פרוטוקול לענייני ביקורת המדינה, מספר 131 מתאריך 25/06/2014

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב שני

<פרוטוקול מס' 131>

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ד (25 ביוני 2014),

שעה 9:00

<סדר היום:>

<1. הביקורת הפנימית בצה"ל - דוח מבקר

המדינה 56א', עמ' 103 - ישיבת מעקב.>

<2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21

לחוק מבקר המדינה, בנושא הביקורת הבמערכת

הביטחון.>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אמנון כהן – היו"ר

<מוזמנים:>

רון ישראל – מ"מ מנהל החטיבה לביקורת

מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

חיים לשם – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר

המדינה

חגי ארז-טננבאום – מבקר מערכת הביטחון,

משרד הביטחון וצה"ל

תא"ל אילן הררי – מבקר צה"ל, משרד הביטחון

וצה"ל

שלום גנצר – הממונה על ענייני ביקורת

המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

אילת שפירא – סגנית בכירה אזרחית למבקר

מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל דוד בלומנפלד – מבקר בכיר, משרד

הביטחון וצה"ל

רס"ן טל דבורסקי-בן ארי – הממונה על המענה

לגופי הביקורת החיצוניים, משרד הביטחון

וצה"ל

אריה מילשטיין – מבקר מערכת הביטחון,

משרד הביטחון וצה"ל

אסף זוהר – אגף דוברות, משרד הביטחון

וצה"ל

עקיבא איסרליש – סגן המפקח הכללי, משרד

ראש הממשלה, אגף הפיקוח הכללי

שלמה קלדרון – נשיא כבוד, לשכת המבקרים

הפנימיים

דורון כהן – נשיא איגוד המבקרים

הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל – נשיא הלשכה, לשכת

המבקרים הפנימיים

דניאל שפירא – רואה חשבון, דירקטור ויו"ר

ועדת הקשר לכנסת IIA ישראל

דוד גולדברג – נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי

חשבון בישראל

רון רוזן – מחלקת ביקורת של צה"ל (מיל')

יצחק מצא – גמלאי מערכת הביטחון, מבקר

במערכת הביטחון (מיל')

דוד קדרון – עמותת תנו יד לחירש ונכים

למען נכים

שחר גינוסר – עיתונאי ידיעות אחרונות

ישראלה מירוז – יחידת מבקר מערכת

הביטחון במיל

שלומית גלר – סגנית נשיא הלשכה, לשכת

המבקרים הפנימיים

<ייעוץ משפטי: >

גלעד קרן

<מנהלת הוועדה:>

חנה פריידין

<רישום פרלמנטרי:>

ר.כ. חבר המתרגמים

1.<הביקורת הפנימית בצה"ל - דוח מבקר

המדינה 56א', עמ' 103 - ישיבת מעקב.>

2.<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21

לחוק מבקר המדינה, בנושא הביקורת הבמערכת

הביטחון.>

<היו"ר אמנון כהן:>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו פה

נושא חשוב, הביקורת הפנימית בצה"ל, דו"ח

מבקר המדינה 56א' עמ' 103. אנחנו דנים בישיבת

מעקב, והגיעו אלינו חומרים נוספים לגבי

תפקוד וכל מה שקורה לגבי דו"חות, ואנחנו

שמים את זה כבקשה לחוות דעת מבקר המדינה,

על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא

ביקורת מערכת הביטחון.

אנחנו נתרשם ונראה ובסוף הדיון נקבל

החלטה איך אנחנו מתקדמים עם הבקשה שלנו.

מה שחשוב הוא שהיה דו"ח חשוב של מבקר

המדינה, שדיבר בגדול על הרבה מאד תחומים.

אני עברתי על הפרוטוקולים של הוועדה.

יישר כוח גם למנהלת הוועדה. יושבי ראש

מתחלפים כאן, אך יש עבודה של המשך ואנחנו

רואים את ההתמדה של הוועדה בכך, שבסופו של

דבר מונה מבקר לצה"ל, כי זה אחד הדברים

שצוינו בדו"ח הזה, וועדה זו התמידה בנושא

זה.

הוועדה מודה למבקר המדינה על הדו"ח. זה

סיכום דיון שהיה בשנת 2010, שהמליץ לצה"ל

לבחון מינוי מבקר פנימי לצה"ל, ובאותו

דיון סגן הרמטכ"ל שהשתתף בדיון, האלוף בני

גנץ, היום הרמטכ"ל, הבטיח שעד 1 בינואר 2011,

ימונה מבקר פנימי לצה"ל. הוועדה אמרה אז

שהיא תעקוב ועקבה, וב-14 באוגוסט 2011 היה

עוד דיון והתאריך שדיברו עליו הועבר. אז

כבר היה סגן רמטכ"ל אחר – האלוף יאיר

נווה, שהתחייב שמבקר פנימי בצה"ל יהיה עד

סוף דצמבר 2011.

גם כאן הוועדה אמרה – אנחנו נעקוב

והמשיכה לעקוב. אנחנו עקבנו וברוך השם

מונה מבקר פנימי לצה"ל. הוא יושב איתנו, תת

אלוף אילן הררי. מה נשמע? הצלת את לוד כבר?

בוא תציל את צה"ל עכשיו.

אנחנו מברכים כמובן על עצם הבחירה, בן אדם

ראוי. לנו חשוב כבית מחוקקים שמערכות

יתנהלו, שמערכות יבקרו את עצמן. מבקר

המדינה נוגע כל פעם באגף כזה או אחר על פי

תכנית עבודה שלו, אבל לנו חשוב שהגופים

האלה יבקרו את עצמם ויעשו עבודת מטה בתוך

המערכות שלהם. גם מערכת הביטחון וגם מבקר

פנימי בצה"ל. בוודאי אנחנו מצפים שיהיה

ממשק בין הגופים, שלא תהיה ביקורת כפולה

על אותה מערכת, ולכן צריך לחלק את העבודה.

אני מקווה שנשמע פה בסקירה שיש איזה שהוא

ממשק – מה עושה מבקר פנימי בצה"ל, ומה

עושה מבקר מערכת הביטחון. זה מה שחשוב

לנו. אנחנו גם ניתן זמן לשמוע מהמבקר

הפנימי בצה"ל מה הוא כבר עשה, מאז שהוא

נכנס לתפקיד. חשוב לנו לראות, אולי התפקיד

מיותר? אולי. נראה. אם יש כפילויות, אולי

מספיקה מערכת הביטחון.

המבקר הצביע שכן צריך, ואנחנו נראה אם

צריך ונראה אם לא מדובר בכפילויות

בתפקידים. זה חשוב לנו, כי יש לנו חוסר

בתקציבים גם במערכת הביטחון, גם בצה"ל. הם

מפסיקים אימונים כי אין כסף, אז צריך גם

פה לראות אם יש תועלת מהדברים האלה.

הגיעו אלינו גם חומרים, אמנם על ידי

התקשורת שעשו תחקיר, שעושים עבודה,

משקיעים המון שעות, עבודת ביקורת בנושא

מסוים. היה פה דו"ח שהממונה או האחראי על

מבקר מערכת הביטחון, חגי ארז, בקדנציה

האחרונה. אנחנו מברכים על הפעילות, אבל

נעשו דו"חות והדברים רגישים ביותר. ופה

פתאום אין דיון. המטרה היא לעשות דו"ח,

לדון בו ולהפיק את המסקנות והלקחים

ולתקן. צה"ל יודע באמת להפיק לקחים חדשים

ולתקן את עצמו, כי זו מערכת גדולה. חשוב

שמישהו מהצד יסתכל על הליקויים ויצביע

עליהם ובהמשך הם יתוקנו.

כשאני ראיתי שיש דו"חות והם נגנזים אחד

אחרי השני, אז אמרתי בואו נבדוק – אולי

משהו פה לא עובד. אבל כמובן ניתן לכם

להתייחס. היה דו"ח בנושא שנגנז על תופעת

ההתאבדות בצה"ל. צה"ל הוא מערכת גדולה,

צה"ל הוא פסיפס של החברה הישראלית, מכל

שכבות החברה הישראלית – עולים חדשים,

שכבות חלשות, לפעמים יש מצוקות כאלה

ואחרות. אולי כתוצאה מכך יש התאבדויות או

יש התנכלות בתוך הצבא אולי, ביחידות

מסוימות, שלא פעם אנחנו קוראים על כך

בעיתונים. הותיקים מול החדשים, יש לחץ

חברתי פנימי וצריכים לטפל בזה.

הדו"ח הזה נגנז, ועל פי מה שנכתב, מי שכתב

אותו הוא אלוף משנה ישראלה מירוז. אנחנו

רוצים לדעת מה קרה. אולי הדו"ח לא רלבנטי,

אולי הוא דו"ח לא טוב. לכן אנחנו רוצים

לדעת.

גם נושא של חטיפת חיילים, שהוא מאד רלבנטי

היום. כרגע מדובר בנערים שגם יכלו להיות

בצבא, כי המטרה של הארגונים האלה היא

לחטוף חיילים. זאת אומרת זאת אצלם מטרת

על. הם יודעים שהם מזה ישיגו כל מיני

הישגים שמבחינתם הם חשובים. מדובר

בחיילים, בבנים שלנו, שאנחנו שולחים אותם

ואנחנו מצפים שמערכת הביטחון תחזיר את

הבנים חזרה הביתה לחיק משפחתם ולחיק אמם.

כל נושא הכשירות לתקיפה מעבר לגבול, נושא

חשוב ביותר. יש פה את שמו של הקצין שעשה את

העבודה. מוכנות וארגון לטיפול במצבי

חירום, וודאי, אנחנו כל הזמן במצבי חירום.

אנחנו מוקפים אויבים וכל רגע יכול להיות

תרחיש שכולנו צריכים להיכנס לכוננות

ולטפל בדרכים. וכל נושא מערך המודיעין

בפיקוד צפון. אלה חלק מהדברים.

כשאומרים שנושאים אלה נגנזו, זה כמובן

מצריך חשיבה, בחינה, מצד מבקר המדינה. לכן

חשבתי לנכון, באחריות שלי כאיש פרלמנט

בוועדה לביקורת, שניתן יד לעניין הזה

וניתן לכם להגיב ונשמע את הדברים.

כשזימנתי את הדיון בפעם הראשונה, בתקופה

שאני ותיק חברי הכנסת, אז קיבלתי מכתב

מעורך דין חיצוני. זאת אומרת היועץ

המשפטי של הוועדה קיבל מכתב מעורך דין

חיצוני – מי מגיע, מי לא מגיע לדיון

בוועדה. הוא מכתיב את מי להביא ואת מי לא

להביא. אני נבחרתי על ידי הציבור

בפריימריז של הרב עובדיה. נתנו לי סמכות

לנהל ועדה ובתקנון כתוב שיושב הראש הוא

זה שמזמין.

הפניה שלנו כוועדה מלכתחילה הולכת קודם

כל לראש המערכת. אנחנו מזמינים את ראש

המערכת לכל דיון, אבל הוא בשיקוליו,

לפעמים בתיאום איתנו, לפעמים הוא חושב

לנכון שאגף מקצועי כזה או אחר מספיק

שיבוא וייתן את התשובה. לפעמים הוא אומר

שבנושא הזה הוא רוצה כשר הביטחון להגיע,

ואז אנחנו מתאמים איתו מועד, לפי לוח

הזמנים שלו, כי הוא איש עסוק. כך גם לגבי

שר הרווחה, שר התחבורה וכל השרים האחרים

שביקרו כאן בוועדה הזאת.

אנחנו מתחילים מראש מערכת, וראש המערכת

למעשה שולח את שליחיו. הם עושים עבודת מטה

אצלם, לוקחים את הדו"ח, לומדים אותו, רואים

מה דורש תיקון ליקויים, כדי שלא יבואו לפה

לגמגם. הם צריכים לתת לנו תשובות. המטרה

שלנו היא לא לעשות דיון. דיון וודאי, אבל

המטרה שלנו היא תיקון ליקויים. לכן אני גם

רואה שמשרדי הממשלה ובעיקר גם מערכת

הביטחון, עושים עבודת מטה מקדימה ואנחנו

באים לכאן ורואים תיקון ליקויים כמעט

ב-80-90%. מערכת הביטחון נמצאת במקום גבוה

ביותר ביכולת להגיע לתיקון ליקויים.

בפקודות ובנהלים הם ממש מתקנים, ואני מאד

מרוצה מתפקודם של מערכת הביטחון וצה"ל,

שהם באמת לוקחים את הדו"ח, לומדים אותו

ומכניסים אותו כתכנית עבודה. זו המטרה

שלנו, לפקח ולבקר שאכן תיקון הליקויים

בוצע.

אני ביקשתי מכם שתתנו גם תגובה לגבי עורך

דין חיצוני שכותב לנו לוועדה. זה לא מקובל

כל כך, אבל נתנו תשובה. מבחינתנו אולי היה

איזה שהוא נימוק שם, אבל אף פעם לא ראיתי

דבר כזה. זו פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.

