פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט, מספר 254 מתאריך 11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב שלישי

<פרוטוקול מס' 254>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר

2014), שעה 9:00

<סדר היום:>

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, ניהול

רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת

הון ומימון טרור), התשע"ה-2014>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד רותם – היו"ר

קארין אלהרר – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

<מוזמנים:>

עינת גדעוני – עו"ד, משרד המשפטים

עמית מררי – עו"ד, משרד המשפטים

נדים עבוד – משפטן, משרד המשפטים

אסף נעם – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד

המשפטים

אליהו מושקוביץ – מתמחה, משרד המשפטים

יהודה שפר – משנה לפרקליט המדינה (אכיפה

כלכלית), פרקליטות המדינה

שרון פרידמן – ראש תחום אכיפה כלכלית,

פרקליטות המדינה

שמעון בן שושן – מ"ר רמ"ד תקיפה כלכלית,

המשרד לבטחון פנים

שלומית ווגמן – יועצת משפטית, הרשות

לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן – מחלקה משפטית, הרשות לאיסור

הלבנת הון

דוד גולדברג – נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי

החשבון בישראל

אפרת ברזילי – משרד עורכי דין GKH, לשכת

רואי החשבון בישראל

הדר שקולניק – משרד עורכי דין GKH, לשכת

רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום – יועמ"ש, לשכת רואי החשבון

שריג דמארי – עורך דין, לשכת עורכי הדין

שירית בכר – עורכת דין, לשכת עורכי הדין

גלעד ברון – עורך דין, לשכת עורכי הדין

מחוז ת"א

גיל דחוח – עו"ד, לשכת עורכי הדין מחוז ת"א

<ייעוץ משפטי: >

אלעזר שטרן

<רכזת הוועדה:>

תמי ברנע

<רשמת פרלמנטרית:>

שרון רפאלי

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, ניהול

רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת

הון ומימון טרור), התשע"ה-2014>

<היו"ר דוד רותם:>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום צו איסור

הלבנת הון (חובות הזיהוי, ניהול רישומים

של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון

ומימון טרור).

מי רוצה לקרוא את החוק?

<עמית מררי:>

שלום. רק כמה מילים: לפני כמה חודשים

סיימנו את חקיקת החוק שמסמיך לצו הזה. אני

לא אחזור על הנאומים שנאמנו בהליך

החקיקה. אני רוצה להדגיש שאנחנו הולכים

באותו קו שהצהרנו עליו בזמן חקיקת החוק.

כל ההוראות כפופות לחיסיון, ונעשה

המינימום כדי מצד אחד לשמור על הצרכים

שבגללם חוקק החוק ואנחנו מחוקקים את הצו;

מצד שני לא לפגוע במרקם יחסי האמון בין

הלקוח לבין נותני השירות העסקי במקום שלא

נדרש.

(הקראה):

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, ניהול

רישומים של

נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון

טרור), התשע"ה-2014

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8ב ו-32(ג) לחוק

איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק),

וסעיף 48 לחוק איסור מימון טרור,

התשס"ה–2005(להלן – חוק איסור מימון טרור),

לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים,

ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת,

אני מצווה לאמור:

פרק א': פרשנות

הגדרות ב בצו זה –

"אזור" - כל אחד מאלה: יהודה והשומרון

ורצועת עזה;

"איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד

ציבורי בכיר בחוץ לארץ, לרבות בן משפחה של

תושב כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או

שותף עסקי של אחד מאלה; לעניין זה, "תפקיד

ציבורי בכיר" - לרבות ראש מדינה, נשיא

מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר

ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, או כל

ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה;

"בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך,

התשכ"ח-1968;

"בעל שליטה" – מי שיש לו שליטה בתאגיד –

כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב) לחוק;

"המוסדות הלאומיים" – ההסתדרות הציונית

העולמית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל,

הקרן הקיימת לישראל וקרן היסוד - המגבית

המאוחדת לישראל;

"המינהל האזרחי" – המינהל האזרחי שהוקם

על ידי מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה

והשומרון;

"הממונה" – כהגדרתו בסעיף 12 לחוק;

"הרשות המוסמכת" – כהגדרתה בסעיף 29 לחוק;

"הרשימה" – רשימה מרוכזת של ארגוני טרור

מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל

טרור, שפורסמה לפי סעיף 47(ב)(1)(ג) לחוק

איסור מימון טרור; וכן ארגון או אדם

כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או

כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לנותן השירות

העסקי בדרך שנקבעה לפי סעיף 47(ב)(1)(ב) לחוק

איסור מימון טרור ונותן השירות העסקי לא

קיבל הודעה על ביטולה;

"יחיד" – מי שאינו תאגיד או שאינו מוסד

ציבורי או שאינו גוף שהוקם בחיקוק או

שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ;

<עמית מררי:>

"לקוח חוזר" – פה אנחנו מקבלים את ההערות

ואת השינויים של חברי, היועץ המשפטי של

הוועדה.

"לקוח חוזר" – לקוח שנותן השירות העסקי

נתן לו שירות עסקי פעם אחת לפחות במהלך

תקופה של שנה טרם בקשת השירות העסקי או

לקוח שנותן השירות העסקי נתן לו שירות

עסקי לפחות פעמיים במהלך תקופה של 4 השנים

טרם בקשת השירות העסקי או לקוח שנותן

השירות העסקי מבקש להגדירו לקוח חוזר

והודיע על כך ללקוח;

"מוסד ציבורי" – רשויות מקומיות

והמוסדות הלאומיים;

"גוף שהוקם בחיקוק" - רשויות, תאגידים או

מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק;

"מספר זהות" –

ביחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם

האוכלוסין;

ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או

מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא

הדרכון או תעודת המסע; היה היחיד תושב

אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר

זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל

האזרחי;

בתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום

במרשם המתאים;

בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר רישום

במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה; ובתאגיד

שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 3(א)(4) – מספר

הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא

המסמך; אם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו

מספר הרישום הפנימי אצל נותן השירות

העסקי;

במוסד ציבורי, בגוף שהוקם בחיקוק

ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – מספר

הרישום שיקצה לו נותן השירות העסקי;

"מען" –

ביחיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף

3(א)(1), (2), או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית

ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ

– גם את שם המדינה;

בתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף

3(א)(3) או (4) או מקום ניהול עסקיו בישראל,

ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז

עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר;

המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב,

מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים,

ובתאגיד מחוץ לישראל – גם את שם המדינה;

במוסד ציבורי, בגוף שהוקם בחיקוק

ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – המען

שמסרו הכולל את שם היישוב, וכן את שם

הרחוב ומספר הבית, אם נתונים אלה קיימים,

ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם את

שם המדינה;

נהנה" – כהגדרתו בסעיף 7(א)(1)(א) לחוק ואם

היה הנהנה תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי

השליטה בתאגיד כנהנים;

"שם" –

ביחיד – שם משפחה ושם פרטי, הרשומים

במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 3;

בתאגיד – שמו הרשום, ואם הואגד במדינה

שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו

– שמו כפי שמסר;

בגוף שהוקם בחיקוק ובתאגיד בחוץ לארץ

שהוקם בחיקוק – השם שנקבע בחיקוק, בין

בארץ ובין בחוץ לארץ;

במוסד ציבורי– שמו כפי שמסר;

"תאגיד" –

חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה

עותומנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל;

גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל;

גוף שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום

לגבי גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך

המעיד על היותו תאגיד;

"תושב" – כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין,

התשכ"ה- 1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב

כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין;

"תושב אזור" - מי שרשום במרשם האוכלוסין של

האזור;

"תושב חוץ" – מי שאינו תושב.

<דוד גולדברג:>

סליחה, כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר.

האם אנחנו מקריאים בהתחלה את כל הצו עד

הסוף, ואחר כך מעלים נקודות?

<היו"ר דוד רותם:>

אני מציע שאם יש לכם הערה תוך כדי הקראה

תרימו את היד.

<דוד גולדברג:>

תודה רבה.

<היו"ר דוד רותם:>

יש למישהו הערות לסעיף 1?

<שריג דמארי:>

כן. אני שריג דמארי מלשכת עורכי הדין.

אנחנו מודעים לכך שההגדרות הן "העתק-הדבק"

מצווים אחרים; יחד עם זאת, לעמדתנו, אם יש

קשיים וכשלים, במיוחד אם לומדים את זה

מחיי הניסיון אז אנחנו לא חושבים שצריך

להתעלם מכך ולעשות "העתק-הדבק". ההגדרות

של בעל שליטה, לדוגמה – יש גם לבן משפחה

בעיה וגם לנהנה – שמוגדר בחוק ניירות ערך

כמי שעשוי במישרין או בעקיפין לנתב בדרכי

התאגיד עלולות לשים מכשול או שמות בצווים

הקיימים, ואנחנו נבקש בצו הזה לעשות

הגדרה יותר מחודדת ככל שהדבר אפשרי.

<עמית מררי:>

אני רוצה להזכיר שהגדרת "שליטה" כהגדרתה

בסעיף 7(א)(1)(ב) שמופנה להגדרה בחוק ניירות

ערך קבועה בסעיף המסמיך. לכן המקום

להעלות את הטענה הזאת של הגדרת "שליטה"

הייתה כשחוקקנו לפני זמן לא רב את הסעיף

המסמיך, את 8ב. ככל שמדובר בטענות אני

מזכירה שבעבר הייתה הצעה ממשלתית לתיקון

המונח "שליטה", וככל שיהיה צורך בתיקון

המונח "שליטה" כדאי יהיה לעשות את זה בחוק

ובאופן רוחבי לא רק לגבי נותני שירות

עסקי, אלא לגבי הגורמים המדווחים כולם.

<היו"ר דוד רותם:>

יש למישהו הערות?

<דוד גולדברג:>

לסעיף 1 אין לי הערה.

<עמית מררי:>

(הקראה):

הכרת לקוח וזיהויו

נותן שירות עסקי לא ייתן שירות עסקי

ללקוח בלא שזיהה את הלקוח ובלא שביצע

לגביו הליך של הכרת הלקוח לפי הטופס

בתוספת הראשונה; ואולם לגבי לקוח חוזר

נותן שירות עסקי יבצע הליך של הכרת לקוח

רק בעת ההתקשרות הראשונה עמו, וכן במקרה

בו השירות העסקי המבוקש שונה מהותית

מהאופן שבו נותן השירות העסקי מכיר את

הלקוח ומשירותים קודמים שהוא נתן ללקוח.

<היו"ר דוד רותם:>

מה זה אומר? שצריך לעשות בדיקה פעם אחת

כשמקבלים את הלקוח?

<עמית מררי:>

אלא אם מדובר בלקוח חוזר. במקרה של לקוח

חוזר לא צריך לעשות שוב. צריך פעם אחת, אלא

אם מדובר במטריה שונה מזאת שנותן השירות

העסקי מכיר. חברי היועץ המשפטי נתן דוגמה

טובה של מי שעיסוקו בעסקי צעצועים, והוא

מקים סניף ועוד סניף של חנות צעצועים אז

זה בסדר; וגם אם הוא עושה עוד משהו במסגרת

הזאת, גם אם זה לא עוד סניף אלא עוד משהו

שקשור לתחום שבו עורך הדין או רואה חשבון

מכיר את הלקוח, וזה מתיישב ולא שונה

מהותית עם סוג הפעולות שנותן השירות

העסקי מכיר. אבל אם מדובר בתחום חדש או

במטריה אחרת מזאת שנותן השירות העסקי

מכיר ביחס לאותו לקוח אז אי אפשר להגיד

שהוא מכיר את הלקוח בהקשר הזה, והוא יצטרך

לעשות פעולה נוספת של הכרת הלקוח.

<היו"ר דוד רותם:>

הכרת הלקוח זאת פעולה טכנית, נכון?

<עמית מררי:>

השאלה איך מגדירים "טכנית". הכרת הלקוח –

אנחנו מסייעים בידי נותן השירות העסקי,

ואנחנו אומרים לו אלו פרמטרים הוא צריך

לבדוק, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שהוא לא

יצטרך להפעיל את שיקול דעתו ולשקול את

השיקולים האלה שאנחנו מנחים אותו לשקול.

הוא לא מסמן איקסים בתוך ריבועים. לא בזה

מסתיים העניין.

<דוד גולדברג:>

ברשותכם, חשוב לציין שנותן השירות העסקי

ממלא טופס על-פי פרטים. הלקוח ממלא את

הפרטים, וברור שלנותן השירות העסקי אין

אחריות על הפרטים שממלא הלקוח. זה סוכם,

וזה חשוב שייאמר.

