פרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט, מספר 261 מתאריך 19/11/2014

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב שלישי

<פרוטוקול מס' 261>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ה (19 בנובמבר

2014), שעה 9:00

<סדר-היום:>

<הצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת

ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

<מוזמנים:>

רביד דקל – עו"ד, ר' תחום עונשין, מח' ייעוץ

וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ורד שפילמן – משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

חיים ויסמונסקי – עו"ד, ר' תחום חקיקה

משפט וטכנולוגיה, פרקליטות המדינה, משרד

המשפטים

רפ"ק סוני אינגר – ק' חקירות נוער ארצי,

משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלי דוידסון – סגן מפקד כוח משימה,

משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ניר אלקבץ – ר' תחום, יח' סייבר באגף

חקירות, להב 433, המשרד לביטחון פנים

יפעת כהן אזולאי – ק' חקירות, משטרת

ישראל, המשרד לביטחון פנים

לילית ניצן טייבר – ע' ראש אגף החקירות

והמודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון

פנים

דנה צ'רנובלסקי – יועמ"ש, משטרת ישראל,

המשרד לביטחון פנים

יואל הדר – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יוסי הראל פיש – המדען הראשי, הרשות

למלחמה בסמים ובאלכוהול

צבי הנדל – יו"ר, הרשות הלאומית למלחמה

בסמים ובאלכוהול

אתי כהנא – עו"ד, ראש אגף אכיפה וחקיקה,

הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

מיטל גרייבר שוורץ – מנהלת משותפת, איגוד

האינטרנט הישראלי

חיים רביה – עו"ד, ייעוץ משפטי חיצוני,

איגוד האינטרנט הישראלי

דלית קן-דרור פלדמן – מנחה משפטית,

הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת

חיפה

מוטי אמיתי – סמנכ"ל ויועמ"ש, הפדרציה

הישראלית לתקליטים, אקו"מ

שיר הברפלד – נציגה, הקליניקה למשפט

וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

הדר שקד – נציגה, הקליניקה למשפט

וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

אייל פריים – יועמ"ש חיצוני, הפדרציה

הישראלית לתקליטים, פריים-פלינר עו"ד

לילה מרגלית – עו"ד, האגודה לזכויות

האזרח בישראל

תמיר אפורי – יועמ"ש, MPA, איגוד חברות

הסרטים

אליאב גיל – לוביסט, ברדוגו יועצים

רומן גרביץ – לוביסט, פוליסי, מייצג

לשכות עו"ד

<ייעוץ משפטי:>

סיגל קוגוט

גור בליי

<מנהלת הוועדה:>

דורית ואג

<רכזת בכירה בוועדה:>

תמי ברנע

<רישום פרלמנטרי:>

רונית יצחק

<הצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת

ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014>

<היו"ר דוד רותם:>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. נדון היום

בהצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת

ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), ננסה להכין

אותה לקריאה שנייה ושלישית.

<רביד דקל:>

אדוני, הצעת החוק הזאת כוללת שתי סמכויות:

אחת, סמכות קיימת שאנחנו מבקשים להרחיב;

וסמכות חדשה שנוגעת להגבלת גישה לאתרי

אינטרנט. אני רוצה להתחיל ולציין שבדיון

ובבקשות שלנו שמגיעות לפה של הרחבת

סמכויות של המשטרה אנחנו תמיד צריכים

לזכור שלסמכויות האלה יש תכלית מסוימת,

אנחנו צריכים לנסח את זה כך שבאופן

האופטימלי תושג התכלית הזאת תוך מזעור

הפגיעות האפשריות כתוצאה מההפעלה שלה,

וזה באמת הקו המנחה שחשבנו עליו. יכול

להיות שצריך לעשות איזשהו fine-tuning בעניין

הזה.

המוטיבציה העיקרית להרחבת הסמכות ביחס

למקומות פיזיים נובעת מהעובדה שהגשת

כתבי אישום וענישה לא תמיד משיגים את

המטרה של צמצום הפעילות העבריינית

והמיגור שלה. ולכן, ככל שראינו קשר בין

מקום מסוים שמהווה אבן שואבת לצרכנים של

תוצרים של פעילות עבריינית – ההנחה

שעומדת בבסיס ההצעה להרחיב את העבירות

שמאפשרות את הפעלת הסמכות היא באמת

שבניתוק של הקשר הזה יש כמה שיקולים

נוספים שהנחו אותנו, שמתווספים לשיקול

הזה. ככל שמנותק הקשר בין הקהל של הצרכנים

הפוטנציאליים והאספקה של התוצרים

העבריינים במקום, אני מדברת עכשיו על

המקום הפיזי, זה משהו שיכול לפגוע גם

במוטיבציה העבריינית לבצע את הפעילות

הזאת, זה מנתק לפעמים קשר כלכלי, ולכן זה

יכול לסייע בצמצום תופעות עברייניות.

לגבי האינטרנט, גם יש ברקע את ההנחה

הבסיסית הזאת. אנחנו מודעים לזה שזה חדש -

- -

<היו"ר דוד רותם:>

האם בית-המשפט העליון לא קבע שאתם לא

מוסמכים לעשות את זה?

<רביד דקל:>

הוא קבע שאנחנו צריכים הסמכה בחוק כדי

לעשות את זה, לכן אנחנו באים לכאן כדי

להסדיר את הסמכות הזאת.

כמו שאמרתי, האינטרנט מצמיח באמת תופעות

עברייניות ומאתגר את רשויות האכיפה

באתגרים חדשים, ולצורך זה סברנו שנכון

יהיה לקבוע בחוק את הסמכות לאפשר לבקש

מספק שירותי גישה. אנחנו מודעים לחריגות

של הסמכות הזאת, בכוונת מכוון היא צומצמה

למספר מאוד מצומצם של עבירות שהאינטרס

הציבורי במיגור שלהן לא שנוי במחלוקת.

אנחנו מדברים על פרסומים פדופילים

שמופצים ברשת האינטרנט, מדברים על סחר

בסמים מסוכנים דרך הרשת, ואנחנו מדברים

על הימורים ככל שבאמת הם מהווים איזשהו

מנוע כלכלי שקשור להנעת פעילות של ארגוני

פשיעה.

הבקשה צנועה בהקשר של האינטרנט, במיוחד

לנוכח המודעות שלנו לחריגות של הסמכות

הזאת. ואני מניחה שנידרש לזה בהמשך בצורה

יותר עמוקה ויותר יסודית לראות בדיוק איך

אנחנו מנסחים את הסמכות הזאת.

<היו"ר דוד רותם:>

לכמה זמן אתם רוצים לסגור את המקום?

<רביד דקל:>

את המקום הפיזי?

<סיגל קוגוט:>

כן.

<רביד דקל:>

את המקום הפיזי - הסמכות הזאת מנוסחת

כסמכות דו-שלבית: השלב הראשון זה באמת 30

ימים בצו מינהלי; וככל שמבקשים להאריך את

הצו המינהלי אז בית-משפט מוסמך להאריך

אותו לתקופות נוספות.

<היו"ר דוד רותם:>

זה בתנאי שהוגש כתב אישום, נכון?

<רביד דקל:>

לא מחויב המציאות שיוגש כתב אישום. כאשר

מוגש כתב אישום בית-משפט מוסמך גם בלי

שהיה צו מינהלי קודם לתת צו להגבלת גישה

למקום פיזי או לסגירה של מקום פיזי.

<היו"ר דוד רותם:>

יש עוד מישהו שרוצה לדבר בעניין הזה? כן,

מר הנדל.

<צבי הנדל:>

בוקר טוב, תודה. 99% ועוד קצת מהחוק ראוי גם

בעינינו ואנחנו ודאי תומכים בו, אני מדבר

בשם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. יש

נקודה אחת שהתפקששה, לטעמי, והיא נוגעת

לסחר באינטרנט לא במקומות פיזיים,

שהחריגו את האיסור לסחר ממריחואנה. זה

תמוהה בעיני מאלף ואחת סיבות, זה בניגוד

לחוק, ואתם יכולים להתווכח על החוק, אני

חושב שוודאי אסור. בקיצור, אני מבקש

להשמיט את ההחרגה הזאת מהחוק. חוץ מזה כל

השאר בסדר. ונראה לי שזה התפקשש מאיזושהי

סיבה שאני עוד לא לגמרי הבנתי אותה, אבל

זה לא כל כך חשוב לי. אני מאוד מודה לך על

הרשות שנתת לי לדבר.

<היו"ר דוד רותם:>

כן, בבקשה.

<אתי כהנא:>

אני רוצה להרחיב מעט את הדברים שיושב-ראש

הרשות דיבר עליהם.

<צבי הנדל:>

גנבנו אותה ממשרד המשפטים אז יש לה ערך

סגולי מיוחד.

<אתי כהנא:>

כמו שאמר יושב-ראש הרשות, אין ספק שחקיקה

שמרחיבה כלי אכיפה ומתמודדת עם התרחבות

הפשיעה ומגמות חדשות היא מבורכת, וזה

נכון גם לגבי הרחבת המעגל של העבירות

בתחום הפיזי, וכמובן גם בעצם בהתמודדות

הראשונה בישראל עם הנושא של הפשיעה

באינטרנט בהקשר הזה לביצוע עבירות. זה

כמובן בהתייחס גם להערות שהיו בכתובים,

לא פוטר את המשטרה ואת גופי האכיפה

מלאכוף גם את העבירות עצמן מעבר למגבלות

המינהליות. מדובר פה בכלי, הוא לא תחליף

לחקירה מעמיקה, מיצוי הדין עם העבריינים

ככל שהדבר ניתן ואפשרי.

באנו לשאת פה דברים באמת בהקשר של אותה

החרגה של סם הקנאביס מהחלת החוק בזירת

האינטרנט, שהמסר ממנה בעייתי ביותר,

ונראה לנו שהוא מוביל למקום שהחוק בכלל

לא התכוון להגיע אליו. אנחנו סבורים

שבסופו של יום יצא שכרנו בהפסדנו עם

חקיקת חוק שכזה ועם מגבלה שכזאת. כי במי

החוק הזה בעצם נלחם? החוק הזה בא להילחם

בסוחרים, במפיצים, לא בצרכנים עצמם. ואם

אנחנו מדברים באמת בסוחרי הסמים, בסחר

בסמים, אז מה לנו שנפריד בין סחר והפצה של

סם קנאביס, של סם אקסטזי או של סם הרואין

או קוקאין או כל סם אחר? האם זה מה שכנסת

ישראל רוצה להציב לעצמה? להקל על הפצה של

קנאביס במדינת ישראל?

<היו"ר דוד רותם:>

לא.

<אתי כהנא:>

כי זאת בעצם המשמעות של זה בכך שאנחנו

קובעים היום הוראות מאוד מאוד חדשניות

ומאוד מאוד מתקדמות, ואומרים: אבל את זה

אנחנו משאירים בצד, לא על זה. אז איזה מסר

הציבור מקבל למעשה מאמירה מן הסוג הזה?

שמדינת ישראל לא רואה מקום להילחם בתופעה

הזאת, ומיד הקשר הישיר לעידוד של המעשים

האלה. ואם דובר בהקשרים של החקיקה - - -

<סיגל קוגוט:>

רגע, אתי, את רואה שכל עבירה שלא מנויה

כאן, - -

<אתי כהנא:>

לא.

<סיגל קוגוט:>

- - בגישה לאינטרנט זה אומר שרוצים לעודד

את עשייתה?

<אתי כהנא:>

ברור שלא. לא, לא. אבל כאתה מדבר באופן

קונקרטי בסחר בסמים, אם אתה לא עושה הסדר

או אם אתה אומר: אני מגביל את זה לסוגי

עבירות, זה מקובל. אבל האם בתוך סוג

העבירה, שזה סמים מסוכנים, אתה שם את

הפוקוס, אתה שם on the spot את הנושא הזה של

"קנאביס לא", יש בזה אמירה, אמירה מאוד

משמעותית. זה לא להגיד שאני לא מחיל את זה

על כל סוגי העבירות, זה אומר שבתוך הסמים

המסוכנים אני מוציא מגדרם את הקנאביס,

ויש לזה משמעות אחרת לאמירה מן הסוג הזה

מאשר להחלת עבירות אחרות. ואני כרגע לא

באה לדבר לטובתן של עבירות אחרות שיכול

להיות שיש גם מקום לגביהן להרחיב את

הנושא של האינטרנט, אבל לא זו מטרתי ולא

מהטעם הזה אני נמצאת פה כדי לדבר בפני

הוועדה הזאת. אבל אין ספק שכשאתה עושה

החרגה כזאת בתוך מטריה קונקרטית ומסוימת

יש לזה אמירה עם הרבה הרבה מאוד משמעויות.

ואם יורשה לי - - -

<סיגל קוגוט:>

לפי הנתונים שלכם יש יותר סחר בסמים

הקלים מאשר הקשים? ואיך בכלל מתבצע הסחר

של סמים באינטרנט? את יודעת?

