פרוטוקול מספר 48, ועדת החינוך, התרבות והספורט, 29/05/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 9:04

סדר היום:

הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022 (פ/934/25) (פ/935/25), של ח"כ אופיר כץ, חה"כ רון כץ - דיון והצבעות

נכחו:

חברי הוועדה:

יוסף טייב – היו"ר

סימון דוידסון

משה טור פז

רון כץ

נעמה לזימי

יוסף עטאונה

חבר הכנסת:

אופיר כץ

מוזמנים:

אביגיל סון פלדמן

–

עו"ד, משרד המשפטים

מורן פולמן

–

עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גלעד הבט

–

ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי הילה ורובל

–

שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ

–

יועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי חגי ברוש

–

ראש תחום בכיר, המשרד לביטחון לאומי

בת-אל באדי

–

ק' ייעוץ וחקיקה, מדור מידע פלילי, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אפרת ליפשיץ-פרקש

–

עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה (ייעוץ משפטי), המשרד לביטחון לאומי ענת יקיר בלום

–

רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי מרב רותם כהן

–

סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי קשת יונה פיינברג

–

עו"ד, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי בלאל פארס

–

יועץ משפטי, משרד החינוך

דליה מזרחי

–

כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

ישי שרון

–

עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית יובל וורגן

–

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אפרת פילזר-ביזמן

–

יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

מיטל בק

–

עו"ד ועו"ס, מנהלת תחום חינוך וגיל הרך, המועצה לשלום הילד דוריה אליהו

–

אחראית תחום נוער, עלה ירוק

משתתפת באמצעים מקוונים:

תמר פרוש

–

פרקליטות המדינה

ייעוץ משפטי:

תמי סלע

נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:

יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022 (פ/934/25) (פ/935/25)

של ח"כ אופיר כץ, חה"כ רון כץ

דיון והצבעות

היו"ר יוסף טייב:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, 29 במאי 2023, ט' בסיון התשפ"ג. הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022, של חה"כ אופיר כץ וחה"כ רון כץ שהצטרף להצעה. אנחנו נשמע איזושהי סקירה מהיועצת המשפטית כדי לאפס שעונים.

אני כן רוצה לומר שיש לי רצון עז לבוא ולקדם את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר ולהגיע להצבעות. יחד עם זאת, לצערי, ואני אומר את זה בתחילת הדיון בכוונה תחילה, אני כן קורא למשרדי הממשלה להתייחס לוועדה בכובד ראש. אני חושב שזה אינטרס משותף של כולנו, כי הצעת החוק הזאת, יש לה תמיכה ממשלתית והיא תעבור. זה או שהיא תעבור על ידי סיסמאות ונתונים שאנחנו מדברים עליהם באוויר, או שאנחנו נקבל ממשרדי הממשלה באמת נתונים בכלל ההיבטים שהחוק נוגע בהם, בין השאר רצידיביזם ועוד נקודות. לצערי זה לא שאין לכם, משרדי הממשלה, ואני בכוונה לא נוקט בשמות, די לחכימא ברמיזא. הנתונים קיימים.

היועצת המשפטית בעבודה אינטנסיבית קיבלה את הנתונים מדיונים שהיו, של חבר הכנסת אופיר כץ שנה שעברה או לפני שנה וחצי מוועדת חוקה. נלקחו במסקנות הוועדה מספר החלטות שביניהן, שהמשרדים, ביניהם פרקליטות המדינה יביאו נתונים. בעבודה-לא-עבודה במקום שמשרדי הממשלה יבואו ויעזרו לנו לבוא עם נתונים אמיתיים כדי באמת להביא חוק טוב ולא סתם על ידי סיסמאות, אז אנחנו צריכים לעשות שמיניות באוויר בשביל למצוא את הנתונים האלה, והדבר הזה לא מקובל עליי. אני דורש גם ממשרדי הממשלה להגיע לוועדה. אני מבין שבנושאים האלה ועדת האם מטבע הדברים היא ועדת חוקה, אבל החוק הזה הוא מגיע לוועדת חינוך ואני חושב שהוא חוק חשוב שאין כמוהו. בסוף אנחנו מדברים על הבריאות של ילדינו ועל דור העתיד שלנו. הוא חוק משמעותי ואין סיבה שמשרדי הממשלה, שב"ס, פרקליטות המדינה, הנהלת בתי המשפט לא יגיעו לדיונים ויביאו את הנתונים כנדרש. שוב אני אומר, החוק יעבור. או שאנחנו נעשה את זה ביחד, נעשה אותו טוב, או שלצערי אנחנו נעביר אותו ואחרי זה אנחנו נמצא, אחרי שנה, שנתיים, לקונות ונגיד, אה, איך לא חשבנו על זה והנתונים היו אחרת. אני מקווה שהדברים נכנסו לאוזניים קשובות, כי בסוף כנסת ישראל ובית המחוקקים, פה מתנהלים הדברים ולא במקומות אחרים. שוב, די לחכימא ברמיזא. כשוועדה מזמינה גורמים ומבקשת נתונים, היא צריכה לקבל אותם.

בבקשה, גבירתי.

תמי סלע:

מבחינת הדברים שהתקדמנו איתם בדיונים, בסעיף ההגדרות הגענו להגדרה של עבירת אלימות או התעללות, ועדיין לא סיימנו את הדיון סביב היקף העבירות. לשם הגענו מבחינת הקראה. היו דיונים ופגישות גם עם המציעים וגם עם משרדי הממשלה מהישיבה הקודמת ועד עכשיו, ואני רגע אגיד כמה דיוקים ואולי גם פערים שנותרו לנו, ואנחנו נמשיך ונקרא את הסעיפים והם יעלו תוך כדי.

אחד הדברים שעלו פה גם בישיבה הקודמת ממשרד הבריאות, וכיוון שהצעת החוק בכותרתה עסקה בחינוך וטיפול והיו חלק מהגדרות יותר עמומות, לא היה ברור האם מסגרות רפואיות, טיפולים רפואיים בעצם נכנסים לתוך ההסדר, וזאת הרחבה משמעותית. בדיונים שהיו לנו וכמובן בעצה אחת עם המציעים, מיקמנו את הפוקוס. הפוקוס פה הוא לא על בתי חולים ומחלקות רפואיות ששם אוכלוסיות מגיעות עם ליווי ויש הרבה יותר גורמים מעורבים וזה סוג אחר של קשר, מתחלף יותר הרבה פעמים, אלא פה באמת המסגרות, מעונות היום, מסגרות דיור של אוכלוסיות חסרי ישע זה הפוקוס של ההסדר הזה ולכן כתבנו טיפול למעט טיפול רפואי. תיראו את זה בהגדרות כדי להבהיר שאלה המסגרות שמדובר עליהן.

במסגרות של הילדים עד גיל שש יש פירוט שיותר ברור על איזה מסגרות מדובר. לגבי חסרי ישע כן מדובר על מעון או מסגרת שמשמשות או למגורים או לטיפול, כי בחסרי ישע ברור שיש גם סוג של טיפול גם באותה הוראת שעה שקובעת ענישה מזערית בעבירות מסוימות, מדברים על מסגרות חינוכיות-טיפוליות. גם בחוק מעונות יום לפעוטות מדובר על מחנך-מטפל. חלק מהעבודה שנעשית עם האוכלוסיות האלה היא חינוך וטיפול ודאגה למגורים ולשלל הצרכים, אבל הטיפול שמדובר עליו כאן הוא לא טיפול רפואי במובהק אלא הוא הטיפול בילד או בחסר הישע. זאת הכוונה כאן, ואם כמובן יהיה צריך לדייק משהו כי זה לא מובן, אני מסבירה את הכוונה ואת השינויים שנעשו בהקשר הזה.

אני אגע בעוד כמה תיקונים שיש פה. הוספנו בעקבות הדיון הקודם איזשהו סעיף שצריך לקרוא אותו ולדייק אותו, אבל סעיף שמאפשר בעצם לאחראי על ילד זה, בעמוד הבא זה הכול מודגש, 3(א), בכותרות אני אומרת, שמאפשר להורה או לאחראי על חסר ישע לבקש שיציגו לו אישור משטרה. פה עלה הנושא של בעלת משפחתון שבעצם היא לא מפוקחת היום כי היא מתחת לשבעה ילדים או בכל מיני מסגרות אחרות שהן לא תחת פיקוח ואין מי שיבדוק האם הוציאו אישורי משטרה. לאפשר בעצם להורים לבקש שיציגו להם אישור משטרה תוך הקפדה שהאישור הזה לא יימסר, לא יתגלגל, תהיה חובה לשמור את המידע בסודיות, כי צריך לשמור גם על הפרטיות ועל המידע הזה שיכול להשתנות אחר כך, ואז אצל ההורה הוא נשאר כמו שהוא היה אז, וצריך גם על זה להקפיד. זה הנוסח ב-3(א). הוא בא לבטא את זה. אפשר לדייק אותו בהמשך.

יש סעיף 3(ב) בעמוד הבא, שהוא מכניס את ועדת המומחים באופן דומה, בהתאמות מסוימות למודל שיש. זה גם עלה בישיבה הקודמת בכותרת, אז לקחנו את הנוסח שמבוסס על מה שיש בחוק מניעת העסקת עברייני מין.

אופיר כץ (הליכוד):

זה בקשה של משרד המשפטים, נכון? אני זוכר שבסיבוב הקודם הגשתי את החוק.

תמי סלע:

נכון, זה עלה גם אז כמשהו שבא לאזן הסדר שהוא בטבעו גורף ומאפשר כמובן לבגיר שמבקש את זה ומביא הוכחות לכך שהוא לא מסוכן, הוא נגיד עבר תקופה של טיפול, שיקום, והוא טוען שהוא לא מסוכן והם צריכים להשתכנע. יושבים שם אנשים עם מומחיות בתחום, שכל הנושא של הרכב הוועדה ומי ישב שם ואיך מחליטים על אותם מעריכי מסוכנות, כי זה לא תחום מומחיות שהיום הוא מפותח. אישרנו את זה כרגע לדיון ואני מקווה שיש פה גורמים שיוכלו לסייע לנו לדייק את זה, וגם שהיא תוכל לקבל מידע, אותה ועדה, מידע רלוונטי מגורמים שונים שפגשו את אותו אדם, אם זה בשירות המבחן, אם זה בשירות בתי הסוהר ואם זה גורמים אחרים שיש להם חוות דעת שמתייחסות למסוכנות שלו וכו'.

התיקון בסעיף העונשין מתייחס לאותן עבירות של שימוש עודף במידע שנמסר להורים או לאחראים, מה שהוספנו קודם זה ב-4. יש פה סעיף דיווח שגם זה משהו שעלה בישיבה הקודמת אגב ועדת המומחים, אבל למעשה הוא רלוונטי לכל היישום של ההסדר. ככל שהוא יעבור זה יהיה הסדר חדש, מעורר ספקות ושאלות ויהיה חשוב לעקוב אחרי התפקוד של אישורי המשטרה, באיזה היקף מתבקשים אישורים, נדחים, וגם על ועדת המומחים ועל העבודה שלה. גם את זה כמובן נדייק בהמשך. יהיו לנו עוד שאלות גם של הוראות מעבר (תחילה). זה עלה פה כבר קודם שיש קשיים יישומיים ויש שאלות כמה אחורה אפשר לבחון את התיקים. לזה נגיע בסוף. זה ברמה הכללית. על הפערים נדבר תוך כדי, אלא אם כן אתה רוצה אני אפרט.

