פרוטוקול ועדת הכנסת, מספר 134 מתאריך 07/12/2014

הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקןמושב שלישי

<פרוטוקול מס' 134>

מישיבת ועדת הכנסת

יום ראשון, ט"ו בכסלו התשע"ה (07 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הלוואות

ומימון), התשע"ה-2014>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

יריב לוין – היו"ר

איתן כבל – מ"מ היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

זאב אלקין

אברהם מיכאלי

רונן הופמן

משה גפני

<מוזמנים:>

עמי ברקוביץ' – משרד המשפטים

אייל זנדברג – משרד המשפטים

דנה יפה – משרד המשפטים

מאי מנחם – מתמחה, משרד המשפטים

אריאל יוצר – משרד האוצר

אפרת נחלון – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד

האוצר

חנה רותם – משרד מבקר המדינה

יצחק בקר – משרד מבקר המדינה

עודדה פרץ – סגנית המפקח על הבנקים, בנק

ישראל

מאור חמו – רואה החשבון של סיעת הליכוד

נדב עשהאל – היועץ המשפטי של סיעת ש"ס

משה שיפמן – הגזבר של סיעת יהדות התורה

חיים אבידר – חשב הכנסת

גור בליי – עוזר מקצועי ליועץ המשפטי של

הכנסת

טובי חכימיאן – ראש מדור בכיר תנאי חברי

הכנסת, חשבות הכנסת

גיא לוריא – המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר פוקס – המכון הישראלי לדמוקרטיה

<ייעוץ משפטי: >

ארבל אסטרחן

סיגל קוגוט

<מנהלת הוועדה:>

אתי בן יוסף

<רישום פרלמנטרי:>

אור שושני

ירון קוונשטוק

<הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הלוואות

ומימון), התשע"ה-2014>

<היו"ר יריב לוין:>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה כאשר על סדר

היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון –

הלוואות ומימון), התשע"ה-2014, פ/2920/19, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת זאב אלקין, משה

גפני, איתן כבל, אילן גילאון, רוברט

אילטוב, עפו אגבאריה, אחמד טיבי, אברהם

מיכאלי, ג'מאל זחאלקה, איילת שקד, שאול

מופז, עפר שלח ומאיר שטרית. אנחנו מתכנסים

כאן לשם הכנת החוק לקריאה הראשונה. אני

מבין שמאחר שזה חוק שמוגש בהסכמה רחבה של

מפלגות בכנסת, היו דיונים וגובש איזשהו

נוסח - - -

<ארבל אסטרחן:>

לא - - -

<היו"ר יריב לוין:>

אני לא יודע, כך הבנתי. אני בכלל שומע כל

מיני שמועות, אבל אני חייב לומר שזה חוק

מורכב וחוק שמחייב דיון מעמיק, ומבחינתי

יהיה כאן דיון מעמיק. ולכן אני מציע שפשוט

נתחיל לעבור סעיף-סעיף ונשמע אם היו

תיקונים או שינויים. אני ברבע לשתים-עשרה

אמור להיות מוחלף על ידי חבר הכנסת כבל,

שאמור להמשיך את הדיון, בגלל אילוצי הלו"ז

שלי. במידה שהוא יבוא ברבע לשתים-עשרה,

נמשיך, ואם לא, תהיה הפסקה עד שהוא יבוא.

ארבל, בבקשה. אולי נציג את הרקע, למה הגענו

לזה.

<ארבל אסטרחן:>

את הרקע אולי יציגו המציעים.

<היו"ר יריב לוין:>

אין בעיה, רק אני לא רואה אף אחד מהם. האם

יש מישהו מגזברי המפלגות שרוצה לקחת על

עצמו את העניין?

<משה שיפמן:>

ההצעה הזאת התגבשה - - -

<היו"ר יריב לוין:>

שיפמן, רק תגיד מי אתה. אתה הגזבר של דגל

התורה.

<משה שיפמן:>

ההצעה הזאת היא עבודה של המפלגות,

שהתכנסו ביחד לפני כחצי שנה. ההצעה הזאת

היא עבודה של חצי שנה. כל המפלגות ביחד

ניסו למצוא פתרון למצב שהן נקלעו אליו.

המצב קרה משני דברים. דבר אחד, שחיקת

יחידת המימון. יחידת המימון נשחקה בערך

ב-33% מהערך הריאלי שבו היא נקבעה לפני

עשרים שנה. דבר שני, העלות הגדולה של

מערכת הבחירות. העלות של מערכת הבחירות

היום היא הרבה יותר גדולה ממה שהיה בעבר,

בגלל כל המדיה ודברים שפעם לא היו. זה

עולה הרבה יותר כסף וההוצאות גדולות הרבה

יותר מפעם. דבר שלישי, הבנקים, שפעם היו

מוכנים לתת הלוואות, היום הם לא מוכנים

לתת הלוואות למפלגות.

<היו"ר יריב לוין:>

והדבר הרביעי: שאנחנו הולכים לבחירות כל

שנתיים.

<משה שיפמן:>

ולא רק שהבנקים לא מוכנים לתת הלוואות, הם

גם לא מוכנים אפילו לפתוח חשבונות ביתרות

זכות. היו מפלגות שסירבו לפתוח להן חשבון

ביתרת זכות.

באופן כללי, ההצעה אומרת שלושה דברים. דבר

ראשון, היא מדברת על הגדלת המקדמות לפני

הבחירות. דבר שני, היא אומרת שייאסר על

מפלגות קיימות בכנסת לקבל הלוואות

מבנקים, וזה משתי סיבות: אחת, אם נותנים

הלוואה מהכנסת אז אין שום סיבה שיהיה כפל

הלוואות; שתיים, קשרי הון-שלטון, שאלה

דברים שקרו, למשל אם מפלגות מסוימות

שחברי כנסת מטעמן היו חשובים, המפלגות

האלה היו - - -

<היו"ר יריב לוין:>

אתה אומר ששווה היה לחזור להקים את פועלי

אגודת ישראל?

<משה שיפמן:>

לא, אני לא מתכוון לזה. מבקר המדינה

התייחס לזה בדוח האחרון ובדוח הלפני

אחרון. דבר שלישי שהחוק הזה אומר זה שבגלל

שאין הלוואות, אז... מה שקורה היום זה

שמקבלים 5% מימון מיד אחרי פרסום התוצאות,

ועוד 15% אחרי דוח מבקר המדינה. ההצעה

מציעה לקחת את כל המימון מיד, ומבקר

המדינה יכול לקנוס את ה-15%... הקנס יהיה

מהשוטף ולא ממימון הבחירות.

<רונן הופמן:>

כל מה שאמרת תקף לגבי מפלגות קיימות, אבל

מה לגבי רשימות מועמדים חדשות?

<אורי מקלב:>

לגבי איזה עניין אתה שואל, חבר הכנסת

הופמן? לגבי הלוואות? לגבי המימון? לגבי

מה?

<רונן הופמן:>

אני שואל שאלה כללית. קיבלנו עכשיו רקע

שבו כל מה שנאמר נאמר לגבי מפלגות קיימות.

<משה שיפמן:>

ההצעה היא עדיין בקריאה טרומית, וכמה

שניסינו לגבש אותה, יש בה עדיין חורים,

ובשביל זה אנחנו יושבים פה, וצריך לעשות

דיון מעמיק. לגבי מפלגות חדשות, על פי

החוק הקיים, מפלגה חדשה, כל זמן שהיא לא

הגישה רשימת מועמדים, היא יכולה לעשות מה

שהיא רוצה מבחינה כספית. מבחינת תרומות

סידרו את זה בחוק לפיד, ומבחינה בנקאית - -

-

<חנה רותם:>

זה לא נכון. תרומות של מפלגה כפופות - - -

<משה שיפמן:>

כפופות לחוק לפיד, זה מה שאמרתי.

<חנה רותם:>

לא לחוק לפיד, לחוק מימון מפלגות.

<משה שיפמן:>

בפועל, מפלגה, כל זמן שהיא לא הגישה רשימת

מועמדים, היא יכולה לפתוח חשבון בנק, היא

יכולה לקחת הלוואות הן מבנקים והן מאנשים

עצמאים, לעומת מפלגה, שיכולה לקחת

הלוואות רק מתאגיד בנקאי. לאחר שמגישים

רשימת מועמדים, אז הדין של רשימה חדשה, על

פי ההצעה, הוא כדין מפלגה רגילה. פה ביקשו

מאיתנו לשנות את ההצעה, אמרו לנו שמפלגה,

כל זמן שהיא מפלגה חדשה, כן תוכל לקחת

הלוואות מבנקים – ואנחנו הסכמנו לזה. כי

על פי ההצעה הקיימת מפלגה חדשה לא תוכל

לקחת הלוואות מבנקים. זאת ההצעה כרגע, אבל

אנחנו מוכנים להוריד את זה, כי אמרו לנו - -

-

<אורי מקלב:>

מר שיפמן, בחלק השני, בכל הנושא של מימון

לאחר בחירות, אין כאן נפקא מינה, מכיוון - -

-

<משה שיפמן:>

אחרי הבחירות אין שום בעיה.

<אורי מקלב:>

אז כל הנקודה היא רק לפני הבחירות. אז

בעצם מה שאתה מעלה ומשנה – באותה מידה

אתה עושה גם בחוק החדש. אם היה להם למשל 60%

ממה שהם מקבלים, אז עכשיו הם יקבלו 85%.

<משה שיפמן:>

לא, לא מדובר על זה.

<אורי מקלב:>

אני מדבר איתך על מקדמה למשל. מקדמה הם לא

יוכלו לקבל.

<משה שיפמן:>

- - -

<סיגל קוגוט:>

הערבות הבנקאית מאוד משנה, וזה החלק

החשוב.

<היו"ר יריב לוין:>

אנחנו נגיע לזה.

<אורי מקלב:>

ההלוואה שיקבלו מהכנסת במקום מהבנק –

באיזה שלב זה?

<סיגל קוגוט:>

הלוואה זה אחרי הבחירות, אבל המקדמה היא

לפני הבחירות. המקדמה היא כנגד ערבות.

<אורי מקלב:>

אבל היא כבר לא מפלגה חדשה אחרי שהיא כבר

תקבל, מכיוון שכולן מפלגות ידועות.

<סיגל קוגוט:>

ההלוואה כאן.

<ארבל אסטרחן:>

מקילים מאוד עם הסיעות הקיימות, שיכולות

לקבל לפי המוצע מקדמה גדולה בהרבה, 85%

במקום 60%, בעוד שהסיעות החדשות צריכות

להתמודד עם הצורך להמציא ערבות בנקאית.

<אייל זנדברג:>

מה גם שנקודת המוצא הקיימת היא כבר מצב של

חוסר שוויון.

<אורי מקלב:>

אבל אם אנחנו לא נעשה את החוק הזה... הרי

אתה לא גורע ממה שהיה להן קודם. יש לנו

בעיה שמי שלא מתמודד, אנחנו לא מכירים

אותו. אבל אנחנו לא גורעים. אתה אולי

מעדיף, אבל זה לא על חשבון אלה שלא קיימים.

זה לא על חשבונם.

<סיגל קוגוט:>

לא אומרים שאתה לא יכול לעשות את זה, רק

אומרים שאתה צריך לחשוב על הסיעות החדשות

ולטפל בחוסר השוויון.

<אורי מקלב:>

אני לא חושב. כל מפלגה חדשה, יש לה בעיות

שבאות בהרבה היבטים. היא לא יודעת כמה

יהיה לה, היא לא יודעת כמה כסף להוציא. איך

היא יכולה לדעת. כלומר, יש הרבה דברים

שהיא בחוסר... מי שמתחיל, תמיד הוא מתחיל

בחוסר שוויון. גם בחלק המימוני, אנחנו לא

גורעים מהם לעומת מה שהיה עד עכשיו. אז מה

- - -

<ארבל אסטרחן:>

לשפר את המצב של המתחרים שלהם. לשפר מאוד.

<אורי מקלב:>

זה לא מה שמשנה, מכיוון שכל מפלגה שקיימת -

- -

<סיגל קוגוט:>

זה משנה. יש על זה פסיקה מפורשת, אנחנו לא

סתם ממציאים את זה. יש פסיקה של בית המשפט

העליון על מימון מפלגות שאומרת שברגע

שאתה משפר מצב של אחד... המצב הכלכלי הוא

העניין של שוויון הסיכויים בבחירות,

הזכות לבחור ולהיבחר.

<אורי מקלב:>

זה ההבדל בינינו לביניכם. אין לנו כמעט

חילוקי דעות, רק בדבר אחד: שאתם רואים

לנגד עיניכם את הבג"ץ, ואנחנו כמחוקקים לא

- - -

<סיגל קוגוט:>

לא, אנחנו לא רואים לנגד עינינו את הבג"ץ,

אבל אנחנו בתוך מצב משפטי מסוים שאנחנו

צריכים להביא אותו בפניכם.

<ארבל אסטרחן:>

אתם קבעתם שהבחירות יהיו שוות. המחוקק

קבע את העיקרון שהבחירות יהיו שוות

ושיהיה שוויון הזדמנויות ככל האפשר –

וברגע שמרחיבים את הפער, יש פגיעה

בשוויון.

