פרוטוקול הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, מספר 123 מתאריך 16/02/2015
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 123>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ה (16 בפברואר 2015),
שעה 14:00
<סדר היום:>
<ריבוי ההטרדות המיניות וניצול מעמד
במשטרה - ארגון מחדש, אכיפה ונורמות>
נכחו:
<חברי הוועדה:>
עליזה לביא – היו"ר
יחיאל חיליק בר
דוד צור – מ"מ היו"ר
<מוזמנים:>
ורד סוויד – הרשות לקידום מעמד האישה,
משרד ראש הממשלה
יעל אידלמן – יוהל"ן, המשרד לביטחון פנים
לילי באומהקר – רח"ט תביעות באח"מ, המשרד
לביטחון פנים
גילה גזיאל – סגן ראש אמ"ש, המשרד לביטחון
פנים
מירי היבנר – רמ"ש למניעת הטרדות מיניות,
המשרד לביטחון פנים
רוני מלר – קמ"ד למניעת הטרדות מיניות,
המשרד לביטחון פנים
מירב ליסובסקי – ממונה על מעמד האישה,
המשרד לביטחון פנים
בוסנה מהרט דסה – עו"ד, המשרד לביטחון
פנים
מור כהן – מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון
פנים
נטע מלין – מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון
פנים
ג'נט שלום – נציבות לשוויון הזדמנויות
בעבודה, משרד הכלכלה
עדן שטה – נציבות לשוויון הזדמנויות
בעבודה, משרד הכלכלה
נעה לוזנר – משפטנית, משרד המשפטים
איילת דהאן – מתמחה, משרד המשפטים
ידידה ג'קובס – בת שירות, משרד המשפטים
לימור שבתאי – אכ"א - ס' היוהל"ן, משרד
הביטחון
מירב חתן גולדשטיין – אכ"א - רמ"ד פרט,
משרד הביטחון
שבתאי גרבציק – דוברות המשטרה
מ' – שוטרת, משטרת ישראל
מוחמד מסאלחה – הרשות למעמד האישה
גנית לב-ארי – הממונה על שוויון מגדרי
ויועצת המנכ"ל, רשות השידור
מיכל סלע – מנכ"לית, שדולת הנשים בישראל
קרן גרינבלט – יועצת משפטית, שדולת הנשים
בישראל
מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
שרון צ'רקסקי – מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו
ישראל
אורית סוליציאנו – מנכ"לית, איגוד מרכזי
הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
ליאת קליין – יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע
לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
מרינה ינאי טרינר – גייסת משאבים, איגוד
מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
אפרת לופו מוסקוביץ' – רכזת ליווי
בהליכים משפטיים, איגוד מרכזי הסיוע
לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
רוני אלוני סדובניק – עורכת דין, לשכת
עורכי הדין
קרן בר יהודה – עורכת דין, לשכת עורכי
הדין
יהודית סידיקמן – מנכ"ל, ארגוני נשים
לימור עציוני – נציגת אקדמיה, המרכז
האקדמי שערי משפט, מכללת שערי משפט
עידית ליפובצקי – מנהלת מרכז גאות,
הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
תמי קצביאן – מנהלת מקצועית, המרכז
לחינוך משפטי קליני
נטע לוי – הפרויקט לתכנית הפעולה הכוללת
ליישום 1325, 1325 נשים למען שלום ובטחון
הדס שטייף – עיתונאית וכתבת פלילים, תא
העיתונאיות
עינה יעקובוביץ – מתנדבת, אית"ך-מעכי -
משפטניות למען צדק חברתי
ציפי דיק – פעילה חברתית סביבתית
וציבורית, עיריית ראשון לציון
אראלה שדמי – חוקרת מגדר ומשטרה עצמאית
יפעת בלפר – פרויקט "קוד מרצון" למניעת
הטרדות מיניות בעבודה
נעמי לבנקרון – דוקטורנטית, אוניברסיטת
תל-אביב
הדס שימחי – סטודנטית
<מנהל/ת הוועדה:>
דלית אזולאי
<רישום פרלמנטרי:>
רויטל יפרח
<ריבוי ההטרדות המיניות וניצול מעמד
במשטרה - ארגון מחדש, אכיפה ונורמות>
<היו"ר עליזה לביא:>
צהרים טובים. היום יום שני, 16 בפברואר 2015,
כ"ז בשבט התשע"ה. הישיבה של הוועדה לקידום
מעמד האישה ולשוויון מגדרי היא ישיבה
מיוחדת שקיבלה אישור של ועדת ההסכמות
במהלך תקופת הבחירות.
לפני הכל, אני רוצה להשתתף בצער המשפחה,
משפחת אורבך, מיכל והילדים, במותו של
חברינו, אהובנו, השר אורי אורבך, השר
לענייני אזרחים ותיקים. אורי היה חבר
קרוב, חבר יקר. התחלנו יחד בעבודה
בתקשורת, הוא היה עורך של התכנית שלי
בערוץ הראשון ולמדתי ממנו הרבה. איש נדיר
ומיוחד, איש שיודע תמיד למצוא את המילה
הנכונה, את המאחד על המפריד. מאד יחסר, אני
כבר מתגעגעת. עצוב מאד. קשה לי גם לקיים את
הדיון בוועדה בשעה הזאת, ההלוויה תתקיים
ב-16:30 במודיעין. זו ועדה שנאלצנו לדחות
אותה מכמה סיבות וחבל לי לא לקיים את
הדיון, ואני מאד רוצה לקיים את הדיון.