בסדר. אנחנו כתבנו תשובה על כך ואולי ניתן

אפשרות להגיב ונשמע אותם, מה הביא אותם

לזה. אם צריך נמצא איתנו גם היועץ המשפטי

של הוועדה והוא יגיב.

בשלב זה נאפשר למבקר להגיד דברו. אתם

בחנתם את תיקון הליקויים. גם משרד ראש

הממשלה עקב אחרי תיקון הליקויים. אנחנו

רוצים לדעת. לא צריך לחזור שוב כי מדובר

בדו"ח ותיק, דו"ח ישן. ראיתי שרוב הממצאים

בדו"ח תוקנו, זו ההתרשמות שלי, כולל מינוי

מבקר פנימי בצה"ל. מנהלת הוועדה עשתה

עבודת מעקב מצוינת. לוועדה לביקורת

המדינה יש לה שיניים, למי שאומר שאין. יש

לה את היכולת ובהתמדה היא משיגה את המטרה

החשובה של תיקון ליקויים וגם ההערות

שעליהן מצביע המבקר – מיושמות.

האם יש לכם עוד משהו שאתם רוצים להוסיף

בנושא הדו"ח הישן שהיה לנו, אשר אני מרגיש

שתיקנו אותו?

<רון ישראל:>

בוקר טוב, שמי רון ישראל, אני ראש אגף

לביקורת משרד הביטחון במשרד מבקר המדינה.

הדו"ח הזה אמנם פורסם באוגוסט 2005, ובאמת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה התייחסה

אליו ארבע פעמים. מבחינתנו, אנחנו לא

בדקנו אותו מאז. זאת אומרת אין לנו מעקב

על תיקון הממצאים, חוץ מעבודת הוועדה.

אנחנו יודעים כמובן שהוקם מבקר פנימי

בצה"ל, ואני מציע שבכמה מילים, חיים לשם,

שהיה אחראי על הדו"ח, יציג את הנושא.

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה, אין בעיה להציג, כי אנחנו יודעים,

זה דו"ח די ישן. אתם עקבתם אחרי תיקון

הליקויים? תגיד לי איפה זה עומד.

<חיים לשם:>

כל הליקויים תוקנו והתיקון האחרון המלצת

המבקר למנות מבקר פנימי בצה"ל וזה בוצע.

הכל תוקן.

<היו"ר אמנון כהן:>

מצוין, אז אנחנו מברכים על דו"ח המבקר ועל

עצם זה שהצבעתם על נקודה חשובה. אני מקווה

שהיא חשובה, כי על פי מה שאני רואה אולי לא

צריך את זה. אבל נראה עכשיו, ותוך כדי דיון

נשמע. אולי מדובר בשתי פונקציות שעושות

את אותו דבר. צריך לשמוע על כך כעת

ולהתקדם.

אז ראשית, קיבלתי את הכתבה ואני רציתי

לשמוע. אני אתן למכובדנו חגי ארז-טננבאום.

<חגי ארז-טננבאום:>

זה אני.

<היו"ר אמנון כהן:>

שלום אדוני. הפעילות שלך מאד חשובה גם

למערכת, גם לעם ישראל. על פי מה שאנחנו

רואים ואני אומר את זה לצערי, כי אני עוסק

בהרבה דו"חות של המבקר. על שולחני מונח גם

דו"ח הרפז המפורסם, שהגיע כבר להליכים

במשטרה ולחקירות.

יש לי לפעמים תחושה שבמערכת הביטחון,

במקום לעסוק בדברים חשובים, שהרי אנחנו

מוקפים אויבים כאן, ויש לנו אסטרטגיות, אז

כל היום מתרחשים ברחש, בחש, כל הזמן מהומה,

מי ממנה את זה, מי עושה את זה. אווירה לא

טובה. אני חשבתי שזה עבר מן העולם. אנחנו

מדינה חזקה עם צה"ל חזק שמתעסק רק בביטחון

מדינת ישראל ועם ישראל. עם ישראל סומך על

מערכת הביטחון ועל צה"ל, אבל כשיש דו"חות

כאלה ודו"חות נגנזים, זה נראה לא טוב.

כאילו כל היום מתעסקים במאבקי כוח, מי

ממנה את מי, מי עושה מה. אתה עשית דו"ח – לא

תיאמת איתי – אז אני לא אפרסם את הדו"ח.

משהו פה לא עובד במערכת.

לכן, התחושה שלנו כציבור, ושלי כנבחר

ציבור, שאנחנו צריכים לתקן את זה. זה לא

יכול להיות. אנחנו הגענו עם דו"ח הרפז

בדיון שעשינו ודרשנו שתהיה חקירת משטרה

ואני מברך על כך שמערכת הביטחון השכילה

והעבירה את העניין ליועץ המשפטי לממשלה

שקיבל החלטה ונעשית עבודה. אנחנו לא

מחפשים ראשים. אנחנו לא מחפשים אנשים.

אנחנו רוצים שמערכות יתנהלו כמו שצריך.

לא יכול להיות, גם אז, ששר הביטחון, רמטכ"ל,

כל היום תככים, האזנות וסיפורים, במקום

להתעסק במערכת הביטחון, בצה"ל, להגן על

הבנים שלנו ויש דו"חות שצריך לטפל בהם. יש

פה דברים שצריך לעשות והתחושה פה היא

שהתהליך הזה הוא לא רק שם, למעלה במטכ"ל,

אלא גם בדרגים למטה. זו התחושה. ממנים את

מי, מי קרוב אלי. מה זה הדבר הזה? זה צריך

להיעלם מן העולם.

אנחנו כמדינה נתנו את הסמכות לגופים

שמבקרים, ויש פה גם נציגים של גופים

מבקרים אחרים, שאנחנו באמת נותנים להם את

כל המטרייה, את כל היכולות, את כל הכוח,

שבאמת יעשו עבודה טובה לטובת אותן מערכות

שהם נמצאים בהן, הם שומרי הסף. אתה שומר

הסף של מערכת הביטחון. אתה השומר. אנחנו

סומכים עליך.

לכן, כל מה שאתה עושה זה חשוב. אפילו אם

מתנכלים לך, אנחנו פה בכדי לעזור לך. גם

מבקר המדינה יכול לתת הגנה לחישוף

שחיתות, במידה ורוצים לפגוע באותו אדם

שחשף, כי אנחנו רוצים שלא יהיו דברים כאלה

במערכות שלנו.

לכן צרם לי מאד מה שקראתי, ולכן אנחנו

צריכים לבדוק. אנחנו אנשים מאד אחראים

ולא הולכים ומאשימים. פופוליזם זה לא

המטרה שלי. המטרה שלי היא לבדוק אם יש דו"ח

– מדוע הוא נגנז ומה המטרה, כי הנושאים הם

מאד חשובים.

כבודו, בכבוד, תגיד לנו איפה זה עומד ומה

הייתה המטרה, אם הייתה בכלל. יכול להיות,

אתה יודע, בגלל שיש כל מיני מאבקים, יכול

להיות שזה יצא דרך מישהו אחר. אני לא יודע.

זו הזכות שלך לדבר ולהגיב. אנחנו רוצים

לדעת.

בבקשה אדוני.

<חגי ארז-טננבאום:>

קודם כל בוקר טוב. יש לי היכרות רבת שנים

עם הוועדה הזו. אני 27 שנים בתחום הביקורת.

אני מצר קודם כל על הכתבה. אני חושב שזו

כתבה מיני רבות שיצאו מתוך כוונה לפגוע

בי.

<היו"ר אמנון כהן:>

ארז, בוא נעשה ככה, לא צריך להשמיץ אף אחד.

כל אחד עושה את מלאכתו נאמנה. העיתונות

עשתה עבודת תחקיר. אתה צריך לומר לנו כעת

אם זה נכון או לא נכון. עזוב אותם עכשיו.

עכשיו אתה אצלי. עכשיו אתה מדבר אלי ואני

אומר שכתוב מה שכתוב. תגיד לי כן או לא.

היה דו"ח שנכתב על תופעת התאבדות בצה"ל,

והוא נכתב כנראה על פי מה שאתה הנחת, כי

הוא ת"פ שלך. הוא נכתב על ידי אלוף משנה

ישראלה מירוז ונגנז.

תסביר – כן, לא, היה, לא היה. זה מה שאני

צריך לדעת.

<חגי ארז-טננבאום:>

קודם כל אני מבקש ברשותך לעשות סדר

במונחים.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה אדוני.

<חגי ארז-טננבאום:>

דו"ח כשהוא חתום – הוא יכול להיות גנוז.

ניירות עבודה, תהליכי העבודה, כל עוד הם

לא הופכים להיות לנייר רשמי, הוא לא נגנז.

בשביל זה יש ראש מערכת שנקרא המבקר.

המבקר, בשיקוליו המקצועיים, לפעמים הוא

יכול לשגות, לפעמים מקצועית הוא יכול

להחליט אחרת, לפעמים הוא יכול להחליט

שהדו"ח איננו בשל. יכול להיות מצב שהוא לא

התנהל על פי אמות מידה כאלה או אחרות.

אנחנו עובדים על פי תקנים מקצועיים, על פי

סטנדרטים מקצועיים, על פי כללי עבודה.

מבקר, עובד ביקורת, הוא לא איש עצמאי. יש

מעליו כמה אנשים שצריכים להכווין אותו,

להדריך אותו, לשייך אותו, צריך לנהל דפוסי

סטאטוס, להעיר הערות, לתקן, ורק בסוף צריך

להביא אותו למבקר. המבקר עובר עליו, מאשר

אותו – כמו בכל ארגון ביקורת ויש לך כאן

אנשים שיגידו לך לא פעם שכשמגיעים להחלטה

פנימית של ראש הארגון – לא לפרסם דו"ח

מסוים – כי הוא לא עמד בסטנדרט מסוים, הוא

לא עמד בתקן מסוים, הוא לא עמד בזה.

דו"ח גנוז זה ברגע שהמבקר חתם עליו ומישהו

שם אותו במגירה הרביעית למטה. כל עוד אין

דו"ח סופי שאישר אותו המבקר, וחוק הביקורת

מתייחס רק אל המבקר – לא קיים דו"ח. וזה

כבר עמד בפתח בתי המשפט, שבהם נתבקשו

להביא את ניירות העבודה ובסוף לא העבירו

את ניירות העבודה לידי בית המשפט. דו"ח

הוא דו"ח שהמבקר חתום.

למבקר יש אחריות. המבקר חתום ואחראי על כל

מילה שכתובה בדו"ח, גם אם הוא לא עשה את זה

באופן אישי, ואנשים עשו את זה עבורו. אבל

אם אני אינני מסכים לדרך או לעובדות או

לדרך הצגת העבודות, או התשתית העובדתית,

ואני לא יודע איך הגיעו לממצאים ואיך

הגיעו להמלצות של הדו"ח, אני, בתוקף

סמכותי המקצועית, רשאי להחליט שהדו"ח הזה

איננו בשל, או הביקורת לצורך העניין,

ואינני מוציא את הדו"ח.

אבל יחד עם זאת, אני חייב לציין שכל החלטה

מהסוג הזה שלי, מוגשת לשר הביטחון באופן

שקוף, ואני מעדכן מה הנסיבות שהחלטתי שלא

להפיץ דו"ח ביקורת או לא לסיים את

הביקורת. יש לי פה כמה דוגמאות. מסיבות

ביטחוניות, כי אני מבין שזה משודר, אני לא

אגדיר את השמות, אבל אני אקריא לך רק את

הסיפא, ברשותך, על כמה ביקורות.

לאור הזמן הרב שחלף, הביקורת צריכה להיות

גם רלבנטית, ואני כותב את זה לרמטכ"ל, לשר

הביטחון, סגן הרמטכ"ל, המבקר הפנימי של

צה"ל: לאור הזמן הרב שחלף מתחילת הביקורת

וטרם הגיעה לסיום גמר ואי היותה רלבנטית

ומעשית ונוכח הזמן הארוך כאמור שהיא

מתנהלת, החלטתי כי הביקורת תופסק ותבוטל

לאלתר.

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה אחת, תעמוד פה. מי קובע בכלל אם

הנושא הזה צריך לעשות עליו ביקורת.

<חגי ארז-טננבאום:>

אני.

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה קובע?

<חגי ארז-טננבאום:>

אני קובע, ובאישור שר הביטחון.

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה אחת. אני איתך עכשיו. כמה זמן אתה

תוחם? למה אתה צריך להגיע לשלב שבו הדו"ח

כבר הופך להיות לא רלבנטי? אתה לא בודק?

איפה אתה? מה אתה עושה? למה אתה מגיע לשלב

שהוא כבר לא רלבנטי? זה כשל. זה כשל במערכת

שלך.

<חגי ארז-טננבאום:>

נכון, אתה צודק.