<אתי כהנא:>

האמת שזה נתונים שמשטרת ישראל צריכה לדבר

עליהם, כיוון שלנו אין נתונים, לי בכל

אופן, אולי לחברי – סליחה, אני מתנצלת, לי

אין נתונים. אבקש עוד מספר דקות, אם יורשה

לנו, בבקשה, שגם המדען הראשי של הרשות

ידבר מספר מילים על הדבר הזה, על פנים

אחרות בחקיקה הזאת ולא בפן המשפטי.

אני רק רוצה להשלים את הטיעון שאם בהקשר

של החוק הזה השתמשו הרבה כותבים למיניהם

בביטוי "מדרון חלקלק", אנחנו סבורים שזה

בעצם המדרון החלקלק מבחינת המשמעויות

שיש לאמירה כזאת במסר הציבורי. אבל מעבר

לזה, זה גם יוצר קשיים פרקטיים אדירים, כי

איך נפריד בין אתר שמוכר סמים אם הוא מוכר

בעיקר קנאביס, אם הוא מוכר בעיקר סמים

אחרים.

<שולי מועלם-רפאלי:>

אבל למה, גברתי היועצת המשפטית, יש משמעות

לכמות הסחר או לאם זה הרבה או מעט בהחרגה

שנשמעת בלתי סבירה לחלוטין.

<סיגל קוגוט:>

זה לא עניין של כמות בכלל.

<שולי מועלם-רפאלי:>

אלא?

<סיגל קוגוט:>

תכף נשמע ונדון.

<היו"ר דוד רותם:>

רביד, מה אתם אומרים על העניין הזה? למה

להשמיט את הקנאביס?

<סיגל קוגוט:>

בחסימה של האינטרנט יש הרבה נזקים לאנשים

שלא עוסקים בעבירות, ולכן גם הממשלה ערה

לזה שגם אם נלחמים בעבירה, לסגור אינטרנט

כדי להילחם בעבירה סובל משני תחלואים:

אחד, כשאת חוסמת אתר קל לעקוף את זה, ותוך

חמש דקות אפשר לעשות כתובת אחרת ואז כל

המלחמה - -

<שולי מועלם-רפאלי:>

החסימה לא רלוונטית.

<סיגל קוגוט:>

- - שלך יורדת לטמיון; ו-ב', הרבה חפים מפשע

יכולים להיפגע כי את חוסמת כתובת שיושבים

עליה הרבה אתרים, כשאולי אחד מהם הוא

הבעייתי. אם אפשר היה, אני אומרת את זה כאן

ואין שום בעיה, אם אפשר היה מבחינה

טכנולוגית לחסום אתר אחד בלבד שזה אתר

עברייני, אפשר היה גם להרחיב את רשימת

העבירות, לחסום יותר אתרים. כי הרי אם

אסור לי לסחור בנשים אז אסור לי לשים

פרסום של סחר בנשים בעיתון וגם לא

באינטרנט; ואם אסור לי לסחור ברכוש גנוב,

אני לא יכולה לעשות את זה בשיטה פלונית

וגם לא אלמונית, אין בעיה, ברור שזו עבירה.

אסור לאדם להגיד: בגלל שאני באינטרנט הבה

תקנו ממני סמים. אני יכולה לבוא ולראות

איפה האדם הזה יושב, ללכת לעצור אותו

ולהגיד לו: ניסית למכור סמים. אכפת לי אם

זה דרך האינטרנט או דרך הבית שלו, זה לא

משנה, זו רק דרך למכור את הסמים.

אבל השיטה של להילחם בדבר הזה באמצעות

חסימת אתר, כלומר, לא ללכת לעקוב, לראות

איפה מוכרים, איפה יש מודעה שאומרת:

נדרשים "קטנוענים" כדי למכור סמי

פיצוציות, כל המעוניין 10,000 שקל בחודש, אני

יכולה ללכת, לעקוב אחרי המודעה הזאת,

לראות מי הבן-אדם שפרסם אותה ולתפוס אותו.

גם היום אני יכולה, ברור, זו עבירה. אבל

השיטה של במקום לעשות את החקירה הזאת,

להגיד לספק האינטרנט: תחסום את האתר הזה,

סובלת, כפי שאמרתי, גם מזה שאפשר לעקוף את

זה בקלות וגם מזה שסוגרים הרבה אתרים

אחרים.

<שולי מועלם-רפאלי:>

אבל הטיעון הזה שלך הוא על כל דבר שאנחנו

נחסום באינטרנט, גם פרסומים פדופילים

באינטרנט סובלים מאותה מחלה.

<סיגל קוגוט:>

ברור, ולכן כשאת עושה את הבחירה שלך, כשאת

יודעת שאת פוגעת בחפים מפשע וקל לעקוף את

זה והאפקטיביות מוגבלת, את עושה את זה רק

במקרים מוצדקים נדירים, זה הכול.

<רביד דקל:>

זה חוזר לאיזון שהזכרתי בהתחלה.

<שולי מועלם-רפאלי:>

ברור, ברור.

<היו"ר דוד רותם:>

רביד, מה דעתכם על הטענה שלהם שלא צריך

להוריד את - - -

<רביד דקל:>

אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה

ענתה במקומי, אבל אני רוצה רק להדגיש

שבאמת זה יורד עוד פעם לשורש האיזון

שהזכרתי בהתחלה, מכיוון שיכול להיות נזק

היקפי כתוצאה מחסימת האתרים. הייחוד של

הסמכות הזאת צריכה להיות למצב שבו הנזק

לציבור הוא מאוד מאוד גדול. ולכן, לחסום

אתרים שמשווקים הרואין, של סמים שאני

מניחה שגם אתם תגידו שהנזק בהם הוא יותר

גדול מהשימוש בקנאביס, יותר - - -

<יוסי הראל-פיש:>

הנזק יהיה יותר גדול בהחרגה.

<אתי כהנא:>

נזק, זה מה שאנחנו רוצים לומר. הנזק יהיה

יותר גדול בהחרגה מאשר - - -

<מרב מיכאלי:>

תסבירו למה.

<גור בליי:>

אגב, גם באי-החרגה – אבל גם בארגון

ההימורים - - -

<אתי כהנא:>

היא הפרדה מלאכותית.

<מרב מיכאלי:>

למה היא הפרדה מלאכותית? את זה לא הצלחתי

להבין.

<אתי כהנא:>

סליחה, אני רוצה לדעת אם יש לי זכות דיבור

כי היו כמה דברים שנאמרו במקביל.

<היו"ר דוד רותם:>

דברי.

<אתי כהנא:>

בוודאי כשמדובר באתר של אינטרנט ולא

במקום פיזי שבו אתה יכול לבוא למקום

ולראות אם מכרו בו מריחואנה, אם מכרו בו

קוקאין או מכרו בו הרואין. ההפרדה, ככל

שמדובר באתרי אינטרנט, היא מאוד מאוד

מלאכותית וקשה מאוד יהיה גם לשים, אפילו

ברמה הפרקטית, את האצבע על איזה אתר מוכר

מה. והנה, מצאנו את הדרך הנפלאה שכל אתר

שמוכר סמים יכניס לתוכו את המריחואנה,

וכך יהיה לנו קשה מאוד לגעת באתר הזה משום

שאיך נפריד בין איזה סמים הוא מכר.

<סיגל קוגוט:>

אבל אם אי-אפשר להפריד אולי יחסמו אותו אם

הוא מוכר גם חשיש וגם הרואין.

<אתי כהנא:>

לא יודעת. אני לא יודעת מה המבחנים. אם

המבחנים הם עיקר העיסוק – זה גם לא הקטע

הטכני.

<גור בליי:>

המבחנים לא מבוססים על זה, הם מבוססים על

זה שבאתר מתבצעת עבירה, זה לא יפדה את

האתר, העובדה שמוכרים בו גם סמים קלים.

אני רוצה גם לציין שאתם - - -

<אתי כהנא:>

אנחנו, אגב, מסתייגים מהביטוי הזה "סמים

קלים", שלא נמצא לו אף פעם אישור בשום

ביטוי - - -

<שולי מועלם-רפאלי:>

הגיוני. אין "סמים קלים", אדוני היועץ

המשפטי, סמים הם סמים, וכל פעם זה עולה פה

לדיון בוועדה הזאת.

<גור בליי:>

מה שאני רוצה פשוט לחדד זה שבגלל הרגישות

של האינטרנט יש פה עוד הבחנות בתוך

עבירות. למשל, גם במה שהממשלה ביקשה, ככל

שמדובר באתרי הימורים, אז הם מבקשים

להגביל רק אתרי הימורים שקשורים לפעילות

של ארגון פשיעה. הרי לא עולה על הדעת שבכך

ניתנת לגיטימציה לארגוני הימורים רגילים

שלא קשורים לארגון פשיעה. התפיסה היא

תפיסה שמבקשת עד כמה שניתן לחדד את זה

מבלי – ברור שאין בכלל כדי מתן לגיטימציה

להימורים שלא קשורים לארגון פשיעה,

וכמובן לא מעלים על הדעת כזה דבר. ככה שזה

לא שבנושא הסמים נעשית איזושהי הבחנה שלא

נעשית - - -

<צבי הנדל:>

אבל למה צריך לטרוח ולהחריג מה שמישהו

חושב שזה סם קל, לא משנה, תשתוק, כתבת –

סליחה, לא - - -

<גור בליי:>

כן, כן.

<צבי הנדל:>

כתבת "סמים" ונגמר הסיפור. אני לא מבין את

הרעיון, מה עוד שיש ויכוח גדול מאוד אם זה

קלים או לא קלים. האם זה השער הראשי

לכניסה לכל הסוגיה הזאת של השתעבדות לדבר

הזה?

<אתי כהנא:>

אני רוצה לומר דברים אחרונים מעבר לנושא

הזה, כי בדברים הכלליים בכל הנוגע

לאינטרנט, כל ההתמודדות עם הנושא של

החומרים המסכנים, של מה שאנחנו קוראים

בשפתנו הלא משפטית "סמי הפיצוציות", לא

קיבל ביטוי. הנושא הזה של הסחר בסמי

הפיצוציות באינטרנט הוא היום אפילו

שבעתיים חזק יותר לאחר חקיקת חוק המאבק

בתופעת השימוש בחומרים מסכנים בקיץ 2013,

כאשר מתוך המקומות הפיזיים היום הזירה

המשמעותית ביותר להפצתם של החומרים

המאוד מאוד מסוכנים האלה נעשית באינטרנט

דרך שליחים, שזה בדיוק המקום הכי הכי

משמעותי שחשוב לטפל בו. ואם עושים פה

חקיקה כוללת שמטרתה לטפל בתופעות מן הסוג

הזה באינטרנט, אנחנו חושבים שאי-אפשר

כמעט בלי להכניס גם את הנושא הזה. הבנתי

משיחות מקדימות שכבר הועלה הדבר הזה גם

בפני שולחן הוועדה, ואולי בעניין הזה

אנחנו לא כל כך לעומתיים בעמדתנו, אבל

אנחנו מאוד מדגישים את החשיבות של הדבר

הזה. תודה רבה.

<היו"ר דוד רותם:>

כן, אדוני המדען הראשי.

<יוסי הראל-פיש:>

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לעשות שתי

הבהרות מאוד ברורות. החרגה של קנאביס

מתוך מכלול הסמים המסוכנים נותנת את המסר

הבא: א', קנאביס זה לא סם מסוכן ומותר

לסחור בקנאביס באינטרנט, כי באחרים אסור.

אני מדבר על המסר הנקלט, לא על הצו

החקיקתי, כיצד הנוער והצעירים ואותה

אוכלוסייה במדינת ישראל, שאנחנו אמונים

על שלום ובבטיחותם, איך הם תופסים את זה.

בכל העולם ברגע שאתה מוריד את תפיסת

המסוכנות של הסם, השיעורים מתחילים

לעלות, וזה קרה במדינות רבות בעולם,

ועכשיו זה קורה בישראל. תפיסת המסוכנות

התחילה לרדת בשנתיים-שלוש האחרונות בגלל

השיח שקורה פה בציבור, והגענו למצב שבין

20% ל-30% מהנוער והצעירים חושבים שקנאביס

זה לא מסוכן. ומה שקרה ב-2014 בהשוואה ל-2011

שיש לנו קפיצה של בערך 3% בשיעורי השימוש

בקנאביס בקרב הנוער.

הדבר השני שצריך להבין, הקנאביס של היום

זו לא אותה סיגריה של חשיש או של מריחואנה

שעישנו בשנות ה-60. היום הכניסו ריכוז של

THC, של אותו חומר שגורם לכל ההזיות לתוך

הקנאביס במינון מאוד גבוה. והעובדה היא –

עכשיו חזרתי מכנס באירופה – שבאירופה

הקנאביס הוא הסם המרכזי שבגללו כל

המתאשפזים החדשים נכנסים לתוך מקומות

הגמילה - 37% בשל שימוש בקנאביס בהשוואה

ל-28% ו-21% בשל שימוש בהרואין ובקוקאין.