אנחנו נקיים את הדיון למרות שאני יודעת
שיש פה אנשים שרוצים לנסוע להלוויה וגם
אני רוצה לנסוע להלוויה. אז נקיים את
הדיון ובסיומו נוכל לנסוע. אובדן, עצבות
גדולה.
הדיון היום בצהרים, כאמור, הוא דיון מיוחד
בתקופה זו של הבחירות בעקבות ריבוי
ההטרדות המיניות וניצול מעמד במשטרה.
אנחנו קוראים לארגון מחדש, לאכיפה
ולנורמות במשטרת ישראל.
צהרים טובים לכל הנוכחות והנוכחים.
ההטרדות המיניות של גברים בעלי סמכות
כלפי נשים שהם איתן ביחסי כפיפות או מרות
הן תוצאה של מבנה כוח מעוות ולא שוויוני,
שראוי היה שיעבור מהעולם. אנחנו כאן,
בוועדה, נתקלנו בלא מעט מקרים וארגונים
בהם התופעה הזאת חוזרת ועולה. היא לא נחלה
בלעדית של גוף או מוסד כזה או אחר ולכן,
העברתי את התקנות למניעת הטרדה מינית
במוסדות האקדמיים. תיקנתי את החוק למניעת
הטרדה מינית כך שהתווסף סעיף למניעת
התנכלות כלפי מתלוננים. ולכן, קידמנו
נוהל למניעת הטרדה מינית במערך השירות
הלאומי. כן, וגם קידמנו כולנו פה את
ההכשרות של השופטים העוסקים בעבירות מין.
ולמרות זאת, ההטרדות המיניות במשטרה צפו
ועלו כתופעה מזעזעת בהיקפה.
לפני כשלושה שבועות, בעקבות ריבוי הפרשות
בצמרת המשטרה דרשתי, כיושבת ראש הוועדה
לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, לכנס
דיון דחוף בוועדה. לצערי, לא קיבלתי
התייחסות מוועדת ההסכמות ורק לאחר פניה
נוספת ולאחר שהתברר שניצב נוסף עזב את
שורות המשטרה לאחר חשד לעבירות של הטרדה
מינית, קיבלתי מוועדת ההסכמות, חבר הכנסת
זאב אלקין וחבר הכנסת איתן כבל, אישור
לקיים היום את הדיון בוועדה.
לצערי הרב, ראש הממשלה לא מצא לערוך דיון
בממשלה בנושא. השר לביטחון פנים לא ערך
ישיבה בנושא. רק היום היתה אמורה להתקיים
במליאה הצעה לסדר, שגם היא נמשכה בעקבות
המציאות שנקלענו אליה. כולם שבים וטוענים
שזה זמן בחירות. גבירותי ורבותי, בחירות
אינן דוחות פיקוח נפש. המדינה אינה צריכה
להיות מושבתת. לא יתכן כי בתקופת בחירות
לא יתקיימו דיונים בנושאים מהותיים. שליש
מאמוני אחריות אכיפת החוק עבריינים. מה
יגידו אזובי הקיר?
שבעה ניצבים חשודים בהטרדות ובתקיפות
מיניות. אין כבר מקום לדבר על מחדל. מדובר
בתופעה ובממד מבעית. המערכת הפיקודית
במשטרה מקרינה מטה כלפי הפקודים שלה בכל
הקשור למפקד, לערכים, לאיך מתנהל מפקד
וכן, השתרשה לה תרבות ארגונית רקובה. וכעת
נותרנו כולנו עם האחריות לבנות מחדש את
אמון הציבור במערכת אכיפת החוק במדינת
ישראל.
ההטרדות המיניות של בכירים במשטרה
מחייבות ארגון מחדש של גוף שהתנוון. אלה
שאחראים לאכוף את החוק מתגלים בתור מפרי
החוק הסדרתיים. אובדן האמון בצמרת המשטרה
מחייב בדק בית מעמיק. אי אפשר לתקן
בפלסטרים כשצריך ניתוח יסודי. אי אפשר
להסתפק בהדחה ובהשעיות מבלי לעשות בדק
בית ושינוי יסודי. יש לעקור את התרבות
החולה שהשתרשה במשטרה בה חוזרים ונשנים
מקרים רבים של בכירים המטרידים מינית.
במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה
ולשוויון מגדרי עזרנו בגיבוש התפקידים
החדשים כמו יועצת למפכ"ל המשטרה לענייני
נשים ומפקדת היחידה למניעת הטרדות
מיניות, שגם ארחנו אתכן כאן בוועדה,
והמסקנות שלכן ודרך העבודה שלכן לפי
בקשתכן, לזמן שביקשתן, היתה אמורה להיות
מוצגת כאן, בוועדה, בדצמבר 2014 ולצערי,
הקדמת הבחירות קטעה את הוועדה הזאת גם
כמו שאר הדברים שנקטעו.