<היו"ר אמנון כהן:>

למה הגעת לשלב הזה?

<חגי ארז-טננבאום:>

ההגדרה הזו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה. מה תכנית העבודה שלך? בכל התקופה

שלך אני רוצה לדעת כמה דו"חות הוצאת - - -

<חגי ארז-טננבאום:>

אני אציג את כל הנתונים.

<היו"ר אמנון כהן:>

רק תרשום לך כבר – כמה דו"חות הוצאת, כמה

מתוכם התחלת וגנזת, מה הסיבות. אני רוצה

לדעת את המידע הזה ואני אעביר את זה גם

למבקר המדינה, כדי לראות את התפקוד

בעבודה, ואם בכלל צריך את הפונקציה. אם

פותחים דו"ח ולא מבקרים אותו ולא בודקים

אותו, עוברות 4 שנים, אחרי שכבר גמרת את

הקדנציה, הוא לא רלבנטי. יכול להיות.

אז איך אתה מגיע לארבע שנים? מה אתה עשית

ארבע שנים? ישנת? למה לא בדקת? אין מטה

עבודה? פעם בחודשיים, פעם בשבועיים

יושבים ומעדכנים אחד את השני. אתה בודק את

ההערות, אתה אומר – לא, תלך לכיוון הזה

עכשיו, תבחן לכיוון הזה, המסמך הזה לא

מקצועי מספיק, תביא לי נתונים מאיפה

קיבלת אותו. איך אתה מגיע בכלל לשלב הזה

שאתה אומר את שאתה אומר, וזה חמור מאד.

יושבים קבוצה, מכינים נושא ואתה אומר לי

עבר זמנו, בטל קורבנו. בשביל מה התחלת?

אנשים עבדו.

בבקשה אדוני.

<חגי ארז-טננבאום:>

טוב, אז אני אענה ברשותך אחד-אחד.

<היו"ר אמנון כהן:>

פה זו ועדת ביקורת. פה צריך לתת תשובות

כמו שצריך.

<חגי ארז-טננבאום:>

אלף, יושב הראש שאל שאלה מצוינת. כל

המבקרים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כמה עובדים יש?

<חגי ארז-טננבאום:>

לי?

<היו"ר אמנון כהן:>

כן.

<חגי ארז-טננבאום:>

32.

<היו"ר אמנון כהן:>

יפה. כמה אנשים עבדו על הדו"ח הזה שגנזת?

<חגי ארז-טננבאום:>

אין לי כרגע נתונים. אחד או שניים.

<היו"ר אמנון כהן:>

כמה זמן עבדו על הדו"ח הספציפי הזה?

<חגי ארז-טננבאום:>

אתה נותן לי דוגמאות מהעבר. יש דו"ח שעבדו

עליו 4 שנים.

<היו"ר אמנון כהן:>

אחד, אחד, תן לי אחד. אני רוצה ללמוד את

שיטות העבודה של המערכת.

<חגי ארז-טננבאום:>

יש דו"ח שעבדו עליו 4 שנים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

איך אתה לא פיקחת 4 שנים?

<חגי ארז-טננבאום:>

אני קיבלתי אותו אחרי 3 שנים.

<היו"ר אמנון כהן:>

למה אתה לא בדקת לפני כן? למה אתה מחכה 4

שנים על דו"ח שאתה מבקש.

<חגי ארז-טננבאום:>

לא, לא הייתי בתפקיד.

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה. אז עוד יותר גרוע. אדוני קיבלת את

התפקיד, אתה מזמין את כולם: מי אתה, על מה

אתה עובד, על מה אתה עובד, סקירה כללית.

ראיתי אותך עכשיו, עוד חודש שניכם יושבים

פה, עוד שבועיים. אז מה עשית ארבע שנים? לא

בדקת אותו? אתה מגיע ל-4 שנים שלא עשו שום

דבר?

<חגי ארז-טננבאום:>

אדוני, על מה אתה מדבר?

<היו"ר אמנון כהן:>

אני מדבר על זה.

<חגי ארז-טננבאום:>

אני אומר לך שמה שאתה כרגע יודע ומתוך מה

שאתה קורא בעיתונות, מדובר על שנת 2011, שנה

אחרי שנכנסתי לתפקידי. אני מדבר איתך על

האירועים שמוזכרים כביכול בעיתונות. אני

רוצה להזכיר לך שמדובר ב - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

סליחה, תעזוב את העיתונות כרגע. אתה מדבר

אל אמנון כהן, אני מכוון אותך.

<חגי ארז-טננבאום:>

אין בשלוש שנים האלה שאני נמצא, דו"חות

גנוזים. נקודה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אין? יפה.

<חגי ארז-טננבאום:>

אין.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה קרה לדו"ח הזה של התאבדויות בצה"ל? זה

חשוב לי מאד.

<חגי ארז-טננבאום:>

הדו"ח הזה לא התחיל בתקופתי ולא עבד איתי.

מי שערך אותו, ואתה יודע מה, אני מבקש

שתמנע ממני לדבר כרגע פרסונאלית.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא פרסונאלית. לגבי הדו"ח.

<חגי ארז-טננבאום:>

הדו"ח הזה חרג מהתנהלותו, בניגוד לכללי

עבודה בארגונים אחרים. נקודה.

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, היועץ המשפטי רוצה להגיד משפט. לא

הבנתי מה זה. כן, היועץ המשפטי, בבקשה.

<גלעד קרן:>

בהנחה שדו"ח נכתב בעקבות תכנית עבודה

מסודרת שאתה מכין - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

או שהכינו לפניך. לא משנה.

<גלעד קרן:>

שהנושא הוא בתכנית העבודה. נושא שמבקר

מערכת הביטחון החליט שהוא נושא חשוב

וצריך לבדוק אותו. בסיום הליך הבדיקה אתה

רואה שהעבודה שנעשתה היא לא מספיק טובה

ואתה מחליט שהדו"ח הזה הוא לא בשל לפרסום

או כל דבר אחר, כמו שאמרת. האם ניתנה הוראה

למישהו אחר לכתוב דו"ח בנושא הזה? האם יש

בדיקה אחרת בנושא - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

הוא מתווה אחר.

<גלעד קרן:>

שהוא נושא חשוב, כי החלטת שהוא בתכנית

העבודה.

<היו"ר אמנון כהן:>

או שאין התאבדויות בצה"ל יותר.

<חגי ארז-טננבאום:>

אני לא עסקתי בסוגיה הזאת ולא רציתי

לעסוק בה, ואני אסביר. מכיוון שאני, ועוד

הפעם, אתה מוביל אותי לדבר על אירוע - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אני לא מחפש פה אנשים, אני מחפש - - -

<חגי ארז-טננבאום:>

אז אני מנסה להסביר - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

ידידי, גם אותך אני לא מחפש. אני מחפש את

הפונקציה. האם התפקיד הזה של מבקר מערכת

הביטחון, ואם הוא בסוף עובד – כמה דו"חות

עשית במהלך כל שנה? כמה דו"חות יוצאים?

<חגי ארז-טננבאום:>

אני יכול להעביר לך עותק.

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, כן. כמה דו"חות יוצאים? יש 32 עובדים, על

כמה דו"חות הם עובדים בשנה?

<חגי ארז-טננבאום:>

בשנת 2011 - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כמה דו"חות הוצאת בשנת 2013? ב-2012 כמה הוצאת?

<חגי ארז-טננבאום:>

בשנת 2011 יצאו 21 דו"חות ביקורת.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה אדוני, תמשיך.

<חגי ארז-טננבאום:>

אתה רוצה שאגיד את המספרים?

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה יכול להקריא לפרוטוקול שיהיה, כן.

<חגי ארז-טננבאום:>

בשנת 2011 – 21 ביקורות, בחלוקה לביקורת על

צה"ל – 6, ביקורת מחוץ למערכת הביטחון, לא

כולל צה"ל – 1. 14 ביקורות שכוללות את משרד

הביטחון ואת צה"ל.

<היו"ר אמנון כהן:>

יש לכם עבודת ממשק מול ביקורת של צה"ל? יש

עבודה שאתם מחלקים – זה אתה תבדוק, זה

אנחנו נבדוק, שלא יהיו כפילויות?

<חגי ארז-טננבאום:>

לא, אני לא מורה אותו מה לבדוק. הוא מחליט

מה הוא רוצה לבדוק.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני מבין. ככה צריך להיות, זה בסדר גמור.

<חגי ארז-טננבאום:>

נכון.

<היו"ר אמנון כהן:>

השאלה רק, כי אתה כביכול גם יכול לבדוק מה

שהוא בודק. אם הוא בודק נושא או שאתה בדקת

את הנושא הזה לפני שנה וחצי, האנשים

המצוינים שלך עשו עליו דו"ח, אולי הוא לא

ידע ואז הוא מתחיל לבדוק עוד פעם. זה כספי

ציבור. יש דברים אחרים לבדוק. או שאתם

הולכים בממשק.

<חגי ארז-טננבאום:>

משתדלים שזה לא יקרה וזה לא קורה. באותה

מידה אני עובד עם משרד מבקר המדינה. ישראל

רון שיושב כאן, אני מתאם מולו, הוא מתאם

מולי. אותו דבר עושה אילן הררי, לצורך

העניין.

<היו"ר אמנון כהן:>

טוב, אני אקריא במקומך. בשנת 2011 – יצאו 14

דו"חות של מערכת הביטחון, 6 של צה"ל, 1 של

מערכת חיצונית, ו-21 ביחד.

בשנת 2012 סך הכל 25 דו"חות. החלוקה היא: 15

דו"חות מערכת הביטחון, צה"ל – 10. אני לא

יודע אם זה טוב, או לא טוב. לא יודע.

בשנת 2013 – סה"כ 32 דו"חות. 19 דו"חות על מערכת הביטחון, 1 חיצוני ועל צה"ל – 12 דו"חות.

בשנת 2014 ממשיכים לעבוד, ובינתיים הגיעו

ל-18 ביחד. 8 על צה"ל, 7 על מערכת הביטחון ו-3

חיצוני. זה בגדול, עד יוני 2014.

<חנה פריידין:>

אפשר לשאול עוד משהו?

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה, מנהלת הוועדה.

<חנה פריידין:>

אתמול פורסם דו"ח נציבות תלונות הציבור

של מבקר המדינה. שם הפרסום הוא לא כמה

פורסם בשנה, אלא יש דו"חות שהתחילו לפני,

זאת אומרת לא ראינו את הנתונים האלה קודם

אז זה לא ברור לי. זה דו"חות שהתפרסמו

במהלך השנה או שהתחילו או כמה זמן לוקח כל

- - -

<חגי ארז-טננבאום:>

מה שאת רואה זה רק מה שפורסם. אין פורסם,

הופץ.

<היו"ר אמנון כהן:>

יכול להיות שעבדו עליו שנתיים?

<חנה פריידין:>

מתי זה התחיל?

<חגי ארז-טננבאום:>

בוודאי, לגיטימי.

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, אז אנחנו רוצים לדעת, פשוט הסברת היטב

את הגניזה שעשיתם, אבל אני חושב שהנושאים

הם נושאים חשובים ביותר ולכן גם כמו

שציין היועץ המשפטי של הוועדה, הנושא של

התאבדויות בצה"ל, שיש תופעת התאבדויות

בצה"ל, הוא נושא שלא נעלם מעינינו ואני

ציינתי את זה. אנחנו חברה שקולטת עלייה,

חברה שיש בה שכבות מצוקה, חברה עם המון

לחצים פנימיים גם בתוך הצבא, זה טבעי. לכן,

צריך ללמוד את התופעה, צריך לרכך אותה,

צריך להכניס הדרכה ואולי לתת חיזוקים

לאנשים מסוימים, אפילו דרך מש"קיות ת"ש,

לראות אולי יש חיילים מסוימים שרוצים

לצאת קצת לעבוד, לעזור למשפחות שלהם שהן

קשות יום, או שאחד ההורים לא עובד וגרים

בפריפריה.

כל הדברים האלה מכניסים אותם לפעמים

למצבים של לחץ בצבא, לחץ בבית, הוא לא רואה

מזור באף מקום. זאת אומרת אין לו מקום

לבוא ולנשום קצת אוויר וזה מביא אותו

למצב נפשי קשה. לכן, לגנוז דו"ח כזה, ולכן

אני הסתכלתי על זה, כי התופעות האלה תמיד

קיימות, וממערכת גדולה כזו, כמו צבא,

אנחנו צריכים לראות את הסוגיה ולדעת

להתמודד איתה ברגישות ובצניעות ובשקט, לא

להפיץ, ולראות את הדברים.

