגן את כל

האוטובוסים להסעת ילדים.

<יעקב ליצמן:>

כמה אוטובוסים ממוגנים יש באיו"ש?

<אנסטסיה הראל:>

אבדוק את זה.

<יעקב ליצמן:>

אני מבקש תשובה לפני סוף הישיבה.

<סתיו שפיר:>

יש לי שאלה. לפני מספר חודשים עבר פה סכום

של 36 מיליון שקלים ליהודה ושומרון, שנקרא

בדברי ההסבר מענק ביטחוני בגין הקפאת

בנייה. הסתבר אחר כך מפרסום הפרוטוקולים

של המועצה המקומית באפרת ש-80 אחוז מהכסף

הזה עובר למועצת יש"ע בעצם, לצורכי תעמולה

פוליטית- כמובן, בניגוד לחוק ובניגוד

לבג"ץ מ-2006.

כל הדבר הזה, אני מאוד מקווה שהיועץ

המשפטי לממשלה ומבקר המדינה יפתחו על זה

בחקירה. זה גורם לי לתהות, אם- - - מיליון,

וזה עובר כבר ארבע שנים, כל פעם בין 36 ל-40

מיליון שקל, בסך הכול כ-150 שקלים. לכאורה

קראו לזה מענק ביטחוני. כשאנחנו שומעים

ביטחוני, אנחנו מייד אומרים: אבל זה

ביטחוני – חייבים לעזור, חלילה שלא יקרה

כלום. אבל בגלל שאותו כסף עבר לעמותת

מועצת יש"ע, שעם כל הכבוד, לא עוסקת

בענייניםביטחוניים אלא בתעמולה, הרבה

פעמים גם נגד הממשלה, אני שואלת, האם גם

העניין הזה הוא ענין ביטחוני או גם פה זה

עובר בסוף למועצת יש"ע או לעמותה אחרת?

<אנסטסיה הראל:>

זה מיגון הסעות.

<אלעזר שטרן:>

אני מבקש להוסיף. כיוון שהנושא הזה הוא לא

חדש, ואמרתי פה כבר כמה שכבות מיגון צריך

לשים על המכוניות האלה, כמה שכבות מיגון

– לא יודע איך הם יכולים לנסוע עם כל

הכספים שעוברים פה כל שנה, האם בשנים

קודמות במעקב שלכם יש באמת הוכחות גם

לאור מה שהתפרסם, שזה לא עשה לנו טוב,

שהכסף הזה באמת עבר למיגון רכבים כמו

שבאמת כתוב פה? כי ממה שהבנתי, זה לא בדיוק

עובר רק לזה, וזה דרך של להעביר לאורך

שנים סוגים של כספים קואליציוניים, מה

שנקרא בלעז, תרתי משמע. לכן אני שואל- - -

<משה גפני:>

אל תיתפס על המילה. זה לא כספים

קואליציוניים.

<אלעזר שטרן:>

אני מוכן להיתפס על המילה. השר בנט הגדיר

מה זה כספים קואליציוניים. אני מתכוון

לכספים קואליציוניים. אשאל שוב: האם

כיוון שההעברה הזאת היא לא חדשה, וכיוון

שגם אתם במשרד האוצר ערים לסוג הזה של

ביקורת ולשאלות, האם אתם בדקתם גם בשנה

האחרונה, גם בחלק שהעברנו בסוף השנה

בריצה הזאת לאשר לקראת סוף השנה וגם בשנה

הקודמת, שהכספים באמת הועברו למיגון?

<אנסטסיה הראל:>

הכספים מועברים בהתאם לסיכום תקציבי- - -

<אלעזר שטרן:>

לא את זה שאלתי.

<אנסטסיה הראל:>

אנחנו יודעים שהפרויקט מתבצע בהתאם לכסף

שמגיע.

<סתיו שפיר:>

איך בודקים אם הפרויקט מתבצע? מי בודק?

<אנסטסיה הראל:>

אני לא יודעת- - -

<עליזה לביא:>

יש לך מושג לאן הדברים הולכים?

<אנסטסיה הראל:>

אני יודעת לאן הדברים הולכים. אני מסבירה

את זה.

<סתיו שפיר:>

מי בודק מה קורה אחרי שאת עכשיו מעבירה את

הכסף?

<אנסטסיה הראל:>

אנחנו מדי פעם מבצעים סיורים בשטח. אין לי

דרך אחרת לבדוק אם זה מתבצע או לא מתבצע.

הקבלות לא מגיעות למשרד האוצר.

<אלעזר שטרן:>

ניסן, אתה מבין שלא אוכל להצביע בעד.

<סתיו שפיר:>

אני חושבת שגם יש עתיד לא יוכלו להצביע

בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סלחו לי, אני רוצה לחלוק עליך בכל הנושא

שפתחת על אפרת, אבל אני יודע שזה טורף

העניין.

<סתיו שפיר:>

מה בנוגע לאפרת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שר האוצר אמר שהוא יבדוק את זה, והוא

יבדוק את זה, ונראה את התוצאות.

<סתיו שפיר:>

זה היה כבר לפני חודשיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

קצת הקדים אותך. הוא אמר את זה באותו יום

אפילו. אני יודע מהבדיקה שהיתה שאין שום

קשר בין זה לזה.

<סתיו שפיר:>

אבל מה אתה אומר על הפרוטוקול מאפרת. הוא

הומצא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אני מדבר עליו, רק צריך לדעת מה כתוב

שם.

<סתיו שפיר:>

קראתי אותו כמה פעמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר גמור. מצד שני, כל אחד מהמועצות, כמו

שכל אחת מהערים בישראל משלם למרכז השלטון

המקומי, גם כל אחת מהמועצות מעביר למועצת

יש"ע, שזה המרכז השלטון המקומי שלהם, וזה

אושר בבג"ץ שהוגש על-ידי מפלגת העבודה.

<סתיו שפיר:>

לא, אושר שאסור שזה יבוא מכספי מדינה. זה

מה שאושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל אין לזה קשר לכספי מדינה, זה מה שאני

רוצה לומר לך. זה לא חד-חד ערכי. כסף שכל

מועצה קיבלה בגין הקפאת הבנייה, נקודה.

<סתיו שפיר:>

למה קוראים לזה מענק ביטחוני אם זה עובר

למועצת יש"ע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא עובר למועצת יש"ע, זה מה שאני רוצה

להסביר לך.

<סתיו שפיר:>

זה כן עובר. הופיע שם שחור על גבי לבן, 80

אחוז עובר למועצת יש"ע. זה נעשה יותר מזה,

בתקופה שמנכ"ל מועצת יש"ע היה יושב-ראש

המפלגה שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא רלוונטי לנושא הזה.

<סתיו שפיר:>

זה עובר לתעמולה פוליטית של מועצת יש"ע,

שהיא לא מועצה מקומית. היא עמותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אין שום קשר אחד לשני.

<סתיו שפיר:>

ויושב ראש המפלגה שלך, חברת הכנסת לביא,

אמר שהוא הולך לבדוק את העניין ולהקפיא

את ההעברות התקציביות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את שמה לב שאת נכנסת לדבריי, אין לך שום

בעיה עם זה, ואחר כך יש לך בעיות. את נכנסת

לנושאים שלא קשורים לזה.

<סתיו שפיר:>

אתה טוען שזה כן עובר למועצת יש"ע או שזה

כן עובר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הסברתי שמועצת יש"ע מקבלת מסים מכל רשות

מקומית ביש"ע, כמו שהמרכז לשלטון המקומי

מקבל. אין לזה קשר בכלל לכספים שעוברים

לישובים בגין כל מיני סעיפים אחרים,

נקודה. מעבר לזה השר יבדוק. אין בעיה.

<סתיו שפיר:>

באותו פרוטוקול כתוב שחור על גבי לבן,

יושב יושב-ראש המועצה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סליחה.

<סתיו שפיר:>

אתה לא יכול לקטוע את האנשים. אני אבהיר

את מה שכתוב בפרוטוקול, רק שנבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא קשור לנושא וזה לא דיון עכשיו.

<סתיו שפיר:>

בספטמבר 2011, כתוב שם ש-80 אחוז מהמענק

להקפאת בנייה, מענק ביטחוני כתוב על

המענק הזה, להקפאת בנייה, מועבר על-ידי

הרשויות באיו"ש למועצת יש"ע לצורכי

פרסומים ותעמולה. זה כתוב, ואפילו באותו

פרוטוקול אומר יושב-ראש המועצה: אתה לא

חושב שכדאי לכבות את הטייפ? יש פה דיל

ברור, וכולם משקרים לנו, כולל ישבו פה

האוצר, ואמרו: זה מענק ביטחוני, אבל לא

ביטחוני ולא נעליים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הקפאת הבנייה זה לא מענק ביטחוני. את

מערבבת.

<סתיו שפיר:>

כך זה כתוב בפנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא יודע מה כתוב שם ומה האיש אמר.

אנחנו העברנו שני דברים שאין קשר ביניהם.

יש תשלום בגין הקפאת הבנייה ויש מענק

ביטחוני.

<סתיו שפיר:>

הוא נקרא: מענק ביטחוני להקפאת בנייה. כך

זה כתוב בדברי ההסבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני רוצה לחזור לנושא המיגון.