<עמית מררי:>

אין אחריות במובן זה שהוא לא צריך לבלוש

אחריו ולחקור אותו בחקירות; אבל קיבלנו

את הערת לשכת עורכי הדין שאם על פני

הדברים נראה שיש בעיה בפרטים שנמסרו אז

הוא כן – הוא לא יכול לקבל את הדברים

כנתון בלי לבדוק אותם.

<דוד גולדברג:>

אני לא בודק את הפרטים. אין לי הליך של

בדיקה. כשאומרים "בדיקה" זה הליך. אין לי

הליך של בדיקה. אם יש על פניו פרט קיצוני

שאדם סביר אומר שזה לא יכול להיות קיצוני

מאוד, אני מבין. אבל אני לא בודק את

הפרטים. אני ממלא את הטופס, אני מקבל עליו,

אני עובר על הטופס – ההליך נעשה.

<עמית מררי:>

כשגרה ברור שלא צריך לבדוק.

<דוד גולדברג:>

אני אומר – אני לא צריך לבדוק את הפרטים.

חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול. זה מקובל.

<עמית מררי:>

כשגרה, ודאי שלא.

<דוד גולדברג:>

יש משהו מאוד קיצוני שברור שהיה צריך

לשאול משהו נוסף או לבדוק משהו נוסף.

<שלומית ווגמן:>

הסעיף הבא (ב) מתייחס לזה.

<שריג דמארי:>

לסעיף הבא אני אתייחס בהמשך. לסעיף

שהקראנו עכשיו – במכתב ששלחנו אתמול

בלילה – אני מתנצל על ההתראה המאוחרת,

פשוט זה תהליך דינמי, ויש התקדמות עם

הרשויות – הצענו נוסח קצת שונה. בעקבות

הדברים שחברתי, עורכת הדין מררי, אמרה

המיקוד צריך להיות לאו דווקא בפעולות.

זאת אומרת מי שיש לו עסקי צעצועים, מותר

לו לפתוח עסק חדש, וזה לא בהכרח מחייב

הכרה מחודשת. המהות היא הלקוח. אם נותן

השירות העסקי סבור שאופי ההיכרות שלו

מסתדר עם הפעילות אז השוני המהותי מתייחס

לאופי הלקוח. אולי שמעתי מוסיקה טיפה

שונה בדברים שעורכת הדין מררי אמרה, ולכן

חשוב לנו להבהיר – וגם הצענו נוסח קצת

שונה – בסעיף ב' למכתבנו על ההגדרה.

הצענו: "השירות העסקי המתבקש שונה מהותית

מסוג השירות העסקי המתאים ללקוח על-פי

אופן ההיכרות של הלקוח על-ידי נותן

השירות העסקי בהתבסס על שירות עסקי קודם

שנתן הלקוח". אנחנו סבורים שזה משקף נכון

יותר את ההסכמות שלנו. לכן נבקש להתחשב

בנוסח הזה ככל שהדבר אפשרי.

<שלומית ווגמן:>

נדמה לי שמהותית אנחנו אומרים דברים

דומים. הספקנו לעיין בזה רק היום בבוקר

עקב השעה המאוחרת שבה זה הוגש.

<היו"ר דוד רותם:>

כל החומר שלכם הוגש בדקה האחרונה.

<שלומית ווגמן:>

כן, כן. אני רק אומרת שנדמה לי שזה מסורבל

יותר ולא משנה מהותית.

<עמית מררי:>

נשאיר את הנקודה הזאת. השאלה אם אפשר - - -

נסתכל על זה טיפה לעומק, ואז נחזור עם

תשובה.

<שריג דמארי:>

מה שחשוב שהמוקד צריך להיות אופי הלקוח

כפי שהוא מוכר על-ידי נותן השירות, ולאו

דווקא סוג הפעולה. גם בעניין הסמכות זה

יותר מתאים; וגם לגופו של עניין הסעיף הזה

אומר מיהו הלקוח שאתה מכיר, האם זה מסתדר

לך או לא? כי לקוח קבוע אנחנו מכירים.

<מאיה לדרמן:>

ההתמקדות היא על סוג השירות ולא על אופי

הלקוח.

<שריג דמארי:>

לא, ההתמקדות היא לא על סוג השירות.

<מאיה לדרמן:>

ההתמקדות היא על סוג השירות העסקי - -

<שריג דמארי:>

בהתאם לאופי הלקוח. ברור שזה שירות אחר.

אם זה לא שירות אחר לא צריך היכרות אחרת.

<שלומית ווגמן:>

שריג, אנחנו לא חלוקים על הקונספט. אני

מציעה שאת הניסוח המדויק נסכם בינינו.

<שריג דמארי:>

אין בעיה. המגעים היו פרודוקטיביים עד

עכשיו, אז אין בעיה שנמשיך אותם.

<עמית מררי:>

על סעיף (ב) בנוסח שהוגש לוועדה אנחנו

מוותרים, לבקשת לשכת עורכי הדין. לכן מה

שהיה קודם (ג) הופך ל-(ב).

(הקראה):

מסר הלקוח הפרטים שעל פניהם מעוררים ספק

בנוגע לזהות הלקוח, לאמיתות מסמכי הזיהוי

שנמסרו לנותן השירות העסקי, או לאמיתות

פרט אחר הנכלל בטופס שבתוספת הראשונה,

יבצע נותן שירות עסקי הליך של הכרת הלקוח

פעם נוספת, טרם מתן שירות עסקי בשבילו, או

יברר מול הלקוח את הספק; התעורר ספק כאמור

בנוגע ללקוח חוזר בנוגע לשירות עסקי נוסף

המבוקש בשבילו, יבצע נותן השירות העסקי

הליך הכרת הלקוח פעם נוספת טרם מתן

השירות העסקי הנוסף בשבילו או יברר מולו

את הספק.

<היו"ר דוד רותם:>

ואז מה יקרה עם זה?

<עמית מררי:>

צריך להגיע למצב שבו הוא מבצע הליך ויודע

מי הלקוח שעומד מולו. כמובן, אין לנו פה

הוראה לבצע או לא לבצע את הפעולה או דווח

או לא דווח. המטרה של הצו הזה היא להגיע

למסקנה שיעריך את הסיכון, שיכיר את הלקוח,

יידע מי עומד מולו. הבירור נועד כדי שהוא

יוכל לתת לעצמו תשובה מיהו הלקוח שעומד

מולו. כמובן, אם זה עונה לכלל האתי אז לפי

הכלל האתי הוא יצטרך שלא לבצע את הפעולה.

<דוד גולדברג:>

אני מבקש לחזור גם כאן שאין כאן אחריות של

נותן השירות העסקי על התכנים, אלא

המשמעות היא טכנית, כמו שאמרנו קודם. אבל

יש לי גם בעיה מתוך ניסיון עם המונח "ספק".

יש כאן פעמיים "ספק". יש כאן איזשהו תיקון,

אבל "ספק" שמופיע פעמיים בסעיף מעורר שאלה

מהו ספק. אין הגדרה מהו ספק. אני מבקש לא

להשאיר את המונח "ספק" לפרשנות כזאת או

אחרת למקרה כזה או אחר. אני לא יודע מהו

ספק אם אני צריך לעשות פעולה טכנית. אם

אני עושה פעולה טכנית אז או עשיתי אותה או

לא עשיתי אותה. איפה יש ספק? במקרה של

פרשנות עולה העניין של הספק. לכן במקום

"מעוררים ספק" אולי "אינם נכונים". כלומר

אם אני רואה בצורה קיצונית שהלקוח מסר

פרטים שעל פניהם הם אינם נכונים, כלומר כל

בר-דעת שהיה קורא היה אומר שהפרטים האלה

לא נכונים, כאן אני נדרש להעמיק ולשאול

עוד שאלות. אבל אני מבקש להמיר את "ספק"

שזאת שאלה של פרשנות, להמיר במילים "פרטים

שאינם נכונים". "ספק" מעורר בעיה.

<שריג דמארי:>

אנחנו, כמובן, מצטרפים. זה כתוב גם במכתב

שלנו. אני אחדד עוד נקודה. אני חושב שזאת

גם עמדת משרד המשפטים כי הסעיף הזה כונה

על-ידינו "סעיף פינוקיו". הרשות אמרה

שאמנם מקובל עליה שאין אחריות על התכנים,

אבל לקוח שכותב לך "אני פינוקיו", קשה לה

לחיות עם זה בשלום כשמתעלמים מכך. אז

אמרנו שלמקרים הקיצוניים האלה נבקש שלא

יהיה נוסח שיוכל להרחיב אותם. אם באמת

הנתונים על פניו אינם נכונים וזועקים מן

הנייר ככאלה אז אנחנו מסכימים שעורך הדין

יעשה את הבירור. אבל שלא נידרש לשאלה האם

היה צריך להיות לו ספק או לא. השאלה כאן

היא מה הנייר מייצר, ולא מה נותן השירות

חושב.

<דוד גולדברג:>

ברשותך, אני רוצה להרחיב: ספק נוצר כשצריך

לתת פרשנות לעובדות או למידע שהתקבל. כאן

אין פרשנות. אנחנו נדרשים לדאוג שהלקוח

ימלא את הטופס. אם אין מצבים קיצוניים

שזועקים שאני צריך להמשיך ולהעמיק, הרי

שההליך הטכני נעשה. לכן מישהו יפרש את

המונח "ספק" כסותר את הדרישה שנאמרה כאן

שנותן שירות עסקי צריך לעשות הליך טכני

בעיקרו. לכן אני מבקש במקום "ספק" שיהיה

"אינם נכונים על פניהם". נתונים שאינם

נכונים על פניהם אנחנו צריכים, כמובן,

להמשיך ולא לעזוב. תודה.

<גיל דחוח:>

אנחנו עורך דין גיל דחוח ועורך דין גלעד

ברון מהוועדה לאיסור הלבנת הון של מחוז

תל-אביב. אנחנו חייבים להבהיר שיש פער

מסוים בין העמדה של המחוז בתל-אביב לבין

העמדה של הלשכה בעניין הזה. העמדה של

המחוז היא שהסעיף הזה - -

<היו"ר דוד רותם:>

אין חשיבות למה שחושב המחוז. אנחנו עוד

מעט מבטלים את המחוזות.

<גיל דחוח:>

עד שזה יקרה אנחנו רוצים שיובא לידיעת

הוועדה שמבחינתנו הסעיף הזה הוא סעיף שיש

בו חוסר הסמכה מובהק. החובה לדווח או

לעשות פעילות אקטיבית הוסרה מהחוק

המקורי. היא נכנסה לפה עכשיו דרך שני

הסעיפים הבאים שנדבר עליהם. זה הסעיף

הראשון שהוא הסדק הצר. אחרי זה יהיה פתח

יותר רחב; אבל הסדק הזה שמחייב את עורך

הדין לבצע פעילות אקטיבית מתחילה להיגרר

לתוך חובת הדיווח שהוסרה מהחוק המקורי,

כי ברגע שהתעורר ספק זה מחייב אותנו

למידה מסוימת של ביקורת, מידה מסוימת של

מעקב. אנחנו גם מכירים את זה שסדק קטן של

ספק יתפרש בהמשך על-ידי בתי המשפט כמשהו

שלא ראינו ולא צפינו כי הרי אתה מכיר אותו

וידעת. במילים אחרות, אנחנו חוזרים

לחובות הדיווח. לכן העמדה שלנו היא

במפורש למחוק לגמרי את הסעיף. אנחנו גם

סבורים שהוא לא יעמוד בבג"ץ מאוחר יותר כי

לא הייתה הסמכה בחוק לבצע פעילות מהסוג

הזה.

<שריג דמארי:>

אני רק מבקש להבהיר לפרוטוקול שעמדת

הוועד המרכזי, ככל שזה נדרש, היא עמדת

ועדת איסור הלבנת הון בלשכה כפי שהוועד

המרכזי הסמיך אותה.

<עמית מררי:>

להשיב לעניין הסמכות?

<היו"ר דוד רותם:>

כן.

<דוד גולדברג:>

גם לעניין הספק. אם אפשר להמיר את המילה

"ספק" ב"אינם נכונים".

