פרוטוקול הכלכלה, מספר 297 מתאריך 25/06/2014

כנסת: הכנסת ה-19
קטגוריה: הכלכלה
תאריך: 25/06/2014
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב שני

<פרוטוקול מס' 299>

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ד (25 ביוני 2014),

שעה 9:00

<סדר היום:>

<חשש לקיפאון בשוק הנדל"ן>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אבישי ברוורמן – היו"ר

יעקב אשר

תמר זנדברג

דב חנין

בועז טופורובסקי

כרמל שאמה-הכהן

<מוזמנים:>

ערן ניצן – סגן הממונה על התקציבים, משרד

האוצר

אביבה אטיאס – ממונה מיסוי מקרקעין, רשות

המסים

מיכל סופר – מנהלת תחום בכיר מקצועי

מיסוי מקרקעין, רשות המסים

יוסי שבת – סגן מנהל אגף מידע וניתוח

כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

רחלי דיאס – מנהלת תחום תכלול ופניות

ציבור, מנהל תכנון, משרד הפנים

אריאל וכסלר – מנהל תכנון, משרד הפנים

ויצמן נגר – כלכלן בכיר, בנק ישראל

עדיאל שמרון – מנהל מרחב עסקי מרכז, רשות

מקרקעי ישראל

טל אלדרוטי – השמאי הממשלתי הראשי, שמאי

ממשלתי ראשי

אמיר הלר – סמנכ"ל ההתאחדות, התאחדות

בוני הארץ

דוד גולדברג – נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי

החשבון

עדי גרינבאום – יועמ"ש לשכת רואי החשבון

ישראל זעירא – יושב ראש פורום מארגני

קבוצות רכישה בלשכת המסחר, איגוד לשכות

המסחר

רן מלמד – סמנכ"ל, עמותת ידיד

אורלי ארז – פעילה, המשמר החברתי

אייל עופר – יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

דן גפן – המרכז הישראלי לקידום חברתי

וכלכלי

גל בן דור – מנהלת שיווק ותקשורת, מרכז

טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל

נעם גרובר – חוקר בכיר, מרכז טאוב לחקר

המדיניות החברתית בישראל

<מנהל/ת הוועדה:>

לאה ורון

<רישום פרלמנטרי:>

רמי בן שמעון

<חשש לקיפאון בשוק הנדל"ן>

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

בוקר טוב, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

<כרמל שאמה-הכהן:>

בוקר טוב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

לשעבר יושב-ראש ועדת הכלכלה. ברוך הבא,

חבר כנסת חדש, ישן, חדש. המון-המון בהצלחה

בכל אשר תפנה.

<כרמל שאמה-הכהן:>

תודה רבה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אנחנו פותחים את הדיון, יצטרפו אנשים

במשך הזמן. החלטנו לקיים דיון לגבי החשש

לקיפאון בתחום הנדל"ן.

אני פותח את הדיון מכיוון שממשלת ישראל

מחייבת להביא לירידה במחירי הדיור מהיום

שנבחרה. עד כה נהנינו באמת מההצהרות האלה,

אני חושב שהרבה מאוד עיתונות התפרנסה

מהכותרות האלה.

אבל מבחינה פרקטית, בימים אלה משרד האוצר

מקדם את התכנית של מס ערך מוסף: מע"מ אפס.

משרד השיכון מקדם תכנית שונה של מחיר

מטרה. יש טוענים לגבי שתי התכניות האלה,

שכרגע הן יוצרות אי ודאות שעוצרת את השוק:

היזמים לא מתחילים פרויקטים, הזוגות

הצעירים לא קונים, ובעוד כמה חודשים הן

יצרו ביקושים שעלולים להעלות את המחירים

ואולי אפילו יביאו לירידות בהתחלות

הבנייה. האם יש ממש בטענות האלו?

אחד הדברים שמפריע לי, וזה כבר לא בממשלה

הזו, זה כבר תקופה ארוכה, שכדי להגיע

להישג, לעיתים לא עובדים בצורה מסודר. אני

רק אומר את זה בצורה פשוטה מכיוון שאנחנו

בפוליטיקה ולצערי אנשים, גם שרים, נבחרים

על איזה דבר מסוים, אם לא – הם מפסידים

מנדטים.

אז לעתים במקום עבודה מוסדרת לטווח ארוך,

לדוגמה: שר מסוים, שר אוצר, היה 4 שנים

בתפקיד ואחר כך הולך הביתה והיה אומר: אני

ועשה מה שטוב. אבל אם כל אחד צריך להיבחר,

אז יש מטרה: מחירי הדיור, אנחנו נוריד

אותם. נירה, ניקח את כל כלי המשחית, נירה

בקלצ'ניקובים ובעיזים ואם אתם רוצים, בכל

הכלים, כדי שבסוף נבוא בעוד שנה ונגיד:

מחירי הדיור ירדו קצת ולכן זה טוב לנו,

אנחנו נקבל כמה מנדטים.

יש לי בעיה עם הנושא הזה. לצערי, המגרש

הפוליטי יוצר מערכת תמריצים מעוותת

לחלוטין לטווח הקצר כי התוצאות, לעיתים,

הן שייתכן שפתאום המחיר אולי באמת ירד

קצת. אבל התוצאות מבחינת עלות של הפסד

מיסוי, העיוותים שנוצרים במשק ודברים

אחרים, יכולים להיות נוראיים. לכן באמת

מפריע לי שהמדיניות היום היא איך לתפוס

את הכותרת, לתת משהו, להראות שהורדנו קצת

את המחיר – ואחרי המבול.

אבל קודם כל, אני פותח את הדיון. יש פה את

נציגי האוצר, משרד השיכון ואחרים. אני

רואה פה את ראש מועצת רואי החשבון, דודי

גולדברג ואחרים.

<דוד גולדברג:>

לשכת רואי החשבון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

האם בטענות שהעליתי בתחילה, שיש חשש שעקב

אי הוודאות בשוק, בעוד כמה חודשים יהיו

פתאום ביקושים נוספים שיעלו את המחירים

ויביאו לירידה בהתחלות הבנייה? אני פותח

את הדיון, אני אתן לאנשים להתבטא ותוך כדי

כך נשאל שאלות פולשניות לגבי הנושא

מבחינה מקצועית, כלכלית, בצורה מאוד-מאוד

ברורה כי הרבה נכתב ולדעתי עדיין רב

הנסתר על הנגלה.

לפני שנציגי האוצר ומשרד השיכון והשמאי

יאמרו את דבריהם, אני אתן עוד למספר אנשים

מהציבור הרחב שיתנו נקודות מבט. חבר

הכנסת כרמל שאמה-הכהן, מתי שתרצה להתבטא,

כמובן שאני אתן לך.

<כרמל שאמה-הכהן:>

אני אשמח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יושב-ראש לשכת רואי החשבון, דוד גולדברג,

בבקשה. נשיא לשכת רואי החשבון.

<דוד גולדברג:>

בוקר טוב. לצערי, אין חשש לקיפאון, פשוט

הקיפאון מתחיל ואנחנו לא יכולים להמציא

כלכלה שונה, כלכלה אחרת. תראו מה קרה: שנה

וחצי מכניסים את הענף לאי ודאות מטורפת.

אנחנו קוראים מדי פעם בעיתונות הכלכלית

על פתרון כזה או אחר, הבלון עולה לאוויר –

אין שום דבר.

הקבלנים לא רוצים להתחיל בנייה – הם

מפחדים להיתפס באמצע. במשך 3 שנים, ממוצע

הזמן שלוקח לבנות בניין, הם יתפסו עם

המכנסיים למטה ואולי החקיקה החדשה תגרום

להם להפסדים. הם לא בונים וההיצע לא גדל.

הקונים ממתינים להטבות. אומרים: רגע, למה

שאני אקנה? אני אחכה להטבות כאלה או

אחרות. בינתיים, בשנה וחצי, נדמה ש-5 או 7

בלונים הופרחו לאוויר ודבר לא קרה.

המוכרים גם הם ממתינים. כלומר השוק

בהמתנה. מדינת ישראל מפסידה את המסים

בגין אותן עסקאות, הפסד מס.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

רק להזכיר לאנשים שברגע שמפסידים מסים,

בטח אנשי האוצר יעדכנו אותי, יהיה חסר

כסף. אם אין מיסים אז יש קיצוץ. דברנו על

העוני ועל דברים אחרים. אנחנו באים לקראת

התקציב הבא, יהיה חסר כסף.

<דוד גולדברג:>

אני אפתח סוגריים, כבוד היושב-ראש, ואומר

שב-2015 צפוי גרעון של בערך 15 או 17 מיליארד

שקל. מאיפה נממן את זה, גם זו שאלה וסוגיה

בפני עצמה. סגור סוגריים, אני חוזר לנדל"ן.

הנדל"ן הוא ענף מרכזי בכל כלכלה. אין ספק

שהוא יכנס ונכנס לקיפאון, אין ספק שהאי

ודאות והפרסומים השונים שלא באו לידי

ישימות כלכלית-מעשית גורמים לנזק בלתי

רגיל לענף ולאזרחים.

נשאלת השאלה, מה עושים? ראשית, אזרחי

המדינה משלמים מחיר אדיר על הפופוליזם,

זה ברור. פופוליזם משמעו שממניעים

פוליטיים אחד עוצר את השני וזז לא מגיעים

לידי החלטה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אין עבודת צוות. כל שר לעצמו ואלוהים לאף

אחד.

<דוד גולדברג:>

אין עבודת צוות. לביורוקרטיה יש מחיר ענק.

והאזרחים ממתינים. כל יום שעובר עולה

למדינת ישראל הרבה כסף. צריך להבהיר

שהמחיר האלטרנטיבי הוא גם עלות. לא תמיד

כסף שאתה רואה אותו מידית רק הוא רלוונטי,

כי יש מחיר אלטרנטיבי גדול מאוד למצב

הקיים.

נשאלת השאלה, מה עושים? נכון להיום יש לנו

מחיר מטרה ומע"מ אפס. אני רוצה להתייחס

לשתי השיטות. היה גם דיון בוועדת הכספים

בנושא הזה. לגבי מחיר מטרה: ראשית, חושב

מאוד להודיע לאזרחים את דרך המודל בצורה

שקופה, שיבינו שהאפקט של המודל הוא לא מחר

בבוקר, לא יכול להיות מחר בבוקר.

אם אנחנו הולכים למחיר מטרה ואנחנו רוצים

להגדיל את יחידות הבנייה ולתת את הקרקע

במחיר - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תסביר רק את מחיר המטרה.

<דוד גולדברג:>

מחיר מטרה משמעו שיהיה מכרז לקבלנים, הם

יקבלו את הקרקע ב-20% הוזלה, דבר שישפיע על

המחיר הסופי גם כן ב-20% הוזלה. אבל כאן

ישנה שאלה של שיווק, שיווק, שיווק – כמה

יהיה ההיצע שיוצע? במידה וההיצע של

הדירות לא יהיה גדול משמעותית, הוא לא

ישפיע על הענף.

אבל ברור שזה לא יקרה מחר, לבנות בניין

לוקח בערך 3 שנים. ואני אומר: תקטינו את

הביורוקרטיה כי ביורוקרטיה עולה המון

כסף. מי משלם את זה? הרוכש. הדרך להקטנת

הביורוקרטיה או בוא נאמר "מסלול ירוק"

לקבלנים – יש מסלול ירוק ברשות ניירות

ערך, יש מסלול ירוק במס הכנסה – יש

מסלולים ירוקים בעולם שלנו, אז גם בעולם

הכלכלי יכול להיות מסלול ירוק לקבלן שבו

הביורוקרטיה תקטן, הוא יקבל את

הרישיונות.

שימו לב כמה משרדי ממשלה צריכים להיות

מעורבים במחיר מטרה: משרד השיכון; משרד

התחבורה, מחלפים; משרד התשתיות, ביוב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

פה אני חייב לברך את ממשלת ישראל. אני

מבין שהייתה הקצאה.

<ערן ניצן:>

נעדכן על זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תודה רבה. הקצאה לתחבורה – זאת בשורה

טובה.