למרות כל זאת, בתפקידים החדשים, ואנחנו
נשמע כאן גם על התפקידים החדשים אבל גם על
ההקרנה שלהם על התופעות ששמענו בהן
לאחרונה. למרות כל זאת, אני מבקשת לתת את
התמונה המלאה וכן, יש גם התקדמות. תת-ניצב
יעל אידלמן מונתה כיועצת המפכ"ל לענייני
נשים. תפקיד חדש, יחסית, במשטרה, מלפני קצת
למעלה משנה. סגן ניצב מירי היבנר מונתה
כממונה על הטרדות מיניות במשטרת ישראל.
המערך הזה הוקם אחרי עבודת מטה שנעשתה
במשטרה, והמטרה שלה היא שוויון מגדרי של
נשים בשירות משטרת ישראל.
חובת הדיווח במשטרה הורחבה, וזה לא קיים
בגופים ובארגונים אחרים, ההרחבה של חובת
הדיווח וגם על כך נשמע בהרחבה.
בעקבות הפרשות פורסם שהיועמ"ש אישר שורת
מינויים וביניהם תנ"צ גילה גזיאל קודמה
לראש אגף משאבי אנוש - -
<קריאות:>
תקודם.
<היו"ר עליזה לביא:>
תקודם. בשבילנו קודמת, אנחנו עשינו את
החגיגות. - - אז ביום העגום והעצוב הזה,
לארח אותך כאן בפעם הראשונה – אז המינוי
הרשמי עוד לא אבל לכולנו זאת בשורה. את
פורצת דרך עבור נשים נוספות. אנחנו רוצות
לברך אותך, לחזק את ידייך גם ברמה האישית
אבל גם ברמה הארגונית. הקידום שלך מספר את
הסיפור של השינוי ויביא לשינוי במקום
שכולנו צריכים שהוא יהיה חזק, אמין ויישר
דרך, כדי להמשיך ולשמור על כולנו.
ובביקורת שנשמעת כאן אין ולו כדי לפגום
בעבודה המסורה של רבים ורבות בתפקידים
השונים, שעושים מלאכתם נאמנה יום ולילה
ושומרים על ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה.
עוד נקבע, שכל קצין משטרה מדרגת סגן-ניצב
יחויב להצהיר שלא קיים יחסים עם כפופות
לו. אנו שומעות וקשובות לטענות המשטרה
לפיהן ריבוי הדיווחים נגד בכירים במשטרה
נובע בין השאר הודות לפעילות יזומה של
בעלות התפקידים החדשים, ופה המקום באמת
לברך אתכן על העבודה שלכן ועל המינוי
החדש, ועל הכתובת החדשה שנוצרה לטיפול
ולמיגור, לאוזן קשבת ולתמיכה. המודעות
ההולכת וגוברת כלפי הנושא הזה של ההטרדות
המיניות והאומץ של נפגעים ונפגעות
להתלונן, הם שתורמים לפרסומים הרבים.
בזכות התפקידים החדשים מתרחש היום
במשטרה תהליך של שינוי ערכים, ואני מקווה
שבאמת מתהווה ומוטמעת תרבות ארגונית
מתוקנת.
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון
מגדרי קיימה דיון ביום ה-11.11.13 על הצעת
החוק למניעת החוק להטרדה מינית, (ניצול
יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבור).
בדיון נכחה, גברתי, תת-ניצב יעל אידלמן,
יועצת המפכ"ל לענייני נשים. זה היה אז
תפקיד חדש במשטרה. וכמו שאמרנו, היה אמור
להיות דיון ואז גם הכרזת על זה שנשמע את
הדברים. אנחנו כמובן נשמע אותם היום אבל
בראשית הישיבה אני רוצה לחזק את הידיים
שלך, גברתי, בעבודה פורצת הדרך במשטרה,
וטוב יעשו כל מפקדי משטרת ישראל אם ירתמו
למיגור התופעה ויהוו מודל אישי ראוי. אבל
כן, האוזן אינה סובלת את מה שאנחנו שומעים
שמתרחש, כמו שנתפס, כתופעה שתפסה לה מקום
במשטרת ישראל. ואנחנו כאן, הגורמים
המקצועיים, המפקחים, גם עם נציגי המשטרה,
משרדי הממשלה, ארגוני הנשים, כדי ללמוד
לשמוע ולהשמיע, לדרוש תשובות והסברים
ולקבל תמונת מצב עדכנית שתסייע לנו,
כולנו, לחשוב על פתרונות קצרי טווח אבל גם
ארוכי טווח.
אני אפתח את הדיון. אני מודה לחבריי, חברי
הכנסת. ברגע שתרצו אני כמובן אתן לכם את
רשות הדיבור אבל אני רוצה לפתוח עם מ'. אני
מבקשת לכבות את המצלמות וגם את ההקלטה. שם
בדוי כמובן. אני מבקשת לא לצלם ולא לתעד.
העדות ניתנת בחיסיון מוחלט. שוטרת שנותנת
עדות, מ' שם בדוי. אני מבקשת גם בפרוטוקול
לא לציין את השם, לא לצלם ולא לציין את השם
המלא גם אם הוא יתוודע אלינו במקרה. בבקשה
מ'. ותודה רבה שאת אתנו.
<מ':>
תודה לכן. אני קצת מתרגשת מהמעמד ובכלל,
מכל הסיטואציה שאני עוברת. ייקח לי כמה
דקות. הסיפור שלי היה לפני תשע שנים. קצין
שהייתי כפופה אליו באופן ישיר במשך
שנתיים, במהלך שנה שלמה הוטרדתי על ידו.
