פרוטוקול מספר 96, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 12/06/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 9:30

סדר היום:

<< הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות" << הלסי >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

קארין אלהרר

טלי גוטליב

מתן כהנא

עופר כסיף

ארז מלול

יואב סגלוביץ'

משה סעדה

יצחק קרויזר

חברי הכנסת:

אביחי בוארון

מירב בן ארי

שרן השכל

אוהד טל

לימור סון הר מלך

מוזמנים:

אריאל נתן

–

מרכז תחום אכיפה משולבת, פרקליטות המדינה

תמר קלהורה

–

ממונה, משרד המשפטים

רמי יצקן

–

מנהל קרן הפיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

אורטל בלילתי

–

קמ״ד נזיקין מ״י, המשרד לביטחון לאומי

שי גליק

–

מנכ"ל, בצלמו

אהרן גרבר

–

סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

ישי ריבלין

–

מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

זיו אלי

–

מחלקת קשרי ממשל, פורום קהלת

דוד אבינר

–

מוזמנים נוספים

מאיר ליוש

–

מוזמנים נוספים

שרה העצני כהן

–

יו"ר, מוזמנים נוספים

יוסי בן ברוך

–

ארגון לביא

ייעוץ משפטי:

ד"ר גור בליי

מנהל/ת הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות", של ח"כ אוהד טל, משה סעדה, מירב בן ארי, ארז מלול, שרן מרים השכל (מס' 54). << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב. היום כ"ג בסיוון התשפ"ג, השעה 09:30. אנחנו בדיון מהיר בעניין "מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות". הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אוהד טל, משה סעדה, מירב בן ארי, ארז מלול ושרן מרים השכל. אני מקווה שמלבד אוהד יצטרפו אלינו גם השאר בהמשך. אדוני המציע, ניתן לך את הזכות לפתוח. בבקשה.

<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה על עצם קיום הדיון החשוב הזה. אנחנו מציינים עכשיו פחות או יותר שנתיים מאז אירועי שומר החומות, כשאנחנו יודעים שהאירועים שהתרחשו באותם ימים, האלימות הקשה, ההתפרעויות, הפוגרום הכללי והנזקים האיומים שנגרמו גם לרכוש ציבורי, גם סכנה לחיי אדם, הצתה של תחנות משטרה – כל הדברים האלה הם לא אירוע נקודתי, בעיניי זה אירוע אסטרטגי, אתגר אסטרטגי למדינת ישראל.

הנזק שנגרם למדינה, הנזק הכספי – מלבד הפגיעה הביטחונית, מלבד הפגיעה באיכות חיי התושבים – הנזק הכספי נאמד במאות מיליוני שקלים.

הדרך להתמודד עם האתגר האסטרטגי הזה היא אכיפה של הדין. אבל בעיניי לא מספיקה אכיפה ברמה הפלילית, אנחנו חייבים לייצר פה הרתעה, ואת הדבר הזה אפשר לעשות אם אנחנו נוקטים גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים כלכליים כנגד כל אלו שגרמו את הנזקים הללו למדינה.

אני יודע שבפרקליטות לוקחים באופן רציני מאוד את העבודה שלהם, והם רוצים לעשות עבודה יסודית ולוודא שהם מצליחים לבסס את התיקים, וזה בהחלט דבר מבורך, אבל מצד שני אני לא שבע רצון מהתוצאות שהגענו אליהן עד היום.

הרי גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה. אני פחות מציג את הדברים כפי שהוא כותב את זה, שהמדינה לא ממצה את הפוטנציאל של התביעה להשבת כספי המדינה ולא ממצה את הפוטנציאל להגשת תביעות אזרחיות יזומות אגב הליכים פליליים.

אנחנו גם יודעים שלאחרונה פורסם שעד עכשיו הוגשו שלוש תביעות נזיקין ראשונות, ואני כמובן מברך על כך, אבל זה דבר שאיננו מספק.

אני מבין לגמרי שהליכים כאלה, בדיוק כמו שאמרתי, דורשים עבודה רצינית, ואתם מתייחסים לזה באופן רציני, ואתם רוצים להגיע למצב שאתם לא מגישים תביעות, שבסופו של דבר מגיעות לשום דבר, אתם רוצים להגיע להצלחות. כמובן שהתהליכים האלה גם דורשים הרבה מאוד משאבים כדי לייצר את התביעות הללו, ואף על פי כן, התוצאה עד כה לא מניחה את דעתנו. היא לכל הפחות מעוררת שאלות שאנחנו מאוד רוצים להניח כאן לפני הוועדה ולקבל תשובות.

אני רוצה למקד את זה בשלוש שאלות: שאלה ראשונה, מה המדיניות שגיבשו להגשת התביעות האזרחיות במקרים האלה? זה דבר ראשון. שאלה שנייה, מה הסיבות למיעוט התיקים שנמצאו מתאימים לטיפול באפיק הזה? ושאלה שלישית, האם קיים קושי משפטי או משאבי בהגשת התביעות? זאת אומרת, למה אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים?

עוד הערת אגב אחרונה, ברשותך אדוני היושב-ראש. אומנם זה לא נושא הדיון, אבל לאחרונה אני מסתובב לא מעט בערים המעורבות, ואני שומע גם מנציגי התושבים וגם מהנציגים המוניציפליים ברשויות, הם אומרים שבהתחלה היו הרבה מקומות שהמשטרה לא הצליחה בכלל להתמודד, היא הייתה אובדת עצות אל מול המציאות. גם כשמגיעים מפקדי משטרה יותר אקטיביים ויותר בעלי יכולות להתמודד עם האתגר, בסופו של דבר הם אומרים לתושבים: עם כל הרצון הטוב, הידיים שלנו כבולות. הם מספרים לי סיפורים מזעזעים. באירועים שאנחנו יודעים שיש שימוש בנשק ופגיעה בחיי אזרחים, רוצים לפרוס מחסומים, גם את הדבר הזה מונעים מהם מבחינות משפטיות. ילדים מספרים לי שמכים אותם. באים אליהם כל יום, מציקים להם, מטרידים אותם, מפילים אותם מהאופניים, שוברים להם את המשקפיים ומכים אותם, המשטרה לא יכולה להתערב, כי זה נחשב סכסוך שכנים, אז ילד אומר לי: אני אפילו לא קורא לאבא שלי, כי אני לא רוצה שאבא שלי ישב בכלא על זה שעכשיו הוא התערב בעניין הזה.

אנחנו נמצאים במציאות אבסורדית. אם אנחנו מבינים שיש פה אתגר שהוא אתגר אסטרטגי למדינת ישראל – ועוד פעם, זה לא סכסוך שכנים, וזה לא אירוע נקודתי, אלא זה אירוע שהוא אסטרטגי למדינת ישראל – כל המערכות צריכות להתכוונן לעניין הזה ולראות איך נותנים מענה הרבה-הרבה יותר הולם לממדי האירוע הזה, נותנים מענה ראוי. ואני אומר: זה גם המשטרה, זה גם המערכת המשפטית, זה גם הכנסת, המחוקק, וזה גם הממשלה – כולנו צריכים להתכוונן, להבין את גודל האירוע ולתת את המענה הראוי לכל העניין הזה. אבל שוב, אני שם את זה כרגע כהערת אגב. אני בעיקר רוצה כרגע להתמקד בשאלות של התביעות האזרחיות והתביעות הכלכליות כנגד כל אותם אלה שפגעו במדינת ישראל ויצרו את הנזקים הללו, ואיך אנחנו יכולים לייצר את ההרתעה מולם במישורים הללו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת אוהד טל. לפני שאני אבקש מפורום קהלת להציג, לפני זה יש לי מספר שאלות אליכם. אנחנו מחכים לדעת מה קורה עם נציגי האוצר, אבל קודם כול, כמה שאלות בסיס. שאלה ראשונה, כמה נזק כלכלי נגרם למדינה בתיקים שעליהם הגשתם כתבי אישום? האם נעשה מיפוי אצלכם, בפרקליטות, במשטרה, לגבי כמה הנזק הכלכלי, שהוא נזק בר תביעה מבחינתכם? מה הבריכה הגדולה שמתוכה בחרתם או התמקדתם בשלושה תיקים?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

שלושה תיקים הוגשו עד עכשיו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה היא הבריכה הגדולה שממנה אנחנו אמורים לספור את ה-4 מיליון שקלים שהוגשו? מה הוא הסכום הכולל?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אנחנו עוד לא יודעים לבוא ולסכום את הסכום הכולל של כמה כסף ייתבע בסופו של דבר, מהטעם הפשוט שלא כל הנזקים התגבשו עדיין. הנזק הדרמטי, המהותי, הוא בעיקר בנזקי גוף שנגרמו לאזרחים ולתושבים. נזקי גוף לא תמיד מתגבשים בו במקום. הרבה פעמים הדבר הזה הוא תהליך שלוקח זמן עד שהוועדות הרפואיות קובעות את דרגת הנכות, דרגת הנכות הצמיתה, ועד שיודעים לבוא ולומר כמה כסף המדינה שילמה ותשלם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה הביטוח הלאומי.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

זה הביטוח הלאומי או משרד הביטחון. אם מדובר בחייל, שוטר, סוהר, זה משרד הביטחון, באמצעות אגף השיקום, באמצעות אגף משפחות. כשמדובר באזרח שנפגע כתוצאה ממעשי איבה זה בתחום נזקי הגוף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ונזקי הרכוש?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

נזקי הרכוש טיפה יותר קל לסכום, כי בדרך כלל יש נתונים יותר ברורים לגבי הדבר הזה. הקושי שלנו פה לבוא ולתת תשובה לשאלה של אדוני היא, שעוד אין לנו את התמונה המלאה לגבי אלו תיקים בסופו של דבר נגיש בהם תביעות אזרחיות. אנחנו יודעים לבוא ולומר שבמהלך אירועי שומר החומות, שהם אירועים קיצונים וחמורים ביותר, כבר מהיום הראשון או השני לפרוץ האירועים, בהנחיה מהדרגים הגבוהים ביותר, היינו בקשר צמוד עם המשטרה, עם הגורמים הרלוונטיים במס רכוש, עם הגורמים הרלוונטיים באגף נפגעי פעולות איבה, ועשינו עבודה מאוד מאוד מסיבית, כדי לנסות לזהות ולאתר את כל המקרים שבהם ראוי, נכון ואפשר להגיש תביעות אזרחיות.