<דוד גולדברג:>

שנבין, לבנות מחלף אחד, נגיד סביב ראש

העין – לדעתי, בראש העין צריך לעשות

איזשהו מחלף – עולה מיליוני שקלים, זה לא

דבר של מה בכך, זה תקציב גדול מאוד, ואין

ספק שוועדה בין משרדית צריכה לתכנן על

פני 3 או 5 שנים קדימה את פתיחת החסמים.

פתיחת החסמים עולה הרבה מאוד כסף.

אלא שצריך לומר לאזרחים שהפתרון של מחיר

מטרה הוא לא פתרון של מחר בבוקר, הוא

פתרון של הליך שייקח, לדעתי, כ-3 שנים עד

שנגיע לשיווי משקל כלכלי ויכול להיות

שנגיע לירידת מחירים. אבל אין ספק שדירה

יד שנייה לא יכולה להיות במחיר זהה לדירה

שנבנית על פני 3 שנים. כי 3 שנים יש מחיר

לכסף.

אם אני רוצה עכשיו לשפר דיור ולהחליף

דירה מיד שנייה לדירה גדולה יותר או

לדירה אחרת, בוודאי שמחירה לא יכול להיות

זהה לדירה חדשה שאני קונה ואקבל אותה עוד

3 שנים כי יש מחיר לכסף על פני 3 שנים. כאן

צריך להסביר לאזרחים את המשמעויות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

דודי, כאן אני עושה סדר. לגבי מחיר מטרה,

אתה אומר עוד חזון למועד.

<דוד גולדברג:>

זה ייקח זמן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

לגבי מס ערך מוסף אפס?

<דוד גולדברג:>

לפי דעתי זו שיטה שגויה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ברוך המצטרף, חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

<בועז טופורובסקי:>

הוא התחיל אתי ככה? על ההתחלה שיטה שגויה?

<דוד גולדברג:>

אני אסביר לגבי מע"מ אפס. היכן שהטילו

פטור ממע"מ במרוצת השנים, היה קשה לבטל את

הפטור ותמיד שאלו את השאלה – קחו את

דוגמה מאילת – האם הפטור הוא נכון? האם

באמת נהנה הרוכש מהפטור? המטרה היא

שהרוכש ייהנה. לצערי, יכולים להיות מצבים

שבהם הקבלנים יכולים ליהנות – וזו לא

המטרה בשיטת מע"מ אפס.

יותר מזה. בואו נניח שדירה עולה 1,700,00 או

1,650,000. בניכוי המע"מ אתם מגיעים ל-1,500,000 או ל-1,520,000 – הקבלן יודע שעד 1,600,000 יש לו

מרווח. בשיעור ראשון בכלכלה לומדים שמי

שנהנה בדרך כלל משיטת פטור כזאת אלו שני

הצדדים: הקונה והמוכר, הקבלן. לעולם ההטבה

לא יכולה להינתן רק לאזרחים שרוכשים את

הדירות.

יותר מזה אני ואמר: ההטבה היא

דיפרנציאלית, היא תלויה במקום בו אתה

קונה את הדירה. אם אני קונה בצפון הארץ

דירה שעלותה 1,600,000, אחר כך אני קונה במקום

נידח דירה שעלותה 1,100,000 – ברור שהטבת

המע"מ לא זהה. כלומר, למי שיש כסף נהנה

מהטבת מע"מ גבוהה יותר ומי שמצבו הכלכלי

פחות טוב, נהנה מהטבת מע"מ נמוכה יותר.

אני רוצה לומר שמודל כלכלי נכון צריך

לקחת בחשבון כמה דברים ביחד - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מבין מה שאתה אומר, דודי, אבל מה

ההערכה שלך? שמענו הערכות משר האוצר,

שמענו הערכות מד"ר שראל. תסכם. אני אומר

תמיד: תחזיות זה יפה, אבל כרגע, כשאתה

מסתכל, מניסיונך בשטח, האם אותה מדיניות

של מס ערך מוסף אפס, עם כל מה שמסביב, יביא

בכלל להורדת מחירי הבנייה? על ההפסד

ממיסוי שעוד נשלם עליו דיברנו, אבל האם

לדעתך זה יוביל להורדת מחירים?

<דוד גולדברג:>

אני בספק. אני מצדד יותר בשיטת מחיר מטרה.

שיטת מחיר מטרה ב-3 שנים קדימה, לדעתי, יש

סיכוי שהיא תשיג את המטרה טוב יותר, היא

טובה יותר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אז מה לגבי מס ערך מוסף?

<דוד גולדברג:>

אני חושב שהיא לא תשיג את המטרה של ירידת

המחירים בגלל השיטה ובגלל שיש כאן מתן

מענק או הטבה גם לקבלנים בצורה כזו או

אחרת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אז התשובה היא שלדעתך זה לא יוריד מחירים

בשנה הבאה?

<דוד גולדברג:>

לדעתי לא יהיה אפקט של הורדת מחירים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אתה בתור רואה חשבון רואה את הפסד המיסוי

ברור?

<דוד גולדברג:>

בוודאי. כ-60% ממחיר הדירה מסים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מבקש שהאוצר יתייחס להפסד במיסוי כי

את המיסוי הזה אנחנו נקבל בקיצוץ

בהוצאות, אולי בענייני עוני.

<דוד גולדברג:>

נדמה לי ש-2.4 מיליארד זה בשיטת מע"מ ועוד 1.5

מיליארד זה במחיר מטרה. נדמה לי שסך הסכום

הוא כ-4 מיליארד שקלים בשתי השיטות. תודה

רבה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מאוד מודה לך מר גולדברג.

מר מלמד מעמותת ידיד, בבקשה. אחרי זה –

חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

<רן מלמד:>

בוקר טוב ותודה על ההזדמנות. אני לא כלכלן

ולא רואה חשבון ולא יזם ולא איש בנק - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אבל אתה ידיד טוב.

<לאה ורון:>

אולי הכול אתה.

<רן מלמד:>

לא. אבל אני רוצה להגיד שמאז 2009, כל מה

שנאמר כאן היום, נאמר גם אז ועובדה היא

ששום דבר לא השתנה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אתה אומר שעכשיו ישתנה.

<רן מלמד:>

אני לא יודע אם ישתנה. אני חושב שהדיון

ברובו פסיכולוגי. אנחנו לא מדברים על

האפקט הפסיכולוגי. אנחנו צריכים לזכור

שכמעט אין אנשים שגרים היום ברחוב. אין

לנו את המושג ההומלסיות הידועה.

אנחנו צריכים לזכור שלא טיפלנו בנושא של

משבר הדיור בכלל בחלק של הבנקים במחירים,

לא טיפלנו במשבר הדיור במה שקורה עכשיו

בשוק הנדל"ן בסיפור של הרווחים של היזמים,

הקבלנים וגוזרי הקופונים למיניהם שיש

להם חלק גדול מאוד. אפילו לא טיפלנו בחלק

של הציבור שפשוט לא מסוגל להגיד: לא, אני

לא קונה כרגע.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אתה אומר שיש פסיכולוגיה ויש כלכלה – הם

שניהם מעורבים ביחד.

<רן מלמד:>

אני מסכים אתך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

החיים הם Expectation. אני לא מדבר על דני כהנמן שקיבל פרס נובל על העובדה שגם אנשים

התנהגו - - - אבל ברור שרוב הדברים זה

ציפיות והשאלה שנשאלה פה לגבי מה יקרה

למחירי הדיור, יש אנשים שמעכבים עכשיו

ציפיות. השאלה מה כל המערכת הזאת, על

שיווי המשקל שלה, אם מסתכלים על המכלול

שלה, למה היא תוביל ומה העלויות שלה

מבחינת האחרים שיצטרכו לשאת בנטל, כולל

העניים.

<רן מלמד:>

אני אתן דוגמה או שתיים ואני אשאל שאלות

או אעלה שאלות לדיון. אנחנו צריכים לזכור

שבישראל, בניגוד למדינות אחרות בעולם,

כשמישהו מאבד את הבית כי הוא לא יכול לשלם

משכנתא, הוא עדיין נשאר חייב לבנק את

הכסף.

זאת אומרת, הבנק לא מפסיד שום דבר כי הוא

נשאר גם בעל הנכס וגם בעל המשכנתה עד

שהכול נפרע בצורה כזו או אחרת. אין היום

הלוואות Non-recourse בהקשר הזה, וזה גם אחד

מהשלבים הרלוונטיים.

בואו נדבר על שוק השכירות דווקא ומה

שקורה אתו ממש בימים אלה. בעוד חודש ניכנס

למצב שעשרות אלפי סטודנטים בכל הארץ

הולכים לחפש דירות בשביל שנת הלימודים

הבאה. הולכים לבקש מהם הרבה מאוד-מאוד כסף

על הנושא הזה כי לבעלי הבתים יש דירות

להשכרה.

מה יקרה אם הסטודנטים לא ישכרו דירות? מה

אם יגידו: אנחנו לא מסוגלים לשלם את

המחירים? מה אם הם יגידו: אנחנו לא מוכנים

עד שאתם, בעלי הדירות, לא תורידו את המחיר,

לשלם את מה שאתם רוצים?

יותר מזה, אדוני, בנושא הזה פניתי גם

לראשי התאחדות הסטודנטים שיודיעו: אנחנו

לא פותחים את שנת הלימודים כי אנחנו לא

עומדים במחירי הדיור. אני חושב שכשמדברים

על ההתנהגות של השוק, זה חלק מהחובה של

הציבור לנסות ולהוריד אותו. להגיד: עד

כאן, יש גבול לאן אתם יכולים לקחת אותנו.

לגבי המע"מ ומחיר המטרה. מחיר המטרה נעשה

בזמנו בצורות כאלה ואחרות, הצליח יותר או

הצליח פחות. לגבי המע"מ, אני חושב שלרובנו

יש רק הערכות ומחשבות אם זה יעבוד או לא

יעבוד. אחד הדברים שלא חשבנו עליהם זה איך

אפשר, אם בכלל, לנסות לבנות מנגנון שאומר

היום: בואו נראה מה ערך הדירות ואיך אנחנו

נוודא בסנקציות כאלה ואחרות על הקבלנים

שאכן ההנחה תגולגל.

אם מישהו בפריפריה שיכול לקנות דירה

בפחות כסף, ירוויח קצת פחות מהורדת המע"מ

זה בסדר כי הוא ממילא הולך לגור בפריפריה,

הוא לא צריך לקפוץ מעל הפופיק לגבי נושא

ההנחות. אני חושב שיש פה מרווחים של

יזמים. אני חושב שיש פה מרווחים של בנקים

שהם הרבה-הרבה יותר מדי גבוהים. הם חלק

בלתי נפרד מהכשל הזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

מה ההמלצה שלך?

<רן מלמד:>

אני אתן דוגמה מפרויקט שאני מעורב בו

כיום בשכונת בת גלים, עם יזם שאמר: אני

מוכן לבנות על שטח גדול שיש לי, אני מוכן

להרוויח פחות. יתנו לי עוד קצת שטח, ואני

גם אשפץ חלק משכונת בת גלים הישנה במסגרת

פרויקט של תמ"א 38 והכול באותו מחיר.

הפרויקט נתקע בגלל המרווח או אחוזי הרווח

שהבנק דרש ממנו: אם הבנק לא היה דורש 23%

ולא היה מסכים לרדת מקסימום ל-21% אלא לוקח

פחות, אפשר היה לקיים פרויקט שמייצר עוד

דירות חדשות בכמויות של כמה מאות בצורה

הרבה יותר פשוטה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

לסיום.

<רן מלמד:>

מעבודה שאנחנו עושים כרגע במרכזי

הזכויות של ידיד, אנחנו מגלים שמי שכרגע

גוזר עוד קופונים חדשים זה הרבה מאוד

כונסי נכסים. כונסי נכסים שהם עורכי דין,

כונסי נכסים שהם רואי חשבון. אני חושב שגם

הדבר הזה יצטרך לבוא לידי ביטוי בשאלה

"איפה הולך הכסף" בהקשרים האלה. תודה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תודה רבה.

חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, בבקשה.

<כרמל שאמה-הכהן:>

תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה על

הברכות בפתיחת הדיון. ראשית, אומר שבעיית

מחירי הדיור היא בעיה סופר-חברתית, לא רק

בעיה כלכלית. כמובן היא גם בעיה כלכלית

שמאיימת גם על היציבות הפיננסית ועל

הצמיחה במשק ועל האינפלציה.