<אורי מקלב:>

ותוספת מימון למפלגות שמשלבות נשים זה

מאוד "שוויוני". אתם באתם פה ואף אחד לא

פצה פה - - -

<סיגל קוגוט:>

פצינו פה ועוד איך.

<אורי מקלב:>

לא, אני לא מדבר עליכם. תוספת מימון

מפלגות למי שמשלם... זה נקרא שוויון?

<סיגל קוגוט:>

אנחנו אמרנו שגם זה צריך לעבור ברוב, כי

גם זה פגיעה בשוויון. זה היה ברשויות

המקומיות, כי בכנסת אנחנו אמרנו במפורש

שזה גם פוגע בשוויון.

<אורי מקלב:>

מה ההבדל בין הכנסת לרשות מקומית? מפלגה

אחת מקבלת 1,150 ומפלגה אחת מקבלת רק 1,000.

איפה הבג"ץ הזה?

<אייל זנדברג:>

לשיטתך יש פער מובנה. לכן המחוקק צריך לתת

את הדעת איך לצמצם את הפער. ונדמה לי שאין

חולק שהצעת החוק הזאת בוודאי הולכת

לכיוון ההפוך ולא לכיוון של מיתון הפער.

וזה בלי כל קשר לבית המשפט העליון. אדוני

הציג כרגע אמת מידה, הוא אומר שיש בעיה

שרשימה חדשה נמצאת תמיד בחסר. אם כך ראוי

שהמחוקק ידון איך אולי לתקן את הפער הזה,

מתוך רצון לכבד את מה שהמחוקק כתב בסעיף 4

לחוק יסוד: הכנסת.

<אורי מקלב:>

מעצם היותו חדש הוא נחות, זה דבר טבעי.

<אייל זנדברג:>

לכן ראוי שהמחוקק יחשוב איך לצמצם את זה.

<אורי מקלב:>

אבל אתה לא יכול לתקן עוול בעוול, להגיד

שאתה לא מתקן עוול בגלל שאתה לא יכול לתקן

את הכול. ויש דברים שאתה לא יכול לתקן.

מפלגות חדשות זאת מציאות, ואני לא יכול

לתקן את הכול. מה אני יכול לעשות?

<סיגל קוגוט:>

לא, משהו אתה כן יכול לתקן.

<אורי מקלב:>

אני מתקן מצב - - -

<היו"ר יריב לוין:>

רבותיי, אני אנסה לסכם את זה. למרות שאצל

בג"ץ רוממות השוויון היא בגרונו אבל לא

במעשיו או בפסיקותיו, אנחנו בכל זאת ננסה

לקיים את עקרון השוויון, חרף הדוגמה הרעה

שהם נותנים לנו.

<גיא לוריא:>

שמי ד"ר גיא לוריא, אני מהמכון הישראלי

לדמוקרטיה. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא

בעייתית, שלא לומר לא מוצלחת, מכמה סיבות.

קודם כול, הצעת החוק נתלית על זה שיש

שחיקה ביחידת המימון במשך שנים. החוק

קובע מנגנון של עדכון יחידת המימון, יש

ועדה ציבורית שהוקמה לפי החוק, ואם יש

בעיה זה צריך לעבור דרכה. נראה לי שכרגע

החוק מנסה לעקוף את הוועדה הציבורית

שנועדה בעצם בדיוק לעניין הזה.

ההלוואות והמקדמות שהצעת החוק מציעה

להעביר בעצם מגלגלות את החובות ואת

הסיכונים לחובות של הסיעות אל אוצר

המדינה ואל הציבור. אני חושב שזה לא ראוי.

זו בעצם איזושהי דרך של הסיעות להיטיב עם

עצמן, וזה לא ראוי, גם אם מסתכלים פה במובן

חוקתי.

<היו"ר יריב לוין:>

תסביר לי את האמירה הזאת. לאיזה סעיף

בחוקה אתה מפנה?

<גיא לוריא:>

אני מפנה לסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שקובע

שוויון והוגנות של הבחירות.

<היו"ר יריב לוין:>

זה חוק יסוד, אבל אתה אמרת שזה לא חוקתי.

חשבתי שאולי התרחש משהו שלא דיווחו לי

עליו.

<גיא לוריא:>

לגבי הפגיעה בשוויון, היתרון שיש כאן אל

מול הרשימות החדשות נראה לי לא הוגן,

ולפחות צריך להתמודד עם הנקודה הזאת.

כרגע הצעת החוק הזאת בכלל מתעלמת... אני

קורא מדברי ההסבר של הצעת החוק,

וכשמסבירים למה חוסמים את האפשרות לקבל

הלוואות מתאגיד בנקאי מתייחסים רק

לסיעות, לא מתייחסים לסיעות חדשות, ויש

כאן פגיעה בשוויון, ולפחות צריך להתמודד

עם הנקודה הזאת. אלא שאתם לא מתמודדים עם

זה, וזה נראה לא טוב.

והנקודה הכי חשובה: אני חושב שיש פה הליך

שהוא פגום. אם יש בעיה אמתית... בהחלט יכול

להיות שיש פה בעיה אמתית, יש כאן נושא של

הלוואות מתאגידים בנקאיים, וועדת לוין

התייחסה לזה והציעה כל מיני פתרונות,

למשל חיוב של דירקטוריונים של בנקים לקבל

את ההחלטות בצורה שקופה ועוד כל מיני

פתרונות שישבה ועדה והציעה אותם. אז צריך

לדון בזה ולקבל החלטה בצורה מסודרת,

שקולה, בשום שכל, ולא באיזשהו מחטף מהיר

ובצורה מאוד בהולה. אם רוצים רפורמה

והגדלת המימון, אז יש ועדה ציבורית

שיכולה לדון בזה, וזו כל מטרת הקיום שלה.

כאן זה נראה שכל ההליך הפגום הזה מעיד על

משהו פסול בכל העניין הזה.

ועוד נקודה טכנית, אבל חשובה: מכיוון שיש

כאן פגיעה בשוויון, צריך לקבל את ההחלטות

האלה ברוב של 61 חברי כנסת. שימו לב לזה.

<היו"ר יריב לוין:>

אין חילוקי דעות על זה. נדב, בבקשה.

<נדב עשהאל:>

אני עורך דין נדב עשהאל, היועץ המשפטי של

ש"ס. דבר ראשון, הבעיה של השוויון הועלתה,

ובשיחות שהיו לנו אפילו אתמול בלילה, אני

חושב שאנחנו הצענו מנגנונים שמשפרים את

הפוזיציה של מפלגות חדשות בצורה מאוד

משמעותית, הרבה מעבר למצב הנוכחי. חוסר

השוויון הוא דבר שקיים גם היום. יש פער

בין מפלגה שהיא מיוצגת לבין מפלגה חדשה;

יש פה סחורה שאתה מכיר לעומת משהו שהוא

באוויר, שאתה לא יודע אם ייכנס או לא

ייכנס.

נכנסנו לכל הניסוח של החוק הזה לא בגלל...

אין פה שום קונספירציה פוליטית, פשוט

הייתה בעיה בנאלית, יום-יומית: שפשוט אי

אפשר לתפקד. הבנקים חסמו את השלטר מאז

שהיה את דוח מבקר המדינה; היה תחקיר

ב"המקור". הם סגרו את השלטר. עכשיו,

מבחינתם זה בסדר, הם לא צריכים לספוג

סיכונים. היום המערכת הפוליטית היא מאוד

תזזיתית, אתה נכנס לאיזושהי מערכת בחירות

ואתה לא יודע מה יקרה, מפלגה של 20 מנדטים

יכולה להתרסק ולהיעלם מהמפה, וכבר היו

דברים מעולם. לכן אנחנו אומרים שקיים

היום סיכון, והבנקים מבחינתם צודקים בכך

שהם לא צריכים לספוג אותו. וזה מעבר

לעניין של הון שלטון. ולכן מי שצריך לקחת

את הסיכון בנקודות האלה, בגלל השינוי

בדפוסי ההצבעה היום בארץ, זו הכנסת. היא

בעלת האינטרס - - -

<עמיר פוקס:>

הציבור.

<נדב עשהאל:>

הציבור. אז מה, עדיף שהבנקים יפסידו? זה לא

כספי ציבור? זה אותו דבר. אפילו יותר מזה.

<גיא לוריא:>

אבל יש ועדה ציבורית שזו התכלית שלה, אז

למה אתם מנסים לעקוף פה את ה - - -

<נדב עשהאל:>

לא, אני לא מדבר על זה. הגדלת יחידת מימון

זה סיפור אחר לגמרי. לגבי הגדלת יחידת

מימון, אני חושב שחוץ ממה שכאן, אנחנו

צריכים להגדיל עוד. חוץ מזה. זה לא מספיק.

הרי בעצם אין פה הגדלת תקציב, אלא יש פה

אפשרות למפלגות לווסת את התקציבים שהם

מקבלים, לפי הצרכים שלהן. והצרכים שלהן הם

צרכים מאוד מובהקים. יש עכשיו למשל

הוצאות פריימריז של הליכוד – מאיפה הם

יביאו את הכסף הזה? זה הון תועפות. עובדה

שהיא שכל המפלגות, כולן... ראית שלא הייתה

סיעה אחת שלא חתומה על החוק, כי הוא משקף

בעיה מאוד מהותית.

עכשיו, אם יש פה בעיית שוויון, אנחנו

מוכנים... הכול פה פתוח, אנחנו לא רוצים

לחסום איש. להפך, החוק הזה ייצור מצב

שהסטטוס והפוזיציה של מפלגות חדשות

ישתפר. בצורה מובהקת. אנחנו נעבור על

הסעיפים ואתם תראו. הייתה לנו אתמול שיחה,

ואנחנו באמת מוכנים ללכת מרחק רב מאוד

בשביל שמפלגות חדשות לא ייפגעו מהסיפור

הזה.

אבל באופן מובנה יש אלמנט של סיכון, ואת

הסיכון הזה אנחנו לא חושבים שהבנקים

צריכים לקחת על עצמם, גם מההיבט של יחסי

הון-שלטון וגם מההיבט השני: למה שהציבור

בעל המניות של הבנק יספוג את הנזק הזה.

הכנסת היא הגוף הנכון לנהל את הסיכונים

האלה.

<ארבל אסטרחן:>

אולי נתחיל לעבור על הדברים, לפי הסדר.

בהתחלה אני אגיד ממש במשפט אחד מהם שני

השינויים העיקריים. יש בהצעת החוק שני

שינויים עיקריים. האחד נוגע למועדי קבלת

מימון המפלגות: הקדמת התשלום. כלומר, היום

סיעה שמתמודדת לכנסת מקבלת מקדמה של 60%

מיחידת מימון לכל חבר כנסת עם הגשת רשימת

המועמדים, ויש השלמת מימון אחרי הבחירות,

לפי תוצאות הבחירות, של עד 85%, ו-15% משולמים

רק לאחר שמוגש דוח חיובי של מבקר המדינה.

אם הדוח שלילי, שוללים את הסכום הזה או

חלק ממנו. לפי מה שמוצע, המקדמה תהיה 85%

במקום 60%, והתשלום הסופי אחרי הבחירות

יהיה 100%, ואילו האפשרות לקנוס את המפלגות

בשל דוח שלילי, תיעשה מתוך מימון המפלגות

השוטף. זה שינוי מרכזי אחד.

השינוי המרכזי השני הוא לאסור על סיעות,

על מפלגות שמיוצגות בכנסת, לקחת הלוואות

מבנקים; ובמקביל, מוצע ליצור מוסד חדש,

הלוואת מדינה, כאשר הכנסת תוכל לתת

הלוואות למפלגות, לפי מה שמתואר כאן. זה

דבר חדש.

דבר נוסף שצריך להגיד... שוב, הכול בלוחות

זמנים מאוד קצרים... אתמול בלילה הבנתי

שהייתה שיחת ועידה של נציגי המפלגות

ואנשים שהתעסקו עם החוק, ובעקבות הערות

שלנו ושל אחרים, הסכימו כבר על כמה

שינויים. יש כבר נוסח חדש שהכנתי, עם

השינויים החדשים מסומנים בצבע. אז ככל

האפשר אני אגיד את ההסכמות החדשות,

בתקווה שזה אכן מקובל על חברי הכנסת. אני

הבנתי שזה מקובל.

בסעיף 1א יש איזושהי הערה טכנית לגמרי

שניצלנו את החוק הזה בשביל להכניס אותה,

לגבי הרכב הוועדה הציבורית. היום יש

איזושהי סתירה בסעיף הזה, שמצד אחד אומרת

שהוועדה הציבורית תכהן ארבע שנים, ומצד

שני שלא יכהן חבר יותר משתי תקופות כהונה

מלאות. התעוררו בעיות כאשר חברים כיהנו

תקופות חלקיות, ולכן מוצע פה לתקן – זו

הצעה שלנו, זה לא ממש מטעם המציעים – שלא

ניתן יהיה למנות לחבר בוועדה מי שכיהן

שתי תקופות כהונה מלאות, והוועדה תכהן

ארבע שנים מיום המינוי שלה, ולא מיום

הפרסום ברשויות. זה לא משהו בעייתי.