לכן, אם ראית שקודמך בתפקיד שם את הנושא

על השולחן כנושא חשוב, ואתה ראית במתווה

המקצועי שלך, בראייה שלך, שזה לא בדיוק, או

לפעמים דברים משתנים תוך שנתיים שלוש,

הראייה שהייתה לפני ארבע שנים לא מתאימה

להיום, ואתה בראייה שלך מנחה שזה אכן נושא

חשוב, אבל במתווה א', ב', או ג', אבל חייב

להיות דו"ח כזה. לכן, אחרי תקופה ארוכה זה

לא אומר שהנושא אינו רלבנטי. הנושא

רלבנטי גם היום.

<חגי ארז-טננבאום:>

אדוני - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

גם הנושא של חטיפות בצה"ל חשוב לנו, שאולי

יש אנשים שעובדים בצבא, מפקדים מצוינים,

אולי יש משהו בממשק, משהו באבטחה, דברים

פשוטים לפעמים אך הם לא נכנסו. רק אתה

יכול לראות את זה מבחוץ. הצוות שלך,

האנשים שלך, שבאים ובוחנים, מקומות

מרוחקים, מקומות מול הגבול, שיש שם כל

מיני כשלים, לפעמים קטנים שאפשר לתקן

אותם, ואז אנחנו אומרים – לא רלבנטי. זה

רלבנטי. אנחנו שולחים את הבנים לשם, לכן

אנחנו צריכים לתת להם את כל המיגון.

אז מה קורה כאשר נגנז דו"ח כזה? אתה מבין?

זו בעיה בשבילי לשמוע דבר כזה. אתה הרי

יכול להנחות.

<חגי ארז-טננבאום:>

אדוני, אני מניח שאתה תשמע עוד אנשי

ביקורת והם יגידו לך שזה לא מקרה, זה חלק

משיטת העבודה. לפעמים מונחים על שולחנך

נושאים שאתה צריך להכריע האם אתה ממשיך

בנושא מסוים או הולך על נושא אחר. בשביל

זה מוניתי. אני מוניתי לצורך העניין לא

כקלישה, כמומחה לענייני ביקורת. זה

המקצוע שלי. שמו אותי כי סמכו על שיקול

הדעת שלי. וכמו שמבקר המדינה מתלבט, מתוקף

המשאבים שעובדים לרשותו, כמו כל מבקר אחר

ויש הנהלה שאומרת עכשיו לי יותר חשוב

לעשות אחד, שתיים, שלוש, לא פעם מבקר יפסיק

ביקורת אחרת – תהיה רלבנטית ככל שלא תהיה

– ויעשה ביקורת שנראית הרבה יותר

רלבנטית וחשובה לעת הנוכחית.

באשר לשאלה שלך, אדוני, למשך הביקורת. אחת

הבעיות שעולם הביקורת מתמודד איתן, זה

המונח של משך ביקורת. כולנו מתמודדים עם

השאלה, כי אין לנו יכולת אמיתית וכלים

אמיתיים למדוד זמן של ביקורת. לעיתים,

כאשר מציגים לי תכנית ביקורת ספציפית

ומציגים לי עם מה הולכים להתעסק, ואומרים

לי – חגי, זה עשוי לקחת שישה עשר חודשים,

אני אומר – תוריד כמה נושאים מהביקורת

הספציפית הזו, ותגיש לי את הדו"ח חסר,

בתשעה חודשים. או שמונה חודשים, או שלושה

חודשים. זה באשר לאורך הביקורת.

לפעמים הביקורת – על אף שהיא עושה סקר

מוקדם, ויש מתודולוגיה מאד מאד מסודרת

בכללים של עריכת הביקורת. יש סקר מוקדם,

שממנו צריכים לבנות תכנית ביקורת, את

מוקדי הביקורת, איפה הסיכונים וכיוצא

בזה. משם אני יוצא לדרך. אבל תוך כדי

הביקורת, בל נשכח אדוני, שאנחנו גם תלויים

באנשים אחרים. האנשים האחרים זה המבוקרים

שלנו. באמצע מתחלפים בעלי תפקידים בצבא

וכיוצא בזה. זה מעכב את הביקורת. אנשים

חולים. נתקלים בנושאים חדשים במהלך

הביקורת, שצריך לדעת איך להתמודד איתם.

אני כבר אומר לך, אדוני, שבכל דו"ח ביקורת,

יש עשרות נושאים נוספים לביקורת. אי אפשר

לגמור דו"ח ביקורת בזה. ויש אצלנו תהליכים

מאד מסודרים, של סטאטוסים, ישיבה עם

המבקרים, מציגים את הממצאים, מציגים את

החסמים, את הסיבות לעיכוב. לפעמים זה דורש

ממני שיחה עם - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי, הדברים ברורים. עכשיו בוא נשמע את

אלוף משנה בדימוס, ישראלה מירוז, שהכינה

את הדו"ח, פשוט כדי לראות משני הצדדים איך

המערכת עובדת.

<חגי ארז-טננבאום:>

רק ברשותך, אני מבקש לסיים עם עוד מילה

אחת.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה אדוני.

<חגי ארז-טננבאום:>

שאלת אותי באשר לגניזה. לרוב אנחנו עושים

מאמצים להנציל את אותם תהליכי ביקורת,

שהחלטתי לא לפרסם, שואבים מתוכם את עיקרי

הממצאים, את הדברים המהותיים ומוציאים על

זה דו"ח קצר, של 2 עמודים, כחוות דעת

למבוקרים, מכיוון שהדו"ח לא בשל להיות

דו"ח ביקורת. אלה הממצאים שאני מביא

לרשותך שהם חשובים וצריכים להיות

מטופלים. זה לא משהו שהולך לאיבוד, לרוב.

אם אני לא מגיע למצב שיש לי ממצאים, אני גם

לא עושה עם זה כלום.

<היו"ר אמנון כהן:>

תודה רבה.

<חגי ארז-טננבאום:>

בבקשה.

<היו"ר אמנון כהן:>

הבנתי את זה.

בבקשה גברתי.

<ישראלה מירוז:>

ישראלה מירוז, אלוף משנה במילואים ועוד 13

שנה אזרחית עובדת צה"ל. אני במקצוע, אני

חושבת שאני אחרת המבקרות הוותיקות בארץ,

לא ברמת ניהול אלא ברמת שטח, 3 עשורים

ויותר.

לגבי הדו"ח על בריאות הנפש, אני אתייחס

אחר כך לדברים אחרים שהיו קשורים ליחידה

ולמורל ולאווירה העכורה ול – אתם לא

טובים ואתם גרועים, ואני, ובקיצור כל שורת

המבקרים המופלאים שהיו ושכל כך הרבה

זכויות נצברות להם.

אני ערכתי את הדו"ח על מחלקת בריאות הנפש.

הנושא של התאבדויות היה ברמת התרעה,

שבמידה ואחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש – לא

יתבצע – יכולים להיות שמונה, תשע, עשר,

אחת עשרה. הדו"ח זכה להלל ושבח, זאת אומרת

טיוטת הדו"ח זכתה להלל ושבח. היא נוהלה

בשיא המהירות, בעודי שבורת רגל. ומאחר

וכשהגיע - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כמה זמן לקח לך לסיים את הדו"ח?

<ישראלה מירוז:>

חודשיים וחצי עבודת שטח, עוד חודש וחצי

כתיבה, וזה כבר היה אצל הסגן ואז התחילה

המטוטלת. ולמה? בשורה אחת – כשהגיע מר

טננבאום לתפקיד, הייתה לי בקשה מאד צנועה

– אנא, וכדי לייעל תהליכים ומאחר שיש לי

כל כך הרבה ניסיון של למעלה משלושה

עשורים בביקורת, ומאחר שהסגנים מתחלפים

כל שלוש שנים, בוא תאפשר לי, כאדם חריג

ששרד את המקצוע בצורה חריגה כל כך הרבה

שנים, לעבוד ישירות מולך. וזהו.

על הרקע הזה התחילו מלחמות אגו שבכלל לא

קשורות אלי וכיפופים ימינה ושמאלה.

והטיוטא – למרות שהיא שובחה וכתב עליה

רמ"ח בריאות הנפש – אני מצדיע לך ולדו"ח - -

-

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, כתוב לי את זה.

<ישראלה מירוז:>

בתקופה של המבקר - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

זאת אומרת הוא ראה את הטיוטא?

<ישראלה מירוז:>

הטיוטא הובאה לסגן הצבאי ונגנזה בתקופת

המבקר הנוכחי, לא בתקופת קודמו, אוקיי?

ככה שהיא לא עומדת פה באף אחד מכל

הקריטריונים שנמנו פה. היא גם הייתה

מהירה, היא גם הייתה איכותית, היא גם

קיבלה את ההלל ושבח מרמ"ח בריאות הנפש,

וזה דו"ח מאד מקצועי והעובדה שאני אחות

טיפול נמרץ בעברי וניתוחי לב, ואחות

ראשית של בית חולים שדה של צה"ל – לא

סייעה בידי, כי זה ללמוד את החומרים המאד

מורכבים האלה והם היו מורכבים.

שלושה ראשי אכ"א לפחות, בין שניים לשלושה,

פנו למבקר הנוכחי, כולל קצין רפואי ראשי

שפנה לסגן והתחנן – תפרסמו את הדו"ח. הוא

עבר אותנו, הוא דו"ח מצוין, הוא איכותי,

בדיוק כמו אותן מילים שאני זכיתי לדו"ח

אחרי זה, שבהן כותב המבקר הנוכחי – דו"ח

טוב מאד, מעולה, נהיר, ברור וכן הלאה.

אלה המשובים שאני מקבלת, פחות או יותר

מהיום השני שאני במבקר מערכת הביטחון.

ככה שזה עוול למבוקרים, זה עוול למי שעשה

את הדו"ח ועוד דו"ח שכזה. זה עוול למדינת

ישראל, זה עוול לצה"ל, כי אם דו"ח שכזה זוכה

לכזה פרגון ולכזה משוב איכותי של רמ"ח

בריאות הנפש, אי אפשר להתווכח איתו. ולא

יכול להיות מצב שהטיוטא תרוץ הלוך וחזור

ובסוף אני במקרה, יסבו את תשומת ליבי

שבפ"ע בין הסגן לבין המבקר, הדו"ח לא

יפורסם, שלא נעשה בו שום דבר - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא מקצועי, לא ענייני.

<ישראלה מירוז:>

שום דבר לא הוסבר לי, לא קראו לי, לא הייתה

חריגה לא בזמנים ולא בהתנהלות, ולראייה,

וחבל שרמ"ח בריאות הנפש לא נמצא פה כדי

להגיד את דברו.

<היו"ר אמנון כהן:>

אנחנו נביא אותו לדיון הבא.

<ישראלה מירוז:>

מצוין.

<היו"ר אמנון כהן:>

אל תדאגי. אנחנו רוצים לבדוק את המערכת.

יכול להיות שבגלל מאבקי כוח, דברים טובים

נופלים ולכי תדעי כמה חיילים התאבדו בגלל

זה שלא תיקנו את הליקויים.

<ישראלה מירוז:>

ויושבת פה סגנית מבקר מערכת הביטחון,

שהיא בכלל, שאי אפשר לקלוט בכלל מה נעשה

סביבה, הטיוטא עברה דרכה. הכל היה מוכר

וידוע וברור ואיכותי. אי אפשר לקחת עבודת

קודש כזאת ועכשיו להכניס אותה תחת כל

מיני תיאוריות שלא רלבנטיות לעצם העניין.

<קריאה:>

תיתן למבקר המדינה. יש לך זמן לעשות כזה

בירור?

<היו"ר אמנון כהן:>

לי יש זמן לעשות כל דבר. אני יודע לעבוד,

אני יודע מה לעשות. תן לנו לראות איך

המערכת עובדת. אנחנו לא הולכים לצד אחד.

עובדה היא שכשקראתי את הכתבה השערות שלי

עמדו ואני לא עשיתי עם זה כלום. אני אמרתי

– אנחנו נבדוק את הסוגיה. בסדר, מאה אחוז.

רק דברים טובים בינתיים, עוד לא הרגזתי אף

אחד.

מה רצית להגיד ומי אדוני במערכת?

<דוד בלומנפלד:>

שמי דוד בלומנפלד, אני מהיחידה למוכנות

מבצעית. אני משמש כמבקר מזה 3 שנים ביחידה

למוכנות מבצעית.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה אדוני, אתה רוצה להתייחס?

<דוד בלומנפלד:>

אני במסגרת היחידה של חגי. אני החלטתי

להתערב ולענות, כי חלק מהנושאים, כי כבודו

השתמש בכתבה ובאמצעותה העלה נושא אחד,

אבל הוא ציין גם בהמשך רשימה של נושאים

שמצוינים בכתבה. בגלל ששאר הנושאים הם לא

התחום שישראלה ציינה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אנחנו עוד נגיע אליהם, חכה.

<דוד בלומנפלד:>

אבל שאר הנושאים הם כן תחום המומחיות שלי,

לצורך העניין, שאני אמור לראות. אז קודם

כל, אם כי נאחזים בכתבה, אז בוא רק נתקן

כמה דברים שהם לא מדויקים בכתבה.