היו"ר יוסף טייב:

כן, כן, תפרטי.

תמי סלע:

פערים מרכזיים שהבנו בשיחות בין מה שעלה פה מצד המציעים והוועדה בישיבה הקודמת לבין משרדי הממשלה, זה בהקשר של שלב כתב האישום, זאת אומרת אנשים שיש להם כתב אישום, הם עוד לא הורשעו, האם המענה שיינתן לצורך לפעמים באמת בהגבלת עיסוק בשלב הזה, זה דרך מנגנון קיים? לא קיבלנו נתונים עד כמה עושים בו שימוש, שזה חבל. כן ביקשנו. כן נאמר לנו בעל פה מתחושות בטן או אולי נשמע פה, שזה כן משהו שעושים בו שימוש וזה נעשה יותר בשנים האחרונות. בית משפט, כשמוגש כתב אישום על עבירות כאלה, יכול במסגרת תנאי שחרור והגבלות לקבוע הגבלות על עיסוק, והוא קובע אותן במקרים חמורים כדי שאותו אדם או אישה לא יוכלו לחזור לעסוק במקומות מהסוג הזה, וזה הגורם היותר נכון גם מבחינת זה שזה ההסדר הקיים גם לגבי עברייני מין וגם לגבי עבירות נוספות חמורות מאוד. הוא עושה את האיזונים, הוא מכיר את הפרטים והוא קובע את המגבלות, שזה באמת הסדר שהוא יותר מתאים בשלב הזה. לא שחושבים שאין הצדקה בשלב כתב האישום להגביל עיסוק בחלק מהמקרים. יש הצדקה, אבל יש לזה מנגנון שנותן אותה. אפשר אולי לעשות שם שינויים מסוימים שיגבירו את השימוש, אבל זה כבר דיון אחר. נכון שזה יהיה בחוק ההוא ולא בחוק הזה, כי זאת הרחבה משמעותית והיא גם יוצרת חוסר אחידות מול הסדרים אחרים קיימים. זה עניין אחד.

עניין אחר זה היקף העבירות במיוחד בדגש על עבירת התקיפה סתם ועוד עבירה שנקראת תקיפות שונות, שהיא גם לא רלוונטית. אגב, גם מהנתונים שמצאנו באתר ועדת חוקה לגבי תקיפות חמורות שהיו בין 2018 ל-2022, עבודה איכותנית שעשו בפרקליטות ובאמת ניתחו את התיקים, הציגו שם גם את העונשין וגם את העבירות וגם את נסיבות המקרה, אז מבין 31 נשים שנגזרו עליהן גזרי דין בעבירות כאלה של התעללות בגנים ובמעונות יום, תשעה מקרים היו שבאמת הייתה עבירה רק של תקיפה סתם. כל היתר היו עבירות של תקיפת קטין, תקיפה על ידי אחראי, התעללות בקטין.

אני כן יכולה להגיד מקריאה של המקרים, לא הייתי שם, שהם הפחות חמורים. לא שהם מקרים שעושים טוב על הלב, אבל כן יש הבדל בין גננת שהפעוט שלא אכל, הושיבה אותו בחוזקה על הכיסא וצעקה עליו שיאכל, לבין מכות וטלטולים והתעללויות. לאן הולכים עם זה? זאת שאלה טובה. האם אנחנו נכלול יותר מידי מקרים שבהם אנחנו לא היינו רוצים לייצר איסור גורף אלא להסתפק במנגנונים הקיימים שהם קיימים בוודאי היום במעונות יום לפעוטות, והם הרבה יותר יעילים גם ממה שהם היו פעם? יש לי מצלמות, יש לי סמכויות פיקוח, מקבלים מידע פלילי והיום זה אצל משרד המשפטים, אז גם באון-ליין כל פתיחה בחקירה מייד מדווחת. זה לא מה שהיה פעם, ויש מדיניות יותר מחמירה, אפרופו הנחיית פרקליט המדינה שהתפרסמה אתמול, וגם היא ככל הנראה תעשה שינוי, אולי מישהו אחר כך יוכל להציג לנו קצת, לגבי מדיניות הענישה, כי המקרים האלה של תקיפה סתם יותר מופיעים ב-2018–2019 מאשר ב-2020 עד 2022. כבר רואים איזשהו שינוי אולי בגלל עבודה שעושים גם חברי כנסת כדי להעלות את הנושא למועדות בגלל מצלמות, בגלל שיש שינוי בתחום.

היו"ר יוסף טייב:

אגב, זה בעקבות החוק שלך בחוקה.

תמי סלע:

זה גם לקראת וגם בעקבות. זה היה בהקשר של היקף העבירות. העמדה שלנו, שתקיפה סתם ותקיפות שונות פחות מתאימות להסדר הגורף הזה שהוא יוצר לתקופה ארוכה איסור ארוך שנים, יותר להסדרים הפרטיים של הפיקוח, עם כל זה שנפספס חלק ותמיד נפספס חלק. יהיו לי גם מקרים שלא הייתה הרשעה קודמת ואנחנו ניקח אדם לעבודה והוא יפגע. אני לא יכולה לכסות את כל המקרים ולהגן הגנה הרמטית, אבל באיזונים זה נראה נכון יותר. יש עבירות ספציפיות שהיום מיועדות לתקיפת קטין וחסר ישע על ידי אחראי, לא על ידי אחראי והן מתאימות יותר להקשר הזה או לפחות תקיפה שגרמה לחבלה. חבלה זאת לא הגדרה חמורה. זה די שיש איזשהו סימן אפילו נפשי של מכאוב.

אופיר כץ (הליכוד):

עכשיו זה מתייחס יותר לנפשי.

תמי סלע:

נכון, גם זה תוקן בעקבות שינויים שנעשו.

הפער השלישי זה נושא התקופות. כרגע לפי ההצעה, וכמובן החברות והחברים ממשרדי הממשלה יוכלו להוסיף, אבל אני הבנתי שאלה שלושת הפערים הגדולים כרגע. התקופות, כרגע זה בכלל בלי הגבלת זמן. אני מבינה שיש הבנה שצריך להגביל את הזמן. גם התקופה של 20 שנה שהיא נקבעה בשנת 2000 בחוק שנוגע לעברייני מין, היא תקופה ארוכה ביחס לתקופות שנקבעו בחוק המידע הפלילי ברפורמה שנעשתה לפני שנתיים, שהן תקופות הרבה יותר קצרות בוודאי בהרשעה ראשונה של ארבע, חמש, שבע, עשר שנים, והפער הזה הוא פער גדול וצריך לחשוב על זה שזה בעצם אומר ש-20 שנה מאחרי הרשעה או מאחרי שחרור במאסר, אנחנו בעצם לא מאפשרים עיסוק בהרבה מקומות, שזה כן משפיע גם על אפשרות שיקום, השתלבות בתעסוקה, אופק כלשהו לאנשים כאלה, שזה גם אינטרס של החברה. החלטה בסוף היא שלכם אבל פה יש גם סוגיה משמעותית.

השאלה אם אתה רוצה לשמוע, להתחיל לחזור על הסעיפים?

היו"ר יוסף טייב:

נשמע קודם כל את אופיר לגבי הפערים.

אופיר כץ (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לך, תמי, על הליווי ועל הזמינות כל הזמן. אני קודם כל באמת רוצה להתייחס להנחיה שיצאה אתמול, שאני חושב שהיא באמת לא פחות מבשורה ענקית, מדרמה של ממש. אנחנו ביקשנו באמת את ההתערבות שלו מדברים שצצו מהשטח, ביחד עם מטה המאבק, כל מיני דברים שהיו, בעיות חוזרות ונשנות מתוך מקרים שקרו. האמת שהוא כל הזמן הבטיח שאוטוטו זה יקרה. עשיתי גם דיוני מעקב מתי זה קורה, וגם קבעתי דיון לשבוע הבא, וזה מהדיונים שאני שמח שאין צורך בו ולבטל אותו. באמת הוא נוגע בדברים שהציקו, בעיות קשות. חובת הדיווח שהיה נדמה עד עכשיו שזה בגדר של המלצה, באמת הולכים להיכנס בזה כמו שצריך ולהתייחס לזה כעבירה משמעותית על החוק, רף הענישה, החמרת הענישה, לקצוב את פרקי הזמן בצורה משמעותית מ-18 חודשים לחצי שנה. זה באמת בשורה ענקית.

צפייה במצלמות. עד היום היו מקומות שהיו נותנים. חלק לא נותנים. כמו שתמי אמרה, גם התחום הנפשי, הפגיעה הנפשית שהיא באה לידי ביטוי. אני חושב שזה באמת בשורה ענקית לילדים. אני רוצה לנצל את הבמה להודות לפרקליט המדינה והצוות שלו על ההנחיה הזאת שאני חושב שהיא תעשה טוב בצדק, ועוד צעד משמעותי בדרך להגן על הילדים שלנו.

אתמול היינו אצל השר לביטחון לאומי בנוגע לחוק כמובן, עם הצוותים שלו. האמת שהשר מאוד רוצה לסייע וכל כולו בעד החוק. בשביל זה גם קיימנו את הפגישה. היו שם כמובן המשטרה. לצערי אומרים לנו כל הזמן מה לא ולמה לא. גם אני וגם רון, אנחנו כן פתוחים לשינויים מהנוסח המקורי ואנחנו רואים את זה פה, אבל יש דברים שפשוט אי אפשר להגיד לנו למה אי אפשר וכל מיני בעיות טכניות. לחוק הזה יש לנו גם תמיכה של שני השרים הרלוונטיים, גם שר המשפטים וגם השר לביטחון לאומי, שאנחנו יכולים להתקדם איתו. יש תמיכה של הכנסת, גם קואליציה וגם אופוזיציה, מעל 80 חברי כנסת. אני חושב שזה אמירה די ברורה שהמחוקק רוצה את החוק הזה.

מצופה ממשרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים לא להגיד לנו למה לא ואיך לא וכמה זה קשה, אלא לבוא ולהציע פתרונות. היום אנחנו נצביע ואנחנו נתקדם עם החוק. אם הם רוצים שאנחנו נחוקק את זה בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים ונשמע את ההערות שלהם ואולי פתרונות שכן נקבל, כמו שאנחנו בעצם כן מצליחים עם תמי, אז בסדר. אם לא, אנחנו נתקדם לפי הנוסח המקורי ונצביע עליו. אני לא חושב שהם ירצו חוק שהם לגמרי לא בעד ונגדו, אז לכן אני חושב שלהפסיק עם הלא ולמה לא וכמה זה קשה ומה זה מצריך. כמו שהשר אמר להם, תגידו לי מה אתם צריכים בשביל שזה יפעל כמו שצריך. כך הוא אמר להם, אני פה בשביל שתגידו לי מה אתם צריכים. התשובה היא בעצם חזרה על עצמה ואני באמת מצפה שיהיו פתוחים יותר לרעיונות ולעבודה קשה ולהגיד מה צריך. אנחנו פה כמובן בשביל לסייע. כמו שאמרתי, אנחנו נתקדם עם העברת החוק. תודה.