<שמעון סולומון:>

- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מסכים אתך. לכן ביקשה לשאול. חבר'ה, שנהיה

רציניים.

<מיכל בירן:>

זו היתה שאלה עניינית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא עניינית, כי היא לא קשורה לזה. לא דנים

עכשיו. דנים להקפאה עכשיו?

<סתיו שפיר:>

אתה מודה שהכסף הזה כן עובר למועצת יש"ע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. תעמיסי גם בדבריי דברים? אמרתי שכל

המועצות ביש"ע לפי פסיקת בג"ץ מעבירים

מסים למועצת יש"ע. אין.

<סתיו שפיר:>

רק מארנונה מותר להם. לא מכספי מדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ראית פעם כסף שכתוב עליו את זה?

<סתיו שפיר:>

זה מה שכתוב בפרוטוקול. כתוב שם שמענק

הבנייה נתפס על-מנת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז תשאלי את אותו אחד שאמר, מה שאמר, אבל

אני אומר לך מה קיים בפועל.

<סתיו שפיר:>

בבקשה, זמן את נפתלי בנט לוועדה, ונשאל

אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא צריך לזמן. אני יודע מה קיים, וזהו.

אני רוצה לחזור, אם כי זה לא קשור לסעיף

הזה. אני רוצה להסביר בנושא המיגון, שנהיה

רציניים, נוסעים כ-200, נדמה לי, אוטובוסים,

שמסיעים ילדים ברחבי יהודה ושומרון.

<יעקב ליצמן:>

אתה לא צודק. כל שנה מוסיפים כמה

אוטובוסים. לא בסכומים כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מותר לי שנייה לדבר? זה אוטובוסים של אגד

או דן – אני לא יודע, של החברות שזכו

במכרזים, חלקם זה של החברות לפיתוח

שמסיעות את הילדים. אוטובוסים על-פי חוק,

כל אוטובוס חייב אחרי עשר שנים- - -

<יעקב ליצמן:>

אתה צודק. כמה אוטובוסים צריך בשנה חדשים?

אתה משלם כאן 20 מיליון שקל, שאני לא יודע

את הסעיף הקודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רב יעקב, אתה מוכן לתת לי לסיים? על-פי חוק,

כל עשר שנים אוטובוסים חייבים להתחדש.

<יעקב ליצמן:>

כמה בשנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שמעתי את השאלה שלך.

<יעקב ליצמן:>

אבל אתה לא עונה לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא התכוונתי לענות לשאלה שלך בכלל. אני

מדבר על העניין עצמו, שנהיה רציניים,

והסברתי שאני הולך להגיד דבר שלא קשור

לסעיף הספציפי הזה, כי אני לא יודע מה הם

יסבירו. אני אומר, ויש סדר גודל של היום –

האוטובוסים ביש"ע, כבר עברו 15 שנה.

<יעקב ליצמן:>

מסכים. אתה מדבר שטויות, תסלח לי. אתה עונה

על דבר שלא עלינו. אני לא מערער שצריך

ביטחון, ואני לא מערער שצריך אוטובוסים

ממוגנים. שאלתי, כמה אוטובוסים ממוגנים

הולכים לקנות כאן? כמה כל שנה קונים חדש?

ואני אומר לך, זה בודדים, וזה כיסוי

לדברים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שמעתי את השאלה, ואמרתי שאין לי תשובה

אליה. מי שיצטרך, יביא את התשובה. אני מנסה

לדבר, כי דיברו כאן גם אחרים. אני רוצה רק

לומר, שנהיה רציניים בנושא הזה של מיגון

הרכבים, עברו על האוטובוסים האלה לא עשר

שנים; 15 שנה. כל יום הם אמורים- - -

<יעקב ליצמן:>

מישהו מערער על זה? כמה בכסף הזה, 19 מיליון

שקל- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

קמת היום ואמרת שהיום אתה במצב של התקפה.

<משה גפני:>

מה פתאום התקפה?

<מיכל בירן:>

אפשר ניסוי חד-פעמי של ועדת הכספים, ולבקש

לראות את הקבלות ששולמו למי שמיגן את

האוטובוסים? מדגם, באופן חד-פעמי.

<אלעזר שטרן:>

זה מה שאני ביקשתי

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

האוטובוסים ביש"ע, זה לא רק זה; גם אגד ודן,

כל מי שעושים חשבון- - -

<מיכל בירן:>

איזה מספר אוטובוס. אני מרגישה צורך

לסייע למשרד האוצר, כי הם לא יכולים לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

האוטובוסים האלה עברו כבר 15 שנה.

<יעקב ליצמן:>

מי דיבר על זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני רוצה. מותר לי לדבר על זה, והיו כאן

כאלה שדיברו על נושא המיגון. לא שמעת.

<יעקב ליצמן:>

סתיו, את מערערת על נושא המיגון?

<סתיו שפיר:>

ניסן, אבל תקציב הבסיס של מיגון

האוטובוסים ביו"ש הוא רק 3 מיליון, ופה אתה

מעביר להם עוד 19 מיליון רק כעודפים, אז

קצת מוזר שקוראים לזה עודפים מחויבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מדבר על משהו אחר.

<סתיו שפיר:>

מ-3 מיליון ל-22 מיליון, זה בעודפים?

<יעקב ליצמן:>

87 מיליון שקל זה לא אוטובוסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם תספר לה בשקט שאתה רוצה לפוצץ את

הישיבה היום, אפסיק לדבר, ואתחיל להצביע.

אתה יודע שאני יכול לעשות את זה.

אלעזר, אני מתייחס בעיקר אליך – אני אומר

באחריות, זה סדר גודל של 200 מיליון,

שעובדים על זה עכשיו במשרד ראש הממשלה, כי

האוטובוסים האלה, יקרה יום אחד אסון.

האוטובוסים האלה, מרגע שאתה מאשר

תקציבים, לוקח כמה חודשים עד שעובר הכסף,

אחר כך עד שמרכיבים, ואני ואחרים – כבר

עברו 15 שנה, והדם יהיה חס ושלום. הנושא של

המיגון- - -

<אלעזר שטרן:>

מה אני ביקשתי? ניסן, אין מועצה בארץ, לא

בדקתי- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רובי, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>

אדוני היושב-ראש, הייתי מוסיף עוד למיגון,

כי אני נוסע ביהודה ושומרון, ורואה את

המצוקה של חוסר אוטובוסים במיגון. מה

שהעלה אצלי חשש כבד זה שאלתו גם של ליצמן

בהתחלה ושל אלעזר שטרן את האוצר, ששאל

אותם: האם יש לכם מעקב אחרי הכסף? אני מאוד

מוטרד מזה שאין מיגון, כמוך, ואם העבירו 20

מיליון, מדוע עדיין אין מיגון? זאת שאלה

במקומה, וצריך שהאוצר, גם יהיה לו האמצעי

לפקח. הרי יש חשבים של האוצר או רפרנטים

של האוצר בכל משרד ומשרד. הדבר הזה הוא

מחויב, כי בלי המיגון אנחנו מסכנים חיי

ילדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה סדר גודל של 200 מיליון שמדובר, וזה

טיפול ישיר של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<יעקב ליצמן:>

ניסן, אתה צודק.

<אלעזר שטרן:>

ניסן, שמע, כמו שאמר רובי, אין לנו צל-צלו

של ספק בקשר לדאגה, אבל כיוון שהאוצר לא

מסוגל להגיד לי שהא פיקח על זה פעם אחת,

וכיוון שאני אומר לך – אני לא מסכים עם כל

מה שסתיו אמרה, אבל אני יכול להגיד לך

שבסקירה כללית, אין מועצה בארץ שמשקיעה

בפרסום, חלק גם בהשמצות, כמו יש"ע. אני

שואל אותך, כל המודעות האלה בעיתונים,

אי-אפשר היה להפנות אותם למיגון, אם זה כל

כך חסר? שיביאו בבקשה האוצר ביקורת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה זה קשור?

<אלעזר שטרן:>

אם אתם רוצים שאני אתרגש ממצוקת הביטחון

ביהודה ושומרון וממצוקת הכסף- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל לא הגיעה בקשה למיגון עדיין.

<יעקב ליצמן:>

כמה אוטובוסים? תעשה חשבון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

העורף? איזה משרד זה?

<אנסטסיה הראל:>

הנושא הוא של שר הביטחון, ויש פה גם

תקציבים של המשרד להגנת העורף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

התקציב הזה, מיגון הניוד ביהודה ושומרון,

של מי זה? איזה משרד זה?

<אנסטסיה הראל:>

שר הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משרד הביטחון.

<אלעזר שטרן:>

נותן למועצות, זה מה שהיא אמרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה פתאום? אתה עושה צחוק? תוכלי לוודא את

הסעיף הספציפי הזה, למה הוא הולך?

<אנסטסיה הראל:>

אמרתי למה הוא הולך – למיגון הניוד, זה

מיגון האוטובוסים והסעות לתלמידים

באיו"ש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כמה אוטובוסים ממוגנים דרך זה?

<אנסטסיה הראל:>

אני לא יודעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תוכלי להרים טלפון? כי אני חושב שיש לך

טעות. אני לא יודע שזורם כסף לנושא הזה.

הלוואי.