ולא היתה המודעות הזאת ולא היה למי לפנות,
ובחרתי להמשיך הלאה ולא לדבר על זה ולא
לעשות עם זה כלום. לפני משהו כמו שמונה
חודשים אני חושבת, אם לא פחות, קראו לי
ממח"ש בעקבות עדויות אחרות שהגיעו אליהם
מנשים אחרות. אמרתי שם את כל האמת, הסכמתי
לכל ההליך שביקשו ממני לעבור שם, אם זה
עימות אתו, אם זה בדיקת פוליגרף שיצאתי
דוברת אמת, ועד היום אני לא יודעת מה קורה
עם התיק. מתנערים ממני לחלוטין. הקצין
עדיין בתפקיד שלו, מפזר שמועות שהתיק
נסגר, שזו תלונת שווא, שאני משקרת. בנוסף
לזה, פרסמו פרטים מזהים לגבי, מה שמח"ש
הבטיחו לי שלא יקרה, ונאלצתי לעזוב תפקיד
שלי בגלל שהוא בא לפקד על אותו מרחב
שהייתי בו. ביקשתי להתראיין, להוציא את זה
לתקשורת, להגיד את הצד שלי כי אותו
מדבררים ואותו מסנגרים, ופשוט לא נותנים
לי. לא נותנים לי. - -
<היו"ר עליזה לביא:>
מי לא נותן לך?
<מ':>
אני לא יכולה להצביע על מישהו ספציפי אחד.
אני פניתי לדובר לפני ארבעה חודשים ועד
היום לא חזרו אלי עם תשובה.
<היו"ר עליזה לביא:>
דובר המשטרה?
<מ':>
פניתי לדובר המחוז, הוא אמר לי שהוא צריך
אישור מדובר המשטרה ולא נעניתי עד היום.
גם כשעורכת הדין שלי פנתה, לא קיבלתי
אישור להתראיין, להגיד את הצד שלי.
<היו"ר עליזה לביא:>
כלומר, בעצם את מתארת מציאות שמגיעים
אליך בעקבות עדויות אחרות?
<מ':>
כן.
<היו"ר עליזה לביא:>
התלונה לא הוגשה על ידך אלא בעקבות
עדויות אחרות מגיעים אליך, ולך לא נותנים
להתראיין. עורכת הדין שלך היא אזרחית
ואני מבינה שזה גם עולה לך כסף?
<מ':>
בדיוק. לא נותנים לך שום סיוע. לא כל אחד
יכול להרשות לעצמו עורכת דין שהיא עושה
כאן הישג גבורה מבחינתי, היא המלאך שלי.
באמת. וזה לא פשוט. את כאילו מתמודדת לבד
במערכה הזאת.
<היו"ר עליזה לביא:>
כל התשע שנים האלה, מילה לאף אחד?
<מ':>
ממש לא. ניסיתי לחשוב עם עצמי איך זה הגיע
גם למח"ש. בגלל שהייתי בתפקיד צמוד אליו,
אז כביכול היו שמועות שיש בינינו רומן
בזמנו, וזה גם מאד הפריע לי. מאד הפריע לי.
אבל אמרתי: בסדר, נמשיך. אולי עוד מעט הוא
ילך. החזקתי את עצמי. קצין עושה קדנציה
שנתיים וממשיך הלאה. חיכיתי, נשכתי
שפתיים כמו שאומרים, ובאמת הוא עזב, הוא
התקדם. לא חשבתי על העתיד וזה קרה, לצערי.
וכן, הוא התקדם בדרגות והוא הגיע להיות
שוב מפקד שלי. ביום ששמעתי על זה, זה היה
בגדר שמועות אבל ביום שהוא קיבל את
המינוי חשכו עיניי. רצתי וביקשתי לעזוב
שם גם אם הייתי צריכה לשים את התעודה שלי
ולעזוב את המערכת שאני אוהבת ומשרתת בה 19
שנה. אני המון זמן במשטרה ואני אוהבת את
העבודה שלי אבל אני גם רוצה לראות שיהיה
צדק לשוטרות האלה. אני לא יודעת מה עם
אחרות אבל אין צדק במקרה שלי. למה אני לא
יכולה לבוא ולדבר ולהגיד את הדברים שלי?
אני להתראיין בטלוויזיה עם הפרצוף שלי,
סליחה על הביטוי, לא מוכנה בגלל הילדים
שלי, בגלל הפרטיות שלי אבל אני כן רוצה
לבוא ולהגיד את הדברים שלי או שעורכת
הדין שלי תבוא ותייצג ותגיד את הדברים
אבל לא נותנים לי. לא נותנים לי, לא
מאפשרים לי.
<רוני אלוני סדובניק:>
תגידי שאיימו עליך.
<מ':>
כן, איימו עלי שיעמידו אותי למשפט.
<היו"ר עליזה לביא:>
מי איים עליך?
<מ':>
דובר המשטרה.
<רוני אלוני סדובניק:>
דובר המשטרה, שתעמוד לדין משמעתי אם היא
תעז להתראיין.
<מ':>
הוציאו הנחיה גורפת בגללי, לדעתי, שמי
שיתראיין ללא אישור יועמד לדין משמעתי.