אנחנו עוברים לסעיף 2, שהוא חלק מהעניין

של מועדי התשלומים. סעיף 2 מדבר על מצב שבו

מפלגה התמודדה בבחירות לכנסת ולא זכתה

במנדטים, אבל קיבלה אחוז מהקולות. החוק

היום מאפשר לה לקבל הוצאות בחירות בשיעור

של יחידת מימון. לא מוצע לשנות את זה, אבל

מוצע להבהיר פה – שזה מה שקיים היום –

ש-85% מהמימון ישולמו לה מיד אחרי פרסום

תוצאות הבחירות, ו-15% ישולמו לאחר שהמבקר

הגיש דוח חיובי. זאת אומרת, פה לא יהיה את

עניין ה-100%. גם פה אין הרבה שינוי.

אגב, הנחתי טבלה שמרכזת את עיקרי

השינויים בין המצב הקיים למצב המוצע.

<סיגל קוגוט:>

אני אסביר את הרציונל של זה. בגלל

שמֵחֲדָשים אין דרך לגבות את הכסף - - -

<אורי מקלב:>

הם לא נכנסו. אין ברירה אחרת.

<סיגל קוגוט:>

לא תוכל לגבות את הכסף אחר כך.

<היו"ר יריב לוין:>

גם הוותיקים לא תמיד נכנסים. באמת, אם כבר

אנחנו רוצים לשאול את השאלה עד הסוף...

<סיגל קוגוט:>

אבל כאן ברור שאתה חייב...

<אורי מקלב:>

גם אם תיתן את כל ה-15% קנס, אני לא חושב

שבמשך תקופה ארוכה תמיד אפשר לקחת את זה.

מימון המפלגות, על כל חבר כנסת זה מגיע,

בחודשיים אני חושב, ל-15% של - - -

<קריאה:>

לא, שלושה חודשים.

<אורי מקלב:>

שלושה חודשים. שלושה חודשים של אי-מימון

של מפלגה על כל חבר כנסת, זה בעצם הקנס

המקסימלי שמבקר המדינה יכול לתת.

<ארבל אסטרחן:>

אם יש גם הלוואה וגם קנס על הבחירות - - -

<אורי מקלב:>

אבל אנחנו מדברים קודם כול על הנושא של

ה-15%, שזה השינוי - - -

<ארבל אסטרחן:>

תכף נגיע ל-100%.

<משה שיפמן:>

הסעיף הזה, אגב, לא מדבר על קבוצה - - - חדשה.

<ארבל אסטרחן:>

לא, זה לא רק חדשה. זה חדשה או ותיקה שלא

נכנסו.

בסעיף 3 יש תיקון טכני, כי יש פה הפניה

לסעיף 16, שאנחנו עוד מעט מוחקים אותו.

ולכן בסעיף 3(א) יובהר שהמימון של סיעה

חדשה, שתתווסף לזה גם הגדרה בסעיף

ההגדרות – סיעה חדשה תוגדר כמפלגה שלא

הייתה מיוצגת על ידי סיעה בכנסת היוצאת,

הגישה רשימת מועמדים, והיא מיוצגת בכנסת

על ידי חבר כנסת אחד לפחות. זאת הגדרה

שתתווסף, ואז בסעיף 3 יהיה ברור שבמימון

שבהוצאות בחירות של סיעה חדשה לא תהיה

יותר הפניה ל-16, שזה סעיף שתכף יימחק, אלא

הוא יהיה יחידת מימון אחת לכל מנדט. יובהר

שזה חל על סיעה חדשה וגם על סיעה שהייתה

מיוצגת בכנסת היוצאת אבל לא זכתה

במנדטים, למשל סיעה שקמת כתוצאה

מהתפלגות. זה המצב הקיים, וגם פה אין בעצם

שינוי.

סעיף 4 הוא השינוי הראשון שנוגע לשיעורי

המקדמה. סעיף קטן (א) מדבר על סיעה, כלומר

מפלגה שמיוצגת בכנסת ומגישה רשימת

מועמדים. היום החוק אומר שהמקדמה היא 60%

מיחידת מימון לכל ח"כ שנמנה עם הסיעה ביום

הקובע, ולפי הצעת החוק זה יוגדל ל-85%. אני

הבנתי שבהסכמות של הסיעות שנעשו אמש,

לאחר שהערנו שהגדלה ל-85% מגבירה את חוסר

השוויון ואת הפגיעה ברשימות החדשות, אז

כרגע תהיה הוראת שעה לכנסת ה-20 של 85%,

ובעתיד הוראת הקבע תהיה שהמקדמה תהיה 75%.

<אייל זנדברג:>

מה הקשר בין שני חלקי המשפט?

<ארבל אסטרחן:>

דבר ראשון, אנחנו הצענו להקטין את המקדמה,

מכמה סיבות. קודם כול, הפגיעה ברשימות

החדשות, שהרי ככל שמיטיבים עם הסיעות

הקיימות הפער גדול יותר, וככל שהפער גדול

יותר אז הפגיעה בשוויון גדולה יותר; וגם,

כאשר מפלגה מגישה רשימת מועמדים, מקבלת

מקדמה אבל לא זוכה במנדטים, אז בעצם

המפלגה צריכה להחזיר את כספי המקדמה, רק

שבדרך כלל אין להן מאיפה להחזיר את זה,

בגלל שהן השתמשו בכסף בבחירות. אז ככל

שהמקדמה גדלה הכסף הזה הוא כסף אבוד.

<אורי מקלב:>

אני רוצה להבין למה יש כאן הפליה נגד

מפלגות חדשות. הרי הן גם מקבלות מקדמה - - -

<ארבל אסטרחן:>

נגד ערבות.

<סיגל קוגוט:>

ערבות זה משהו משמעותי. אבל זה לא רק

השוויון, ארבל הסבירה, זה שני דברים. זה גם

השוויון וגם אי-איבוד כספי מדינה. מתי אתה

מאבד כספי מדינה? כשאתה נותן מקדמה גדולה

ואז המפלגה נופלת או מאוד יורדת בכוחה.

למה עשו את ה-חלקי שתיים פלוס אחת? כדי

שמישהו לא יתמוטט לגמרי. אבל נניח שהוא

יורד מאוד בכוח, אז כשהמקדמה היא 60%, הוא

מכסה פחות או יותר את מה שהוא בזבז

בבחירות.

<היו"ר יריב לוין:>

אגב, בחלקי שתיים פלוס אחת, אם קיבלת אפס

אתה גם נכנס לאותו - - -

<סיגל קוגוט:>

לא, באפס אתה לא נכנס. רק עם אחד. כלומר, אם

עברת את אחוז החסימה, רק אז.

<היו"ר יריב לוין:>

לא, אני שואל אם עברת את אחוז החסימה, לא

אם עברת את ה-1%. בהנחה שקיבלתי 1.5%, קרי לא

עברתי את אחוז החסימה, אז אני לא נכנס - - -

<סיגל קוגוט:>

לא, לא.

<היו"ר יריב לוין:>

חשוב שזה יובהר.

<ארבל אסטרחן:>

רק מי שזכה במנדטים, עושים לו - - -

<אורי מקלב:>

לפי הנוסח היה מובן שמי שמקבל 1% מהקולות

מקבל גם כן.

<היו"ר יריב לוין:>

לא, הוא מקבל יחידת מימון אחת. גם אם היה

לך 25 מנדטים ביוצא, וקיבלת 1.5% נניח, אתה

תקבל כמו רשימה שקיבלה 1%, אתה לא מקבל...

<ארבל אסטרחן:>

לא ממוצע.

<היו"ר יריב לוין:>

לעומת זאת, אם הצלחת לעבור את אחוז

החסימה ויש לך נניח ארבעה מנדטים, אז אתה

תקבל 29 חלקי שתיים פלוס אחת. זה הבדל עצום.

<סיגל קוגוט:>

לכן אתה מאבד יותר כסף, וגם, אתה משעבד.

הרי אם מישהו מאוד ירד בכוחו, נגיד שהוא

היה 20 מנדטים ועכשיו הוא 10, אז אם אתה נותן

לו מקדמה של 85% לפי כוחו הנוכחי, אז עד

שהוא רק יחזיר את הדבר הזה ועוד יוכל לקחת

הלוואת מדינה – צריכים למצוא לזה איזשהו

פתרון.

<חיים אבידר:>

נקודת האיזון קודם הייתה ירידה של 87%,

ונקודת האיזון בחוק החדש היא ירידה של 37%.

אם ניקח איזושהי מפלגה שירדה מ-28 ל-2, אם

היו מחילים את החוק בבחירות לכנסת ה-19,

היא הייתה חייבת עשרה מיליון שקל. על מנת

להחזיר עשרה מיליון שקלים במימון השוטף

בכוח החדש שלה, אם היו לוקחים 100% מהמימון

השוטף, היה לוקח לה 43 חודשים להחזיר את זה.

זאת אומרת, זה מגיע למצב שהמפלגה הזאת לא

הייתה יכולה להמשיך להתקיים.

<היו"ר יריב לוין:>

מה המשמעות שהמפלגה לא מסוגלת לעמוד

בהחזרי ההלוואות שלה?

<סיגל קוגוט:>

זה חוב אבוד, כי אתה לא מבקש ערבות בנקאית.

<אייל זנדברג:>

כי אין מנגנון בחוק, שזה תקלה או בעיה

שקיימת היום; והצעת החוק לא מתמודדת עם

זה.

<סיגל קוגוט:>

אתה אומר שזה מחיר הדמוקרטיה, ואתה לוקח

בחשבון שזה באמת חוב אבוד.

<ארבל אסטרחן:>

לכן החלטנו להוריד את ה-85%.

<אורי מקלב:>

ואם זה היה 60% אז כמה זה היה?

<חיים אבידר:>

היו יכולים לרדת במספר המנדטים ב-87%

ועדיין להיות מאוזנים בהשלמה ל-100%.

<אורי מקלב:>

כמה חודשים הם היו צריכים לשלם את זה?

<חיים אבידר:>

אם אתה מאוזן אז אתה לא משלם כלום. אם אתה

לקחת 60% ואתה ירדת מ-28 ל-2, אז במקרה

הספציפי היו צריכים להחזיר רק מיליון

שקלים.

<סיגל קוגוט:>

בגלל שלא השתמשו. הם חסכו.

<אורי מקלב:>

אבל אם כן היו משתמשים? הרי אי אפשר להביא

את הדוגמה הזאת. במקרה שהם כן השתמשו, אז

זה לא היה עשרה מיליון, אבל כמה זה כן היה?

זה היה שבעה מיליון.

<חיים אבידר:>

לא, אם זה היה נשאר ב-60% הוא היה צריך

להחזיר רק מיליון. רק מיליון הוא היה צריך

להחזיר.

<אורי מקלב:>

למה? הרי הוא קיבל 60% מימון - - -

<חיים אבידר:>

הוא היה צריך להחזיר רק מיליון.

<ארבל אסטרחן:>

יש הוראה בחוק שאם המקדמה הייתה גדולה

מהמימון הסופי, מנכים לך את המקדמה

מהמימון השוטף, זה ברור.

<אורי מקלב:>

אבל כמה חודשים הם היו צריכים להחזיר את

זה?

<ארבל אסטרחן:>

זה מה שהוא אומר.

<חיים אבידר:>

חמישה חודשים.

<קריאות:>

- - -

<אורי מקלב:>

מעשרה מיליון זה יורד לשני מיליון? איך זה

יכול להיות? אני לא מתמטיקאי, אבל לא יכול

להיות דבר כזה.

<חיים אבידר:>

זה יורד למיליון, לא לשני מיליון.

<אורי מקלב:>

אבל אותם 28 השתמשו בכל ה-60% וקיבלו רק

שניים. אז הם צריכים להחזיר עכשיו - - -

<חיים אבידר:>

אבל זה ממוצע של שתי הכנסות. ברגע שזה

ממוצע אז זה כבר מגיע ל-15 - - -

<קריאות:>

- - -

<היו"ר יריב לוין:>

במצב הזה משעבדים להם את כל המימון השוטף,

כי אחרת זה בכלל טירוף. ואז מה קורה

מבחינה מנהלתית עם מזכיר סיעה ודברים

כאלה?

<ארבל אסטרחן:>

זה תקציב נפרד. לפני כמה שנים תיקנו את

החוק, ויש סעיף נפרד. התקציב לעובדי

הסיעות הוא נפרד.

<היו"ר יריב לוין:>

מה נכלל בתקציב הנפרד שאי אפשר לגעת בו?

<סיגל קוגוט:>

משכורת לעובדי הסיעה. רק זה.

<חיים אבידר:>

אם זכרוני אינו מטעני, ההצעה החדשה מדברת

על גבייה מהחודשים הראשונים.

<סיגל קוגוט:>

לא, צריכים להסדיר את זה. אחד הדברים

שחשבנו שצריך להסדיר זה שאם נוצר מצב כזה

של ירידה, הם לא יכולים לקחת הלוואה

עכשיו, הם צריכים קודם להחזיר - - -

<חיים אבידר:>

אבל גם אם צריך לנכות להם – מכמה חודשים?

כמה זה "חודשים ראשונים"? אחד? שניים?

שלושה?