<אנסטסיה הראל:>

אוכל לבדוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נדמה לי שיש לך טעות, שהניוד פה זה לא

האוטובוסים.

<אנסטסיה הראל:>

בטוח שזה אוטובוסים והסעות לתלמידים

באיו"ש, כן.

<יעקב ליצמן:>

הסעיף הקודם - 78 מיליון שקל, הסעיף הקודם

זה אותו דבר.

<סתיו שפיר:>

2.88.

<אנסטסיה הראל:>

תקציב שתוקצב בעל-שינויו במהלך- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נצביע, ואת תעבירי לנו על הסעיף הזה,

בדיוק מהו וכמה רכבים ימוגנו בזה.

<ראובן ריבלין:>

גם הסעות ילדים? כי הסעות ילדים זה

עשרות-מיליונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היום זה 200 מיליונים. היא תעביר לנו.

<יעקב ליצמן:>

אני לא יכול להצביע בעד דבר שהיא לא

יודעת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היא תעביר לנו.

<אלעזר שטרן:>

למה כל שנה יש הפערים האלה בין התקציב

לבין ההעברות?

<אנסטסיה הראל:>

הנושא הזה לא מתוקצב בבסיס התקציב. הוא

מתוקצב- - -

<אלעזר שטרן:>

אם זה כל שנה ככה, למה?

<סתיו שפיר:>

אני בעד מיגון באיו"ש. זה לא קשור בשמאל

וימין. כולנו רוצים להגן על חיי אדם, אבל

אני חוששת שהכסף לא באמת הולך לשם אלא לכל

מיני מטרות פוליטיות.

<ראובן ריבלין:>

זה דבר שהשאלה שלך לגיטימית לחלוטין.

<אלעזר שטרן:>

אבל היא ענתה על חלק.

<משה גפני:>

שואל אלעזר שטרן, למה זה לא מופיע בבסיס

התקציב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מסכים אתך, לכן אמרתי שאני לא חושב

שזה הולך לאוטובוסים, והיא תבדוק ותקבל

תשובה, כי האוטובוסים זה פעם בעשר או 15

שנה.

<משה גפני:>

אתה טועה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא טועה. הבוקר רבתי עם הראל על 200

מיליון שקל שצריך לבוא, שהוא רוצה,

ובודקים את זה אצלו, ויש פיקוח, ומירי

מטפלת בזה אישית.

<משה גפני:>

למה זה לא מופיע בבסיס? למה בבסיס זה רק 3

מיליון, אם זה קבוע? בשנה שעברה היה? לפני

שנתיים היה?

<אנסטסיה הראל:>

אבל השנה אין, למשל.

<משה גפני:>

שנייה. אני רוצה לדעת את הפרטים הטכניים.

בשנה שעברה היה. לפני שנתיים היה. לפני

שלוש שנים היה. השנה אין, היא אומרת. למה?

<אנסטסיה הראל:>

בבסיס התקציב לא קיים, כי אנחנו מתקצבים

את זה בהתאם לסיכום תקציבי שקיים מאז- - -

<יעקב ליצמן:>

אה, עשו סעיף אחר להעביר את זה.

<משה גפני:>

נורא פשוט – כשאנחנו נמצאים בקואליציה,

יש כסף. למה היום אין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כי עוד לא סוכם, לצערי. אני ואחרים

מתווכחים אתו כבר כמה ימים על 200 מיליון

שצריך להגיע, ומסכימים, למיגון

האוטובוסים.

<משה גפני:>

אבל מדובר על 20 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא הסכום. האוטובוסים ל-15 שנה, וצריך.

לכן זה לא נכנס עדיין לתקציב.

<משה גפני:>

אפשר שמשרד האוצר ייתן לנו תשובה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ביקשתי שהיא תבדוק את זה שוב, ותעביר לנו

בכתב את זה, בדיוק מה זה הסעיף הזה.

<משה גפני:>

למה בשנה שעברה מופיע 3 מיליון, ו- - - 19?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא יודע להגיד לך.

<משה גפני:>

אני שואל אותה.

<יעקב ליצמן:>

למה כתוב ניוד, אם זה לאוטובוסים?

<יצחק כהן:>

למה מעבר לקו הירוק הכול מעורפל? למה?

אי-אפשר לקבל תשובה על שום שאלה.

מאות-מילונים, למה? על מי?

<אנסטסיה הראל:>

אני מוכנה לענות. ב-2013 במהלך השנה תוקצבו

כספים נוספים לטובת הנושא מיגון הניוד

ועל שינויו, בהתאם לסיכום תקציבי שקיים.

לא כל הכסף בוצע בשנה שעברה, אבל כל הכסף

חויב. לכן חלק מהכסף שלא בוצע- - -

<משה גפני:>

למה הוא לא היה בבסיס ב-2013, אחרי שהיה ב-2012 והיה ב-2011 והיה ב-2010?

<

אנסטסיה הראל: >

הוא לא היה בבסיס. הוא תמיד תוקצב

בעל-שינויו.

<סתיו שפיר:>

כלומר במשך שנים ידע האוצר על ההעברה הזו,

ובכל זאת לא הכניס אותה לבסיס התקציב,

למרות שבחוק יסוד: משק המדינה הוא מחויב

להכניס לבסיס התקציב את כל הידע שידוע לו?

<אנסטסיה הראל:>

הסיכום הזה קיים מ-2010, ואנחנו מתקצבים את

הנושא, ולא רק את הנושא הזה אלא יש עוד

פרויקטים שמתוקצבים בעל-שינויו ולא

בבסיס התקציב.

<סתיו שפיר:>

מה זה בעל שינויו? את יודעת שזה בניגוד

לחוק יסוד: משק המדינה? זה בניגוד לחוק.

אין דבר כזה, לתקצב בעל-שינויו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שמענו.

<סתיו שפיר:>

זו שאלה נכונה, לכן אמשיך לשאול אותה עד

שהם ישנו את הדרך שבה הם עובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא על חשבון הזמן שלנו תמשיכי לשאול.

<סתיו שפיר:>

על-שינויו זה רק לנושאים שבהם יש העברה

דחופה שלא ידעתם עליה לפני העברת התקציב.

זה לפי חוק יסוד במדינת ישראל.

<אנסטסיה הראל:>

לא תמיד ניתן להעריך כמה אתה צריך לתקצב

במהלך השנה.

<סתיו שפיר:>

אז למה יש תקציב המדינה?

<משה גפני:>

ליצמן שאל, בכמה אוטובוסים מדובר?

<סתיו שפיר:>

3 מיליון, ואתם קופצים ל-22 מיליון. אתם

עוברים פה על החוק ביודעין, ואתם ממציאים

פה המצאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סתיו.

<סתיו שפיר:>

הם עוברים על החוק ואתה תוציא אותי

מהוועדה? אני לא מבינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את לא יכולה לחזור כל הזמן ולנסות לעצור.

<סתיו שפיר:>

אני לא מבינה איך אתה לא מנסה ל- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הכול את לא מבינה.

<סתיו שפיר:>

לא מבינה. כנראה, פער השנים בינינו הופך

אותך להרבה יותר חכם ואינטליגנטי. אני לא

מצליחה להבין – מה, כי כתוב שביהודה

ושומרון? ממש מילת קסם: יהודה ושומרון.

כאילו ישראל לא קיימת. חיפה לא נחשב,

שדרות לא נחשב, רק יהודה ושומרון.

<משה גפני:>

אני פעם ראשונה רואה שמשרד האוצר לא יודע

לאן זה הולך. לא בדק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אל תעני עכשיו.

<יעקב ליצמן:>

האוצר לא יודע לענות. אי-אפשר להצביע בעד.

<יצחק כהן:>

יודע מצוין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד לאשר את בקשה 16003 – ירים את ידו. מי

נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<יעקב ליצמן:>

על מה אתה מצביע? מושחתים.

<יצחק כהן:>

אסור לכם להצביע על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ההעברה אושרה.

<יעקב ליצמן:>

רביזיה.

<בועז טופורובסקי:>

אני מגיש על זה רביזיה, ואני אומר לך- - -

<יצחק כהן:>

לא, אנחנו רביזיה. אתה הצבעת בעד.

<בועז טופורובסקי:>

הגשנו על זה רביזיה, אנחנו מבקשים עד

הדיון להבא לקבל את הפירוט.

<סתיו שפיר:>

גם אנחנו הגשנו רביזיה, כל הקבוצה.

<ראובן ריבלין:>

מה שהוא ביקש, שיביאו לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנתי. היא יצאה החוצה ותביא עכשיו.

פנייה 17003

<אסף וסרצוג:>

הפנייה נועדה להעביר את עודפי משרד מתאם

פעולות הממשלה בשטחים משנת 2013 ל-2014.

<משה גפני:>

כמה כסף צריך ביהודה ושומרון?

<יצחק כהן:>

שוב שטחים? לגבעת המשמשים.

<ראובן ריבלין:>

צריך הרבה מאוד. אין לנו ארץ אחרת.

<סתיו שפיר:>

רובי, ירושלים, תל-אביב, חיפה הם לא בארץ?

רק השטחים. רק אלקנה. חיפה, שדרות, דימונה

לא בארץ. לא באותן כמויות כמו ביהודה

ושומרון. סלח לי, תראה את הסבסוד של

תחבורה ציבורית בנגב לעומת סבסוד תחבורה

ציבורית ביהודה ושומרון.