מתוך 250 כתבי אישום שהוגשו וסרקנו, זיהינו בערך 55 מקרים שבהם אנחנו חושבים שיש פוטנציאל משמעותי לאכיפה אזרחית נוספת, להגשת תביעות אזרחיות. התיקים האלה נמצאים כיום כולם במעקב, ואנחנו ממתינים להכרעות דין מרשיעות, כדי שנוכל להגיש את התביעות האזרחיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם מחכים לפסק הדין.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

כן. מבחינה תהליכית זה יותר נכון. ב-99% מהמקרים אנחנו נגיש את התביעות האזרחיות לאחר - - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כתביעה אזרחית נגררת - - -

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

או נגררת או אפילו תביעה אזרחית רגילה. הנגררת זה סוג של פרוצדורה שאני לא בהכרח מחויב לה.

דבר ראשון, אנחנו לא רוצים לשבש את ההליך הפלילי, כי אם ננהל שני הליכים במקביל, אנחנו עלולים לפגוע בהליך הפלילי שמתנהל, דבר שני, זה לא נכון תהליכית, זה בזבוז של משאבים וזה הקצאה לא נכונה של כוח אדם, זה עלול גם להוביל להכרעות דין סותרות בין בתי המשפט, הפלילי והאזרחי. ויש לי יתרון נוסף, כשיש לי הכרעת דין מרשיעה, אני לא לוקח את פסק הדין המרשיע ומביא אותו לבית משפט אזרחי, והוא מהווה לפחות ראיה לכאורה לעובדות שנקבעו בהליך הפלילי. מכל הטעמים האלה הרבה יותר נכון לבוא ולהגיש את התביעה האזרחית - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

באותם 55 תיקים, מה סדר הגודל של החוב, הנזק, שהוא בר תביעה?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני מעריך שיהיו פה עשרות מיליונים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הרי אנחנו יודעים שרף ההוכחה הנדרש לתביעה פלילית הוא גבוה יותר מאשר הרף לתביעה אזרחית. אתם מתמקדים רק במקרים שבהם החלטתם להגיש כתב אישום וללכת להרשעה או גם במקרים שבהם החלטתם מסיבות שונות לא ללכת על ההליך הפלילי? האם נשקל להגיש אזרחי בכל מקרה?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

זו אגב גם הערה ששמענו ממבקר המדינה. אנחנו בהחלט שוקלים את הדבר. זה לא כל כך פשוט. אומנם רף הראיה בהליך אזרחי שונה מהותית מרף הראיה בהליך הפלילי, ועדיין כאשר אני תובע אדם ומייחס לו גרימת נזק בזדון, במכוון, השתתפות בפרעות, אני צריך ראיות לטובת הדבר הזה. בדרך כלל אם לא היו ראיות בהליך הפלילי, יהיה קשה מאוד להשיג את אותן ראיות גם בהליך האזרחי. זה לא אומר שזה לא אפשרי. זה אפשרי, אבל זה לא יהיה שכיח כמו שאנחנו נוטים לחשוב אולי, שבגלל פערי הנטל הדבר הזה יהיה נפוץ. זה לא יהיה נפוץ. זה יכול להיות בשוליים, במיעוט התיקים שבהם ההליך הפלילי נסגר בשל חוסר ראיות. ואנחנו בכל זאת הצלחנו לזהות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול להיות שיהיה בגלל שמכלול נסיבות העניין איננו מתאים להעמדה לדין. יכול להיות שמיצוי ההליך הפלילי נגד בן אדם מכל מיני סיבות לא משתלם, לא שווה. יכול להיות שזאת עבירה שמבחינת הדין הפלילי היא ברף הנמוך, אבל בנזק שהיא גרמה היא ברף הגבוה. יכול להיות מבצעים במשותף – יכולות להיות המון המון סיבות.

אגב, במחילה, אני חושב שהרף שמעבר לראיה של גרימת נזק בזדון, יש רף אחר שמקל עליכם מאוד, שנקרא "הפרת חובה חקוקה". מאוד יכול להיות מצב שבו אדם מפר חובה חקוקה, השתתף בהתפרעות, כתוצאה מההתפרעות נגרם נזק – אני אפילו לא מדבר על עלויות שיטור, שזה גם נזק צפוי מאותה הפרת חובה חקוקה – הוא השתתף בהתפרעות ובמסגרת ההתפרעות נגרם נזק. לכאורה יש פה הרבה יותר. השאלה, האם מישהו ביצע על זה עבודת מיפוי? לכאורה יש לכם 1,000 עצורים לצורך העניין שנעצרו, שהיו לכם מספיק ראיות לעצור אותם, יש תיק, יש חומרים, גם אם בסופו של דבר החלטתם שלא מתאים להגיש כתב אישום, כי להגיש כתב אישום על עבירות שבסוף התהליך התוחלת, העבירה בסופו של דבר היא עבירה אפילו ברמת חטא, לא שווה לנהל את ההליך על הגשה שבסופו של דבר תרשיע ותיתן לו שלושה חודשים על תנאי, אבל הנזק שהוא גרם הוא מאוד גדול, והפרת חובה חקוקה לצורך התביעה הנזיקית היא מספיקה. האם זה הליך החשיבה שאתם מפעילים אצלכם בפרקליטות בנושא הזה?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

התשובה היא לא, והסיבות לכך הן גם משאביות. אנחנו בסוף צריכים להתמקד במה שאנחנו מסוגלים, במה שנכון לנו לעשות בשלב הזה. לעבור על 1,000 תיקים שנפתחו באירוע שומר החומות זה משהו שהוא בלתי אפשרי מבחינתנו. כמובן אם יהיו מקרים שבהם יובא לידיעתנו שהתיק מתאים לאכיפה, אבל במישור הפלילי אולי לא נמצאו ראיות או שלא היה אינטרס ציבורי בהעמדה לדין, אנחנו בהחלט נשקול את הדבר הזה, אבל האם יזמנו סריקה של כל תיקי המעצר? ודאי שלא. אין לנו את היכולת לעשות את הדבר הזה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

למה אין את היכולת? דיברנו בדיון הקודם שהיה בשבוע שעבר בוועדה לביטחון לאומי, שהערך המוסף שלכם שאתם לא עולים כסף. יש מחלקות בפרקליטות, כמו המחלקה הפלילית, שהיא מוציאה כסף. מחלקות אזרחיות מכניסות כסף לקופת המדינה, לכן מהאוצר, ככל שתבקשו יותר תקנים, תקבלו. בסופו של דבר אתם מחזירים את הכסף לקופת האוצר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אל תחתום פה על צ'ק. אני מהמפלגה של שר האוצר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רשמנו לפנינו.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני מכיר את זה מניסיון העבר, ויאשר לך אריאל, הם מכניסים הרבה כסף, יותר ממה שהם מוציאים, ולכן זה שווה כלכלית. שווה כלכלית שתהיה אכיפה כלכלית.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני מסכים - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רק שאין כוח אדם.

<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה שווה לא רק בגלל שזה מחזיר את עצמו לקופה, כי אנחנו באירוע אסטרטגי, לא אירוע טקטי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תוסיפו פרקליטים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

נכון. חייבים להוסיף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו לא בשלב סיכום הדיון, אבל ברוח הדברים האלה הצעה מהפכנית. תעשו אאוטסורסינג, אל תשלמו לעורך הדין שישכור את התיק שום שקל, תגידו לו: תתבע רק אם אתה חושב שיש קיים ותקבל אחוזים. אפס הוצאה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אז אתה לא תקבל שום תביעה בתיקי שומר החומות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חולק עליך מאוד.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אף אחד לא יגיש תביעות נגד אנשים שיושבים במאסר עולם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אם יש היתכנות כלכלית?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איזה היתכנות כלכלית? תהפוך אותם על הראש לא תמצא שקל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חולק עליך לצורך העניין קצת מידיעה, חלק מהאנשים שהשתתפו באירועי שומר החומות, לפחות בעיר לוד, הן מהמשפחות העשירות במדינת ישראל.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה שיקול אם להגיש כתב אישום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא כתב אישום, תביעה אזרחית. תביעה אזרחית זה ודאי שיקול, כי אם אתה מגיש תביעה ובסופו של דבר לא גובה כלום, הטיעון של חבר הכנסת סעדה לא מחזיק, כי הוא אומר: אני לא מכניס כסף.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

האינטרס של המדינה הוא כמו אינטרס של אדם פרטי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר להפך. אם הטענה היא שאתם מגישים תביעה רק כאשר יש תוחלת גבייה - - -

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

זה לא מה שאמרתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר מבחינת כוח אדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם שיקול הדעת שלכם בהגשת תביעה הוא שאלת סיכויי הגבייה והיכולת להביא כסף כתוצאה מהדבר הזה, שאגב אני חושב שזה שיקול לגיטימי. אני לא אומר שהוא צריך להיות השיקול היחיד, אבל הוא בוודאי שיקול לגיטימי לפני שמגישים תביעה אזרחית, זה דבר אחד. אם השיקול שלכם להשתמש בכלי האזרחי כאלמנט מרתיע, תפיסה מערכתית, זה גם שיקול חשוב. אני לא בטוח בכלל, ולעולם לא נדע אם אנחנו נשמר את זה בצורה הזאת. חלק מהגופים ומהאנשים ברמת גרם הנזק אפשר כבר ללכת הרבה יותר רחוק, יש לנו על זה גם פסיקה של בית המשפט העליון. לצורך העניין יש פסיקה של בית המשפט העליון למשל בנוגע לרשות הפלסטינית, הכרה שלה מאוחר יותר בביצוע הפשע או העבירה בהקשר של טרור, הופכת אותה לחבה בתשלום הנזק, אז בהחלט יכולות להיות סיטואציות של גופים בתוך ישראל, שיש להם כן כיס עמוק שהיו שותפים.