היא בעיה חברתית כי כשיומיום המחירים

עולים, במצב שלנו שהם לא יורדים, העשירים

נעשים עשירים יותר והעניים, ואפילו מעמד

הביניים, נהיים באופן יחסי עניים יותר. גם

השאיפה להשיג דירה או קורת גג סבירה

הופכת להיות חלום. תמיד אמרנו שזה חלום

אבל זה לא היה ממש חלום – מי שעבד, התאמץ,

הגיע לדירה בישראל. היום זה הפך להיות

באמת חלום. חלום הדירה הפך להיות חלום

אמתי – סוג של פנטזיה.

לכן זה בסדר עדיפות עליון שממשלת ישראל

צריכה לפתור ועד היום לא נעשו פתרונות

שהביאו תוצאות. היו הרבה כוונות טובות

אבל אין תוצאות.

לגבי הטווח הארוך, אני מסכים עם כל מה

שאמרת. אני לא יודע אם ראית אתמול ששר

האוצר הבטיח שב-2023 אנחנו נתנצל, אז הוא כן

חושב לטווח הארוך, אי אפשר לומר שלא.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

Can't see the long run we are all dead.

<כרמל שאמה-הכהן:>

ולעניין תכנית מע"מ אפס. תכנית מע"מ אפס

היא תכנית גרועה. היא תכנית גרועה שאני

עוד לא מצאתי נימוק מאדם מקצועי או בר

סמכא שתומך באופן ברור וחד בתכנית הזו.

אני לא אכנס לשיקולים הפוליטיים, מה

הוביל ולמה הוביל, אבל אני אתייחס לתכנית

עצמה.

הפתרון היחידי שהיא נותנת או האפקט

החיובי היחידי שלה זה הקיפאון שלה עד

שתיכנס לפועל. זה אולי הדבר היחידי שיכול

לעצור את מחירי הנדל"ן. כי לפי מה המחירים

נקבעים? לפי היצע וביקוש. פסיכולוגיה

עוטפת את זה אבל היצע וביקוש הם הבסיסים.

בואו נבחן מה תכנית כזאת עושה להיצע ומה

עושה לביקוש: בהיצע היא לא מוסיפה ולו

דירה אחת, על זה אין ויכוח. תכנית מע"מ אפס

לא מוסיפה דירה אחת ולכן ההיצע לא משתנה.

הביקוש, אין ספק שזה כמו שאתה שופך בנזין

למדורה – אתה לוקח מיליארדים ושופך אותם

לצד הביקוש.

אפשר לפשט את זה: היום בשוק מתחלק לכאלה

שכבר בטוחים שהם רוצים לרכוש דירה. יש להם

את הכסף, יש להם את כוונת הקנייה מכל

השיקולים, גם הצרכים שלהם, גם אלטרנטיבות

הריבית, גם היכול לגייס הון זול, אין

אלטרנטיבה להשקעת הכסף ולקבל תשואה.

יש כאלה שנמצאים מדרגה אחת מתחת היכולת

לרכוש דירה, יש כאלה שרחוקים לגמרי וגם

התכנית הזאת לא תעזור להם לרכוש דירה. אין

ספק שמרגע שהתכנית תכנס לפועל, הביקושים,

גם של מי שהייתה לו כוונה לרכוש דירה

מתחזקים – הוא מגיע עם יותר כסף, עם יותר

אמביציה לרכוש.

אלה שהיו משיקול כזה ואחר מחוץ למשחק,

נכנסים למשחק. גם כאלה שאומרים: אני לא

ישראלי פראייר, מחלקים פה קופונים באופן

אישי ואני רוצה גם. וגם כאלה שאתה נותן

להם תמריץ להתאמץ לקחת הלוואות מהסבתא

ומבן הדוד כי יש הזדמנות – המדינה מחלקת

200, 300, 150 אלף לכל אזרח, זו ההזדמנות לקחת

את זה. הדיור הופך להיות באמת בר השגה

מבחינתם.

אז אין ספק שלאותם אנשים שיקבלו את

הקופון ביד, התכנית מעולה. 10,000, 5,000, 20,000 –

להם זו תכנית פנטסטית, הם קיבלו דיור יותר

זול. אבל ככה מדינה לא מתנהלת, זה לא

פתרון. זה יכו להיות פתרון רגעי. מה שזה

עושה זה לנפח את הביקושים, מרחיב את

הביקושים ויוצר עוד יותר את הטרנד של

לרוץ לדירה למשהו שלעומת אלטרנטיבות

השקעה אחרות – מניות, אג"חים, השקעה

בעסקים כאלה ואחרים – פחות רלוונטי.

יותר מזה, מי מממן את כל זה? הביקוש גדל על

ההיצע, מי ממן את כל זה? זה לא שעכשיו

האוצר בא באיזה צעד אמיץ ואמר: אני לוקח

מבעלי דירות יותר מיסוי או אני לוקח

מעשירים יותר מיסוי ומממן לשכבת הביניים.

לשכבת הביניים, כי לחלשים התכנית הזאת לא

עוזרת. לאלה שמסכנים וחיים בשכירות או

רחוקים מלהגיע לדירה, התכנית הזאת לא

עושה כלום, היא רק מרעה את צבם. לכן, במקום

לתת שירותים אחרים לאוכלוסיות חלשות,

לפריפריה, שצריכים מדיור ועד חינוך

ורווחה ובריאות, לוקחים מיליארדים

ובמקום לפתור את הבעיה על חשבון המסכנים,

נותנים אותם לאנשים שבדרך כלל פחות בסדר

העדיפות.

לכן התכנית מעוותת מכל הזויות שמסתכלים

עליה. עכשיו, גם הביצוע: הביצוע לדעתי,

קשה. אני לא יודע אם זה סגור בכלל או אם

חשבו על כל הפרצות שנמצאות. אתה יודע,

המוח היהודי ממציא פטנטים: יושב הדוד

העשיר בתל אביב ויש לו אחיין שאין לו

סיכוי להגיע לדירה בירוחם, הוא אומר לו:

רגע, המדינה מוכנה לתת לי אבל אין לי כסף.

אומר לו: תשמע, בוא תקנה דירה ואני אממן את

הכול.

נרשום לך משכנתה מלאה בלי סיכון ובעוד 5

שנים נתחלק. הקופון שלך הוא רבע מיליון ₪?

אני אקבל 50,000 ₪. הכול חוקי לגמרי כביכול:

הוא ממן לו 100%, רשם לו משכנתה של 100%, אין

סכנה בדירה – 50,000 הוא יקבל, ונהיה ספסור

בקופון הזה.

לכן, אני חושב שרצו פה מהר מדי. אני חושב

שהאוצר שתמיד היה, גם בכנסת, חומה בפני

הפופוליזם, בפני הפתרונות הקלים, הפך

להיות ממש וינטלטור שמשפריץ את הפתרונות

האלה. זה דבר מאוד-מאוד בעייתי.

לכן אני מקווה שהתכנית הזאת לא תעבור כפי

שהיא בכנסת. אני חושב שחברי הכנסת צריכים

לבדוק אותה לעומק. גם ועדת הכלכלה וגם

ועדת הכספים צריכות לקיים דיוני עומק

בעניין, להזמין מומחים.

את כל הדעות שקראתי, וקראתי כמעט כל דעה

שפורסמה בעניין, הדעות שפורסמו בגין

התכנית הזו מטרידות מאוד. מטרידות מאוד.

בזה אסיים. תודה על זכות הדיבור.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מאוד מודה לך.

אני אעביר את רשות הדיבור עכשיו לאוצר.

כמובן שפקידי האוצר הם פקידים וההחלטה

היא פוליטית-מדינית. כמובן שגם בנק ישראל

וגם ד"ר שראל שהתפטר וגם רבים אחרים העלו

את הנקודות, אבל השאלה שלי היא מאוד

קונקרטית: לאור מה שקורה כרגע שיש לנו שתי

תכניות במקביל: יש לנו את התכנית של שר

השיכון – מחיר מטרה להוריד 80% ואת תכנית

המע"מ אפס. מה תהיה ההשפעה על המשק ועל שוק

הדיור באופן כללי, לא רק נקודתי, כמו שאמר

חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן. האם בסופו של

דבר, עקב הביקוש, צפוי לחץ מחירים כלפי

מעלה?

השאלה השנייה לאוצר: מה יהיה אובדן

ההכנסות כתוצאה מהמהלך? אנחנו מדברים פה

כמובן על גרעון. יש אומרים 11 מיליארד, יש

אומרים 15 מיליארד, בתקציב הבא שנצביע

עליו. קיבלנו פה איזה דוח של ועדת העוני.

ישראל מובילה בעוני במערב, בעולם המפותח,

מהאי שוויוניות ביותר.

הפסד של כמה מיליארדים בהכנסות ממיסים

יהיה על חשבון משהו. אני לא מניח שתקציב

הביטחון יקוצץ. לכן, מה היה אובדן ההכנסות

ומה המשמעות שלו? ועוד שאלה פרקטית: אנחנו

עוד מעט נעבור גם למשרד השיכון, אנו עדיין

עם משרד האוצר, האם אתם רואים בשטח עצירה

של פרויקטים חדשים, כפי שטוענים הקבלנים?

האם אתם מעריכים שחוסר הוודאות בשוק יכול

להבי בעוד כמה חודשים לירידה בהתחלות

בנייה?

אז כמו שאמרתי, האם בסופו של דבר, הביקוש

יעלה והמחירים עוד יעלו אחרי כל האפקט של

האקדח? מה עם אובדן ההכנסות והמשמעויות

שלו? והאם בעתיד זה גם ישפיע על ירידת

ההיצע? מי מדבר בשם האוצר?

<לאה ורון:>

מר ערן ניצן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

גם הזמנו כמובן את המנכ"לית. ערן ניצן, סגן

הממונה על התקציבים, אתה מבין שאני פונה

אליך בשאלות האלה מבחינה מקצועית, אתה לא

שייך לחלק הפוליטי.

מצטרף אלינו חבר הכנסת חנין.

<ערן ניצן:>

כבוד היושב-ראש, ברשותך, שתי הנחות יסוד

שמצויות סביב השולחן ואני רוצה להתמודד

איתן. אחת, הממשלה איננה מדברת בקול אחד.

כאיש שעובד בעבודת הממשלה בדיוק בנושאים

הללו אני יכול לומר לכם כאיש מקצוע

ששיתוף הפעולה, ודאי בין גורמי המקצוע,

כלומר השותפים שלנו במנהל מקרקעי ישראל

ובמשרד השיכון ובמשרד הפנים ובמשרד

התחבורה, הוא שיתוף פעולה מצוין.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

זאת אומרת שהפקידים משתפים פעולה וגם

השרים?

<ערן ניצן:>

הפקידים משתפים פעולה וגם השרים.

<כרמל שאמה-הכהן:>

כולם חושבים אותו דבר?

<ערן ניצן:>

כולם רוצים אותו דבר.

<כרמל שאמה-הכהן:>

אז אין לנו ויכוח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

איך השיר הזה? כשאת אומרת לא למה את - - -

<כרמל שאמה-הכהן:>

השאלה אם הצמרת הכלכלית של משרד האוצר

ושל משרד ראש הממשלה מאמינה בתכנית הזו?

<ערן ניצן:>

אני אדייק - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תזהר, אל תכנס לפוליטיקה.

<ערן ניצן:>

אני לא אכנס לפוליטיקה. כאיש מקצוע אני

אומר לכם: יש מפגשים קבועים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

את זה כבר נוריד מעל הפרק – אתה יודע

כמובן שהיו חילוקי דעות מאוד קשים אבל

התקבלה החלטה.

<ערן ניצן:>

אכן. ביומיום, כשיושבים ה-8-7 הגופים

הרלוונטיים לדיור בישראל סביב שולחן אחד

ומתמודדים עם בעיות - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

7 או 8?

<ערן ניצן:>

תלוי באיזה יום.

עצם הישיבה הזאת, עצם העלאת הנושאים על

השולחן וגיבוש פתרון, שהוא תמיד סוג של

פשרה בין הצדדים, זה דבר משמעותי ביותר

ובעל עוצמה גדולה ביותר. דוגמה לזה, אתה

העלית את זה גם, הסכם התחבורה שממש בשבוע

שעבר גיבשנו וסיכמנו אותו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

מבורך. מכולנו באמת שאפו.