<נדב עשהאל:>

את זה היושב-ראש קובע, זה חלק מההצעה. כתוב

בהצעה שהיושב-ראש צריך להתנות פריסה.

<ארבל אסטרחן:>

לא, לא, לפי מה שהחשב אומר, כבר היום כתוב

שאם המקדמה הייתה גדולה, תנוכה היתרה

מהסכום הראשון או מהסכומים הראשונים

המגיעים לה. מנכים מלא. מהמימון השוטף.

<חיים אבידר:>

זאת אומרת 100%?

<ארבל אסטרחן:>

כן.

<אורי מקלב:>

אבל אם אני מבין נכון, יש תיקון מאוד

דרמטי. מכיוון שאותה מפלגה שירדה מ-28 ל-2

אבל קיבלה כסף ממוצע, זה בעצם כסף שלא

כדין.

<ארבל אסטרחן:>

למה?

<אורי מקלב:>

כי מה שהיא הכניסה זה רק שניים.

<ארבל אסטרחן:>

אבל זו שיטת הממוצעים.

<אורי מקלב:>

אבל זה שאומרים שבגלל שיטת הממוצעים היא

קיבלה ולא צריכה להחזיר – זה לא האמת. מה

פתאום ממוצע? בסופו של דבר התברר שהם רק

שני חברי כנסת. לכן אני אומר שאי אפשר

לעשות את הפערים האלה - - -

<היו"ר יריב לוין:>

ברשותך, אני מעביר את השרביט לאיתן, בלי

שיש בזה כדי לרמוז משהו על תוצאות

הבחירות.

<(היו"ר איתן כבל, 11:45)>

<אורי מקלב:>

אם נניח למפלגה שהייתה 28 חברי כנסת יש

הרבה כסף... זה שאנחנו עשינו את הממוצע הזה

זה כדי שלא יהיו חייבים. אבל מה היה קורה

אם נניח אותה מפלגה של 28 חברי כנסת, יש לה

כסף רב בחשבון? במקרה הזה הם יחזירו את כל

הכסף. כאן הם לא צריכים להחזיר את הכסף.

בקודם היה להם ממוצע, היה מגיע להם את זה.

אבל כאן אנחנו בעצם יוצרים מצב שאם מתברר

שיש כסף בחשבון, הם צריכים להחזיר את כל

הכספים.

<סיגל קוגוט:>

לא, לא, זה נשאר אותו דבר, פשוט הסיכון גדל.

השיטה נשארת בעינה.

<אורי מקלב:>

אז אני מוכן לתקן את זה - - -

<סיגל קוגוט:>

לא, אנחנו לא יכולים לתקן את כל החוק

בחיפזון הזה.

<ארבל אסטרחן:>

אנחנו לא מספיקים לדון בדברים שבהצעת

החוק, אז שנפתח את זה עוד יותר?

<סיגל קוגוט:>

יש עוד נושא שבגללו צריך שהמקדמה לא תהיה

85%, וזה הביקורת של מבקר המדינה. מעבר

לשאלה איך משלמים את זה בהנחה שהביקורת

לא יוצאת חיובית, יש למבקר המדינה גם את

הצורך לקבל את הדוחות בזמן. אם מקבלים

מראש את ה-85% ואחר כך את ה-100%, כפי שתכף

נראה, לא נשארת למבקר המדינה שום סנקציה

אמתית בשביל לקבל - - -

<אורי מקלב:>

תעשי סנקציה על המימון השוטף.

<יצחק בקר:>

אבל שעבדתם את המימון השוטף להלוואות

שתקבלו, ולכן זו בעיה.

<סיגל קוגוט:>

שִעבדת אותן, ולכן אתה לא באמת מאפשר

למבקר... יש סעיף בחוק, אבל אין דמיון בין

מצב ש-15% מוחזקים על מנת שמבקר המדינה

יקבל בזמן את דוחותיו ויהיה להם אפקט,

לבין מצב שהכול משועבד להלוואות

ולסיכונים שיש בסעיף הזה, ואז כשמבקר

המדינה מבקש ממישהו דוח, אז לא נותנים לו

את זה בזמן, וכשהדוח יוצא שלילי אז מי

יודע מתי יחזירו אותו. כלומר, זה מוריד

מאוד את האפקטיביות של מבקר המדינה.

והדבר הכללי האחרון שרציתי להגיד על החוק

הזה זה שינוי הקונספציה המאוד גדול שעמד

עליו השופט מצא במכתב שהוא כתב לוועדה.

אותה חלוקה שבין שוטף לבחירות, שאומרת

אמנם שהרבה מאוד מכספה המפלגה משקיעה

בזמן בחירות, אבל צריך שיהיה לה גם כסף

לקיום קשר עם הציבור במשך כל השנים.

ועכשיו הקונספציה הזאת מתמוטטת, בגלל

שלמעשה המחוקק – לא משנה שבפועל יש חובות

לבנקים ויש הרבה שעבודים של השוטף – אומר

שהוא מבטל את הקונספציה הזאת ומשעבד את

כל השוטף לבחירות, ולא נשאר בכלל כסף

לקיים את אותו קשר עם הציבור.

<היו"ר איתן כבל:>

אני הייתי מזכ"ל מפלגת העבודה, ואני רוצה

לומר שנושא מימון המפלגות, על מרכיביו

השונים – אבד עליו הכלח. בנסיבות האלה, לא

משנה איך, המפלגות תמצאנה את עצמן בחובות.

כי כל התפיסה היא לא כלכלית, וברגע

שהתפיסה היא לא כלכלית אלא רק פוליטית, אז

איך אתה יכול לעצור מאן דהוא שחושב שאם לא

יהיו לו עוד מיליון או שניים, בגלל זה הוא

לא יהיה ראש ממשלה. אני רוצה לראות את

הגזבר או מישהו שיוכל לעצור אותו. ומנגד,

כשאתה מפלגה שמגיעה לכדי איקס מנדטים...

בואו ניקח את יש עתיד. כשהם נכנסו העולם

כולו היה פרוס לפניהם. אתם יודעים מה, אני

אקח דוגמה יותר טובה, כי יש עתיד עדיין

לפני התהום: קדימה.

<חיים אבידר:>

זה כבר הובא פה בתור דוגמה.

<היו"ר איתן כבל:>

זה כתוב באותיות קידוש לבנה. אתה יודע מה,

זה אפילו יותר מאותיות קידוש לבנה. ולכן

בנסיבות האלה, מה שאני רוצה... אני הסכמתי

לבוא בגלל לחץ של הסיעות שאני אנהל את

הדיון, תאמינו לי שלא התנדבתי להגיע לכאן,

כי כמו שאתם רואים מסביב, מי שנמצא פה זה

מי שאין לו פריימריז. ולי יש.

<אורי מקלב:>

אבל המקום שלך בטוח.

<היו"ר איתן כבל:>

בכל זאת, אני לא מכיר דרך שלא קוראים לה

עבודה קשה.

לגופו של עניין, אני רוצה מחד שנתכנס סביב

ההערות והבעיות שיש לכם להציג כמשפטנים,

ומצד שני הגזברים שנמצאים כאן, שייתנו את

ההערות שלהם, כדי שנוכל להתכנס. אם לא, לא

נמצא. כי מצד אחד הבעיות ידועות, ומצד שני

גם הדרישות והבקשות ידועות – וצריך

למצוא את נקודת האיזון המכובדת.

נקודה נוספת: התיקון הזה לא אמור לייצר

עול כלפי מפלגות אחרות, ואת זה אני אמרתי

באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, ואתנגד

לכך בכל מקרה, ואני שמח שעל פי הידוע לי

הדברים הוסדרו. לכן אני מציע שנפרוס את

הנקודות, אחרת לא נצא מפה עד שבוע הבא.

<אייל זנדברג:>

הדברים שאמר היושב-ראש, "מי יחסום את

הגזבר, הרי כל מפלגה רוצה יותר כסף וזה

טבעי" – נדמה לי שהצעת החוק הזאת מעוררת

את השאלה שהדבר היחיד שיכול לעצור זה לא

לאפשר. כי ברגע שיש את האפשרות ויש שיקול

דעת – מבקשים עוד. הצעת החוק דווקא

משחררת חבל, היא מאפשרת יותר, ואולי היא

שמה מכשול בפני עיוור, לשיטת הדברים

שאדוני כרגע אמר.

<היו"ר איתן כבל:>

לא. תראה, אני מבין מה שאתה אומר. בוא

נתקדם - - -

<אייל זנדברג:>

אני הולך עם ההיגיון שלך.

<היו"ר איתן כבל:>

ברור, אני משתדל שההיגיון שלי יהיה

היגיון - - -

<אייל זנדברג:>

אבל הטקסט הולך לכיוון אחר.

<היו"ר איתן כבל:>

בוא נגיד את זה ככה: אנחנו לא ניתן למשרד

המשפטים ולאוצר לשלוט בתהליכים האלה, כי

גם שם מבינים... תאמין לי, אני מכיר היטב,

"על גבי חרשו חורשים, האריכו למעניתם" –

כמו שכתוב. זאת אומרת, אני יודע בדיוק, אני

מכיר את הנושאים האלה מכאן ומכאן. אז בואו

קודם כול נתחיל להתקדם, ונשתדל למצוא את

אותם איזונים שגם יודעים לגרום לכך

שהסוסים לא ידהרו מעבר למה שנדרש.

<חיים אבידר:>

אני מעוניין להוסיף עוד משהו בנושא

הסיכון, שהשאירו אותו בצד: חוב אבוד של

כספי ציבור. אנחנו מתעסקים בכל פעם שיש

בחירות מוניציפליות בחובות של המפלגות

בבחירות לרשויות המקומיות, והסכומים הם

סכומים נכבדים שאנחנו צריכים לגבות

מהכספים השוטפים. על מנת לתת דוגמה

מהבחירות האחרונות: מפלגה אחת הייתה עם 15

מיליון שקל חוב, מפלגה שנייה הייתה עם

תשעה מיליון שקל חוב, מפלגה שלישית, שאתה

בטח מכיר אותה, הייתה עם 4.5 מיליון שקל

חוב, וכן הלאה והלאה. בסך הכול הביאו

לפתחנו 42 מילוני ש"ח לגבות מכספים שוטפים

של מימון המפלגות. קחו בחשבון חובות

שנולדו מזה שלקחו מקדמה של 85%, אחר כך 50%

מהמימון השוטף לוקחים לצורך החזר

הלוואות – אז מאיפה יגבו את הסכומים

האלה? מאיפה? צריך לקחת את זה בחשבון.

<סיגל קוגוט:>

ולכן הצענו שהמקדמה לא תהיה 85%, אלא פחות.

85% זה סיכון יותר מדי גדול. הבנו שבהסכמות

אמרו שכן - - -

<היו"ר איתן כבל:>

הבנתי. מי מהגזברים פה יודע להתייחס

לדברים האלה?

<מאור חמו:>

אני מאור חמו, רואה חשבון של הליכוד.

העניין הזה של ה-85% וגם התיקון של מוצאי

שבת, שאומר להשאיר את זה 85% למערכת

הבחירות הזו ולאחר מכן להוריד את זה ל-75%,

נובעים מהמצב שבשנתיים וחצי-שלוש שנים

האחרונות אין מימון בנקאי. המפלגות פשוט

גלגלו ספקים. ואנחנו נמצאים כרגע – ואני

לא מדבר רק בשם מי שאני מייצג – בחובות הן

לכנסת, ועדיין עם ספיחים של חובות לבנקים.

לא הרבה, ממש מעט יחסית. לא נוכל להתחיל את

מערכת הבחירות הזו עם מקדמה של 60%, מכיוון

שאוטומטית, גם מהפריסה של החובות של

הכנסת, זה יורד מהמקדמה. המפלגות יישארו

עם סכום ממש נמוך ויחכו עד לאחר תוצאות

הבחירות כדי לקבל את ההשלמה, כדי לפנות

אחר כך ולקבל את ההלוואה על פי החוק המוצע

פה. וזאת הסיבה שביקשנו 85%. בנוסף, יש

מפלגות שיש להן פריימריז, ואין מקור

מימון לפעילות הזאת. כלומר, חלק מהגדלת

המקדמה נועד לעזור למפלגות שמנהלות

רשימת מועמדים בצורה דמוקרטית לכסות את

ההוצאות האלה.

<אייל זנדברג:>

אני מבחין בין בעיה נקודתית שקיימת

בנסיבות, לבין בעיה מערכתית שתחזור על

עצמה. השאלה אם אתה חושב שהתיקון של החוק

יגרום לכך שבבחירות הבאות לא נעמוד שוב

מול שוקת שבורה מפני שניטלו חובות שאי

אפשר היה לצפות אותם. האם אנחנו דוחים את

הקץ, שמים מכשול בפני עיוור, שרק יחמיר

ויחמיר?

<מאור חמו:>

אני לא חושב שדוחים את הקץ. יש מצב נתון

כרגע, שהוא יחסית בעייתי, ולכן הצענו

שלמערכת הבחירות הזאת זה יהיה 85%, ולאחר

מכן ניתן יהיה להסתדר עם סכום מעט יותר

נמוך. אל תשכחו שב-20 השנים האחרונות זו

הכנסת השנייה בסך הכול שהחזיקה פחות

משלוש שנים. הצפי הוא שברגע שהכנסת

מחזיקה שלוש שנים, שזה בדרך כלל מה שקורה,

לא נותרים חובות על פי הצעת החוק הזאת.