<היו"ר עליזה לביא:>
את יודעת שעכשיו את משמשת לפה להמון נשים?
<מ':>
בגלל זה אני פה. קשה לי, באמת קשה לי אבל יש
לי גב - -
<הדס שטייף:>
אפשר להוסיף משהו?
<היו"ר עליזה לביא:>
כן הדס.
<הדס שטייף:>
מ' היא דוגמה טובה במקרה הזה כי היא פה
והיא מדברת אבל יש הרבה מאד שוטרות
שפוחדות פחד מוות, ואני מקבלת את
הטלפונים מהן כמעט יום יום. הן פוחדות
לבוא למח"ש כי התוצאה של זה לא תמיד
לטובתן. אז נכון שהמפכ"ל, לזכותו יאמר, אמר
שהוא ייתן סיוע משפטי לשוטרות שתבאנה
ותעדנה. נכון שנעשו הרבה מאד דברים
שלפחות כלפי חוץ נראים שהם לטובת השוטרות
אבל בפועל הדברים לא בדיוק כפי שהם, וגם
רוני וגם אני יכולות לספר על מסכת של שנה
וחצי שעברנו עם שוטרת אחרת שעזבה את
הארגון אחרי שהיא נאנסה על ידי מפקד שלה
שהופעלה כסוכנת. לקח לנו מעל שנה לשכנע
אותה לבוא למחלקה לחקירות שוטרים, שכשהיא
הגיע לדבר עם ראש אמ"ש, הוא התייחס אליה
בזלזול כל כך גדול, וזה מקרין וזה יורד
הלאה, והמסרים האלה עוברים אל השוטרות.
זאת אומרת, שצריך לעשות משהו שהוא קצת
יותר מאשר למראית עין, הדברים שנאמרים
בתקשורת כי בתוך הארגון פנימה צריכה
להיעשות עבודה לטובת השוטרות. אני יכולה
לספר פה, במעמד הזה, על שוטרת שצלצלה אלי
וסיפרה לי שהמפקד שלה, לפני שבועיים,
כשהמפכ"ל הנחה את כל הקצינים לשבת עם
הצוותים שלהם ולדבר אתם על ההטרדות
המיניות ועל כמה זה אסור וכמה אסור שזה
יקרה, אז הוא נכנס, זה קצין מהצפון - ישבו
כל הצוות שלו, שוטרים ושוטרות והוא אמר:
טוב, רבותי, אנחנו יודעים שזה הרבה
מנקמנות, אני מאד לא אוהב את זה, יש למישהו
מה להגיד? כולם היו בהלם ואותה שוטרת
שהוטרדה מינית ורצתה לקום ולהגיד משהו,
סתמה את הפה. אז זה מקרה קיצון אבל יש גם
מקרים אחרים. זאת אומרת שצריך לעשות משהו
פנימה כדי לאפשר לשוטרות, מה שלא היה פעם,
לקום ולדבר. שמח"ש יבדקו נכון, לא נכון, יש
ממש, אין ממש אבל זה לא נעשה. זה פשוט לא
נעשה.
<היו"ר עליזה לביא:>
הכנסת מלווה את המערכת הזאת ועוסקת בנושא
הזה שנים רבות. בשנה האחרונה את מרגישה
שחל שינוי?
<הדס שטייף:>
השינוי הוא לטובה כי תראי, בנורמה זה היה
כל השנים. אני יכולה לספר לך סיפורים מפה
ועד הודעה חדשה. זה היה. אני לא מדברת על
רומנים, רומנים קורים. השאלה היא מתי
מתרחש הרומן? מתי הוא הופך להיות רומן?
הרבה מאד סיפורים מתחילים בהטרדה בשל
יחסי מרות, ואני מכירה לפחות שלושה
סיפורים כאלה ועם הזמן, הקצינה במקרה הזה
מתרצה וזה הופך להיות רומן. ופה ענין חוק
המרות, שלא היה הרבה שנים אבל עכשיו הוא
אחר. מה השינוי עכשיו? זה שנשים בכל זאת
פותחות את הפה. בכל זאת מעזות ופונות
למחלקה לחקירות שוטרים אבל עליזה, זה מעט,
זה כלום לעומת מה שקורה בארגון ואני
מתחייבת לזה. זה כלום. המספרים הם בלתי
נגמרים עד כדי כך שיש נשים אומרות: טוב,
יגידו שאנחנו רצידיביסטי, יגידו שאנחנו
סתם, יגידו שאנחנו מחפשות והסיפורים הם
סיפורים קשים מלמעלה עד למטה.
<היו"ר עליזה לביא:>
תודה הדס, תודה מ'.
<רוני אלוני סדובניק:>
עליזה, אני רוצה להוסיף משהו לגבי הפרטים
- -
<היו"ר עליזה לביא:>
אנחנו בשידור. אז תדברי, עורכת הדין רוני
סדובניק, בבקשה.