<ערן ניצן:>

הכותרות עוסקות, גם בדיון הזה, מן הסתם

בטווח הקצר והמידי. תכניות המטרה והמע"מ

עוסקות בזה ונדבר על זה, אבל האמת היא, תאר

את זה גם חבר הכנסת שאמה וגם שר האוצר

מבין את זה לחלוטין ובוודאי שר השיכון,

היצע הוא המפתח להתמודדות עם הבעיה בטווח

הבינוני והארוך.

<דב חנין:>

למה לא התמודדות עם צד הביקושים דווקא?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תן לו להסביר.

<ערן ניצן:>

ההיצע שנמצא בגירעון, דירות שנבנות –

בבדיקה שנעשתה על ידי כל הגורמים

המוסמכים – ביחס לביקושים יוצר את פער

המחירים או לפחות יצר אותו בעבר. צריך

להגדיל היצע. דרך אגב, זה יכול להיות היצע

פנים-עירוני, יכול להיות הגבהה וצפיפות.

אני יודע שחבר הכנסת חנין חרד גם לשטחים

הירוקים – הגדלת היצע איננה דווקא נגיסה

בשטחים הירוקים.

לדבר הזה שותפים כולם: מקבלי ההחלטות וגם

גורמי המקצוע. העובדה שההסכם שנחתם בשבוע

שעבר, של 4 מיליארד שקלים, שממפה את כל

חסמי התחבורה בישראל ממחלפים קטנים ועד

מחלפים גדולים, מצפון ועד דרום, ומסדיר את

דרך התקצוב שלהם, היא עובדה משמעותית.

קשה לדברר את זה. קשה להסביר את זה בכותרת.

זה גם לא מחר בבוקר וזה גם לא מוצע ככזה.

ייקח שנים ארוכות לממן את הפרויקטים,

ייקח שנים ארוכות שהם יניבו בסוף את

הדירות, אבל כמי שמתמודד עם בעיות השורש,

המערכת עושה את זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ערן, קודם כל ברכות על ועדת החסמים ועל

הכסף לתחבורה. שאלתי אותך שאלה ואמרת גם

לטווח הארוך. אתה מבין ככלכלן, וגם אמר את

זה חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ואמרו את זה

דודי גולדברג ואחרים, שיש פה תוספת ביקוש

על פני זמן. מה המשמעות לגבי עליית

מחירים? מה יהיה אובדן ההכנסה? תענה לי על

השאלות הספציפיות, זה הכול. זה חשוב ואת

זה הציבור רוצה לדעת.

<ערן ניצן:>

אתה מפנה את השאלה שלך אל שני הכלים: מחיר

מטרה ומע"מ.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תענה איך שאתה מבין.

<ערן ניצן:>

אבל אני רוצה, בכל זאת בדקה אחת, לפני שאני

אענה על השאלות – אני לא אתחמק מהן - - -

<כרמל שאמה-הכהן:>

הוא רוצה ליהנות מהנקודה שהוא חזק בה, תן

לו לנסות.

<ערן ניצן:>

בסדר-היום שלנו, מע"מ ומחיר מטרה הם חלק

ממארג מאוד-מאוד רחב של פעולות. תיקון 101

בחוק התכנון והבנייה –אני יודע שהיו לו

מתנגדים אבל הכנסת אישרה אותו – מעניק

סמכויות ייתר לוועדות המקומיות. הוא

מהפכה אמתית בסופו של דבר באישור של

פרויקטים.

עובדה שאנחנו מתמרצים רשויות מקומיות.

אתם מכירים את זה שאנחנו היום נותנים כסף

לרשות מקומית כדי שהיא תיתן עוד היתרים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ברכנו אותך כבר 3 פעמים.

<ערן ניצן:>

זה לא אותי, חלילה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

לא אותך. את כל המערכת: את ממשלת ישראל, את

ראש הממשלה, את שר האוצר, את שר השיכון, את

כולם. היה פעם אחד במפלגה שאמר: כולם. בועז

הכיר אותו.

עכשיו אני שואל אותך את השאלות האלה: מה

יקרה למחירים עקב עודף הביקוש? מה גודל

אובדן ההכנסות והמשמעויות שלו בתקציב?

ומה יקרה באמת להתחלות הבנייה?

<דב חנין:>

והאם יש לכם תמונה דיפרנציאלית של

הביקושים? כי הביקושים הם שונים באופי זה

מזה. זה שיש אנשים, למשל, שקונים דירה כי

אין להם דרך לחסוך לטווח ארוך, זה לא באמת

שהם צריכים את הדירה השנייה או השלישית.

הם קונים כי זו עוד דרך לחיסכון. זה משהו

שצריך להתמודד אתו לאו דווקא בדירות אלא

באפיקים לחסכון לטווח ארוך.

<ערן ניצן:>

גם אפיקים לחיסכון לטווח ארוך וגם במיסוי

יתר של קבוצת משקיעים שבא לידי ביטוי במס

רכישה מוגבר כלפי מי שיש לו דירה שנייה

ושלישית, הוראה שצפויה לפוג בסוף בשנה,

ואני אומר לכם שמשרד האוצר יפעל כדי

להמשיך ולהאריך אותה.

אנחנו גם רואים ירידה של סגמנט המשקיעים

בחודשים ובשנים האחרונות, ביתר שאת

בחודשים האחרונים, בגלל הכבדת המיסוי

כלפיהם, שיש לה מחיר, דרך אגב. יש לה מחיר

משום שברור שכאשר נכנסים פחות משקיעים,

גם היצע ההשכרה הולך ופוחת.

<כרמל שאמה-הכהן:>

אני לא מקבל את הטענה הזאת. למה, אם יש

פחות משקיעים יש פחות דירות?

<ערן ניצן:>

אמרתי להשכרה.

<כרמל שאמה-הכהן:>

לא. גם דיור להשכרה אין פחות. דיור להשכרה

נגזר מכמות הדירות במשק, כי יש מספר אנשים

שרוצים לגור, אין יותר, הם לא יכולים לגור

פעמיים בדירה. לכן, ככל שיהיו יתר דירות,

פחות אנשים שיש להם בעלות דירה – זה

הדיור להשכרה.

<ערן ניצן:>

נכון.

<כרמל שאמה-הכהן:>

היצע הדיור הוא שקובע. לכן תכביד על

המשקיעים. זה נכון היום להכביד על

המשקיעים. זה נעשה טיפה מאוחר מדי וככל

שתכביד היום זה נכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

- - - שלוש הקושיות שלי.

<ערן ניצן:>

תכניות מחיר המטרה ומע"מ אפס הן צעדים

שנעשו לגבי הטווח הקצר. כך הם גם מוצגים.

הן לא פתרון סוגיות השורש והן גם לא

מוצגות ככאלה אלא משהו שהציבור והקהל

זקוק לו כאן ועכשיו. העלות של הפטור ממע"מ

הוערכה על ידי משרד האוצר ב-2.4 מיליארד

שקלים לשנה. ב-2014 אנחנו מניחים שזה יהיה

פחות משום שהשנה עצמה - - -

<דב חנין:>

אגב, זה גם פותח פתח למע"מ דיפרנציאלי

בתחומים אחרים מבחינתכם?

<ערן ניצן:>

המושג איננו מע"מ דיפרנציאלי, חבר הכנסת

חנין.

<דב חנין:>

זה מע"מ אפס. זה יותר דיפרנציאלי. אני אנסח

את זה אחרת: אתם מוכנים לשקול מע"מ אפס על

תרופות מצילות חיים?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

לא ישקלו.

<דב חנין:>

יש עוד הרבה תחומים.

<ערן ניצן:>

אתה שואל אותי שאלות שאני לא מוסמך לענות

עליהן, אבל נדמה לי שמשרד האוצר - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

דב, אני מבקש, תעשה לי טובה, אני מנהל את

הדיון?

<דב חנין:>

אתה מנהל אותו יפה, לכן אני עוזר לך

בשאלות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני רוצה להתרכז בשלוש השאלות שלא עונים

עליהן: מה יקרה לביקוש על פני זמן, כי אמרת

נקודתי. מה יקרה להתחלות הבנייה? והתחלנו

עכשיו עם ההכנסות.

<ערן ניצן:>

היקף האובדן הצפוי ממע"מ עומד על 2.4

מיליארד שקל בשנה ביחס להצעה כפי שמונחת

לפתחה של ועדת הכספים השבוע, שעברה את

אישור ועדת השרים. כמובן ששינויים

בקריטריונים לגבי קבוצות הזכאים וההרחבה

שלהם עלולה לייצר אובדן הכנסות רחב יותר.

אנחנו נלווה את תהליכי החקיקה ונציג גם

בפני הגופים המאשרים את - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

בשביל שהציבור יבין: הוויכוח בין האוצר

ובנק ישראל הוא בין 11 ל-17 מיליארד שקל

מהגירעון. הדבר הזה כבר נלקח בחשבון וזו

תוספת, ולכן גם הדברים האלה יצטרכו לעבור

קיצוצים.

<ערן ניצן:>

חלק מהאתגר שקיים בתקציב 2015, שמורכב גם

בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות כמובן מבוסס

גם על המהלך של מע"מ אפס לדירה ראשונה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אמרת את זה יפה: זה מאתגר את הקיצוצים

הרלוונטיים. תקציב הביטחון לא יקוצץ.

<ערן ניצן:>

הבעיה שתקציב 2015 יצטרך להתמודד אתה

מורכבת, בין השאר, מהמהלך הזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אמרת את זה בצורה הכי מכובדת. יש לנו את

דוח העוני, יש לנו את הבעיות העיקריות.

מדברים כרגע רק: אולי נוריד את המחיר.

הסיכויים הם לא כל כך גדולים. אבל אחרי

ההצגה של עליית המחיר, את התווית הזאת

ישלמו בסוף מעמד הביניים והקבוצות

החלשות.

<ערן ניצן:>

שאלת אותנו לגבי ציפיות. ככלכלן, אני

מבטיח לך שאני אמנע מנקיבת מספר לפיו

המחיר ירד באיקס. אבל בסוף, הכלכלנים

מתעניינים במגמות. הממשלה החליטה לפעול

באגרסיביות כדי לבלום את עליית המחירים

ב-2014, זו מטרתה ועל זה היא תיבחן, ולהוביל

לתחילתן של ירידות מחירים ב-2015. כך התבטא

גם שר השיכון ושר האוצר.

אנחנו סבורים שהצבע של התכניות, וזה לא

מסתכם רק במטרה שהן נידונות פה כנראה.

הצבע שרשום לי פה, של 10 צעדים: של דיור

להשכרה, של מכרזי השכרה שעכשיו עשינו,

הבנה של השוק שאנחנו נכנסים לעולם הזה,

הפעולות שלנו מול מערכת הביטחון, של

פינוי בסיסים – כל אלה מביאים אותנו או

המימוש שלהן יצליח להביא אותנו לבלימה

ב-2014 ותחילת הירידה ב-2015. זו המטרה שנוסחה

לנו כגופי ביצוע ואנחנו מאמינים שהצעדים

הללו גם יובילו אותנו לשם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

מכיוון שאנחנו עם מאמין, אז אנחנו באמת

מקווים שעל ידי תפילות ואמונה - - -

<ערן ניצן:>

שאלת אתנו לגבי צעדים שנוקטים. דיברו על

העובדה שהמחירים נבלמו, לכאורה, באופן

מלאכותי. יש עוד אפקט חיובי שאני יכול

לדווח עליו – יושבים פה מהמנהל –

בחודשים האחרונים ישנם מכרזים באזורים

שנכשלו שוב ושוב, בעיקר באזורים

פריפריאליים, יש רשימה שלימה: אשקלון,

ערד. שנכשלו שוב ושוב ולאחרונה זוכים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ערן, אני שומע מהדברים שלך, שנשב על

התקציב, על ה-2.5 מיליארד זו כבר שאלה אחרת,

אבל אתה עכשיו, איך אומרים הכלכלנים:

Cautiously optimistic – אתה אופטימי בצורה זהירה שב-2015 יתחילו ירידות מחירים. לגבי השמן על

מדורת עודף הביקוש שיוותר בטווח הארוך,

זה לא מטריד אותך?