אנחנו לא יכולים לצלול לכל תיק, למרות שכאשר יש שלושה תיקים, אני בהחלט אשמח לשמוע פרטים על השלושה. זה לא כל כך הרבה, אפשר פשוט לספר עליהם. זה לא ים מידע שאי-אפשר לדעת. ככל שיש לזה היתכנות כלכלית, אפשר לעשות את זה באאוטסורסינג. ככל שאין לזה היתכנות כלכלית, באמת יכול להיות שצריך לבוא ולהגיד שהכלי המתאים הוא לא להגיש תביעה, כי לא יצא מזה כסף למדינה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אולי שווה לשאול, מה השיקולים שלכם? האם להגיש כתב תביעה? כן או לא?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שאלה מצוינת.

<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה ששאלתי בהתחלה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אנחנו פה התחלנו מהאמצע. אני אנסה להתחיל מההתחלה, ואולי זה יעשה סדר לגבי התהליכים כולם והמדיניות הנוהגת, וגם לשאלתו של היושב-ראש על האאוטסורסינג במקרים האלה.

הפרקליטות האזרחית בעיקרה היא פרקליטות שעוסקת בהגנה על המדינה מפני תביעות שמוגשות כלפי המדינה, או עתירות שמוגשות כלפי המדינה. יש בערך 400 פרקליטים אזרחיים, ונפתחים בכל שנה משהו כמו 20,000 תיקים נגד המדינה, שתוקפים את המדינה בערכאות שונות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אולי יש בעיה בהתנהלות של המדינה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה תביעות נגד הממשלה הקודמת...

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא יודעת. תבדוק. אפשר לבדוק את זה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

זה מגוון. אם תצללו לזה, תזהו שהיו תקופות שבהן הייתה אינתיפאדה משפטית, היו מוגשות תביעות נגד חיילי צה"ל על כל פעולה שחייל היה עושה בשטחים, עד שעשו את תיקון 8 לחוק הנזיקים האזרחיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בית משפט פסל את התיקון הקודם, תיקון 5.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

נכון. אחרי זה היה תיקון 8. הפרקליטים האזרחיים עוסקים בעיקר בנושאים האלה, גם בגלל כמויות וגם בגלל משאבים.

לפני כעשור בערך התקבלה החלטה אסטרטגית, שתוקם יחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות המדינה, שזו היחידה שעימה אני נמנה. היחידה הזאת תפקידה לעסוק אך ורק בכל נושא האכיפה, שאכיפה כלפי מפגעים באירועי טרור היא רק ז'אנר אחד מעולמות התוכן שבהם אנחנו עוסקים. אנחנו מתעסקים בארגוני פשיעה, באלימות קשה בחברה הערבית, אירועי פרוטקשן, חדירה של גורמים עברייניים למכרזי ממשלה, פגיעה במחצבי טבע, הפרות חוזים, פלישות למקרקעין, רישוי עסקים, ומה שאתם רוצים. אין תחום שאנחנו לא נוגעים בו ועוסקים בו.

הנושא של איבה תפס תאוצה אחרי אירועי שומר החומות. עוד קודם לכן גם הגשנו תביעות אזרחיות בנושאים האלה, לא הרבה. שומר החומות הדגיש בפנינו שהדבר שהזה מחייב תשומת לב משמעותית מאוד ומהותית. עוד לפני שומר החומות יצאה הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה, הגב' אורית קוטב, שמורה לפרקליטות האזרחית להגיש תביעות אזרחיות כלפי מי שנטל חלק באירועי טרור ואיבה.

ההנחיה הזאת כללה בתוכה תנאי סף. תנאי הסף הזה חייב שלאותו נתבע יהיה מינימום של יכולת כלכלית, כדי שכאשר נגיש את התביעה היא לא תהיה תביעת סרק, אלא שגם נוכל בסופו של יום להיפרע מאותו מזיק.

באוגוסט 2022 ההנחיה הזאת שונתה ותוקפה מחדש. היא מפורסמת באינטרנט, כל אחד יכול להיכנס ולראות אותה. במסגרת ההנחיה קבוע ומופיע שהפרקליטות ככלל תגיש תביעות אזרחיות כלפי אזרחים שנטלו חלק באירועי טרור, במעשי איבה, גרמו לנזק, לגוף ולרכוש.

<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי. האם הורידו את השיקול של היכולת הכלכלית?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

הורידו את השיקול של היכולת הכלכלית. הדגש שאנחנו שמים מבחינתנו הוא דגש הרתעתי. לשאלתו של כבוד היושב-ראש, גם אם אנחנו לא מוצאים שום היתכנות כלכלית במעשיו של המזיק, אנחנו חושבים שמחובתה של המדינה לנקוט פה גם עמדה מוסרית וערכית ולהגיש תביעה כלפי מי שהעז ליטול חלק באירוע מהסוג הזה. לא מדובר פה במעשה נזיקין רגיל, מדובר פה באירוע שנגרם במזיד, בכוונה לפגוע באזרחי המדינה ממניעים לאומניים. והדבר הזה מבחינתנו הוא זה שיושב בבסיס העבודה של פרקליטות המדינה. זאת אומרת, בדיוק בשביל זה יש פרקליטות, כדי שאנחנו לא נשקול רק את השיקולים שגופים מסחריים או חברות ביטוח שוקלות – שווה לי, לא שווה לי, מה יצא לי מהתיק, איזה אחוזים אני אגזור. לא, אני לא עושה את החשבון הזה. אם יש לו נכסים שאני מסוגל לאתר בתחילת הדרך, בתחילת התהליך, אני בהחלט אנסה לנקוט בסעדים זמניים, להטיל עיקולים ולתפוס אותם, כדי שיהיה לי מאיפה לגבות ולהיפרע בסוף התהליך, אבל אם אין לו, זה לא שיקול מבחינתי. עצם זה שאזרח הרשה לעצמו ליטול חלק באירוע טרור, די בכך כדי שאני אנקוט כלפיו בתביעה אזרחית.

שלוש התביעות האלה שהוגשו ממש בחודשים האחרונים, לפני חודשיים כמדומני, הן הראשונות, הן הסנונית הראשונה. כמו שציינתי, מתוך 250 כתבי אישום שהוגשו כלפי מתפרעים באירוע שומר החומות, זיהינו 55 מקרים שבהם לא רק שאנחנו יודעים מי האדם שנטל חלק בפרעות, אנחנו יודעים גם איזה נזק הוא גרם, למשל הוא שרף את מלון "האפנדי" בעכו או השתתף בלינץ' בלוד.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

או בבת ים.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

או בבת ים. בכל מקום. אגב, בהיבט הזה אנחנו לא עושים הבחנה בין יהודים לערבים. אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת. מי שרוצה לעשות הבחנות מהסוג הזה, מוזמן. אנחנו לא עושים הבחנה כזאת.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

את ההבחנות עושות הסטטיסטיקות. בסטטיסטיקה יש הבחנה ברורה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סעדה, הוא היה באמצע.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

יש כאלה שכנראה חלשים במספרים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני צריכה רצף.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אם את צריכה רצף, תשאלי את ההוא שיושב לידך למה הוא קטע את הרצף שלו.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אז לא היה אכפת לך, היית מאוד נדיבה . היית מאוד נדיבה כלפיו, אז תשאלי אותו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא דיברתי אליך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

תרשו לי לא להיגרר לשאלה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מאשר.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אנחנו לא מבחינים בין מפגע מלאום כזה או מלאום אחר. מי שגרם לנזק ונטל חלק בפרעות אלימות ממניע לאומני, הוגש נגדו כתב אישום, הוא יורשע או הורשע. והמדינה, כולנו בעצם, מממנים את הנזק שהוא גרם באמצעות המוסד לביטוח לאומי או באמצעות מס רכוש, באמצעות תשלום המיסים שלנו. קמה לנו זכות טבעית להגיש - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שואל שוב. אני מבין את הרעיון. יש לי השגות, כמו שאמרתי קודם. האם זה רק תלוי בהרשעה? האם זה רק כאשר מוגש כתב אישום? יש לי השגות על זה. אסור לזלזל בשיקולי הרווח, ואפילו לא בשיקולי הרווח, יכול להיות שאם תעשו אאוטסורסינג, יכול להיות שחלק מעורכי הדין יחליטו שהם עושים את זה פרו בונו, או ארגונים יחליטו שהם עושים את זה פרו בונו, כי חשוב להם - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למה להפריט את כל סמכויות המדינה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם זו הייתה שאלה של סמכות, של סמכות התביעה, זה דיון אחד. כאן מדובר בכסף לטובת אוצר המדינה, שאנחנו שילמנו. השאלה האם הכסף הזה יגיע לקופת המדינה בסוף, כן או לא. אומרת המדינה, בצדק מבחינתה, יש לי משאבים מוגבלים. להפך, אני לא פועלת משיקול כלכלי. בסדר גמור שהמדינה לא תפעל משיקול כלכלי, אבל את התיקים שמישהו כן מזהה בהם פוטנציאל כלכלי, מבחינתי זה ווין-ווין. המדינה לא מגיעה אליהם בגלל השמיכה הקצרה שלה, כוח-האדם, תעשו אאוטסורסינג, עורך דין יעשה את זה, אם הוא מביא כסף – מביא כסף, לא מביא – לא מביא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה היית עורך דין פעיל, שרוצה להביא משכורת בסוף החודש - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם הייתי לוקח תיק כזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא מדברת על עורכי דין בעמותות שיפעלו, אני בטוחה. אתה רוצה לשקול כמדינה שיקולים טובים. ואני באה ואומרת שבעיניי יש טעם לפגם שאתה מוציא את זה החוצה. אפשר לדבר על הרחבת התקנים של הפרקליטות.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

יש ערך שהמדינה תובעת כמדינה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ברור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רבותיי, המדינה תובעת בכל מקרה - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

גם ניהול התיק על ידי המדינה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

המדינה תובעת בכל מקרה, השאלה מי העורך דין שמייצג אותה. ואני יכול להגיד שבאופן די עקבי דווקא כאשר יש אינטרס כלכלי ציבורי, בהרבה מאוד נושאים פועלת המדינה בתחומים האזרחיים באמצעות אאוטסורסינג. יושב האפוטרופוס הכללי, ויש לו נציגים שעובדים באאוטסורסינג. יושב הכונס הרשמי, ויש לו נציגים שפועלים באאוטסורסינג, מתוך הבנה שכאשר מדובר ביתרון כלכלי, השוק עושה את זה יותר טוב מאשר עובדי מדינה ותקנים.