<שלומית ווגמן:>

אני רוצה להתייחס בשני מישורים: במישור

הראשון המילה "טכני" נאמרת שוב ושוב,

וחשוב לנו להדגיש, כפי שדובר בהצעת החוק,

שכל הקונספט של משטר איסור הלבנת הון

ומימון טרור בסופו של דבר מצריך סוג של

שיקול דעת ומצריך ניהול סיכונים. הגישה

מבוססת סיכון. בצו הזה אכן נעשה מאמץ

כביר, לבקשת לשכת עורכי הדין ולשכת רואי

החשבון, להגיע למצב בשל מערכת היחסים

והמרקם העדין בין עורך דין לבין לקוח

שהלקוח יצטרך למלא את הטופס כדי לא ליצור

מצב של חקירה ותשאול וכן הלאה. אנחנו

קיבלנו את הרציונל הזה. יחד עם זאת הכוונה

היא לא להפוך את כל הצו הזה – ואלה סוגיות

שנידרש אליהן גם בסעיפים הבאים – לדבר

טכני לחלוטין שלעורך הדין אין שום שיקול

דעת, והוא לא קשור לעניין, אלא רק במקרה

ביקר פה וראה איזשהו טופס.

<דוד גולדברג:>

שלומית, נגיע לסעיף של הסיכון.

<שלומית ווגמן:>

כאן זה כבר בא לידי ביטוי, כלומר הגישה

היא טכנית. אמנם הלקוח ממלא את זה, אבל יחד

עם זאת גם בהקשר של הבדיקה הספק שהתעורר,

יכולים להיות מצבים שבהם לקוח יגיש מסמך

– כמו מקרה פינוקיו שהיה בדיונים

הפנימיים – וכותב ששמו פינוקיו, ומציג גם

צילום תעודת זהות שכתוב שם ששמו פינוקיו.

ייתכן גם במצב הזה שיתעורר ספק בנוגע

לזהות הלקוח. ואז אף על פי שטכנית קיבלת

את המסמך הזה, יכול להיות שעדיין יהיה לך

ספק, וההשלכות של זה יהיו ברמה של הכלל

האתי והערכת הפעולה בסיכון גבוה יותר וכן

הלאה.

לעניין הניסוח – אותו ניסוח קיים בכל

הצווים האחרים, ככל שזה מתייחס להליך של

הכרת הלקוח במידה שקיים ספק בנוגע לזהות

הלקוח, אמיתות מסמכי זיהוי וכן הלאה, כשזה

נוגע לסוגיות רוחביות עורך הדין הוא

נקודה חשובה מאוד בשרשרת של משטר איסור

הלבנת הון ומימון טרור, בעיקר מהטעם

שלאחר מכן בדרך כלל הוא יהיה זה שייתן

למוסדות הפיננסיים את האישור המשפטי

שהמצג שהלקוח שלו הציג בפניו הוא אמתי

ונכון, והוא יאשר למוסד הפיננסי שאכן ככה

המצב המשפטי של אותו לקוח. יוצא שאנחנו

יוצרים אצל עורכי הדין רף אחר שהבדיקה

הפנימית שהוא עושה מול הלקוח שונה

מהאישורים שהוא יצטרך לתת לקוח כשהם

פותחים חשבון בנק, פותחים חשבון נאמנות

או מבצעים עסקת נדל"ן וכן הלאה. אתה צריך

ממנו פתאום בדיקה אחרת, ולדעתנו, זה יוצר

פער לא נכון. נדמה לנו, ללא ספק, שדברים

שסקטורים אחרים יכולים לעמוד בהם ברמת

הספק של מסמכי זיהוי הם על פניהם לא

נכונים. אפשר גם כאן לחיות אתו.

<דוד גולדברג:>

שלומית, אני חייב לומר משהו כי אני שומע

מוסיקה קצת שונה, והדברים נאמרו במפורש

בפרוטוקולים הקודמים. אנחנו בשלב של

מילוי טופס על-ידי הלקוח; אנחנו לא בשלב

של הערכת הסיכון. נגיע לשלב הערכת הסיכון

– נדבר שם. בשלב מילוי הטופס הפעולה היא

טכנית, ואין לנותן השירות העסקי אחריות

על הנתונים שהלקוח ממלא. אבל אם על פניו

יש משהו קיצוני שעל-פניו אתה צריך לשאול

עוד שאלה או לברר עוד משהו במסגרת אותו

משהו קיצוני שעל-פניו הוא נראה לא נכון,

אז בהחלט אותו נותן שירות עסקי צריך

לשאול שאלה נוספת. אבל בשלב מילוי הטופס

הפעולה היא טכנית. זה סוכם גם

בפרוטוקולים הקודמים, ואני מקווה שבכך

אנחנו נגיע לסיכון. על זה אין חילוקי

דעות. לכן כשאומרים "ספק", ספק זה כבר לא

פעולה טכנית במילוי השאלון. "ספק" זה כבר

שיקול דעת. לדעתי, לא נכון לומר "ספק" כי

אין לנותן השירות העסקי שום שיקול דעת,

אלא אם אנחנו במצב הקיצוני שמדברים עליו.

לכן אני מבקש לא להטעות בעניין הספק;

לומר, הנתונים על פניהם לא נכונים, ואנחנו

נדרשים למה שכתוב. זה מה שאני מבקש בשלב

הזה של מילוי השאלון.

<אורי מקלב:>

מבחינה מעשית איך אתם מתכוננים לפעול?

אתם תמלאו את הטופס מול הלקוח או תעשו את

זה בהחבא?

<דוד גולדברג:>

הלקוח ממלא את הטופס.

<אורי מקלב:>

את כל הטפסים הלקוח ממלא.

<דוד גולדברג:>

ודאי. אם אני רואה משהו לא סביר קיצוני - -

<אורי מקלב:>

זה בשלב ביצוע העסקה או בשלב ההתייעצות?

באיזה שלב הדרישה לעשות את זה.

<עמית מררי:>

לפני ביצוע העסקה.

<אורי מקלב:>

זאת אומרת אם הוא ידבר, יתעניין ויפעל זה

עוד לא. רק אם הוא הלך לעשות עסקה הוא צריך

את זה.

<שלומית ווגמן:>

נכון.

<עמית מררי:>

בעניין הספק – צריך להפעיל איזשהו שיקול

דעת. גם כשאתה אומר שאם על-פני הדברים

הדברים נכונים או לא, אם יש סבירות גבוהה

שהדברים לא נכונים – או איך שנכנה את

הספק הזה – עדיין שם יש מקום לשיקול דעת.

<דוד גולדברג:>

המונח "שיקול דעת" בכל החקיקות שאני מכיר

הוא מונח מאוד מסוכן ובעייתי. כי כשמחר

יבוא הרגולטור המפקח או אחר, ויגיד שיש

שיקול דעת וספק – כל אחד מפרש מונח כזה

בשונות מאוד גדולה. אם המונח הזה היה

נקודתי כמו שברשות המסים יש פעולות

חייבות דיווח, וכתוב: 1, 2, 3 – אני יודע מה

לעשות; ב"ספק" או במונח לא מוגדר במקום של

מילוי טופס טכני שאין לי שום אחריות

לנתונים של הלקוח זולת המקרים הקיצוניים,

המילה "ספק" סותרת את המטרה הטכנית של

מילוי הטופס. לכן אני מבקש להגדיר את זה

נכון יותר.

<יהודה שפר:>

בוקר טוב. המילה "ספק" היא המינימום

שבמינימום שאפשר להסתפק בו. במצב היום

כשבא לקוח לבנק הבנק שולח אותו לעורך

הדין, ועורך הדין מאשר שאלה בעלי המניות

ובעלי השליטה. החידוש כאן הוא למשל בעסקה

של מקרקעין. אדם בא לטאבו היום ואף אחד לא

שואל אותו שום דבר. בטאבו הרישום הוא

טכני. המטרה של הצו הזה היא להוסיף משהו

על הטאבו, אחרת בשביל מה אנחנו מחוקקים

כאן? אנחנו רוצים שאם מתבצעת עסקת

מקרקעין לצורכי מימון טרור או לצורכי

הלבנת הון, וזה נעשה באמצעות אדם שמזדהה

כאדם הלא נכון, שלא הוא שקונה את הקרקע,

עורך הדין יודע את זה, ויש לו ספק, והוא

יעצור את זה בשלב הטופס. זאת בדיוק המטרה.

<קריאה:>

יש לו חובה כזאת לפי החוק.

<יהודה שפר:>

יש לו חובה כזאת לפי החוק. הפשרה שהגענו

אליה היא שלא תהיה חובת דיווח, אלא יהיה

כלל אתי, ועכשיו אתם באים ומערבבים הכול

מההתחלה.

<דוד גולדברג:>

לא מערבבים. לוקחים את הניסיון של החיים

עם המונח ספק. לא מערבבים שום דבר.

<שלומית ווגמן:>

לעניין הניסיון. אנחנו נמצאים כבר 11 שנים

בתוך המשטר, ואני יכולה לומר שמעולם לא

הועלה גורם פיננסי כזה או אחר לוועדת

עיצומים על הנושא הזה של הספק. כמובן, זה

לא מפורש בצורה דווקנית בחינה בדיעבד

שהיא לרעה.

<דוד גולדברג:>

שלומית, ספק מוריד.

<שלומית ווגמן:>

הספק הוא לא לגבי הטופס, הוא לגבי זהות

הלקוח. אם מגיע אליך אדם שמזדהה כפינוקיו,

חותם כפינוקיו ומציג לך תעודה של

פינוקיו, זה אמור ליצור אצלך ספק, להעלות

אצלך את דרגת הסיכון של אותו לקוח כאשר

תשקול האם לבצע את הפעולה או לא לבצע

אותה.

<דוד גולדברג:>

זה לא מוגדר כאן.

<שלומית ווגמן:>

"ספק", אם תרצה, אני יכולה להבהיר שהכוונה

היא כשמדובר במקרים בסבירות גבוהה מאוד

שמי שנמצא לפניך הוא לא מי שנחזה לפניך.

אם ההבהרה הזאת מספיקה נשמח להשאיר את זה

ככה.

<אורי מקלב:>

אני לא מבין למה ב"לקוח חוזר" זה גם נכון.

מה שאת אומרת עכשיו נכון גם ללקוח חוזר.

אם זה נכון מה שאת אומרת, שצריך לברר אם זה

פינוקיו או לא פינוקיו, זה נכון בפעם

הראשונה כשהוא מגיע. ברור שזה לא צריך

להיות מעל כל ספק שאם תוך כדי הדברים אתה

חושב שיש פינוקיו חדש. אבל אנחנו צריכים

להגדיר. איך מגדירים? זה הכרת הלקוח. זה

תהליך שאתם רוצים לעשות. אתם רוצים להכיר

את הלקוח, אתם רוצים להכיר את העסקה. אתם

מציגים את זה כהכרת לקוח. כשהוא לקוח חוזר

אז את מגיעה כאן לעניין הספק? לכן אתם לא

עושים שום החלה, ולכן לא כנים דבריכם. לו

היו כנים דבריכם הייתם צריכים בלקוח חוזר

לא להעמיד את הדרישות. אלה אותן דרישות

שאתם מבקשים בלקוח חדש. עצם העניין של

לקוח חוזר חייב להיות עם הסתכלות אחרת. לא

ניתן לעורכי הדין להתנהל מול הלקוחות

שלהם אם אנחנו רוצים לבוא אליו גם בלקוח

חוזר. זה מביא אותי למסקנה שאולי המטרה

שלכם היא שאתם לא רוצים את הכרת הלקוח,

אלא הכרת העסקה. הכרת העסקה זה יכול להיות

גם לקוח חוזר. אני רוצה בכל עסקה להכיר

מחדש את כל העסקה, מאיפה הגיע הכסף

וכדומה; אז בואו לא נקרא לזה "הכרת הלקוח",

נקרא לזה "הכרת העסקה", לחקור מאין זה

מגיע. אז בכל עסקה – גם אם הוא לקוח חוזר

או לא חוזר, גם אם אנחנו בטוחים שזה לא

פינוקיו ומכירים את הזהות שלו – זה לא

משנה. יש סיכוי שכולם יודעים את הזהות שלו

– לא פעם ראשונה, הוא אדם ידוע. אתה צריך

להכיר את העסקה שהוא עושה. ואז תתחיל

לשאול שאלות.

<גיל דחוח:>

חבר הכנסת מקלב, שלא נטעה, זה לא רק הכרת

הלקוח. על כל פרט שיש בתוספת הראשונה יש

הרבה מאוד פרטים שיכולים להתעורר עליהם

ספקות. תבדקו את התוספת הראשונה – זה ממש

לא רק הזיהוי. מחר יגידו, הוא השתמש

בכתובת אחרת, למה לא בדקת את הכתובת? ידעת

את הכתובת שלו.

<אורי מקלב:>

ודאי שלא. מטרת ביצוע השירות העסקי – זאת

שאלה שלא קשורה לזיהוי. מקור הכספים שעמם

בוצע השירות העסקי.

<גיל דחוח:>

נכון.