<ראובן ריבלין:>

אני לא מבחין.

<סתיו שפיר:>

אתה לא, אבל הוא מבחין.

<יצחק כהן:>

איך הוא יידע? מפוזר על חמישה משרדים, ויש

עתיד תומכים בדבר הזה.

<משה גפני:>

כמה כסף הולך ליהודה ושומרון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יצחק, אני מבקש פעם אחרונה וגם מכם.

<יצחק כהן:>

מה אתה מבקש פעם אחרונה? אני מדבר אתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מבקש פעם אחרונה, ואל תעשה לי פרצוף.

<יצחק כהן:>

תוריד טונים קודם כל. אני לא התלמיד שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה תוריד את הטונים.

<יצחק כהן:>

תנמיך, תנמיך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה תנמיך. אתם החלטתם לפוצץ את הישיבה.

<יצחק כהן:>

ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תצביע – אתן לך רשות לדבר. לא בצעקות.

<יעקב ליצמן:>

כל פקידי האוצר, יש להם מחלת השכחה. כל

דבר, הם לא יודעים לענות על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה מוכן להסביר?

<אסף וסרצוג:>

מדובר בתקציב מתאם פעולות הממשלה בשטחים,

שתחתיו נמצא המינהל האזרחי באיו"ש, ומת"ק

עזה.

<עיסאווי פריג':>

מה זה מתאם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עיסאווי, אני מבקש להצביע.

<אסף וסרצוג:>

יש מתאם פעולות הממשלה בשטחים, אלוף

שתחתיו יש מינהל האזרחי באיוש ואת מת"ק

עזה. מדובר פה בהתחייבויות השוטפות שלהם,

התפעוליות, ובנוסף, מדובר פה גם בכספים של

הוצאות פיתוח באזור יהודה ושומרון. מדובר

בפרויקטים של בינוי ואחזקה ושיפוץ של

מעברי קהל, פרויקטי תשתית בתחום מים,

חשמל, כבישים, תאורה, איכות סביבה וכיוצא

בזאת.

<סתיו שפיר:>

מה זה מעברי קהל?

<עיסאווי פריג':>

אולי תפרט יותר, שנבין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עיסאווי, ביקשתי: אתה רוצה – תצביע.

<יעקב ליצמן:>

אדוני היושב-ראש, 173109 – אין שום העברה

מהשנה הקודמת, לכן זה לא יכול להיות.

<סתיו שפיר:>

זה לא עודפים מחויבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסביר לנו.

<משה גפני:>

מאיפה?

<אסף וסרצוג:>

תקציב הוצאות הפיתוח במינהל האזרחי

באיו"ש, בעקבות פסק דין מחצבות ובעקבות

החלטה של סגן היועץ המשפטי לממשלה דאז

בלס, ההחלטה היתה שכספים שההכנסות שלהם

מקורם באזור – הכוונה לאזור יהודה

ושומרון - נשארים באזור יהודה ושומרון

ומוקצים לטובת פרויקטי תשתית ופיתוח

באזור יהודה ושומרון.

<סתיו שפיר:>

מה בדיוק- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אל תשאלי כשהוא מסביר.

<סתיו שפיר:>

אתה מדבר בצורה מאוד חצופה ולא נעימה. אני

מצטערת, אבל יש גבולות ואתה לא תדבר אליי

ככה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הגבולות הם כאלה: את רוצה לדבר – תצביעי

ואני אתן לך. אני יודע מה באתם לעשות, ואני

לא רוצה את זה.

<יצחק כהן:>

אתה עצבני, תירגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה. אני עצבני.

<סתיו שפיר:>

תיקח כדור אם זה מה שצריך, כדי להירגע. אל

תוציא את זה עליי. אני לא חברה שלך ולא הבת

שלך.

<אסף וסרצוג:>

כיוון שהכספים האלה מקורם בהכנסות, כלומר

הכנסות ממקרקעין, הכנסות מאגרות תקשורת

וכן הלאה, שמקורם באזור- - -

<סתיו שפיר:>

מה זה באזור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תצביעי.

<יצחק כהן:>

הנה, הצבעתי.

<אסף וסרצוג:>

עוד שני משפטים, ותבינו למה זה עודפים.

מכיוון שהם מתוקצבים בהוצאה מותנית

בהכנסה, מכיוון שהם מגיעים כדרך הכנסה,

אתם רואים בסיס התקציב בנטו אפס אבל

בפועל הכספים האלה מגיעים דרך הכנסה, דרך

כספים שמקורם בהכנסה באזור יהודה

ושומרון. מוקצים לטובת פרויקטי- - -

<יעקב ליצמן:>

זה לא עודפים.

<יצחק כהן:>

זה הוצאה מותנית בהכנסה.

<משה גפני:>

למה זה בעודפים? למה זה לא בהעברה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מבקש שוב – לא לדבר. רק להצביע.

<ראובן ריבלין:>

אם זה הוצאה מותנית בהכנסה- - -

<משה גפני:>

אז זה צריך להיות בהעברה רגילה.

<אסף וסרצוג:>

הם מתוקצבים בבסיס התקציב בהוצאה מותנית

בהכנסה, כלומר לא בתור ההוצאה נטו אלא

בתור ההוצאה המותנית. זה ענין טכני. ברגע

שהכספים מתקבלים, הם קיימים, אמתיים, ואז

המינהל האזרחי באיו"ש מבצע את ההתקשרויות

מול הספקים, מול הקבלנים וכן הלאה, מי

שמבצע את העבודות. כשהכסף מגיע בשנה

העוקבת כעודפים, הוא מגיע ככסף בתור הנטו,

ולכן זה עניין טכני שאתם רואים אפס בנטו

והעודפים מגיעים אליו, אבל העודפים

אמתיים כנגד התחייבויות משנים קודמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רב יצחק, בבקשה.

<יצחק כהן:>

תודה. כמה הכנסות היו בכלל? יש פה הוצאה

מותנית בהכנסה.

<אסף וסרצוג:>

בשנה שעברה, אם אני לא טועה, אביא לכם מספר

מדויק, סך ההכנסות באזור יהודה ושומרון

היה כ-200 מיליון שקלים.

<יצחק כהן:>

מה מקורות ההכנסה?

<אסף וסרצוג:>

מקרקעין.

<יעקב ליצמן:>

מה זה מקרקעין?

<אסף וסרצוג:>

יש תשלומים של פיתוח מקרקעין באיו"ש,

מחצבות, למשל, זה נחשב כמקרקעין.

<יצחק כהן:>

אפשר לקבל את דוח ההכנסות?

<אסף וסרצוג:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עיסאווי.

<עיסאווי פריג':>

אני מבקש לקבל את פירוט ההכנסות מאיו"ש,

ולדחות את ההצבעה על הסעיף, שנדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. סתיו.

<סתיו שפיר:>

תודה רבה. ביקשתי מכם את רשימת

ההתחייבויות. מאחר שלא העברתם לי אותה

בתירוצים שונים ומשונים, אני מבקשת שתנסו

לפרוס בפנינו עכשיו את כל ההתחייבויות.

התקציב יושב פה לפניי. אני לא רואה

בהכנסות שונות, וגם כשאני מסתכלת על

שמונה הספרות, אי-אפשר באמת להבין על מה

ההוצאות שלכם. זה לא מפורט פה. זה כי

הרזולוציה שלנו היא רק עד ה-8 ספרות.

בבקשה, תפרט בפנינו מה כל ההתחייבויות,

לכמה שנים כל התחייבות כזו, והשאלה

הנוספת היא איך אתם בדיוק עוקבים כאן

אחרי הכסף? מרגע שאנחנו מצביעים בוועדה

על אישור התקציב הזה, מה קורה עם הכסף? האם

בלחיצת כפתור הוא עובר לאן שהוא? למי הוא

עובר? איך אתם מוודאים שהתקצוב הזה באמת

הלך למטרות שאליהן הוא יועד? אלה ארבע

השאלות שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שזה כסף

שהולך למינהל האזרחי. קשור לאחרים.

<משה גפני:>

אנחנו יודעים. אנחנו רק רוצים לדעת כמה

המדינה משקיעה ביהודה ושומרון. זה הכול.

האם זה מגביל את תקציב הישיבות? האם זה

יותר? האם זה פחות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה זה קשור?

<משה גפני:>

לא קשור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה רק הולך ליועצים משפטיים.

<משה גפני:>

כמה המדינה משקיעה ביהודה ושומרון? יהיו

לי עוד שאלות בעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אסף, תשובה קצרה.

<אסף וסרצוג:>

אל"ף, שוב, אנחנו לא מאשרים פה תקציב אלא

מאשרים פה עודפים. זה למעשה התקשרויות

והתחשבויות שהמשרד ביצע בשנה הקודמת.

לגבי איך אנחנו מבצעים את הבקרה – דבר

ראשון, אנחנו מבצעים סיורים בשטח. הדבר

השני והעיקרי הוא שאנחנו מבצעים דיונים

שוטפים, וגם מבקשים דיווחים מהמשרדים.

אנחנו מבצעים הרבה דיונים עם המשרדים,

בטח בפרויקטים שאנחנו מעורבים בהם. אנחנו

לא יושבים אתם ויושבים על חשבון החשמל,

אבל באופן כללי – במיוחד על העברות.