<< אורח >> מאיר ליוש: << אורח >>

אנחנו בלוד רגילים לאאוטסורסינג של המדינה...

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

וזה לא בסדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפשר לחשוב שזה לא בסדר. אני חושב שזה דווקא עובד מצוין בהרבה מאוד תחומים. אני חושב בהחלט שכדאי לשקול את הדבר הזה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה לא עובד, וגם ברמה העקרונית יש על זה ויכוח.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אם אני רק אוכל לענות בקצרה, יש לפרקליטות מערך של עורכי דין במיקור חוץ, שמנוהל אגב ביחידה שלנו, כחלק מהשאיפה באמת לפנות פרקליטים להגיש יותר תביעות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק שהם לא עובדים באחוזים.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

עובדים גם באחוזים, אדוני, אבל בסוף עורך דין צריך שיהיה לו איזה תמריץ כלכלי. אם אנחנו מגישים תביעות נגד אדם שנטל חלק בלינץ', ואין לו כסף כרגע, אף עורך דין אזרחי לא יגיש תביעה אזרחית נגדו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין בעיה. מה שעורך דין לא ייקח, שעורך דין לא ייקח, אני רק אומר שתתנו לשוק את האפשרות להחליט אם הוא לוקח או לא לוקח.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הוא אומר שיש.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

יש לנו מערך של עורכי דין במיקור חוץ שפועל עם היחידה. אני מדבר על 70-60 עורכי דין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מצוין. אז התפרצתי לדלת פתוחה, תמיד אני שמח לעשות זאת.

אתה אומר שעשית מיפוי. אתה יודע להגיד לי עד לרגע זה – לא מה שעוד לא התגבש, ולא עתיד ולא דברים שאנחנו לא יודעים – כמה כסף שילמה המדינה בגין אירועי שומר החומות?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני לא מחזיק בנתון הזה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הוא גם לא יכול לדעת, יש לך נזקים עקיפים - - -

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אלה נתונים שצריך לשאול את האוצר.

<< אורח >> רמי יצקן: << אורח >>

אני סגן מנהל קרן פיצויים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

האם אתה יודע להגיד כמה שילמה המדינה עד כה בעקבות האירועים בשומר החומות?

<< אורח >> רמי יצקן: << אורח >>

שומר החומות היה אירוע מעורב כידוע, גם נפילות טילים וגם נזקים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תשאיר בחוץ את נזקי הטילים, כי את החמאס אנחנו כנראה נתבע בשלב מאוחר יותר.

<< אורח >> רמי יצקן: << אורח >>

אין לי לפי ערים כרגע, אבל בסדר גודל של מעל 1,500 תביעות שנמסרו לנו לטיפול בעקבות אירועי המהומות. הסכום עדיין לא מדויק. ביקשתי שיבדקו לי, אני אחזור ואדווח.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

בערך.

<< אורח >> רמי יצקן: << אורח >>

זה מיליוני שקלים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מיליוני?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עשרות? מאות?

<< אורח >> רמי יצקן: << אורח >>

רק לדוגמה בעכו למשל, זה 3.8 מיליון.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא יכול להיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נשמע לי קצת נמוך. לדעתי רק המלון זה 3 מיליון.

<< אורח >> רמי יצקן: << אורח >>

אני בודק את הנתונים. אני אחזור אליך.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, היה למשל במשגב שראש המועצה שלח הודעה שהוא מבקש מהתושבים לצאת מוקדם כי המגזר הערבי הולך לחסום ולהתפרע על הכבישים, זה אפילו לא משקלל בשיקול שלו חברות שנסגרו מוקדם, אתרי בנייה, מסעדות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

על זה לא הוגשו תביעות למס רכוש. נזקים למשטרה: ניידות שנשרפו, תחנות שנשרפו. זה לא עובר דרכך?

<< אורח >> רמי יצקן: << אורח >>

לא דרכנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם יודעים להגיד כמה נזק נגרם?

<< אורח >> אורטל בלילתי: << אורח >>

הנזקים אצלנו נתבעים על ידי חברות הביטוח. חברת ענבל שמייצגת את המדינה היא זו שתובעת לגבי הניידות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כמה הם קבעו?

<< אורח >> אורטל בלילתי: << אורח >>

אין מספר סופי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חייב לומר שהתשובות האלה מטרידות. בסופו של דבר יושב פה אדם שאומר שהתפקיד שלו הוא לאגם את הנתונים כדי להחליט על מה תובעים ועל מה לא תובעים, כמה, מה גובה הנזק. אין לי דרך כרגע לבוא ולדעת האם שלוש התביעות שהגשת – מה הסכום הכולל של שלוש התביעות האלה?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

4.5 מיליון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

וה-55 תביעות אתה יודע להגיד בערך כמה זה? ה-55 שמיפיתם?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

כמו שאמרתי, אנחנו עוד לא יודעים לתת תשובה סופית, כי נזקי הגוף עוד לא התגבשו. אני מעריך שזה יהיה סיפור של עשרות מיליונים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין לי מושג כרגע האם עשרות המיליונים האלה זה 10% מהנזק שנגרם למדינה, 1%, 2%, פרומיל, כי אני לא יודע מה הדלתא. אני לא יודע מה המכנה ומה המונה בסיפור הזה. שוב, גם כדי לבדוק כדאיות. יכול להיות מאוד שאתה צודק, כל תביעה בפני עצמה, סיכוי נמוך, אבל אם אני יודע שהפול של התביעה הוא מיליארד שקל נניח, יכול להיות שיבוא אליך משרד עורכי דין ויגיד: אני קונה מיליארד שקל פוטנציאליים, אני אפיק מזה רק 100 מיליון. אני אמפה, אני אושיב את המתמחים שלי. דברים שאתה אומר שאתה לא מסוגל כרגע לעשות מטעמי כוח אדם, ואני מבין אותך, לשבת על 1,000 תיקי מעצר, תן לי למפות.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

מי ימפה את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

משרד עורכי הדין הגדול במדינה. לא יודע. היה לי קצת ניסיון כי התעסקתי בתביעות של טרור. הרבה מאוד משרדי עורכי דין שעסקו בתחום הזה, קנו על הנייר, התחילו להשקיע בתיק. בארצות-הברית בעיקר היה נזק, חטפו מטוס, שם היה 4 מיליארד דולר. מה שהם הצליחו לגבות בסוף זה פרומיל, אבל בפרומיל הזה היה שווה להם להתעסק. אם אתה לא יודע מה הפול הכללי, אתה לא יודע מה שווה לאאוטסורסינג, אתה לא יודע מה שווה לך להשקיע בזה, אתה לא יודע מה להגיד באוצר כשאתה מבקש את התקן.

נניח שקיבלתי את העמדה של חברת הכנסת קארין אלהרר ועופר כסיף, ואני חושב שאאוטסורסינג זה השטן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא השטן. במקרה הזה זה לא טוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נניח. נניח שהיא שכנעה אותי, יכול להיות שאתה יכול לבוא לאוצר ולהגיד: חבר'ה, יש פה מיליארד שקל מונחים על הרצפה, תנו לי ארבעה תקנים לשנה הקרובה ואני מצליח מהמיליארד הזה באחוזים, אני אביא רק 10% נניח, זה עדיין שווה. אבל אם אתה לא יודע את הדלתא, אתה לא יודע לשווק את זה, גם לא לאוצר לקבלת התקן.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

תהליך החשיבה שלנו היה קצת שונה. לא הסתכלנו מה סך כל הנזקים שנגרמו במסגרת שומר החומות, הסתכלנו באלו מקרים אפשר לתבוע ולקשור בין בן אדם לבין נזק, כי אם שרפו עמודי תאורה אבל לא תפסו את המתפרעים, אז נגרם נזק למדינה, אבל אין את מי לתבוע. אם הציתו צמיגים בוערים או שרפו רכבים, או כל הפרעות שהתרחשו באותם אירועי שומר החומות, אבל לא תפסו את האנשים ולא חקרו אותם ולא העמידו אותם לדין, את מי אתה הולך לתבוע?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה איזה כשל. מתוך 250 אתה הגעת בסוף ל-55, וצריך לדעת מה הייתה הנקודה ההתחלתית, שלא דובר פה. מתוך 250 תיקים שבאו לבחינה, אתם החלטתם ש-55 כי לא הצלחתם, ובסוף אנחנו היום שנתיים אחרי ויש לנו רק שני תיקים שהפרקליטות הגישה עליהם תביעות אזרחיות. זה נשמע לכם הגיוני? זה נשמע לך הגיוני?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כמה מההליכים הפליליים הסתיימו?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אם ייתנו לי להשיב, אני אשיב.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם מבינים? אנחנו מדברים פה על הרתעה, אנחנו מדברים פה על ניסיון לטפל במציאות הזאת, וזה פשוט מגוחך. כנראה יש משהו בתפיסת העולם שהוא כל כך מעוות, שהוא לא מאפשר לייצר את ההרתעה הראויה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אצל מי תפיסת העולם מעוותת? לא הבנתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כל ה-250 תיקים הסתיימו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה חלק מהתשובה. הוא התייחס אליה, נראה לי, לפני שנכנסת.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה הנתונים. הנתונים הם 250, 55 תיקים, ומתוכם שניים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן, אבל על פי הנוהל צריך לסיים את התיקים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לימור, הוא התייחס לזה לפני שנכנסת. הוא אמר שהם מחכים בתיקים להרשעה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

200 שהסתיימו בהרשעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

כן. על פי הנתונים של - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש 200 שהסתיימו בהרשעה, אבל הם לא בחפיפה לתיקים שבהם יש נזק שאפשר להוכיח. אם בן אדם לצורך העניין, הוגש נגדו כתב אישום על הסתה. אנחנו יודעים שלא הוגשו הרבה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מדברים על תביעות נזיקין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. מהסתה אין חיבור עם תביעת נזיקין. ה-200 לא בהכרח קשורים לנזק בר תביעה. אין חפיפה. הוא אומר שכאשר הם מיפו את התיקים שהוגש בהם כתב אישום, את אותם 250 - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא הוגשו, הם באו לבחינה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הם הגישו 250 כתבי אישום, כשהוגש כתב האישום הם מיפו אותם. אם אני טועה בפרשנות שלך, תתקן אותי כמובן. הם מיפו אותם ומצאו בתוך 250 התיקים של כתבי אישום 55 תיקים שבהם יש סיבה להגיש תביעה אזרחית מהשיקולים שלהם, שהוא פירט אותם, שמפורטים בהנחיה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא כבר שנתיים אחרי. שנתיים אחרי. מה המסר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לימור מדברת על - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ועל זה גם אני הערתי. רק שלא תהיה טעות במספרים. 250 כתבי אישום, מתוכם 55 מתאימים לתביעה, מתוכם מה שכבר הסתיים בהרשעה, הם הגישו.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו שנתיים אחרי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

השאר עוד לא הורשעו, בשאר עוד לא הסתיים ההליך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אם לא מסתיים ההליך, אי-אפשר להגיש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו בעיה אחרת. למה הוגשו כל כך מעט כתבי אישום?