כלומר, זה הפך להיות היום סם מסוכן ביותר.

זה שאנחנו משתמשים בו לצרכים רפואיים לא

אומר שאפשר להשתמש בו ושהוא לא סם מסוכן.

לצרכים מאוד ספציפיים אפשר להשתמש בו

ובפיקוח.

והדבר הנוסף הוא מה שאתי דיברה עליו. היום

כל הסחר בקנאביס עובר לאינטרנט. אנחנו

שוברים את הראש כבר שנים איך להתמודד עם

התופעה הזו, איך להעצים את תחושת

המסוכנות בקרב הנוער, איך לשדר אחריות

ציבורית, והחרגה כזו הולכת ממש לפרוץ את

הסחר הזה ולגרום לתפיסת המסוכנות לרדת

עוד יותר, ואני יכול לחתום לכם ששיעור

השימוש יעלה מייד.

יש לנו פה חוברת שהכנו, שמופצת בימים אלה

לכל חברי הכנסת, שיש בה את הריכוז של כל

המסמכים שמעידים על המסוכנות של הקנאביס.

יש לנו פה עוד עותקים, מי שירצה אחר כך

יכול לקבל. רק אזכיר ממש בקצרה שהמסוכנות

של הסם זה בעיקר לאנשים עד גיל 25 הוא לא

טריוויאלי בכלל. אנחנו מדברים על IQ

בשמונה נקודות יותר נמוך אצל אנשים שמגיל

16 התחילו להשתמש בצורה קבועה – קבועה זה

אומר פעם בשבוע, לא ארבע פעמים ביום; על

התפתחות של מוח יותר קטן; על פגיעה לטווח

ארוך בזיכרון; על בעיות רציניות מאוד בכל

מה שקשור בפעילויות כמו נהיגה, ולכן

שיעור ההסתברות להיות מעורב בתאונות

דרכים היא מאוד גבוהה בקרב משתמשים

בקנאביס, וכל הנתונים נמצאים שם; תסמונת

נוראית של חוסר מוטיבציה ואפאטיות בקרב

צעירים שמתחילים להשתמש בזה, ובעצם הם לא

מגיעים למיצוי אפילו 10% של הפוטנציאל

שלהם בגלל הלחץ החברתי הזה; פסיכוזות,

דיברתי על האשפוזים החדשים; וכמובן, דבר

שהרבה אנשים שפחות מכירים את הספרות

המדעית אוהבים לנפנף בזה, שכן, הסיפור הזה

ששם וסמים אחרים כבר לא רלוונטי.

חבר'ה, המחקרים של 2013 ו-2014 בכל העולם,

באירופה ובארצות-הברית מראים בצורה

חד-משמעית שאותם חבר'ה שמתחילים להשתמש

בקנאביס כחלק מהבילוי החברתי שלהם

בגילאים הקטנים, ההסתברות שלהם להידרדר

לאורח חיים שאפוף בסוג כזה של סמים הוא

הרבה יותר גבוה, וההסתברות שלהם להגיע

למקומות הקיצוניים הוא גבוה.

במילים אחרות, מדינת ישראל לא שפני

ניסיון. יש קובץ מאוד קטן של מדינות

שמתנסות עכשיו עם זה, מקולורדו ומקומות

אחרים, העדויות מהשטח נוראיות, ההורים

הפניקה, שיעורי השימוש עלו שם בצורה

דרמטית. עוד שבועיים יש לנו כנס בליסבון

כדי לקבל את הנתונים הללו ונביא אותם

לכנסת בצורה מסודרת. אבל בוודאי ובוודאי

אנחנו לא צריכים לעשות מעשה של החרגה

שהנזק שלו לאוכלוסייה של הנוער והצעירים

בישראל הוא נזק אדיר שאנחנו אפילו לא

יכולים היום לכמת אותו.

<מרב מיכאלי:>

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש להציע

הצעה לסדר.

<היו"ר דוד רותם:>

כן.

<מרב מיכאלי:>

אני חושבת, א', הדברים שנאמרים פה בוודאי

דורשים דיון מעמיק. ואני חושבת שהדבר הכי

ברור בפתח הדיון הזה שצריך להיאמר הוא

שאנחנו צריכות לפצל את הדיון לשני החלקים

של הצעת החוק. כי הרי כל הרעיון של הצעת

החוק נבע מזה שאין דין אתר אינטרנט כדין

אתר פיזי בעולם, ולכן בשביל לעשות הסדרים

חקיקתיים כל כך חדשים, חדשניים, ראשוניים,

הם דורשים טיפול נפרד שאין לו קשר לתיקון

שמבקשת הממשלה לעשות בחוק, שמאפשר

שינויים ביכולת לסגור אתרים פיזיים.

אז קודם כול, אני מבקשת ממך שנפצל את

הדיון לשתי הצעות נפרדות, נדון בכל אחת

מהן בנפרד, ואז אפשר לדבר על מה להחריג, מה

לא להחריג וכו'.

<היו"ר דוד רותם:>

כן, רביד, מה את אומרת?

<רביד דקל:>

אנחנו לא מתנגדים לפיצול של ההסדר.

<היו"ר דוד רותם:>

אתם לא מתנגדים לפיצול? את מה אתם רוצים

לפצל?

<סיגל קוגוט:>

את כל ההסדר של מקום פיזי, ואת כל ההסדר של

סגירת האינטרנט.

<רביד דקל:>

את ההסדר של המקום הפיזי להמשיך. לתקן את

חוק הסדרת שימוש במקום הקיים, ואת האתר

באינטרנט - - -

<סיגל קוגוט:>

האינטרנט זה חוק חדש, הוא בכלל לא סגירה,

הוא צנזורה, זו לא סגירה של מקום, וצריך

פשוט לדון בו במאפיינים של האינטרנט,

ונעשה את שניהם, את שני הדיונים.

<שולי מועלם-רפאלי:>

מצוין.

<מרב מיכאלי:>

מצוין.

<סיגל קוגוט:>

בגלל שבכל זאת דיברו כאן על סמים, וכשנעשה

את הפיצול נעשה ישיבה אחת רק על מקום פיזי

וישיבה אחת רק על האינטרנט, כי לא כל

האנשים פה מתעניינים בשני הדברים, אפשר

לקבל איזשהו הסבר על סחר בסמים באינטרנט

ובסמי פיצוציות באינטרנט: איך זה מתבצע,

האם שולחים סמים או רק קובעים מקומות

פגישה והסחר עצמו נעשה פיזית בארץ, איך כל

הדבר הזה נעשה?

<מרב מיכאלי:>

זה מגיע להם בדואר? איך זה מגיע?

<דנה צ'רנובלסקי:>

תכף סוני אינגר ממחלקת הנוער יציג סקירה

בעיקר לגבי סמי פיצוציות. אני רק רוצה

להגיד כמה דברים כלליים ולהתייחס לדברים

שנאמרו פה. קודם כול, כפי שנאמר פה כמה

פעמים, באמת הסמכות שאנחנו מבקשים פה היא

לא סמכות גורפת, לא ביקשנו סמכות סגירה

לגבי כל עבירה, בחרנו עבירות שיש להן, כל

אחת מהסיבות שלה, מסוכנות מיוחדת, חומרה

מיוחדת, כפי שרביד אמרה, נגישות לצרכנים,

שהרבה פעמים יש גם סכנה לצרכנים.

ולכן, ביקשנו את הסמכות הזאת שהיא כלי

מאוד חשוב, והיא כלי שמצטרף לסמכויות

האכיפה שלנו. אין כאן שום כוונה שהכלי הזה

יהפוך להיות לכלי העיקרי, ובוודאי לא

הבלעדי שבו נפעל. אין בכוונתנו, כפי שעלה

קודם אולי חשש מדבריה של היועצת המשפטית,

אין כוונה שמרגע שתהיה לנו את סמכות

הסגירה, אנחנו לא נחפש את מי שעומד מאחורי

זה. זה כלי נוסף שמצטרף למאבק ומסייע לנו

לפעמים במקומות שהיום אנחנו לא יכולים,

גם אם אני מנהלת חקירה, גם אם אני חוקרת את

האדם, ואפילו מעמידה אותו לדין, העבירה

יכולה למעשה להמשיך להתנהל אם אין לי את

סמכות הסגירה.

במקרה של אתרי אינטרנט, כשאני לא יכולה

לתפוס אותם, אז אני צריכה להגביל את הגישה

שאחרת גם אפילו אם עצרתי את מי שעומד

מאחורי ההפצה, יכול להיות שיש לו אנשים

נוספים שממשיכים באותה עת להפיץ דרך

האינטרנט. ומכאן החשיבות של הכלי הזה,

שהוא בוודאי לא יעמוד בפני עצמו. וסוני גם

יראה את הפעולות הרבות שנעשות בתחום סמי

הפיצוציות. ובוודאי שאין בכוונתנו רק

להגביל אתרים ולהפסיק את כל המבצעים

האחרים שנעשים, זה מאוד חשוב.

רציתי להתייחס לחשש מפני החסימה, וגם לזה

יש לנו כאן נציגים מיחידת הסייבר שיכולים

להסביר עד כמה כשאנחנו מגבילים אתר, נעשה

את זה בצורה שלמעשה מאיינת את הסיכון

לפגוע באתרים לגיטימיים.

ולגבי פיצול הדיון לחלקים נפרדים - - -

<היו"ר דוד רותם:>

כשהייתי בן 16 כבר ידעתי לפתוח על כל אתר

שתסגרו חמישה עוקפים.

<צבי הנדל:>

זה היה לפני שנתיים, לא?

<דורית ואג:>

לא היה אינטרנט כשהיית בן 16.

<שולי מועלם-רפאלי:>

אבל סמים היו.

<דנה צ'רנובלסקי:>

אנחנו יודעים שיש דרכים לעקוף, ועדיין

אנחנו לא חושבים שהאמירה שלנו צריכה

להיות שצריך להרים ידיים ולא להתמודד.

אני חושבת שלא כל אחד רוצה לעקוף, בוודאי

לא בני-נוער, ואחד הדברים שמופיעים

באתרים של סמי פיצוציות למשל, זה שכתוב:

זה חוקי. כלומר, הנער שרוכש לא בהכרח מבין

שהוא עושה משהו לא חוקי, ויכול להיות שאם

הוא יראה שהאתר נחסם, וזאת אמירה שזה לא

חוקי, הוא יבין את זה. לא כל אחד רוצה

לעקוף.

נכון שיש את מי שירצו לעקוף ואפשר להגיד

את זה על כל עבירה. כל עבירה שאנחנו

כמשטרה ננסה למגר, כנראה לא נצליח למגר

לחלוטין, מי שירצה לבצע את העבירה כנראה

יצליח. המשמעות היא לא שאנחנו צריכים

להפסיק לאכוף.

<סיגל קוגוט:>

זה לא מה שנאמר. נאמר שקל מאוד לאכוף,

כלומר האפקטיביות של הכלי היא בינונית

לכל היותר - - -

<דנה צ'רנובלסקי:>

לעקוף.

<קריאה:>

לעקוף, לא לאכוף.

<מרב מיכאלי:>

מרוב שאומרים לעקוף.

<סיגל קוגוט:>

לעקוף. וזה יכול לפגוע באנשים רבים אחרים.

לכן, בוחרים – שוב, אמרתי במפורש, אם

הייתה אפשרות טכנולוגית להעיף מהרשת אתר

עברייני, היית יכולה לעשות את זה על כל

העבירות. הרי את לא רוצה שיעשו שום עבירה,

לא רק הימורים - - -

<דנה צ'רנובלסקי:>

אבל לא ביקשנו על כל העבירות.

<סיגל קוגוט:>

בגלל שהיום הטכנולוגיה לא מאפשרת את זה,

לכן את חייבת לפגוע בהרבה אתרים אחרים,

זאת הסיבה, לא בגלל שאמרנו שלא רוצים

שיהיו לך את כל הכלים להילחם בפשע.

<מרב מיכאלי:>

יותר מזה, תראי, אני רוצה להגיד שבאמת ממש

אין לי שום בעיה, אין לי שום תחושה של

פגיעה בחופש הביטוי בסגירת אתרים של

פדופיליה, גם הייתי הולכת לפורנוגרפיה לא

של פדופיליה, הימורים, סמים, מה שצריך.

באמת, אין לי בכלל פה - -

<שולי מועלם-רפאלי:>

שאלה.

<מרב מיכאלי:>

- - תחושה שיש פה בעיה חוקתית, אני לא תופסת

את זה כחופש הביטוי או כחופש העיסוק או

שום דבר מהמחלקה הזאת. אבל זה באמת באופן

מובהק לא פותר את הבעיה. מה שאני חוששת,

עוד יותר ממה שאומרת פה סיגל, זה שזה נותן

תחושה שעשינו משהו. ולא זאת אף זאת, אז

הנה, כאילו סגרנו פה, עכשיו זה ממש משחק

כזה של כמו – אתן זוכרות את היה את

ה-roadrunner שהוא היה רץ כאילו וכל פעם מציץ

מחור אחר, זה פחות או יותר מה שזה יכניס

אותנו אליו. זה מופרך ממש. אני מתנצלת,

מצטערת שאני אומרת זה, זה לא מביא פתרון.