<רוני אלוני סדובניק:>
אני אגיד ככה, שבמקרה הספציפי של מ', היא
לא הגישה כמובן את התלונה, היא בכלל לא
התכוונה להגיש, הפרטיות שלה היתה חשובה
לה יותר מהכל, והיא התבקשה, כמובן, כמו
שהיא אמרה, להגיע ולתת עדות מאחר וכבר יש
מספר מתלוננות על אותו קצין מלבדה. הוא
עמד לדין כבר והוא עדיין במערכת על שני
מקרים של שוטרות אחרות ויצא זכאי, אני לא
יודעת למה. הוא התקשר אליה כשהוא זכאי,
באותו יום הוא התקשר למ' ואמר לה: אם אני
אפול, זה רק יהיה בגללך אז תביני את הרמז
ותשתקי. מיד כשהיתה חקירה, כבר בקיץ
האחרון, הוא דאג לכנס צוות בכיר במרחב, עם
הרבה מאד קצינים שכולם יש להם המון אנשים
מסביבם, והוא אמר להם שהתלונה נסגרה
ונמצאה לא מבוססת, וכך הוא התחיל להפיץ
עליה שמועה שהיא מתלוננת שווא, וכולם
מצביעים עליה. היא באה לעבודה כל יום
וכולם יודעים שזאת היא ומתחילים סיפורים
שהיא סתם המציאה וכדומה, וזה מאד לא נעים
להסתובב כך ולבוא למקום העבודה, כשאף אחד
לא מאמין והיא גם מנועה מלדבר על כך.
<הדס שטייף:>
רק להוסיף לענין הזה: מ' פה אבל יש עוד
לפחות ארבע נשים, אם לא יותר, שחוו את אותה
חוויה מאותו קצין ומסרבות להתלונן. הן
דיברו אתי, הן פנו אלי. הן מסרבות להתלונן
בגלל מה שקרה לה.
<היו"ר עליזה לביא:>
אותו דפוס שחוזר על עצמו.
<רוני אלוני סדובניק:>
אני והדס כבר נתקלנו בכמה וכמה מקרים –
נהייתה כאן איזו שהיא נורמה
תקשורתית-ארגונית, שבה יש "זובור" תקשורתי
על אישה שמגישה תלונה. יש ממש כמו ריטואל
חוזר. ברגע שאישה מעזה להתלונן כנגד אדם
שהוא מוכר, בעל תפקיד בכיר בכל מיני
מערכות, אז מיד, אוטומטית, הנט מלא בפרטים
האישיים שלה למרות שזה מנוגד לחוק. כל
התלונות למשטרה עם התמונה שלה והנייד שלה
והמספר זהות ואיפה היא ומי היא ולמה היא,
וזה מהווה הרתעה לנשים אחרות, הן יודעות
מה מחכה להן.
דבר נוסף – החוק למניעת הטרדה מינית
במקומות עבודה נכנס לתוקפו ב-1998, לפני 17
שנים. מאז ועד לאחרונה, עד שיעל התמנתה
לתפקיד החשוב, שזה היה רק בקיץ 2013, אין אף
גורם שאליו ניתן לפנות, שוטרות לא יודעות
לאן לפנות במשטרה. אין נוהל, אין טפסים,
אין למי לפנות. צריך לפנות למפקד ולפעמים
הוא בעצמו המטרידן או שהוא החבר של
המטרידים האחרים. למה זה כל כך חמור? כי
המשטרה, יש לה שני כובעים – היא לא רק
המעסיק שלא מקיים את הוראות החוק למניעת
הטרדה מינית אלא זה גם הגוף שאמור לאכוף
על מעסיקים אחרים במשק לקיים את הוראות
החוק. אם הם לא מכירים ולא מבינים מה אומר
החוק ומה זה הסכמה, מה זה לא הסכמה, הם הכי
אמורים להבין את הניואנסים, אז מה נגיד
שכל המשק ממשיך להטריד מינית בעבודה?
<היו"ר עליזה לביא:>
תודה. עורכת הדין קרן בר יהודה מלשכת
עורכי הדין, את הכנת לנו סקריה קצרה
והיכרות עם המערכת. בבקשה.
<קרן בר יהודה:>
אני רוצה להתחיל דווקא ממה שנעשה כאן,
בוועדה: הפעם האחרונה שמשטרת ישראל
דיווחה לוועדה על מצב של הטרדות מיניות
בקרבה היה בדיון שנערך כאן ב-8 ליוני 2010.
הדיווח הזה היה דיווח על כלל כוחות
הביטחון, ובמסגרת הדיון הזה דיברה מטעם
המשטרה הגברת חנה קלר אורנשטיין, ואמרה
ששלוש תלונות בלבד הועברו למישור
המשמעתי בשנת 2009 מתוך שמונה סך הכל
שהתקבלו. כבר בדיון אז נשאלה הגברת
אורנשטיין כמה שוטרים ושוטרות יש? היא
דיווחה שיש 28,000 שוטרים, והיה ברור לכולם
שמדובר בנתונים בעייתיים מאד, בעיקר
שהדיון הזה התרחש לאחר שעה בערך של דיון
עם צה"ל, שהצביע על נתונים שונים לחלוטין.
הנתונים האלה, שלא השתנו מאד משמעותית
בשנים האחרונות למיטב ידיעתי, למרות שלא
ניתן דיווח רשמי בשנים האלה, מצביעים על
הליקוי החמור שקיים במשטרה בטיפול
בהטרדות מיניות.
אני רוצה לחדד שסיפורים של הטרדה יהיו
תמיד. אנחנו לא נצליח למנוע את המטרידנים.