<ערן ניצן:>

ממשלה חייבת להיות אופטימית מטבעה, נכון?

היא חייבת לשדר אופטימיות והיא גם עושה

את זה והיא גם מאמינה באופטימיות הזאת.

העובדה שהצעד של מע"מ אפס עלול לעורר

ביקושים היא עובדה ידועה וגם נכונה

כלכלית. שר האוצר מכיר את העובדה הזאת.

ולכן, גם הצעת החוק מע"מ אפס, שמכירה בחשש

לעודף ביקושים ובחשש לעליות מחיר בהתאם,

מייצרת מנגנונים שגם יידונו פה בכנסת

לפיהם המחירים הממוצעים באותם אזורים

ייקבעו באמצעות מנגנון השמאי הממשלתי

שנמצא אתנו כאן היום, ורק דירות שיעמדו

בכללים כפי שייקבעו בהצעת החוק הזאת

יוכלו להיות דירות מזכות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יפה. אתה מדבר יפה, בזהירות מתאימה לפקיד

ממשלתי, Civil servant, מצוין כמו שאתה. אתה

אומר, כמו שאמרו פה גם חבר הכנסת כרמל

שאמה-הכהן ואני, שתהיה עלייה בביקושים - - -

<ערן ניצן:>

אני לא אמרתי שלא תהיה – תהיה עלייה

בביקושים אבל חשבתי שאתה לוקח את זה

לעליית מחירים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ישנו חשש שתהיה עלייה - - -

<ערן ניצן:>

חשש. תמיד חשש - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יהיה חשש – בסדר, לא נפטר אותך – יהיה חשש

בהסתברות גבוהה לעלייה בביקושים אבל אז

יהיו כלים נוספים, פיקוחיים. אני רוצה

לשמוע את השמאי אלדרוטי, שהוריד במשקל

לאחרונה גם כן, אני רואה.

<דב חנין:>

אדוני היושב-ראש, אולי רק עוד שאלה אחת

לגבי החסמים. היושב-ראש, בצדק, ברך אתכם על

תכנית התחבורה. בהמון-המון יישובים

ערביים אנחנו עדים לעובדה שיש תכניות

מאושרות אבל אי אפשר לבנות בגלל העדר

פתרונות קצה, בדרך כלל אלו בעיות ביוב.

האם יש לכם מפה ארצית ותכנית עבודה

מסודרת להתמודד עם זה?

לכל יישוב ערבי שאני מגיע, ממש לכל יישוב

ערבי שאני מגיע, מספרים לי על תכנית

קיימת, ניתנת לביצוע - - -

<ערן ניצן:>

אני שמח על השאלה משום שדווקא ג'לג'וליה

וכפר ברע, שם יש אלפי תכניות, רק לאחרונה

תקצבנו את מט"ש דרום השרון בדיוק בנקודה

הזו. אז גם הנושא של המט"ש, אם דיברנו על

מחלפים, גם מתקני טיהור השפכים מופו

ותוקצבו ובמובן הזה שני החסמים

האולטימטיביים למעשה מטופלים על ידי

הממשלה וזו בשורה ענקית - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ערן, הבנתי.

אני מבקש לשאול את משרד השיכון ויש פה עוד

הרבה אנשים שנרשמו ואני חייב לחבר הכנסת

טופורובסקי. אבל מכיוון שהזכירו את כל

הנושא הזה, השמאי, מר אלדרוטי.

<טל אלדרוטי:>

בוקר טוב. התכניות האלה, מע"מ אפס ומחיר

מטרה, לא יושבות בפני עצמן. הן חלק ממערך

של כלים שאנחנו רוצים לנהוג בו ועל ידי

שילוב של כל הדברים לטפל בנושא של מחירי

הדיור. שנים דיברו, שנים ניסו. אני אומר לך

עם עיניים מקצועיות מהצד, מה שהכשיל את

הטיפול עד כה היה העדר השילוב והסנכרון

בין משרדי הממשלה, חד-משמעית. לאחרונה

רוקם קבינט דיור, הוקם צוות באוצר ואתה

רואה את הפירות של זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מאוד שמח כי הפנו את תשומת לבי כי שר

השיכון לא בא לאחרונה לקבל את הדיור כי לא

העבירו לו תקציב למשהו אחר. אני מקווה שזה

נפתר במסגרת העבודה המשותפת.

<טל אלדרוטי:>

אני לא יודע. אני מדבר מהעיניים

המקצועיות בלבד ואל תכניס אותי לשם,

בבקשה. אני מניח ששר השיכון יתרצה וימשיך

לשלב ולרתום את משרדו כמו שהוא עושה עד

עכשיו. יש סט של תכניות, כל אחת מהן נועדה

לטפל במשהו אחר ובתקופת זמן אחרת.

נכון שמחיר מטרה הוא תכנית טובה, אבל היא

תתקיים ותבוא לידי ביטוי בטווח הבינוני

והארוך. מחיר מע"מ אפס בא לתת פתרון בטווח

המידי. הממשלה, עם כל הרצון, יש לה יכולת

מוגבלת להשפיע על מחירי הדיור. היא יכולה

להילחם בביקושים, היא ניסתה, כמו שאמר חבר

הכנסת חנין, להילחם בביקושים, בנק ישראל

הצטרף והעלה את התנאים למשכנתא, באה רשות

המסים והכבידה את ידה. כל זה עזר באופן

מוגבל מאוד. לא ראינו שזה סייע לעצירת

המחירים.

מה הממשלה יכולה לעשות? להתערב במיסוי,

לוותר על מיסוי, או לוותר על הכנסה מהקרקע

וזה מה שהיא עושה. בוויתור על מיסוי,

מרכיב שהוא חלק ממרכיבי הדירה, מוותרת על

חלק מהמע"מ ומוותרת על הכנסה מהקרקע כחלק

משיווק המנהל להורדת מחירי הדירות.

לגבי פטור ממע"מ: נכון מאוד שכאשר אתה

מגדר, עושה איזשהו גבול מסוים של 1,600,000 או

950 אלף, אתה מגביר את הביקושים מתחת לטווח.

זה ברור לכולנו, יש פה הרבה כלכלנים

שיודעים את זה. יכול להיות מצב או שסביר

שיהיה מצב שאת הפער הזה, אם לא יהיה עוד

גידור נוסף, הוא יגולגל לכיסם של הקבלנים.

לא כי הקבלנים רעים, כי אלה כוחות השוק:

כשיש 4 מתמודדים על דירה אחת, גם אם הקבלן

הוא מריה תרזה והוא בסדר זה יביא לעלייה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אלו חוקי הביקוש וההיצע.

<טל אלדרוטי:>

לכן הוטלה עלינו משימה לקבוע מחיר אזורי

ממוצע בכל אזור נתון. משימה כמעט מטורפת

שאנחנו באמת עובדים עליה יום ולילה

בחודשים האחרונים.

<כרמל שאמה-הכהן:>

זה מגלם גם סטנדרט בנייה מינימלי?

<טל אלדרוטי:>

כן, מגלם סטנדרט בנייה מינימלי, ממוצע. על

מנת להתקדם עם הדבר הזה ולהוציא את העלה

הזו מהבוץ קדימה, הלכנו לפי חוק המספרים

הגדולים: קבענו עקרונות כלליים שלא

נוגעים בכל דירה ודירה, לא נוגעים בכל

דייר ודייר ובסטנדרט כזה או אחר.

לא הייתה לנו ברירה אלא לקבוע סטנדרט

ממוצע, אחיד, שהוא משקף את הדירות שנבנות

בישראל בשנתיים האחרונות. להגיד: זה

הסטנדרט, אתו רצים קדימה. אנחנו נעשה את

זה וב-15 בספטמבר, בהנחה שהחוק אכן יעבור

במועד שהוא מתוכנן לעבור, אנחנו נהיה עם

רשימה שכולי עלמא יידעו, זה יהיה פתוח

לציבור, אינטרנטי, שקוף. תוכל להיכנס מפה,

מהבית מהחוף בבהאמה, לראות האם דירה ששמת

עינך בה היא אכן דירה שמוגדרת כדירה

מוטבת, אם אתה יכול לרכוש אותה או לא יכול

לרכוש אותה. זה יהיה פשוט.

דבר נוסף, ברשותך, כולנו מסתכלים כרגע על

החשש מה יקרה בתקופה הקרובה כשהתכניות

יאושרו. אנחנו בסוג של הזזת גבינה: אנשים

פוחדים להזיז את הגבינה. שר האוצר הציע

שהתכניות באות לשנים ארוכות, אז שינוי

עכשיו יגרום איזשהו זעזוע קטן, אני מניל

שבטווח הבינוני והארוך המחירים יתייצבו

ואף ירדו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מודה לך, מר אלדרוטי. אתה מייצג בכבוד

את אביך.

<טל אלדרוטי:>

תודה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אבא שלו היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה תחת

יצחק רבין. זו הייתה התקופה הטובה ביותר

מבחינת האפקטיביות של משרדי ממשלה שעבדו

ביחד מכיוון שהמנכ"ל היה מושיב אותם יחד

וכולם היו עובדים ביחד. הלוואי שזה גם

יקרה בעתיד למרות כל הבשורות הטובות.

<כרמל שאמה-הכהן:>

אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שבסוף כל

בועת נדל"ן לפעמים גם מתכווצת בלי שמישהו

עושה משהו חכם וצודק. ההסתברות היא שכל

יום שעובר אנחנו לקראת ירידות מחירים.

<בועז טופורובסקי:>

זאת אומרת, גם אם זה יצליח זה לא בזכות - - -

<כרמל שאמה-הכהן:>

לא - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

בועז, מה שאמרת, בתור סטודנט לשעבר זה

מאוד חשוב. Correlation, קורלציה, היא לא בהכרח סיבתיות. אבל בפוליטיקה, כשיש כותרת, ירו

בכל הכלים ופתאום ירדו המחירים בגלל

שבווייטנאם פתאום היה עודף של משהו, אז

יגידו: זה בגללי.

זה חלק מהטרגדיה של אי עבודה מסודרת

לטווח ארוך. בדברים האלה אתה מצליח בטווח

הקצר, אתה מקבל 5 מנדטים, ואתה משלם את כל

המחירים בטווח הארוך כי את לא עובד בצורה

מסודרת לטווח הארוך.

<בועז טופורובסקי:>

אין ספק - - -

<כרמל שאמה-הכהן:>

יש לך טעות אחת בדברים שלך: זה לא אתה

משלם, מישהו אחר משלם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

הציבור.

<כרמל שאמה-הכהן:>

אם אתה היית משלם - - -

<בועז טופורובסקי:>

במקרה הזה אני חושב שיש דעה שונה, אבל עוד

מעט אני אדבר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", בבקשה.

<אייל עופר:>

שלום. אני רוצה לפתוח בשלוש ברכות

והתנצלות קצרה, ואחרי זה להציע משהו מחוץ

לקופסה. קודם כל, ברוך הבא לחבר הכנסת

שאמה, שמחים לראות אותך פה. יצא שיש לנו

שני ח"כים שהם היחידים שהלכו בכיוון

הנכון שאני ארחיב עליו מיד: חברת הכנסת

זנדברג וחבר הכנסת טופורובסקי.

לכל אחד מכם יש הצעה. אתה עסקת בנושא של

הדירות הנטושות, חבר הכנסת טופורובסקי.

זנדברג עסקה בנושא של הדירות הריקות. אני

רק רוצה לתת קצת מספרים: יש בסביבות 30,000

דירות נטושות, הרוסות. המספר הזה הוא די

קבוע, כל שנה מופיע בלמ"ס בין 30,000 ל-31,000.

לעומת זאת, דירות ריקות בשנת 2010 היו 87,000,

בשנת 2011 המספר כבר עלה על 100,000. מדובר על

דירות שהלמ"ס מסווגת אותן כריקות. יש עוד

כ-53,000 דירות שמסווגים אותן בתור: מישהו גר

בהן אחת לכמה זמן, כשיש לו עוד דירה בארץ,

מישהו שיש לו - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

או בחו"ל, או בחו"ל.

<אייל עופר:>

אני מניח שהם מדברים על שתי כתובות בארץ

בהקשר הזה. אבל מעל 100,000 הדירות הן ריקות.