וברגע שלא יהיו חובות למפלגה, וגם אין לה

הרי חובות מקבילים לבנקים, יהיה אפשר

להתחיל שוב בהליך של מקדמה לבחירות, ואם

יהיה גירעון מסוים אז לוקחים הלוואה,

והיא תתכסה - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אני רוצה לומר משהו. תראו, זאת לא משכנתא,

שאתה כל תקופה עושה מִחזור ומתחיל

מהתחלה. הרי מה קורה פה? אתה יודע, זה כמו

אצל הילדים, "הפעם האחרונה". אבל "הפעם

האחרונה" לעולם לא נגמרת, היא נהיית הפעם

הלפני אחרונה הבאה. ואני אומר את זה כלפי

כולנו. בסוף-בסוף, אנחנו חייבים – ואני

אומר את זה גם על עצמי, כמי שהיה מזכ"ל. אני

לא השארתי חובות בסדר גודל כזה, ואפשר

לבדוק את הירידה של מפלגת העבודה לאורך

השנים. ולא ויתרתי - - -

<אורי מקלב:>

זה מהרשות המקומית.

<היו"ר איתן כבל:>

ברור לי. אני, כשאני סיימתי רשויות

מקומיות, לא היה בכלל... אני לא רוצה

להתייחס לזה, לא ביקשתי שימליצו עליי

להדליק משואה עכשיו.

כל העניין הוא שאני רוצה לדבר על זה

במושגים של לנסות ולתחום את התהליך הזה.

זה כל מה שאני אומר, רק לתחום. כי אני מבין

את הנסיבות בהן... חברים, עם כל הכבוד

ליועצים המשפטיים ועם כל הכבוד לציבור

שצופה בנו ומלקה אותנו – אם רוצים

דמוקרטיה, יש לה מחיר. אבל היא צריכה

להיות בשליטה. והדמוקרטיה הזאת איבדה

שליטה. אתם יודעים מה זה בחירות אחרי שלוש

שנים פלוס בחירות מוניציפליות, ועוד

פוליטיקה שהופכת להיות פוליטיקה של

מפלגות בינוניות? אי אפשר להגיד שאנחנו

רוצים רק את הטוב. יש פה נסיבות שמישהו

צריך לתת עליהן את הדעת. אתם יודעים מה

המשמעות בשביל מפלגה כמו הליכוד, שהופכת

עכשיו להיות מפלגה בינונית, לפחות על פי

הסקרים? יש לזה משמעויות מאוד כבדות. לרדת

מ-30 מנדטים ל-20 או 22, יש לזה משמעויות מאוד

כבדות. כי גזברים פועלים על פי צפי... אני

מכיר את זה מקרוב. אבל אני אומר לכם, חבריי

היועצים המשפטיים והגזברים, בסוף צריך גם

לצאת מכאן עם אמירה מה קורה מהיום והלאה.

אם אני מצביע, אני רוצה לדעת שיש איזה

תיחום. כי זו לא חוכמה לכנס את הגזברים,

לבוא לראשי הסיעות... מה, אתה חושב שאני

נהנה להיות פה? אני לא נהנה. לא כולם

מוכנים להיות בחזית בעניין הזה. אבל אני

מכיר את הנסיבות. אז לפחות בואו נראה שגם

אנחנו עושים את הצעד מצדנו, ומבינים שעקב

העובדה שהממשלה מתפרקת בלוח זמנים

מאוד-מאוד-מאוד קצר, כאשר אתה, אני מניח,

עוד לא שילמת אפילו לספקים של הבחירות

הקודמות - - -

<מאור חמו:>

נכון.

<היו"ר איתן כבל:>

זה ברור לי כשמש, אני מבין את זה. ואתה עוד

לא חשבת אפילו איך אתה מתמודד עם

המוניציפלי. וזה לא רק אתה, זה לא פטנט

רשום שלך, אני אומר את זה לגבי כל המפלגות

או רובן. אתם צריכים להציע הצעה שיש לה

בסוף איזושהי רבותא, במובן הזה שהיא

יודעת להגיד שאנחנו יודעים להתמודד,

שאנחנו מסתכלים למציאות בעיניים, ושיש גם

יום שאחרי. כי זה לא יכול לחזור על עצמו.

אדוני, בבקשה.

<משה שיפמן:>

לאור הדברים של היושב-ראש, מפה הגיעה

הפשרה של אתמול בערב – 85% בכנסת הנוכחית

ו-75% מהבחירות לכנסת ה-21. לשאלתו של אייל,

מי מבטיח לנו לגבי הכנסת הבאה, אני יכול

לשאול אותך את אותה שאלה: בוא נאמר שעכשיו

נקבע 75% לכנסת הנוכחית, הכנסת ה-20 – מי

מבטיח שבכנסת הבאה לא נבוא ונבקש 85%? אותה

תשובה. אם אנחנו קובעים עכשיו 75%, אין שום

ביטוח שלא נבוא בכנסת הבאה ונבקש להעלות

את זה ל-85%. אותו ביטוח יש לך גם עכשיו. גם

אם עכשיו אנחנו מסכימים על 75% לכנסת ה-21,

מי אמר שהגזברים שיהיו בכנסת הבאה לא

יבואו ויבקשו 85% מקדמה? כלומר, זה פתוח,

אין לך שום ביטוח.

<אייל זנדברג:>

לא התכוונתי שלא יבקשו, אלא שאנחנו לא

מציבים את המפלגות מלהגיע למצב משברי שבו

הם ייאלצו לבקש - - -

<נדב עשהאל:>

אבל יש לך בעיה של תקרת הוצאות. תקרת

ההוצאות היא כפולה מההכנסה.

<יצחק בקר:>

בדיוק, זה שורש הבעיה.

<משה שיפמן:>

זה מה שהסברנו בהתחלה, שיש מצב מיוחד

שאליו נקלעו המפלגות, בגלל שלושת הדברים

שהסברנו בהתחלה. זה נראה שזה הולך לכיוון

חיובי, ויכול להיות שבעתיד המקדמות יוכלו

לחזור חזרה ל-60%, אבל נכון לעכשיו, אחרי

שהמפלגות עשו את החשבונות, חשוב מאוד

שבכנסת הזאת זה יהיה 85%, בגלל הבחירות

המוניציפליות, הבחירות לכנסת, שהיו רק

לפני שנתיים, והפריימריז. בכנסת הבאה, גם

אם הבחירות יהיו כעבור שנתיים ותישאר שנה

מההלוואה שלוקחים לשלוש שנים, עדיין אפשר

להחזיר את זה מ-75% ועוד לנהל מערכת בחירות,

בגלל שלא תהיינה בחירות מקומיות, המפלגות

יהיו יותר מיוצבות - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אני רוצה להציעה הצעה יותר פרקטית. תאמין

לי, המפלגות לא תהיינה מיוצבות ולא

סיפורים ולא זבובים. אני רוצה להיות הוגן

והגון כלפי כולם. קודם כול, אני חושב

שהתהליך הזה צריך להיות אד-הוק למהלך

הקרוב. יותר קל לי עם זה. אני אומר את זה גם

לכם, גם לנו. גם לי. כי מה העניין? אנחנו

מנסים לתפור פה טלאי. בוא נגיד את האמת, זה

סוג של טלאי. מה שכתוב פה עכשיו אולי נותן

לנו מענה לקצה הנעל, לזמן הקרוב; אבל אחר

כך, כשהבחירות מסתיימות, אין לאף אחד ראש

להתעסק עם זה ואף אחד גם לא רוצה להתעסק

עם העניין הזה. אני חושב שכדאי, וגם לי זה

יהיה יותר קל, לנסות לשכנע שהמהלך הוא

מהלך נקודתי, שאחריו כולם חייבים להתכנס

ולראות מה עושים. כי אני לא מרגיש בנוח.

אתה אומר 75%, ואני כבר יודע שזה יהיה 85%.

<חיים אבידר:>

לשנינו לא תהיה ברירה; הוא בתור התובע

ואני בתור החותם על ה - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אני מודע לזה. אבל אתה יודע, בסוף ממציאים

את הטלאי. ממציאים. בסוף-בסוף, זה לא נכון.

זה לא נכון. לכן אני אומר, בואו נלך על

מהלך שיודע להסדיר את העניין לעכשיו, אם

זה אפשרי.

<סיגל קוגוט:>

רגע, אז מה שאתה מציע זה לא להתעסק עכשיו

עם הלוואות אחרי הבחירות, אלא רק להסדיר

את מערכת הבחירות הנוכחית?

<היו"ר איתן כבל:>

לא, אני מציע ככה: לפעול בשני טקטים – טקט

אחד שהוא עד הבחירות, הטקט הקרוב, שקשור

לבחירות של הכנסת ה-20, ומיד אחרי הבחירות

להתכנס, ראשי הסיעות וראשי המפלגות... זה

כבר ברמה של ראשי מפלגות, אני אומר לכם,

כבר לא בצחוק. המצב של המפלגות הוא כבר לא

עניין של לשלוח את הגזבר, "תתקדם, נראה מה

לעשות", זה כמו בזמני, שלא הייתה לי ברירה

והתערבנו ברמה הכי גבוהה. מה אתם חושבים?

אם יש לכם הסתייגויות, אמרו אותן.

<משה שיפמן:>

כשבאים לקבוע תקציב בחירות מסתכלים

קדימה, אי אפשר לקבוע תקציב בחירות

בהסתכלות של שלושה או ארבעה חודשים, אתה

צריך לדעת מה קורה אחרי הבחירות ואתה

חושב גם על התוצאות הכי גרועות שיכולות

להיות לך.

<היו"ר איתן כבל:>

זאת בדיוק הנקודה – כשאתה עושה את החשבון

אתה לא מסתכל על התוצאה הגרועה ביותר.

<משה שיפמן:>

אנחנו כן מסתכלים. ראש המפלגות לא

מסתכלים, אבל אנחנו - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אתם כן, אבל יחי ההבדל. אתם כן, אנחנו כן,

אבל אני מכיר מישהו שעשה בשבוע 20 מיליון

שקל חוב.

<משה שיפמן:>

אם אין לך הסתכלות רחבה של הלוואות אחרי

הבחירות, אתה לא יכול לבנות בכלל תקציב

בחירות, כי אין לך מאיפה לקחת; אתה לא יכול

להתחייב לספק, ואין לך שום התחייבות.

וככה, אם אתה עכשיו סוגר עם ספק, אתה יודע

שאתה משלם לו אחרי הבחירות.

<אייל זנדברג:>

אפשר לעשות את אותו דבר רק בסכומים יותר

נמוכים?

<משה שיפמן:>

איזה סכומים אתה מדבר?

<אייל זנדברג:>

כל מה שמדובר עליו הרי זה להעלות את

המקדמה, להקדים כסף, לתת עוד כסף שאפשר

להוציא אותו. אני אומר שהשיקול שהוועדה

צריכה לשקול פה זה האם רוצים לתת יותר כסף

כדי להוציא - - -

<משה שיפמן:>

לא נותנים יותר כסף. השאלה היא התזמון

שאתה מקבל את הכסף, אבל אתה לא מקבל יותר

כסף.

<אייל זנדברג:>

ההלוואה היא פתח לכסף שיוציאו אותו

ויצטרכו להחזיר אותו, והעובדה היא שחלק

מהמפלגות לא יוכלו להחזיר אותו, כי יש

ירידה לחלק מהמפלגות. ולכן הדיבור פה הוא

לא אם אפשר לתכנן מה יקרה אחרי הבחירות,

אלא כמה כסף רוצים שהמפלגות יוכלו להוציא

אל מול הטענה שאומרת שהמפלגות נמצאות

כרגע, כעניין עובדתי, במצב של חובות. אז

הוועדה יכולה לשאול למה הגיעו לחובות,

האם זה משהו שיטתי, והאם ההתנהלות מחייבת

עכשיו לגרום לכך שיהיה להן יותר - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אז מה אתה מציע כדי להתקדם? הרי התכנסנו

פה כדי להתקדם.

<אייל זנדברג:>

אני ממשיך עם מה שהיושב-ראש אמר. הרי

המערכת היא שוויונית, כל המפלגות נמצאות

במצב לא נוח, התחרות בבחירות היא אחידה

במובן שאם כולן במצב קשה, אז כולן באותו

מצב; אם כולן רוצות יותר, אז יותר. אז אם

כולן במצב קשה, אפשר לנהל את המערכת כמו

שהיא או אולי לחשוב על איזשהו תיקון קטן,

אבל לא... אם אתם מקפיצים ל-85% והלוואות, מה

יקרה? כולם עולים. אבל כל עוד השוויון

נגמר כשהריצה היא משותפת וכולם עומדים - -

-

<היו"ר איתן כבל:>

לא חשוב. בקיצור, אתה לא תהיה יושב-ראש

מפלגה. הלוואי שהחיים באוצר היו מנוהלים

כך.