<אורי מקלב:>

אל תסיקו את זה כהכרת לקוח. לפי השאלות,

אנחנו בוודאי לא מבקשים מהעורך דין רק

הכרת הלקוח, אנחנו מבקשים הרבה יותר מעבר

לזה. בואו נגיד על השולחן – לא רק הכרת

הלקוח, זה הרבה מעבר לכך.

<עמית מררי:>

עצם הזיהוי זה גם הכרת הלקוח.

<אורי מקלב:>

זה העיקר. אולי נוח יותר להציג את זה

כהכרת הלקוח. אבל אנחנו רוצים שרואה

החשבון או העורך דין יכירו ויתחקרו כדי

לבדוק מהי מטרת הביצוע ומהו מקור הכספים.

<היו"ר דוד רותם:>

רק שלא ירשום את זה.

<אורי מקלב:>

אבל גם בטופס השאלות האלה כתובות. "מקור

הכספים שעמם מבוצע השירות העסקי" – אני

שואל את עצמי איך הוא צריך לתחקר דבר כזה?

<שריג דמארי:>

הוסכם שהוא לא מתחקר. אולי המחמאות שלי

היו מוקדמות מדי, אבל אני מתפלא ממה שאני

שומע מהרשות. הוסכם – אלא אם כן הם חוזרים

מההסכמה הזאת – שעורך הדין ורואה החשבון,

נותני השירות, לא צריכים לתחקר את הלקוח.

הוסכם שהנתונים אינם מטילים עליו אחריות

כלשהי. הוסכם שזה הליך טכני. אנחנו

הסכמנו, לבקשתכם, כי הצגתם דוגמה קיצונית

– וכשדנים בקיצון אולי הכללים משתנים,

אולי לא היינו צריכים לעשות את זה –

שעל-פניו הנתונים זועקים שהם אינם

נכונים, ואז נעשה ביקורת. יהודה, אתם גם

דיברתם אחרת. מה שאתה אומר – אני מתפלא –

אתה מערב בין הליך שאתה מדבר עליו של

הערכת הסיכון שבו יש דברים אחרים. כאן זה

הליך הזיהוי ומילוי הטופס. אתם הסכמתם,

אלא אם כן אתם חוזרים בכם מההסכמה הזאת

שהלקוח ממלא אותו, אין לנו אחריות לתכנים,

אנחנו לא מתחקרים ומתשאלים אותו. יש לזה

הרבה השפעות אם נעשה את זה - -

<מאיה לדרמן:>

איך - - - שזה לא נכון?

<שריג דמארי:>

אני לא צריך לדעת אם זה נכון או לא.

<מאיה לדרמן:>

- - - שעל-פניהם אינם נכונים. איך אתה אמור

לדעת את זה?

<שריג דמארי:>

אם הנתון זועק - -

<מאיה לדרמן:>

מה זה "נתון זועק"?

<שריג דמארי:>

- - נתון זועק שאינו נכון אני אבדוק - -

<דוד גולדברג:>

בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע.

<שריג דמארי:>

אם אני לא אשתכנע שהוא פינוקיו יש הרבה

אפשרויות שאני יכול לבחור ביניהן. עוד לא

הגענו לשם, אבל אנחנו בשלב הראשוני. אם

נלך להסכמות ולשלב הסופי יש שם דברים

אחרים בסעיף הזה.

<אורי מקלב:>

אני רק רוצה להבין – פינוקיו הוא מי

שאומר שהוא פינוקיו או שהוא גם מזדהה עם

תעודה מזהה של פינוקיו?

<שריג דמארי:>

פינוקיו הייתה דוגמה למי שברור לך שהוא

לא פינוקיו. זאת דוגמה קיצונית שאתה יודע.

<אורי מקלב:>

אבל הוא גם מביא תעודת זהות?

<שריג דמארי:>

אם הוא מביא תעודת זהות אז בעיני יכול

להיות שזה כבר לא זועק שזה לא נכון, כי

בישראל מותר לשנות שם. אז אולי תבדוק את

זה, כפי ששלומית אמרה.

<אורי מקלב:>

בן אדם מזדהה כפינוקיו ומביא תעודת זיהוי

כפינוקיו – מה דינו אז? איך אתם רואים את

הדברים? בכל עסקת מקרקעין אתם, עורכי

הדין, הדבר היחיד שאתם מצווים זה לזהות את

הלקוח אפילו עם רישיון נהיגה. אתם מצלמים

את תעודת הזהות. גם היום אתם עושים את

תהליך הזיהוי הזה ככה.

<שריג דמארי:>

אם מצפים מאתנו שנבדוק אם זה - - - או לא זה

ממש לא מספיק.

<יהודה שפר:>

הם מאשרים לבנק.

<אורי מקלב:>

הוא מאשר, אבל הוא מזדהה, ותעודת הזהות

היא גם פינוקיו. אז מה אז?

<יהודה שפר:>

הוא מאשר לו מי בעל השליטה. יש להם ראש קצת

יותר גדול ממה שמתארים כאן.

<היו"ר דוד רותם:>

הם לא.

<אורי מקלב:>

מה שאתם - - - בחוק זה משהו אחר מהראש הגדול

שפועל כאן.

<אלעזר שטרן:>

גם בדיונים שקדמו לחקיקת החוק וגם

בדיונים הפנימיים לאחר מכן יש נקודה

מסוימת של הסכמה. חשוב לשים את הדברים על

השולחן. יש שאלת התוכן של הדברים שהלקוח

כותב בטופס; על זה הייתה הסכמה שעורך הדין

לא אמור לבדוק את תוכן הדברים.

<דוד גולדברג:>

עורך דין ורואה חשבון.

<אלעזר שטרן:>

סליחה. זה לשם הקיצור, אבל אתה צודק, אני

מקבל ההערה. אם לדוגמה הלקוח כותב שמקור

הכספים הוא ירושה מסבתא שלו, מוסכם על

כולם שעורך דין ורואה חשבון לא צריכים

לבדוק אם הייתה לו סבתא או לא הייתה לו

סבתא, ואם היא נתנה לו מתנה או ירושה לא.

זה דבר שמוסכם. גם מוסכם שהסעיף הזה

מתייחס רק אלמנטים הטכניים. זאת אומרת

הוא כתב כתובת או שם – דברים שמופיעים

בטופס הזה, שעל-פניהם ברור שכל אדם סביר

שמסתכל עליהם אומר שאלה פרטים שלא יכולים

להיות. הוא כותב שהכתובת שלו היא הירח,

ברור שזה דבר שלא יכול להיות. צריך לשים

את הדברים בצורה מדויקת. היא לא קשורה

לבעלי שליטה ולכל מיני דברים כאלה, אלא

זאת מחלוקת איך לנסח את הדבר שכולם

מסכימים עליו: האם מנסחים את זה בצורה

שמדובר באיזשהו ספק שזועק לעין ולא נכון

על פניו או מנסחים את זה בצורה קצת יותר

רכה או מרחיבה שלא מדברת על פרט טכני

שזועק לעיניים, והוא לא נכון, אלא ספק אם

הוא נכון או לא. חשוב לשים את הדברים על

השולחן. הוויכוח הוא רק לגבי המישור של

הפרטים הטכניים. עורכי דין ורואי חשבון

לא צריכים לחקור ולבדוק את התוכן של מה

שהלקוח כתב. אתם פחות או יותר מסכימים על

אותם דברים, וזאת שאלה האם לנסח את זה

בצורה קצת יותר בוטה או יותר רחבה.

<דוד גולדברג:>

לכן הפרשנות של המונח "ספק" לא הולכת יחד

עם מה שנאמר ונכון; כי "ספק" זה מקום של

פרשנות. אני לא נותן פרשנות לשום דבר.

ממלאים טופס, אני בוחן אותו, יש על-פניו

דברים קיצוניים ולא הגיוניים, ואני ממשיך

את השאלה עם הלקוח כמו שסיכמנו. לכן אני

מבקש להחליף את "ספק" במילים שאמרתי

"פרטים שאינם נכונים על-פניהם". אנחנו

בקטע הזה של הטופס, אני מדגיש.

<שלומית ווגמן:>

אני מציעה שנוציא הבהרה בנוסח הזה. בשל

האחידות בין כל הצווים לא נרצה ליצור

מבחנים שונים בצווים האחרים כשהכוונה

דומה. נוכל להוציא הבהרה שמדובר ב"אפשרות

גבוהה לכך" או משהו בסגנון שחברי דוד

גולדברג הציע.

<שריג דמארי:>

אם רוצים להשוות אותנו לצווים אחרים אז

אנחנו באמת באופרה אחרת. למה לסטות ממה

שסוכם? אני שואל שאלה תמה, אבל הסכמנו על

זה. אפשר להסביר למה – חבל על הזמן, לדעתי.

<יהודה שפר:>

אתה אומר את זה כמי ששלח ב-24:00 בלילה

תיקונים.

<שריג דמארי:>

24:00 בלילה זה אחרי שיחה ב-23:00 בלילה עם

שלומית, ורציתי שהתיקון יהיה עדכני.

אנחנו דנים על זה יומם וליל, ואני עושה את

זה בהתנדבות. זה לא במקום.

<אפרת ברזילי:>

סליחה, עורך דין שפר, את ההערה הזאת הערתי

ביום ראשון ליועץ המשפטי לוועדה לפני שהם

הגיעו, שלאור הכיוון שדובר בו נכון למקד

את הדברים בנכונות העובדות ולא

בהתרשמותו של נותן השירות.

<שלומית ווגמן:>

נוסח הסעיף שונה באמת.

<עמית מררי:>

ביום ראשון. בעקבות הערות של לשכת עורכי

הדין.

<שריג דמארי:>

לכן זה עונה ליהודה למה זה ב-24:00 בלילה.

לכם אני אומר שסיכמנו גם על המילים שעל

פניו אינן נכונות. שוב – אם העיקרון

הוסכם נריב על הוויכוח; אבל אני באמת לא

חושב שלא צריך לחזור אחורה מהעקרונות

שעליהם הסכמנו.

<שלומית ווגמן:>

אבל זה התיקון שבוצע לפני יומיים בעקבות

ההערה שנתתם. אנחנו חושבים שהוא משקף את

זה, ואנחנו מוכנים להוציא הבהרה שתשקף את

זה. אנחנו מעדיפים, כמה שאפשר, במיוחד

כשמדובר בשומר סף שנמצא בנקודת מפתח מול

כל יתר הגורמים, לא לסטות במקום שאין

צורך.

<היו"ר דוד רותם:>

מי זה שומר הסף?

<שלומית ווגמן:>

עורך הדין נותן השירות העסקי, כאשר הוא

נותן אישורים לגורמים פיננסיים בדבר

אמיתות הפרטים שנמסרו לו. אם עורך הדין,

כאשר הוא בוחן עצמו את הדברים, יעשה את זה

בבדיקה אחרת ממה שהבנק צריך להסתכל על

אמיתות הפרטים, אנחנו יוצרים פה מדרגה

שאחרי שהוא בדק את זה בעצמו מבחינת הכרת

הלקוח הוא יצטרך לעשות בדיקה חוזרת כדי

לאשר לבנק שזה אכן הלקוח.

<היו"ר דוד רותם:>

שיעשה בדיקה חוזרת על עצמו כשהוא נותן

אישור לבנק.

<שלומית ווגמן:>

אני מניחה - - -

<היו"ר דוד רותם:>

הוא צריך לתת אישור לטאבו? אז שיבדוק את

עצמו שוב.

<יהודה שפר:>

זה הצו. פה המקום.

<קריאות:>

- - -

<אורי מקלב:>

אדוני היושב-ראש, אנחנו כחברי כנסת כאן

חשבנו להציע שאולי כדי להקל זה לא יהיה

"ספק", אלא משהו יותר מזה. חיפשנו את המילה

החזקה יותר מ"ספק" – חשד סביר, דהיינו מהו

המקרה שאנחנו רואים לעינינו? אדם שהזדהה

כפינוקיו, בשלב שהוא בא לרשום את הפרטים

מתברר שהוא כותב פרטים אחרים לגמרי. כאן

יש משהו שצריך לעורר חשד של מי שמבצע את

העסקה לבדוק את זה. לא יכול להיות שאתה

אומר לי שקוראים לך פינוקיו, וכשאתה בא

לרשום את הפרטים צועק לך שם אחר לגמרי.

<דוד גולדברג:>

אבל "קוראים לי פינוקיו" הולך עם המשפט –

אם היינו מתקנים – "מסר הלקוח פרטים

שעל-פניהם אינם נכונים" – זה "קוראים לי

פינוקיו". אתה צריך לברר את זה.

<קארין אלהרר:>

"אינם נכונים" זה משהו שביררת, ומצאת שזה

לא נכון. בצדק אתה רוצה לפטור את עצמך

מהצורך לברר. אז אתה צריך שיתעורר חשד,

ספק - -

<דוד גולדברג:>

אבל אני לא צריך לברר. היועץ המשפטי של

הוועדה אמר שאנחנו לא עושים כאן בירורים.