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יפה. המספרים לא עושים סדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו הבעיה שאמרתי, והוא אמר שהם לא חושבים ככה, ואני מקווה שמכאן תצא הקריאה כן לחשוב כך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שמה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לחבר בהכרח בין שאלת הגשת כתב אישום כן או לא לבין שאלת הגשת התביעה האזרחית. והבאתי כמה דוגמאות למה צריך לעשות את זה. אלה דברים שדוברו לפני שהגעת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אם אין ראיות, איך אתה רוצה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דיברנו על זה. הרף הראייתי לכתב אישום פלילי שונה מתביעה אזרחית. זה דבר אחד. דבר שני, יכול להיות מצב שבו - - -

<< קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא. הוא אמר שאין לו סיכון כלכלי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. אני ממפה - - -

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

צריך ראיות גם בשביל להגיש תביעה אזרחית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לפעמים יש ראיות שמספיקות לתביעה אזרחית ולא מספיקות לתביעה פלילית. זה דבר אחד - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שנייה. הוא הרגע הביא דוגמה שהייתה שריפה של עמוד תאורה. היו 40 אנשים שהתגודדו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפשר להגיש תביעה נגד ה-40 אנשים שהשתתפו בדבר הזה. אפשר להגיש תביעה נגד 40, זה גם יגביר מאוד את סיכויי התביעה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל אתה צריך ראיות.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני יכול לתאר לכם אולי תביעה אחת שהגשנו - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מצוין. זה מה שביקשנו.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

- - שאולי היא גם תענה לשאלה הזאת שאתם שואלים עכשיו. יש את הרצח המתועב של המנוח יגאל יהושע בלינץ' בלוד. התיק עדיין מתנהל בבית משפט. באופן חריג ויוצא דופן, וזה לא הכלל, הגשנו את התביעה האזרחית תוך כדי כך שהתיק מתנהל, גם בשל החשיבות הציבורית שהדברים האלה יובאו בהקדם האפשרי לבתי המשפט. זה לא תיק רכוש רגיל, זה תיק נזקי גוף חמור ביותר. בתיק הזה עומדים לדין מספר נאשמים שיידו אבנים על רכבו, פגעו בו ובסופו של דבר הובילו למותו. אני לא יודע איך ההליך הפלילי יסתיים, אבל בהליך האזרחי אנחנו יודעים לתבוע את כולם יחד ולחוד. ופה בדיוק הניואנס בין העולם האזרחי לעולם הפלילי. לא צריך להראות בדיוק מי עשה מה. כולכם השתתפתם, מבחינתי כולכם אחראים יחד ולחוד לגרימת המוות ולנזק שנגרם. תבענו את כולם. והצלחנו ספציפית בתיק הזה לשים ידיים על נכסים באמצעות סעדים זמניים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אז אני מתפלא, אם זה חלק מהסכומים, לכאורה על תביעה כזאת, היא לבד אמורה להיות הרבה יותר מ-4 מיליון שקלים.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

המדינה, כשהיא תובעת בתביעות שיפוי, היא תובעת את מה שהיא משלמת. אם המדינה שילמה באמצעות האגף לביטוח לאומי 3.5 מיליון, משהו כזה, זה הסכום שנתבע. אנחנו לא תובעים פה פיצויים עונשיים.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> התביעה היחידה שהייתה בלוד זה על זה?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

הגשנו שלוש תביעות אזרחיות על מעשים שהתרחשו בלוד, ועוד היד נטויה. יהיו עוד תביעות, לא רק בלוד, גם על אירועים שהתרחשו בבת ים, בעכו, ביפו ובמקומות אחרים.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הראיות שחסרות לכם, שבגינן יש פחות כדאיות להגיש את כתבי האישום?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

יש ראיות. אם לא היו ראיות, לא היו מגישים כתבי אישום. הראיות קיימות. למעשה הוא בשלב של התביעה האזרחית עכשיו.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יכול להיות שהכשל מגיע גם מהמשטרה, מכמות המשתתפים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רוצה לתת לארגונים שבאו גם לדבר קצת, הם יעשירו אותנו גם בנתונים. אני רק ממפה את מה שעשינו עד עכשיו. הוצגה הפעולה עד עכשיו, הוסברו קצת המספרים. השאלות שהועלו, וככל שנעשה דיון המשך, נשמח לקבל תשובות על החשיבה בנושא הזה: החיבור בין הגשת כתב אישום בין הפלילי לבין האזרחי, בין במישור הרף הראייתי, בין במישור כמות המשתתפים, בין במישור תיקים שנסגרו או שמכלול נסיבות העניין אינן מתאימות או עבירות בדרגה נמוכה, ואז אפשר להגיש את התביעה על הפרת חובה חקוקה. יש רשימה ארוכה של דברים, שהחיבור הזה לא צריך להיות אוטומטי. נכון להיום אם אין כתב אישום, לא תגישו תביעה אזרחית?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

לא קטגורית. אין החלטה מודעת או אמירה פוזיטיבית שאנחנו לא נגיש תביעות אזרחיות בתיקים האלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אלא פשוט מגבלות כוח אדם.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני לא עושה סריקה של התיקים האלה. לא ישבתי ועברתי על כל תיקי המעצרים. אני אומר את זה פה ביושר רב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה גם תיקי המעצרים וגם מקומות שבהם הוחלט לא להגיש כתב אישום או שיש ראיות אזרחיות שנאספו, שאנחנו יודעים מי השתתף בהתפרעות מסוימת, למרות שבסופו של דבר אולי הוא אפילו לא נעצר ואנחנו יודעים את הדבר הזה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני לגמרי מסכים עם אדוני היושב-ראש. חד-משמעית אני אומר את זה פה בשולחן הוועדה: אם אנחנו נדע על תיקים כאלה, ואנחנו בקשר רציף עם הפרקליטות הפלילית ועם משטרת ישראל בנושאים האלה, אני יכול לומר לאדוני שזו לא פרקטיקה שכיחה שאנחנו מצליחים לתרגם הליך שנכשל בעולם הפלילי להליך האזרחי. זה פחות נפוץ ממה שהתיאוריה המשפטית אולי סבורה שאפשר לעשות, ואז השאלה אם שווה לנו מבחינה כלכלית להשקיע משאבים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני פשוט מתחבר למה שאמרתם בהנחיה. השאלה אם זה שווה כלכלית זו שאלה אחת. והשאלה אם שווה להגיש גם כאשר הוחלט שלא מתאים למצות הליך פלילי מול אדם, האם שווה להגיש נגדו תביעה אזרחית גם אם סיכוייה יותר נמוכים - - -

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

זה לא מה שאמרתי. אני מסכים עם כל מה שאדוני אומר, והתזה שהוא מניח פה על השולחן היא נכונה ב-100%. שווה להגיש תביעה אזרחית גם אם אין בצדה סיכוי כלכלי, בשביל זה יש פרקליטות, בשביל זה יש מדינה. כמו שאמרתי, אנחנו לא שוקלים את שיקולי הרווח וההפסד שעורכי דין פרטיים או חברות פרטיות שוקלים, ובצדק הם שוקלים את זה. אנחנו, המדינה, לא צריכים לשקול, יש לנו פריבילגיה לא לשקול את הדבר הזה. אבל השאלה היא שאלה אחרת, האם יש לי את כוח-האדם ואת המשאבים להשקיע עכשיו בסריקה של כל החומר הפלילי. ואנחנו מדברים פה על כמויות חומר עצומות. ואותו פרקליט, מתמחה, או גורם אחר שיעשה את הסריקות האלה, הוא לא יעשה דברים אחרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פה ההצעה שלי הייתה, ואני חוזר על הצעתי, ואני מבקש שתשקלו אותה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

איך נעשה דבר כזה אדוני? אני שואל ברצינות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם יש מסה של תיקים שהתייאשתם מלסרוק אותה, בגלל שאין לכם כוח אדם, תוציאו מכרז ותגידו: עורך דין שרוצה לשבת, לסרוק אותם וממה שהוא מוצא יקבל אחוזים גבוהים, שיעשה את זה. מה אכפת לכם? אתם כבר התייאשתם מזה. זו ההצעה שלי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

שמחה, זה לא פרקטי, כי מדובר בתיקים שאין בהם ראיות פליליות.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אנחנו מדברים פה על חומרי חקירה שמישהו צריך לבוא ולסרוק אותם לפני שמעבירים אותם הלאה. זה לא פשוט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז עושים לו סיווג. רבותיי, ניתן למומחים שהגיעו לדבר.

<< אורח >> אהרן גרבר: << אורח >>

בהמשך למה שעכשיו דיברתם יש אפשרות נוספת. לא צריך להתחיל מהצד של כתבי האישום ולסרוק את כל כתבי האישום. אפשר לפנות לרשות המיסים, להבין איפה היו התיקים עם הנזק הגדול, וללכת לכיוון הנזק. לא צריך לעבור על מאות תיקים, אלא פשוט לעבוד כמו שעובדים בתביעות אזרחיות, לחפש איפה יש נזקים גדולים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

השאלה אם יש אשם. אם יודעים מי גרם לזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

צריך להתחיל מאיפשהו ותחפש.