ולכן, יש לי קושי עם זה. זה הדבר הכי

משמעותי.

<היו"ר דוד רותם:>

ומה את מציעה?

<מרב מיכאלי:>

לא יודעת, על זה צריך לדבר.

<שולי מועלם-רפאלי:>

לא, בסדר, בוא נדון על זה כשאנחנו מפצלים

את זה.

<קריאות:>

- - -

<מרב מיכאלי:>

אני מבקשת לפצל ונקיים על זה דיון נרחב,

אין שום בעיה. אגב, אני בטוחה שיכול להיות

שדווקא אנשים שבאים מתחום האינטרנט

יכולים לתרום לנו מחשבה ודרכים וידע

בתחום, שיכולים לקדם אותנו.

<שולי מועלם-רפאלי:>

והם פה.

<צבי הנדל:>

רעיונות.

<דנה צ'רנובלסקי:>

יש כאן נציג של יחידת הסייבר שיכול אולי

קצת לשפוך אור על הנושא.

<מרב מיכאלי:>

רק אני חושבת שקודם אולי נעשה באמת את

הפיצול, ואז תחליט, אדוני היושב-ראש, במה

אתה רוצה לדון קודם?

<סיגל קוגוט:>

עדיין לא גמרנו את הסקירה הכללית, אבל

אפשר לעשות - - -

<דנה צ'רנובלסקי:>

התייחסות מאוד נקודתית לנושא הפיצול,

אנחנו לא מתנגדים לפיצול ברמה המהותית.

מה שחשוב לנו לשים על השולחן זה שאומנם יש

קשיים שונים בסגירת מקום פיזי לעומת

הגבלת גישה לאתר אינטרנט. מבחינתנו,

האכיפה הרבה פעמים משולבת. אנחנו עושים

פעולות בעולם הפיזי היום, ובוודאי שזה

התעצם לאורך השנים, הכול זולג לעולם

הווירטואלי והדברים גם נעשים במקביל.

הרבה פעמים נעשה מבצע משולב, מבצע שגם

פועל במישורים הפיזיים, גם פועל במישורים

הווירטואליים.

לכן, חשוב לנו, גם אם יהיה פיצול בדיונים,

שהדברים יקודמו ביחד, ושבסופו של יום

יהיו לנו הסמכויות לעשות גם את זה וגם את

זה ביחד במקרים שזה נכון ושכך נוכל

להתמודד עם התופעות בצורה היעילה והטובה.

ולכן, חשוב לנו שהפיצול הזה לא יוביל - - -

<שולי מועלם-רפאלי:>

המטרה של הפיצול היא בדיוק מה שאת רוצה,

לקדם את שני הנושאים כדי שאפשר יהיה

להיכנס לעומק, כי כבר עלתה פה השאלה

האמיתית על ההחרגה הזאת, וחבל יהיה לערבב

את שני הדברים האלה בדיון, כשיכול להיות

שבערבוב הזה אנחנו גורמים בדיוק הפוך ממה

שאת רוצה. אז אם אנחנו רוצים להתקדם טוב

ונכון, הכי טוב ונכון כדי לשמור על

האיזונים, שעליהם דיברה נציגת משרד

המשפטים, אז הפיצול הזה ברוך.

<דנה צ'רנובלסקי:>

כפי שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לפיצול.

אנחנו רק רוצים שיהיה ברור שאלו הסדרים

שגם אם יש ביניהם הבדלים, הם מבחינתנו

מקבילים ועשויים להשתלב וחשוב לנו לשמר

את הממשק ביניהם ואת הקידום המקביל של

שניהם. ואולי באמת כדאי שניר - - -

<סיגל קוגוט:>

שנייה לפני שהוא מתחיל לדבר. דודו, חברת

הכנסת מועלם צריכה ללכת, אז אולי נצביע רק

על הפיצול ואז נמשיך את הדיון?

<היו"ר דוד רותם:>

קודם נצביע על הפיצול. מי בעד לפצל?

הצבעה

בעד – פה אחד.

פיצול הצעת החוק אושר.

<היו"ר דוד רותם:>

פה אחד.

<היו"ר דוד רותם:>

יונח על שולחן הכנסת.

<צבי הנדל:>

איזה כיף לא להצביע. אני גאה בך על ההצעה.

את רואה, יכולים להיות גם דברים שאנחנו

מסכימים עליהם.

<מרב מיכאלי:>

תראה אותי ואת שולי.

<שולי מועלם-רפאלי:>

ואחרי שגמרנו להציג פה שיתוף פעולה פורה,

אפרד מכם, כי אני הולכת לטפל בנשים

במועצות הדתיות.

<מרב מיכאלי:>

בהצלחה.

<ניר אלקבץ:>

שלום אדוני, אני רוצה להתייחס לשתי

סוגיות שעלו, אחת מהותית ואחת טכנולוגית,

ברשותך. בקשר לסוגיה המהותית שחברת הכנסת

העלתה, בקשר לכך שהאכיפה הזו מופרכת

ובלתי יעילה, אז אני רוצה לציין נדבך נוסף

שלא עלה כרגע על השולחן. אני חושב שמניעת

ההנגשה של האתרים נשואי הפעילות הפלילית

עבור הציבור יש לה ערך מוסף שלא ניתן

להתעלם ממנו. גולש תמים שבטעות, בלחיצה על

banner כזה או אחר מגיע לאתר שהוא לא חיפש

להיות בו, ובטעות עושה עוד קליק אחד ועוד

קליק אחד ואז נסחף לתוך עולם שממנו קשה לו

מאוד לצאת, זו אחת המטרות. בוודאי ובוודאי

שלא זו תמצית האכיפה של משטרת ישראל, זו

לא הייתה הכוונה שלנו. ברור לנו שזה אלמנט

נוסף כדי שאחרים לא יכנסו למעגל של הרס

ואלימות שהם לא רוצים להיות בו מלכתחילה,

וחשוב לציין את זה. זה באשר לפן המהותי.

<(היו"ר אורי מקלב, 09:47)>

באשר לפן הטכנולוגי, דובר פה על חסימה של

אתרים תמימים. צריך להבין שלאתר אינטרנט

ניגשים דרך הקלדה של כתובת URL – HYPERLINK

"http://www.cnn.com" www.cnn.com , שרתי האינטרנט, ליתר דיוק, שרתי DNS מתרגמים את כתובת ה-

URLלכתובת IP. כתובת ה- IPהיא זו שמובילה את

המחשב, את האפס והאחד, את הגולש לאתר

האינטרנט. אם החסימה הייתה רק של כתובת IP,

כל מה שנאמר פה הוא נכון לחלוטין. זאת

אומרת, יכול להיות שיהיה ynet.co.il ויכול

להיות שיהיה cnn.com באותה כתובת IP, זה בהחלט

יכול להיות. אבל אם אנחנו, או יותר נכון

ספקי ה-ISP, ספקי הגישה לאינטרנט ינהלו את

החסימה בצורה נכונה ויחסית פשוטה

טכנולוגית שבה הם יאמרו: ברגע שאדם נכנס

לכתובת IP שנמצאת שם כתובת URL, שהיא אחת

מכתובות ה-URL הרלוונטיות, אז תיבחן ה-URL

שהוקלדה, רק, ואך ורק אם ה-URL הפלילי מופיע

שם תיחסם הגישה שלו. אם אדם מגיע לכתובת IP

ושם הוא מופנה – הטכנולוגיה היא קצת

הפוכה, אבל אני מנסה לעשות את זה שיהיה

ברור לכם, כי קודם כול זה ה-URL, אבל זה לא

רלוונטי כרגע – כשהוא חוצה את מחסום ה-

IPואז הוא מגיע ל- URLלגיטימי אז הוא לא

ייחסם.

איפה הוא כן יכול להיחסם? הוא יכול להיחסם

אם לצורך העניין – ועכשיו אתן לכם דוגמה

– victor-chandler.com, נניח שבאותה כתובת IP יש את victor-chandler.com ואת cnn.com, אז אם מישהו מקליד cnn.com הוא יוכל להיכנס, אבל אם מישהו יקליד

victor-chandler.com/information הוא לא יוכל להיכנס.

זאת אומרת, ברמת ה- backslashשל מה שיש מתחת

לאתר האב הוא לא יוכל להיכנס.

ומה הכוונה כשאומרים אתרים תמימים?

הכוונה היא שלצורך העניין באתר הימורים

יש איך משחקים פוקר. אז כן, אז אתם יודעים

מה, אז אתר שמאפשר פוקר והוא קשור לארגוני

פשיעה שיש בו גם עמוד שאומר איך משחקים

פוקר, אני לא בטוח שהוועדה תחשוב שזה כל

כך חמור לחסום את זה. עם זאת, זה לא שיקול

דעת שלנו. רק חשוב לי שתבינו את

הטכנולוגיה.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה המקום היחיד שהוא יוכל לברר איך

משחקים פוקר?

<ניר אלקבץ:>

ממש לא, אדוני, הוא יכול לעשות את זה גם

בוויקיפדיה.

<סיגל קוגוט:>

יש מומחה אינטרנט.

<היו"ר אורי מקלב:>

עורך-דין חיים רביה.

<חיים רביה:>

תודה, אדוני, גם ייצגתי את הדיון בעתירה

המינהלית שהובילה לפסילת הצווים שהוציא

מפקד המחוז במשטרה לחסימת גישה לאתרי

הימורים. שמחתי לראות שלפי הצעת החוק

הנוכחית ממילא לא היה מקום לצווים הללו,

כי הם לא נוהלו על-ידי ארגוני פשיעה. ויחד

עם זאת, הצעת החוק הזו, למרות שאני בכל

הכבוד חולק על מה שאמרה חברת הכנסת

מיכאלי שאינה מוטרדת מההיבטים של חופש

הביטוי, אני מסכים אתה לחלוטין לגבי

האשליה המסוכנת שיש בהצעה הזו כאילו היא

תפתור בעיה כלשהי.

אני רוצה להקדים ולומר שאני מסתכל על

היושבים כאן ועל חברי הכנסת, וברור לי

שכולנו או הורים או בגיל של הורות, ואף

אחד מאתנו לא רוצה שילדו יקלע לאתר שיש בו

חומרים פדופילים או לאתר שבו הוא יכול

לרכוש סמים או חלילה להמר בהימורים

כלשהם. ויחד עם זה, צריך שתהיה תועלת

בהצעות. לא צריך שתהיינה הצעות שהן סתם.

ואני מאוד חושש שההצעה הזו היא סתם, היא

דרך קלה ליצור מראית עין כאילו אנחנו

עושים דבר מה להיאבק בפשע, בשעה שהלכה

למעשה אנחנו איננו עושים דבר. המשטרה

צריכה כלים להיאבק בפשיעה באינטרנט. אני

חושב שזו לא תהיה הפעם הראשונה שאני מעיר

בכנסת על העובדה שישראל במשך שנים אינה

מצטרפת לאמנה הבין-לאומית למאבק

בעבריינות מחשבים. המשטרה לא צריכה כלים

כוזבים.

כאשר אני שומע שסמי פיצוציות נמכרים

באמצעות שליחים, אני תוהה מדוע אין

תופסים את השליחים ודרכם מגיעים אל

המוכרים. מדוע חושבים שאם נחסום את אתר

האינטרנט ניצור איזושהי תוצאה אפקטיבית,

כאשר את האתר אפשר בלחיצת כפתור להעביר

לכתובות אחרות. כאשר אני שומע שאפשר

לחסום אתרים ולדעת בביטחון שאתרים

תמימים לא ייחסמו, אני תוהה מדוע הניסיון

הבין-לאומי שנצבר בתחום הזה מצביע על

ההפך הגמור. מדוע כאשר ניסו לחסום מספר

מוגבל של אתרים באחת ממדינות

ארצות-הברית, הגיעו לחסימה של 1.5 מיליון

אתרים תמימים. הטכנולוגיה מורכבת מזה.

אני חושש שבמקום להיאבק בעבירות, המשטרה,

לפחות בחלק מן התחומים, תסתפק בחסימה; אני

חושש שאין הבחנה נאותה הרואה שמי שמגיעים

לאתרים אינם עבריינים. מפעילי האתרים הם

עבריינים. אני חושש שיש – לא הייתי רוצה

לומר גניבת דעת – אבל נטיעת אשליה מסוכנת

כאילו מכירת סמים ומכירת חומרים

פדופילים מתרחשת ב-web הגלוי, באינטרנט

הגלוי, ולא היא, עיקר הפעילות עברה לאותו

חלק של האינטרנט הקרוי ה- .darknet

<היו"ר אורי מקלב:>

מאיפה המומחיות שלך בעניין? מאיפה אתה

יודע כל מה שנעשה?