אני רוצה גם להתנצל כבר היום, תכניס

לפרוטוקול בבקשה, כבוד היושב-ראש, אני

מתנצל בפני - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

זה נרשם פה, כן.

<אייל עופר:>

אני מתנצל בפני שר האוצר כבר עכשיו, למה

לחכות ל-2023? כל מה שהוא יעשה, כל הכבוד לו.

ההתנצלות שלי - - -

<תמר זנדברג:>

אז יהיה לו יום הולדת 60.

<אייל עופר:>

תני לי לחשב בן כמה אני אהיה.

<תמר זנדברג:>

זו הגדרה חדשה למושג "המדינה זה אני" – מה

שחשוב זה שהוא בן 60, לא חשוב מה יהיה עם

אזרחי המדינה, מה יהיה עם המחירים עד אז,

בינתיים. לא, העיקר שהוא בן 60.

<אייל עופר:>

אני רוצה להתנצל. עשיתי חשבון קל: נוספים

לנו כל שנה בערך 32,000 משקי בית, אפילו בלי

הציבור הערבי שהוא שוק דיור די נפרד. זאת

אומרת שעד לשנה בה שר האוצר יהיה בן 60

יצטרפו אלינו בסביבות 350,000 משקי בית.

ה-150,000 שהוא רוצה לשכן אותם רק בשכירות זה

לא יעזור.

המצב הזה של השכירות הוא עוד יותר גרוע.

אני רוצה לתת לכם שני מספרים: בשנת 1999

בטווח הגילים שבין 30 לבין 39 הדירות

בבעלות היו מעל 70%. היום או נכון ל-2012 לפי

הלמ"ס, המספר הזה הוא 57%. זאת אומרת שיש לנו

אחוז מאוד גדול של האנשים שהם בדיוק בגיל

שאמורים לקנות דירה והם נאלצים להיות

שוכרים. מה מציע להם שר האוצר? אני אבנה

לכם עוד דירות לשכירות.

יש צד שני לכל הבעיה הזאת: המשפחות שיש

להן יותר מדירה אחת. המספר הזה, לני 6-5

שנים היה בערך 2% היום הוא 8%. זאת אומרת, יש

לנו פה מצב שבו הדירות, מצד אחד, מתקבצות

במקום אחד, ומצד שני יש חוסר. חבר הכנסת

שאמה, זה לא יהיה רק האחיין בירוחם. מה

שיקרה זה שמי שיש לו איזושהי זכאות ירוץ

ויקנה את הדירה בירוחם.

<כרמל שאמה-הכהן:>

גם את זה הדגשתי.

<אייל עופר:>

כן, בסדר.

הוא ירוץ ויקנה את הדירה בירוחם, ותושבי

ירוחם עצמם ימצאו עצמם נאלצים לשכור את

הדירות האלה כי הם לא יוכלו להתחרות בכל

מי שיבוא מבחוץ. עם כל מה שהשמאי יעשה,

בסופו של דבר אנחנו יודעים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אי אפשר לעצור.

<אייל עופר:>

אי אפשר לעצור את חוקי הכלכלה. אני רוצה

להציע לכם פתרון אחר לגמרי מחוץ לקופסה,

שיכול לקחת את הביקושים של העבר ולהפוך

אותם להיצע של העתיד, כאן ועכשיו. ולא רק

זאת, אלא במקום שזה יעלה לאוצר המדינה,

החישוב הפשוט שלי מראה שאפשר לקבל לאוצר

המדינה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אחרי שעשית את כל הפרומו ואנחנו כולנו

בתשוקה להקשיב, מה הפתרון?

<אייל עופר:>

הפתרון גם יכול להכניס לאוצר המדינה מספר

מיליארדים של שקלים בשנה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ערן, בבקשה לרשום.

<ערן ניצן:>

יש קשב.

<אייל עופר:>

הדירות הריקות האלה נמצאות באזורי

הביקוש: באזור החוף, באזור נתניה, באזור

תל אביב, בחדרה, באשדוד ברובע ט"ז. מה

שאפשר לעשות זה להטיל מס רכוש על דירות

ריקות. לא יתכן שאנשים יהפכו את הדיור

במדינת ישראל למקום חניה לכסף שלהם. חלקם,

לא רק מדובר על כסף מחו"ל. מדובר גם על כסף

ישראלי.

<כרמל שאמה-הכהן:>

- - -

<לאה ורון:>

להטיל מס רכוש על דירות ריקות.

<אייל עופר:>

ברגע שבו אנחנו נטיל מס רכוש על דירות

ריקות, נגיד 2%, החישוב שלי מראה שזה 5.5

מיליארד שקל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יהיו פחות ריקות.

<אייל עופר:>

יהיו פחות ריקות, בדיוק. תהיה לנו כמות

מסוימת של אנשים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אתה אומר לרוקן את הכסף.

<אייל עופר:>

לגמרי.

המשמעות של זה, דרך אגב, היא כמו העלאת

הריבית, כי מס רכישה, כבוד הבחור ממשרד

האוצר, אני לא זוכר את שמך.

<ערן ניצן:>

ערן.

<אייל עופר:>

מס רכישה מגדיל את המחיר לכולם. ולכן,

מאחר שאנשים צופים – אתה יודע, לא צריך

Ricardian equivalence או משהו כזה – אנשים צופים שאם מס הרכישה היום הו בשיעור של 5% הוא גם

יישאר 5% בעוד 10 שנים ולכן אין להם שום

בעיה ללכת ולקנות את הדירה בתור השקעה גם

עם מס הרכישה של 5%.

לעומת זאת, אם תטיל את מס הרכוש השנתי,

תביא למצב שבוא נשים צריכים להבין שהם

משלמים Cost of Ownership, שזה עולה להם, וזה כמו שאתה מעלה את הריבית

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אייל, רעיון יפה מאוד, ברור מאוד. ערן, אני

מציע שתעכל אותו או שאתה רוצה מיד להגיב?

<ערן ניצן:>

אנחנו מכירים את הרעיון הזה. ככלכלן הוא

רעיון עם הגיון. יש להודות שהדיון הופך

להיות יותר מאתגר כשמצרפים את אנשי רשות

המסים שלא נמצאים פה. הם לא באמת ב-DNA

רואים את מערכת המס כמערכת שצפויה לשמש

כסוג של ענישה במירכאות, כזו או אחרת.

העובדה שמס רכוש בישראל בוטל היא בין

היתר מהסיבה הזאת.

<כרמל שאמה-הכהן:>

למה לא להחזיר אותו?

<ערן ניצן:>

זאת שאלה. גם בגלל בג"ץ ובגלל הרבה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מאוד שמח לשמוע שאתם עובדים עכשיו כל

המשרדים, כמו שאמר מר אלדרוטי, בהרמוניה

מלאה, אבל כמו שאמרת, גם רשות המיסים

צריכה להיכנס לשיחה הזאת. מצד אחד רוצים

להוריד את המחירים, מצד אחד אומרים: יש

הרבה דירות ריקות. מצד שני הביקוש עולה.

יכול להיות שרעיונות כמו שעולים כאן,

שאתה מדבר עליהם, שיש להם גם את ההיגיון

הכלכלי, גם מבחינת התמריץ, גם מבחינת

חלוקת הכנסה – צריך להושיב שר האוצר גם

את רשות המיסים ולהגיד: בואו נשבור חלק

מהכללים.

<ערן ניצן:>

שלא ישתמע שרשות המיסים איננה חלק

מהמאמץ. העובדה היא שרשות המיסים היא זו

שהגישה ממש בימים האחרונים תור אפס בתמ"א

ובפינוי-בינוי, היא מרחיקת לכת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מסתכל על הרעיון הזה, למשל והייתי

רוצה לקבל תשובה מושכלת מהאינסטנציה

הגבוהה ביותר, משר האוצר - - -

<לאה ורון:>

הנציגים של רשות המיסים נמצאים פה? ערן

יעקב? שי אהרונוביץ? מיכל סופר?

<ערן ניצן:>

לא, הם לא פה.

<לאה ורון:>

אפילו אחד מהם לא הגיע לדיון?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אתה רואה? זה חלק מהבעיה. ברעיון הזה יש

הרבה מאוד מההיגיון. אפשר להגיד מה העלות

שלו. הוא רעיון מעניין. אני מבקש לבדוק את

הנושא הזה ולקבל תשובה מושכלת. אם כל-כך

הרבה זמן יורים בכל הכלים וחושבים על כל

הדברים אז הסטטיסטיקה הזאת של דירות

ריקות ונטושות היא קצת בעייתית.

ישראל בנויה למקום הזה שכל כך הרבה אנשים,

גם זרים, עולים חדשים או אנשים שגרים

בחו"ל ויש להם משפחה בארץ, מחזיקים דירות

וכל הסיפור הזה מעניין מה תהיה ההשפעה

שלו על ההיצע.

<כרמל שאמה-הכהן:>

אדוני היושב-ראש, אפשר להשלים את הנקודה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

בבקשה.

<כרמל שאמה-הכהן:>

מדובר פה על מס רכוש על דירות נטושות

וריקות, אבל המס רכוש היותר חשוב הוא על

קרקעות זמינות לבנייה. אדם מחזיק קרקע

זמינה לבנייה, אני לא מדבר על קרקע חקלאית

ואני לא מדבר על קרקע בתהליכי תכנון, קרקע

שכבר הוכרה בתב"ע סופית שהיא זמינה

לבנייה.

הוא מחזיק קרקע ששווה לפחות עשרות

מיליוני שקלים. הוא בוחר מרצונו לא לבנות

אותה ובעצם תורם לעליית המחירים ומרוויח

ומספסר על הגב של הזוגות הצעירים ואלה

שמחפשים דיור ומרוויח מכך. איזה אסון

יקרה אם הוא ישלם 2% בשנה כדי שיהיה לו

תמריץ ואפילו לתת לו תקופת Grace: אם תבנה

תוך 3 שנים, תהיה פטור מכל ה-3 שנים אחורה,

אבל תרוץ ותבנה.

אנשים מחזיקים קרקעות, הבינו את הפטנט. הם

לא בונים ולא רצים לבנות כי אף אחד גם לא

לוחץ אותם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

הבעיה היא איך להגדיל את ההיצע על-ידי

תמריצים?

<ערן ניצן:>

התשובה לזה נעוצה, בין היתר, בהיטל עיכוב

בנייה שאושר בקבינט הדיור ויגיע לכאן.

היטל עיכוב בנייה זו הצעת חוק, שקיבלה כבר

את אישור קבינט הדיור, שבמסגרתו, אנשים

שמחזיקים קרקעות ולא מממשים אותם כעבור

זמן, כמו שקבוע בהצעת החוק, ימוסו בכבדות

בזמן מכירת הדירות.

זה דבר שצריך לייצר את התמריץ שלהם מיד - -

<כרמל שאמה-הכהן:>

על כל הקרקעות הזמינות לבנייה או רק מה

שהמנהל - - -

<ערן ניצן:>

קרקעות היסטוריות. לא ממחר, לא מה שנשווק

מחר כדי למנוע עליות מחיר. קרקעות

שמחזיקים אנשים - - -

<כרמל שאמה-הכהן:>

כלומר, אם אני עכשיו מחזיק קרקע - - -

<עדיאל שמרון:>

צריך להבחין, כמו שאתה אמרת, בין קרקעות

פרטיות לקרקעות שבעלות המדינה. קרקעות

שבבעלות המדינה, כבר היום יש תמריצים

שניתנים ליזמים, למי שמסיים את הבנייה

תוך 36 חודש. בעבר המנהל היה משווק את

הקרקעות בהסכמי פיתוח בכלל ולכאורה יכול

לקחת את הקרקע - - -

<כרמל שאמה-הכהן:>

אבל לא היה אוכף אותם?

<עדיאל שמרון:>

הוא לא עשה את זה. אנחנו היום, במסגרת

הרפורמה שאנחנו מנסים להקטין את החיכוך

עם החוכרים, אנחנו משווקים היום בהסכמי

חכירה ובאמת פחות שולטים על הבנייה

בפועל, שזה המחיר שאנחנו משלמים.