<אייל זנדברג:>

אבל לפעמים נוח כשמישהו אומר לך שאתה לא

יכול. אפשר ללכת על משהו באמצע.

<סיגל קוגוט:>

אז מה בעצם אתה מציע?

<אייל זנדברג:>

- - - למה 85%?

<סיגל קוגוט:>

אנחנו הצענו שזה יהיה 75% דווקא כי צריכים

להחזיר הלוואות מהרשויות המקומיות; כי

יכול להיות דוח של מבקר המדינה; כי יכול

להיות שמפלגה תרד פתאום לחצי מכוחה והיא

לא תוכל להחזיר את זה כל הקדנציה. לכן

הצענו שלא ילכו בבת-אחת על 85%.

<היו"ר איתן כבל:>

מה אתם אומרים?

<סיגל קוגוט:>

75%.

<נדב עשהאל:>

איתן, הבעיה היא שהתקרה היא כפולה. התקרה

היא כפולה מההכנסות. ואין פוליטיקאי שלא

יבזבז עד השקל האחרון שהוא יכול ואף יותר.

<סיגל קוגוט:>

אתם חושבים שצריך להוריד את תקרת

ההוצאות?

<משה שיפמן:>

כולנו פה חושבים שכן.

<סיגל קוגוט:>

זה הדבר האמתי, זה התיקון האמתי.

<נדב עשהאל:>

אבל אם תלכי ליושב-ראש שלו, הוא יזרוק

אותו דרך החלון. אין בכלל שאלה שזה לא

יתקבל.

<משה שיפמן:>

אם ניזום את זה, בתוך דקה אנחנו מפוטרים

כולנו.

<היו"ר איתן כבל:>

בואו אני אעשה לכם סדר: הבעיה היא לא

האנשים שנמצאים כאן, הרי זה ברור. מי

שבאמת היה צריך לשבת פה אלה ראשי המפלגות

לדורותיהן. סיגל, את נמצאת פה מול

הבַלָּמים. יש בלמים יותר חזקים, יש בלמים

יותר חלשים, כל אחד על פי אופיו ועל פי

חוזקו בתוך המערכת. אני מנסה לדבר אל מול

מה שאתם מבינים ומה שאתם יודעים, כי הרי

בסוף אתם אלה שעומדים אל מול הספקים

וחוטפים את הצעקות ואת הטלפונים; אני לא

מכיר ראש מפלגה שבאו אליו הביתה עם זה.

לכן אני אומר, בואו נמצא איזושהי - - -

<משה שיפמן:>

עשינו אתמול בדיקות. ישנן מפלגות, לא

המפלגה שאני מייצג, שעם פחות מ-85% לא

יכולים לעשות בחירות.

<מאור חמו:>

זה לא שלא יכולים, אבל יהיה קשה מאוד,

והספקים יצטרכו להתגלגל... בדרך כלל אתה

מגלגל אותם שלושה חודשים, והפעם הם

יצטרכו להתגלגל הרבה יותר. הם כבר

מגולגלים. זה לא פשוט. גם מבחינתם.

<סיגל קוגוט:>

אבל בפעם הבאה זה יהיה לך אותו דבר, הרי

תקרת ההוצאות מאוד גבוהה לעומת הכסף.

תמיד יהיה לך את זה.

<מאור חמו:>

לא, אני לא מסכים איתך. אני אסביר. הבחירות

יהיו ב-15 במרץ, והבחירות המוניציפליות

באוקטובר 2018. אם הכנסת הקרובה תחזיק שלוש

שנים, לא יהיה שקל חוב לאף מפלגה, ואפילו

יתחילו לצבור כסף. עכשיו אנחנו עושים

תיקון מצב, מאפסים. זאת ההזדמנות, דווקא

בתקופה הזאת.

<היו"ר איתן כבל:>

מה שהוא אומר לך זה שהוא רוצה לעשות סוג

של מחזור משכנתא.

<חנה רותם:>

מה עם החובות לבנקים שקיימים היום?

<מאור חמו:>

יוחזרו.

<חנה רותם:>

איך?

<מאור חמו:>

מההלוואה הזו.

<חנה רותם:>

איך? סליחה על ההתפרצות. אני חנה רותם, אני

מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה, אני אחראית

על הביקורת של מימון המפלגות. אתם ציטטתם

בדברי ההסדר את דוח מבקר המדינה שהצביע

על היקף החובות של הסיעות לבנקים. מדובר

בהיקף נרחב, ואנחנו לא יודעים מה המצב

העדכני, כי עדיין לא קיבלנו דוחות שוטפים,

שזה גם חלק מהבעיה, אבל אולי לא פה הפתרון.

אתם לוקחים עכשיו מקדמות והלוואות,

ואומרים שאתם תחזירו אותן מהתקופה

השוטפת הבאה. אבל מה עם חובות העבר שלכם?

<מאור חמו:>

יצטרכו להחזיר.

<חנה רותם:>

איך? מתי? מאיפה?

<מאור חמו:>

מההלוואה הזאת.

<נדב עשהאל:>

בטוח שיהיה לנו יותר להחזיר מאשר עכשיו.

<חנה רותם:>

יכול להיות, אבל אי אפשר לקחת פתרון

ביניים כזה או אחר בלי לקחת בחשבון גם את

העבר. זו לא מתיחת קו מפה ואילך, חייבים

לקחת בחשבון את מה שהיה, חייבים לפתור את

זה. אגב, כל הניתוק של הקשרים בין המפלגות

לבנקים לא יהיה כל עוד המפלגות חייבות

כספים לבנקים.

<חיים אבידר:>

אבל מאיפה יהיה יותר? זה גם כן לא מובן.

מאיפה יהיה יותר, תסביר. מה-85%?

<משה שיפמן:>

אני אסביר. רוב המפלגות, ההסכם שלהן עם

הבנקים לגבי ההלוואות – אם יש בחירות, הם

חייבים לפרוע את החובות לבנקים. ביום של

הבחירות הם חייבים לפרוע את ה - - -

<נדב עשהאל:>

תמיד הפירעון של ההלוואות - - -

<אורי מקלב:>

הוא אומר משהו מאוד אקוטי. מר שיפמן, אתה

מוכן לדבר אל תוך המיקרופון? אם הבנו אותך

נכון, אתה אומר שברגע שיש בחירות, אתה

חייב לשלם את הכול.

<חנה רותם:>

אז מה שאתה אומר זה שבעצם היום אין חובות

לבנקים?

<משה שיפמן:>

רוב המפלגות, ביום הבחירות אין להן חובות

לבנקים. רוב המפלגות, לא כולן, כי יש כאלה

שיש להן הסדרים מיוחדים.

<אייל זנדברג:>

מאיפה הם מחזירים?

<אורי מקלב:>

מהמימון מפלגות. לכן הם צריכים 85%. בוא

נגיד את זה ישירות. אם לא נותנים את ה-85%

למימון מפלגות – ואני לא מדבר עכשיו בשם

יהדות התורה, אנחנו נוכל גם בפחות מ-60% –

הן לא יוכלו בכלל להתחיל מערכת בחירות. לא

יוכלו להתחיל מערכת בחירות, בגלל הזמן

הקצר, וצריך לקחת את זה בחשבון. הזמן הקצר,

מצד אחד אתה אומר שזה קורה בזמן קצר...

ומצד שני המפלגות לא היו ערוכות, הן לקחו

אורך זמן הרבה יותר גדול להחזרה, ועכשיו

הן עם אזיקים על הידיים ולא יכולות לפעול.

לכן זה בא מתוך צורך אמתי לנהל באופן

המינימלי, לא מדובר כאן על משהו שרוצים...

לכן גם הגיעה המחשבה על הוראת שעה לכנסת

הבאה, מכיוון שאז ההיערכות.. זה לא סתם

נעשה, זה צורך השעה, ולאחר מכן אפשר יהיה

להחזיר את וזה ולמתן את זה ולאזן את זה

הרבה יותר.

<היו"ר איתן כבל:>

זאב, בבקשה.

<זאב אלקין:>

יש לי שאלה לגבי כיוון אפשרי לפשרה. האם

אפשר לחשוב על סעיף שמדבר על כך שזה 85% כל

עוד הבחירות מתקיימות תוך שנתיים או

שנתיים וקצת נניח – כי דובר פה על הקושי

שכאשר הבחירות מהירות מדי לא מספיקים

להחזיר – וזה יהיה 75% אם הבחירות הן לטווח

יותר ארוך?

<אורי מקלב:>

הפשרה שהגיעו אליה במוצאי שבת היא

שמהכנסת הבאה זה יהיה 75%, אז אתה רוצה

להוסיף?

<זאב אלקין:>

לא, אבל אני מבין את השאלה של איתן, שאומר

שהוא לא רוצה לתקן אחר כך עוד פעם. ולכן

אני מציע - - -

<היו"ר איתן כבל:>

תראה, אני כבר אומר לך שהשאלה תהיה כמה

מרווח יהיה עד לפעם הבאה. כלומר, אנחנו

רוצים לייצר מצב שהפעם הבאה שהמפלגות

תבואנה יהיה בעוד הרבה זמן.

<זאב אלקין:>

ולכן אני מציע מתכונת שאומרת שכל פעם

שהבחירות מהירות מדי זה יהיה 85%, ואם

הבחירות יותר קרובות למועד המקורי, זה

יהיה 75%. זה גם יפתור את הבעיה של הפעם

הזאת, וגם יבנה איזושהי מערכת סבירה שלא

יצטרכו כל פעם לשנות.

<היו"ר איתן כבל:>

לשיטתם של הגזברים, כל התהליך פה הוא לאור

העובדה שלא היה להם סיפק לנשום. זאת

אומרת, בתוך פרק זמן של שנה יש להן שתי

מערכות.

<חיים אבידר:>

בעצם שלוש.

<היו"ר איתן כבל:>

נכון, שלוש מערכות בתוך שנתיים. והם בקושי

מצליחים לעמוד בפרק זמן סביר. עכשיו,

אנחנו מוצאים אותן גם ככה במצב לא פשוט,

כי לפני שנתיים היו בחירות כלליות, לפני

שנה היו בחירות מוניציפליות ועכשיו שוב

יש כאן בחירות. זו הסיבה. ואתה יודע מה,

ציבורית, צריך לומר את הדברים באופן הזה.

הרי בסוף זו לא רוח הקודש שמנהלת את

העניינים. וצריך למצוא לזה את הפתרון,

ברור לכולי עלמא שצריך לתת על זה את הדעת.

<חיים אבידר:>

לזכותם של הגזברים אני חייב לציין

שהוועדה הציבורית בעניין מימון הבחירות

פרסה את החובות של הבחירות המוניציפליות

למרבית המפלגות עד דצמבר 2016 – אלא שהיום,

דצמבר 2014, צריכים לקחת את כל הכסף. הוועדה

הציבורית החליטה שהבחירות יהיו בדצמבר

2016, ולכן היא פרסה עד אז. אבל זה דבר

שאנחנו חייבים לקחת בחשבון במקרה

הספציפי הזה.

<מאור חמו:>

הסכומים שהכנסת אמורה לקזז עכשיו עקב

הפריסה הם מאוד גבוהים, וכך גם חתמו

המפלגות כשהגיעו להסדר. וזה פשוט לא

מותיר כמעט כלום מכספי המקדמה.

<גיא לוריא:>

אבל למה אתם לא עוברים דרך הוועדה

הציבורית? למה אתם מנסים לעקוף את

המנגנון?

<מאור חמו:>

זה לא לעקוף את הוועדה הציבורית. אין פה

הגדלה של המימון, יש פה שינוי של הזמנים.

<גיא לוריא:>

בפועל אתם מגלגלים את חוסר האחריות

בניהול המפלגות – לא שלכם, של ראשי

המפלגות – על הציבור.

<מאור חמו:>

אני לא מסכים, זה ממש לא נכון. אי אפשר

לעשות תוך שנתיים שלוש מערכות בחירות,

כשהמחירים פה רק עולים, המדיות מתווספות.

<גיא לוריא:>

אז אתה מדבר על בעיה של גובה של יחידת

המימון - - -

<ארבל אסטרחן:>

אבל אין פה הגדלה של יחידת המימון, צריך

להגיד את זה.

<גיא לוריא:>

לא, ברור שלא, אבל באופן עקיף - - -

<ארבל אסטרחן:>

זה הקדמה של התשלומים.

<גיא לוריא:>

נכון, אבל באופן עקיף - - -

<היו"ר איתן כבל:>

חבר'ה, בואו שנייה. אי אפשר להתעלם ממה

שאמר זאב ומה שאמרו האחרים על כך שמדובר

בשלוש מערכות תוך... בכל הכבוד לכולנו –

ואני אומר את זה מנקודת מבט של מזכ"ל

לשעבר... גם אם אתה רב-חסכן... וקשה לדבר

במושגים כאלה, גם אם אתה יושב במכון

לדמוקרטיה, שאני חלק ממנו ומכבד אותו

מאוד, כי המציאות לוקחת אותך למקומות...