<חיים רביה:>

אני עוסק בנושאי משפט וטכנולוגיה מאז שנת

1996. היא עברה לאותו חלק של האינטרנט הקרוי

ה-darknet, ובו אי-אפשר לחסום את האתרים. אפשר

במאמצים רבים להילחם בעבריינות. המשטרה,

לפני כשבוע נדמה לי, זכתה להישג יפה ונאה

כאשר הצליחה לפענח ניסיון לסחיטה של אחת

מחברות כרטיסי האשראי במשק, ניסיון שכרך

גם שימוש ב- .darknetאבל זה כרוך במאמצים, חבל

להשלות את הכנסת, חבל ליצור חוק של מראית

עין, חוק של מראית עין מוביל לזילות החוק,

הוא לא מסייע לאיש מאתנו, הוא פוגע בנו.

<היו"ר אורי מקלב:>

תודה רבה לך. רק לא הבנתי, אתה אומר שזה לא

יועיל, אבל מה זה מפריע?

<חיים רביה:>

כל חוק שאינו מועיל הוא מזיק מפני שהוא

כתוב בספר החוקים, בלתי ניתן לאכיפה, גורם

נזק לאתרים תמימים במקרה הזה, ומשלה.

ויכולת, אגב, להתרשם – נדמה לי שאדוני לא

היה כאן בתחילת הדיון – יכול היה להתרשם

מדברי הנציגים של הרשות למלחמה בסמים, הם

נאבקו בכך שייחסמו גם אתרים המציעים

למכירה מריחואנה כאילו בכך תיפתר הבעיה.

היא לחלוטין לא תיפתר בזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

תודה רבה.

<גור בליי:>

עורך-דין רביה, תוכל להתייחס למה שהזכיר

קצין המשטרה בנושא של הטכניקה שדובר

עליה? זאת אומרת, השילוב של IP ו-URL בהיבט של

פגיעה באתרים תמימים, האם הוא באמת מונע

את החשש הזה?

<חיים רביה:>

אני לא מכיר את הטכניקה עד כדי כך. אני

חושב שכדאי וראוי שהוועדה תיוועץ

במומחים טכנולוגים בלתי תלויים. אני רק

יכול לומר כך: כאשר מקלידים כתובתו של אתר

אינטרנט, ו-cnn איננה דוגמה טובה, מפני שאני

מניח של-cnn יש מערך שרתים ייחודי משלה. אבל

אתר אינטרנט אחר, low.co.il לדוגמה, אתר שאני

מפעיל מאז שנת 1996 ובמשך שנים ישב במה

שנקרא "אחסנה משותפת של שרתים", דהיינו,

ביחד עם מאות אתרים אחרים. כאשר מקלידים

את הכתובת הזו, האינטרנט מתרגם זאת

לכתובת מספרית והמערכת שולחת אותך לפי

הכתובת המספרית, המערכת איננה מכירה בשם

low.co.il, הוא חסר משמעות עבורה. אבל 194.90.5 הוא בעל משמעות עבורה, ובזה היא שולחת אותך לא

לאתר מסוים אלא לשרת המנהל את האתר הזה.

והשרת יכול בעת ובעונה אחת להחזיק מאות

ואלפי אתרים, וכך אם אתר אחד הוא עבריין,

יש חשש כבד לחסימת אלפי אתרים תמימים. אם

יש בלוג אחד WordPress, מערכת ניהול הבלוגים

הגדולה בעולם, שמנהל איזושהי פעילות

עבריינית, כל מערכת הבלוגים של WordPress

תיחסם, וזה חשש כבד מאוד.

<היו"ר אורי מקלב:>

תרצה להגיב על מה שהוא אומר, אבל דווקא

היינו מבקשים עכשיו מרב-פקד סוני אינגר,

בבקשה. אתה קצין מדור נוער.

<סוני אינגר:>

ברשותך, אדוני וחברי הכנסת, ארחיב מעט את

האלומה על ה- phenomenaהמכונה "סמי פיצוציות".

אבל בטרם אגע בזה, ברשותך, אדוני, אני רוצה

להשיב לחברי מאיגוד האינטרנט ולהזכיר

לכולם שתפקיד המשטרה, מעבר לאכיפה כמובן,

הוא גם מניעה. כך מצווה עלינו בפקודת

המשטרה, לאכוף ולמנוע עבירות. ואביא לכם

דוגמה או אקוויוולנט מחוק דומה שזכה

להצלחה יוצאת מהכלל והוריד תופעה או נגע

מאוד כואב בחברה הישראלית, וזו תופעת

השכרות. ודאי רובכם יודעים שלמשטרת ישראל

נתונה הסמכות לשפוך משקה משכר. זה לא אקט

פלילי, זה לא אקט שגורר עונש, הוא אקט

מניעתי לחלוטין, הוא לא בא במקום אכיפה,

הוא לא בא במקום הגשת כתבי אישום על מכירת

אלכוהול לקטין, אבל הוא מהווה נדבך נוסף,

משמעותי, ואם יורשה לי, גם שובר שוויון

בכל הנושא הזה של האלכוהול. כלומר, כל אלה

שאומרים שמדובר בברכה לבטלה באיזשהו

מקום זורים חול בעינינו. מכיוון שתפקיד

המשטרה מעבר לאכיפה בטח ובטח, ומייד

ארחיב גם על תופעת הסמים, שהאכיפה בנושא

לא פשוטה, היא גם מניעה, והחוק הזה בדיוק

נכנס לנישה הזאת. ואני רואה את זה בדיוק

כמו המאבק באלכוהול, שבמקביל לזה שאנחנו

מגישים כתבי אישום על מכירת אלכוהול

לקטינים אנחנו גם שופכים משקאות, והאחד

לא סותר את השני. עכשיו לגופו של עניין.

<אורי מקלב:>

אני לא מבין למה אתה מדמה את זה. אני מבין

שכאן לשפוך את האלכוהול אז אין אלכוהול,

אבל אם היית שופך כוס מים על יד ברז פתוח

אז זה לא היית מועיל בשום דבר. ולפי איך

שאמרו כאן המומחים, זה בעצם לשפוך כוס מים

על יד נהר זורם, שזה לא מועיל בשום דבר,

ככה אחרים רואים את זה. לכן, אנחנו יודעים

שאלכוהול זה לא דבר שקל להשיג, זה דבר יקר.

כשמישהו מחזיק בקבוק אלכוהול ושופך אותו

אז לא מנעת, אבל באופן מעשי לא נתת לו

לשתות. עכשיו להשיג עוד פעם זה קושי, זה

מקשה. מה שאומרים כאן, ואני לא המומחה הכי

גדול בזה, זה פשוט שאתה מקבל את זה בצורה

אחרת ומהירה ואותו דבר בדרך עקיפה,

והטענה היא שבעצם אתה לא מונע שום דבר. אם

הייתה מניעה – אנחנו חושבים שלמניעה יש

חלק מאוד מאוד חשוב, לא רק אחרי זה לאכיפה

ואחרי זה לתביעה – המניעה היא החלק הכי

חשוב בתוך העניין.

<סוני אינגר:>

אדוני, לגופו של עניין ממש בקליפת אגוז על

התופעה המכונה "סמי פיצוציות", יותר נכון

השם המקובל במדינות המערב designer drugs, סמים איומים ונוראים, משחיתים, שלצערנו מרבית

המשתמשים בהם הם קטינים, חיילים, צעירים

ובני-נוער. וצריך להבין שהיום בעידן

האינטרנט והבלוגוספירה שאנחנו נמצאים

בו, הסחר בסמים האלה עבר בצורה

חד-חד-משמעית לאינטרנט. וכל כך למה? כי ערב

חקיקת חוק המאבק בחומרים מסכנים לא היו

לנו כלים לאכוף את התופעה, והסמים האלה

המכונים "סמי הפיצוציות" לכאורה היו

חוקיים. ובאמת הם היו נמכרים בקרנות רחוב

ובפיצוציות – כולכם ודאי זוכרים את

התופעה הזאת שברחוב אלנבי בתל-אביב יש

חנויות מוארות בנאונים שמוכרות את

המרכולת ככה בטבורה של עיר בלי שום מורא

מהחוק, ואז נכנס החוק. החוק, אגב, מוביל גם

בעולם מבחינת החדשנות שבו. בנושא הזה

באמת היינו אור לגויים, וגם בנושא הזה של

החוק המוצע פה. כל המדינות המערביות

מתמודדות עם התופעה הזאת שנקראת "סמי

פיצוציות" ומנסות לתת מענה, מכיוון

שהזירה באמת עברה לאינטרנט.

תפסנו לפני כמספר חודשים בתחנת באר-שבע 3.5

טון של סמי פיצוציות בשווי של קרוב ל-70

מיליון שקל, כאשר מרבית היבוא של החומר

הזה מתבצע כולו באינטרנט דרך מסחר

באמצעות תכתובת עם מדינות מקור. במקרה

הזה לרוב מדינת המקור היא סין, וגם הודו

היא סוג של כוכב עולה היום. אבל הקלות

הבלתי נסבלת שהאינטרנט משמש פלטפורמה

לנושא הזה היא פשוט מקוממת. אאתגר את

אדוני - - -

<אורי מקלב:>

אנחנו באים להתמודד עם ההפצה של החומר,

אני מבין שזה פחות - - -

<סוני אינגר:>

הנה, אני מגיע להפצה.

<סיגל קוגוט:>

זה מה שרציתי להבין, איך זה נעשה פיזית?

אתה יכול להסביר?

<סוני אינגר:>

אם גברתי תקיש עכשיו בגוגל "ניים גאי

משלוחים", יקפצו לה עשרות אתרים, כולל

דרושים, כולל שליחים בכל הארץ, ממש מערך

של distribution מצפון ועד דרום.

<סיגל קוגוט:>

ומה אני עושה? נניח שאני רוצה סם כזה, אני

מקישה, מה אני עושה? אין לי שם איזה טלפון?

איך אני מגיעה לסם הזה? איך אני מקבלת

אותו?

<סוני אינגר:>

קודם כול, חלק מהאתרים אכן מפרסמים מספר

טלפון, חלק לא, אומרים: אני אחזור אליך

בפרטי בכתובת, כלומר, אין לנו דרך, בוא

נגיד, טכנית לביים אותם.

<סיגל קוגוט:>

אלא אם כן אתה מתחזה, אבל לא משנה, מישהו

מדבר אתי, אדם פיזי מדבר אתי? אדם פיזי בא

אלי הבית ונותן לי את הסם או ששולחים לי

אותו בדואר? איך זה נעשה?

<מרב מיכאלי:>

או שזה לבעלי פיצוציות?

<סוני אינגר:>

בהחלט יש אתרים ששולחים וזה מגיע אליך

בדואר, אין שום face-to-face.

<סיגל קוגוט:>

ומחוץ-לארץ, כשמביאים כאלה חומרים לא

בודקים במכס?

<מרב מיכאלי:>

רגע, ואיך אני משלמת? סליחה.

<סוני אינגר:>

קודם כול הנושא של האינקוגניטו באינטרנט

הוא קל מאוד כי אם אני משתמש בpre-paid-, וזה

לרוב מה שהם עושים, כי גם אם יש מספר טלפון

אז הם תחת חסות של חסום בעצם, של מנוי

pre-paid, שקשה מאוד להתחקות אחר הבעלים שלו.

<מרב מיכאלי:>

אבל איך אני משלמת? צריך לשלם.

<סוני אינגר:>

אין שום בעיה, אפשר בתשלום מקוון

באינטרנט.

<מרב מיכאלי:>

בכרטיס אשראי?

<סיגל קוגוט:>

אני משלמת בלי לקבל כלום?

<ניר אלקבץ:>

אפשר גם ב"ביטקוין".

<סיגל קוגוט:>

אני סומכת על זה שמישהו ישלח לי סמים?

<אתי כהנא:>

כמו כל דבר באינטרנט.

<סיגל קוגוט:>

אבל עם כל הכבוד, כאן זה מלכתחילה סוג של

עסקאות.

<קריאה:>

מפוקפקות.

<סיגל קוגוט:>

מאוד.

<סוני אינגר:>

יש אתר בשם "זרע ישראל" שמציע מרכולת של

מריחואנה וגראס, כולל זנים, כולל איך

לגדל, כולל טיפים, והכל גלוי. אני מציע לכם

להיכנס לאתר, פשוט מקומם. והתשלום שם הוא

באמצעות ה"ביטקוין". שוב, הכול נעשה באמת

על מנת לטשטש ולמחוק עקבות, על מנת שלא

נעלה עליהם. חשוב להבין - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

מה זה ה"ביטקוין"? זה מטבע כזה? ככה משלמים?

<סיגל קוגוט:>

מטבע חדש.

<קריאות:>

מטבע אינטרנטי.

<היו"ר אורי מקלב:>

את זה אני יודע. אתה חושב שבני-נוער

משתמשים - - -

<אתי כהנא:>

מטבע וירטואלי, אין לו טרייסי, זו הבעיה.

<היו"ר אורי מקלב:>

ובני-הנוער משתמשים במטבע הזה כדי לשלם

על הסמים?