<יצחק כהן:>

מתי נקבל את ההכנסות?

<סתיו שפיר:>

מסיורים בשטח אתה יודע איפה נמצא כל שקל

של משלמי המסים? כמה סיורים בשטח אתם

עושים?

<אסף וסרצוג:>

אנחנו מנסים לבצע כמה שיותר דיונים

ומעקבים מהגופים. מקבלים מהם גם את

הדיווחים, מנסים גם לעשות עדכונים שנתיים

מסכמים. בסוף אנחנו נוטים גם להאמין

למשרדים שאנחנו עובדים מולם. אנחנו נוטים

להאמין לתקציבנים ולחשבים ולראשי

הארגונים שמספקים לנו את ההסברים.

<סתיו שפיר:>

ראשי הארגונים, כמו מי?

<אסף וסרצוג:>

במקרה הזה, למשל, נניח, ראש המינהל האזרחי.

<סתיו שפיר:>

אז היית אומר שיותר מהבדיקה מבוססת על

אמון ופחות על בדיקה משמעותית.

<אסף וסרצוג:>

משרדי הממשלה אמונים על לבצע את תפקידם.

יש להם את הבקרות שלהם ואת השקיפות שהם

מחויבים אליה. יש להם חשבים מטעם משרד

האוצר. הם עושים את עבודתם נאמנה. אנחנו

מבצעים את הבקרה שלנו ובצורה מיטבית

ובצורה הטובה ביותר.

<סתיו שפיר:>

לא שאלתי באיזו צורה אתם עושים. לא קיבלתי

תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז לא.

<סתיו שפיר:>

ניסן, אתה נורא עצבני. לא ייתכן שהדיון

הזה ייסוב סביב העצבים שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תשמעי מה את שואלת. אלוף בצה"ל, אחראי על

מערכת צבאית, ואת כל הזמן שואלת - - -

<סתיו שפיר:>

יש בוועדה עוד אלוף בצה"ל ששואל שאלות,

והאוצר לא עונה לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא שאלות מהסוג הזה.

<סתיו שפיר:>

בדיוק השאלות האלה. המכתב הזה שקיבלנו –

מופנה אל שנינו. בדיוק אותן שאלות. אתה לא

יכול למנוע ממנו לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא ענה לך.

<סתיו שפיר:>

הוא לא ענה. הוא אמר: אנחנו עושים את זה

בצורה מיטבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הסביר לך שהוא מקבל ממנו דיווחים, ויש לו

אנשים שם, מה את עוד רוצה? אלוף פיקוד

המרכז, אתה יודע בדיוק פיקוד מרכז, הכספים

שהוא מקבל ואיפה, ואתה בודק ונפגש אתם בכל

תרגיל והכול? באמת. יש גבול לרצון. רב משה,

בבקשה.

<סתיו שפיר:>

מדובר בכספי מסים.

<משה גפני:>

אני מבקש לדעת, היות שאנחנו מדברים על

עודפים מחויבים, ויש הבדל בחוק בין

עודפים מחויבים לבין העברה תקציבית –

העברה תקציבית מחייבת אישור של הוועדה.

הודעה כזאת אינה מחייבת. זה היה יכול

להישאר 21 יום. אם אף אחד לא מערער, זה היה

עובר, כלומר יש הבדל משמעותי בין העברה

תקציבית.

אתם מביאים הוצאה מותנית בהכנסה, שזה 30

מיליון שקל בפיתוח האזור. אין בבסיס

התקציב דבר וחצי דבר. יש הוצאה מותנית

בהכנסה, כאשר האישור הוא עכשיו על 51,225

מיליון שקל. כאשר לא מדובר על אותו סכום –

מדובר על משהו אחר. פיתוח האזור הוא דבר

שמצריך דיון יותר רחב. למה זה לא נמצא

כהעברה תקציבית כדי שהוועדה תהיה חייבת

לאשר? למה אתם מסתירים את זה בתוך עודפים

מחויבים?

<אסף וסרצוג:>

אסביר. דבר ראשון, לא מדובר פה בהעברה

תקציבית אלא בעודפים.

<משה גפני:>

זה שלא מדובר פה בהעברה תקציבית אני יודע.

השאלה, למה?

<אסף וסרצוג:>

התוכנית הזאת היא תוכנית של פיתוח.

מכיוון שמדובר פה בפרויקטים של פיתוח,

פרויקטים של תשתית, חלקם אורכים לפעמים

יותר משנה אחת, לפעמים יש עיכובים בביצוע,

ולכן גם יש תקציבים משנים קודמות

שמגולגלים. לצורך העניין, אם כביש, השיפוץ

בו היה אמור להתחיל ב-2013 ולהסתיים ב-2014,

עיכובים, הארכות וכן הלאה, מסיבות כאלה

ואחרות נמשך ל-2015, אתה גם תראה את הגלגול

הזה. לכן יש פה גלגולים יותר משנה אחת

לפעמים, של פרויקטים שכבר התחילו בשנים

קודמות, ולכן אתה רואה סכום גבוה מ-30

מיליון שקל.

<משה גפני:>

למה זה לא העברה?

<אסף וסרצוג:>

אלה עודפים שממשיכים להתקדם, כי זה עדיין

התחייבויות.

<משה גפני:>

אני רוצה לדעת מבחינה משפטית, האם זה נכון

מה שהם עושים? יש פה יועץ משפטי. זה העברת

עודפים. זה צריך להיות העברה רגילה. זה

סכום אחר.

<ראובן ריבלין:>

כי יש להם עודפים.

<משה גפני:>

אין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בטח שיש. אלעזר, בבקשה.

<משה גפני:>

בוודאות שצריך העברה. זה לא הודעה.

<ראובן ריבלין:>

זה כמו הרשאה להתחייב. הוא התחייב בפני

ספקים, ועכשיו הם משלמים להם.

<משה גפני:>

אבל זה משהו אחר. הם היו מעבירים את זה

בהעברה.

<ראובן ריבלין:>

האחרים היו לא בסדר.

<סתיו שפיר:>

אם זה היה העניין, לא היתה לו שום בעיה

לחשוף את רשימת ההתחייבויות שלו – מה

שהוא לא מוכן לעשות. במה הוא מתבייש

בדיוק?

<ראובן ריבלין:>

בזה הם לא עושים התחמקות. זו שיטה שאולי

לא נכונה. 54 שנים. זה, כנראה, האוצר למד עוד

משרים קודמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלעזר, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>

השאלה היא קצת יותר רחבה, כי אתם מביאים

פה סוגים של תשתיות ושל מתאם הפעולות. אני

אתמול בבוקר ביקרתי ברומת הייב. זה קו

אוויר 3 ק"מ מהבית שלי. למעלה משנה אין

תאורת רחוב, בורות ספיגה פתוחים, לא באים

לפנות אותם כל יום, אין תשתית של ביוב. האם

דבר כזה נכנס בתוך מה שאתם קוראים תשתיות?

למה אני שואל – כמובן, בשביל שאיך אנחנו

נראים כמדינה. כלומר למה ששאלו פה קודם,

לכמה הכספים הולכים, האם עכשיו כשאומרים

תשתיות, ואומרים: מתאם פעולות הממשלה,

ואנחנו אומרים: זה משרד הביטחון, כאילו כל

הדברים שמרגשים אותנו, האם בסוף כמדינה

אתה יכול להגיד לי שלמרות שזה כתוב פה

מתאם פעולות הממשלה/ צה"ל/ משרד הביטחון,

האם אני יכול לדעת, שההשקעה פר קפיטה,

נגיד, לצורך העניין הזה, יש לכם מדד כלשהו?

כמובן, אוסיף לזה כל הזמן את נתוני ההגירה

השליליים מהגליל מול נתוני ההגירה

החיוביים מאוד ליהודה ושומרון, וכבר

אמרתי שאין לי בעיה עם התיישבות ביהודה

ושומרון. יש לי בעיה עם המקורות המוגבלים

של המדינה, ואיך אנחנו מחלקים אותם. ואני

מודה שכמי שיושב פה כבר איזה שנה, זה די

צועק לי כל הזמן. וכשאני אתמול הולך

לאנשים שמשרתים בצבא, נותנים למדינה הכול

כמוני, ויש להם בורות ספיגה פתוחים, שפעם

ביומיים צריכה לבוא ביובית- - -

<יצחק כהן:>

זה בתוך הקו הירוק?

<אלעזר שטרן:>

כן.

<יצחק כהן:>

נו, מה אתה שואל שאלות כאלה? באמת. אתה

תמים?

<אלעזר שטרן:>

דעתי לא נוחה מזה. יש לי ילדים ביהודה

ושומרון, ואני מבין מה משקיעים שם ומה

משקיעים פה. וזה חבר'ה לא של יום אחד. ניסן,

תגיד לי עכשיו: זה לא לדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נכון, זה דיון בפני עצמו, מה משקיעים

בכפרים.

<אלעזר שטרן:>

אני שואל על תשתיות. באיזה תשתיות אתה

משקיע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא מדבר על המינהל האזרחי. על מה אתה

מדבר? תשתיות של המינהל האזרחי?

<אלעזר שטרן:>

כי לפי מה שאני מבין, ביוב ביהודה ושומרון

זה צרכים ביטחוניים.