הלקוח ממלא טופס, אנחנו מולו, אנחנו

עוברים על הטופס שהוא מילא. אם על פניו זה

פינוקיו אנחנו צריכים להעמיק. מתי זה

יהיה פינוקיו? כשהנתונים על-פניהם לא

נכונים. זה בסדר גמור.

<קארין אלהרר:>

אבל מה זה "הנתונים על פניהם לא נכונים"?

<עדי קול:>

כשיש חשד סביר.

<דוד גולדברג:>

מה זה "חשד"?

<עדי קול:>

חשד סביר זה יותר - -

<דוד גולדברג:>

מה זה "חשד סביר"?

<קארין אלהרר:>

מה זה "לא נכונים"?

<שריג דמארי:>

שעל פניהם הם לא הגיוניים או לא קיימים או

את מזהה שיש טעות. ירח, פינוקיו - אלה

הדוגמות של הרשות.

<קארין אלהרר:>

זאת דוגמה קיצונית ביותר, מה שאתה נותן.

שתבינו מה אתם מבקשים: אתם לוקחים על

עצמכם לבדוק. אם אתם אומרים שזה לא נכון

זה אומר שבדקתם, וזה לא נכון. זה הכול.

<שלומית ווגמן:>

חשד זה כבר רמה של עבירה פלילית. זה גבוה

מדי.

<עדי קול:>

אני לא בטוחה.

<קריאות:>

- - -

<יהודה שפר:>

כבוד חבר הכנסת מקלב, המילה "ספק", לדעתי,

משקפת את ההסכמה בצורה הטובה ביותר. צריך

לקרוא אותה על יסוד המכלול שהוסכם כאן.

במקום לאמץ את הכללים כמו שהם בעולם עם

חובת דיווח אז אמרנו, לא. הגענו לפשרה שזה

יהיה עם כלל אתי. הניסוח של הכלל האתי: "לא

יבצע העורך דין פעולה מחייבת שהתבקשה

בעבור לקוח במקום שהוא מעריך שרמת הסיכון

להלבנת הון גבוהה". אגב, צריך להוסיף גם

"ומימון טרור". תקלה נוראית.

<שלומית ווגמן:>

ידוע.

<יהודה שפר:>

זה הקונטקסט. האתיקה מחייבת אותו לבחון

אם הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון היא

גבוהה.

<אלעזר שטרן:>

זה בשלב אחרי זה. אנחנו לא מדברים עכשיו

על השלב הזה.

<יהודה שפר:>

אני מבין את זה. על הרקע הזה המילה "ספק"

היא הרף הכי נמוך שאפשר להגדיר.

<דוד גולדברג:>

מניסיון, זה הרף הכי בעייתי.

אפשר במקום "ספק" לכתוב "שעל פניהם אינם

סבירים"?

<שלומית ווגמן:>

גם אפשר. בסדר.

<קארין אלהרר:>

זה נשמע רעיון מצוין.

<שריג דמארי:>

בצירוף הבהרה או ניסוח שאין שום כוונה

לבצע תחקור, ואין אחריות לעורך דין על

התכנים שלו; שלא מישהו יגיד על הסבירות –

שזה נוסח שאנחנו מסכימים לו, ולכן נדרשת

הבהרה – שהיית צריך לראות שעל פניו זה לא

סביר. שזה לא דבר שיעורר שאלות; כי זה לא

מהות ההסכמה והתהליך.

<היו"ר דוד רותם:>

בתנאי שאתה גם לא רושם את המסקנות שלך.

<שריג דמארי:>

זה ממילא לא יירשם. אני אפעל. זה התוצאה

תתבטא בהתנהגות. אבל גם אם אני לא רושם יש

חקירות ששואלים אותך גם על מה שלא רשמת.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבהסתכלות

בדיעבד ניכנס לפינות מאוד בעייתיות שאין

כוונה להיכנס אליהן. כך גם הרשויות

הצהירו.

<גלעד ברון:>

אני מלשכת עורכי הדין. אני מקשיב לדיון - -

<היו"ר דוד רותם:>

מטעם לשכת עורכי הדין, מחוז המרכז.

<גלעד ברון:>

מטעם המחוז. אבל אני חושב שאני אומר דברים

גם על דעתו של חברי שריג דמארי. מדברים

כאן בשני קולות. ככל שעסקינן בזיהוי

ובשאלה אם התעודה מזויפת או לא או אם הוא

הציג את שמו כפינוקיו – ואני קצת מסתייג

מהדוגמה – ובסוף רשם שם אחר, לטעמי, הדיון

הזה מיותר לחלוטין כי יש מספיק חקיקה

במדינת ישראל שמתוקפה עורכי דין ורואי

חשבון מאשרים חתימות. עורכי דין לבטח –

חוק הנוטריונים, אישור על תצהירים –

אין-ספור מסמכים. אין צורך לסטות מזה.

איפה השיחה בשני קולות? ככל שעל פניו

תעודות הזהות נראות לו מזויפות או לא, לא

צריך להגיד את זה, זה ברור מאליו. זה הולך

לעולם של רשלנות ושל שיתוף פעולה וכיוצא

בזה. איפה הבעיה? הבעיה היא בחוסר הסבירות

שמציינים גם מטעם לשכת רואי החשבון

שנוגעת גם לשאלות לעניין מקור הכספים.

כאן צריך תמיד לזכור שאי אפשר לשים את

עורכי הדין או את נותני השירותים העסקיים

שבהם אנחנו דנים בקדרה אחת עם שאר

המוסדות שחלות עליהם חובות דיווח. עורך

דין במדינת ישראל או רואה חשבון במדינת

ישראל, אין להם שום דרך לדעת אם מקור

הכספים שהלקוח ציין הוא סביר או לא סביר.

אין לו שום דרך לעשות את זה. לכן לכתוב את

זה כרגע בצו זה להציב מכלול מידי היום.

בין אם הוא יגיד שזאת ירושה או בין אם זה

משטיפת מכוניות בתור ילד או בין אם זה

מהשתכרות בעבודה – אין לו שום דרך לבדוק

את זה. לכן הסעיף הזה לא יכול להיות קיים,

להבדיל מהזיהוי.

<קארין אלהרר:>

מטעם נותני השירותים לעורך הדין דווקא?

<גלעד ברון:>

אם בא לקוח ומבצע עסקה במקרקעין וכותב לך,

שמקור הכספים הם הכנסות שלו מעסקאות

ייעוץ במזרח אירופה. איך עורך הדין שיושב

במשרדו אמור לדעת אם זה סביר או לא?

<קארין אלהרר:>

אם זה נשמע לך, תגיד שזה סביר.

<עמית מררי:>

אם על פני הדברים - -

<גלעד ברון:>

אני לא יודע מה זה "על פני הדברים".

<עמית מררי:>

אני אתן דוגמה לפינוקיו. למשל אם אדם בן 30

מתייצב לפניך, ואומר שמקור הכספים הוא

הכנסות של בנו אז כנראה יש בעיה.

<גלעד ברון:>

למה יש בעיה? אני חייב לשתף אותך שהיום

רוב הלקוחות העשירים ביותר שלי הם בני 30.

<שלומית ווגמן:>

היא אמרה "בנו".

<גלעד ברון:>

איך אפשר? אתם מציבים מכשול, זאת לא המטרה.

אתם רוצים לקבל נתונים אובייקטיביים

מעורך דין שיתחקר את הלקוח או יקבל ממנו

פרטים מסוימים – זה מקובל.

<שלומית ווגמן:>

היועץ המשפטי של הוועדה הבהיר קודם בצורה

טובה שאנחנו לא מצפים מעורך-הדין לבלוש,

לחקור ולברר, אלא דברים שעל פניהם

בסבירות גבוהה ביותר אינם סבירים, כפי

שהציע חברי מלשכת רואי החשבון.

<גלעד ברון:>

אז אולי תקבעו שאתם תפרסמו סוג של סממנים

שהם חזקה בהיעדר סבירות. ואז עורך הדין

יוכל לבדוק את הצ'ק-ליסט הזה ויוכל

להחליט. אחרת אתם מטילים לפתחו משימה

בלתי אפשרית.

<שלומית ווגמן:>

אני לא חושבת שזה מסוג הדברים שמתאימים

לרשימה סגורה של צ'ק-ליסט.

<עמית מררי:>

אני מאמינה שעורכי דין מסוגלים להפעיל

שיקול דעת במקרים קיצוניים כאלה.

<אורי מקלב:>

אני אשאל שאלה הפוכה: אז מה התועלת יש לכם

בזה? אם לכול לא צריך אז איך אתם יכולים

להילחם בזה בהלבנת הון או במימון טרור? אם

לכול אין שום דבר, והוא לא בודק, אז מה

הועילו חכמים בתקנתם? איך אנחנו נלחמים

בטופס כזה בחיוב שיש לנו על נותני השירות

ועל עורכי הדין? מה זה יועיל לנו? ממה

נפשך? אם אנחנו עושים משהו למען אז בסדר,

ואם אתם אומרים, כמו שכאן זה מוצג, שזה שום

דבר, רק פעולה טכנית, והוא לא חייב לחקור

– אז איך נלחמים בטופס כזה בחיוב כזה עם

הלבנת הון? אני מדמיין את עצמי שאנשים

כאלה מתוחכמים גם הולכים לעורך דין אחר

שמייעץ להם לפני שהם מגיעים לעורך דין.

אני רואה בהם כמי שלא סתם הגיע למשפחות

פשע, להלבנת הון ולפעולות טרור. זה עסק עם

אנשים רציניים. בן 30 לא יכתוב שהכסף שלו

מהבן שלו. הוא יודע בדיוק איך לכתוב כשהוא

ירצה לעשות עסקה כזאת. אז במה הועלתם?

<שלומית ווגמן:>

כבוד חבר הכנסת, המטרה המרכזית כאן היא

לאפשר לנותן השירות העסקי לדעת מי נמצא

מולו ולמנוע מצב שבו ישטו בעורך הדין או

רואה החשבון וינצלו את השם הטוב שלו ואת

המוניטין שלו כדי לבצע פעולות שמהוות

הלבנת הון.

<אורי מקלב:>

את עניין כבוד עורכי הדין, הבנתי. אבל מה

הרווחתם?

<שלומית ווגמן:>

המטרה היא שייעשה הליך של הכרת הלקוח. אם

הלקוח משטה בעורך הדין – בסדר, שיטה

בעורך הדין. אנחנו לא באים בטענות לעורך

הדין.

<אורי מקלב:>

אנחנו חוששים שמי ממשפחות הפשע לא מזדהה

נכון?

<קארין אלהרר:>

זה כלי שיש לעורך הדין כדי לדעת מי עומד

מולו. ירצה עורך הדין להעמיק, יעמיק; לא

ירצה, לא יעמיק. אבל נותנים לו כלי.

<אורי מקלב:>

אבל לא מבקשים מהם להעמיק. ברגע שאנחנו לא

מבקשים מהם להעמיק, למה שיעמיק?

<קארין אלהרר:>

עורכי דין הם לא שכירי חרב. ראוי שהם

יעמיקו. הם לא רוצים להעמיק הם לא יהיו

חייבים.

<גיל דחוח:>

הידרדרות התחילה כבר מהדיונים של החוק

שסיכמנו שלא יהיו חובות דיווח; שעורך

הדין לא יהפוך להיות בלש. כבר בדיונים על

הצו אנחנו כבר בלשים מתחילים.

<היו"ר דוד רותם:>

אתם לא מתחילים בכלל.

<קארין אלהרר:>

למה בלשים? אף אחד לא ביקשת מכם להיות.

<היו"ר דוד רותם:>

אנחנו לא סומכים עליכם אז אנחנו לא

חושבים שאתם בלשים מתחילים.

<גיל דחוח:>

נכון, כך צריך להיות.

<אורי מקלב:>

אז מה התועלת?

<שרון פרידמן:>

אני שרון פרידמן מפרקליטות המדינה, ראש

תחום אכיפה כלכלית. התועלת בזה היא

מנקודת מבט אחרת בנוסף למה שאמרה חברתי

מהרשות לאיסור הלבנת הון, שאם הלקוח בשלב

הקריטי הזה של ביצוע העסקה משטה בעורך

הדין יש מסמך ששם נכתב שהוא שיטה בעורך

הדין. למעשה, קיבל ממנו דבר במרמה. הנה לך

צומת שבו הלקוח צריך להחליט האם הלקוח

אומר אמת או משטה בעורך דיני. מנקודת המבט

של אכיפת החוק.