נכון, יש אנשים שהם פחות אחראים, ולזה

צריך לתת את המענה. בסוף, הכיוון צריך

להיות על מי שהוא באמת חוצה את הקווים, כי

הוא יודע שבסוף נתכנס פה כולנו והוא

יעמוד בצד בשקט והוא יעלה על העגלה, כי אי

אפשר לתת... לזה צריך להתייחס. נכון, קשה

לדבר פה במושגים של "האחד יחטא ועל כל

העדה תקצוף", כי זה לא בדיוק אחד, אבל

בשורה התחתונה יש כאן עניין... אני אומר,

וגם אתה אמרת את זה, שבשנים האחרונות

המפלגות מתנהלות בצורה הרבה יותר טובה

מאשר בעבר.

<חיים אבידר:>

אני לא אמרתי, אני לא יודע.

<היו"ר איתן כבל:>

אז אני אומר לך. אני יודע שזה כך לפחות

אצלנו, ואני אומר לך את זה גם משיחות בין

גזברים. ואתה יודע מה, גם אם דוח מבקר

המדינה יכה קשות את המפלגות – ויכול

להיות שהוא יעשה את זה... אבל אין ספק שיש

כאן איזושהי... גם אני מרגיש את זה, ממרחק

של מי שכבר לא חווה את החוויה הזאת באופן

יום-יומי.

<יצחק בקר:>

אבל זאת בדיוק הנקודה, אדוני. גם אם יש

צורך להגדיל במשהו את המימון לכאורה, זה

מגביר את הצורך בביקורת אפקטיבית. אלא

שמה ששורבב פה בהצעה זה בעצם להוציא מידו

של המבקר את השוט שמחייב את הגשת הדוח

בזמן ובעצם כמעט מרוקן מתוכן את האפשרות

שתהיה ביקורת בזמן ובצורה אפקטיבית. לכן,

אם גם יוגדל הסכום, לפחות שיישאר סכום

מסוים שלא יועבר למפלגה לפני שמגישים את

הדוח, כי אחרת לא יהיו דוחות.

<נדב עשהאל:>

לא, זה לא נכון.

<יצחק בקר:>

אתם מדברים על סנקציה רטרואקטיבית, וכל

זאת בכפוף ובמשועבד לתשלום הלוואות

וחובות לבנקים ולכל מיני, כך שאת הסנקציה

הזאת יהיה קשה מאוד להפעיל; לעומת מצב שלא

תקבלו חלק מהמימון עד שתגישו את הדוחות,

כאשר עד עכשיו גם זה היה בעייתי.

<היו"ר איתן כבל:>

מה, המפלגות לא מגישות דוחות?

<יצחק בקר:>

גם לא מגישות, גם מבקשות הארכות או שתהיה

סנקציה רק אם לא יוגש דוח בלי הצדקה, וכל

זאת בכפוף לאפשרות שיאפשרו להן הארכה

להגיש את הדוחות עד אין-סוף. את הכסף, את

ה-100%, הם רוצים לקבל בדיוק ביום שאחרי

הצהרת התוצאות של הבחירות, וזה לא משאיר

שום שוט בידנו.

<היו"ר איתן כבל:>

מה אתם אומרים?

<מאור חמו:>

עד התקופה האחרונה, שהיו הלוואות

מהבנקים, מה המפלגה הייתה עושה? לוקחת

הלוואת בלון, מחכה עד הדוח

החיובי/שלילי/קנס ובעצם מממנת את זה, ואז

גם בסוף תובעת מהכנסת החזר הוצאות מימון.

היום, מכיוון שאין לנו את המימון לסכומים

האלה, ביקשנו שישולם ה-100%, אבל בלי לפגוע

בסמכות המבקר לקנוס מהשוטף. בנוסף,

בעניין של השוט שהמבקר מציין, שחלק

מהמפלגות לא מגישות דוחות או מתעכבות יתר

על המידה, אז הכנסנו פה סעיף שמאפשר למבקר

לקבוע סכום קנס על כל חודש איחור אם לא

קיבלו אישור.

<חנה רותם:>

אבל אם ועדת הכספים מאריכה את התקופה, זה

לא איחור.

<היו"ר איתן כבל:>

שנייה. אתה גם יכול לקצוב את האפשרות של

ועדת כספים לגבי כמה היא יכולה להוסיף.

זאת הנקודה שיכולה לחסום.

<מאור חמו:>

אין בעיה.

<חנה רותם:>

רק בשביל קצת עובדות, במערכת הבחירות

לכנסת ה-19 הסיעות ביקשו וקיבלו הארכה

מוועדת הכספים של חודשיים וחצי להגשת

דוח. אני מניחה שעכשיו הם יבקשו אפילו

יותר.

<נדב עשהאל:>

אבל זה משרת גם אתכם.

<חנה רותם:>

לא, זה לא משרת אותנו אם הסיעות לא מגישות

דוחות - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אבל לא זה מה שהוא אמר.

<חנה רותם:>

הדחייה לא משרתת אותנו, מכיוון שאנחנו

בדרך כלל נערכים לביקורת לפי לוחות

הזמנים שקבועים בחוק, ואתם טורפים לנו את

הקלפים כל פעם. אבל זה עניין שלנו, אנחנו

מסתדרים עם זה, זה לא קשור. העניין הוא

שתשלום מלוא המימון מיד לאחר הבחירות זה

סוג של תמריץ שלילי להגשת דוחות בזמן. ומה

זה "איחור"? הרי כל עוד ועדת הכספים מאשרת

איחור, אז אין איחור.

<יצחק בקר:>

מה גם, כפי שנאמר, שהסנקציה כפופה לכל

התשלומים של ההלוואות שאתם רוצים לקחת

תוך כדי. אם אין כסף לא תהיה סנקציה.

<היו"ר איתן כבל:>

אני רוצה לומר שגם בשיח הזה עשינו

התקדמות. אני מבין את הדברים של משרד מבקר

המדינה, איך לנסות לחסום את השור ולא

בדישו, או, אם תרצי, בדישו – כשקשה מאוד

לעצור אותו. קל לי להסתכל על הדברים, כי

אני מכיר אותם מקרוב, בשבילי זה לא מדע

בדיוני, זה לא לשבת כאן ולא להבין במה

דברים אמורים. והנחת העבודה שלי היא

שהרוב המכריע פועל בניקיון כפיים ולא

מתוך כוונה ורצון... איך אומרים, ייקוב

הדין את ההר. גם אי אפשר להתנהל בצורה

שחושבים שכל מה שכולם רוצים זה לשבור

מסגרות. ולכן אני אומר את הדבר הבא. אין

ספק שהביקורת היא כלי מרכזי וחשוב, ואני

אומר לכם בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים

שחלק ניכר מהמחשבה והפעילות היא איך לא

להגיע לכדי כך שאתה מקבל קנסות. התקופה

שהיית אומר לעצמך "אוקיי, קיבלתי קנס

מהמבקר, אני אבוא לכנסת ואגיע איתו

לסידור" הסתיימה. אני אומר לכם שהתקופה

הזאת הסתיימה. כי גם הכנסת נוקטת היום

פעולה מאוד... אני זוכר את זה מכבוד הנשיא

רובי ריבלין, שכבר אז עשינו סוג של חסימה

מצד אחד, ומצד שני גם אתם, משרד מבקר

המדינה, פועל בצורה הרבה יותר נחרצת

ונחושה, ומטיל גם קנסות שמפלגות לא

מוכנות לשאת. זאת אומרת, אין להן את

היכולת לשאת מעבר לחובות הרגילים שלהם גם

את הקנסות שמשרד מבקר המדינה מטיל, ובדין.

כלומר, אין כאן שום מחלוקת.

ולכן אני אומר שבעניין של הביקורת אפשר

להגיע להבנות ולהסכמות, ואפשר לגדור את

זה. זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו כל אחד

ימצא את עצמו דוחה את הקץ ודוחה את הקץ,

ואומר "אוקיי, יש רוב לדברים האלה, אז אני

אבוא עוד פעם לוועדת כספים ונדחה את זה".

אפשר לגדור את זה. אבל מצד שני, אני מבקש

מאנשי המקצוע להבין את מה שנמצא לפתחם של

הגזברים והמפלגות, שבתוך שנתיים ימים –

ואני לא מכיר הרבה גופים, לא רק בישראל,

בכל מקום, שבתוך שנתיים היו מסוגלים

לעמוד בשלוש מערכות, כאשר הם בקושי

מצליחים לעמוד בהתנהלות שלהם במערכת אחת.

לכן אני חושב שכן צריך להסתכל על העניין

הזה בעין יותר נכונה. אולי אפשר להדק את

הפיקוח ולדרוש דרישות יותר כבדות בעניין

הזה, וכן, אפשר ללכת גם על הקו שזאב אלקין

אמר, שאמר לעשות הבחנה בין תקופת בחירות

קצרה לבין ארבע או שלוש שנים, שזה הממוצע

היום של בחירות בישראל.

<סיגל קוגוט:>

אבל אתה לא חושב שאם תקרת ההוצאות היא כל

כך גבוהה ואם ברשויות המקומיות אתה יכול

לקחת מקדמה כל כך גבוהה ולא ריאלית לפי

הכוח שלך בכנסת, אז אתה תמיד תישאר עם

הבעיה הזאת?

<היו"ר איתן כבל:>

אני מבין לחלוטין את מה שאת אומרת, וזאת

נקודה – אני אומר לכם את זה, הגזברים –

שאפשר להתמודד איתה.

<משה שיפמן:>

אבל זה לא בחוק הזה, זה בחוק מימון רשויות

מקומיות.

<סיגל קוגוט:>

לא, אבל מה ש - - -

<היו"ר איתן כבל:>

סיגל, אל תתבלבלי, הבנתי מהר. מה שאני מנסה

לומר כאן זה שנכון שהעניין הזה בחוק אחר,

אבל הא בהא תליה. המוניציפלי... זה בכלל

דיון שאני לא רוצה לפתוח כאן. אני לא רוצה

לפתוח דיון על כך שמפלגות הפכו ברבות

השנים להיות פשוט בנק. צריך לשים את

הדברים פעם אחת ולתמיד על השולחן.

<משה גפני:>

איזה בנק?

<היו"ר איתן כבל:>

הרי איך זה? אתה בא להתמודד, וכל אחד נדמה

לו שהוא ראש העיר הבא. הרי מה, הוא יתמודד

אם הוא לא ראש העיר הבא? רק מה, אם אתה כל

כך בטוח בעצמך, גש לבנק הקרוב ותטיל על

עצמך את הסיכונים. ואז פתאום יש

התכווצויות שרירים. קשה לו להגיד כן,

פתאום הוא כבר לא בטוח. הוא בטוח בניצחונו

אם המפלגה עומדת מאחוריו, הגזברות.

מכיוון שכשאתה מתמודד היום אתה לא בדיוק

מתמודד כמפלגה; בכל הארץ תמצא אולי חמישה

ערים או יישובים שבהם מישהו מתמודד כמו

פעם, שמפלגה מריצה אותך מ-א' ועד ת'. האמת

שאצלכם, במפלגות החרדיות, למרות שזה גם

כבר קצת משתנה, זה עדיין כמו פעם.

לכן, בנסיבות האלה, אתה מוציא כל כך הרבה

כסף... צודקת בעניין הזה סיגל, אני לא

מתווכח איתה. ולכן חלק מהעניין זה שנצטרך

להתחייב פה שמיד אחרי הבחירות אחד

התיקונים הראשונים שיובאו, בהתחייבות של

כל ראשי המפלגות, כמהלך משלים... צריך

שיהיה ברור, אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים

לעשות את הצעד הנחשוני הזה בכל הנוגע

לבחירות הקרובות, אבל שיהיה ברור שיום

אחד אחרי... ובעזרת השם אני מקווה שגם אני

אהיה פה בבניין, אני מקווה בתפקידים

אחרים.

<משה גפני:>

אנחנו תומכים בזה.

<היו"ר איתן כבל:>

אני גם. תודה. ומה שאני בעצם אומר בשורה

התחתונה זה שזה חייב להיות חלק בלתי נפרד

מההסכם הזה. ואני חושב שבמידה רבה זה מזל

שאפשר לבוא עכשיו ולתבוע את התביעה הזאת.

לי מאוד נוח להוביל את המהלך הזה כשאני

יודע שיש התחייבות להתחיל פעם אחת לעשות

סדר בבלוף הזה שנקרא רשויות מקומיות.

<משה גפני:>

יכול להיות שזה לא הסעיף המדובר, אבל אני

עליתי לפה רק כדי לדבר על הנושא של

ההלוואות. אני הייתי יושב-ראש ועדת

הכספים והתחלתי להעביר את הנושא של חוק

הריכוזיות. כמובן שהיה דיון על עמלות

הבנקים וכולי. אנחנו מקבלים דוחות

חיוביים ושמירת החוק היא נר לרגלינו,

ואנחנו לא מוכנים בשום אופן לעשות דברים

שהם אינם חוקיים או שהם על גבול

האי-חוקיות. והיינו צריכים הלוואה. כולם

היו צריכים הלוואה, בגלל ריבוי הבחירות

וכל מה שנלווה לזה. אתם הייתם צריכים

לראות – אני אומר את זה לסיגל... לפעמים זה

לא הנושא המשפטי. אני צריך לעמוד מול

סמנכ"ל בבנק בזמן שאני מנהל מלחמת עולם

נגד הבנקים על העמלות, על הריכוזיות ועל

דברים שנוגעים לבנקים, ולבקש ממנו "תיתן

לי בבקשה הלוואה כדי שאני אוכל לשלם

לספקים ולעובדים". איזו פגיעה. אני הרגשתי

מושפל. קיבלתי תשובה שלילית. אני כמובן לא

מקשר בין זה לבין זה שהורדתי את עמלות

הבנקים. אני כמובן לא מקשר. כל מי שמקשר

עושה את זה על דעתו האישית. הרי כל אחד

עובד באופן מקצועי. הרי אנחנו מפלגת טרנד,

אנחנו לא קיימים מבחירות לבחירות – כמו

שאמר לי איזה מנכ"ל פעם.