היו"ר יוסף טייב:

תודה רבה.

תמי סלע:

עוד משפט אחד. קודם כל שלא ייווצר רושם שאין לנו שיתוף פעולה. אנחנו מקיימים שיחות ומתקדמים ומדייקים. בנושא של הנתונים תמיד קשה ואפשר היה לקבל יותר. לפעמים התחושה שצריך לשכנע למה גורם הוא רלוונטי - - -

היו"ר יוסף טייב:

תמי, אם אנחנו רגילים למשוואה של עד גיל 18 זה המידע שיש לנו, בא המחוקק במשך מספר שנים ורוצה לשים את הזרקור על לידה עד שש, אז אי אפשר להגיד לי כל הזמן, עד 18 אנחנו רגילים ובוא נשנה לעד 18. לא. אנחנו רוצים לשים עכשיו את האירוע, למקד אותו בלידה עד שש. מה לעשות, גם הערכות צריכות להתאים את עצמן ולבנות את עצמן כך שיהיה לנו באופן מופרד גם את גילאי לידה עד שש. בסדר, היה עד 18. אנחנו היום במציאות אחרת.

תמי סלע:

רק היה חשוב לי לאזן קצת את התמונה.

הדבר השני שרציתי לומר, וגם אני חושבת שיש פה אנשים רלוונטיים כרגע לעניין הזה, ובכלל. בעצם לא הקדשנו אני חושבת מספיק זמן עד עכשיו להבנת התשתית, כי גם לא היו לנו נתונים. היקף התופעה והיקף העבריינות החוזרת בתופעה הזו. גם בין היתר למטרה הזו ביקשנו נתונים מהגורמים השונים, משטרה, פרקליטות, שירות בתי הסוהר, הנהלת בתי המשפט. מחלק קיבלנו, מחלק לא. חלק, זה נעשה מול מרכז המחקר והמידע שגם באינטנסיביות עובד כרגע כדי לעדכן את הנתונים, גם בעבודה של חפירה כולל מאשה שממש ישבה במשטרה ובדקה דברים. אני מקווה שיהיו לנו את הנתונים המעודכנים כמה שיותר מהר, כי באמת קשה גם לפלח אותם, וגם זה אני חושבת בהמשך לבקשות שהגשתם, אז זה יוכל לסייע לנו.

כן יש אנשים שהם בעבודה שלהם פוגשים אנשים שהם עברייני אלימות כאלה או אחרים, ויכולים אולי קצת לתת, אפילו אם זה לא בנתונים מדויקים אלא בתחושות, כי הן הבנו שנכון שהרצידיביזם בעבירות אלימות הוא באחוזים גבוהים, אבל יש סוגים שונים של עברייני אלימות ורובם זה עבריינים עם אורך חיים עברייני שזה לא הפלח שעליו אנחנו מדברים, ונכון שזה לא תחום שהייתה התמחות בלפלח אותו ולנתח אותו ולהעריך מסוכנות ספציפית לעניינים האלה, אבל כן יש אנשים שבשירות המבחן, בשירות בתי הסוהר ואולי הרשות לשיקום האסיר יכולים קצת לתת לנו איזושהי תשתית עובדתית, בסיס כדי להבין את התופעה ולדייק יותר את ההסדר. ככל שיש פה, גם לזה אני חושבת צריך להקדיש זמן מסוים.

היו"ר יוסף טייב:

תודה רבה.

יובל מהממ"מ, תן לנו בקצרה.

יובל וורגן:

תודה אדוני היושב-ראש. אני רק אוסיף משהו קטן לפתיחה. אנחנו בעצם עוקבים במרכז המחקר אחרי הנושא הזה משתי זוויות, אחת זה מסמכים שאנחנו כותבים לבקשת חבר הכנסת אופיר כץ באופן די עקבי, במעקב אחרי תופעת האלימות כלפי פעוטות, ואנחנו היום בעבודה על מסמך עדכני. גם בזה אנחנו ממתינים למשטרה אבל נקווה שזה יסתדר בימים הקרובים.

הערוץ השני שבו אנחנו עוקבים אחרי הנושא זה בעצם עבור הוועדה הזאת במסגרת הדיונים על הפיקוח על הרפורמה בגיל הרך והמעבר לפיקוח של משרד החינוך. במסגרת הזאת קיבלנו במרץ האחרון נתונים עדכניים ממשרד החינוך. היו קצת פערים. המשרד העביר קצת נתונים שונים זה מזה בהפרש של כמה ימים אבל בסופו של דבר בשורה התחתונה, מאז שהפיקוח על המעונות הועבר לאחריות משרד החינוך בינואר 2022, המשרד בדק רישום פלילי של קרוב ל-45,000 עובדים, אנשי צוות במעונות. מצאנו רישום פלילי של כ-500 מהם, שזה 1%. בדקו בסופו של דבר את מהות הרישום הפלילי ועד כמה זה עבירות שיש בהן מסוכנות לילדים. שוב אני אומר, המשרד העביר נתונים שונים.

בדיון הקודם נסקר שבהתחלה הועבר לנו נתון של 200 מטפלות שנמצאו עם רישום פלילי שיש בו מסוכנות רבה מאוד לילדים בעבירות החמורות ביותר. אני לא יודע להבחין בדיוק אם זה תקיפה סתם או לא תקיפה סתם, אבל עבירות שהמשרד החליט שהן מצדיקות סירוב להמשך עבודה של המטפלות האלה במעונות. ככל הנראה הנתון של ה-200 כלל מטפלות שנבדקו עוד בתקופה שזרוע העבודה פיקחה על זה ולא משרד החינוך. הנתון הכי עדכני שיש לנו, שאנחנו יכולים להגיד שהוא ברמה גבוהה של ודאות, שלפחות 90 אנשי צוות במעונות נמצאו בבדיקות רק במהלך השנה האחרונה, 87–90, זה גם כן משתנה אבל זה הנתון, עם רישום פלילי שגרם למשרד החינוך להגיד שהם מסורבים להמשך עבודה במעונות. הן העבירות הקשות והחמורות ביותר כנראה כלפי פעוטות.

היו"ר יוסף טייב:

טוב, אני רק רוצה לומר שהנתונים האלה מראים באמת שההעברה למשרד החינוך וזה שיש מערך של פיקוח אינטנסיבי והמצלמות וכל מה שיש מסביב, זה בסוף כן עושה את שלו, אבל אנחנו לא רוצים להשאיר שום פתח.

יובל וורגן:

זה בעצם אנשי צוות, עשו את ההעברה, היה להם רישום פלילי ואז חזרו לעבודה.

היו"ר יוסף טייב:

בדיוק על זה אנחנו מדברים. אחד כזה זה כבר יותר מידי. מספיק אחד כזה בשביל להרוס חיים של ילד, הן ברמה הנפשית והן ברמה הפיזית לעתיד.

שירות בתי הסוהר, בבקשה.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

הילה ורובל, אני באה בעצם מתחום החינוך של שירות בתי הסוהר. הנתונים שביקשתם, מה שיש בפניי זה בעצם משנת 2020 עד 2023, גזרי דין בתחום אלימות או התעללות נגד קטין, אלימות או התעללות אחראי על קטין, אלימות או התעללות אחראי על חסר ישע ואלימות או התעללות נגד קטין וגם אלימות נגד זקן. לפי שנים על גזרי דין יש לנו בעצם 530 גזרי דין סך הכול לשלוש שנים האלה, שזה לא אומר אנשים, זה אומר גזרי דין. מבחינת מאסרים זה יוצא קצת פחות כי יש כאלה שבאותו מאסר נשפטו לכמה גזרי דין. זה יוצא 458.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

את יכולה להוריד מזה תקיפת זקן?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

אני יכולה להפחית.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אם זה לא אחראי זה גם לא רלוונטי.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אם זה לא אחראי זה גם לא רלוונטי.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

יש לי את זה בנפרד, אני יכולה לחשב. מבחינת אנשים זה 449 אנשים בשלוש שנים האלה. זה לא בדיוק רצידיביזם. יש לי נתונים על גזרי דין שניתנו באותם סעיפים שקראתי עכשיו לפני שנת 2020. יש לי 19 גזרי דין כאלה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

מבין ה-400 ומשהו האלה יש לך נתון, מי כבר יש לו הרשעות קודמות?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

הבדיקה נעשתה לפי גזרי דין, לא לפי ראשים, אז אני לא יכולה להגיד לך אחד לאחד. אני יודעת להגיד שמשנת 1995, וזה מה שהמערכת הוציאה, עד שנת 2019 היו 19 גזרי דין באותם סעיפים שקודם קראתי.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

בשלוש שנים האחרונות היו 400 ובעשור הזה שתיארת היו 19?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

על אותם סעיפים. בסעיפי אלימות יש הרבה יותר.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

על אותם סעיפים מ-2005 עד 2019 היו 19, ומ-2019 עד 2022, 400 ומשהו?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

כמעט 500.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

כן.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש דוח שלכם, של הממ"מ לגבי הנושא הזה.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

אני מדברת על גזרי דין.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אנחנו ננסה לדייק את זה.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש דוח שלכם לגבי הנושא של חזרה לבתי הכלא בנושא של עבירות אלימות?

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

יש.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא יצא לפני מספר חודשים והנתונים הרבה יותר חמורים.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

זה אלימות בכלל, סימון. פה אנחנו מדברים על סעיפים ספציפיים. הנתונים נשמעים לי קצת פער גדול מידי.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אלימות זה אלימות.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

אני לא קוראת לזה רצידיביזם כי לא בדקנו אם יש להם עבירות סמים, אם הם יושבים על עוד דברים. מתוך אותה אוכלוסייה יש 19.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

מתוך ה-400 יש 19 עם גזרי דין קודמים גם בעבירות אלימות או בכל עבירה שהיא?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

לא, אלה בעבירות הספציפיות האלה. בעבירות אלימות יש לנו 250 מאותה אוכלוסייה. אותה אוכלוסייה שדיברנו קודם על 449 יש לנו 250 שהם יושבים על מאסרים של עבירות אלימות.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

פעמיים?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

יכול להיות שיותר.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

הם חזרו, ה-250?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

כן. אני לא יודעת כמה פעמים חזרו.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

יותר מפעם אחת?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

יכול להיות.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

עשיתם פילוח מגדרי של זה, נשים/גברים?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

יש לי נשים בשלוש שנים האלה. מבחינת נשים יש לנו 48 נשים מתוך ה-400.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

ומביניהן כאלה עם חזרה על עבירה קודמת?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

אין לי את הנתון.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

באוף דה רקורד, בנתונים, בשיחות שהיו לנו הייתה אישה אחת.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

אין לי נתונים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה כולל אלימות במשפחה?

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

כן, זה כולל הכול, זה הבעיה. כמה ב-19 זה אחראי?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

אני לא יודעת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה לא תורם לנו בגלל שאתם לא יכולים לפלח את זה.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

אין לי את הפילוח הזה.