<יצחק כהן:>

מיגון.

<ראובן ריבלין:>

כי המתאם הוא איש צבא.

<אלעזר שטרן:>

אני מבין את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רובי, זה רק זה? אבל אם זה מזהם את המים של

ישראל, הכול בסדר?

<ראובן ריבלין:>

הסעיף הזה הוא בסדר גמור. הסעיף הקודם- - -

<אלעזר שטרן:>

אני מדבר אתך- - - יש בורות מים של מקורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלעזר, תבקש דיון.

<יצחק כהן:>

זה קריטריון.

<עליזה לביא:>

- - אתה בא עכשיו עם הביובית. צריך להגיש את

זה בזמן.

<משה גפני:>

מתי בזמן? אגב, זה נכון שהועבר 28 מיליון

שקל לבית אל, והמתיישבים לא קיבלו את זה –

זה הלך רק למוסד אחד?

<היו"ר זבולון כלפה:>

מה זה קשור לזה?

<יצחק כהן:>

לאיזה מוסד?

<משה גפני:>

בית אורי אריאל. אני אבדוק את זה בחטיבה

להתיישבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד לאשר- - -

<סתיו שפיר:>

ניסן, לפני שאתם משארים, הצעה אחת לסדר.

אתה שכחת ממדינת ישראל. זה מה שכל כך מצער.

בזמן כל הדיבורים, ארץ ישראל השלמה, אתם

משאירים את ארץ ישראל מאוד לא שלמה, כי

אתם מעבירים כסף רק לחלק מאוד מסוים. תגיד

לי כמה עבר בוועדה הזאת לצרכים של

התושבים בדימונה בדימונה. כמה? מאשר

ליהודה ושומרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אגיד לך, אבלך מה זה קשור? את מתה להעלות

את הנושא הזה כל הזמן.

<סתיו שפיר:>

כי זה מה שעולה. אתה מעביר רק העברות

תקציביות ליהודה ושומרון? כמה עבר

לדימונה ולחיפה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה קשור לישובים, המינהל האזרחי? על מה את

מדברת?

<סתיו שפיר:>

מה זה פיתוח האזור? אם הוא יגיד מהי רשימת-

- - אבל הוא לא אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מצטער להגיד לך שוב שאת לא מבינה על

מה את מדברת.

<סתיו שפיר:>

תביא את הרשימה של כל ההתחייבויות האלה.

אשמח להסיר את הכובע. אם אתה לא מתבייש

במידע, תעביר את הרשימה של כל

ההתחייבויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עיכבנו את התקציבים האלה הרבה זמן. הולך

ליועצים משפטיים שרק עוצרים את כל

ההתיישבות.

<סתיו שפיר:>

ניסן, מי שלא מעביר מידע, כנראה, יש לו מה

להתבייש במידע הזה. אם אתה לא מתבייש

במידע הזה, תעביר את המידע. מה הסיפור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, 17003, מי בעד לאשר את ההעברה הכספית

– ירים את ידו. מי נגד?

<סתיו שפיר:>

זה לא ייאמן. חברים, אתם לא בעד הסכם שלום?

אתם לא בעד חלוקה שוויונית? אתם לא בעד

מעמד הביניים? אין מעמד הביניים יותר? יש

רק מעמד הביניים באלקנה?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הפנייה אושרה.

<סתיו שפיר:>

רביזיה מכל הקבוצה.

<יצחק כהן:>

רביזיה בשם הקבוצה.

<משה גפני:>

בסדר, ההצבעה היא הצבעה ויש רביזיה. רק

ביקשתי נתון – כמה כסף משקיעה מדינת

ישראל ביהודה ושומרון?

<אסף וסרצוג:>

אני לא יודע לומר.

<משה גפני:>

כולל המינהל האזרחי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה זה קשור, המינהל האזרחי?

<משה גפני:>

לא קשור. אנחנו ועדת כספים פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כמה משקיעים בביתר.

<משה גפני:>

ביתר. הכול בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

פנייה 18003.

<משה גפני:>

רק לעצמכם אתם לוקחים ורק לקבוצה קטנה

אצלכם. ביתר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בבקשה.

<יוסי עדס:>

יוסי עדס, רפרנט פנים. הפנייה נועדה

להעברת 588,527 אלפי ₪ עודפים משנת 2013 ל-2014 בסעיף 18. עיקר העודפים בסעיף הזה הם בגין

מענקי איזון שלעתים הם נדחים משנה לשנה

בחודש האחרון או מענק מותנה. בנוסף יש

מענקי פיתוח שנפרסים על פני שנים, ולכן יש

עודפים. אותו דבר תוכניות הבראה שגם הן

נפרסות על פני שנים. אלה עיקרי העודפים

בסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עיסאווי, בבקשה.

<עיסאווי פריג':>

אני מבקש לקבל את הסעיף הזה, מה משקלו של

המגזר הערבי בסעיף? הכול המגזר הערבי, אני

מבין. ברגע שעושים מענקי איזון, זה ערבי.

<יוסי עדס:>

מענקי איזון מועברים בהתאם לנוסחת גדיש.

הנוסחה וההקצאה מפורסמים באתר משרד

הפנים. כל שנה אנחנו מבקשים בדרך כלל פה

בוועדה ומעבירים. המשרד עדיין לא פרסם את

ההקצאה לשנת 2014. את ההקצאה ל-2013 העברתי

בסוף השנה שעברה. הנוסחה שווה לכל ה- - -

<עיסאווי פריג':>

שאלתי, 600 מיליון שקל, כשאני מעביר בין שנה

לשנה, והחברה הערבית זועקת וכל הזמן

דוחים לה את התקציבים, למה זה קורה?

בסכומים כאלה?

<יוסי עדס:>

אסביר. אותם דברים שאמרתי, אותם מענקי

פיתוח, תוכניות הבראה ומענקי איזון

מועברים באופן שוויוני בהתאם לכללים

שווים לכולם.

<עיסאווי פריג':>

אני יודע את זה. אל תחרטטו אותי. לא למרוח.

<יוסי עדס:>

אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר

שדווקא לחברה הערבית מעכבים. אני לא מכיר

דבר כזה.

<עיסאווי פריג':>

אני מבקש לקבל את הפירוט.

<יוסי עדס:>

של איזה סכום?

<עיסאווי פריג':>

אין מקום לסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זו דעתך. אני מסכים שזו דעתך, אבל אחרים

חושבים שכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רב יעקב. אבל זה מופיע לך בדרך כלל

ברשימות באינטרנט, הכול מסודר, מפורט.

<עיסאווי פריג':>

אתה עונה במקומו? אני מבקש לקבל את הפירוט

אדוני של ה-588.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רב יעקב.

<יעקב ליצמן:>

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה שאני לא מבין.

איך יכול להיות משרד הפנים 588 מיליון שקל

לא העביר לרשויות רק בעודפים? איך יכול

להיות שסוף שנה, כשהרשויות נאנקות

ונופלות, ממש במשבר, אנחנו ראינו את

המשברים בסוף שנה, איך יכול להיות ש-588

מיליון שקל – לא העביר, שהוא ידע שאי-אפשר

להשתמש בזה עד סוף מרס? זה סכום ענק.

<עיסאווי פריג':>

סכום גדול.

<יצחק כהן:>

וכמה מענק האיזון סך הכול?

<יוסי עדס:>

הוא עומד בשנת 2013 על 2.8 מיליארד ₪.

<יצחק כהן:>

מתוך ה-600 מיליון כמה מענק איזון?

<יוסי עדס:>

לא הכול מענק איזון. כפי שאמרתי, יש גם

תוכניות מענקי פיתוח, שזה סכום לא קטן.

<יצחק כהן:>

מתוך ה-600 מיליון כמה מענק איזון?

<יוסי עדס:>

מענק איזון מתוך ה-600 מיליון – בתקנת ענק

איזון – כ-37 מיליון ₪.

<יצחק כהן:>

זה הכול?

<יוסי עדס:>

אסביר. מענק איזון באופן כללי, מועבר

באופן שוטף כל חודש. בסעיף הזה, 18, יש מספר

דברים: יש מענק איזון, יש תוכניות הבראה,

יש מענקי פיתוח לרשויות. כל זה נמצא בסעיף

18. גם מענק דירה נמצא בסעיף 18. בעצם כל

ההעברות לרשויות המקומיות שמשרד הפנים

מעביר לרשויות המקומיות, נמצאים בסעיף 18.

מענקי איזון מועברים באופן שוטף בהתאם

לנוסחה. יש חלק במענקי הפיתוח שמועבר

בהתאם לשיעור גבייה לפי החלטת ממשלה. זה

נדחה כשיש הדוחות הסופיים, הדוחות

המבוקרים לשנת 2013, יעברו אותו חלק במענק

האיזון לאותן רשויות ש- - -

<יצחק כהן:>

אתה הרחבת מענקי איזון, גדיש וכו', אבל אתה

אומר ש-588 מיליון זה לא מענקי איזון.

<עיסאווי פריג':>

הוא דיבר על מענקי איזון? איפה השאר?

כשאני אומר: מחרטט, הוא מחרטט. מענק איזון

- 30 מיליון מתוך ה-600. אז איפה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא מסביר, ואני מבקש שתשמע.