אנחנו מפלגה ותיקה, מבוססת, משלמת תמיד את

חובותיה, ואני צריך לעמוד מול פקיד...

המנכ"ל אפילו לא יושב איתי וגם לא עונה לי

בטלפון. אני מדבר על דברים שקרו. אני צריך

לשבת עם הסמנכ"ל ולהתחנן בפניו, מפני שאני

צריך לשלם את הכסף, אני מזכ"ל מפלגה.

הפגיעה היא לא רק פגיעה באנשים ובנושא,

היא גם פגיעה בדמוקרטיה במלוא מובן

המילה. אני לא יכול אחרי זה – ואני אומר

את זה פה לפרוטוקול – להילחם באותו להט

בשביל הלקוחות של הבנקים, בזמן שאני

מתחנן ככה אליהם והם עושים לי טובה. אני

בשר ודם.

אז ככה רוצים שננהל מדיניות כלכלית? ואני,

התפקיד שלי בכנסת זה לדאוג קודם כול

ללקוחות הבנקים ולא לאלה שמרוויחים שם

הון תועפות. פעם היה מנכ"ל בנק שנעלב

כשאמרתי בוועדת כספים, אני וג'ומס, שעם

המשכורת שלו אפשר להחזיק שכונה שלמה

בדרום תל אביב. הוא נעלב ונפגע כמו אני לא

יודע מה. אז אני יכול ללכת אחר כך לבקש

ממנו הלוואה? הוא יגיד לי "אל תבלבל במוח",

ואפילו אם הוא לא יגיד לי, הוא ישב מולי

ויצחק. אז המדינה צריכה להיות בעניין –

או שאנחנו מחזיקים את זה או שאנחנו לא

מחזיקים את זה. אם אנחנו לא מחזיקים את זה,

אז נגיד שאין תקציב. אני לא ביקשתי

בחירות, אני ביקשתי להפיל את הממשלה. אבל

יש בחירות אחרי שנה ושמונה חודשים. הכול

התחיל בזה שהקימו ממשלה לא טובה, אחרת לא

היו הולכים לבחירות.

<היו"ר איתן כבל:>

נכון.

<משה גפני:>

אז אני צריך לעמוד ולהתחנן.

<היו"ר איתן כבל:>

העניין ברור. אדוני, בבקשה.

<אריאל יוצר:>

אני אריאל יוצר, ממשרד האוצר. אני לא רוצה

להתייחס לנושא הרציונל, אני לא חושב שזה

מתפקידנו ולא לשם זה הגעתי. רק באתי לשקף

את העלות התקציבית לנושא האשראי שדיבר

עליו חבר הכנסת גפני. במידה שכל הרשימות

יממשו את היקף ההלוואה המקסימלי, האוצר

יידרש להעמיד בשנה הראשונה מתום הבחירות

סכום של כ-170 מיליון שקל אשראי תקציבי,

שאמור לחזור, בהתאם למנגנון שמוצע פה

בחוק, תוך שלוש שנים. זהו, רק חשוב לי לשקף

את העלות והמשמעות, ומעבר לזה אין לי

כמובן מה להוסיף.

<ארבל אסטרחן:>

זו הצעה תקציבית לדעתכם?

<אריאל יוצר:>

זו הצעה שכמובן יש לה משמעות תקציבית,

ואנחנו נידרש לתקצב - - -

<ארבל אסטרחן:>

ממילא דרוש פה רוב של 61.

<אריאל יוצר:>

הבנתי. אנחנו נידרש לתקצב 170 מיליון ש"ח

באשראי - - -

<חיים אבידר:>

תרשה לי לתקן אותך: 187 מיליון, לפי החלוקה

הקיימת של ה... אם זה נשאר אותו דבר כמו

עכשיו, זה 187 מיליון.

<אריאל יוצר:>

זה תלוי במספר הרשימות, אתה צודק. זה פחות

או יותר 170 עד 180 מיליון ש"ח באשראי, שאמור

לחזור לאורך שלוש שנים בהתאם להצעת החוק.

<היו"ר איתן כבל:>

אני מבין מה שאתה אומר, רק הנחת העבודה

היא שבסוף הכסף הזה אמור לחזור.

<אריאל יוצר:>

אני לא מביע עמדה אם זה טוב או רע, אני רק

משקף את המצב. זה היה הכי טכני שאני יכול.

<מאור חמו:>

אני רוצה לומר שיש פורום של מנכ"לים של כל

המפלגות, שמתכנס בתדירות מאוד גבוהה, ויש

פורום מבצע, שזה גזברים, רואי חשבון

ויועצים משפטיים של המפגלות, שאנחנו גם

אלה שיצרו את הצעת החוק הזו. והדבר הבא

שלנו, עוד לפני שאמרת אותו, זה לשבת מיד

אחרי הבחירות ולטפל בחוק מימון הבחירות

המוניציפליות. זה דבר שחייבים לטפל בו,

ואנחנו כבר שוחחנו על זה כמה פעמים בין

המפלגות. זה חוצה מפלגות, אין ספק.

<היו"ר איתן כבל:>

זה חשוב מאוד. אם זה יבוא מכל המפלגות

כולן, זה יכול לשנות את התמונה באופן מאוד

משמעותי.

<מאור חמו:>

זה יבוא מכולן, זה יקרה. זה הדבר הבא

שאנחנו רוצים לעבוד עליו.

<היו"ר איתן כבל:>

בואו נתקדם. יש למישהו פה עוד התייחסויות

והערות?

<נדב עשהאל:>

נשב גם על זה וגם על המימון הרגיל.

<היו"ר איתן כבל:>

נכון, עו"ד עשהאל, הגיע הזמן לעשות סדר

בעניין הזה. ואם זה יבוא מכל המפלגות

ויחייב את כל המפלגות... הרי איך זה עובד?

יש את המפלגה החדשה, שאומרת "אני לא

שותפה", כי היא, נראה לה שהיא הולכת להיות

רק במגמת עלייה כל הזמן. אבל המציאות היא

שבסוף הם הולכים להיות הבעייתיים ביותר.

כך זה בדרך כלל. בואו נמשיך.

<סיגל קוגוט:>

אנחנו חושבים ש-75% זה הכי טוב.

<אורי מקלב:>

בפעם הבאה. מהפעם הבאה זה הכי טוב.

<היו"ר איתן כבל:>

בסדר.

<סיגל קוגוט:>

אז מה אתם מחליטים?

<היו"ר איתן כבל:>

אנחנו נשאיר את זה על 85%, נעשה את ההגבלה

שתחייב את מבקר המדינה להיכנס... נעשה את

כל המגבלות של הביקורת בצורה ברורה. אני

אומר בצורה ברורה שאני לא יכול לעמוד מול

המפלגות כאשר בשנתיים יש להן שלוש מערכות

בחירות - - -

<סיגל קוגוט:>

אבל גם הם הסכימו על 75% החל מהפעם הבאה.

<היו"ר איתן כבל:>

כן, כן, זה ברור, סיגל, זה מה שכתוב.

<אייל זנדברג:>

מה לגבי ההצעה של חבר הכנסת אלקין לפעם

הבאה, שיש בה הסדר קבוע?

<היו"ר איתן כבל:>

רגע, תראו, מה שאני מבקש זה לומר כך, כדי

לסכם: 85%; ו-75% במערכות הבאות, כפי שכתוב.

אבל אני מוסיף לזה הערת אזהרה שצריכה

להיות כתובה, לא יודע איפה: שהמפגלות

מתחייבות – כל המפלגות – להתכנס כדי לתת

מענה בחוק לנושא השוטף ולנושא מימון

מערכות הבחירות המוניציפליות.

המוניציפליות הן בדרך כלל אבן הריחיים

הגדולה ביותר על המפלגות. זה תמיד נכנס כך

שזה מונע מהמפלגות לזקוף את ראשן.

<מאור חמו:>

זה מונע מלצבור כסף למערכות הבחירות

הכלליות, שזה מה שצריך.

<היו"ר איתן כבל:>

נכון. כי צריך אותם אחר כך במרכז, וצריך שם

וצריך פה ולכל אחד יש זה...

<סיגל קוגוט:>

אז מה שכתוב כאן זה מה שאושר – עכשיו 85%,

ו-75% אחרי - - -

<אורי מקלב:>

אבל הצעת אלקין נותנת סייג: הוראת שעה

ל-85%; מהבחירות הבאות 75%; אבל הוא מציע

לסייג את זה בתנאי שזה לא ייערך כל

שנתיים.

<סיגל קוגוט:>

אנחנו חושבים שזה לא - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אני חושב שסיגל צודקת. לא כדאי לעשות... לא

נתחיל לבוא פה עם סרגלים ולהגדיר מחדש מה

זה "היום הזה" והאם זה זה והאם זה פה והאם

שנתיים וחודש זה נכלל או לא נכלל. למה לנו?

אם הנחת העבודה היא 85, ומהפעם הבאה 75, עם

התחייבות של המפגלות, שרשומה פה

בפרוטוקול, שהן מתכנסות לתקן את הסעיפים

הנדרשים בחוק מימון מפלגות, בעיקר

במוניציפלי, ששם זה הליבה של העניין,

תיקון שמאפשר לדרוש... אני לא יודע כמה

אפשר היום לבקש הארכה מוועדת הכספים, אבל

שלא יעלה יותר מפעם אחת לבקש הארכה

מוועדת הכספים כדי לדחות הגשת ביקורת.

זאת חבילה שלמה שאפשר לייצר - - -

<משה שיפמן:>

אני אתייחס לזה מתי שנגיע לזה.

<היו"ר איתן כבל:>

בסדר.

<ארבל אסטרחן:>

אם נאמר פה שבפעם הבאה הם כבר אמורים

להיות מאוזנים, אז למה לא לחזור ל-60%?

<היו"ר איתן כבל:>

אני לא רוצה לקבוע להם כבר עכשיו אם לחזור

ל-60% או לא. הרי לכאורה את צודקת, השכל הישר

הוא לא בצד שלנו, הוא תמיד בצד שלכם. יחד

עם זאת, אני אומר שבכל מקרה צריך יהיה

לפתוח את כל התהליך הזה אחרי ה - - -

<עמי ברקוביץ':>

אולי אם זה יחזור ל-60 זה יהיה הטריגר

לפתיחה.

<היו"ר איתן כבל:>

יכול להיות.

<ארבל אסטרחן:>

החששות שהבענו לגבי הגדלת המקדמה יחולו

גם בעתיד – החשש מאובדן כספים - - -

<היו"ר איתן כבל:>

מה אתם אומרים?

<מאור חמו:>

אני חושב שזה יצטרך להיות 75, לפחות עד

שנראה לאן נגיע עם החוק של המוניציפלי. אם

נשנה שם, נוכל אחר כך גם להוריד - - -

<היו"ר איתן כבל:>

שנייה, שנייה. תראה, אני הלכתי לקראתכם

בתהליך הזה, ואתם גם צריכים לתרום את

חלקכם בתוך התהליך הזה. ובתהליך הזה יש

שכל. אז אני לא אגיד 60, אבל זה צריך להיות

70, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

<מאור חמו:>

מקובל.

<סיגל קוגוט:>

זה גם יפחית את ה - - - וגם יעודד תיקונים

אחרים בחוק.

<היו"ר איתן כבל:>

אני מסכים איתך, סיגל.

<ארבל אסטרחן:>

אוקיי, אז 85 בכנסת הזאת ו-70 בעתיד.

מתחת לזה יש עוד הערה שהייתה על זה הסכמה,

אבל היא לא בנוסח, אז אני אגיד אותה. במקרה

שבו כתוצאה מהתפלגות נוצרת בכנסת סיעה

חדשה ואותה סיעה זכאית לקחת ממפלגת האם

גם מימון שוטף וגם מימון בחירות, אז לגבי

המימון השוטף, כפי שנאמר במפורש, ונגיע

לזה עוד מעט בסעיף 13, קודם כול הכסף שנועד

להחזר ההלוואה יושם בצד, ורק אחר כך הסיעה

שהתפלגה תיקח את חלקה. אותו דבר יחול גם

על המקדמה: היא לא תקבל את חלקה במקדמה

בחלק ששועבד לצורך פירעון של ההלוואה. זה

סעיף 4(א).

<אורי מקלב:>

כלומר, הסיעה שהתפלגה נושאת בכל החובות.

<ארבל אסטרחן:>

היא לא לוקחת את החובות אבל היא גם לא

לוקחת את הכסף שנועד להחזר החובות. קודם

שמ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]