<< אורח >> אפרת ליפשיץ-פרקש: << אורח >>

עו"ד אפרת ליפשיץ מהמשרד לביטחון לאומי. חשוב לציין שהנתונים האלה הם רק לגבי אנשים שנכנסו למאסר, כך שאם יש מאותה אוכלוסייה כאלה שהורשעו בעבר אבל לא נדונו למאסר, הם לא מופיעים בתוך הנתונים האלה.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

יש לי גם נתונים מעבודות שירות. משנת 2020 עד 2023 יש לנו סך הכול 110.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

בעבירות כאלה של תקיפת קטין, התעללות בקטין לאו דווקא על ידי אחראי, נכון? כל מה שקשור לקטינים וחסרי ישע.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

כן.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

כמובן זה הרבה יותר רחב, אבל זה יותר מצומצם מאשר אלימות בכלל, שזה הנתונים שעד עכשיו אפשר היה למצוא.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

כמה זה בידי אחראי?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

כמה בידי אחראי בלבד?

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

כן.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

בשלוש שנים האחרונות אני יכולה להגיד. 206 גזרי דין בשלוש שנים האלה. זה לא אומר אנשים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

שזה גם הורים?

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

בוודאי.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

על ידי אחראי. על חסר ישע יש לי עוד 50. יש על אחראי על קטין ואחראי על חסר ישע. זה שני סוגי אחראי.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

ב-19 אי אפשר לקבל את הפילוח?

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

אין לי את הפילוח.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

למרות שזה מספר מאוד קטן.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

כן, גם משיחות שניהלנו לפחות לגבי שנים קודמות עוד לפני. הרי כל חוק המצלמות והפיקוח זה די חדש, ואנשים שהיום יושבים זה אחרי שנוהל הליך, זאת אומרת זה מקרים ישנים יחסית. היו מעט. אפילו אמרו לנו שניסיון לעשות מחקר בנושא נפסל בגלל מעט מידי מקרים שהיו אז. יש להניח לפי מה שנראה מהנתונים שנאספים בשנים האחרונות, שזה ישתנה בעקבות חוק המצלמות והפיקוח ותשומת הלב הציבורית היותר גבוהה לאירועים האלה. נכון ללפני כמה שנים היו מעט מאוד מקרים שהגיעו לפחות לבתי הסוהר ושניתן ללמוד מהם.

<< אורח >> הילה ורובל: << אורח >>

זה מה שנראה לפי הנתונים באמת, בבודדים ואז זה פתאום בעשרות.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

מורן, רוצה להתייחס?

<< אורח >> מורן פולמן: << אורח >>

עו"ד מורן פולמן מפרקליטות המדינה. אני מצרה על זה שלא הבאנו נתונים, אבל באמת כפי שגם עולה מכל המסמכים שהיו בעבר, אין לנו אפשרות לפלח את הנתונים לפי העבירות הספציפיות לאבחן מתוכן מה מדובר על ידי אחראי, בטח לא במסגרת חינוכית. כל הבדיקות שנעשו בעבר הן בדיקות מדגמיות. הן לא בדיקות שהן באמת מאפשרות לראות את התופעה כולה.

לגבי רצידיביזם אנחנו גם את זה לא יכולים לבדוק. אנחנו כן עושים מאמצים לנסות להוציא כמה שיותר נתונים ולהביא לוועדה, אבל כרגע אין בידנו נתונים.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אם לפרקליטות אין את הנתונים, אז למי יש?

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אני רוצה גם להוסיף ולשאול על זה, כי באמת בעקבות אותה הוראת שעה לשנתיים, גם בדיונים שהיו בוועדת חוקה נאמר במפורש, אנא אספו ותעדו את הנתונים, וזה ספציפית לגבי מסגרות חינוכיות-טיפוליות, התעללות בקטינים וחסר ישע, כדי שכשיעברו השנתיים נדע מה המצב ונוכל לקבל החלטה מושכלת. זאת הייתה הפנייה של הוועדה אל הפרקליטות, גם להכין את ההנחיה שפורסמה אתמול וגם לאסוף נתונים. עברה מאז שנה. אז הובאו נתונים עד 2022 נכון למועד הדיון, אז השאלה אם נאספו נתונים שהם צריכים להיות ספציפיים למסגרות חינוכיות-טיפוליות ובדיוק בהקשר הרלוונטי?

<< אורח >> מורן פולמן: << אורח >>

למה שיש בהוראת השעה ניסינו לחפש תיקים שהסתיימו כבר. אין כמעט תיקים כאלה. זה חדש מידי בשביל להביא את הנתונים. אנחנו כן בדקנו את זה כדי לראות אם יש אפשרות לבחון משהו, דווקא בגלל שיש עבירות ספציפיות ויש אפשרות לבדוק יותר נקודתי. זה פשוט תיקון חוק שהוא חדש מידי ועדיין אין לנו תיקים כאלה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

מי יכול להציג לנו את עיקרי ההנחיה?

<< אורח >> מורן פולמן: << אורח >>

יש אפשרות להעלות את עו"ד תמר פרוש בזום?

<< דובר >> יהודית גידלי: << דובר >>

לא, לא אמרתם מראש.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

למה? היא פנתה.

<< אורח >> מורן פולמן: << אורח >>

פנינו אתמול.

<< דובר >> יהודית גידלי: << דובר >>

אם לא מודיעים אז אין זום.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

חבל, כי הנושא באמת חשוב. תנסו כן לקבל אותם בצורה כזו או אחרת, לתת לנו את עיקרי הדברים.

המשרד לביטחון לאומי, מה שאני צריך מכם זה כמו שהזכיר חבר הכנסת אופיר כץ, מה הפתרונות ומה אתם צריכים כדי שנוכל להביא בסוף גם לאכיפה של אותו חוק. יש פה מספר דברים. יש היבט גם תקציבי שהוזכר בישיבה הקודמת. אני לא מתיימר להגיד שאני מבין לגמרי בהצעות המחיר, אבל הסכום היה נשמע לי קצת גבוה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

זה גם קשור לאיזה הסדר בסוף יתגבש. אם נושא כתב האישום יישאר בחוק המעצרים, זה מאוד משפיע, כי היום יש את הבעיה שהם לא מקבלים - - - , אז זה כבר מוריד שנה מהתקופה.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין משהו, גבירתי, תמי. בסוף אנחנו לא רוצים שאף בן אדם שעוסק באלימות יגיע לטפל בילדים קטנים, נכון? למה לא עושים את זה גורף? מי שיש לו עבירה כלשהי על אלימות, לא משנה איזה עבירה. למה צריכים לחפש איזה עבירה? למה צריכים ליצור איזה מנגנון חדש? אדם שהוא אלים, אדם שהוגש נגדו האשמה בנושא אלימות, שלא יתאפשר הנושא הזה שיגיע לעבוד עם ילדים.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

יש פער בין מי שהוגש נגדו כתב אישום למה שאתה אומר אדם אלים. שניים, יש הסדרים קיימים שנועדו בדיוק לזה ומאפשרים בחינה של היקף רחב מאוד של עבירות משלב הפתיחה בחקירה, והם נעשים על ידי הגורם הממונה תוך שהוא בוחן את הנסיבות, ובאמת כמו ששמענו, 90 אנשים סורבו. היום משרד החינוך עושה את זה בצורה מאוד יעילה. הוא מקבל התראה על כל הליך שנפתח. פה מדברים על הסדר שהוא חריג. הוא עוד איזה שלייקס. הוא נותן את הדלתא למקומות שהם לא מפוקחים, בוודאי, אבל אותו צריך לבחון קצת יותר במיקוד, כי הוא לא ההסדר הרגיל שיוצר את האיזונים בהקשר הזה. זה הקשר חשוב והוא קיים היום ומשפרים אותו, וצריך לשפר את היישום שלו.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כמו שבמשרד החינוך לא מקבלים את אותם אנשים, שגם במקומות המפוקחים שלא יקבלו אותם.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

חל גם על המעונות יום המפוקחים ועל המסגרות של חסרי ישע שרובן מפוקחות. יש שם קשיים ביישום, שגם עליהם צריך לעבוד, וכן, יש פה כוונה לייצר עוד איזשהו רף של המקרים החמורים בסיסי, שייתן עוד הגנה, אבל אותו בוחנים באיזונים אחרים, אני חושבת.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

המשרד לביטחון לאומי, מי רוצה להציג לנו?

<< אורח >> אפרת ליפשיץ-פרקש: << אורח >>

אני אתחיל. כפי שחבר הכנסת כץ סיפר, אתמול הייתה פגישה של השר לביטחון לאומי עם המציע, והציגה המשטרה את הקשיים היישומיים, ונדונו כל מיני אפשרויות כיצד ניתן לפתור את אותם קשיים יישומיים. אני אתן למשטרה לפרט. גם השר ביקש נתונים נוספים כדי להבין איפה בדיוק נמצא הקושי. למעשה לכל אחד מהקשיים יש תג מחיר, נקרא לזה, שונה מבחינת איך שפותרים אותו. אני אתן למשטרה לפרט לעניין הזה. אני רק אגיד שהשר בהחלט רואה בחיוב את ההצעה וביקש לצורך העניין לקבל נתונים נוספים על מנת לבחור את הפתרון הראוי והמיטיב ביותר לצורך היישום של ההסדר.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. כן.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

סנ"צ גלעד בהט, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל. צוהריים טובים לכולם, אנחנו בהחלט עובדים, ואני חייב להגיד שגם לחבר הכנסת המציע. אנחנו לא רק מאז אתמול אבל בייחוד מאז אתמול חושבים על פתרונות כדי בסוף ליישם את המדיניות ואת החקיקה הזאת שבעינינו היא ראויה ביותר. היא ראויה ביותר, שלא יובן אחרת, רק צריך לזכור שבסופו של דבר המחוקק קבע עבירות מסוימות. הוא קבע אותן בהקשר להתעללות בקטין ובהקשר לעבירות אחרות, ואותם אנחנו מודדים. אנחנו לא יכולים למדוד חלקי עבירה. אני אתן דוגמה ממקום אחר. יש עבירה שנקראת עבירת תקיפה, 379, גם היא פה, ויש הרשעות בעבירה הזאת. אם יחליט המחוקק שהוא רוצה לבדוק את המקרים של הרשעות בעבירות תקיפה רק בסופי שבוע, אין לנו דרך למדוד את זה מעכשיו לעכשיו. צריך לפתח איזושהי מערכת שתוכל למדוד את זה.

אני מעביר את זה מהדוגמה הזאת למצב שלנו, עבירת ההתעללות בקטין. התקיפה של הקטין מוגדרת כקטין עד גיל 18, ופה באה הוועדה ומשיקוליה שלה שאנחנו מקבלים אותם, אין שום בעיה עם זה, אומרת, אנחנו רוצים לבדוק מאפס עד שש. זה דבר שדורש פיתוח. אפשר לעשות אותו מעכשיו והלאה. אפשר עכשיו להחליט שכל תיק שנפתח מהיום, החוקר מסמן האם הקורבן הוא בן אפס לשש ומעכשיו יש לי מדידה של זה.

צריך לזכור שלמקרים עברו אנחנו יכולים לנסות להוציא איזושהי מדידה ובתנאי שבתיק החקירה שנפתח בעבר הוזן הקורבן בתעודת הזהות שלו, של הקורבן. בחלק לא מועט מהמקרים, שוב, עשינו בדיקה אמפירית. לא בדקנו כל תיק. אי אפשר לבדוק כל תיק. מי שהמתלונן הוא ההורה ומי שמוזן הוא ההורה, ולכן אי אפשר לדעת את גיל הקורבן, כי כשהורה אומר, גננת, מטפלת התעללה בילדי בן הארבע, אז כשאתה עושה את זה בצורה ממוחשבת, אתה מגלה את תעודת הזהות של ההורה והוא בן 40. זה לא עוזר לך. אתה לא יכול לדעת שהקורבן הוא בן שנתיים, ארבע, שש או 12.