אבל מהצד השני, יש תמריץ של 15% ממחיר הקרקע

למי שמסיים את הבנייה ב-36 חודשים. מההצעה

שלו במכרז מפחיתים לו 15% אם הוא סיים את

הבנייה ב-36 חודשים. זה ביחס לקרקעות

המדינה. ההצעה שערן דיבר עליה, בסוף תהיה

רלוונטית לכל קרקע שלא תהיה.

אגב, אני לא מכיר את הנתון – החבר פה הביא

לנו הרבה נתונים – שמתייחס לקרקעות

זמינות שלא בונים עליהן, קרקעות פרטיות

כי כמו שערן אמר, בזמנו, בשנת 2000, אם אני

זוכר, ביטלו את מס רכוש. ישבו פה – לא פה,

באגף הישן – הרבה אנשים חכמים שהסבירו

למה צריך לבטל את מס רכוש בשנת 2000, כי זה

יצר גם המון עיוותים: אלמנה שירשה איזשהו

מגרש בפתח תקווה ואין לה כסף לאכול, אז

אומרים לה את לא בונה? אני נותן את זה

כדוגמה, לא הייתי אז.

<כרמל שאמה-הכהן:>

אין לי בעיה שמס רכוש יחול על קרקע זמינה

משווי מסוים. כלומר, אלמנה ירשה 5% במתחם

קרקע – לא נבלבל לה את המוח. מי שמחזיק

קרקע ששווה עשרות מיליונים, אין שום סיבה

בעולם שהוא יחגוג על חשבון - - -

<עדיאל שמרון:>

מבחינת נקודת המבט של רשות מקרקעי ישראל

ומקרקעי המדינה, אנחנו משתמשים בכלים

סבירים לתמרץ את הבנייה בתוך זמן קצר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תודה.

תכף אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת

טופורובסקי, אבל אני רוצה לשמוע עוד הערה

לפני זה ממשרד השיכון – ערן, אתה קיבלת פה

הרבה תשומות שאתה תיתן לנו תשובות בצורה

מסודרת – מי מדבר בשם משרד השיכון?

<לאה ורון:>

יוסי שבת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יוסי, אני אתן לך עוד כמה גירויים: זה בעצם

הדיון השלישי שאני מנהל בתחום משבר הדיור

וכל פעם מזכירים את פרויקט הבנייה של

אלפי יחידות דיור בראש העין שתקוע בגלל

מחלף ותשתית ביוב. לאור הבשורה ששמעתי

עכשיו, כמה יחידות דיור תקועות שם? קיבלתי

נתונים של בין 1,000 ל-3,000.

מתי ייפתר נושא התחבורה? אולי הוא כבר

נפתר, לאור מה שנאמר כרגע, וזאת בשורה

לראש העין. מתי נפתר שם גם נושא הביוב?

היזמים כבר קיבלו קרקע, לא יכולים להוציא

היתרי בנייה. אתה מכיר טוב את סיפור ראש

העין.

השאלה השנייה, הנקודתית: האם נכונה הטענה

שמשרד השיכון שיווק קרקע בצור יצחק. מקום

לזוגות צעירים, דירות יחסית זולות באזור

המרכז. והבטיח לקבלנים שאין חסמים

רגולטורים. אבל אז התברר שראש מועצת דרום

השרון מסרב להוציא היתרי בנייה מכיוון

שלא מצליחים להסדיר את נושא המט"ש, המתקן

לטיהור שפכים? זאת אומרת, הדברים האלה,

לאור כל הדברים והחסמים כאן, האם זה נפתר?

השאלה השלישית: יחידות הדיור שיצאו

לשיווק במסגרת מחיר המטרה – אני עכשיו

יורד קצת מהמם ערך מוסף – אני בא למשרד

השיכון כיורה המרכזי, השר אריאל, במקרה

הזה הוא מחיר מטרה – מה לוח הזמנים? מתי

ישווקו הדירות? מתי תסתיים בנייה?

<יוסי שבת:>

אני אענה בקצרה. אחר ימשיך ערן - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

לגבי ראש העין וצור יצחק, ערן ייתן את

התשובה?

<יוסי שבת:>

כן. כי זה לא בתחום שלי. התחום שלנו – זה

חשוב לדיון שלנו – הוא הביקוש, ההיצע,

מגמות והערכות. אחרי זה אני אציג את זה.

אולי לגבי השאלות, ערן - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ערן, תענה על ראש העין וצור יצחק.

<ערן ניצן:>

היושב-ראש, אנחנו בהחלט אנשי בשורות לגבי

ראש העין כדוגמה למתחם שזוהה אולי כמרכזי

ביותר במרכז הארץ, עם פוטנציאל עצום.

טיפלנו בחסמים שבו, גם קו U, קו הביוב

שעיכב וחסם הקמה של אלפי יחידות דיור,

משום שבתנאים של התב"ע נכתב שעד שהוא לא

יוסדר אי אפשר יהיה להקים אותן.

ובכן, יחד עם השפד"ן הגענו להסכם ולהסדר.

השפד"ן כבר פרסם את קן U וביחד עם הוועדה

המחוזית שהשתכנעה שפרסום הקו מאפשר

עבודה עם היזמים. אני לא יודע ספציפית

בשטח, מבחינתנו השפד"ן יצא למכרז על קו U

והנושא הזה טופל.

לגבי המחלפים, גם הם מטופלים בשתי חזיתות:

האחת, הסכם הגג עם ראש העין שנחתם – למיטב

ידיעתי כבר נחתם, מנכ"ל משרד השיכון חתם

עליו – ומסדיר את מימון המחלף הגדול על

כביש 5 ו-444, שהוא מחלף נוסף שתקע חלק מאלפי

יחידות הדיור, טופל במסגרת הסכם נתיב

לדיור והוא אחד מ-45 המחלפים.

כלומר, בראייה של ממשלה – אני לא חי את

המציאות באמת אם הונפקו כבר היתרי בנייה

ליזמים – שלושת החסמים האלו: 444, 5 והמט"ש,

למעשה טופלו ומומנו.

<עדיאל שמרון:>

אני יכול לעדכן אותך יותר מפורט. בראש

העין יש פרויקט של 14,000 יחידות דיור. מתוכן

שווקו כ-5,000 יחידות דיור וניתנו היתרי

בנייה, נכון לרגע זה, ל-2,300 יחידות דיור.

כלומר, יש יזמים עם עוד 2,500 שאמורים לקבל

היתרי בנייה בימים הקרובים. על זה ערן

דיבר כשאמר שהסכם הגג שנחתם עם עיריית

ראש העין ופתרון בעיות התשתית - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

הביוב פתור והעסק - - -

<עדיאל שמרון:>

ביוב ודרכים. אמר את זה חבר הכנסת חנין

קודם שאנחנו מדברים על צד ההיצע. ראש העין

היא דוגמה מצוינת לדבר הזה – נמצאים פה

אנשים של מנהל התכנון – בסופו של דבר, כדי

להגדיל את ההיצע, אנחנו צריכים תכניות.

התכניות, בדרך כלל, מתנות את מתן היתרי

הבנייה בבעיות של תשתית שהן תחבורה

וביוב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ברור.

<עדיאל שמרון:>

אם אנחנו מתלבשים על התחבורה ועל הביוב,

אנחנו למעשה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

את זה אנחנו כבר יודעים. העיקר שזה קורה.

את התורה אנחנו מכירים.

<עדיאל שמרון:>

היתרי הבנייה, ההשלמה ל-5,000 ידיות דיור

בראש העין, אמורים להינתן בזמן הקרוב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

כולל בעיית הביוב.

<אמיר הלר:>

זה לא מדויק.

<עדיאל שמרון:>

משרד השיכון מתכנן לשווק 3,000 יחידות דיור

נוספות בראש העין ברבעון האחרון - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אנחנו שמענו, אבל מישהו אמר שזה לא מדויק.

מי אדוני, לפרוטוקול?

<אמיר הלר:>

אני מהתאחדות בוני הארץ. לגבי שני המקרים

שציינתם, פשוט יש לנו - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

הנה, דוגמה: ראש העין לא פתור.

<אמיר הלר:>

瑹⊪ÌЀ-

‚

†

–

:

†

o(tH

摧⭩

摧䀊

摧猢

摧⬅8ᄀ>

o(tH

摧㩞Ä᐀ חצי שנה, אחרי שהם ניגשו למכרזים

שמסירת הקרקע הייתה כעבור שנתיים או

לפעמים 3, לפי חוברת המכרז. הבעיה הזאת של

קו הביוב הייתה אמורה להיפתר עד למסירת

הקרקע. הם טרם קיבלו את הקרקע.

יתרה מזאת, האבסורד הוא שהם קיבלו מכתבים

שאומרים שלפנים משורת הדין לא מחלטים להם

ערבויות בגלל שהם לא עמדו במועדים של

הבניה של המכרז והם בכלל לא קיבלו את

הקרקע.

<עדיאל שמרון:>

- - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני רוצה לדבר על העובדות עכשיו.

<אמיר הלר:>

העובדות הן שדיברתי ביום חמישי עם משרד

ראש הממשלה שמטפל בזה והבעיה עדיין לא

נפתרה כי משרד הבריאות והגנת הסביבה חזרו

בהם מהסיכומים הקודמים שהיו לגבי - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אז לכן - - -

<עדיאל שמרון:>

המקרה הזה הוא מקרה פרטני - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

רגע, אני מבקש, אמיר, במקרה הפרטני הזה אתם

אומרים, הציבור שומע והולך הביתה. את

המקרה הזה של ראש העין, לאור מה שאומר

אמיר, רוצה לקבל בכתב בצורה ברורה,

כשבמקביל אתה תבדוק את זה גם כן, האם

הדירות התקועות יצאו לדרך? נפתרה בעיית

הביוב? היזמים קיבלו והם הולכים לבנות?

האם ראש העין מסודרת?

<לאה ורון:>

אדוני מבקש בכתב מנציג האוצר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

נציג האוצר.

<ערן ניצן:>

זה לא סביר. סגן הממונה על התקציבים רואה

חסם – הוא מממן ומסדיר את הדרכים לפתור

אותו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני רוצה כתובת.

<ערן ניצן:>

אין שום קשר בין זה לבין השאלה אם הרשות

נותנת היתר. זו לא הרזולוציה של אגף

התקציבים של משרד האוצר.

<אמיר הלר:>

שיהיה ברור. אגף התקציבים טיפל בחסם. אני

רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ללא ספק. יש

ועדת חסמים בראשות משרד האוצר. טיפלו

בחסם. בסופו של דבר זה עניין ביצועי שלא

נעשה על ידי משרד השיכון במועדים שהיה

צריך להיעשות, למסור את הקרקע במועד.

כרגע הבנתי שיש ביצוע כבר בפועל של קו

הביוב אבל הרשות לא מוציאה היתרים כי

בתב"ע יש חסם שעד שלא ייפתר - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אמיר, אני רוצה לגמור את זה כי בסופו של

דבר, מה שמעניין את הציבור זה לא הגוף הזה

או הגוף הזה אלא שהדברים קורים. פה החסמים

כאילו ירדו. אתה אומר שעדיין משהו תקוע.

<עדיאל שמרון:>

אני יכול לתת את הדיווח ונוציא גם עדכון

ברגע - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אתה מוציא?

<עדיאל שמרון:>

מה שאמיר אמר ומה שאני אמרתי אין בזה

סתירה. אכן הייתה בעיה בראש העין, בעיה

מהותית. כולם הכניסו את היד לתוך העניין

הזה ויצרו את הפתרונות. אני חוזר שוב על

המספרים ואני עומד מאחוריהם: 5,000 - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

את זה אמרת כבר.

<עדיאל שמרון:>

כן. אז אותה השלמה בין 2,300 ל-5,000 אכן עדיין תקועה וזה מה שאני אמרתי, שהם יקבלו - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אז זאת השאלה שלי - - -

<אמיר הלר:>

- - - היו צריכים להתחיל לבנות.

<עדיאל שמרון:>

זה בדיוק מה שאמרתי: חבל שנלך למשרש

ונכתוב מכתבים. זה העדכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני לא רוצה מכתב. השאלה שלי היא עכשיו: יש

לו 3,000 דירות שאפשר לקדם אותן?