<היו"ר אמנון כהן:>

בבקשה. אני אשמח.

<דוד בלומנפלד:>

קודם כל, מבקר מערכת הביטחון, קרי –

היחידה שלי, שהיא אמונה, לא עשתה, לפחות

בשלוש השנים שאני מבקר ביחידה, לא עשתה

ביקורת על נושא, ממוקדת על חטיפת חיילים.

לא עשתה. אני חייב לציין כאן עובדה – צה"ל,

בשלוש השנים האלה, כן עשה פעילות ענפה

בנושא חטיפת חיילים, ואני חושב שלא כדאי

לציין אותה כאן עכשיו, אבל נעשתה פעילות

ענפה בתוך צה"ל. אבל זו רק עובדה. מבקר

מערכת הביטחון לא עסק בנושא חטיפת

חיילים. לא עסק, בשלוש השנים שאני לפחות

ביחידה.

<היו"ר אמנון כהן:>

למה, זה לא חשוב?

<דוד בלומנפלד:>

לא, אני אומר רק עובדות.

<היו"ר אמנון כהן:>

רגע, אז מאיפה זה בא, עניין חטיפת החיילים?

היה משהו, נגעו בזה.

<שחר גינוסר:>

היה דו"ח. אני כתבתי את הכתבה. דו"ח על בט"ש

פיקוד צפון. אני שחר גינוסר.

<היו"ר אמנון כהן:>

מאיפה לקחת את זה? לא היה דבר כזה.

<שחר גינוסר:>

היה. הדו"ח הוא דו"ח על בט"ש פיקוד צפון,

זאת הייתה תכנית העבודה. אחד הנושאים היה

חטיפת חיילים. גם בדו"ח שעוסק במודיעין

פיקוד צפון הייתה התייחסות לזה. והדו"ח על

בט"ש פיקוד צפון, מי שקרא, אני לא אלאה

אתכם, אבל עבר כמה גלגולים שבסופו של דבר

הוא נגנז. זה אחד הנושאים המהותיים שם.

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, בבקשה.

<דוד בלומנפלד:>

טוב, שלום כבודו. אני ארשה אפילו לתקן את

מי שערך את הכתבה והוא נמצא כאן עכשיו.

כמי שהיה איש צוות בביקורת המדוברת ואני

לא רוצה להרחיב - כי אני חושב שזה לא המקום

– לא היה שום פרק שעסק בחטיפת חיילים,

ואני אומר לך בתור איש צוות בכיר בצוות של

הביקורת הספציפית, שאתה מדבר עליה. אבל

אני לא רוצה כאן להרחיב. אני אומר את זה

בחתימה ובהתחייבות מלאה: לא היה שום פרק

על חטיפת חיילים.

<היו"ר אמנון כהן:>

אוקיי, תתקדם. הנושא הבא שירות לתקופת

מעבר הגבול.

<דוד בלומנפלד:>

בתור אחד שגם הוביל ביקורות, אז רק הנושא

האחרון לגבי העובדות, סוגית מודיעין פצ"ן,

יש כאן, אני חייב להגיד בתור איש מקצוע, יש

כאן כשל של החלפת בעלי תפקידים, שגם חלקם

לא ביצעו, אצלנו ביחידה הפנימית, בתוך

מבקר מערכת הביטחון, לא עשו עבודתם נאמנה

וחלק מהאנשים שהיו מצוטטים בכתבה לא עשו

עבודתם נאמנה והאנשים התחלפו, והמבקר

הנוכחי, שהחליף בתחום המודיעין, תיקן את

דו"ח הביקורת והדו"ח הופץ. הדו"ח כן הופץ.

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה אחת, אני רוצה ללמוד את הסוגיה.

המבקרים שעושים את עבודתם בפיקודו של

ארז, הם אנשים שמתחלפים כל שלוש שנים?

<חגי ארז-טננבאום:>

הם אנשי צבא.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, אני רואה בזה איזה שהוא כשל מבחינת

מערכת, כי בן אדם שמתחיל את הביקורת ולא

יכול לסיים אותה, לפעמים כמו שאתם אמרתם

זה מתארך.

<חגי ארז-טננבאום:>

לא, זה לא שהוא לא סיים אותו.

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה, אני רוצה להבין. אז אני אומר, הוא

עכשיו כבר שנתיים וחצי בתפקיד שלו פה, עוד

חצי שנה הוא צריך לפרוש. כרגע הטילו עליו

משימה שהיא לא תסתיים נגיד בעוד חצי שנה,

היא תסתיים קצר יותר. בממשק הזה, הרי

האנשים מתחלפים והראייה שלו כאיש ביקורת

היא אלף, ומישהו אחר בא ואומר לא, הסעיפים

האלה לא מעניינים אותי. אז יכול להיות

שתהיה פה גם התמשכות וגם חוסר רלבנטיות.

אז אני שוקל - - -

<קריאה:>

זה כמו עם שרי ממשלה.

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה, לא, לא, לא. פקידות ממשלתית נשארת.

אוי ואבוי היה אם כל המערכת הייתה מתחלפת

כל שלוש שנים. גם אם רמטכ"ל מתחלף יש סגן

רמטכ"ל, יש תמיד איזה שהוא מצב שמישהו

ממשיך את הדרך. שר מתחלף, שר בא, אבל - - -

<קריאה:>

עובדי המשרד נשארים גם כש - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, זו הנקודה. אני שואל כדי ללמוד ואולי

צריך לתקן את החוק אפילו בנושא הביקורת.

או שנוציא את זה לגופים חיצוניים, אולי

אזרחים יעשו את זה, או שאנחנו צריכים

לראות את המצב, את ההתחלפות הזאת לשלוש

שנים כמצב שקצת פוגע בעבודת הביקורת. ככה

התחושה שלי. גם אני מתחלף כל כמה שנים, זה

בסדר.

<דוד בלומנפלד:>

כבודו, אני לובש מדים, אבל אני מושאל,

כאילו מושאל מצה"ל למבקר מערכת הביטחון.

אני בדרך כלל מגיע לקדנציה שיכולה להיות

בין שנתיים וחצי לארבע וחצי שנים, פלוס

מינוס, תלוי, כל אחד ואופק השירות שלו. אני

לדוגמא בעוד מספר חודשים משתחרר מצה"ל

ומסיים קדנציה של שלוש שנים בתפקיד מבקר

מערכת הביטחון.

שאלת שאלה נכונה, כלומר איך מתבצע תהליך

שבו מבקר מתחיל שמונה חודשים לפני שחרור,

ועלול לקרות מצב הגיוני שהוא לא יסיים את

הדו"ח שלו בזמן. זאת הייתה השאלה, כך אני

הבנתי את השאלה. במקרה הנוכחי הספציפי

הזה, של מודיעין פצ"ן, למבקר היה מספיק

זמן, די והותר, כמו שתוכנן בתכנית

הביקורת, להוציא את הדו"ח בזמן. ואני אומר

את זה לא רק תיאורית, אלא כאחד שהוביל

בעצמו את - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

איך אתם מתמודדים עם זה בנושאים אחרים,

כמערכת?

<דוד בלומנפלד:>

ביחידת המבקר יש - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כי זה צוות. זו עבודת צוות בדרך כלל?

<דוד בלומנפלד:>

לא, לא, יש כל מיני טכניקות לניהול ביקורת.

למשל, אני הובלתי צוות - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה, ידידי. אני אומר – אם ארז נתן

לבחון סוגיה על פי תכנית שהוא קבע, עכשיו

יש בן אדם אחד שבודק או שיש צוות?

<חגי ארז-טננבאום:>

תלוי.

<דוד בלומנפלד:>

תלוי.

<היו"ר אמנון כהן:>

תלוי במורכבות?

<חגי ארז-טננבאום:>

תלוי בהיקף הביקורת ומה אני רוצה להשיג

בביקורת.

<היו"ר אמנון כהן:>

אז איך אני מצמצם את הדבר הזה, שלא יתחיל

מישהו שהוא לא יסתיים אותו.

<חגי ארז-טננבאום:>

לפעמים זו לא הבעיה של הזמן. לפעמים זה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, אבל אני בכוונה הולך לקטע של הזמן. איך

אתה פותר את עניין הזמן?

<חגי ארז-טננבאום:>

אתה צודק, ההרכב של הצוות לא מותנה בזמן,

הוא מותנה בנושאים ובמוקדי הביקורת. אם

אני עושה ביקורת מערכתית, רחבה, מקצה

לקצה, אז אני מקים צוות שנוגע בכל מיני

תחומים, כדי לתת תמונה מלאה.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה ברור. זה יותר קל.

<חגי ארז-טננבאום:>

אם אני עושה ביקורת יחידנית, אני יכול

להטיל על מישהו. במקרה הזה, מבלי לנקוב

בשמות, מבלי לעסוק בפרסונות, היה קושי למי

שעסק בביקורת, לכתוב. בעולם המבקרים יש

שני סוגים של אנשים: אחד, שלא יודע לעשות

ביקורת - ובכוונה אני הולך לזה - ויודע

לכתוב מצוין דו"חות ביקורת. אתה תמצא

אנשים שיודעים לעשות יופי של ביקורת, לא

יודעים להעלות אותה על הנייר והם צריכים

ליווי.

במקרה דנן, התקשה כותב הביקורת לכתוב את

הדו"ח, אבל מה? לצורך העניין, וברשותך,

בגלל שהוא מסווג, וראית, גלגלנו את הדיון

הזה, למרות הכל, עם ראש אמ"ן. ראש אמ"ן קיים

דיון עם כל מפקדי אמ"ן על הדו"ח, על הטיוטא.

לאחר מכן הוא מימש את המלצות הדו"ח יחד עם

אילן, הם ביקרו באוגדות על מחסנים וכיוצא

בזה. הייתה הבנה שאנחנו לא נוציא דו"ח

סופי, כי מבחינתו הם עשו מהפך וסוכם שנצא

לביקורת חצי שנה אחרי שהוא קיים את הדיון

הזה, לביקורת מסוג מעקב.

<היו"ר אמנון כהן:>

תיקון ליקויים, כן.

<חגי ארז-טננבאום:>

זה המכתב שקיבלת כרגע.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא קיבלתי, החזרתי.

<חגי ארז-טננבאום:>

החזרת כי הוא סודי ביותר. ראית.

<היו"ר אמנון כהן:>

אנחנו מתעסקים פה גם בסודי ביותר. יש לי

ועדת משנה.

<חגי ארז-טננבאום:>

אוקיי, בסדר. בכל מקרה, הוא שיבח את

הביקורת, הם טענו שהם עשו עבודה, שזה עזר

להם והדו"ח הזה מעולם - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

עבודת ביקורת חשובה מאד, לכן אנחנו

דוגלים שיתפרסם כמה שיותר. מה עם חטיפת

חיילים, למה הפסקתם?

<חגי ארז-טננבאום:>

לא עסקתי בזה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אה, לא עסקת, אמרת לי, כן. כשרות לתקיפה

מעבר לגבול.

<חגי ארז-טננבאום:>

גם כן לא עסקתי. אני לא יודע מאיפה הדו"ח

הזה.

<היו"ר אמנון כהן:>

שחר כהן.

<חגי ארז-טננבאום:>

הוא לא עסק בתקיפה מעבר לגבול.

<שחר גינוסר:>

אתה רוצה שאני אזכיר לך?

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, כן, תזכיר.

<שחר גינוסר:>

זה מופיע בתכנית.

<היו"ר אמנון כהן:>

כתוב ששחר כהן עשה את הדו"ח.

<שחר גינוסר:>

הדו"ח שבסופו של דבר התגלגל למבקר שחר

כהן, עם השם, שנייה - - -

<חגי ארז-טננבאום:>

אני חושב שלא ראינו להזכיר פה שמות.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה כתוב.

<חגי ארז-טננבאום:>

האנשים אגב בכלל מכחישים את מה שהם אמרו,

אבל זו בעיה אחרת.

<שחר גינוסר:>

זה עבר צנזורה. זאת אומרת הדו"חות שפורסמו

פה הם באישור הצנזורה. אני חושב שאפשר

לחזור עליהם, רק תן לי למצוא ברשותך.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה אתה רוצה להראות לנו?

<שחר גינוסר:>

את השם.

<היו"ר אמנון כהן:>

השם לא חשוב. חשוב לי הדו"ח ומה קרה לו.

<שחר גינוסר:>

כן, כן, אבל הוא אומר שלא היה ולא נברא. זה

נכון שהוא לא התפרסם, אבל היה פה גלגול של

דו"ח שעוסק במוכנות מעבר לגבול. אני פשוט

לא מזהה פה.

<חגי ארז-טננבאום:>

אדוני, לא היה דו"ח כזה. היה דו"ח ביקורת

מסוג אחר, שזה היה ביקורת ראשונה של מבקר

חדש מהצבא, והוא התפזר והתפזר. בסוף מה

שעשינו, מכיוון שהדו"ח הזה לא הגיע לכדי

בשלות, הוצאנו את עיקרי הממצאים, את מה

שיכולנו. העברנו אותו לקצין חי"ר ראשי.