<< אורח >> יובל וורגן: << אורח >>

גלעד, כשאתה אומר חלק לא מבוטל מהמקרים, כמה מקרים זה? אנחנו בודקים את זה באופן רצוף. לבקשת חבר הכנסת אופיר כץ, אנחנו כבר מפרסמים שנים, אני חושב לפחות חמש-שש שנים מסמכים רשמיים של הכנסת עם נתונים רשמיים שקיבלנו מהמשטרה על קורבנות עד גיל שש, ועשינו גם את הבדיקה של ההורה. מצאנו שזה בטל בשישים.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

יש מקרים כאלה וכאלה. יש מקרים שהקורבן באמת מוזן בתעודת הזהות שלו ואז אפשר לראות. שוב, צריך לעשות חיתוך של זה. זה לא משהו אוטומטי אבל אפשר לעשות חיתוך של הדבר הזה. כשמדברים על מצב שבו אדם יבקש אישור לעבוד במוסד, ויסתבר לאחר מכן שעקב כך שבתיק החקירה המקורי שלו לא הוזן הקטין והוא קיבל היתר מהמשטרה, כלומר היעדר עבירות, ובכל זאת היה לו הרשעה, אנחנו בבעיה כמשטרה. זה מטיל נטל מאוד משמעותי על המשטרה בעניין הזה ולכן הטעויות פה הן מאוד קריטיות.

למרות מה שאמרתי עכשיו ולמרות הבעייתיות, בסוף אנחנו כמשטרה צריכים למצוא פתרון בהתניות כאלה ואחרות, בשיקולים כאלה ואחרים או בתוספות כאלה ואחרות שייתן מענה למה שהוועדה רוצה, לכן אנחנו כן מתכנסים לאיזשהו פתרון. אני אגיד את העקרונות שלו. בכוונה אני לא ארד לפרטי פרטים מהסיבה הפשוטה שאנחנו רוצים לאשר אותו גם בתוך המשטרה בסבב מלא ולראות את המשמעויות שלו, וכמובן מול המשרד לביטחון לאומי, לכן כיוון שזה לא קיבל את האישור המלא, לכן אני לא יכול להגיד, ככה זה יעבוד, אבל הרעיון אומר בגדול שאנחנו רוצים כן לפתח איזושהי מערכת ממוחשבת.

אם אני מסתכל בצורת תרשים זרימה, כאשר אדם יגיש בקשה להיעדר הרשעות בעבירות הרלוונטיות, תיעשה בדיקה לראות אם יש לו הרשעות באחת העבירות הרלוונטיות. אם התשובה היא אין לו הרשעה באף עבירה רלוונטית, אין בעיה, נוכל לתת תשובה שאין לו הרשעה. ככל שיש הרשעה, אנחנו נצטרך לעשות איזשהו מנגנון בדיקה לבדוק את התיק ולראות מה גיל הקורבן כדי לוודא שהוא בן אפס לשש או יותר משש, מה שתקבע הוועדה. הדבר הזה, יש לו משמעויות כי אנחנו נצטרך לעשות בדיקה שהיא סוג של בדיקה ידנית, זאת אומרת לקחת את התיק בהנחה שיש לו הרשעה ולבדוק אותו בצורה ידנית. זה אפשרי. אפשר לעשות את זה. יש לזה השלכות מכמה כיוונים. הכיוון הראשון הוא שככל שיש הרשעה לאותו אדם, לא תוכל לתת לו תשובה מיידית שההרשעה היא לא בין אפס לשש, כלומר נצטרך פרק זמן מסוים לבדוק את התיק הזה.

דבר שני, זה תלוי בכמות הבקשות שיוגשו. אם אני מסתכל על חוק דומה, לא זהה כמובן, חוק למניעת העסקת עברייני מין, יש שם לדעתי בסביבות ה-175,000 בקשות שהוגשו. יתקנו אותי פה אם אני טועה. אני לא יודע מה סדרי הגודל, אבל אנחנו נשמח לדעת אם יש למישהו כאן מאנשי המקצוע המכובדים איזושהי הערכה כמה בקשות יוגשו לקבל אישורי העסקה כאלה, ולפי זה גם נוכל לדעת מה יהיה משך הזמן שנצטרך כדי לבדוק את הבקשות. שוב אני אומר, הבקשות שתהיה בהן הרשעה.

דבר שלישי, ייקח זמן לפתח את המערכת הזאת. כמובן אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר, אבל אנחנו צריכים לדעת לפי הנתונים שנקבל כמה זמן יקח לפתח מערכת כזאת. דבר רביעי, אנחנו נצטרך לבדוק את הנתונים שמתבקשים מאיתנו כדי לראות איפה אפשר לחדד. אני אתן שתי דוגמאות שנבין. אחת, השאלה אם אנחנו מדברים רק על הרשעות או גם על כתב אישום. זה משמעותי מאוד לעניין הבדיקה. שאלה שנייה, האם אנחנו צריכים את כל העבירות? אני אתן דוגמה למה אני מתכוון. אם ניקח דוגמה את סעיף 3.8.1 שמדבר על תקיפות שונות או החמרה של עבירת תקיפה, אף אחת מהחלופות שלו לא קשורה לטעמי לנושא של טיפול בילדים, לכן ההתעקשות להשאיר אותו, בעיניי סתם מוסיפה הרשעות, סתם מוסיפה עבודה ולכן צריך לחשוב שוב על העבירות. אני מבין שלמשל עבירת התקיפה, יש מקרים שבהסדרי טיעון, שבסוף התעללות בקטין מגיעה להרשעה בעבירת תקיפה, זה ברור לי, אבל 3.8.1 בעיניי באמת לא בדיוק קשור לאירוע הזה. 3.8.2 כמובן שכן, כי יש שם חלופה של קטין, אבל צריך לבדוק שוב ולהוריד את העבירות. להשאיר באמת עם העבירות שהן רלוונטיות ולא להישאר עם עבירות סתם שיעשו יותר עבודה.

כמובן בסוף זה גם עניין תקציבי. אני אומר את זה בסוף אבל הוא לא בסוף סדר העדיפויות אלא אנחנו נצטרך שישבו אנשים שזה יהיה תפקידם, ברמה ארצית, שיקבלו את הבקשות האלה ויתנו אישור, כן/לא אחרי שהם בדקו את התיקים. אני מזכיר, רוב התיקים היום באמת נמצאים במערכת ממוחשבת, לא כולם.

נקודה נוספת שהיא חשובה בעיניי להתייחס אליה היא התקופות אחורה שאנחנו מבקשים לבדוק. דבר נוסף, צריך לראות אולי אפשר לקצר תקופות. אני מזכיר שגם ההתיישנות, סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, לא מגיעות לתקופות כאלה של 20 שנה, לכן חלק גדול מהעבירות שאנחנו מדברים עליהן, אי אפשר להתייחס אליהן כשהן כבר התיישנו. חוקית זה בעיניי לא עובד. אם עבירה התיישנה אי אפשר לדבר עליה, לכן מדברים על 20 שנה, צריך לבדוק. המקסימום שבעיניי צריך לעשות זה גבול ההתיישנות, בטח לא יותר מזה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

איך זה עובד במניעת העסקת עברייני מין? גם שם יש לי פער בין ה-20 שנה לבין חוק המידע הפלילי שקובע היום תקופות אחרות.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

נכון. צריך לבדוק את זה. שוב, ללכת 20 שנה אחורה, גם רעיונית וגם מול הרעיון או מול הסדר וההיגיון של סעיף ההתיישנות, בעיניי אם המחוקק מצא לנכון להגיד שכעבורX שנים העבירה התיישנה, אז פתאום היא התיישנה אבל לא לעניין היכולת שלך לעבוד בזה? לא יודע.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

נכון, זה החרגה. זה בדיוק הכוונה.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

בסדר. הרעיון הוא כן למצוא פתרון גם אם זה יהיה בצורה ידנית, גם אם זה צריך יותר זמן. אנחנו ניתן פתרון. צריך את ההתאמות הרלוונטיות. אנחנו מתגייסים לסיפור הזה. אנחנו גם מאמינים שהחוק חשוב וגם בסוף מיישמים מדיניות. אנחנו לא קובעים אותה.

דבר אחד שכן אני מבקש לתת דגש והוא לא קשור לפתרון, וחשוב לי להגיד אותו. אני חושב שהמשטרה כאן היא לא גורם מחליט. היא גורם שעושה בדיקה. בסוף אין פה שיקול דעת למשטרה. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי החוק הזה, כשמסתכלים עליו וקוראים אותו, וקראתי אותו מספר פעמים, הוא נכתב בראיה שמי שמתכלל אותו זה משטרת ישראל. אני חושב שזו קצת בעיה. אני מפנה לסעיפים של ועדת המומחים, בסעיף 3(ב) אם אני לא טועה, שבסוף היא מוסמכת על אף מה שהמשטרה מצאה שיש עבר או אין עבר. היא בסוף מוסמכת להגיד, אנחנו נותנים היתר לעבוד. המשטרה אמרה שיש הרשעה? אנחנו נותנים היתר לעבוד. זה לא מנוסח ככה, אבל החשיבה בחוק צריכה להיות שמי שהגורם המחליט פה הוא ועדת המומחים.

המשטרה נותנת את האינפוט שלה, כלומר יש הרשעה, אין הרשעה, אבל ועדת המומחים היא הגורם המחליט. אני אומר את זה כי אם כך ינוסח החוק, אז גם אנחנו נראה שהמשטרה למשל לא צריכה להיות אחראית על כל איסוף הנתונים של החוק הזה כמו שמופיע בסעיף 3(ג), "המשטרה תרכז את הנתונים". המשטרה לא צריכה בבדיקה שלה לבדוק האם הוועדה פטרה מישהו או לא פטרה מישהו. אני מפנה בעניין זה לסעיף 3.ב.1. כתוב: "אישור המשטרה יינתן אם ועדת המומחים פטרה". לכאורה המשטרה צריכה לבדוק אם הוועדה פטרה את הבגיר, אבל זה לא התפקיד של המשטרה. בסוף המשטרה פה היא אומרת דבר פשוט: יש הרשעה, אין הרשעה. מי שצריך לקבל את ההחלטה, מי שצריך להיות לו שיקול דעת, מי שצריך להגיד בסוף, למרות מה שהמשטרה אומרת, צריך לתת לו לעבוד, לאותו אדם, זו הוועדה, לכן לתת את שיקול הדעת הזה למשטרה, סליחה, לא שאני מתחמק משיקול דעת חס וחלילה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

הערה חשובה, גלעד.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

מצד שני ככה זה בדיוק מנוסח בחוק שמשנת 2000 קיים ויש בו את המודל בהתאמה של ועדת מומחים ומתן אישורי משטרה, וזה בדיוק הניסוח שם. אני לא בטוחה שצריך עכשיו בהקשר הזה - - -

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

בסוף הטענות שאדם עובד, לא עובד, יבואו כלפי המשטרה. יגידו, אתם יכולתם לשקול, ואין לנו שיקול דעת פה. מי שצריך לתת שיקול דעת זה ועדת המומחים. גם רשום את זה, לכן צריך לראות שהוועדה היא זו שתחליט ותכריע, והוועדה תקבל נתונים מהמשטרה ולא שהמשטרה תאסוף את הנתונים של הוועדה ותיתן החלטה בסוף.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה הפרקליטות דרשה את הוועדה הזאת? מה הסיבה?