יש אנשים שזו דרך ההסתכלות שלהם, וזה קיים
בכל המקומות. זה קיים בצה"ל כמו שזה קיים
במשטרה כמו בשוק הפרטי והציבורי. השאלה
היא איך מטפלים בהם והשאלה היא מה קורה
כשמתקבלים דיווחים.
לצערי, מה שקרה במשטרה בשנת 1998, כשכל המשק
היה אמור להתיישר עם הוראות החוק
והתקנות, לא רק שלא קרה ב-1998 אלא גם לא עד
שנת 2015. בשנת 2005 המשטרה אמצה נוהל – נוהל
אמ"ש 10.01.07, שקובע איך יש לטפל בהטרדות
מיניות. הנוהל הזה לא עומד בהוראות החוק.
בעוד שלכל עובדת במדינה יש זכות שהיא
מוטרדת מינית בעבודה לפנות למשטרה כגוף
חוקר, כגוף פלילי. לפנות למערכת בתי הדין
כגוף אזרחי ולפנות למעסיק שלה על מנת
שיטפל, במשטרה לשוטרת יש שתי אפשרויות:
לפנות להליך פלילי אם אני לא שוטר במסגרת
מח"ש ואם אני לא אזרח במסגרת תלונה בתחנת
משטרה כמו כל אזרחית אחרת או לפנות
לתביעה כנגד המטריד, כנגד המשטרה בבית
הדין לעבודה.
המסלול של הטיפול על ידי המעביד - -
<היו"ר עליזה לביא:>
לפנות נגד המטריד או נגד המשטרה?
<קרן בר יהודה:>
אני מנהלת היום תביעה שנמצאת בסיומה נגד
המשטרה כיוון שהיא לא טיפלה בהטרדה
מינית. הבעיה היא בעיה כפולה – במסגרת
הנוהל הזה, אגב, יש משהו - -
<היו"ר עליזה לביא:>
זאת אומרת שחסר לנו המשמעתי.
<קרן בר יהודה:>
- - אני אגיד למה המסלול הזה הוא מסלול כל
כך חשוב: אם אני מגישה תלונה במשטרה
כאזרחית, הדברים הולכים לטיפול פלילי.
הרף הפלילי לגבי מעשים שהם מעשים שנתפסים
אצלנו כלא הקצה הקיצוני של הטרדות מיניות
כמו הטרדות מילוליות, הטרדות קלות יותר
והתנכלויות בעקבותיהן, לא מוגשים כתבי
אישום בענין הזה, לא בתוך המשטרה ולא מחוץ
למשטרה. כשאני מגישה תביעה בבית הדין
לעבודה, אני יכולה לקבל פיצוי כספי. כל
ההליכים המשפטיים שתלויים בבתי המשפט, זה
ענין שלוקח שנים, שנתיים וחצי, שלוש וחצי
שנים לנהל תיק. כשאני פונה בתור עובדת
במקום העבודה שלי ומתלוננת לאחראית
למניעת הטרדה מינית, היא עושה בירור שהוא
בדרך כלל קצר מאד, מגיעים למסקנות קצרות
מאד ואפשר לנקוט בצעדים שהם לא צעדים
משפטיים אלא להרחיק בין הצדדים, לנזוף בו,
לקיים איזה שהם צעדים שיתקנו את ההטרדה.
המסלול הזה לא קיים במשטרה. גם כששוטרת
פונה למפקד שלה, המפקד מעביר את התלונה
למח"ש. הוא לא מטפל בשום דרך - -
<מיקי לוי:>
הכי טוב.
<קריאות:>
כך צריך.
<מיקי לוי:>
סליחה שאני מתערב, זה הדבר הכי טוב שיכול
להיות.
<קרן בר יהודה:>
אני אסביר לאדוני מדוע זה לא הדבר הכי טוב
שיכול להיות - -
<מיקי לוי:>
ככה לא תהיה נגיעת אצבע של מי מסביבתו,
שרוצים אולי לתמוך במטריד. זה ידיים
נקיות לחלוטין.
<היו"ר עליזה לביא:>
אני ביקשתי מחבר הכנסת מיקי לוי לבוא,
ואני מודה לך, אדוני, שאתה אתנו כאן. אתה
רוצה להגיד כמה מילים?
<מיקי לוי:>
לא. על הענין הזה, אני פשוט לא רואה בעיני
רוחי, זה ההליך הכי נקי שיכול להיות כי אם
לצורך הענין היא תעביר את זה למקביל שלו
או אפילו למפקדו, תמיד תהיה טביעת אצבע של
זה שהעבירו, שמא הוא רוצה להיטיב או לכסות
על המטריד עצמו. מכיוון שהמחלקה לחקירות
שוטרים, למיטב הבנתי והיכרותי, אינה
נגועה בענין הזה ואינה כפופה למשטרת
ישראל, כל הטיפול שלה אמור להיות נקי
לחלוטין מכל לחצים חיצוניים אחרים
ובעובדה, ההליכים האחרונים שאנחנו
נחשפנו אליהם.
<קרן בר יהודה:>
הבעיה היחידה, אדוני, שזה לא מה שקובע
החוק במדינת ישראל לכלל המעסיקים. - -
<קריאות:>
- - -
<מיקי לוי:>
את צודקת אבל מכיוון שמשטרת ישראל היא לא
בדיוק אלא היא גם גוף אוכף חוק - -
<רוני אלוני סדובניק:>
היא בדיוק מעסיק.