ישבנו עם קצין חי"ר ראשי על הממצאים,

והנושא הזה טופל והוא משמש, וגם תיקן את

הטול של-, אני לא אנקוב בשם של - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

אנחנו לא צריכים שמות.

<חגי ארז-טננבאום:>

אדוני, לא עסקנו בחטיפות חיילים ולא

בלוחמה מעבר לגבול.

<היו"ר אמנון כהן:>

הבנתי.

<חגי ארז-טננבאום:>

אני קובע את זה חד משמעית ואני יכול לחתום

על זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר. בזה נגמר העניין.

תת אלוף אילן הררי, בבקשה, תספר לנו על

עבודתך. אנחנו קודם כל מברכים אותך על

שנבחרת לתפקיד הרם, לתפקיד החשוב. תפקידך

חשוב גם לציבור, גם לעם ישראל, לכולנו, גם

לחברי הכנסת, שאנחנו חושבים שביקורת היא

ביקורת בונה ואנחנו רוצים שיהיו כמה

שפחות תקלות. התפקיד שלך למנוע תקלות על

ידי כך שאנחנו מתקנים ואתה מבקר דברים

ובאמת לפעמים יש בעיות של טעויות

באימונים וטעויות פה וטעויות שם. זה

אנשים אמנם, אבל אנחנו צריכים לצמצם את

הדברים האלה כמה שאפשר.

בבקשה, סקירה קצרה, הזמן שלך, בבקשה אדוני.

תגיד לנו גם על הממשק והאם יש כפילויות.

אני צריך להשתכנע כאיש ציבור שכספי

הציבור לא הולכים לריק, שלא כולם עושים

אותו דבר ומישהו אחד לא עושה שום דבר.

צריכים לראות את הדברים האלה.

למי הכפיפות שלך?

<אילן הררי:>

לרמטכ"ל.

<היו"ר אמנון כהן:>

ארז, הכפיפות שלך היא לשר?

<חגי ארז-טננבאום:>

לשר ולממשלה.

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, בבקשה, אילן, תן לו סקירה של כחמש דקות.

<אילן הררי:>

ברשותך, בחמש דקות קצרות, עשרה שקפים

קצרים על מבקרת צה"ל.

אני שירתי בצבא 30 שנה, משנת 1977 עד שנת 2007.

בחודש האחרון לתפקידי מינה אותי שר

הפנים, הייתי ארבע שנים יושב ראש הוועדה

הקרואה בלוד. שאלת אותי בהתחלה אם הצלתי

את לוד, אז אתה מוזמן לראות מה עשינו בלוד

ארבע שנים.

<היו"ר אמנון כהן:>

כמעט, כמעט הצלת.

<אילן הררי:>

אדוני, אתה מוזמן לראות מה שעשינו בלוד.

<היו"ר אמנון כהן:>

אני גר באזור, מה יש לראות?

<אילן הררי:>

אני יודע שאתה מרמלה, אני יודע אדוני. מה

שאנחנו זרענו בעשר אצבעות עם צוות - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

ברוך השם. רואים את הפירות היום.

<אילן הררי:>

היום רואים. אז זה רק לשאלה שלך.

בשבוע שסיימתי את עבודתי בלוד, קרא לי סגן

הרמטכ"ל הקודם וביקש ממני לחזור לצה"ל כדי

להקים את יחידת מבקר צה"ל. אני קיבלתי כתב

מינוי משר הביטחון, בהמלצת הרמטכ"ל, להיות

המבקר הפנימי של צה"ל.

ממש בעשרה שקפים אני מבקש להציג מה אנחנו

עושים:

אלף, ההיסטוריה מדברת על כך שעד שנת 1973

היה פיקוח כללי. אחרי מלחמת יום הכיפורים,

ועדת אגרנט הקימו את מבקר מערכת הביטחון.

בשנת 1992 חוק הביקורת הפנימית, ואני

התעקשתי על כך שמבקר צה"ל יהיה אזרח

ויעבוד על פי חוק הביקורת הפנימית. ובשנת

2005 אכן מבקר המדינה קיים את דו"ח 56א',

שהתוצאה שלו, שלקראת שנת 2011 מונה מבקר

פנימי לצה"ל.

הלכתי ככה לראות את ההיסטוריה, וראיתי

שהכל לא התחיל אצלנו. כבר באוקטובר 1948 היה

אגף פיקוח כללי במטה הכללי, ועכשיו אני

עובר לימינו.

זה מה שמבקר המדינה אמר בשנת 2005. בצה"ל

הייתה מחלקת בקרה, מה שקרוי מחלקת בום.

השוני המרכזי בינה לבין מבקר צה"ל, שמבקר

צה"ל עובד על פי חוק הביקורת הפנימית. כל

דו"ח שאני שם על שולחנו של הרמטכ"ל, תוך 45

יום מתקיים דיון אצל סגן הרמטכ"ל, ולמעשה

מבקר צה"ל הוא הסמכות המקצועית בתוך צה"ל,

לכל הנושא של ביקורת. אנחנו גם עושים

עכשיו עבודה על נושא הבקרה, כי בדו"ח מבקר

המדינה גם דובר על נושא הבקרה בצה"ל ויש

לא מעט גופים של בקרה בצה"ל.

<חגי ארז-טננבאום:>

דובר על העדר הבחנה ברורה בין ביקורת - - -

<אילן הררי:>

נכון. אז אנחנו עושים על זה עבודה ואני

עכשיו באמצע ביקורת על הנושא ואני מעריך

שתוך שלושה-ארבעה חודשים אני אסיים גם

ביקורת על הבקרה בצה"ל, על מנת להסדיר את

כל הנושא הזה.

אני עובד, כפי שאתם רואים, על פי חוק

הביקורת. למעשה התחלנו את תפקידנו החל

מינואר 2012. ייעוד העבודה שסיכם הרמטכ"ל,

אישר הרמטכ"ל לעבוד כגוף ביקורת פנימית

בצה"ל על פי הנדרש בחוק, על מנת לסייע

לצה"ל. כל העבודה שלנו, כמבקר צה"ל, היא על

מנת לסייע לצה"ל בהשגת מטרותיו ועמידתו

בייעודו.

אנחנו מקיימים ביקורת נושאיות,

מערכתיות. אין לנו יותר ביקורת נקודתית.

כל ביקורת שלנו - ואני כבר אציג את

הנושאים – הן מערכתי, נושאי, בתחומים של

הפעלת הכוח ובניין הכוח. אנחנו עסוקים כל

הזמן בתרומת הביקורת לצה"ל. לא ניגש לשום

נושא אם לא נוודא שיש תרומה לביקורת.

בשנתיים האחרונות אנחנו גיבשנו תפיסת

הפעלה, אנחנו גיבשנו תורה, אנחנו גיבשנו

תקנים מקצועיים. כתבנו פק"א – פקודת

ארגון, וכתבנו את מעגל הביקורת השלם של

עולם הביקורת בצה"ל.

אנחנו כתבנו קוד אתי לקצין ביקורת בצה"ל.

יחידת מבקר צה"ל מונה 30 איש. סך הכל

חיילים, חיילות, קצינים, קצינות, אבל

אנחנו סך הכל מקצה לקצה 30 איש, מתוכם 7

אנשי ביקורת, אני השמיני ועוד 150 אנשי

מילואים. לטובת העבודה של אנשי המילואים,

אצלי, על מנת לוודא שאין ניגוד עניינים

בין העבודה שלהם באזרחות לבין עבודת

הביקורת שלהם, אז הדבר הראשון שעשיתי –

הגדרתי קוד אתי לעבודת הביקורת וכל אנשי

המילואים שלי חותמים על הצהרה שאין ניגוד

עניינים בין עבודתם אצלי, לבין העבודה

שלהם באזרחות. כי כמו שאנחנו יודעים, אנשי

מילואים, אנשים טובים, חלקם עובדים

בתעשיות, חלקם עובדים בלא מעט עשייה

ואצלי הם עובדים בביקורת ועל מנת שלא

יהיה ניגוד עניינים אני החתמתי אותם על

הצהרה וגם על קוד אתי.

תפקידי מבקר צה"ל הם על פי החוק ועל פי מה

שסיכמנו בתוך יחידת מבקר צה"ל, ואתה רואה

פה נושאים שהם בחוק הביקורת הפנימית. אני

הגדרתי תהליך ביקורת שלם. לקחנו את תורת

הביקורת בעולם, את תורת הביקורת בצה"ל.

לקחנו את כל מה שכתוב על הביקורת - גם

בלשכת המבקרים הפנימיים - והגדרנו תהליך

ביקורת. ברגע שאנחנו מסכמים נושא לביקורת

והוא מאושר על ידי סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל,

כל נושא כזה, מהיום הראשון עד היום

האחרון, גג כחצי שנה עבודה אתה רואה פה

במעגל החיצוני את השבועות, אתה רואה את

הדיונים שמתקיימים ומהיום הראשון, עד

שהדו"ח מופץ, כחצי שנה עבודה ואחת לחודש - -

-

<היו"ר אמנון כהן:>

אתה עושה פגישות עבודה, עדכונים, לראות?

התוויה, הנחייה? שלא יהיה מצב שעקב אי

הגשת דו"ח בזמן, אני נאלץ לגנוז אותו כי

הוא לא רלבנטי. כי אני שומע שהיו הרבה

דו"חות בצורה כזאת, הסעיף הזה הפך להיות

די פופולארי.

<אילן הררי:>

יש פה בכתום למטה את כל הדיונים שאני

מקיים במהלך מעגל ביקורת שלם. פעם בחודש

מפקד הביקורת מגיע אלי ומצג סטאטוס של

הביקורת שלו ואנחנו מכוונים אותו ורואים

שאכן הוא הולך בציר.

<היו"ר אמנון כהן:>

כמה דו"חות גנזת בשנת 2013?

<אילן הררי:>

אדוני, אני עוד לא גנזתי שום - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

בשנת 2012?

<אילן הררי:>

אני לא גונז דו"חות. אתה מוזמן לבוא ולבקר

ביחידת מבקר צה"ל, ואני בקשר מצוין עם - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, אני רוצה ללמוד את ההבדלים. למה צריך

לגנוז דו"ח?

<אילן הררי:>

אדוני, תן לי בבקשה לדבר על מבקר צה"ל. אני

אוטוטו מסיים.

<היו"ר אמנון כהן:>

אה, מבקר צה"ל, הבנתי. הבנתי.

<אילן הררי:>

אלה הנושאים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

הוא היה פוליטיקאי תקופה מהזמן.

<אילן הררי:>

אני לא הייתי פוליטיקאי יום אחד.

<היו"ר אמנון כהן:>

בסדר, גם ממונה זה - - -

<אילן הררי:>

אני לא הייתי פוליטיקאי.

<היו"ר אמנון כהן:>

הוא היה ממונה, לא פוליטיקאי.

<אילן הררי:>

אבא שלי לימד אותי לכבד את האנשים.

<היו"ר אמנון כהן:>

בכבוד. כולנו מכבדים את כולם, אבל את

העבודה צריך לעשות.

<אילן הררי:>

אדוני, אלה הנושאים שאני - - -

<חגי ארז-טננבאום:>

הנושאים האלה מסווגים.

<אילן הררי:>

אני קיבלתי אישור.

<היו"ר אמנון כהן:>

אין בעיה פה, מה הבעיה?

<אילן הררי:>

אני קיבלתי אישור מביטחון שדה. אלה

הנושאים, לא אפרט מה נאמר. אלה הנושאים

שאנחנו עשינו עליהם ביקורת בשנת 2013. אם

שאלת על איום החטיפה, אז אני הגשתי לפני

שנה דו"ח ביקורת על איום החטיפה בצה"ל.

הדו"ח הזה הוצג לרמטכ"ל, הדו"ח הזה הוצג גם

לשר הביטחון, כי הדו"חות שאני מפיץ מופצים

לפורום מטכ"ל. בפורום מטכ"ל יושב המזכיר

הצבאי של שר הביטחון, הוא קיבל את הדו"ח

הזה. השר קרא את הדו"ח ואני גם הצגתי את

הדו"ח הזה לשר הביטחון.

אלה הנושאים שנבדקו השנה. אני מתואם

בתכנית העבודה עם מבקר מערכת הביטחון, על

מנת שלא תהיה כפילות. אני מתואם בתכנית

העבודה גם עם - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

הנושא של בט"ש ומעבר למצבי הסלמה בחזית

לבנון – זה בתכנית שלך לבדוק? כי ארז

ממליץ, אחרי שהוא גנז, הוא אמר שהוא ממליץ

שזה ייכנס לתכנית העבודה שלך. אתם מתואם

איתו? אתה קיבלת את הסיכום הזה?