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים. אני רק אגיד במשפט לגבי הוועדה. המנגנון של חוק מניעת העסקת עברייני מין, גם זה הקיים, הוא מנגנון שהוא חריג במובן הזה שהוא קובע איסור אוטומטי אפריורי שלא מותנה ולא בודק את המסוכנות שנשקפת מהאדם הזה לבצע עבירה נוספת. שם זה עבירות מין, פה זה עבירות אלימות מסוימות. בעצם החריגה של מי שהחוק לא צריך לחול עליו כי לא נשקף ממנו סיכון, נעשה בדיעבד במקום מראש. זה כשלעצמו לא מובן מאליו. הוא חריג, קיים היום רק במניעת העסקה של עברייני מין, אבל זה חלק בלתי נפרד מהמנגנון. בלי זה המשמעות היא שגם מי שלא נשקף ממנו סיכון, בין אם זה כי מלכתחילה הוא לא היה מסוכן, בין אם זה כי הוא עבר שיקום ובעצם אין הצדקה לאיסור הפלילי פה שמוטל עליו, אין אפילו אפשרות להוציא אותו.

היום המנגנון בחוק מניעת העסקה מבוסס על זה שזה נעשה בדיעבד לבקשתו, שזה כבר חריג. יש פה פגיעה מאוד משמעותית, אבל בלי זה בכלל, המשמעות היא שבהכרח החוק פוגע יתר על המידה כי הוא אפילו לא מאפשר בדיעבד לבחון, לכן התפקיד של הוועדה זה בדיעבד להוציא מתחולת החוק את מי שלא נשקף ממנו סיכון לביצוע עבירה נוספת. בסוף זה הרציונל. הרציונל פה זה למנוע ביצוע עבירות נוספות.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי יושב בוועדה? מתי מתכנסת?

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

זה כשנגיע לסעיף.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הרי בסוף זה ביורוקרטיה שמושכת את הזמן. הוועדה לא מתכנסת כל יום.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

אני אדגיש כן בהמשך גם לדברים של גלעד, המנגנון כן עובד בצורה כזאת. זה כביכול היתרון שלה לצד החיסרון שציינתי. האוטומטיות, יש לה את המחיר שבאמת אין שיקול דעת, ושיקול דעת הוא דבר מבורך בפגיעה בזכויות. כן היתרון שלה כביכול הוא באמת אותה אוטומטיות. בגלל שלא מופעל שיקול דעת, יש בזה משהו יותר אוטומטי, יותר יעיל. במובן הזה החוק עובד בצורה כזאת שאישורים ניתנים באופן אוטומטי כמו שגלעד אמר, בלי להפעיל שיקול דעת בהתאם לנתונים שקיימים במערכת. הוועדה בעצם מתכנסת כדי לדון בבקשות שמוגשות אליה, ולא על הסדר. זה שכל בן אדם שרוצה לעבוד עכשיו, הולך לוועדה. כמובן כל אחד יכול להגיש בקשה, אבל בפועל גם מהניסיון, אין לי כרגע את המספרים, גם הם לא בידיים שלי, אבל ברור לחלוטין שאין שום יחס בין כמות האישורים שיוצאים לבין כמות הבקשות שמוגשות לוועדה. הוועדה, התפקיד שלה זה באמת לתת פטור באותם מקרים מתוך תקווה שבאמת המקרים הנכונים יוגשו, תוגש בקשה כי אין לנו שליטה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אם נוכל לקבל נתונים על מספר הבקשות שמוגשות ומתוכן כמה פטורים ניתנים בשנה, בשנים האחרונות, זה גם כן משהו שחשוב לנו להבין לגבי המנגנון.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

אני מעריכה שזה בידי הנהלת בתי המשפט. אני לא יודעת אם זה התבקש מהם עד היום.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

ביקשנו דברים אחרים שבינתיים לא הצלחנו לקבל.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

הוועדה, בראשה עומד שופט והיא מתקיימת בפועל בבית משפט הרלוונטי שבו השופט הזה מכהן. בחוק מניעת העסקה שאר החברים הם אנשי מקצוע בתחומים הרלוונטיים, שם מדובר בעבירות מין.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה שאר החברים? יש נציג למשטרה? מי נמצא שם?

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

זה ועדה שמורכבת משלושה - - -

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שופט, הבנו.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

שופט וגורמי מקצוע.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

שופט ושניים עם מומחיות קרימינולוגים קליניים יש פה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הממונה על חוק הגנה על הציבור ואשת מקצוע.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

זה מומחים מקצועיים לתחום של עבריינות מין שם. כמובן שפה צריך יהיה לעשות את ההתאמות. הרעיון הוא שבראש הוועדה יש גורם שיפוטי והחברים האחרים הם אנשי מקצוע שנותנים את האינפוט לעניין המסוכנות כי זה בעצם הדבר המרכזי שהוועדה הזאת אמורה לבחון. אני אדגיש, זאת לא ועדה שהיא כמו בית משפט ששוקל את כל השיקולים לגזר הדין ומחליט כן/לא. זה ועדה שבראש ובראשונה צריכה לבדוק אם יש או אין מסוכנות. אם יש מסוכנות היא בכלל לא מוסמכת לתת פטור. זה הדבר העיקרי וזה התכלית העיקרית של הוועדה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אם אין מסוכנות, היא רשאית לתת פטור. היא לא חייבת.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

אם אין מסוכנות היא רשאית. אם יש מסוכנות היא לא רשאית.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת זה רק לבקשת האדם שקיבל שלילה, הוא יכול לגשת לאותה ועדה.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

הוא לא חייב לקבל שלילה.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא באופן גורף לכולם. זה רק לאותם אנשים שלא אישרו להם.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

מי שהורשע, מי שהחוק חל עליו, אחרת אין סיבה לפנות.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טוב, ברור.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

גלעד, אני רק אומר שהפיתוח של המערכת הוא נצרך בגלל אותו חוק שאנחנו מנסים עכשיו להעביר אבל הוא לא רק. בהנחיות פרקליט המדינה שפורסמו אתמול, בסעיף 6 בעמוד 6, "עוצמת חוסר הישע של קורבן, כך לדוגמה לא דומה הכאת ילד בן 12 להכאת ילד בן שנתיים". כדי להגיע לשיקול דעת כזה, בסוף אתם תצטרכו לפתח את המערכת הזאת, כי אנחנו נצטרך את החילוק בין הכאת ילד בגיל 12 להכאת ילד בגיל שש. אם אין לך את הנתון הזה, אז ההנחיות פה, אין להן שום משמעות.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

היום בנוהל לא מכניסים תעודת זהות של נפגע עבירה כחלק מהנתונים?

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

לא, זה לא קשור לנוהל.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

בשגרת העבודה, איך שתקרא לזה.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

לא כולם. יש לפעמים שההורה הוא מתלונן ואז לוקחים את תעודת הזהות של ההורה, הוא מופיע כקורבן. זה מאוד משתנה. בגדול, יש בהחלט מקרים שהילד מופיע כתעודת זהות, אבל לא תמיד זה נכנס פנימה.

לשאלך אדוני, הנחיית פרקליט המדינה עוסקת בתיקים ספציפיים פרטניים, ובסוגיות של שיקולי הגשת כתב אישום. הנחיות פרקליט המדינה, מטבען עוסקות בשיקולים של הגשת כתב אישום.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

פה היא מדברת על מדיניות התביעה בהעמדה לדין וענישה בעבירות של תקיפה על התעללות בקטינים או בחסרי ישע במסגרות חינוכיות-טיפוליות על ידי אחראי, בדיוק מה שאנחנו מדברים.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

הנה אני משלים. כשאנחנו מדברים על מדיניות לגבי תיק ספציפי, בוודאי שיש משקל לשאלה בן כמה היה הקורבן. לא דומה הדבר למדידה. אנחנו מדברים פה על מערכת שמודדת בדיעבד, שבודקת הרשעות על תיקים אחורה. כשהחוקרים מתעסקים בתיק פרטני ומביאים את החומר לפרקליטות לשקול האם להעמיד לדין, בוודאי שגיל הקורבן נמצא שם, אבל זה תיק פרטני, זה תיק ספציפי שעכשיו דנים בו. לא מדובר על בדיקת הרשעות של אדם לפני עשר ו-12 שנה, ולכן המערכת נדרשת לצורך הזה ולא לצורך שאדוני אמר. ברור שיש משמעות לגיל הקורבן בשיקולים האם להגיש כתב אישום, וזה מופיע בהנחיית פרקליט המדינה, אבל זה לא המדידה שאנחנו מדברים עליה במערכת. זה לא אותו דבר.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

היום הרי לנפגע גם יש כל מיני זכויות שהוא יכול לקבל לפי חוק. זה גם קורה במערכות ממוחשבות, אז צריכים להכיר את הנתונים של הנפגע. יכול להיות שלפעמים זה ההורים באמת. נתוני הנפגע, אני מניחה שברוב התיקים הם נמצאים במערכת. אני לא יודעת מה אחוז התיקים שלא. נאמר לנו פה שכנראה זה מיעוט התיקים, לפחות מהניסיון של מחלקת המחקר שלנו, וגם הגיוני שכך יהיה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

חייבים לעשות איזשהו זיהוי של הנפגע גם במשטרה. גם אם הורה מגיע, הוא עדיין צריך לזהות את הילד שלו, שהילד הוא באמת בן שנתיים. מספר תעודת זהות למשל, זה משהו בסיסי.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

וזה נדרש לעוד מטרות.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

זה נכון. זה עולה כמובן בחקירת התיק אבל לא בהכרח שתעודת הזהות מוזנת כקורבן. תעודת זהות גם של הקטין, וגם צריכה להיות מוזנת כקורבן, אחרת קשה לספור את זה. צריך להזין תעודת זהות ולפעמים הוא יכול להופיע כעד, לפעמים ההורה מופיע כקורבן. זה לא ב-100% קבוע ולכן קשה לדעת ב-100% איך זה עובד.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

טוב.

תמר פרוש מהפרקליטות, בבקשה.

<< אורח >> תמר פרוש: << אורח >>

בוקר טוב, תרצו שאני אסקור את העיקרים של ההנחיה?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

כן, בבקשה.