<< אורח >> אהרן גרבר: << אורח >>

צריך להתחיל מאיזה נקודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם אתה יודע שהיה אירוע שרמי מרשות המיסים שילם עליו 10 מיליון שקלים, תשקיע יותר כסף בחיפושים ובמאמץ כדי למצוא מי אשם באירוע. תלך ותתלה מודעות, כמו שעושים עורכי דין פרטיים – תתלה מודעות באזור המקום, מי שיש לו מצלמת אבטחה במקום. לא יודע, תגדיל ראש. יכול להיות שזה לא מתאים לפרקליטות לחשוב ככה, אבל אם אתה תבוא ותגיד אפילו לעמותה: אם אתם תתפסו באירוע הזה כסף בסופו של דבר, מה שתתפסו, 50% שלכם, יכול להיות שיהיה תורם שיסכים לממן את זה, והרווחנו, גם הרווחנו אכיפה וגם הרווחנו שהדבר הזה קרה. אפשר לחשוב פה מחוץ לקופסה, כאשר המטרה היא גם להחזיר כסף לקופת המדינה מצד אחד, וגם לייצר את ההרתעה ואת האכיפה האזרחית מצד שני. נשמע מפה שהחשיבה הזאת, התכלול, מה שמציע פה עכשיו עו"ד גרבר מפורום קהלת – החשיבה והתכלול בהקשר הזה לא מחוברים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

זה בעייתי, כי לא יכול להיות גוף אזרחי שיעשה סוג של חקירה. במקביל יש חקירה פלילית. הרי כל נזק זה הזק בזדון. כמעט כל נזק זה עבירה פלילית. חקירה במקביל זה זיהום החקירה. לכן זה מורכב. זה מורכב מאוד לקחת תיקים כאלה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין פה חקירה במקביל. או שתיק החקירה נסגר - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אם תיק החקירה נסגר, צריך לקחת את תיק החקירה, וכמו שהוא אומר לך, אתה צריך לעבור על התיק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר שוב, בשיתוף פעולה עם עורכי הדין, כשיש אאוטסורסינג שלהם, או עורכי דין שיוסמכו לטובת הדבר הזה, בהרבה מאוד דברים בשירות המדינה, כאשר עובדים בשיתוף פעולה עם המגזר האזרחי, בין אם מדובר במגזר השלישי ובין אם מדובר במגזר הפרטי, מצליחים להגיע לתוצאות מאוד טובות. ולכן אני אומר שכדאי למנות לדבר הזה פרויקטור כלשהו, שהמשימה שלו היא להחזיר לקופת המדינה את המיליארד. וכשכתוב פה 315, בעיניי זה מצחיק.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

רק המלון זה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הסכומים הם הרבה-הרבה יותר גדולים. אני לא יודע כמה עולה ניידת שנשרפה. כמה ניידות נשרפו? יש לכם נתונים?

<< אורח >> אהרן גרבר: << אורח >>

כמה תחנות? תחנות נשרפו, עזוב ניידות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תחנות נשרפו, ניידות נשרפו.

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

יש לנו נתונים. אנחנו נשמח להציג חלק מהנתונים שלנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בבקשה. פורום קהלת, ישי ריבלין, בבקשה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נתחיל עם בתי כנסת, מסעדות. מה אתם רוצים?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

תחנות משטרה שנשרפות מגישות תביעה? אין לך נתונים של זה בכלל. אתה יודע מה זה תחנה? עשרות מיליונים?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אם יש תחנת משטרה שנפגעה ונשרפה ויש כתב אישום, ואין כזאת. אם היה, היינו מגישים את התביעה האזרחית דרכנו, חד-משמעית.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אם היה כתב אישום. הבעיה שלא תמיד יודעים מי זה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

את הניידות תובעים באמצעות חברת ענבל, היא המבטחת.

<< אורח >> אהרן גרבר: << אורח >>

יש כתבי אישום על הצתה של תחנות משטרה גם בצפון, וגם יש כתבי אישום על נזקים על תחנות משטרה בדרום. אם אתה רוצה, אני אחרי זה יכול להפנות אותך.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני אשמח לראות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ישי ריבלין, פורום קהלת. בבקשה.

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

אני אפתח בנתונים. רשות המיסים, אנחנו התחלנו בשאלה קטנה. שאלנו מה הנזק שנגרם בחמש הערים נקרא להן "המעורבות": לוד, רמלה, עכו, טבריה וחיפה. זה הכול. לא הנחנו שיהיה מדובר בסכום ענק, אבל המענה שקיבלנו מרשות המיסים היה 292 מיליון רק על חמש הערים הללו, אז ביקשנו על עוד כמה ערים. ביקשנו למשל על ירושלים – 2.5 מיליון; יפו – כמעט 13 מיליון; באר שבע – כמעט 7 מיליון. זה רק לסבר את האוזן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה תביעות מס רכוש. הכוונה כשאזרח נפגע ותבע מהמדינה.

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

רק מס רכוש שנתבע. אני לא מדבר על ביטוח לאומי, שלא הסכימו לתת נתונים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, זה מוזר שרשות המיסים מגיעה לדיון הזה בלי נתונים. זה לא יכול להיות. לא יעלה על הדעת. בדיון כזה רשות המיסים הייתה צריכה להגיע עם נתונים.

<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> איך יכול להיות שיש לו את הנתון הזה ולך לא? אני באמת לא מצליח להבין. איך זה עולה על הדעת?

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

זה מה שקיבלו מחופש המידע מרשות המיסים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רמי.

<< אורח >> רמי יצקן: << אורח >>

האמת היא שהגעתי לכאן בהתראה קצרה, רק אתמול הודיעו לי שאני צריך להגיע לכאן. אנחנו אוספים את הנתונים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מתי שלחנו את הזימון לדיון?

<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>

לפני שבוע וחצי, משהו כזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הזימון לדיון נשלח לפני שבוע וחצי.

<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>

יכול להיות שברשות המיסים זה הגיע אליו בהתראה קצרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הדיון פה מסתיים בשעה 11:30. אני מאוד מאוד מבקש לקבל עד אז פירוט מדויק ממישהו שיודע על הדיון הזה קצת קודם.

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

אלה נתונים מ-2022. יכול להיות שדברים בינתיים תפחו. אלה נתונים רק ממס רכוש ורק לערים מסוימות שביקשנו. הנתונים כנראה גבוהים בהרבה. הסיפור פה שמי שמרכז את המידע זה גוף שהוא עמותה פרטית ולא המדינה, וזה בעינינו סיפור קצת מוזר, כמו שכבר העירו פה. צריך להיות מישהו במדינה שידע להגיד: חבר'ה, בואו נדע כמה נזק נגרם. זה נכון לאירוע שומר החומות, אבל לא רק כמובן, ואת המידע הזה להעביר אחר כך לגופי האכיפה. אריאל, כמו שאמרת בעצמך, "אנחנו לא יודעים", אבל זה חלק מהסיפור. מישהו צריך להיות מסוגל להגיד כמה ניידות, כמה תחנות, כמה זה עלה, ואז להעביר את זה לפרקליטות. זה אל"ף-בי"ת בהקשר הזה. זה מוזר שאנחנו - - -

<< אורח >> רמי יצקן: << אורח >>

עד כה הקשר היה הפוך. כלומר, הפרקליטות פנתה אלינו בעקבות כל כתב אישום שהם הגישו, והם דרשו את חוות-הדעת. כך זה פעל עד היום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו אומרים שוב, ואני חוזר על מה שאמר קודם לכן עו"ד גרבר מפורום קהלת. אני מציע, ואני אבקש מאחר ולדיון הזה לא באתם עם נתונים – אני אבקש פירוט, טבלת אקסל, לא מספר כולל, של הסכומים ששולמו מרשות המיסים לאזרחים. בינתיים נסתפק בזה ששולמו. טבלת אקסל של מה ששולם מרשות המיסים לאזרחים, בעקבות אירועי שומר החומות.

השאלה שצריכה להישאל לצורך העניין, וזה דבר שכבר אמרתי לנציג הפרקליטות, לא רק סביב כתב אישום, כמה נזק נגרם במסגרת האירוע של כתב האישום, אלא הפוך. כאשר נגרם נזק של 10 מיליון שקלים לאדם או לבית עסק, הרבה פעמים יכול להיות שלעסק הזה יש מצלמת אבטחה. יכול להיות. מאחר שהוא הגיש תביעה למס רכוש, והוא קיבל את הכסף, האינטרס הכלכלי של בעל העסק להגיש את התביעה נגמר, כי אין לו בשביל מה לנהל הליך, האינטרס עבר אליכם, ולא הוגש כתב אישום, כי לא מצאו, אבל יכול להיות שיש לו את המידע אפילו, אף אחד לא טרח להרים אליו טלפון לבדוק את זה, כי לא הוגש כתב אישום, כי המשטרה קרסה. וכולנו יודעים שהמשטרה קרסה בלוד בזמן שומר החומות, לא היה לה זמן לנהל מעצרים, היא הייתה עסוקה בכיבוי שריפות תרתי משמע, ולכן אותו בית עסק בלוד או בית פרטי בלוד, שחטף בקבוק תבערה, למרות שהאירוע מצולם, לא נעצר אדם, לא הוגש כתב אישום.

מאחר שהייתי בלוד בתקופת שומר החומות, היה מערך אזרחי גדול מאוד, שצילם את הרחובות, כדי להגן על האזרחים, מה שהמשטרה לא עשתה. המערך האזרחי הזה, אני לא יודע אם הם שמרו את הווידיאו, לא שמרו את הווידיאו, יש או אין, אבל בהחלט יכול להיות שהם היו יכולים, בטח אם זה היה פועל בזמן אמת. קודם כול, לגבי העבר, ודבר שני, אנחנו צריכים לשמוע. אנחנו לא צריכים רק להילחם את המלחמה שהייתה. אם חס ושלום יהיה עוד אירוע כזה, האם יש לכם צוות התערבות מהיר? אתה אמרת שבזמן אמת פעלתם, אז בזמן אמת הממשקים צריכים להיות הפוכים. לא שבזמן אמת יורד נציג פרקליטות ומחפש לפי כתבי אישום, אלא יורד נציג מס רכוש ואומר: פה אני הולך לשלם 2 מיליון שקלים, הלו פרקליטות, תראו איך אתם תובעים על הנזק הזה. תחפשו, תפעלו עכשיו באופן יזום לחפש את המידע, לא רק אגב כתב אישום, ממי תובעים את הכסף הזה, כי אני שילמתי. מישהו יושב על הדבר הזה.