<אילן הררי:>

את הסיכום הזה אני לא זוכר שקיבלתי, אבל

כרגע, בשנת 2014, אני בביקורת ענקית, ענקית -

ואני אשמח גם להציג אותה כשהיא תסתיים –

על כל מה שקורה בצה"ל ובצפון.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, שנייה, אני ממוקד. אני אומר שיש נושא

שארז בחן וחשב לנכון שהוא כרגע לא רלבנטי,

לא משנה, מסיבותיו הוא, כי הוא איש מקצוע.

ואז הוא המליץ לרמטכ"ל ולשר הביטחון שזה

יעבור למבקר הפנימי לצה"ל, לתכנית של שנת

2014 ויכול להיות גם 2015. אבל אם זה לא יקרה

בשנת 2014, אסור שהנושא הזה ייפול. זה מופיע

אצלך בשנת 2014?

<אילן הררי:>

בשנת 2014 אני עושה ביקורת - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

על זה?

<אילן הררי:>

אני לא יודע אם זה בדיוק על זה.

<היו"ר אמנון כהן:>

אז תעבור על הפרוטוקול. תייעדו אותו, כי

אנחנו לא רוצים שדברים ייפלו. זאת אומרת,

אם הוא חשב לנכון שכן צריך לעשות, כאיש

מקצוע, כרגע הוא ממליץ.

<חגי ארז-טננבאום:>

אבל הוא לא מחויב.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, מומלץ. תבחן את ההמלצה, אתה איש מקצוע

באגף השני. אתם צריכים לדבר ביניכם.

<אילן הררי:>

אנחנו מדברים.

<היו"ר אמנון כהן:>

מדברים טוב?

<אילן הררי:>

אנחנו מדברים מצוין.

<היו"ר אמנון כהן:>

עברית?

<אילן הררי:>

מדברים בעברית, אם צריך גם באנגלית. אנחנו

מדברים, אנחנו מתואמים. אני מתואם גם עם

מר חיים לשם ממשרד מבקר המדינה ואני

מתואם גם עם חיים ארז ואנחנו עושים עבודת

תיאום, על מנת שהיחידה בקצה - - -

<חגי ארז-טננבאום:>

תודה על השבח.

<קריאה:>

ఀܪ栖穴

htz

htz

-

"

$

’

–

¦

¨

ª

¬

ê

î

ఀܪ栖穴

摧⃶ƒ଀¨

¬

ì

î

>

B

J

V

X

Z

\

Ð

Þ

ö

ø

ú

ü

htz

htz

ఀܪ栖穴

摧穴

摧穴

摧穴

摧穴

摧穴

摧穴

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

.

0

b

d

~

€

2

4

`

b

‚

„

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

摧๳Xᜀגם חיים ארז, מה, אלוף מכובד.

<אילן הררי:>

חגי ארז. ואני מתואם על מנת שבקצה היחידות

לא תקבל שמונה ביקורת בש"ג. אז אם יש

ביקורת שאני רואה, כמו שעכשיו היה עם מבקר

המדינה בנושא, נגיד, לא אגיד פה, אז אנחנו

יושבים ואנחנו מחליטים איך זה יתבצע.

אנחנו מתואמים בתחילת השנה, באמצע השנה.

סך הכל אתה מוזמן לבוא ולבקר, אני אשמח - -

-

<היו"ר אמנון כהן:>

אנחנו נשקול.

<אילן הררי:>

אני אשמח להציג לך גם - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

איפה אתם יושבים?

<אילן הררי:>

בקריה בתל אביב.

<היו"ר אמנון כהן:>

גם אתה, ארז?

<חגי ארז-טננבאום:>

כן.

<היו"ר אמנון כהן:>

קומה מול קומה? איך זה הולך?

<חגי ארז-טננבאום:>

לא.

<קריאה:>

אחד בבניין של צה"ל, אחד בבניין של משרד

הביטחון.

<חגי ארז-טננבאום:>

אני קיבלתי את קומה 8. רציתי להיות בקומה

14.

<היו"ר אמנון כהן:>

הבנתי. תודה רבה. אנחנו מודים לתת אלוף

אילן הררי על הסקירה. הסקירה אצלך צריכה

להיבדק. אנחנו צריכים לראות שבאמת הדברים

נעשים.

<חגי ארז-טננבאום:>

ברשותך, אני אמסור לך בסוף הדיון, מכיוון

שלמרות הכל, התעניינת וראיתי שאילן הציג

את רשימת נושאי הביקורות. תוכל לשים את זה

אצלך בכספת.

<היו"ר אמנון כהן:>

תיכף אני אגיד לך מה אנחנו עושים בסיכום.

<שחר גינוסר:>

אני רוצה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

דיברת כבר מספיק. עשית כתבה, אנחנו רוצים

להמשיך.

<שחר גינוסר:>

לא, קודם כל כדאי באמת לדייק, הנושא שבו

הייתה התייחסות לגבול הלבנוני, השם של

הדו"ח הוא כשירות ומוכנות ללחימת חי"ר,

לכן התקפה במתאר הלבנוני, זה היה השם,

המונח שהופיע במסמכים שלכם. אז לא להגיד

שלא היו דו"חות. נכון שזה נגנז, ואתה אומר

שזה בגלל ששחר כהן לא עשה עבודה מספיק - - -

<חגי ארז-טננבאום:>

אז יש לי איתך ויכוח על המונח.

<שחר גינוסר:>

אוקיי, בסדר, אבל זה היה השם של הדו"ח

וכיוון שהוא עסק בהתקפה במתאר הלבנוני,

אז להגיד שלא הייתה התייחסות לפעילות

מעבר לגבול - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כי שחר מוכר כתחקירן רציני בדרך כלל.

<חגי ארז-טננבאום:>

הוא ניסה לדבר איתי ואתה יודע שאני לא

מדבר עם התקשורת.

<שחר גינוסר:>

כן, כן, ניסיתי לפנות אליו לפני הכתבה –

בוא ניפגש, נשוחח לא לציטוט, כמובן.

<היו"ר אמנון כהן:>

אבל איך אתה לא שוחחת איתו ושלחת לעורך

דין חיצוני?

<חגי ארז-טננבאום:>

בנסיבות אחרות, אם תרצה אני אספר לך.

<שחר גינוסר:>

צריך לומר, אנחנו כשאנחנו מפרסמים כתבות -

- -

<היו"ר אמנון כהן:>

לא. או כן או לא. מה זה? איפה שנוח לך – כן,

איפה שלא נוח לך – לא. מה?

<חגי ארז-טננבאום:>

אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כשאתה במערכת יש בעיה. כשאתה במערכת, אתה

במערכת. כשתצא לאזרחות בעוד

חודשיים-שלושה-ארבעה, בעזרת השם כשתצא,

תעשה מה שאתה מבין. ככה אני מבין. יש מערכת

ומי שבמערכת, יש יועץ משפטי של המשרד.

יכול להיות שאתה לא סומך עליו. אני לא

יודע.

<שחר גינוסר:>

צריך להגיד בהקשר הזה, שלפני כל פרסום,

בוודאי כזה, אני פונה לאדם ומבקש את

תגובתו, להיפגש, לדבר. אני פניתי לחגי

והוא - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

מאה אחוז, יש נתיבים.

<חגי ארז-טננבאום:>

הוא ביקש לדבר איתי והוא גם פנה נדמה לי

אליך, אסף? אני לא מדבר איתו.

<אסף זוהר:>

כן.

<היו"ר אמנון כהן:>

מאה אחוז, אבל צריך מישהו שייתן תשובות,

שזה לא יהיה מגמתי, שזה לא יהיה חד צדדי.

<שחר גינוסר:>

נכון, בוודאי. לכן אני חותר לפגוש לשיחה

אישית את מי שאני כותב עליו.

<חגי ארז-טננבאום:>

למרות הכל, צריך לשים לב, והעיר לך מקודם

דורון כהן, אנשים שהם עובדי מדינה - - -

<דורון כהן:>

זה לא אני הערתי, אין לי אליו שום טענות.

הוא עושה את עבודתו בסדר גמור.

<חגי ארז-טננבאום:>

מדברים עם התקשורת.

<היו"ר אמנון כהן:>

זה לא טוב. זה בעבודת המטה בצבא יודעים

להתמודד עם זה. גם במשרדי הממשלה אני חושב

שצריך להתמודד עם זה. יש דובר לכל ארגון,

לכל גוף בצורה רשמית. יש אצלכם גם דברים

רגישים, אי אפשר לפרסם דברים מסוימים, וגם

כאן בוועדה אנחנו לא אומרים כל דבר

במליאת הוועדה. יש לנו גם ועדת משנה, יש

לנו גם ועדה סודית, הכי סודית במדינה,

שהיא ועדת שניים, שמגיעים אליה הדברים

הכי רגישים. כך שאנחנו יודעים לשמור סוד

כמו שצריך.

אבל דווקא העבודה שלהם, כתקשורת, אני משבח

את עבודתם, כי אתם נותנים לדברים פן אחר,

פן תקשורתי. מערכת בתוך עצמה, בגלל מאבקים

פנימיים לפעמים, בין אישיים, אישיים

לפעמים, אנחנו רואים מה קורה בסוף בגלל

דברים כאלה – למשל בין רמטכ"ל לשר

הביטחון. ברוך השם עכשיו הכל רגוע, אבל אי

אפשר לדעת מה יהיה בקדנציה הבאה. אלה

דברים שקורים. לכן אנחנו הולכים לטל

בנושא שצף, על מנת שלא יקרה שוב חס וחלילה,

שיתעסקו עוד פעם בין אנשים, בין כוחניות,

בין אגו אישי, שזה גובר על מערכת. אסור לנו

שזה יגבר.

אתה צריך לסיים.

<שחר גינוסר:>

כן, אבל אני רק רוצה לשמש פה, הרי יש לא מעט

קצינים אשר נמצאו תחת פיקודך והם

מתוסכלים מאד מאד, ואני רוצה לשמש להם פה

כיוון שהם לא יכולים לבוא לכאן ולדבר פה,

ועל בסיס המידע שהצטבר אצלי, כי הרי אני

הכנתי את הכתבה, יש באמת דו"חות והם

ממוסמכים, שלא פורסמו. אתה אומר שלא היו,

אבל מדובר במסמכים שאפשר יהיה אחר כך

להעביר ליושב ראש הוועדה.

אני שוחחתי עם, בוא נגיד ככה, אני יודע

בדיוק מה אומרים הקצינים וחלק מהדברים גם

ממוסמכים. היה דו"ח של חברת אורגד יעדים,

ששם קצינים אמרו ברחל בתך הקטנה, שהמבקר

מבקש להקטין את ההשפעה של הביקורת, אפשר

להעביר למבקר את הדו"ח הזה, שקצינים, אני

חושב די באומץ, אמרו שאתה מבקש להקטין את

ההשפעה של הביקורת.

<היו"ר אמנון כהן:>

יכול להיות שיש שיקולים.

<שחר גינוסר:>

תשמע, אבל כאשר קצינים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

הוא בר סמכא, הוא צריך לדעת מה רגיש.

<שחר גינוסר:>

אז אני אומר, בוא נכבד את עמדתם של קצינים

מנוסים מאד - - -

<חגי ארז-טננבאום:>

אני רק רוצה להעיר לך הערה אחת.

<היו"ר אמנון כהן:>

תן לו לסיים ואז אתן לך להעיר. תסיים.

<חגי ארז-טננבאום:>

רק הערה אחת, אמנון, נאמרו פה המילים "די

באומץ" – הם אמרו את זה בשמם? עם חתימות?

<שחר גינוסר:>

הם אמרו לחברה שאתם שכרתם. המבקר שכר חברת

ייעוץ חיצוני, שבדקה ושוחחה עם הקצינים

ביחידה שלכם והם, בדו"ח שנמצא אצלי,

אומרים לחברת אורגד יעדים, שהמבקר מבקש

להקטין את השפעת הביקורת. זה מסמך ש - - -

<קריאה:>

ולמה? למה?

<שחר גינוסר:>

אז תביא אותם לדיון סגור שהם יפתחו את

סגור ליבם. אני יכול להגיד לך מה אני יודע.

<קריאה:>

אולי זה בצדק? בשביל מה להעלות משהו שאתה

לא יודע?

<שחר גינוסר:>

אולי בצדק הוא מבקש להקטין את השפעת

הביקורת.

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה, אחד-אחד.

<חגי ארז-טננבאום:>

הוצאת לשון הרע ודיבה.

<שחר גינוסר:>

למה, זה מופיע בדו"ח הזה או לא מופיע בדו"ח

הזה?

<חגי ארז-טננבאום:>

לא מופיע.

<היו"ר אמנון כהן:>

ארז, אני מבקש ממך.

<חגי ארז-טננבאום:>

סליחה, יש פה אנשים שמכירים אותי 27 שנה

בביקורת - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

תודה ארז.

<חגי ארז-טננבאום:>

ואני - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

ארז.