<< אורח >> תמר פרוש: << אורח >>

טוב, אז קודם כל ההנחיה הזאת, התחלנו לכתוב אותה אחרי שעבר תיקון 143 והוראת השעה, וההבנה שלנו שאכן מדובר בתופעה שיש לטפל בה בצורה קצת אחרת. ההנחיה, קודם כל היא סוקרת את כל הוראות החוק השונות ובעצם מנסה לסייע לפרקליטים להתאים את העבירה הנכונה לכל מקרה ומקרה. במסגרת הזאת אני חושבת שפעם ראשונה אנחנו מגדירים את המצבים שבהם אנחנו נייחס עבירה של התעללות נפשית. בין המצבים האלה יש למשל מצב שבו החשודה או החשוד יצר במעשיו אווירת אימה או השפלה מתמשכת אליה נחשפו מספר נפגעי עבירה בתוך המסגרת החינוכית. בעצם ההנחיה אומרת שבתנאים מסוימים אפשר לשקול לייחס עבירה של התעללות נפשית גם ביחס לקטינים או לחסרי הישע שהמעשים לא כוונו ישירות אליהם. זה משהו שהוא יחסית חדשני. ההנחיה קובעת למשל שיש מצב שבו יש רצף של מעשי אלימות, שגם אם כל אחד מהם בנפרד לא עולה כדי עבירה של התעללות, ההצטברות שלהם יחד כלפי נפגע העבירה יכולה לעלות לעבירה של התעללות.

בהנחיה יש כל מיני הוראות ביחס לאכיפה מנהלית ומשמעתית לצד האכיפה הפלילית. יש בה הוראה שמתייחסת לתפיסה וחילוט. היא קובעת לוחות זמנים לקבלת החלטה מהרגע שבו התיק מגיע לתביעה ועד למועד שבו מתקבלת ההחלטה על סגירת התיק או הגשת כתב אישום. היא קובעת שאם מדובר בתיק שבו החשוד או החשודה מצויים בתנאים מגבילים, צריך לקבל את ההחלטה בתוך 30 ימים ממועד קבלת התיק, ואם מדובר בתיק שבו החשוד אינו מצוי בתנאים מגבילים, אז בתוך שישה חודשים. אלה כמובן לוחות זמנים קצרים יותר מלוחות הזמנים הרגילים שקבועים בהנחיות הכלליות. יש בהנחיה פרק שמתייחס לאופן ניסוח כתב אישום, שזה פרק חשוב מכיוון שקיימת בדיקה בין האופן שבו אנחנו מנסחים את כתב האישום מלכתחילה לבין הטיעון לעונש במקרה שיש הרשעה וגזירת הדין.

יש פרק בהנחיה שמתייחס לענישה, שהוא קובע שיש מקום לתת הוראה לעיקרון ההלימה. יש מקום לפרט את הערכים המוגנים במסגרת הטיעון לעונש. בגלל שיקולי ההרתעה בעבירות האלה, התובע צריך לשקול לעתור למקם את העונש שלא בתחתית מתחם העונש ההולם. יש פרק שמתייחס לקשר עם נפגעי העבירה, עם ההורים של הקטינים. ההנחיה גם מתייחסת לתנאים שבהם יש לאפשר להורים לצפות בתיעוד של הפגיעה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

בסרטונים למשל.

<< אורח >> תמר פרוש: << אורח >>

הסרטונים. אלה הוראות שהן כמובן גם באות להגן על הפרטיות של קטינים אחרים שהם לא הילדים של ההורים, ולכן היא מתייחסת לתנאים שבהם אנחנו נוכל לאפשר את זה, כמובן ככל שזה לא פוגע בחקירה וכו'.

בסוף ההנחיה יש גם פרק שמתייחס לנושא חובת הדיווח, עומד על החשיבות של חובת הדיווח ובעצם קובע שככל שיש ראיות לביצוע עבירה של הפרת חובת הדיווח, יש מקום להגיש כתב אישום.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

שתי שאלות כדי לדייק בהקשר להנחיה, אם אפשר. אחת, לגבי באמת העבירות שנכללות בכתב האישום ובסופו של דבר בהרשעה. איך אתם רואים את ההשפעה של זה ובעיקר בהקשר של באמת מקרים שבהם בהתעללות ותקיפה במסגרות טיפוליות-חינוכיות בקטינים העבירה תהיה תקיפה סתם. איך זה אמור להשפיע? האם זה אמור לצמצם את המקרים האלה? איך אתם רואים את ההשפעה של הדברים שיש בהנחיה בהקשר הזה? זה אחד. הדבר השני, דיברת גם על הגבלות שמוטלות בשלב כתב האישום, בין היתר במסגרת תנאים לשחרור, הגבלה על עיסוק. האם יש פה איזה הנחיה כן להטיל הגבלות, לא להטיל הגבלות, להגביר את השימוש בהגבלות האלו במקרים האלה? איך זה אמור להשפיע?

<< אורח >> תמר פרוש: << אורח >>

אני אתחיל מהשאלה השנייה. התשובה לשאלה היא לא. אין התייחסות בהנחיה לגבי מתי מטילים הגבלות ואילו הגבלות. יש כן הוראה לתובע לוודא שהמשטרה דיווחה על המידע שהתגלה לה מהצילומים, לממונה או למפקח מטעם הרשות המקומית או למשרד החינוך על מנת שאלה יוכלו לנקוט באכיפה מנהלית או משמעתית, אבל אם את מתכוונת לנושא של תנאים במסגרת המעצר, אז לא, אין התייחסות לעניין הזה.

לגבי השאלה הראשונה, אני לא בטוחה שאני הבנתי אותה עד הסוף. מה שאני התכוונתי בפרק ניסוח כתב האישום, שהוא בעצם למשל מדבר על זה שכשמדובר במספר מקרים, אז זה צריך לקבל התייחסות בכתב האישום בריבוי אישומים על מנת שלאחר מכן בשלב גזר הדין אנחנו נוכל לטעון למספר מתחמי ענישה ולא למתחם כולל. לזה אני התכוונתי, וגם שכתב האישום יציין את מכלול הנסיבות הרלוונטיות לעונש בהמשך, כמו המקצוע של הנאשם, המועדים המדויקים שבהם בוצעו העבירות, הפרטים של מעשי העבירות, אופן הפגיעה, תוצאות הפגיעה וכו'. לזה אני התכוונתי.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה.

את רוצה להתייחס?

<< אורח >> מורן פולמן: << אורח >>

כן, אני רק אוסיף שיש התייחסות במסגרת העבירות שמפורטות, אז יש התייחסות ספציפית לעבירה של תקיפה סתם ולנסיבות המחמירות שיש עליה, בעמודים 2 ו-3 אני מפנה, ובעצם זה איזשהו פירוט לפרקליט שיידע לייחס את הנסיבות המחמירות בכל פעם שהן עולות, אז זה כן איזשהו אזכור על הנסיבות.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

עשוי להשפיע על הכיוון הזה. גם ראיתי שיש התייחסות לזה שיפרטו את מקום העיסוק, שזה כן משהו שהבנתי שהוא היה בעייתי כשהעבירה לא בוצעה למשל בתוך המסגרת, ואז אם הנתון הזה לא היה, אז לא ידעו לבקש ולא הייתה סמכות לבקש אותו, לא הייתה הנחיה לבקש אותו, אז אחר כך גם לא הטילו הגבלות על עיסוק באותו מקום, כי מקום ביצוע העבירה לא היה בתוך המסגרת. אם אני מבינה נכון, זה גם אמור לשפר בהקשר הזה את היכולת להשתמש בתנאים כאלה, בהגבלות על עיסוק.

<< אורח >> מורן פולמן: << אורח >>

יש פה גם באמת השילוב של חוק המעצרים שמאפשר את איסור העיסוק, אבל גם אם אנחנו לא עומדים בחוק המעצרים, זאת אומרת גם אם העבירה לא מספיק חמורה כדי שבית משפט יאפשר את איסור העיסוק, בעצם עצם הפנייה לגורמים המפקחים הרגולטורים אמורה לעזור לסייע בדבר הזה ולמנוע את המקרים שבהם בית משפט לא מסכים להטיל את האיסור עיסוק ולאפשר כן איזשהו הליך משמעתי ומנהלי אחר.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

טוב, תודה רבה. תודה רבה גם לתמר.

משרד הרווחה, בבקשה.

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

מרב רותם כהן, שירות מבחן מבוגרים, משרד הרווחה. אני אגיד כמה מילים על נתונים ואני אשמח גם להגיד כמה מילים על המנגנון, או עכשיו או אחר כך. לגבי נתונים, אני אגיד שבדומה למה שנאמר כאן, גם מערכת המחשוב שלנו, למרות שהיא מתקדמת, היא לא מכוילת לעד שש ואחרי שש, אלא לקטינים ולא.

עבירות של אלימות כללית, ההפניות אלינו הן רבע מסך ההפניות בסך הכול לשירות מבחן. לשירות מבחן ממוצע של 21,000 הפניות בשנה, מתוכן כ-5,000 על אלימות כללית, וכאן אנחנו בעצם עושים איזושהי הפרדה בין בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה. מה שרלוונטי לכאן זה מחוץ למשפחה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

לא רק, אגב. כרגע זה אחראי שהוא יכול להיות גם בן משפחה. זה נכון שהחזרה לעבודה היא במסגרת עבודה, אבל ההרשעה שבשלה לא יינתן אישור עיסוק זה גם פגיעה בקטין שיכול להיות אחראי עליו כבן משפחה.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

זה כמובן לא כל האלימות הכללית.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

ברור, אני רק אומרת להבהרה.

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

בנוסף, אין לנו הפרדה אם באמת האלימות נעשתה על גורם אחראי, אז במובן הזה אין לנו עבור הוועדה הזאת נתונים מאוד מדויקים, אבל כן כדי לסבר את האוזן, לקחתי משנת 2022, אלימות כלפי קטינים לא במשפחה, אנחנו מדברים על 91 הפניות. אלימות כלפי קשישים לא במשפחה, אין לנו אם זה בידי אחראי, לא בידי אחראי, 38 הפניות. זה סדרי הגודל פחות או יותר.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

כלפי קטין וחסר ישע לא במשפחה, כמה זה?

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

כלפי קטין לא במשפחה, 91, לא אם זה אחראי או לא אחראי. זה כבר מצריך בדיקה איכותנית.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

כלפי חסר ישע אין לכם נתונים?

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

לא. משהו על נתוני רצידיביזם. רצידיביזם זה מושג שכל אחד יכול לפרש אחרת. בשירות מבחן רצידיביזם זה כל פתיחה של תיק. זה לא משנה לנו. אנחנו רוצים לראות שבן אדם, כשהוא נמצא בתהליך של שיקום, לא נפתח לו שום תיק, אז לכן כל פתיחה של תיק, גם תיקים אחר כך שיכולים להיסגר. במובן הזה גם צריך להחליט כשאומרים רצידיביזם, מה מודדים ואיך מודדים.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

זה כולל תסקירים לבקשות מעצר או רק לעונש?

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

לעונש.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

הבנתי.

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

כמה מילים על המנגנון או אחר כך?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

כן, בבקשה.

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

קודם כל אין כיום מנגנון שמתאים למה שהוועדה מבקשת. אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד ללמוד את הנושא הזה, להחליט מי המומחים, מה ההכשרה שהם צריכים לקבל.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

כשאת מדברת על המנגנון, את מתמקדת כרגע בוועדת המומחים? על זה את מדברת?