<היו"ר דוד רותם:>

הטופס הזה לעולם לא יגיע אליכם.

<שרון פרידמן:>

הבנתי שיש נסיבות שבהן במקרים קיצוניים

הטופס הזה כן יגיע. נגיד שנפתח תיק של

ארגון פשיעה, ובסופו של דבר הטופס הזה מצא

את דרכו לרשויות האכיפה – ובמקרים

קיצוניים כאלה אני מבין שיש אפשרות כזאת

– אני לא בקי בפרטים האלה – הטופס הזה

יכול לשמש כנגד הלקוח.

<אורי מקלב:>

יש מושג בתלמוד "קם ליה בדרבה מיני". מה זה?

כשאני מעניש מישהו בעונש כבד אני לא

מעניש אותו על עונש קטן. כשיתפסו אותו,

וכשהוא יעמוד לדין אז זה שהוא שיטה בעורך

הדין זה כבר חלק קטן מהעבירות. האישום

יהיה הרבה יותר גדול מזה שצריך להסתמך על

כך שהוא שיטה בעורך דין.

<קריאה:>

כל עוד הנאשם יהיה הלקוח.

<אורי מקלב:>

אם זאת המטרה זה בסדר. אבל השאלה היא אם

המטרה היא לא להפחיד את עורכי הדין, שבסוף

גם הם יהיו מואשמים? בואו נגיד את זה על

השולחן. אם רוצים לעשות ככה אז צריך לנסח

את זה נכון. עורך הדין לא חייב להתעמק, אבל

הוא יכול לחשוש שאולי יאשימו אותו גם כן

ושמו הטוב ייפגע. אז אנחנו מטילים איזשהו

מורא על עורכי דין בדרך אחרת כדי שהם לא

ירצו לבצע ויצטרכו לתחקר. גם אם עורך דין

ייצא מזה הוא גם חשוד בחלק הזה שהוא היה

שותף לעבירה.

<דוד גולדברג:>

לדעתי, כולנו נמצאים באותו מקום: עורכי

הדין, רואי החשבון והרשות להלבנת הון

נמצאים באותו מקום – במסגרת המאבק בהון

השחור. יש כאן אחדות דעים, לדעתי, שכולנו

רוצים להיאבק בהון השחור. אני לא חושב

שצריך להפחיד פה עורך דין ולא רואה חשבון.

<אורי מקלב:>

גם החתול וגם עקרת הבית נאבקים בעכבר. אבל

כל אחד מצרה אחרת.

<דוד גולדברג:>

כולנו נמצאים במטרה משותפת שהיא חשובה

למדינת ישראל. כחלק מ-OECD חשוב לקדם ולעשות

את ההליך הזה. זה חשוב מאוד למדינת ישראל.

יחד עם זה צריך לעשות את זה בזהירות כדי

שביום מן הימים לא נמצא את עצמנו במצב

אבסורדי שלא התכוון לכך המחוקק. לכן

אנחנו כאן ורוצים להוציא משהו נכון

ומדויק.

אדוני היושב-ראש, אני מציע אם אפשר היכן

שכתוב "ספק" בסעיף 2(ב) ו-2(ג) לשעבר, לשנות

ל"אינו סביר".

<קריאות:>

- - -

<שריג דמארי:>

נדרשת הבהרה כי כל הטענות והנימוקים שאני

שומע, מקומם לא בסעיף הזה. סליחה שאני

אומר את זה שוב וחוזר על עצמי. אנחנו

בסעיף מילוי הטופס; כשנגיע להערכת הסיכון

וחובות הבדיקה אז נדון על זה. אבל כאן

הוסכם עקרונית – ואולי צריך להגיד למה –

כי אם לקוח יתכונן לחקירה נגדית או

לתשאול של עורך הדין אז איבדנו את המקצוע

– הוא יתחיל להסתיר דברים, להציג אחרת.

כמו שעבריינים עושים, וזה יגלוש לאנשים

שהם לא בהכרח עבריינים. לפני קניית דירה

הוא ייקח עורך דין ויקבל תדריך איך לדבר

עם עורך דין שקונה את הנכס. אנחנו לא

רוצים להגיע לשם בכלל. לכן הגדרנו בצדק

ובמטרה משותפת – וקיבלתם מחמאה שהלכתם

לקראתנו כברת דרך בעניין הזה – שהעיקרון

המוסכם הוא שעורך הדין לא מתחקר ולא שואל.

אתם הצגתם מקרה קיצוני וחריג, ובמקרה הזה

אנחנו הסכמנו. המקרה הקיצוני והחריג צריך

להישאר בגדרו כמקרה קיצוני וחריג. להרחיב

את זה עכשיו לכל הטיעונים הנוספים עם

ההנמקות שאמרתם שמקומם בסעיפים אחרים –

אנחנו עושים דיון שהוא ממש לא מה שדובר

עליו, בעיניי. לכן אין לנו בעיה לחשוב על

הנוסח "אמצעים סבירים", אבל הוא ידרוש

הבהרה. אם יש נתון שעל-פניו איננו נכון –

וכאן להערת חברי הכנסת, הכוונה היא לא

שאנחנו נעשה בדיקה כי הלקוח ממלא, והוא

צריך להרגיש חופשי לכתוב מה שהוא רוצה.

אנחנו לא בודקים אותו. אבל אם הוא טעה

בטעות – לפעמים הנתון הלא הגיוני זה לא

במכוון. למשל, אני שם לב שהוא כתב את השם

של הבת שלו במקום של אשתו. אז אני מסביר

לו. אלה דברים של יום-יום. לא כולם רק

טועים בגלל עבירה. זאת המטרה שהסכמנו

עליה. פה חרגנו מהכלל שלעורך דין אין

מעורבות, אבל אם נרחיב את זה מעבר לזה אז

הדיון, לצערנו, לא מוסכם מצדנו.

<עמית מררי:>

אני רוצה להשיב. אני רק מזכירה לחברי וגם

הזכרנו קודם. ביום ראשון עד פגישתנו

המשותפת אצל אלעזר התעורר ספק בנוגע

לזהות הלקוח. בעקבות הפגישה איתכם הסכמנו

לשינוי מהותי במובן זה שמסרנו את כל

הפרטים שעל-פניהם מעוררים ספק בנוגע

לזהות הלקוח. אנחנו מקבלים את ההצעה

"על-פניהם אינם סבירים" בנוגע לזהות

הלקוח. מעבר לזה עורך דין שרואה נתון

שעל-פניו אינו סביר, אפשר לצפות ממנו שלא

יתעלם מזה.

<שריג דמארי:>

אבל בצירוף הבהרה שלא נדרש שאם יהיו

פרטים כמו שמקור הכספים הוא כך וכך ישאלו

אותו אם זה לא נראה לו סביר.

<עמית מררי:>

"על פניהם אינם סבירים" – אפשר לצפות שכל

עורך דין וכל רואה חשבון יעמדו בסטנדרט

הזה, ובמקרה הזה או יברר או יסיק מסקנות.

<שלומית ווגמן:>

זה עשוי להשפיע על הערכת הסיכון בדיעבד.

<שריג דמארי:>

אין לנו ויכוח, מוסכם. במבחן בדיעבד אני

קצת יותר פרנואידי מכם, ולכן אני מבקש

שבנוסח הזה תבהירו - -

<עמית מררי:>

לא יסוד להניח שזה לא סביר.

<שריג דמארי:>

אני לא חושב שתהיה לכם בעיה להבהיר

לפרוטוקול את מה שהוסכם. אני מבקש שבנוסח

"על פניהם אינם סבירים", מחמת הזהירות

תבהירו לפרוטוקול את מה שהוסכם. אז נפתרה

הבעיה.

<אפרת ברזילי:>

אמנם זה עניין צדדי, אבל נראה לי שהדוגמה

שניתנה כאן מפי עורך דין פרידמן של

סיטואציה שבה הטופס הוא לא נכון, והדברים

משמשים בסיס להליך נגד הלקוח בגין קבלת

דבר במרמה היא סיטואציה מאוד בעייתית.

קשה לי להאמין שיבואו לעורכי דין כדי

שימסרו עדות כדי לבסס הליך כזה. כיוון

שהדברים נאמרו לפרוטוקול רציתי להסתייג

מהם.

<היו"ר דוד רותם:>

אי אפשר יהיה לתפוס את המסמך הזה בכלל.

<עמית מררי:>

במצב שבו יהיה ברור שאין חיסיון מכיוון

שעורך הדין או רואה החשבון שימש כלי

לביצוע עבירה, אז כבר אין ללקוח החיסיון.

לכן במצבים כאלה של מצבי קיצון המסמך הזה

כן - -

<היו"ר דוד רותם:>

ללקוח יש תמיד חיסיון.

<עמית מררי:>

במקרים שבהם עורך הדין או רואה החשבון

שימשו כלי לביצוע עבירה אז אין חיסיון.

<שריג דמארי:>

אם זאת כוונתם אז אנחנו מתנגדים לנוסח "על

פניהם אינם סבירים" ועומדים שזה יהיה "על

פניהם אינם נכונים". כי אם ככה אנחנו

צריכים להיות הרבה יותר זהירים כבר בשלב

הזה.

<עמית מררי:>

זה לא קשור לעניין הזה. זה קשור לדוגמה

שהובאה ולשאלה הספציפית.

<שריג דמארי:>

אם יש אפילו כוונה תיאורטית במקרים

חריגים וקיצוניים לקחת את הטופס הזה

ולחקור לקוח על קבלת דבר במרמה מעורך

הדין, בעיניי זה - -

<עמית מררי:>

אני לא מתייחסת ספציפית לחקירה של קבלת

דבר במרמה. אבל הטופס הזה, במקרים של - -

<שריג דמארי:>

זאת דוגמה שחברך נתן.

<עמית מררי:>

בסדר. אני לא מתייחסת לזה כרגע. אבל ברור

שבמקרים שלא יהיו רבים מן הסתם, אבל יוכלו

להיות מקרים כאלה שברור שמה שהתבקש מעורך

הדין זה לעשות פעולה במסכת שכל מהותה היא

הלבנת הון, ברור שאין חיסיון במקרים כאלה.

<דוד גולדברג:>

אנחנו מערבים בין שני סעיפים. יש לנו סעיף

של הסיכון. זה סעיף טכני של מילוי טופס.

מילוי טופס – כולנו מסכימים. כך גם אמר

אלעזר, היועץ המשפטי. אם במילוי הטופס יש

משהו שעל-פניו הוא זועק אנחנו לא עוברים

לסדר היום כי זה לא הגיוני. אנחנו בהחלט

צריכים להעמיק. כולנו מסכימים לזה.

הסיכון יושב לנו יחד עם זה. בואו נדבר על

הסעיף הזה ונסיים אותו, ברשותכם. בסעיף

הזה אנחנו באים ואומרים, נוותר על הספק - -

<שריג דמארי:>

אולי "שגויים".

<דוד גולדברג:>

בואו נמצא את הניסוח וגמרנו עם הסעיף, כי

הניסוח הוא טכני פה. אני לא רואה פה בעיה.

אנחנו מסכימים – אם יש משהו קיצוני נותן

שירות עסקי צריך לא לעזוב את זה, אלא

להמשיך ולשאול.

<אלעזר שטרן:>

אולי במקום המילה "סבירים", "אינם

הגיוניים"?

<קריאות:>

לא, לא.

<שלומית ווגמן:>

לא. אולי "אינם סבירים במועד הבדיקה".

<שריג דמארי:>

"על פניהם הינם שגויים". או אם "אינם

סבירים" – לצרכי הזיהוי ולא הפרטים של

מקור הכסף.

<קריאות:>

- - -

<עמית מררי:>

על פני הדברים הנתונים אינם סבירים.

<שריג דמארי:>

אם אנחנו מדברים על נתונים שנמסרים על

מקור הכספים או על אופי עסקיו, אז המבחן

הזה יכול בדיעבד להכשיל עורכי דין ולייצר

חקירות מיותרות.

<עמית מררי:>

אני לא מדברת על סטנדרטים שקבועים

במקומות אחרים כמו, יש יסוד סביר - -

<שריג דמארי:>

אני אתן לך דוגמה תיאורטית. אדם שאינו

דובר רוסית מציג את עצמו כמי שיש לו עסקים

ברוסיה, וזה לא עניין את עורך הדין,

ובדיעבד יבוא איזשהו חוקר ויגיד לו, "על

פניו" – הוא לא מבין מילה ברוסית ולא ביקר

ברוסיה, לא ראית את זה? זה לא מה שאתם

מבקשים. ההסכמה הייתה בכלל שאין צורך

בתחקור. אנחנו לא בשלב שעורך דין מפעיל

שיקול דעת אם זה הגיוני או לא. בשלב הזה זה

בכלל לא מעניין אותי. אני עובר על הנתונים

כדי לראות שאין פה טעות בשגיאה או טעות

מכוונת של מישהו שבכלל עף מהמשרד דקה

אחרי זה. המבחן הוא מבחן אחר.