<חגי ארז-טננבאום:>

מה זה הדבר הזה?

<היו"ר אמנון כהן:>

שנייה, שנייה.

<שחר גינוסר:>

זה מה שאנשים אמרו. זה ציטוט מהדו"ח שאתה

הכנת.

<חגי ארז-טננבאום:>

אבל בית המשפט מחליט בסופו של דבר, לא

כתבה בעיתון.

<שחר גינוסר:>

אבל סליחה, אלה דברים שקצינים שלך אמרו

בדו"ח שאתה הזמנת.

<היו"ר אמנון כהן:>

שחר, שחר, שנייה, סליחה. פה זה ועדה

לביקורת, פה אנחנו נותנים לכל אחד להתבטא

ואנחנו לא מפריעים, אפילו אם לא מתאים לנו

לשמוע לפעמים. אבל אני מבקש, הערת מספר

נקודות, וכעת אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים.

<שחר גינוסר:>

רק תן לי להשלים. אני חושב שאני היחידי פה

ששוחח עם אנשים שמכירים בדיוק את

התסכולים בתוך היחידה, וכדאי באמת להציף

את - - -

<קריאה:>

אבל השאלה אם זה בכלל עניין לוועדה.

<היו"ר אמנון כהן:>

סליחה אדוני, אני יושב ראש הוועדה, תן לי.

תסכם בבקשה, אדוני. צריך לבחון את הדברים

האלה. אתם שומעים?

<שחר גינוסר:>

הדברים האלה מופיעים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

צריך לבחון. אני לא איש מקצוע.

<שחר גינוסר:>

הטענה שכבוד המבקר מבקש להקטין את השפעת

הביקורת, מופיעה במסמך של חברת אורגד

יעדים, ואפשר יהיה להעביר אותו אחר כך

ליושב ראש הוועדה.

אני רק רוצה להסביר ולשפוך קצת אור על מה

שאומר חגי. הוא אומר – זה לא עומד

בקריטריונים. אני ניסיתי להבין למה

הכוונה, איך זה יכול להיות, ואני מהתובנות

של הקצינים ששוחחו, תשלשו את השערות

מהדבר הזה שהוא קורא לו – לא עומד

בקריטריונים - הבנתי איך הקריטריונים

שהוא קבע מכשילים פה כמה עניינים וצריך

לעשות פה סדר.

הוא מבקש - וזה נראה יפה מאד – שכל דבר

יהיה ממוסמך, ולכאורה זה יופי – כל דבר

מסמך – אין טוב מזה.

<היו"ר אמנון כהן:>

שקיפות.

<שחר גינוסר:>

שכאשר מבקר מנוסה ככל שיהיה קובע דבר,

יהיה מסמך. אבל הטענה של הקצינים היא, שיש

עניינים שהם מה שקוראים בשפה מקצועית –

ידיעה שיפוטית. אם אנחנו יושבים היום

בכנסת אז אנחנו - - -

<דורון כהן:>

הכלים של הביקורת קובעים במפורש שמבקר

הוא לא שופט, אדוני.

<היו"ר אמנון כהן:>

סליחה, סליחה, אדוני.

<דורון כהן:>

אתה עיתונאי.

<היו"ר אמנון כהן:>

דורון, תן לו לסיים.

<שלמה קלדרון:>

סליחה, נקבע בחוק, בית המשפט העליון אמר

שביצוע ביקורת זה פעילות מעין שיפוטית.

<שחר גינוסר:>

לא, ידיעה שיפוטית זה מונח שכולכם מכירים

אותו. אני אגיד אחרת. כשאנחנו יושבים

היום, ואם אני אומר שיושבים פה עכשיו

בכנסת, אז כל חתול בירושלים יודע שאנחנו

יושבים בכנסת. המבקר יגיד – רגע, תביא

מסמך שאנחנו יושבים בכנסת. תוכיח שאנחנו

יושבים בכנסת. עכשיו, כאשר אתה מבקש

מסמכים כדי להוכיח שהשמש זורחת במזרח –

שזה בדיוק מה שהטענה. אתה רוצה לכתוב

בדו"ח שהשמש זורחת במזרח, אז המבקר אומר

תביא לי מסמך שהשמש זורחת במזרח.

פה למשל, יש תובנה בדו"ח לגבי קציני

בריאות הנפש, ששולחים את הכי פחות מנוסים

ליחידות הכי מסוכנות. אז יבוא המבקר, וזה

לא שאני אומר שזה מה שהיה, יבוא המבקר

ויבקש – תוכיח לי, תביא מסמך שליחידות

הכי מסוכנות צריך לשלוח דווקא קצינים

יותר מנוסים. ועל זה הם אומרים, אי אפשר.

יש שיקול דעת. יש מה שנקרא ידיעה שיפוטית,

יש דברים שכל אחד יודע ואתה לא צריך להגיש

לגביהם מסמכים, כי ככה אתה מכשיל את

הביקורת והם תולשים את השערות שוב ושוב - -

-

<היו"ר אמנון כהן:>

תודה, תודה.

אתה רוצה להגיב, ארז? בבקשה.

<חגי ארז-טננבאום:>

בוודאי. אני מניח שיושב הראש לא יחתום על

שום מסמך שהעובדות עליו אינן מוצקות. אתה

בטח לא תחתום על דו"ח שיגידו שאוכלוסייה

מסוימת, באופן גורף, היא אוכלוסייה

שיכורה, גורמת נזק, מבלי שהוכח בפניך על

בסיס מה נקבעה ההחלטה הזאת.

ביקורת נכתבת על עובדות. על מודל

נורמטיבי. אתה לא יכול לכתוב למישהו שהוא

לא יכול לעשות עם זה כלום. דו"ח ביקורת

צריך להיות מבוסס, ואם מישהו כתב לי שהוא

מצא עשרות מקרים, אני מגדיר, עשרות מקרים

של רכב לא מתודלק – מה אדוני מצפה

שהמבוקר יעשה עם המונח – עשרות מקרים של

רכב לא מתודלק?

<שחר גינוסר:>

אני אתן לך דוגמא אחרת ברשותך.

<היו"ר אמנון כהן:>

לא, לא, אתה גמרת. בבקשה.

<חגי ארז-טננבאום:>

כדי שאני אדע האם המדגם שנבדק, או האם

הביקורת זה תופעה, או אירוע מקומי, אני

צריך לדעת כמה מקרים כאלה הוא בדק, כמה

מקרים כאלה הוא מצא, מה הוא אחוז ומה

המשמעות לגבי הצבא. אני לא יודע לעשות עם

מונחים כוללניים ומשפטים מחוזיים, דו"ח

ביקורת. אני יודע לעשות דו"ח ביקורת כי

אני חתום עליו.

אני מבקש להפנות את תשומת ליבך, אדוני,

שהתקנים המקצועיים של מקצוע הביקורת

קובעים, כמו ללשכת רואי החשבון, שהמבקר

צריך להצהיר בחתימת ידו, שהביקורת בוצעה

על פי תקנים מקצועיים ועומדים בכללים

מסוימים ואני חותם על זה עם התצהיר הזה.

אם מישהו יגיד שהדו"ח הזה נעשה בניגוד

לכללים – אני מברך כל ביקורת. אני פועל על

פי תקנים מקצועיים, על פי חוק הביקורת, על

פי הוראות שר הביטחון והדרקטיבות שלו,

וככה אני מגיש את הדו"ח.

צריך לדעת עוד דבר, אדוני. את דו"ח הביקורת

כותבים בעיני הקורא ולא בעיני הביקורת.

הדו"ח צריך להבין מה המבקר אומר, למה הוא

מתכוון ומה צריך לעשות עם דו"ח הביקורת.

זה ההערות, אדוני.

<היו"ר אמנון כהן:>

תודה, תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את אילת שפירא, סגנית

בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון.

בבקשה גברתי.

<אילת שפירא:>

בוקר טוב לכולם. שמי אילת שפירא, אני

סגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת

הביטחון מאז שנבחרתי במכרז, ב-27 בספטמבר

2011.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר טננבאום

לגבי היקף הדו"חות והנתונים הלא מדויקים

שהוא הציג; אחר כך להאיר את עיניה של

הוועדה, שכן דו"ח השתיקה שבעיתון הוא קצה

קצהו של קרחון למה שקרה במשך 4 שנות

כהונתו בתפקיד. אנחנו מברכים את שר

הביטחון על ההחלטה שלו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

על מה? איזו החלטה?

<אילת שפירא:>

לסיים את תפקידו של מר טננבאום.

<היו"ר אמנון כהן:>

הקדנציה נגמרה, מה?

<אילת שפירא:>

הקדנציה לא נגמרה. אין הגדרה ברורה

לקדנציה וארבע שנים הן לא קדנציה. החוזה

שלו פשוט לא חודש.

<היו"ר אמנון כהן:>

טוב, אנחנו לא דנים בזה כרגע.

<אילת שפירא:>

אנחנו לא דנים בזה, בדיוק, זה לא נושא

הדיון.

<היו"ר אמנון כהן:>

וזה לא עניין שלנו, זה עניין של המערכת.

אבל איזה הערות יש לך לגבי תפקוד, זה חשוב

לי.

<אילת שפירא:>

כן, כן, רק בקצרה אני אגיד את עצמי. על פי

הוראת משרד הביטחון, הסגן הבכיר האזרחי

למבקר מערכת הביטחון, הוא ממלא מקומו של

מבקר מערכת הביטחון בעת העדרו. הוא אחראי

על הביקורת המנהלית, הארגונית, התפעולית,

הכלכלית והחשבונאית, במערכת הביטחון. אני

בעלת תואר שני במינהל עסקים, תואר ראשון

בכלכלה ומינהל עסקים. את שני התארים

סיימתי בהצטיינות באוניברסיטה העברית

בירושלים.

שר הביטחון העניק לי בשנת 2000 פרס עובד

מצטיין על עבודה שהביאה לחיסכון תקציבי

רב, להתייעלות בתהליכי עבודה ולניצול

מושכל של תקציב הביטחון.

אני בעצם אחת מוותיקות היחידה, אחרי

שישראלה ומצא פרשו. אני משרתת ביחידה 19

שנים. התחלתי כמבקרת, אחר כך ראש היחידה

לביקורת תקציבית - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

סליחה, מה זה אזרחית? לא הבנתי.

<אילת שפירא:>

אני אתייחס לזה, ברשותך.

<היו"ר אמנון כהן:>

את בודקת רק דברים אזרחיים במערכת?

<אילת שפירא:>

יחידת מבקר מערכת הביטחון, אולי חשוב

להגיד את הנקודה הזו, בצעם מבקר מערכת

הביטחון כפוף ישירות לשר הביטחון, נמצא

במעמד - - -

<היו"ר אמנון כהן:>

כן, ואת כפופה לו.

<אילת שפירא:>

מטכ"ל ורמטכ"ל, לפי עקרונות דוד בן גוריון,

שדיבר על האדם השלישי, עוד לפני שנים

רבות. אני כפופה למבקר מערכת הביטחון, אני

מספר שתיים שלו לפי ההוראות.

<היו"ר אמנון כהן:>

למה את צריכה להיות אזרחית?

<אילת שפירא:>

גם הוא אזרח, מסיבה מאד ברורה, שמדברת על

הנושא של הפיקוח האזרחי, שאני אתייחס

אליו יותר מאוחר. צריך שיהיה פיקוח אזרחי

על מערכת שהיא צבאית. הביקורות שאני

עשיתי נגעו גם בצה"ל, אני ואנשי, גם בצה"ל

וגם במשרד הביטחון. ביחידה האזרחית יש

לנו גם קצין לובש מדים, שבעצם בודק את זה

ואנחנו מתייחסים לכל, כי הרי התקציב בעצם

מתחיל בצה"ל ואחר כך כל הכסף יוצא דרך

משרד הביטחון.

<היו"ר אמנון כהן:>

חשוב לי שהתפקיד שלכם לא מסתיים אחרי

קדנציה. זה חשוב. בשביל זה התמקדתי.

<אילת שפירא:>

נכון. אתה נגעת בנקודה מאד חשובה, ואני

עוד מעט אתייחס ואגיד, שאמרתי שירעדו

אמות הסיפים על הדברים שאני רוצה להתייחס

אליהם.

אוקיי, אני עובדת מוערכת ומצטיינת, אני

התקדמתי בתפקיד שלי אחרי עבודה קשה,

נאמנה ובאמת עשיתי את תפקידי בשמחה ובאמת

באהבה גדולה מאד.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה זה עשיתי? למה עשיתי? עושה.

<אילת שפירא:>

אני אתייחס.

<היו"ר אמנון כהן:>

מה זה פה הדברים האלה? אני לא מבין.

<אילת שפירא:>

כבר, כבר. אני נולדתי ביחידה, התפתחתי,

צמחתי, זה היה התפקיד הראשון שלי בכלל

במערכת הביטחון. לפני

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]