<מרב מיכאלי:>

אתה לא צריך לפדות אותו.

<סיגל קוגוט:>

איך פודים אותו?

<חיים ויסמונסקי:>

אתה לא צריך ללכת עד ל"ביטקוין", יש הרבה

אמצעי תשלום מקוונים בלי זיהוי המקור

והיעד.

<מרב מיכאלי:>

שאי-אפשר לאתר לאן הם מגיעים?

<חיים ויסמונסקי:>

אי-אפשר, אין זיהוי של המקור והיעד, גם

בחו"ל.

<רביד דקל:>

את קונה כרטיס pre-paid באיזושהי פיצוציה או

משהו כזה, ואת - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

זה איך הוא מקבל את הכסף.

<מרב מיכאלי:>

זה שהוא משלם אני מבינה, אבל מישהו בסוף

צריך לקבל את הכסף.

<היו"ר אורי מקלב:>

בדיוק.

<מרב מיכאלי:>

מישהו צריך לפדות את זה, זה מה שאני לא

מבינה.

<גור בליי:>

ומישהו צריך להביא את הסל. השאלה איפה

הממשק האנושי בעניין הזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו מדברים על שני דברים.

<אתי כהנא:>

קיים, קיים, ברור.

<גור בליי:>

הרי יש ממשק אנושי.

<מרב מיכאלי:>

הרי מישהו צריך לקבל את הכסף באיזה מקום,

זה לא משנה, גם אם זה ב"ביטקוין" בסוף זה

צריך להיפדות לכסף.

<חיים ויסמונסקי:>

זה מגיע לארנק וירטואלי שמישהו מחזיק,

אין לך יכולת לפענח, הוא יושב בחו"ל הרבה

פעמים, זה לא קשור רק לסיכון של הסמים.

<חיים רביה:>

ב"ביטקוין" אי-אפשר למצוא. הוא מטבע

אנונימי, אתה לא יודע מי שילם ולאן זה

הגיע. אבל "ביטקוין" הוא תופעה של הזמן

האחרון. מה קרה לפני כן - - -

<מרב מיכאלי:>

רוב הכסף הוא עדיין כסף.

<חיים רביה:>

רוב הכסף הוא עדיין כסף. מה קרה לפני כן?

איפה האתר הזה יושב? האם הוא יושב במדינה

שמחוץ לישראל? האם פניתם לרשויות אכיפת

החוק שם בבקשה לסייע לכם?

<קריאות:>

כן.

<חיים רביה:>

האם הוא יושב אצל שרת? מי משלם לבעלי השרת?

וכו' וכו' וכו'. נכון, זו עבודה יותר קשה,

אבל היא אפשרית.

<סוני אינגר:>

V

8

T

X

l

n

p

r

€

Š

À

Ä

à

â

ä

æ

-

"

b

Š

Ž

¢

¤

¦

´

¾

È

â

æ

ø

h

h

瑹ƨÙЀø

h

h

h

h

h

hê

h

h

* h

h

h

h

h

h

h

h

hê

hê

hc

hc

hc

hc

h)

h–

摧犙

h™r

h™r

h™r

h™r

hp

hp

h

h

h

h

h

h

nH

o(tH

nH

o(tH

Z

\

v

x

*

6

r

v

’

ž

¨

º

¼

¾

þ

X

\

^

r

t

x

€

–

o(G–

´

Ê

ö

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

hÚi

hyM

hyM

摧䵹

摧䵹

摧䵹

ఀܪ栖䵹

摧䵹

摧䵹

o(Bלכת ונעלמת והיא עוברת במפורש

לאינטרנט, מכיוון שהם יודעים ששם יותר

קשר לנו להתנהל.

<גור בליי:>

אבל איך מקבלים את הסם?

<אתי כהנא:>

עם שליח.

<גור בליי:>

אז זה שליח. זאת אומרת, יש פה שליח בישראל.

<סיגל קוגוט:>

חייב להיות כאן אדם.

<אתי כהנא:>

יש אדם ויש העברת חומר. הרי בסוף אנחנו

מגיעים לחומר הפיזי.

<גור בליי:>

אז לא הכול מתנהל באינטרנט, מגיע שליח

פיזי. ואגב, שאלה נוספת, איפה זה יושב? על

שרתים בישראל? אם זה יושב על שרתים

בישראל, עשיתם איזשהו ניסיון לפנות

לשרתים להוריד את האתרים האלה?

<סיגל קוגוט:>

כי בישראל אתם כן יכולים להוריד את האתר

נקודתית בלי לפגוע גם בתמימים.

<סוני אינגר:>

כן, אבל ודאי אתם יודעים שרוב השרתים שם

הם תמימים.

<סיגל קוגוט:>

בסדר, אבל עדיין יש אפשרות.

<קריאות:>

- - -

<סוני אינגר:>

קודם כול אני מזכיר לגברתי שאנחנו עושים

את זה. כלומר, אנחנו אוכפים את זה, ואנחנו

קוראים לזה בעגה המקצועית שלנו "ביום",

כלומר, אנחנו מביימים שיחה בה אנחנו

מזמינים את הסם ומבצעים פעולת מעצר. אבל

כמו שהזכרתי קודם, התחכום כל הזמן עולה

והם מכירים את שיטות הפעולה, והם עושים

הכול על מנת לטשטש את העקבות אחריהם.

אני חושב שחסימה או גישה של אתר כזה, קודם

כול לקטינים ובני-נוער, יש לה מסר חד,

ברור, שאומר שהסמים האלה אסורים. אני גם

מזכיר שהחוק עצמו, אני לא יודע עד כמה אתם

מכירים את חוק המאבק בסמי הפיצוציות, אבל

להבדיל מסמים per se קלאסיים, אין בו עבירה

של אחזקה לשימוש עצמי, זו לא עבירה.

ובאיזשהו מקום הקטינים לתומם חושבים שזה

בסדר להשתמש בסמי פיצוציות, וגם אני

כמשטרה, אם אני תופס קטין או נער עם ניים

גאי בכיס, לכאורה הוא לא עבר עבירה

פלילית. אז זו גם עוד איזושהי בעייתיות

מבחינתי באכיפה, שגם אם אני מביים מישהו

ואין לי מספיק ראיות ויש לי שליח ביד, אבל

הכמות שנמצאת אצלו היא לא כזו שמצביעה על

סחר, אז אין לי פה לכאורה עבירה פלילית

ואני בבעיה.

<אורי מקלב:>

זאת אומרת, הוא צריך להודות שהוא שיווק את

זה, ואם הוא אומר שמה שנמצא אצלו זה

לצריכה עצמית אז אתה לא יכול מעבר לזה

לעשות שום דבר.

<סוני אינגר:>

בדיוק, נכון. כלומר, להבדיל מסמים רגילים,

אדוני בדיוק קלע לנקודה הנכונה.

<אורי מקלב:>

הבנתי. אתם מדברים על תופעה שכולנו

מסכימים שצריך להילחם בה, שהיא רחבה, אין

ספק, אם אתה אומר שרק בבאר-שבע נתפסה כמות

שנשמעת - -

<סיגל קוגוט:>

דמיונית.

<אורי מקלב:>

- - דמיונית, ממש דמיונית, זו המילה

"דמיונית". אני מבין שלא עושים את זה סתם

ושיש אחרי זה הפצה וכו', ואנחנו מבינים על

איזו כמות של אנשים מדובר. אבל כאן העלו

שאלה, האם הדבר הזה יועיל, פעם אחת, בזה

אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שאם לא

יועיל, לא יזיק, בסדר, ננסה גם כן, למה

שנמנע מכם כלים שאתם רוצים. אבל מה

ששמעתי, בכל אופן סיבה אחת בהתנגדות, זה

שאתם יכולים לגרום לנזק בחלק הזה לעוד

הרבה אתרים תמימים, ועוד השלכות שיצאו

מכוח החסימה הזאת. וכאן, אני לא יודע אם

אתה יכול לתת את התשובה הזאת, יכול להיות

שמישהו יותר בחלק הטכנולוגי, אני לא יודע

מי אחראי אצלכם, שהוא יכול להגיד שבאמת לא

יצא נזק לאחרים בעניין הזה. ולאחר מכן אתן

לחיים ויסמונסקי מפרקליטות המדינה, מייד

אחר כך. בבקשה.

<ניר אלקבץ:>

אני חוזר ואומר, בהמשך למה שאמר עורך-דין

רביה - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

באמת התכוונתי שבחלק הבא תענה למה שהוא

אמר בחלק.

<ניר אלקבץ:>

הוא אמר דברי חוכמה, אני חייב לציין, אבל

אני חושב שהתוספת לדברים האלה יעשו אתכם

יותר חכמים, כי חלק מדברים חכמים יכולים

מאוד להטעות בשיקול הדעת וחשוב שתקבלו את

התמונה המלאה. אז, א', אתייחס לשתי נקודות

עיקריות שעורך-דין רביה ציין. ברגע שאני

מקליד כתובת URL HYPERLINK "http://www.himorim.co.il"

www.himorim.co.il אני נכנס לשרת שנקרא שרת DNS, שהייעוד של השרת הזה זה להמיר את כתובת ה-

URL לכתובת IP, בדיוק כמו שעורך-דין רביה

אמר. ברגע שאני מגיע לאתר נשוא בקשתי,

יכול להיות מצב שכתובת ה- IPהזו מכילה מספר

אתרים, אבל הרי מן ההיגיון, ולא צריך

להיות טכנולוג גדול כדי להבין שאם כל מה

שהיה מועבר זו כתובת ה-IP, כיצד השרת יודע

לסנן לאיזה אתר אני רוצה להגיע. הרי חייב

לעבור מידע, ואני אומר שאני יודע שעובר

מידע כי ראיתי אותו במו עיני, לאיזה אתר

אני רוצה להגיע. גם כשאני שולח לאדוני

דואר הביתה לביתו, כתוב: רחוב הרצל 24

תל-אביב, דירה 4, לא כתוב הרצל 24 תל-אביב

ודירה 7 תיחסם. אז אם כתוב שזו דירה 4, קרי,

אתר הימורים co.il, הרי מן הסתם המידע הזה

מועבר באותו packet של מידע, וברגע שה-ISP יבין שהמחויבות שלו היא למנוע בכתובת ה-IP,

ועכשיו אמשיל, בהרצל 24 גישה לדירה 8, אז

תיחסם רק דירה 8.

<מרב מיכאלי:>

מר רביה, זה לא עושה היגיון אצלך?

<חיים רביה:>

זה עושה היגיון. רק הקדמתי ואמרתי שאני

אינני איש טכני. זה מדאיג אותי בהקשרים

אחרים, אגב, כי זה אומר שספק הגישה עכשיו

צריך להיכנס לתוך הפקטים של המידע שלנו.

<ניר אלקבץ:>

לא, זה עובר אוטומטית ב-DNS.

<חיים רביה:>

הסמכות לעשות פעולה שנקראת Deep Packet Inspection זה בעיני הרבה יותר גרוע.

<רביד דקל:>

לא, אנחנו לא מדברים על Deep Packet Inspection, אנחנו מדברים על - - -

<ניר אלקבץ:>

זה לא נכון, זה לא Deep Packet Inspection כי זה עובר לשרתי ה-DNS. הרי המידע הזה מועבר הלאה, אבל

יתירה מכך אני רוצה - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

רבותי, לא נעמיק בזה.

<ניר אלקבץ:>

עוד נקודה אחת שלא קשורה לזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו רק במעטפת הכללית לשמוע תשובות,

אנחנו לא בחלק הטכני.

<סיגל קוגוט:>

נעשה על זה ישיבה נפרדת, אבל עשינו ישיבת

הכנה לקראת הדיון הזה והיה מישהו מיחידת

סייבר 433 והוא אמר - - -

<ניר אלקבץ:>

אני הייתי.

<סיגל קוגוט:>

זה אתה היית? פשוט התלבשת אחרת.

<רביד דקל:>

לא, זה מאיר היה. זה היה המפקד שלו.

<סיגל קוגוט:>

עד כדי כך אני לא יודעת מה אני רואה? והוא

בכל זאת אמר לנו שיש טעם בדברים האלה.

<ניר אלקבץ:>

גברתי, אז זה הדבר הבא שרציתי לומר.

ברשותך, עוד משפט אחד רק.

<היו"ר אורי מקלב:>

בבקשה.

<ניר אלקבץ:>

באשר להמשך של מה שאמר עורך-דין רביה, וזה

נכון, אכן, בכל אתר יש הרבה מאוד עמודים,

ויכול להיות עמוד ב- himorim.co.ilשהוא לגיטימי וחוקי, אבל צריך להבין שהגג הוא אתר

הימורים. יכול להיות שעשרה עמודים

לגיטימיים, - - -

<סיגל קוגוט:>

מאיר לא אמר לנו עמודים, הוא אמר שיהיו

אתרים.