<יוסי עדס:>

160 מיליון ₪ מענקי פיתוח, כ-50 מיליון ₪

במענק בירה.

<יעקב ליצמן:>

מענק בירה - יש סעיף נפרד.

<יוסי עדס:>

מענק בירה נמצא בתוך סעיף 18.

<סתיו שפיר:>

למה מענק בירה כבר עבר? זה עובר כל הזמן.

<יוסי עדס:>

כ-120 מיליון ₪ בתוכניות הבראה- - -

<יעקב ליצמן:>

הם מכניסים הכול ככה שלא נדע.

<עיסאווי פריג':>

מענק איזון 140? לא 37?

<יוסי עדס:>

יש תקנת מענק איזון עצמו, 37, ובמענק מותנה

יש עוד כ-100 מיליון ₪. סך הכול במענק

האיזון לכל מענק האיזון, כולל המענק

המותנה - זה בהתאם, כפי שאמרתי- - -

<עיסאווי פריג':>

תראה איך הוא מדבר. הוא מנסה: יאללה –

תעביר. ניסן, אתה צריך להיות אתנו. אתה

צריך להגן עלינו. לא להיות נגדנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא נותן הסבר.

<עיסאווי פריג':>

שייתן הסבר מסודר. הוא אפילו לא רוצה

להקשיב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יוסי, תחזור שוב בלי שאף אחד יפריע, ואז

נמשיך.

<יעקב ליצמן:>

בלי חרטא...

<יוסי עדס:>

כפי שאמרתי, אני חוזר – בסעיף הזה יש כל

ההעברות שמשרד הפנים מעביר לרשויות

המקומיות. משרד הפנים מעביר לרשויות

המקומיות עבור דברים שונים. הדברים

העיקריים שהוא מעביר לרשויות המקומיות

זה מענק איזון. במענק האיזון יש גם מרכיב

שמועבר אחרי שמתקבלים הדוחות הכספיים

המבוקרים של הרשויות המקומיות. באופן

כללי הוא מועבר באופן שוטף. יש מרכיב

מסוים שמועבר אחרי שיש הדוחות המבוקרים,

וזה מועבר כעודפים. סך הכול בסעיף הזה

מועבר כעודפים בגין מענק האיזון כולל

המענק שמועבר אחרי הדוחות המבוקרים, זה

כ-140 מיליון ש"ח.

בנוסף יש מענקי הפיתוח בסעיף הזה. מטבעם

הם נפרסים על פני מספר שנים, בהתאם

לביצוע, והם מחולקים בהתאם לקצב וביצוע.

ההתחייבויות נפתחת ברגע שהרשות מגישה

בקשה, וברגע שהיא מביאה אישורים על כך

שהפרויקט בוצע, הכסף מועבר לה. לכן

ההתחייבות נפתחת בשנה מסוימת, הכסף

מועבר- - -

<יצחק כהן:>

זה בהרשאה להתחייב או במזומן?

<סתיו שפיר:>

למה אתה לא יכול פשוט לפרט כמה

התחייבויות- - -

<יוסי עדס:>

בהרשאה להתחייב.

<יצחק כהן:>

אבל לא כתוב פה: הרשאה להתחייב.

<יוסי עדס:>

כי זה לא הרשאה להתחייב. בכל שנה בשנים

האחרונות ניתנה הרשאה להתחייב בהיקף של

280 מיליון ₪. כ-160 מיליון ₪ מועברים

כעודפים.

<עיסאווי פריג':>

הוא התחייב 280, עכשיו 160 מעביר. ניסן, אני

מחדד - הוא אמר 280 מענק פיתוח שנתי, מתוכו

עכשיו מעביר 160. יעני, שנבין- - - אחוז

מועבר. זה נגד ההיגיון.

<יוסי עדס:>

בשנת 2013 הועברו לרשויות המקומיות בתקנת

מענקי הפיתוח 216 מיליון ₪. כיוון שיש

הצטברות של התחייבויות על פני שנים – כפי

שאמרתי, בשנים האחרונות בכל שנה ניתנה

הרשאה להתחייב בהיקף של 280 מיליון ש"ח. ה-280

מיליון ש"ח לא מועברים בכל שנה במלואם,

כיוון שזה מותנה באישור ובכפוף לביצוע

הפרויקט – פרויקטים שלעתים מתבצעים על

פני מספר שנים, ולכן יש צבר התחייבויות,

כמו בכל תקנת פיתוח, כמו בכל תקנת הרשאה.

בגין צבר ההתחייבויות הזה מועברים השנה

עודפים בהיקף של 160 מיליון ₪ בפנייה הזאת.

<עיסאווי פריג':>

הוא אמר 280 התחייבות שנתית. הוא סותר את

עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא לא סותר את עצמו.

<עיסאווי פריג':>

אני אומר לך. אני עוקב ורושם. 280 התחייבות

שנתית הוא מעביר לרשויות כמענק פיתוח.

עכשיו הוא אמר שב-2016 העביר 216.

<יוסי עדס:>

216 מיליון הועברו בפועל מעבר

להתחייבויות.

<עיסאווי פריג':>

יפה. אם 280 התחייבות שנתית, הרי עם השנים

ה-280 יהיו 280, כולל העברות. אז איך זה 216 יצא?

<יוסי עדס:>

השאיפה היא שבמצב הקבוע, שבכל שנה יינתן

מחויבות בהיקף של 280, וגם הביצוע במזומן –

לא חייב להיות זהה.

<עיסאווי פריג':>

השאיפה היא 280. הוא עונה לא נכון. הוא מדבר

דברים לא נכונים. ואתה ממשיך עם זה.

<יעקב ליצמן:>

שאלתי שאלה משפטית ליועץ המשפטי – האם,

היות שהאוצר אומר כאן, כולל כמה

תתי-סעיפים, שתתי-הסעיפים האלה נמצאים

בחוק התקציב, אני מבקש לשאול, האם זה שיש

תתי-סעיפים – למשל, הוא הזכיר את מענק

הבירה, שאני בעד. יש עוד כמה סעיפים, שהוא

אמר שהוא מעביר שם 140 מיליון שקל, ובחוק

ספר התקציב יש סעיף נפרד, מענק הבירה. האם

זה שהוא כולל כאן ביחד זה חוקי, כשיש

סעיפים נפרדים, או הוא צריך לפרט ולחלק את

זה? שאלתי אותו שאלה, הוא אמר שהוא בודק את

זה. אני מבקש לחכות עד שיקבל תשובה על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כששאלנו את יוסע הוא אמר שסעיף מענק

הבירה נמצא בסעיף הזה?

<יוסי עדס:>

כן.

<יעקב ליצמן:>

היות שבחוק שהצבענו עליו בלילה זה מפורט,

סעיף נפרד, הוא חייב כאן לפרט את זה.

<יוסי עדס:>

הפירוט שמופיע בפנייה הוא ברמת הפירוט

שמופיע בחוק התקציב.

<יצחק כהן:>

ה-349 מיליון בהרשאה להתחייב – הם מתוך ה-600

מיליון או בנוסף?

<יוסי עדס:>

זה לא קשור. זה קשור להרשאה להתחייב של 2014.

<יצחק כהן:>

יש פה בעיה, כי אתה הסברת על ה-600 מיליון,

שמתוכם יש גם הרשאות להתחייב.

<יוסי עדס:>

לא. ה-600 מיליון, חלקם באים לממן הרשאה

להתחייב, שניתנו בשנים- - - זו הרשאה חדשה

של השנה. זה לא פנייה- - - זה מציג את מה

שקיים בתקציב הקיים. זה לא מציג דבר חדש.

<עיסאווי פריג':>

הוא לא השלים את התשובה.

<משה גפני:>

האם יש רשויות שאושר להם מענקי פיתוח,

וכיוון שהם לא הצליחו, כי אין להם כסף, הם

לא הצליחו לבצע את זה, הם לא מקבלי את

המענק?

<עיסאווי פריג':>

אמר – כן.

<משה גפני:>

היות שאתה מדבר, בין היתר – כמובן, אני

מצטרף לשאלות שהיו פה, למה לא פירטתם, אבל

אני שואל, האם יש רשויות, בעיקר רשויות

ערביות, שהיות שאין להן כסף לעשות את

הפיתוח, אין להן אשראי בבנקים, האם כתוצאה

מהעובדה שהם לא יכולים לבצע את- - -

<ראובן ריבלין:>

אין להם מאצ'ינג.

<משה גפני:>

האם יש רשויות כאלה, שהיות שאין להם

המאצ'ינג, כמו שרובי אומר, או אין להם

האשראי, הם לא ביצעו את הפיתוח, ולכן הם גם

לא קיבלו את המענק ממשרד הפנים? ולכן גם

חשוב לדעת הפירוט של הרשויות - מי קיבל

ומי לא קיבל?

<יוסי עדס:>

למיטב ידיעתי, אין בעיה כזאת במענקי

הפיתוח שמעביר משרד הפנים, כי הם לא

מותנים במאצ'ינג. הם מותנים בביצוע.

<משה גפני:>

ידעתי את זה, אבל לא שמת לב לשאלה שלי.