<עדיאל שמרון:>

בהחלט. כתוצאה מתחילת העבודות על קו

הביוב יינתנו היתרי בנייה ל-2,700 יחידות

דיור נוספות שכבר נמצאות בשטח, ממש

בשבועות הקרובים. אכן לא ניתנו עדיין –

יינתנו בעתיד.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

רבותי, אני רק רוצה לקבל מגורם אחד. אמרת

לי שיש גורם אחד, הלוא הממשלה מתאמת. אני

רוצה לדעת, לקבל מכתב על 2,700 יחידות הדיור,

מתי הדבר הזה יצא לדרך. ממי אני מקבל אותו?

<עדיאל שמרון:>

אני אדאג שהמכתב הזה יגיע.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ממי יגיע?

<עדיאל שמרון:>

ממשרד השיכון, כי משרד השיכון אחראי על

הפרויקט הזה. לא אכפת לי גם אני לתת את

המכתב הזה, זה בסדר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני שואל גורם אחד.

<יוסי שבת:>

אני אעדכן גם את הגורמים הרלוונטיים

אצלנו. מי שצריך יוציא את המכתב על מתי

יתקבלו היתרי בנייה. אני יכול להוסיף גם

שגם אני שאלתי בבוקר במקרה איפה החסמים

הבולטים, כי זה לא בתחום שלי, והזכירו לי

שעדיין אין היתרים בראש העין. אתה אומר,

עדיאל, שזה בדרך - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני מבקש ממך, יוסי, אני מבקש ממך - -

<לאה ורון:>

יוסי שבת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

- - יוסי שבת שתוציא מישהו ממשרד השיכון

שייתן לנו בכתב, במהירות, מה קורה, כדי

שנראה שהעסק יצא דרך לא בהצהרות אלא

בביצוע.

ערן, מה עם צור יצחק?

<עדיאל שמרון:>

על עניין צור יצחק, אני אשיב, ברשותך

אדוני.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אתה היום המשיב הכללי.

<עדיאל שמרון:>

צריך לזכור שרשות מקרקעי ישראל מפרסמת את

המכרזים של כל הפרויקטים. בצור יצחק לא

מדובר בפרויקט גדול. אני יודע שלפני מספר

חודשים הייתה בעיה של הנפקת היתרי בנייה

על ידי ראש המועצה האזורית דרום השרון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

זה מה שאמרנו.

<עדיאל שמרון:>

הייתה פגישה אצל שר השיכון לפני חצי שנה -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

מה קרה? יש נפט או אין נפט?

<עדיאל שמרון:>

- - והונפקו ההיתרים. זה מה שאני יודע.

<אמיר הלר:>

לא, לא - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אמיר, אתה מדווח - - -

<אמיר הלר:>

אני יודע את זה מהשטח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אמיר, מה קורה בצור יצחק?

<עדיאל שמרון:>

לפעמים יזם לא מקבל היתר כי לא מגיש את

ההיתר כמו שצריך. זה גם יכול להיות. אתה

יודע, לא בכל הממשלה אשמה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני לא מאשים, אני רוצה לדעת מה קורה. אתה

מדבר על הצהרות ואני רוצה לדעת מה קורה

בשטח.

<אמיר הלר:>

אני לא מדבר ניחושים, אני מדבר על עובדות.

במקרה שלנו היושב-ראש העלה במקרה שני

מקרים שאני מכיר - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

מה קורה בצור יצחק?

<אמיר הלר:>

- - - שוחחתי גם עם משרד השיכון, גם - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

מה קורה בצור יצחק עכשיו?

<אמיר הלר:>

בצור יצחק יש בעיה של הרחבת מט"ש. ראש העיר

לא יכול - - -

<ערן ניצן:>

איזה מט"ש, אמיר?

<אמיר הלר:>

יש שם מט"ש שמשרת גם את מי שגר מעבר לקו

הירוק - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תסביר לציבור איזה מט"ש.

<בועז טופורובסקי:>

בכפר ברע, נכון?

<ערן ניצן:>

כן. המט"ש הזה, ההסדר המימוני לגביו, אמר

את זה משרד האוצר - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

סודר.

<ערן ניצן:>

מסדיר את ההסדר המימוני, חותם על ההסדר

המימוני. האם דקה וחצי אחרי זה העירייה

מנפיקה את הבנייה? התשובה היא לא. זו גם

שרשרת שמתגלגלת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אני רוצה לדעת ממנו - - -

<ערן ניצן:>

הממשלה הסדירה את הנושא.

<אמיר הלר:>

אם נפתור ההסדר המימוני זה כבר טוב כי

היתרי הבנייה כבר היו אמורים להיות

מונפקים ואני לא יודע - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

זאת בשורה טובה.

<אמיר הלר:>

זו בשורה מעולה כי מדובר ב-8 מיליון שקל - -

<ערן ניצן:>

- - - ההחלטות שהתקבלו - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

ערן, תודה לך.

עכשיו אני חוזר אליך, יוסי - - -

<אמיר הלר:>

רק רגע, חבר הכנסת ברוורמן, אם אפשר רק

לדון בנושאים שלשמם התכנסנו?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אבל הוא דיבר לפניך.

<אמיר הלר:>

סליחה.

<יוסי שבת:>

ברשותך, אתה רוצה שאני אדבר על נושאים של

ביקוש והיצע?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

כן - - -

<יוסי שבת:>

אלה התחומים שלנו - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

וגם על לוח הזמנים של מחיר המטרה: מתי

ישווקו ומתי תסתיים הבנייה?

<יוסי שבת:>

לגבי מחיר מטרה, מתוכנן כיום שיווק של 6,000

דירות במסגרת הזו בשנת 2014, אבל זה דבר

שהוא בתהליך ואני לא רוצה להיכנס לזה כי

זה עניינים של מדיניות והחלטות בדרך. אני

רוצה דווקא להציג יותר את מה שחשוב לגבי

מחירי הדירות, מה קורה מבחינת הביקושים

ומבחינת ההיצעים.

זה בסיס מאוד חשוב לדיון שלנו - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אז תסביר בקצרה.

<יוסי שבת:>

קודם כל, מבחינת הביקושים יש לנו בשנה הזו

כבר, בנתונים הכי עדכניים, יש לנו ירידה

בעסקאות בערך של 10% וגם במכירות של דירות

חדשות. נתונים חדשים למאי גם מצביעים על

המשך ירידה. בהלוואות של בנק ישראל יש

ירודה קצת יותר נמוכה.

אם אני מסתכל על צד ההיצע, אלו הדברים

שחשובים לנו ומשפיעים על המחירים אם ירדו

או לא ירדו. אני מוצא שהתחלות הבנייה, שיש

טענות הן יורדות – אני לא יכול להסתכל על

רבעון אחד, אני חייב להסתכל על מגמה ארוכת

טווח – מ-2011 אנחנו מדברים על היקף של בערך

45,000 התחלות בנייה בשנה לעומת 32,000 באמצע

העשור הקודם. אנחנו כל הזמן במגמת עלייה.

בגמר בנייה אנחנו שוב במגמת עלייה: מעל

40,000 יחידות דיור בשנה. דירות בבנייה: יש

לנו מעל 90,000 דירות בבנייה כשהיו פחות

מ-60,000 לפני כמה שנים. כל הזמן גידול.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

יוסי, אתה כרגע רואה שההיצע יגדל ואתה

רואה ירידה בביקושים ולכן התחזית של יוסי

שבת לשנתיים הקרובות היא שמחירי הדירות

ירדו?

<יוסי שבת:>

אני לא יודע להגיד תחזית, אבל גם לפני 20

שנה, כשמחירי הדירות עלו, אחרי 7 שנים הם

התחילו לרדת מסיבות כאלה ואחרות. אנחנו

לא נמצאים ברמות ובתנאים שהיינו ב-2009

וב-2008.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אז מה אתה רוצה להגיד לנו לסיום?

<יוסי שבת:>

אני חושב שאנחנו רואים שלמרות שיש גידול

משמעותי בהיצע ויש מלאי דירות לא מכור,

דירות חדשות מוצעות למכירה בהיקפי שיא,

הממשלה עדיין פועלת ופועלת בשיטות חדשות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תודה.

<בועז טופורובסקי:>

יש לי שאלה ליוסי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

בבקשה, חבר הכנסת טופורובסקי.

<בועז טופורובסקי:>

אמרת שיש ירידה של 10% ברכישת דירות אבל

המשכנתאות הן בערך אותו דבר. זאת אומרת

גובה המשכנתאות שנלקח בחודשים האחרונים

לא השתנה. איך אתה מסביר את זה?

<יוסי שבת:>

חשבנו ביחיד הכלכלית על הסבר לנושא הזה.

אחת האפשרויות שהעלנו היא לנסות לבדוק אם

יש שינוי בתמהיל הרכישות של דירות

מסוימות, לפי גודל דירה. מצאנו דווקא

שבדירות זולות יש האטה מסוימת ברכישה בכל

2014 וב-2013. לא עד 1,600,000 אלא עד 1,100,000-1,000,000 ₪.

<בועז טופורובסקי:>

אדוני היושב-ראש, אולי אתה יודע להסביר את

זה: יש ירידה ברכישת הדירות בחודשים

האחרונים אבל גובה המשכנתאות שנלקחו בסך

הכול - - -

<אייל עופר:>

אפשר להסביר?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

בבקשה, אייל עופר. אחריו – דודי גולדברג.

<אייל עופר:>

אני אסביר בקצרה. לדעתי, הורים וסבים

לוקחים משכנתא שנייה על הדירה שכבר יש

להם כדי שהם יוכלו ממינה לממן את ההון

העצמי לזוג הצעיר.

<ויצמן נגר:>

אז למה יש ירידה בעסקאות?

<אייל עופר:>

יש ירידה בעסקאות כי יש ירידה בעסקאות,

אבל לעומת זאת רמת המשכנתאות – זאת

אומרת, העסקאות ירדו ל-90% אבל המשכנתאות

נשארו ב-100% - - -

<בועז טופורובסקי:>

זה לא מסתדר הגיונית או כלכלית עם מע"מ

אפס. עם מע"מ אפס הם היו צריכים לחכות כמה

חודשים כדיל לקחת את המשכנתא כדי לעזור

לילדים שלהם.

<אייל עופר:>

קודם כל, מה שאתה רואה עכשיו זו מגמה

שהתחילה לפני זה. יכול להיות שיש אנשים

שהולכים לקנות דירה מחוץ לטווחים של מע"מ

אפס.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

כן, זה לא הדבר היחיד שמשפיע.

<בועז טופורובסקי:>

זה גם יכול להיות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

מר גולדברג, רצית להוסיף פה משהו?

<דוד גולדברג:>

ראשית, לדעתי אפקט המחיר לא יכול להיות

ב-2015. אולי לקראת סופה של 2015 אם לא ב-2016, כי תקופת הבנייה היא 3 שנים בממוצע במדינת

ישראל. הפתרון של ההיצע לא יכול לפתור את

המחיר ולהוריד אותו בזמן כה קצר. אנחנו

עכשיו באמצע 2014 ולכן לפני סוף 2015 ותחילת

2016 אני לא רואה אפקט של ירידת מחירים

מהתכנית של מחיר מטרה.

מה שאני לא מבין זה מדוע לא יוצאים בצורה

מסודרת לאזרחים ונותנים פרטים להקטין את

אי הוודאות. מי שמתלבט היום אם לקנות דירה

שיידע שהאפקט של זה לא יהיה היום ולא יהיה

מחר, כי צריך להוריד חסמים, לתת שאפו

למשרדי הממשלה שעובדים ביחד כפי שנאמר.

שהאזרח ידע שיש הליך בדרך אבל ההתממשות

שלו והישימות שלו - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אתה יודע את האמת, אם חס וחלילה, אם בסוף

2015 – אני אפילו לא יודע אם הממשלה תהיה או

לא תהיה – זה לא יקרה אז אתה יודע: סכינים.

אנשים רוצים מיידי וזו הטרגדיה של העבודה

- - -

<דוד גולדברג:>

דבר אחד ברור בחוקי הכלכלה: מיידי לא יכול

לקרות. זה לא יהיה ולא יכול לקרות. זה

ברור.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

תודה רבה לך.

חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה. אחריו –

אני רואה את ד"ר נעם גרובר ממרכז טאוב.

<לאה ורון:>

וישראל זעירא.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

וישראל זעירא, יושב-ראש פורום קבוצות

רכישה. נשמע את שני

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]