<שלומית ווגמן:>

אני חושבת ש"סביר" זה מבחן מאוד ברור. אולי

נמשיך לדון בזה לאחר מכן, ונתקדם לסעיף

הערכת הסיכון שזה הסעיף?

<דוד גולדברג:>

אפשר לסיים את זה. מה אתה מציע?

<שריג דמארי:>

"על פניו הם שגויים". או "יש בהם טעות".

<גיל דחוח:>

הנושא החשוב הוא שרשום "או לאמיתות פרט

אחר הנכלל בטופס".

<שלומית ווגמן:>

אולי רצוי ברוח הכלל האתי שעל פניו הוא

מעריך שאינם נכונים?

<אפרת ברזילי:>

זה חוזר לקושי שדיברנו עליו שזה מתמקד

בנותן השירות ולא בפרטים ובנכונותם.

<שלומית ווגמן:>

כבר עשינו את השינוי הזה.

<עמית מררי:>

לכן אנחנו חושבים שההצעה שלכם היא הצעה

טובה. אנחנו לא מבינים מה הבעיה.

<שריג דמארי:>

אם נצמצם את תחום הפרטים לאלו שאין לנו

בעיה איתם – פרטי הזיהוי, כתובות וכיוצא

באלה; ולא ניכנס לפרטים ה"עסיסיים" –

במירכאות – שיש להם מקום אחר: מקור

הכספים, סוג עסקיו. אם נצטרך להפעיל שיקול

דעת על הפרטים של מקור הכספים וסוג עסקיו

יש לנו קושי. אז יהיה לנו יותר קל ללכת

בניסוחים על פרטי הזיהוי, ואפילו על פניו,

כמו שאתם מציעים נראה לי בסדר.

<(היו"ר קארין אלהרר, 10:09)>

<אורי מקלב:>

מה המסקנה של הדברים? שאנחנו מחלקים בין

הזיהוי שאנחנו דורשים יותר דברים לבין

הסעיפים של מקור הכספים?

<שריג דמארי:>

כן. שם זה - - - עובדתי.

<אורי מקלב:>

זה באמת דבר סביר. תן דוגמה.

<נדים עבוד:>

ברשותכם, אני אתן דוגמה קטנה למה שאנחנו

מתייחסים גם ספק לגבי מקור הכספים, למשל.

אם מגיע לעורך הדין לקוח בן 18 שמבקש לעשות

עסקת נדל"ן במיליוני שקלים, וכותב שמקור

הכספים הוא הוא ממשכורת שהוא מקבל.

<שריג דמארי:>

לא מכוח הסעיף הזה.

<נדים עבוד:>

מכוח הסעיף הזה הפרט הזה מעורר ספק. הפרט

הזה, על-פניו, אינו נכון. זה גם נכנס למה

שאתה אומר.

<קריאה:>

איך אתה רוצה שעורך הדין יבדוק?

<דוד גולדברג:>

אני לא צריך לבדוק. אני יכול לשאול את

השאלה, איך אתה מסביר משכורת בהיקף כזה?

<קריאות:>

- - -

<דוד גולדברג:>

אני לא בודק כלום.

<גלעד ברון:>

אני יועץ לחברת "פורקס" זרה - -

<שריג דמארי:>

כל הדיון של החקירה הזאת הוא בעייתי. אם

הלקוח צריך לצפות שעורך הדין יתחיל לתחקר

אותו - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

תקשיבו רגע. נראה לי שאנחנו מתפזרים.

דוגמות יש אין-ספור, ואפשר להפליג פה

בניסיונות להראות למה עורך הדין הופך

להיות עורך דין חוקר. הצהירו פה

לפרוטוקול – אני ספרתי ארבע או חמש פעמים

– שעורך הדין או רואה החשבון לא מתבקשים

להיות גוף חוקר, אלא מתבקשים בסך הכול

לבקש מהלקוח למלא את הפרטים. במידה

שמתעורר אצלו ספק סביר או חשד סביר או כל

נוסח אחר – מה הסכמתם בסוף?

<עמית מררי:>

"על פניהם אינם סבירים".

<קריאות:>

- - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אז לא נדרש באמת שום דבר, תקנו אותי אם אני

טועה. אם נראה לכם סביר או לא נראה לכם

סביר, אף אחד לא בא בטענות אחרי זה לעורך

הדין: למה זה לא היה נראה לך סביר? נראה לך

לא סביר, תציין שנראה לך לא סביר. איפה פה

הבעיה הגדולה? משהו טכני לחלוטין. אני

מציעה שנהיה ענייניים, ונעבור לסעיף הבא.

אלא אם כן יש עדיין חילוקי דעות אל תנסו

להביא דוגמות כי עברנו את השלב הזה. בואו

נעבור לסעיף הבא.

<גלעד ברון:>

נראה לי לא סביר. הוא רשאי לבצע את הפעולה,

ולא יטענו טענה נגדו? אני מניח שאם זה

יובהר בלשון הסעיף לא תהיה התנגדות.

<שריג דמארי:>

נראה לי שאפשר לחיות עם הנוסח "על פניהם

אינם סבירים" בתוספת הבהרה שנדבר עליה

בהמשך.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אז נבהיר את זה בהמשך. כרגע "על פניו אינם

סבירים".

<דוד גולדברג:>

תהיה הבהרה בהמשך.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אחר כך תהיה הבהרה. מי ממשיך לקרוא?

<עמית מררי:>

(הקראה):

נותן שירות עסקי יבצע הערכת סיכון של

הלקוח להלבנת הון ולמימון טרור ויעדכן את

רישומיו לפי זה; הערכת הסיכון תתבסס, בין

היתר, על סוג השירות העסקי המבוקש, מקור

הכספים לשירות העסקי, האם השירות העסקי

מבוצע מול גורם הקשור למדינות או

לטריטוריות המנויות בתוספת השנייה, האם

הלקוח הוא איש ציבור זר ומידע שפורסם

בידי הממונה; נותן השירות העסקי רשאי

לבצע את הערכת הסיכון וכל בירור נוסף

בקשר להערכת הסיכון במסמך נפרד מהטופס

שבתוספת הראשונה ולעניין זה לא יחול סעיף

10.

<עמית מררי:>

אני רוצה להעיר: אנחנו מקבלים את הנוסח

שהציע חברי אלעזר, היועץ המשפטי של

הוועדה. מלכתחילה ניסחנו את טיוטת הצו

באופן שהערכת הסיכון תכוון לפעולה. אנחנו

חושבים שמהותית זה נכון יותר. אנחנו לא

חושבים שאם הלקוח מוגדר בסיכון גבוה

בהכרח במישור האתי, אחר כך הדברים יובילו

לכך שאי אפשר לבצע כל פעולה שלו. לכן

המיקוד צריך להיות לפעולה. עם זאת אנחנו

כן מקבלים את הנוסח שהציע חברי, בין היתר

בהתבסס על לשון החוק ובהתחשב בנוסח של

הצווים האחרים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה. הערות.

<שריג דמארי:>

כאן יש לנו הערה הרבה יותר עקרונית. זה

הסעיף המתאים לתחילת ההערות שגלשנו

אליהן מהסעיף הקודם.

<היו"ר קארין אלהרר:>

עכשיו מתחילים עם זה.

<שריג דמארי:>

עכשיו התחלנו את המשחק האמתי. אנחנו

במגעים, אבל יש לנו פה פערים שעוד לא

הצלחנו לגשר עליהם נכון ל-23:30 בלילה. יש

הצעה שאמרתם שתחשבו עליה.

הקושי שלנו מעבר לטענות הרגילות שזה

מכרסם בחיסיון וכו', הבעיה העיקרית היא

שאם דורשים מעורך הדין לעשות הערכת סיכון

ללקוח אנחנו רואים זאת כהליך שבו עורך

הדין נותן ציון ללקוח – סיכון בינוני,

גבוה או נמוך. לפי הציון הזה, הוא משנה את

התייחסותו אליו. זאת דרישת הרשות. הדבר

הזה פוגע בכל מי שבא לבקש ייצוג. כי אם

לקוח יודע שהוא בא לקבל ציון, מה שיקרה זה

שהוא יבחר את מילותיו בקפידה; לפני שהוא

יבוא להתייעץ עם עורך דין הוא יהיה זהיר.

אוי ואבוי לנו אם ניתן יד לדבר הזה. אסור

בשום אופן שהלקוח יבין שיש פה תהליך שהוא

מקבל ציון על בסיס מה שהוא אומר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

יש לי שאלה: מה שונה דינו של עורך דין

ישראלי מדינו של עורך דין במדינות הנכר

שקיבלו עליהן את הדבר הזה?

<שריג דמארי:>

,

.

0

2

V

Z

l

n

”ÿ

”ÿ

n

p

r

˜

œ

ª

¬

®

°

ò

ö

,

0

J

L

N

P

¤

¼

¾

À

Â

”ÿ

”ÿ

”ÿ

”ÿ

”ÿ

”ÿ

”ÿ

kd

”ÿ

”ÿ

”ÿ

”ÿ

”ÿ

”ÿ

”ÿ

”ÿ

”ÿ

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

摧犎Þo欀幤

摧犎Þo欀홤

摧厑óo欀㹤

摧犎Þ\欀뙤

nH

o(tH

摧ท

*

:

ø

-

´

â

"

$

o(8 זה בעיקר ה"נכר" יש מצבים שעורך-דין מבצע

פעולה בצורה צבועה כי יש לו אונה במוח

שקיבלה מידע, ושם מותר לו לא להשתמש בזה;

ואונה אחרת שבה מותר לו. אז הוא מוצא

דרכים להתחמק מחובות הדיווח ומחובות

הביצוע. כאן אנחנו הרבה יותר אפקטיביים.

אנחנו רוצים להגיע למצב שכשעורך הדין

מרגיש שמנצלים אותו, ואנחנו חושבים שאלה

עורכי הדין שאנחנו צריכים לכוון אליהם את

הצו – אנחנו לא מכוונים לעורכי הדין

העבריינים, ויש לצערנו, כאלה כבכל

אוכלוסייה. אנחנו מכוונים לאוכלוסייה

תמימה שהיא מרבית עורכי הדין שרוצים לדעת

איך להתנהג. ברגע שננחיל כללים – וזאת

הכוונה – אז הם יתרחקו. הם יהיו יותר

זהירים, ויהיה יותר קשה לעשות מניפולציות

עליהם. לכן בהקשר הזה לקבוע מצב של הערכת

סיכון – ואני מבין את הצורך של הרשות לזה

– והצענו הצעה שתתגבר על מה שהם זקוקים

לו, ובהחלט צריך גם להתחשב בצרכים שלהם,

במיוחד ברמה הבינלאומית – אבל כל עוד

נותיר את ההליך של הערכת סיכון אנחנו לא

רואים מצב - זאת אומרת פני המקצוע ישתנו.

לקוח יידע שהוא הולך לעורך דין כדי לקנות

דירה, והוא צריך לשים לב למה שהוא אומר

לעורך הדין כי אם הוא יקטלג אותו בסיכון

גבוה, הוא יתחקר אותו בצורה מסוימת. אז

לאן הגענו? למצב שהלקוח צריך לקבל עורך

דין - -

<אורי מקלב:>

- - - בסעיף הזה?

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני לא מצליחה להבין.

<אורי מקלב:>

אתם בכלל שוללים - -

<שריג דמארי:>

אסור שתהיה הערכת סיכון. יש לנו הצעה

חלופית - -

<שלומית ווגמן:>

אבל הערכת סיכון קיימת היום בכלל האתי.

<שריג דמארי:>

נכון. עם הכלל האתי אין לנו בעיה.

<שלומית ווגמן:>

הרעיון שדנו עליו אתמול בלילה כרגע לא

נראה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

למה אין לך בעיה עם הכלל האתי?

<שריג דמארי:>

כי זה שונה לחלוטין.

<היו"ר קארין אלהרר:>

כי את הכלל האתי לא חייבים לקיים?

<שריג דמארי:>

לא, לא. זה יותר במערכת היחסים מול הלקוח.