כנראה, כבר חשבת על התשובה. שאלתי, לא בגלל

שזה מותנה. שאלתי, האם יש רשויות, בעיקר

ערביות, לדעתי, שלא יכולות לבצע כי הבנק

לא נותן להם כסף, ואז אם מבקשים מהם עכשיו

את הקבלות של הביצוע ואין להם, כי הם לא

ביצעו, אז הם לא מקבלות.

<יוסי עדס:>

למיטב ידיעתי, אין בעיה כזאת. עיכובים

נובעים דווקא מעיכובים טכניים או

סטטוטוריים או עיכובים אחרים. אין בעיה

כזו, למיטב ידיעתי, של עיכוב כיוון

שהרשויות לא יכולות לבצע. כיוון שאנחנו

רואים, שרשויות מקבלות את המענקים ללא

קשר לסוג הרשות - רשויות חלשות – קודם כל,

כל מענקי הפיתוח מותנים בכך שרשות זכאית

למענק איזון. רשות שלא זכאית למענק איזון

לא מקבלת מענקי פיתוח. לכן בפועל אנחנו

רואים שהרשויות מקבלות את מענקי הפיתוח.

אם יש עיכוב, הרשויות גם יכולות- - -

<משה גפני:>

אין דבר כזה, שמישהו לא ביצע בגלל חוסר

כסף?

<יוסי עדס:>

למיטב ידיעתי אין בעיה כזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד- - -

<עיסאווי פריג':>

חברים, הוא לא השלים את התשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד לאשר 18003?

<עיסאווי פריג':>

אדוני, אתה לא יכול לעשות את זה. הוא לא

השלים את התשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

להצביע. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד –

ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<עיסאווי פריג':>

אני מבקש ממך, יועצת משפטית. שאלתי שאלה.

הוא לא השלים את התשובה. אנחנו עושים צחוק

מעצמנו, וניסן נותן יד לכל הפולישטיק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אושר.

<עיסאווי פריג':>

זאת לא שיטה.

<סתיו שפיר:>

עיסאווי, זו בדיוק השיטה. זה בדיוק מה

שבעייתי.

<עיסאווי פריג':>

שאלנו שאלה. שיתחיל לפרט. עצר אותו במתן

תשובה. מה זה צריך להיות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא פירט שלוש פעמים.

<עיסאווי פריג':>

לא נכון. אני רושם כל מילה שאתה אומר. זה

לא נכון, מה שאתה אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רביזיה.

<אורית ארז:>

רביזיה של חברת הכנסת סתיו שפיר על הודעה

מס' 14002, מימון מפלגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את

ידו.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרביזיה נפלה. הלאה.

<אורית ארז:>

רביזיה של חברי הכנסת ליצמן, טופורובסקי

ושפיר, סעיף 16003, הוצאות חירום אזרחיות.

<סתיו שפיר:>

איפה אנסטסיה והפירוט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד לא חזרה – נדחה את זה.

הלאה.

<משה גפני:>

יש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חיכינו.

<משה גפני:>

אני רוצה לדעת, האם יש עתיד תומכת ביהודה

ושומרון?

<בועז טופורובסקי:>

תומכים בכול.

<סתיו שפיר:>

חלק מאתנו תומך בזה שכולם יקבלו אותו דבר,

וחלק תומך שרק ביהודה ושומרון.

<ראובן ריבלין:>

יש יהודי שלא תומך ביהודה ושומרון? שתיו

לא תומכת ביהודה ושומרון? כולנו תומכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

פנייה 20005

<סתיו שפיר:>

רגע, למה אתה לא מצביע על הקודם?

<יעקב ליצמן:>

כי אין רוב.

<משה גפני:>

אין רוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש רוב. מחכים שתביא את התשובה.

<נועה היימן:>

נועה היימן, רפרנטית חינוך באגף תקציבים.

הפנייה נועדה להעברת מיליארד ₪ ו-500- - -

<משה גפני:>

מחכים שהתקשורת ייצאו. עוד מעט הקואליציה

הזאת תרצה להסתיר הכול, אז יעלימו גם את

התקשורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שיראו רק איזו אופוזיציה אחראית יש.

בבקשה, נועה.

<משה גפני:>

קואליציה הכי מופרעת שהיתה אי פעם למדינת

ישראל.

<נועה היימן:>

הפנייה נועדה להעביר את העודפים

המחויבים בתקציב משרד החינוך, מיליארד

שקל. תקציב משרד החינוך פועל בעיקרו

באופן שונה קצת מתקציב המדינה. יש בו

מורכבות נוספת – שנות לימוד. משרד החינוך

בחלק מהפעולות שלו פועל לפי שנות לימוד -

תשע"ד, תשע"ה וכו'. המשמעות של פעולה לפי

שנות לימוד היא שיש התקשרויות שהמשרד

חותם בתחילת כל שנת לימודים, שזה בעצם

אומר לקראת סוף שנת תקציב: בסוף שנת 2013

בספטמבר נחתמו התקשרויות עבור תשע"ד,

ושני-שלישים ממנה הוא בשנת התקציב של 2014,

לכן יש עודפים מחויבים לכאורה גבוהים

במיוחד בתקציב משרד החינוך. למשל,

בתוכנית ההזנה של משרד החינוך יצאו למכרז

מאוד גדול על הזנה במערכת החינוך. כרגע יש

פה בפנייה- - -

<משה גפני:>

ראיתי היום ביתד נאמן שביטלו את תוכנית

ההזנה בירושלים, ציל"ה.

<נועה היימן:>

זה לא מדויק.

<משה גפני:>

האם ביטלו את מרכז ההזנה בירושלים?

<נועה היימן:>

לא. יש החלטת ממשלה שהתקבלה בדצמבר 2013,

שנותנת תוכנית של צהרונים מסובסדים

על-ידי המדינה גם בעיר ירושלים בגובה 36

מיליון ₪.

<משה גפני:>

למה ציל"ה הפסיקה?

<נועה היימן:>

לא הפסיקה.

<משה גפני:>

היה בעיתונים היום שמפסיקים את ההזנה

בירושלים, את ציל"ה.

<נועה היימן:>

כמו כל גוף שמתוקצב על-ידי הממשלה, הממשלה

מבקשת בקשה לגיטימית – מצד אחד, דוחות

ביצוע, להוכיח ביצוע בפועל כחלק מהבקרה

שהמדינה מנהלת על התקציבים שהיא מעבירה

– זה מצד אחד. עיריית ירושלים טרם הגישה

את דוחות הביצוע למרות שהתבקשה לעשות כך

על-ידי משרד החינוך. לכן חלק מהתקציב עבור

הפעלת הפרויקט עוד לא הועבר אליה. כאשר

עיריית ירושלים תגיש למשרד החינוך את

דוחות הביצוע, יועבר לה.

<משה גפני:>

היום יש הזנה בבתי הספר בירושלים?

<נועה היימן:>

יש. מצד שני, כחלק מהחלטת הממשלה – אני

מסבירה שאכן יש בעיות. המדינה תקצבה את

הפרויקט באופן מלא. הבעיה היא שעיריית

ירושלים כדי לקבל את הפרויקט באופן מלא- -

-

<סתיו שפיר:>

לגבי מספר תוכניות: 202409, חינוך יהודי

בתפוצות, תוספת של 10 מיליון: איפה אנחנו

מחנכים? מי הארגונים והעמותות ששותפים

לדבר הזה? למי מעבירים את הכסף? איך אתם

עוקבים אחריו? מתנ"סים – 202412 – איזה

מתנ"סים? היכן? איך עוקבים אחרי הכסף? 202418

– חינוך לדמוקרטיה וליהדות – מי מקבל את

הכסף? מה המכרזים? ביקשתי את כל הפרטים

האלה בבקשה מוקדמת ולא קיבתי אותם.

<יצחק כהן:>

ותרבות יהודית.

<משה שגיא:>

משה שגיא, סמנכ"ל תקציבים, משרד החינוך.

מדובר בתוכנית מורשה, החלטת ממשלה, שזה

פעילות שנעשית במסגרת אוניברסיטאות

בחו"ל בקרב סטודנטים יהודים בחו"ל. יש שם

לימודי יהדות לסטודנטים.

<סתיו שפיר:>

מי הגוף שעושה את הפרויקט?

<משה שגיא:>

הסוכנות היהודית.

<סתיו שפיר:>

אז הכסף עובר לסוכנות?

<משה שגיא:>

באמצעות.

<סתיו שפיר:>

למה זה עודפים מחויבים?

<משה שגיא:>

כי זה התקשרות עם הסוכנות היהודית.

<סתיו שפיר:>

מה היא לא ביצעה, שאתם מביאים לה עכשיו

כסף?

<משה שגיא:>

קודם כל, זה הפעילות לשנת הלימודים תשע"ד.

התקציב התקבל ממשרד התפוצות בסוף שנת

התקציב, וההתקשרות בוצעה לקראת סוף שנת

התקציב.

<סתיו שפיר:>

זה נשמע כמו העברה תקציבית.

<משה שגיא:>

התקציב הועבר משנה שעברה.

<נועה היימן:>

פה בוועדה, לקראת סוף השנה, ואז מה שקורה,

המשרד פותח התחייבות לסוכנות היהודית

בפנייה, אבל לא הספיקו לשלם. התחייבו

לסוכנות.

<סתיו שפיר:>

מה הסכום הכולל של הפרויקט?

<נועה היימן:>

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]