ושוב, אם כוח-האדם וצורת החשיבה של עובדי המדינה הממונים לא מספיקים לזה, פה קל מאוד למצוא את התמריץ. אתה אומר: שילמתי צ'ק, מי שיביא לי חצי מהצ'ק הזה, ירוויח. זה אמור להיות קל.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

זה אמור להיות קל בעולם שיש לך כתב אישום - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

כן. בכל הכבוד, הרבה אזרחים הגישו תביעות למס רכוש על נזקים שנגרמו להם, ואין ראיות לגבי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין ראיות לכתב אישום, סליחה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

סליחה. אין ראיות לגבי זהותו של המזיק. לא קיימות. אם זה היה קיים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עו"ד נתן, שנייה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני חייב רק להשלים דברים. אדוני פה אמר את דבריו, אני חייב לענות. לא עולה על הדעת שבמסגרת אירועי שומר החומות יש עשרות או מאות מקרים שבהם אנשים הזיקו, זהותם ידועה ולא נפתחה חקירה פלילית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ודאי שיכול להיות. אני אגיד לך איך. חבל שחבר הכנת סעדה הלך. אתה מכיר את הכלל של רציפות ראייתית?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני מכיר את הכללים אדוני, ועדיין - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם אני צילמתי במצלמת אבטחה פרטית - - -

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

ולא הגשת תלונה למשטרת ישראל על זה ששרפו לך את הבית? ולא נפתחה חקירה פלילית? אדוני, גם אם אירועים כאלה קרו, אני מניח שהם קרו בשוליים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה, הגשתי תלונה למשטרה ולא נפתחה שום חקירה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

זהותו של המזיק ידועה לאדוני?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא יודע, אבל לא השקעתי בזה מאמץ חקירתי.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אדוני, אנחנו לא משטרת ישראל. אנחנו תביעות אזרחיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עו"ד נתן היקר עד מאוד, אתה לא משטרת ישראל, אתה תביעות אזרחיות, תחשוב כמו עורך דין פרטי שתובע תביעה אזרחית, עם כל הכבוד. אתה לא, אתה חושב כמו משטרה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

להוציא חקירה פרטית ולנסות לזהות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוודאי. אם יש 10 מיליון שקלים שצמודים לדבר הזה, תשקיע 100,000 שקל בחוקר פרטי, כמו עורך דין שתובע פרטי, הוא לפעמים משקיע כדי לבסס תיק אם הוא חושב שיש סיכוי. בוודאי. אתה מסתכל עליי בהלם. בוודאי זה מה שאתה צריך לעשות. יותר מזה, חוק המספרים הגדולים - - -

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

חוקרים פרטיים יחקרו אירועי טרור במדינת ישראל? זאת הצעתו של אדוני?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. שוב, אתה מסתכל על אירוע טרור. אני אומר בוודאי כאשר יושבת רשות המיסים והוציאה 10 מיליון שקלים, ויש לה אפשרות להחזיר 8 מיליון שקלים לקופת המדינה, ויכול מאוד להיות שמבחינת מסת התיקים וקריסת התיקים במשטרה אין זמן וכוח-אדם להתעסק באותו אדם שזרק בקת"ב, אין זמן לחפש אותו, אין זמן להשקיע בו משאבי חקירה, התיק נסגר בעבריין לא נודע, אבל כשיושב מישהו עם אינטרס להרוויח מזה 5 מיליון שקלים, תראה איך ימצאו אותו, ואז תוכל גם להשתמש במה שהוא ימצא כדי להגיש את כתב האישום. מה לעשות, לפעמים זה עובד ככה. זה הרעיון של אכיפה אזרחית.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השאלה, עד כמה חשוב לכם לתפוס את - - -

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

גברתי, לפרקליטות מאוד מאוד חשוב. אנחנו הכנו הנחיה לטובת העניין הזה. אנחנו הצהרנו קבל עם ועדה, ואנחנו אומרים את זה פה גם בשידור חי לציבור כולו ולחברי העמותות הנכבדים, שנגיש תביעה אזרחית נגד כל מי שהיה מעורב ויש לנו ראיות לגבי זהותו ולגבי הנזק שהוא גרם. אם נקבל את המידע הזה, בין אם נקבל אותו מהמשטרה או נקבל אותו מחוקרים פרטיים, כפי שחבר הכנסת רוטמן מציע, זה היינו הך מבחינתי. אנחנו צריכים ראיות. אנחנו לא גוף חוקר, אנחנו גוף תובע. אנחנו נשמח להגיש את התביעות האזרחיות האלה, כפי שציין פה הנציג - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עו"ד אריאל נתן, אתה מתגונן ממשהו שאנחנו לא מאשימים אותך פה.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

נציג רשות המיסים גם ציין, הפרקליטות היא זו שיזמה את המהלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואני אומר לך שוב שאתה מתגונן ממשהו שלא מאשימים אותך בו. הטענה היא לא כלפיך. אומר רמי שאתם פונים אליהם, ואני אומר שהכיוון צריך להיות הפוך, דהיינו, כאשר הם חותמים צ'ק על 10 מיליון שקלים, בנוהל שלהם הם צריכים לבוא ולשאול את עצמם, בוודאי בהקשר לאירועי טרור ובהקשר של פגיעה בריבונות המדינה, כמו שהיה בלוד, בעכו, ביפו, בחיפה ובנוף הגליל ובבאר שבע – הם מוציאים צ'ק, הם צריכים לשאול את עצמם איך הם מחזירים לעצמם את הצ'ק הזה כמה שיותר מהר.

<< אורח >> מאיר ליוש: << אורח >>

כמו שחברות הביטוח יודעות לעשות תביעות שיבוב.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

חברות הביטוח לא מעסיקות חוקרים פרטיים? ודאי שהן מעסיקות חוקרים פרטיים. למה הן מעסיקות חוקרים פרטיים - - -

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני מזכיר. אנחנו לא באירוע של תאונת דרכים, אנחנו באירוע טרור, שכל גופי הביטחון מעורבים בו. עוד פעם, אם רוצים להפריט את עבודת המשטרה, זה בסדר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה שוב מסתכל במשקפיים הפליליים - - -

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אם יביאו לי ראיות אזרחיות טובות על זהותו של המזיק, אנחנו נגיש תביעות אזרחיות. אני אומר את זה חד-משמעית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מנסה להבין מדוע כאשר אני מפנה ביקורת לרמי, אתה מרגיש צורך לענות. אני אומר לך שוב, אתה צריך להיות על גדר ספק שירות. אני מבין את הצורה שבה אתה עובד. אני לא בא אליך בטענות כשאתה לא היזם, אני טוען שהיזם צריך להיות מס רכוש בהקשר הזה, היזם צריך להיות הביטוח הלאומי על הכספים שהוא משלם על הביטוח הלאומי, היזם צריך להיות משטרת ישראל על הכספים שהיא משלמת מתקציבה על מה שנשרף לה, היזם צריך להיות חברת ענבל, וצריך שיהיה גוף שמתכלל את הדברים האלה.

אתה אמרת שאתה לא פועל כלכלית, ואני משבח אותך על כך, כי אני חושב שנכון לא לפעול רק כלכלית. אני חושב שלצד הפעולה הלא כלכלית שאתה עושה, צריך שיהיה תמריץ כלכלי, וכן, אם אגב חקירה של אירוע נזק כלכלי שנגרם, כאשר יש תג מחיר יותר גדול ויש קופון יותר שמן, המוטיבציה של גורמים פרטיים לחפש ולהשקיע לפעמים תהיה יותר גדולה, בין אם מסיבות של עודף ותעדוף ואלף דברים אחרים – תהיה יותר גדולה מאשר של משטרת ישראל או של הפרקליטות, התשובה היא ודאי שכן.

אתה יודע מי חשב על הרעיון המדהים הזה? האנשים שתלו מודעות שכתוב עליהן "Wanted" עם סכום כסף למטה. האם זה טוב? לא. זה עובד בהרבה מאוד מדינות בעולם, זה עובד אפילו במדינת ישראל במקרים מסוימים שמציבים פרס על חיפוש נעדר. חייל צה"ל שנעדר זה לא אינטרס של המדינה למצוא מי חטף אותו ולאתר אותו? בוודאי. אבל אומרים שייתנו כסף. רשות המיסים שיושבת פה בכובע אחר לא מציעה כופר, לא מציעה כסף למי שעוזר לה למצוא עברייני מס? היא מציעה. יש דבר כזה ברשות המיסים. זה קורה. אני מציע להפריט את רשות המיסים? אני מציע להפריט את חיפוש הנעדרים והשבויים? לא. אני לא מציע להפריט אותם, אני מציע שמדינת ישראל תעשה ככל יכולתה, ועדיין אני מבין שכאשר יש תג מחיר כלכלי רציני בצד, יש גם גורמים נוספים שיכולים לתרום ממרצם, מיכולותיהם, מכוחם וממוחם. ואני אומר שלא צריך להזניח את הדבר הזה.

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

צריך גם להוסיף פה, שכאשר כבר יש כתב אישום, במיוחד כשיש הרשעה ודאי שזה פשוט יותר, אבל צריך לזכור שכ-88% מכתבי האישום שנסגרו, נסגרו בהסדר טיעון. המשמעות של הסדר הטיעון שחלק מהעובדות או חלק מהאישומים ירדו. יכול להיות שבאותו משא-ומתן בין הנאשם לבין המדינה ירד הנזק, ואז בכתב האישום המתוקן, בהרשעה, אין לך את הנזק, וזה דבר נוסף - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להבין. אין נאשם או אין נזק?

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

יש נאשם, אבל לא כל סעיפי הנזק מופיעים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה הסדר טיעון? אם יש נאשם, למה הסדר טיעון?