אני שם את עצמי בנעלי הלקוח. אם עורך הדין

מרגיש לא נוח אתי זה בסדר. יש לקוחות

שהולכים לעורכי דין, ויש עורכי דין

שמסרבים. או שהם מציעים הצעת שכר טרחה

מטורפת ומקווים שלא יסכימו לה – ולפעמים

יש לקוחות שמסכימים, זה גם בעיה – או שהם

דוחקים אותם החוצה, אבל בעדינות רומזים

להם שהם לא רצויים. זה בסדר. הבעיה היא

בעורך הדין הספציפי, זאת לא בעיה מערכתית

בעיני הלקוח. אם אני הופך את זה לעניין

מערכתי שכל עורכי הדין בודקים אותי יש לי

קושי. בכלל האתי זה נשאר אצל עורך הדין

הספציפי. עורך הדין צריך להיזהר ולהישמר.

אם הוא מעריך שיש סיכון גבוה הוא לא מבצע

את הפעולה. הלקוח יכול לחשוד שהעורך דין

לא מבצע את הפעולה בגלל הכלל האתי, ויכול

להיות שלא. זה לא רוחבי, זה לא ספציפי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רוצים להגיע למצב שכל עורכי הדין יפעלו

לפי נורמה שקיימת בכל מדינת ישראל ולא

קשורה לזהותו של עורך דין כזה או אחר כדי

למנוע מצב שיעשו עבירות. אזה זה לא משהו

שישפיע על עורך דין מסוים, אלא משהו

שישפיע על כל עורכי הדין. ואם הלקוח יידע

שאין עורך דין בישראל שמסכים לשתף פעולה

עם המעשים האלה אז אני לא רואה פגיעה

בעורכי הדין.

<שריג דמארי:>

אם מדובר במעשה עבירה עורך הדין לא צריך

בכלל את החוק הזה, הוא עבריין גם היום.

אנחנו מדברים על עורכי דין שאינם

עבריינים שמבצעים פעולות, ותפקידם רק

לשים לב שלא ישתמשו בהם כמניפולציה. הדרך

לעשות את זה, אם היא עוברת באמצעות דריסת

שדרת הפרחים של המקצוע צריך לזוז הצדה. כי

מהות המקצוע היא התייעצות חופשית. לכן

אנחנו מקפידים – במקום שיש פגיעה בחופש

ההתייעצות, חופש הביטוי של הלקוח אצל

עורך הדין ובחופש המידע שהוא מוסר, אנחנו

מאוד נזהרים שם, להבנתנו.

<אורי מקלב:>

מבחינת הלקוח הבנו. אני באמת חושב שיש

הבדל מאוד גדול בין החיוב האתי שלכם לבין

החיוב לעשות על כל עסקה הערכת סיכון. זה

שמים וארץ – אלה שני דברים נפרדים. אבל

אתה מדבר כל הזמן על הלקוח, למה אתה לא

מדבר על עורך הדין? אתם מסכימים לעשות דבר

כזה, אתם לא מסכימים. מה פתאום ציונים

שצריך לתת ללקוח? כאן הבנתי שצריך - - - בלי

להיות עורך דין אני יכול להבין שזה סותר

את כל מה שאמרנו בסעיף הקודם שאתם לא

צריכים לדעת. אתם לא צריכים לדעת שום דבר.

הוא רק ממלא את הטופס, ואחר כך אתם צריכים

לתת הערכה שזה רק מילוי טופס. איך אפשר? זה

סותר לגמרי את כל מה שדיברנו עליו בסעיף

הקודם כי אתם צריכים לתת הערכה כשזה רק

מילוי טופס. איך תתנו הערכה בלי שתיכנסו

הרבה יותר לעומק?

<שריג דמארי:>

זה בשני מישורים שונים. מעולם לא טענו

שאנחנו רובוטים שמפעילים תכנה ומכבים

אותה בסוף היום – זה ממש לא המצב. אבל יש

תהליכים שאנחנו כן מתערבים בהם, ותהליכים

שלא. המוקד העיקרי שאנחנו שמים לב אליו

בבנייה של מה שמוסכם אצלנו ומה לא הוא מה

השירות המקצועי, והאם הוא ניתן ללקוחות.

נכון שיש לזה גם צד של עורך דין, אבל צריך

לשים את עצמנו בנעלי הלקוחות. אם נעשה

משהו שנוח לנו, ונפגע בלקוחות זה גם לא

טוב.

<אורי מקלב:>

ברור. אני גם רואה מצד עורכי הדין עצמם

שאתם לא מוכנים לתת דבר כזה. זה לא התפקיד

שלכם, אתם לא מיומנים לכך.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תתפלא כמה הם מיומנים.

<שריג דמארי:>

אם עורך דין ייתן עכשיו ציון ללקוח,

ואפילו לא יתחקר אותו – זה יקטלג אותו.

<קריאה:>

אין צורך לתת ציון.

<עמית מררי:>

כמו שנאמר כאן כל הפרטים שאנחנו מבקשים

לא נועדו סתם כדי למלא רשימות ויהיו

קלסרים עם טפסים אצל עורך הדין. המטרה היא

להכין את התשתית שאפשר יהיה לעמוד בכלל

האתי. אנחנו לא מבקשים לתת ציונים מ-1 עד 10.

כל מה שאנחנו רוצים זה שתסתכלו על הפרטים

שנתנו לכם ותתנו לעצמכם דין וחשבון, האם

מדובר בלקוח בסיכון גבוה, ואם כן – יש לזה

השלכות על הכלל האתי. אבל לא מדובר

בציונים. זאת הדרישה המינימלית כדי לשכלל

את הכלל האתי. הצו והחוק שמסמיך את הצו

באו למנוע שימוש בעורך הדין שלא בידיעתו

ושלא ברצונו ככלי לביצוע עבירה. לכן כדי

שעורך הדין ייתן דעתו האם עושים בו שימוש

לרעה או לא, הוא צריך לראות מה המידע

שהלקוח נתן לו ולראות האם מדובר בלקוח

בסיכון גבוה. אם כן – להסיק את המסקנות

הנכונות לעניין הכלל האתי. זה הכול.

<שלומית ווגמן:>

אני רוצה לחדד שהטענה של חברי מלשכת

עורכי הדין לא ברורה לי על רקע הכלל האתי.

אני אקריא אותו שוב: "לא יבצע עורך דין

פעולה מחייבת שהתבקשה בעבור לקוח, מקום

בו הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון

גבוהה". אלא אם יש כוונה לא להעריך לעולם

מהי רמת הסיכון בפעולה ולא להשתמש בכלל

האתי, יש אז מקום לבוא ולטעון, אנחנו לא

רוצים להעריך את הפעולה וכן הלאה.

<אלעזר שטרן:>

מה שאמרת זה טיעון שיכול לשמש לשני

הצדדים. כי אם זה מופיע בכלל האתי אז

לכאורה אפשר להגיד מה ששריג אומר. זה כבר

מופיע בכלל האתי, בשביל מה צריך לכתוב את

זה?

<שלומית ווגמן:>

אני אענה. המטרה היא להסביר את התהליך, מה

זה הערכת הסיכון, ולאן צריך להגיע בהינתן

כמה פרמטרים שבשל הסטנדרטים הבינלאומיים

והדרישות שמחייבות אותנו צריך להכניס

כמה פרמטרים שיישקלו בתהליך הזה. למשל, אם

מדובר באיש ציבור זר, מדינה בסיכון, מקור

הכספים וכן הלאה. הדברים הללו הם דברים

שאנחנו כמדינה צריכים לקבוע אותם ברמה של

law regulation ו-possible means שהכלל האתי לא מספק.

לכן זה לב הצו. יחד עם הכלל האתי בתוך הצו

אנחנו בעצם מונים את הדברים שאליהם הוא

צריך לשים לב במיוחד. אנחנו לא מבקשים

ממנו לתת ציון ללקוח; אנחנו נותנים לו את

הכלים להעריך את רמת הסיכון כדי להיות

במצב של הכלל האתי.

<שרון פרידמן:>

ברשותך, אני רוצה להתייחס לשאלה שפתחת בה,

למה בכל העולם המקצוע לא נהרס ונחרב,

ושדרת הפרחים שלו הידלדלה בעוד החובות

האלה הם הרבה יותר מוגברים מאשר פה. החוק

יחד עם הצו, קוצצו כנפיו ורגליו בעצם

ויתור על חובת הדיווח. גם פה אנחנו

מתווכחים על ספק, ספק סביר, ובסוף קיבלנו

פה נוסח מעורפל כזה שגם לא ברור מהו.

בסופו של דבר נשארנו עם מעט מאוד – יותר

טוב מכלום, אבל מעט מאוד. לשאלתך, אמר

חברי, שבאנו בגישה להיות אפקטיביים. אז כל

הקיצוצים שנעשו לחוק הזה הביאו אותו למצב

הרבה פחות אפקטיבי ממה שיכול היה להיות;

אבל להמשיך לקצץ בכנפיו ועוד להוציא את

לבו, שזה הערכת סיכונים – באמת לא נישאר

עם כלום.

<שלומית ווגמן:>

רק לעניין הסקירה ההשוואתית שניתנה קודם.

אני הצגתי את הסקירה ההשוואתית בדיון

בהצעת החוק. אני חולקת על הפרשנות. אם יש

צורך אני אוכל להציג שוב את הסקירה

המשווה. פשוט הצגתי את זה בדיון הקודם.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה.

<גיל דחוח:>

אנחנו חייבים לחזור לדיונים שהיו לגבי

החוק. החוק אמר במפורש שעורך הדין יהיה

זרוע ארוכה במובן הטכני, לא זרוע אקטיבית.

למה? הסברנו שתהיה פגיעה בציבור, והוועדה

קיבלה את זה ברגע שיהיה כרסום בחיסיון

"עורך-דין-לקוח", כלומר ברגע שהלקוח יידע

שאני במובן מסוים עושה רישומים ומשתף

פעולה במובן מסוים עם רשויות אחרות, הוא

כבר לא יוכל לדבר אתי בצורה פתוחה. זה לב

לבו של המקצוע. וזה התקבל בחוק. ברגע

שבסעיף הזה אנחנו מכניסים את הערכת

הסיכון כאילו לא עשינו דבר בשינוי של

החוק. זה במפורש הכנסה מלאה של חובת

הדיווח בדלת האחורית. שזה יהיה ברור

לכולם.

<שלומית ווגמן:>

- - - הכלל האתי?

<גיל דחוח:>

הכלל האתי הוא בתחום האתיקה. עכשיו הפכתם

את עורכי הדין לעברייני הלבנת הון.

<שלומית ווגמן:>

איך עורך דין אמור לקיים את הכלל האתי?

מעניין אותי. אני רק רוצה להבין איך - - -

<עמית מררי:>

איך זה מתקשר לחובות דיווח?

<גיל דחוח:>

יש הבדל בין הערכת הכלל האתי במישור

האתיקה בלשכת עורכי הדין לבין הדרישות

שיש פה בצו - -

<קריאה:>

מה ההבדל?

<גיל דחוח:>

אני רוצה להביא דברים מהשטח. כשנוצר חוק

הלבנת הון והתרענו עליו אמרו שזה יהיה רק

לגבי ארגוני טרור, רק לגבי סחר בנשים,

זנות וסמים. נופפו בזה, וזה מאוד הפחיד,

וכולם היו בעד. בפועל כעורך דין פלילי אני

אומר לכם שרוב תיקי הלבנת ההון ורוב

סעיפי הלבנת ההון לא נוגעים לטרור, סחר

בנשים וזנות, אלא הם היום בכל התיקים. אין

בזה גם עקביות. כל תובע בכל תביעה משטרתית

בכל מקום בארץ, או פרקליט, רושם לעצמו בכל

כתב אישום גם סעיף של הלבנת הון - -

<שרון פרידמן:>

זה לא נכון.

<גיל דחוח:>

- - כל לקוח שבא אלי - -

<קריאות:>

זה לא נכון.

<גיל דחוח:>

רגע, תנו לי להביא את השטח. זה מאוד חשוב.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, אחרי כן אני אתן לכם להתייחס.

<גיל דחוח:>

תנו לי להביא לכם את השטח. שרון, אין לך

בכלל יכולת לפקח על הסעיפים של הלבנת הון

שמגיעים שרושם כל פרקליט. בדקתי את שיקול

הדעת שלהם בעניין הזה. אין בו אחידות, אין

בו עקרונות. כל עבירת מקור מייצרת תנועה

של כספים שיש בה עבירה של הלבנת הון. לכן

לחלק גדול מכתבי האישום מצטרפים סעיפים

של הלבנת הון.

<אורי מקלב:>

אל תתקיפו אותו, הוא לא הראשון שאומר את

זה בוועדה. אנחנו אמרנו את זה לא פעם שיש

זילות בנושא של הלבנת הון ופעילות טרור.

אתם משתמשים בזה הרבה וגורמים לנו לחוסר

אמון. הצגתם במקרים חריגים, והיום

משתמשים בזה הרבה. היום כל עבירת מס הופכת

להלבנת הון.

<גיל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]