<ניר אלקבץ:>

זה אתרים, המילים אתר ועמוד הן מאוד

בעייתיות, הטרמינולוגיה בשיח בינינו - - -

<סיגל קוגוט:>

הכוונה היא שלא בתוך אתר הימורים פתאום - -

<היו"ר אורי מקלב:>

יש דף אחר.

<סיגל קוגוט:>

- - יש דף כזה ודף כזה, זה באמת פחות נורא.

<אתי כהנא:>

אז שהם יעשו את ההפרדה.

<מרב מיכאלי:>

כן.

<ניר אלקבץ:>

אבל יכול להיות, אני רוצה שיהיה ברור, זה

בדיוק העניין – ברגע שהכתובת www נקודה

משהו, נקודה co.il, com, whatever נחסמת יחד עם ה-IP זה מה שייחסם. מה שנמצא מתחת לנקודה com,

נקודה co.il ייחסם גם הוא. אבל אם האתר הוא

himorim.co.il, זה ייחסם. אתרים אחרים שהשם

הראשי שלהם שונה לא ייחסמו, אני אומר את

זה באחריות.

<סיגל קוגוט:>

נלבן את זה, כי מאיר הסביר לנו קצת שונה.

<רביד דקל:>

נראה לי שזו רזולוציה שכדאי להיכנס אליה.

<ניר אלקבץ:>

בדקנו שוב מאז, עוד פעם.

<קריאות:>

- - -

<היו"ר אורי מקלב:>

רבותי, באמת קצת התפרסנו בעניין הזה,

אנחנו רוצים יותר להתמקד. אני גם מניח

שהמידע שיש פה, שמשודר עכשיו באינטרנט,

אני יוצא מנקודת הנחה שבני-הנוער עכשיו

לומדים ולא מקשיבים לנו, כך שלא יקבלו

מידע מיותר.

<דורית ואג:>

אבל הישיבה נשארת באוויר ואפשר לראות

אותה בכל עת.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני יודע, אנחנו יודעים, הם יודעים. מי

שיודע להגיע לכל המקומות האלה ידע גם

להגיע לזה. חיים מפרקליטות המדינה, בבקשה.

אני לא יודע למה אתה לא רשום פה.

<חיים ויסמונסקי:>

נרשמתי ביום הראשון.

<דורית ואג:>

אני מודה לאדוני שהעיר לו, כי הערתי ולא

התייחסו אלי.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל הוא אומר שהוא נרשם ביום הראשון.

<דורית ואג:>

הוא נרשם כנראה, אבל לא לישיבה הזו.

<היו"ר אורי מקלב:>

באתר אחר.

<חיים ויסמונסקי:>

רשמתי את הנזיפה.

<ניר אלקבץ:>

הוא פשוט הלך לפי ה-IP.

<חיים ויסמונסקי:>

אני רוצה להגיד רק בקצרה, אנחנו בשלב

ההצגה של החוק באופן כללי, ורוב הדיון הלך

לכיוון של סמים.

<היו"ר אורי מקלב:>

נכון.

<חיים ויסמונסקי:>

אני רוצה להגיד מה הנחה אותנו כשבחרנו את

העבירות.

<היו"ר אורי מקלב:>

לאו דווקא סמים היו לנגד עיניכם, היו עוד

דברים.

<חיים ויסמונסקי:>

אני רוצה להגיד מה סוג העבירות שנבחרו

כאן ולמה אלה ולא אחרות. בסופו של דבר

העבירות האלה אלו עבירות של יחיד לרבים,

המבצע רוצה להגיע לכמה שיותר אנשים.

<היו"ר אורי מקלב:>

נכון.

<חיים ויסמונסקי:>

הוא לא חייב להכיר אותם קודם, הוא רוצה

לשווק להם סמים, הוא רוצה שיכנסו מהמרים,

אלו לא עבירות של שני מעורבים בעסקת

עבירה שעושים ביניהם איזו מזימה, אלא

יחיד לרבים, זה ראשית כל. ולכן, כשדיברנו

כאן על האפשרות לעקוף את זה – וזה נכון,

אפשר לעקוף את זה טכנולוגית, זה הוזכר

כאן, בוודאי עוד יזכירו את זה בהמשך – אבל

מי שעוקף את זה זה כבר מישהו בתוך העניין

לגמרי. הרעיון הוא להקטין את הנגישות, את

הזמינות, ולכן האפקטיביות היא באמת לא

במאה אחוז. אבל אם יש לי תופעה שאני רוצה

להרחיק ציבור מסמים, מהימורים

ומפדופיליה, אז אני רוצה לחסום ברשת לא את

אלה שבכוונה ירצו אחר כך לעקוף, אלא את

הציבור שנחשף לזה באופן ראשוני. כלומר, לא

את המכורים, לא את הפדופיל הסוטה, אלא את

זה שיכול להיחשף לזה באופן - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

מזדמן.

<חיים ויסמונסקי:>

באופן מזדמן, נקרא לזה. זה אחד. עוד דבר - - -

<מרב מיכאלי:>

זה מוריד את זה מהחיפוש או שבחיפוש

כשיעלה לי השם של האתר אז אגיע אליו והוא

יכתוב לי "לא זמין"?

<חיים ויסמונסקי:>

כפי שתראי בהצעת החוק - - -

<רביד דקל:>

בהצעה שלנו יש התייחסות גם לטכניקה הזאת.

<חיים ויסמונסקי:>

התייחסנו גם למנועי החיפוש.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא שמענו את התשובה.

<מרב מיכאלי:>

נכון, סליחה, אני חוזרת בי.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא שמענו. לא יודע אם הפרוטוקול שמע. מה

אמרת? איך זה יופיע?

<רביד דקל:>

בהצעת החוק יש אפשרות גם לעשות סינון של

תוצאות חיפוש.

<סיגל קוגוט:>

ביקשנו בישיבת ההכנה – נביא גם נוסח

לישיבה הזאת – שתהיה גם מודעה כזאת של

המשטרה: אתר זה נחסם. כלומר, כל מי שבא

בהוראת משטרת ישראל שיהיה ברור שזה נחסם.

<מרב מיכאלי:>

שגם יהיה מבהיל.

<אברהם מיכאלי:>

שיהיה להם הכשר, בקיצור.

<סיגל קוגוט:>

שגם יהיה ברור, שתהיה הרתעה.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה מרתיע.

<חיים ויסמונסקי:>

רק עוד הערה אחת לגבי עבירות שנבחרו, וזהו

מבחינתי לשלב הפתיחה. הימורים ופדופיליה

אלו שתי עבירות שנשלמות כולן בתוך המרחב

הווירטואלי. זאת אומרת, אני עושה את כל

אקט ההימור, אני לא יוצא בשום שלב מהמרחב

הווירטואלי, העברת הכסף היא בתוך - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אתה נמנע, אתה עושה מאמצים לא להגיע לזה,

כמה שפחות להכיר את השני. המשווק לא רוצה

להכיר את מי שמספק, הוא רוצה רק לשווק לו.

הפוך, הוא מסתתר ממנו ולא רוצה שיחשפו

אותו. הוא בעצם תמיד רוצה להישאר אנונימי,

הוא רוצה להגיע להרבה, אבל שגם כל אלה

שהוא מגיע אליהם שלא יכירו אותו. אין לו

שום עניין להכיר אותם באופן פיזי או

לתכנן אתם ביחד, הוא רוצה שייקנו ממנו

וכמה שיותר.

<חיים ויסמונסקי:>

אבל גם מה שמיוחד בעבירות האלה, אני משלים

את כל העבירה בתוך המרחב הווירטואלי, ואם

אני עושה את זה למשל מחו"ל, יכולת האכיפה

האפקטיבית של הרשויות בישראל – זה לא

נעים לומר את זה כאן ב-open court – היא יכולת

אכיפה מאוד מאוד מוגבלת. אז נכון שאפשר

לפנות בבקשות לעזרה משפטית, אבל לפחות

לגבי הימורים – אגב, האיסור לא קבוע בכל

המדינות, אז לא נקבל עזרה. ואנחנו מזהים

שמארגני אתרי ההימורים ממקמים בשרתים

במדינות שבהן שזה חוקי. זהו, אז אני לא

יכול לקבל גם עזרה משפטית, בזה זה נגמר.

לגבי פדופיליה, האיסור הוא יותר - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל יש שם הרבה יותר פדופיליה. אנחנו

נגררים בעקבות דרישות שלנו ממדינות

אחרות, שם אנחנו בדיוק הפוך.

<סיגל קוגוט:>

נכון.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו נגררים בעקבות בקשות של מדינות. שם

יש היענות מאוד מהירה ומאוד חדה.

<חיים ויסמונסקי:>

לגבי פדופיליה האיסור הוא איסור גורף

ברוב המדינות. אני גם רוצה להשיב לך על זה,

הם בוחרים הרבה פעמים להתמקם במדינות

שבהן אין יחסי עזרה משפטית, ואז יש לך

פגיעה ביכולת האפקטיבית.

עכשיו לגבי סמים, ובזה אני מסיים. סמים זה

שונה. בסמים אני צריך בסוף לטלטל את הסם

במרחב הפיזי ולהביא אותו. למה זה עדיין

רלוונטי לחוק הזה ברמה מסוימת? בגלל

שאפשר בסופו של דבר, בואו נאמר את זה הפוך

כי בחרתם את המקרה הזה, אם הסם הוא בישראל,

האתר יושב בישראל, הפיץ יושב בישראל, לא

כל כך אכפת לי כרגע איפה היצרן כי אני

בשלב של השיווק, אז אכן נכון שהמשטרה

יכולה לפעול בדרך הקלאסית: איתור המבצע,

תפיסה והעלאת העונש. אבל מה לגבי המקרים

האחרים? עליהם אנחנו רוצים להסתכל בחוק

הזה. אולי צריך ליצור - - -

<סיגל קוגוט:>

מה הם? אבל תסביר אותם. איך הם נעשים?

<חיים ויסמונסקי:>

המקרים האחרים שבהם גם למשטרה – לפחות

היו לה שני מבצעים שאני מכיר כי אני אחראי

על תחום המשפט וטכנולוגיה אז אני מלווה

את המשטרה – שבהם הסם מטולטל מחו"ל

לישראל בדואר, אמצעי התשלום הוא אמצעי

מקוון, לא אכנס פה יותר מדי לפרטים כדי לא

לחשוף גם מה אנחנו לא יכולים לדעת, אבל יש

אמצעי תשלום מקוונים גם לפני עידן

ה"ביטקוין" – זה אני אומר לחברי חיים

רביה, ואתה גם מכיר את זה, אני מניח –

שאמצעי התשלום הוא יחסית אנונימי, היכולת

של ה"טרייסינג", של המעקב אחרי מי שקיבל את

הכסף מאוד מוגבלת, והסם מגיע מחו"ל, הסם

מגיע בדואר. המשטרה ניסתה לקנות סמים

באופן הזה. התיק הזה פשוט עכשיו מתנהל

עדיין, למיטב זכרוני, אז יש מצבים כאלה. עם

המצבים האלה יכולת האכיפה בשיטה הקלאסית,

שעדיין היא השיטה המובילה גם באינטרנט,

היא פשוט יכולת מוגבלת. ולכן, סברנו שיש

מקום גם לכלול כאן את הסמים. אני מסכים

שזה שונה - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

את הסיבות האלה לא צריך הרבה לנמק לנו. גם

אם נלחמים במקור וגם אם נלחמים בהרבה

דברים, עדיין צריך גם להיאבק - -

<אתי כהנא:>

ביחד.

<היו"ר אורי מקלב:>

- - ולנסות גם בקצה. זה לא סותר בדברים

האלה. אנחנו רוצים כאן להיאבק בקצה וזה גם

לגיטימי וזה חשוב מאוד לעשות את זה. עד

שמגיעים למקור לוקח הרבה, מתחכמים, אחרי

כל גנב צריך שני שוטרים, לא שוטר אחד, וזה

לוקח זמן. ותמיד, עד שמגלים את זה שלא הרבה

ייחשפו לזה. אנחנו חושבים שזה חלק חשוב.

רק רצינו לראות מה אנחנו עושים בעניין

הזה, אם אנחנו לא מרחיבים יותר מדי, לא

עושים את זה בקלות, אנחנו לא עושים נזק

בדרך, זה מה שמחובתנו לעשות, אז אנחנו

עושים את זה, מקדישים לזה זמן.

<חיים ויסמונסקי:>

משפט אחרון ברמה הקונספטואלית.

<היו"ר אורי מקלב:>

חשבנו שקוראים לזה המשפט האחרון, כן.

<חיים ויסמונסקי:>

הקונספציה היא אכיפה אלטרנטיבית משלימה

לאכיפה הפלילית הקלאסית. עדיין הביזנס

הראשי של המשטרה זה לתפוס את העבריין, אם

הוא באמת עבריין, - -

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, כן, ברור.

<חיים ויסמונסקי:>

- - להעמיד אותו לדין ולקבל עונש גבוה כדי

להרתיע. זה עדיין נשאר הקונספט המוביל, גם

של המשטרה וגם של הפרקליטות.