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

כן. מי יהיו המומחים, איזה מקצועות, מה ההכשרה, מה הם צריכים ללמוד, מה הכלי שהם ישתמשו בו. אין היום כלי. צריך לראות אם יש כלים בעולם, להתאים אותם למדינת ישראל. צריך לעשות איזושהי למידה והבניה של הדבר הזה כדי שזה יתאים לדרישות של הוועדה הזאת, של החוק.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

טוב, תודה רבה.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נשמח לקבל הצעות בהקשר הזה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

כן, בהחלט. עד הקריאה השלישית יש לנו עוד קצת זמן. אני מדבר ברצינות. אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב. תוקף התחולה שלו בסוף הוא חשוב. גם משטרת ישראל יכולה לארגן את עצמה פה סביב הסיפור הזה, כי זה לא העיקר להעביר את החוק. אנחנו רוצים בסוף שיהיה לו איזושהי אכיפה ויישום משמעותי.

<< אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >>

אני יכולה להוסיף על המילים של מרב.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

כן, רק בקצרה מאוד.

<< אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >>

אני היועצת המשפטית של משרד הרווחה, קשת פיינברג. אני אוסיף בהקשר של ועדת המומחים. אנחנו באמת ישבנו וחשבנו אם בכלל היה אפשר לקדם את החוק הזה בלי זה, וזה פשוט אחריות גדולה מידי אם זה לא ייעשה בצורה מובנית ונכונה. אני אתן דוגמה. למשל בחוק של מניעת העסקה של עברייני מין, המומחים עוברים קורס של שנה וחצי שמכשיר אותם בעצם לבדוק את המסוכנות. גם פה מעריכי מסוכנות יצטרכו בעצם לעבור איזושהי הכשרה, וזה עניין שצריך לקחת עליו אחריות מבחינת ממש לבנות מודל חדש. זה לא בלתי אפשרי אבל זה כן משהו שיצטרכו לתקצב אותו מן הסתם, יצרכו משרד שייקח את האחריות עליו. יכול להיות שהחקיקה עצמה, אפשר לקדם אותה מבחינת הנוסח, אבל בשביל להוציא את זה לפועל זה תהליך שהוא לא בן רגע. זה יצריך איזשהו פרק זמן של בניית המודל ואחר כך הכשרת המומחים, ורק אחרי זה הם יוכלו בעצם להתחיל לעבוד, אז זה משהו שכן חשוב לנו להגיד מה התהליך הנכון מבחינתנו כדי שהחקיקה הזאת גם תועיל להגנה על אנשים שצריך להגן עליהם, וגם מצד שני לא תפגע יתר על המידה באנשים שהשתקמו ובעצם יכולים היום לעבוד ואין להם מסוכנות.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אוקיי, אז לגבי התחולה אנחנו צריכים לראות באמת סביב הנושא הזה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אני כן רק אגיד על זה, שכשחוק מניעת העסקת עברייני מין נחקק בשנת 2000, עוד לא היה את כל המנגנון המורכב של מרכזי הערכת מסוכנות והכשרות. זה קרה כשנכנס חוק הגנה על הציבור עם כל התקנות שמכוחו ואז בעצם נוצרו ההפניות, והלך והצטבר ניסיון. בתחילת הדרך הפסקה הייתה שיהיו שם גורמים שיוכלו לחוות דעתם, להעריך עם כלי שלא פורטו אז בחוק, האם יש סיכון מאותו אדם, במקרה הזה סיכון של עבריינות מין. פה זה סיכון להתעללות ואלימות בקטינים וחסרי ישע. נכון, צריך יהיה תקנות או נהלים או יישום לראות מי הם הגורמים, אבל זה לא שהיום אין בכלל כלי להערכת מסוכנות באלימות. נכון שלא ספציפית כלפי דווקא קטינים וחסרי ישע.

יש גם מקרים לצערנו, אחרת לא היינו מגיעים לפה, של התעללות ואלימות כלפי קטינים וחסר ישע שגם מגיעים למקרים של שחרור מוקדם, שגם מגיעים לשירות המבחן להערכה, שגם מגיעים לכל מיני נקודות, צמתים שצריך להעריך את המסוכנות שלהם או להעריך את מצבם או לתת חוות דעת לגביהם, ועושים את זה עם כלים קיימים, לא מדויקים, עוד לא מספיק ניסיון, כי כמו שאמרנו, התופעה היא גם לא רחבה כמו עברייני מין ואולי גם לא מספיק צפה וגילו אותה, והיום יותר יש מודעות. זה לא שאי אפשר לעשות כלום. צריך לבחון איך זה ייושם, אבל קשה להגיד שעד שלא יהיה מערך כמו שיש היום לגבי עברייני מין, אז אי אפשר לעשות שום דבר. זה לא המצב.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

צריך לזכור שבוועדות שליש בשירות בתי הסוהר לפני שמשחררים אסירי אלימות מעריכים את המסוכנות שלהם מכל כיוון. אולי זה מצריך שיתופי פעולה בין משרדים. הכלים האלה אולי בצורה מפוזרת אבל קיימים. זה לא ידע שלא קיים בכלל. עושים שימוש.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>

מצד שני מה שלא נעשה היום זה לבדוק מסוכנות שלא אגב הליך ספציפי או תיק ספציפי, זאת אומרת אחרי. אני לא יודעת מה יהיו פה התקופות, אבל אחרי חמש-שש שנים ולשאול האם האדם הזה מסוכן או לא, כשזה כבר לא או בתהליך מעצר או לצורך גזר דין או לצורך השחרור - - -

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

צריך להיערך לזה ולעשות את זה נכון.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

גלעד, שני דברים. הראשון, כמה זמן אתה חושב שהמערכת יכולה להיכנס לתוקף מרגע שאתם תתחילו לעבוד עליה? שניים, האם היא תכלול גם בקשות מאותו רגע או גם מה שהיה בעבר? אתם מסוגלים להביא את זה גם רטרואקטיבית?

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

לא, לא, זה המהות של החוק.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לכן אני שואל.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אתה שואל איך יוצג הפתרון, לא האם יש פתרון.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אני רוצה את זה לפרוטוקול.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

לגבי השאלה הראשונה של אדוני, אני לא יכול לנקוב בפרק זמן כיוון שאני צריך לקבל את התשובה של אגף הטכנולוגיות של המשטרה וזה תלוי גם במשתנים שאנחנו בודקים עכשיו, למשל איזה עבירות תשאירו, למשל הערכה של כמה בקשות יוגשו. זה לא משנה כמה הרשעות, משנה כמה בקשות יוגשו לנו בשנה לקבל את האישור הזה. זה הערכה. אף אחד לא יכול לתת מספר מדויק, אבל איזושהי הערכה, נוכל לראות מה סדרי הגודל.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

מה זמן הטיפול של בקשה של מישהו שאין לו הרשעה? איך זה מתבצע?

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

שוב, המערכת לא אופיינה עדיין.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

לא, בעבירות מין למשל.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

כשהמערכת עושה בדיקה ראשונית, אם אין הרשעה בכלל, צריך לתת תשובה בזמן מהיר, בכמה דקות.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אוקיי, אבל כפי שאני מבין מנושאים אחרים, זה המסה בעצם של הבקשות, אנשים שאין להם הרשעה. אם זה 50,000 או 60,000, הרי מה שקובע זה בסוף כמה הרשעות, שאז אתה צריך באמת ללכת ולבדוק את התיק, אז אם מתוך 30,000 יהיו לך 400, אז אני לא חושב שזה אירוע שמצריך עכשיו אגף שלם במשטרה.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

השאלה היא מה קורה עם התשובה כשיש איזושהי הרשעה, אז מתחיל תהליך בדיקה שיש לו גם משמעות מבחינת פיתוח המערכת וגם מבחינת זמן התשובה שלנו לשאלה הזאת. ברור שרוב האנשים שיגישו בקשה, לא תהיה להם הרשעה בהנחה שהעבירות יצומצמו, ואז יקבלו תשובה בטח באותו יום. זה הרעיון.

לגבי אלה שיש, אנחנו נצטרך להעביר את זה לצוות שיבדוק את זה ידנית. זה הפתרון שאנחנו חושבים עליו, אלא אם כן, וזה ממה שגם דיברנו אתמול וגם היום, אין כוונה כרגע לפחות מבחינת הוועדה, כרגע להרחיב את זה לגילאים של שש ומעלה, אלא להשאיר את זה אפס עד שש. בהנחה שזה מה שיישאר אז הבדיקה תצטרך להיות ידנית. בעוד כמה שנים אחרי שהמערכת תפותח ויהיו תשובות, יכול להיות שכבר יהיה לנו אז נתונים ואנחנו כבר מה שנקרא מרגע לידת התיק, נוכל לאפיין אותו כאפס עד שש וכשש עד 18, אבל היום זה פשוט לא קיים ולכן צריך לבדוק את זה ידנית. לגבי ההרשעות, אלה שאין להם הרשעה, התשובה באותו יום.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אני לא חושב שזה אירוע שמשטרת ישראל לא יכולה לעמוד בו. אתה מציג את הדברים כאילו עכשיו צריך איזה מערכת, לא יודע מאיפה להביא, מחו"ל ואנשים. מדברים על כמה עשרות בשנה שהתוצאה שלהם תהיה שיש להם אחת מהעבירות שאנחנו מתכנסים אליהן. זה לא אירוע של עכשיו עשרות אלפים, כל משטרת ישראל צריכה לחפש בארכיונים של המשטרה ומשרד המשפטים. זה לא כזה. זה כמה עשרות בשנה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

עוד נתון חשוב בהקשר הזה, תקן אותי אם אני טועה, של הנתונים. במקרים שבהם כבר יש קשר כמו למשל משרד החינוך לגבי מעונות יום מפוקחים שהמידע מועבר, אני מניחה שלא מוגשות עכשיו בקשות בנפרד, נוספות, אלא גם הנושא של עבירות מין, ופה במקרה הזה של העבירות הנוספות יועבר כחלק מהמידע הפלילי בחיבורים וקישורים של מערכות שקיימות היום ועובדות, וזה מעשה גדולה של הבקשות. צריך גם לקחת את זה בחשבון כשנותנים את התשובות.

<< אורח >> גלעד הבט: << אורח >>

אני לא יודע לגבי השאלה הזאת. אני רק אומר לאדוני, אנחנו רוצים לפתח את המערכת. לפחות המסר שאני מקבל, שאנחנו נגד. אנחנו לא נגד. אנחנו בעד ואנחנו רוצים לסייע. אני רק אומר, בסוף צריך לפתח מערכת שתעשה את זה. לא אמרתי שזה ייקח עשר שנים.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

כשאומרים לפתח מערכת זה נשמע גדול. אופיר שואל בצדק כמה זמן לוקח לפתח מערכת זאת? זה לא סיפור גדול. גם אם יושיבו טכנית, פיזית, ארבעה-חמישה שוטרים, אחורה לעבור על התיקים, אנחנו לא מדברים על מיליוני תיקים. 700–800 תיקים, זה כל הסיפור.

<< אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >>

אולי המילה מערכת קצת מלחיצה. זה לפתח טופס.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

נכון, עוד שורה.

<< אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >>

לא, זה לא שורה. זה טופס שיבוא מי שירצה את האישור, יבוא לתחנת המשטרה הנוגעת וקצין המש"ל, חוקר המש"ל שיושב בתחנה, בלחיצת כפתור יוכל לספק את הנתון הזה. זה עדיין מצריך פיתוח.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אין בעיה, אבל כמה זמן?

<< אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >>

אנחנו לא

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]