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

88% מהתיקים שנסגרו פה - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לימור, חייבים הסדרי טיעון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בואו לא נחרוג ממסגרת הדיון, רבותיי, כי השאלה מדוע יש הסדרי טיעון היא שאלה נכבדה מאוד, היא תגרום לנו לאבד פוקוס.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

זה רע, אבל זה הכרחי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שנייה, אם יש הסדר טיעון, זה אומר שיש נאשם. אבל פה הטענה הייתה שאין נאשם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. לא הייתה טענה כזאת. הטענה הייתה שיש נאשם, וכשתהיה הרשעה, הם יגישו.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שהם לא הצליחו להוכיח. זה לא מה שאמרת? אמרת שרק ב-55 מהמקרים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש נזק בר תביעה. זה לא עניין של נאשם.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

ההנחיה כשזיהינו גם את המזיק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אחזור על הדוגמה. עו"ד נתן, היא שמעה את הדברים, היא לא הבינה אותם, כי אנחנו מדברים כמשפטנים. יש הרבה מאוד כתבי אישום שבהם אין נזק. לצורך העניין, קחי את כתבי האישום על ההסתה, ברור שאין נזק שאפשר לחבר בין המסית לבין שריפת המכונית, אז לכן יכולים להיות הרבה כתבי אישום, אבל לא בכולם יש נזק ובכולם יש נזק בר תביעה. לפעמים יש נזק, אבל הוא נורא נורא קטן. זרקו אבן על מישהו, ועשו לו קימוט בפח. יכול להיות שיהיה שווה על ה-500 שקל שהוא שלח לפחח, יכול להיות שלא. הם יעשו את השקלול שלהם, יכול להיות שהם יגישו. יכול להיות שהוא לא פגע ברכב – הוא זרק אבן, הוא לא פגע ברכב, צריך להגיש נגדו כתב אישום על זריקת אבן, רק שאין נזק לחבר. לא בהכרח יש נאשם כשיש נזק, זה שני דברים שונים.

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

מה שניסיתי להגיד פה שעצם העובדה שבכתב האישום אין נזק לא אומר דווקא שלא נגרם נזק. יכול להיות שכתב האישום, שזה כתב האישום המתוקן, פשוט תוקן בעקבות הסדר טיעון.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

לא חיפשנו נזק שיהיה מוגדר בכתב האישום, שיהיה רשום בדיוק 500 שקל לפח או כפי הדוגמאות שניתנו פה. חיפשנו לראות שיש מזיק ושפוטנציאלית הוא גרם לנזק כלשהו, זאת אומרת שמעשיו הובילו לכך שנשרפה מסעדה, נפגע רכב, נפגע אדם. לא חיפשנו בכתב האישום - - -

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

יכול להיות שזה ירד מכתב האישום, פשוט במסגרת הסדר הטיעון, ולכן כתב האישום תוקן.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני לא מסתכל על הסדר הטיעון, אני מסתכל על כתב האישום המקורי. לקחתי את כתב האישום המקורי - - -

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

רק המקורי?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

לא. ברור שככל שהתהליך מתקדם אני לוקח - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ישי, אני מרגיש שזאת סוגיית נישה. סיימת מלבד הסוגיה הזאת?

<< אורח >> ישי ריבלין: << אורח >>

נרצה להוסיף דבר נוסף אחד. המטרה הראשונה במעלה של הפרקליטות האזרחית, כמו שכתבתם בדוח שלכם, היא באמת הרתעה מפני פשיעה, ואין לנו ספק שהפעולה פה בהקשר הזה היא משמעותית.

להסתכל אך ורק בפריזמה של הרשעות בהקשר הזה, במובן מסוים זה מפספס את המטרה, בגלל שבן אדם שכבר הורשע, התביעה האזרחית אצלו הנוספת היא הרתעה מזערית אולי, כי הוא כבר הורשע, אבל בן אדם שעוד לא הורשע או - - - לא הוגש כתב אישום, שם אולי ההרתעה היא דווקא גדולה יותר. ולכן בעיניו לא נכון להסתכל אך ורק דרך כתבי האישום, גם אם, כמו שהיושב-ראש אמר, זה דורש עוד משאבים. ודאי שאנחנו חושבים שזה דורש משאבים וודאי שאנחנו מסכימים שנעשית פה עבודה גדולה, רק שאנחנו חושבים שצריך להקדיש לזה יותר.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אני חושב שניתן מענה לדבר הזה. אני מסכים איתך, ברמה העקרונית אם נזהה תיקים מהסוג הזה בהחלט נגיש, אנחנו נשמח להגיש אותם. העבודה שדרושה כדי לזהות מתוך אלף תיקי המאסר, כפי שנאמר פה קודם, זה משהו שכרגע קשה לנו לעשות, אבל אנחנו לא פוסלים את זה חלילה קטגורית, נהפוך הוא. אנחנו נשמח לזהות תיקים מהסוג הזה ולהגיש בהם תביעות אזרחיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לפני שנעבור לדובר הבא, עדכון תנועה מרשות המיסים. המידע בדרך?

<< אורח >> רמי יצקן: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הדובר הבא – עו"ד דוד אבינר, מארגון ערי ישראל. בבקשה.

<< אורח >> דוד אבינר: << אורח >>

אני מרכז את התחום המשפטי בארגון ערי ישראל. בפריזמה כוללת יותר התביעות האזרחיות שמוגשות בעקבות אירועי טרור, לא רק בשומר החומות – אמר פה עו"ד אריאל נתן שהמחלקה כאן כבר עשר שנים – אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע ביחד עם ארגון לביא לבדוק כמה תביעות אזרחיות הוגשו משנת 2015 ועד עכשיו, והנתונים לא מחמיאים.

בשנת 2015 הוגשה תביעה אחת, ב-2016 תביעה אחת, ב-2017 שתי תביעות שנמחקו, אלה תביעות שהוגשו נגד יורשים, והיו שם בעיות עם הצו ירושה. ב-2018 עד 2021 לא הוגשו בכלל תביעות אזרחיות בעקבות האירועים של פעולות איבה, למרות שבחיפוש קצר בגוגל אפשר למצוא כמה וכמה פיגועים שהתרחשו בתקופה הזאת.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

השאלה אם בדקתם כמה כתבי אישום הוגשו כנגד אזרחים על רקע פעולות איבה, כדי שאפשר יהיה להשוות.

<< אורח >> דוד אבינר: << אורח >>

כתבי אישום לא, אבל ברור שבתקופה הזאת התרחשו פעולות איבה, ומתבקש שגם הוגשו כתבי אישום. כתבי אישום מוגשים כל הזמן. חוץ משומר החומות, שאני גם אפרט על המעקב שלנו על התיקים האלה, זה בגדול מה קרה בשבע השנים האחרונות.

אנחנו רואים ב-2018 עד 2021 שאין בכלל תביעות, ב-2022 ו-2023 יש קצת התעוררות, חמש תביעות וארבע תביעות. אנחנו מקווים לראות עוד תביעות, כמו שעו"ד נתן אמר.

גם הדיון שהתקיים ביום שני שעבר בוועדה לביטחון לאומי, וגם הדברים שנאמרו היום, אנחנו מזהים שני פערים עיקריים: האחד שהפוקוס הוא על אירועים שיש בהם או נפגע פעולות איבה, זאת אומרת, אזרח שנפגע, או על אירועים שכתב האישום הוגש בעבירות של טרור או גזענות.

צריך לומר שאני לא מסתכל על כתבי האישום בסעיף החוק שבגינם הם מוגשים, כי אלה היו הדברים שלך.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אדם נפגע כתוצאה מאירוע מזיק, אירוע של טרור במקרה הזה, והמדינה משפה ומשלמת, למדינה קמה זכות להגיש תביעה נגד המזיק. זה הכול.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

המדינה לא משפה, גם אם זה נזק של המדינה?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אם זה נזק של המדינה, בהחלט.

<< אורח >> דוד אבינר: << אורח >>

אם הנפגע לא הוגדר כנפגע פעולות איבה, בגלל שסעיפי האישום לא היו בעבירות של טרור?

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אם הוא לא הוגדר כנפגע פעולות איבה והוא לא הגיש תביעה כנגד המדינה, תביעה להכרה בזכות, הוא לא מקבל מהמדינה שיפוי, לא קמה לי זכות לתבוע שום מזיק. המדינה קמה על הזכות לתבוע רק מקום שבו היא עצמה משלמת תגמולים לנפגעים עצמם. כל עוד המדינה לא משלמת תגמולים, לא קמה לה זכות תביעה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

האזרח עצמו יכול לתבוע.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

אם האזרח לא תבע את המדינה, והיו מקרים כאלה בשומר החומות, אנשים שנפגעו, נזקי גוף אגב ,לא הגישו תביעות. לא פנו למוסד לביטוח לאומי, לא פנו למס רכוש, ממש זיהינו את זה גם מתוך כתבי האישום.

<< אורח >> דוד אבינר: << אורח >>

זה גם התמודדות לחוות את האירוע מחדש ולעמוד על דוכן העדים. אלה אנשים שאפשר להצביע עליהם ולדעת מי האנשים שנפגעו, אבל יש פה עוד עניין מאוד מאוד גדול וחשוב, וזה הנזק לרכוש הציבורי. אנחנו יודעים שתחנת הרכבת בעכו ניזוקה באופן קשה מאוד בפרעות והייתה מושבתת לכמה ימים, אנחנו יודעים שהיו נזקים לתחנות משטרה ולניידות, ואמרתם שאתם לא מכירים.

הנאשם מיאתב אבו היג'א, ניתן נגדו פסק דין בבית משפט השלום בחיפה במרץ 2022 על יידויי אבנים לעבר ניידות בטמרה, נגזר לו פיצוי של 4,000 שקלים.

<< אורח >> אריאל נתן: << אורח >>

זה חברת ענבל תגיש את התביעה הזאת.

<< אורח >> דוד אבינר: << אורח >>

זה נזק לרכוש שהוא רכוש ציבורי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת ענבל תגיש את התביעה הזאת? מישהו מרכז את זה?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא לא מגישה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

האם חברת ענבל תגיש את התביעה? ענבל היא חברה ממשלתית למיטב ידיעתי.

<< אורח >> אורטל בלילתי: << אורח >>

נכון. חברת ענבל היא המבטחת של משטרת ישראל. הם כן עוקבים אחרי הדברים גם מבחינת כתבי האישום אם יש הרשעות לגבי זריקת אבנים על ניידות, ובמסגרת הביטוח הם תובעים את זה, בוודאי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

האם יש לכם נתונים להציג?

<< אורח >> אורטל בלילתי: << אורח >>

לא.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איך הגישו תביעה?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני סקפטי אם הגישו תביעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבק

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]