<מרב מיכאלי:>

לפרוטוקול, יש לי קושי לשמוע את זה

שהעבירה נשלמת במרחב הווירטואלי, במיוחד

שמדובר בפדופיליה, יש צילום בסוף, יש

ילדים וילדות שמשמשים, והמילה היא

"משמשים", לצערי, לזה אני - - -

<אתי כהנא:>

הפצה.

<חיים ויסמונסקי:>

עבירת ההפצה, לא ייצור.

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, לפעמים זה דברים שהיו כבר.

<מרב מיכאלי:>

לכן אני אומרת, זה צורך שלי להגיד

לפרוטוקול, אני מודה ומתוודה, אני לא

מתווכחת. גם את הדבר הזה צריך לזכור, וגם

שם אנחנו יודעות שיש גם בכל התחום הזה של

תעשיית מין גם חברות ישראליות שמאפשרות

לקיים יחסי מין וירטואליים או לא

וירטואליים עם נשים שיושבות בתאילנד.

<ניר אלקבץ:>

אחרי זה יש סחיטות על זה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל ישבנו לפני שבוע, ובחלק הזה חוקקנו גם

חוק על עצם איסור הכניסה.

<מרב מיכאלי:>

לצריכה.

<סיגל קוגוט:>

לצפייה.

<מרב מיכאלי:>

של צריכה.

<היו"ר אורי מקלב:>

על צריכה. אנחנו לא רק דנים פעם ראשונה,

אנחנו דנים על זה מכל מיני כיוונים.

<מרב מיכאלי:>

נכון, נכון, אנחנו מנסות כמיטב יכולתנו

לזנב בה - - -

<אתי כהנא:>

זה היה בשבוע שעבר.

<היו"ר אורי מקלב:>

שבוע שעבר, אמרתי ששוחחנו ישירות על זה,

זה לא הדבר היחיד שאנחנו עושים בשטח הזה.

אפילו אחרת קצת לאותה ישיבה והתנצלת,

נכון, חיים?

<מרב מיכאלי:>

אגב, למתנצל סדרתי בישיבות ועדת החוקה.

<היו"ר אורי מקלב:>

בכל אופן, הוא מגיע מתל-אביב וכל פעם

אנחנו מקבלים את זה.

<חיים ויסמונסקי:>

עוד פעם, עליתם עלי.

<סיגל קוגוט:>

לגבי העבירות, זה לא רק יחיד לרבים כי אלו

הרבה מאוד עבירות ברשת, זה חייב להיות עם

נזק מיוחד במינו, בגלל שאני יכולה להכניס

לשם זכויות יוצרים וסחר ברכוש גנוב, אני

יכולה להכניס לשם הרבה מאוד עבירות.

אפיינת את העבירות כיחיד מול רבים

ואנונימיות.

<היו"ר אורי מקלב:>

הרבה יותר מזה.

<חיים ויסמונסקי:>

נכון, אגיד יותר מזה.

<סיגל קוגוט:>

מבחינתנו, בגלל החשש של פגיעה בתמימים.

שוב, אם לא היה חשש לפגיעה בתמימים אתה

יכול להביא הרבה עבירות, אסור לעבור

עבירות לא באינטרנט ולא לא באינטרנט,

המדיה לא משנה. אבל בגלל שכאן הטכנולוגיה

– ונעמוד על זה, כי פשוט אני שומעת דברים

שונים ממה שהסבירו לי, ממה שחיון הסביר

לנו, אז בגלל זה חייב שיהיה גם נזק מאוד

גדול, כי אחרת תכניס פה הרבה מאוד עבירות.

<חיים ויסמונסקי:>

אני מסכים במאה אחוז, זה לא המבחן היחיד.

גם אני רוצה לציין שהסתה, למשל, בגלל

שהשאלה – זה גם יחיד לרבים – אני לא צריך

להכיר את הקהל, אני רוצה להגיע לכמה שיותר

אנשים, זה נושא נורא לוהט וכו' וכו' –

עדיין מכיוון, למשל, שאני נמצא בהליך שהוא

לא הליך אדברסרי מלא עם קביעה שיפוטית

שהגורו - - -

<סיגל קוגוט:>

שהייתה הסתה.

<חיים ויסמונסקי:>

בדיוק, שהדיבור מהווה הסתה, אז זה למשל לא

הוכנס לחוק.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל שם אתה באמת רץ אחרי המסית, אתה לא רץ

ואתה לא חוסם את אלה שנפגעים, אנחנו עדיין

לא חוסמים לשמו. אנחנו רודפים אחרי המסית

ולא מטפלים – כשאנחנו רוצים לטפל באלה,

חסימת שמיעת הדברים, לצמצם את יכולת

השמיעה.

<חיים ויסמונסקי:>

זה צריך להיות רחוק מחופש ביטוי ומאוד

מזיק.

<היו"ר אורי מקלב:>

גברתי.

<דלית קן-דרור פלדמן:>

הגשנו גם לוועדה הנכבדה נייר עמדה בנושא.

לא אחזור על דברים שאמרו כאן כבר, מפאת

קוצר הזמן. רק אציין שבדרך לכאן עדכנו

אותי שבאוסטרליה נעשה ניסיון אך לאחרונה

לחסום אתר עברייני ובדרך חסמו גם עוד 200,000

אתרים לגיטימיים לחלוטין. ולכן, אנחנו כן

מביאים את החשש לחופש הביטוי, אבל כאן אני

עוברת לנקודה באמת שטרם הועלתה לשולחן.

אנחנו בעד שהסמכות הזו של סגירת האתרים

ככלל תישאר בידי הרשות השיפוטית שיכולה

לתת את דעתה על כל ההשלכות ועל כל הדברים

הנדרשים כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק של

אנשים שפועלים בצורה לגיטימית, ורק אולי

כאשר קיים - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

לחלק הזה את יודעת שיש מענה, שבאמת יש

הסכמה שנשנה את הנוסח בעניין הזה.

<דלית קן-דרור פלדמן:>

נכון, המענה באמת בהצעת החוק.

<אברהם מיכאלי:>

השאלה היא מה מנע מבתי-המשפט להשתמש

בסמכויות שהיו להם.

<דלית קן-דרור פלדמן:>

בתי-המשפט?

<אברהם מיכאלי:>

כן.

<דלית קן-דרור פלדמן:>

עורך-דין חיים רביה יכול לציין שבפני

בית-המשפט דנו בנושא הזה.

<אברהם מיכאלי:>

למה הגיעו לתיקון של החוק? הרגישו

שבתי-המשפט מוגבלים בחקיקה.

<דלית קן-דרור פלדמן:>

לא מדויק.

<חיים רביה:>

לא כך. הגיעו לתיקון החוק מפני שבית-המשפט

העליון קבע שהחוק בלשונו הנוכחית אינו

מסמיך את המשטרה להטיל על ספקי גישה

לאינטרנט לחסום אתרים.

<דלית קן-דרור פלדמן:>

לבית-המשפט קיימת סמכות להורות על דבר זה,

יתקן אותי ידידי.

<חיים רביה:>

אם החוק יקנה לו סמכות, בוודאי שתהיה לו.

<אברהם מיכאלי:>

זה מה שהבנתי.

<סיגל קוגוט:>

הכוונה היא להטיל את זה באמת על

בית-המשפט.

<דלית קן-דרור פלדמן:>

הכוונה היא פשוט מאוד שהסמכות תעבור מידי

הרשות המבצעת לידי הרשות השופטת שכן

יכולה לתת את דעתה על מכלול השיקולים

השונים, ואז באמת אולי תימנע הפגיעה

הנרחבת. מה גם שציינתם בעצמכם כאן, נציגי

המשטרה, ככל שזה עלה מהדברים שלכם, זה לא

צורך מיידי ודחוף בדרך כלל לסגור את

האתרים, אלא יש די זמן לגשת לבית-המשפט

ולבקש את אותו צו שיפוטי לחסום את אותם

אתרים.

כמו שתראו גם בהצעה, הצענו, אפילו הרחקנו

לכת ואמרנו שבמקרים דחופים באמת על מנת

למשל למנוע עבירות פשע חמורות תהיה סמכות

בידי המשטרה, אבל תוך כדי שנותנים ביקורת

שיפוטית מהירה לאותו צו, והיינו נדיבים, 48

שעות. פרופ' מיכאל בירנהק מהפקולטה

למשפטים באוניברסיטת תל-אביב שכתב גם הוא

חוות דעת נרחבת בנושא, ונבצר ממנו להגיע

מכיוון שהוא מלמד בשעה זו, גם כתב על

הנושא הזה, ואני מפנה את הוועדה גם לנושא

הזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, כל החומרים האלה מופיעים אצלנו באתר.

<דורית ואג:>

כל מה שקיבלנו.

<סיגל קוגוט:>

כן, מופיע.

<מרב מיכאלי:>

בהחלט כן.

<היו"ר אורי מקלב:>

בבקשה, סיגל.

<סיגל קוגוט:>

בגלל שזה דיון כללי – וכבר אני אומרת

שבדצמבר נקבע שתי ישיבות, הראשונה תהיה

על מקום פיזי, והשנייה תהיה על אינטרנט.

מנהלת הוועדה תתאם את זה עם יו"ר הוועדה

ותקבלו, אבל רק שתדעו שנחלק את זה כדי שמי

שלא מעניין אותו הפיזי לא יצטרך לבוא סתם,

אנחנו נכתוב.

<דורית ואג:>

אודיע לכולם על הכול וכל אחד יחליט.

<סיגל קוגוט:>

אבל בגלל שאנחנו בכל זאת בדיון כללי,

רצינו טיפה הבהרה על הנושא של המקום

הפיזי, איך אתם רואים את הקונספציה, ואגיד

מה במיוחד הטריד אותנו. הטרידה אותנו

במיוחד האפשרות שבעצם האכיפה הפלילית

תהפוך לאכיפה מינהלית נצחית, השוטר יכול

לבוא ולסגור מקום שוב ושוב ושוב, נכון,

בשלב מסוים צריך ללכת לבית-משפט. זה לא

צריך להיות קשור לזה שמתנהלת חקירה

שבסופה מחליטים אם יש ראיות או אין ראיות,

זה לא צריך להיות קשור לחובה להגיש כתב

אישום, זה יכול להיות פעמים רבות, סוגרים

עסק, אחר כך עובר קצת זמן, עוד פעם סוגרים

את העסק, או שסוגרים אותו לתקופה מאוד

ממושכת. היה נראה לנו שצריך להיות כמו

היום.

היום, זה אומנם לא כתוב כך, אבל בגלל שזה

על עבירות מאוד חמורות: סחר בנשים, זה

ברור שלא סוגרים עסק של סחר בנשים ולא

יגישו כתב אישום על סחר בנשים, אלא אם כן

כולם בורחים, אני לא יודעת לאן, אבל זה לא

היה סביר מטיב העניין שהחוק היום מאפשר.

עכשיו כשמרחיבים את זה על הרבה עבירות,

ונדון אחת אחת, ולא כולן מאוד מאוד

חמורות, אז כן תיתכן אפשרות שבכלל לא

יגישו כתב אישום, שזו תהיה הדרך היחידה

לאכוף, אכיפה מינהלית במקום אכיפה

פלילית.

<אברהם מיכאלי:>

מה הפתרון שאת מציעה לזה?

<סיגל קוגוט:>

יש לי הצעות, אבל רציתי לראות איך

הקונספציה של הממשלה.

<אברהם מיכאלי:>

יש פתרון בהרבה חוקים שמוציאים צו מנהלי

שיהיה זמני עד - - -

<סיגל קוגוט:>

ברור, ברור. אבל כרגע בחוק זה לא כתוב כך,

ורצינו לדעת איך אתם ראיתם את הנושא של

סגירת עסקים, במיוחד בהקשר לעוד כלים שיש,

כמו הסדר לסגירת תיק מותנית, כמה פעמים

חשבתם שצריכים להשתמש בזה? האם אתם

נוהגים לסגור מקום ולא להגיש כתב אישום

בסוף? איך אתם רואים את זה הדבר הזה?

<רביד דקל:>

לפני התשובה שאני חושבת שראוי שתינתן

על-ידי נציגי המשטרה, הקונספט שלנו נסמך

על ההסדר הקיים בחוק הסדר השימוש במקום.

<סיגל קוגוט:>

ברור.

<רביד דקל:>

והפרקטיקה שנוהגת היום לפיו – זאת אומרת,

לא היה לנו - - -

<אברהם מיכאלי:>

מה הפרקטיקה שנוהגת?

<סיגל קוגוט:>

בעצם זה על עבירות מאוד מאוד חמורות היום.

<רביד דקל:>

אבל לא חשבנו שהדבר הזה צריך להחליף את,

כמו שחיים אמר קודם, את הנתיב הסטנדרטי,

ה-"main course" שהמשטרה עובדת לפיו, זו סמכות

שמשתבצת בפאזל של סמכויות שהתכלית שלהן

בסופו של דבר היא באמת להביא את הע

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]