<מיקי לוי:>
דקה. הרי כשמעסיק מגלה את זה, הוא יכול
להעביר את התלונה למשטרת ישראל לביצוע
חקירה פלילית.
<קריאה:>
ממש לא.
<רוני אלוני סדובניק:>
אדוני צריך לקרוא שוב את הוראות החוק
למניעת הטרדה מינית.
<מיקי לוי:>
אוקי, אולי עבר זמן רב מאז.
<רוני אלוני סדובניק:>
החוק נועד במיוחד לאפשר איזה שהוא מסלול
שהוא לא פלילי, שהוא חלופי. לא צריך ישר
לרוץ למשטרה. לנשים קשה מאד להגיע למשטרה.
<קרן בר יהודה:>
רוב הנשים שמוטרדות מינית, כשאנחנו לא
מדברים על המעשים ברף החמור.
אני רוצה להגיד שהחוויה במשטרה, גם
מהשוטרות שאני מטפלת בהן, היא חוויה
מערכתית במובן זה שהבעיה לא מתחילה
ונגמרת במטריד אלא כשאישה או גבר דרך אגב,
גם גברים מוטרדים מינית במשטרה - מדווחת
על הדברים האלה. התגובות שהיא מקבלת בתוך
המערכת הן תגובות מזלזלות, מבטלות, הרבה
פעמים תגובות מתנכלות. גם את הנוהל
שהמשטרה אימצה, הרבה מאד שוטרים בשטח
וקצינים לא מכירים והדיווחים האלה לא
עוברים הלאה לאף אחד. אני חושבת שאחד
מהקצוות של התופעה שראינו בתקשורת
לאחרונה זה בבאר-שבע, שהיתה הטרדה בפורום
שישבו בו הרבה מאד קצינים ואף אחד לא פצה
פה. היתה הטרדה של השוטרת ההרה, הטרדה
מילולית באופן מובהק ביותר, אי אפשר היה
לחשוב שלא מדובר בהטרדה, ואיש לא פצה פה
בחדר להגיד שמשהו לא בסדר. איש לא חשב
להעביר את הדברים הלאה.
אני חושבת שהמינוי של מירי היבנר הוא אחד
הדברים המבורכים שקרו במשטרה בגלל שהוא
מתחיל איזה שהוא שינוי. לצערי, לא ניתנו
לה הסמכויות שאני חושבת שראוי היה
שיינתנו לה. אין לי ספק שבארגון שיש בו
כ-30,000 משרתים ועוד כ-40,000 מתנדבים, מינוי
של אישה אחת, גם אם יש ביחידה שלה עוד כמה
עובדות, זה לא מספיק. הפריסה הארצית של
המשטרה דורשת שיהיו יותר קצינות שמטפלות
בסוגיה הזאת, ושהסמכויות שלהן יהיו לא רק
סמכויות לחינוך אלא סמכויות לטפל
בתלונות על הטרדה מינית, בעיקר כאלה שלא
עולות כדי הרף הפלילי, שלא מטופלות
במישור הפלילי, שנסגרות. יש לי לאחרונה
סיפור של שוטר שהתלונה שלו נסגרה במח"ש,
הוא חזר ליחידה והוא ביחידה מהתנכלויות
ואין לו למי לפנות. התחושה היא שאין איש
שמטפל בדברים.
<היו"ר עליזה לביא:>
תודה.
<לילי באומהקר:>
אני ראש חטיבת התביעות אבל תפקידי הקודם
היה ראש מחלקת משמעת אז אני מדברת בכובע
הקודם שלי: ממח"ש התיקים שהם לא פליליים
עוברים למחלקת משמעת, ושם בודקים את התיק,
את החומר, ולא פעם מגישים תיקים על עבירה
משמעתית לבית הדין למשמעת או בדן יחיד. זה
לא לא מטופל. פשוט המסלול שונה, בין השאר,
כי המשטרה לא יכולה לחקור את עצמה. אם
אנחנו נתחיל לעשות בירור יגידו שאנחנו
משבשים הליכי משפט. אז ביחסים שלנו עם
מח"ש, אנחנו מעבירים כל דבר למח"ש, הם
בודקים ואם הם מחליטים שזה לא פלילי, לא
עובר את הרף הפלילי או שאין להם ענין
לטפל, הם מחזירים את זה.
<היו"ר עליזה לביא:>
תודה על ההבהרה. דוקטור אראלה שדמי ולאחר
מכן, נעבור כמובן למשטרה. בבקשה, דוקטור
אראלה שדמי ותודה שאת אתנו.
<אראלה שדמי:>
אני רוצה להגיד כמה דברים וקצת להרחיב את
היריעה. אין לי נתונים ואין לי דוגמאות
אבל אני רוצה להגיד שהיה מחקר של ממד"א של
המשטרה משנת 2000, שחשף תופעה פשוט בהיקף
עצום בתוך המשטרה, וזה גם לא הזיז למשטרה
הרבה למיטב ידיעתי. זה לא דבר חדש, זו לא
תופעה חדשה, זו תופעה שהמשטרה יודעת
והפיקוד יודע מזה. מה שקרה - -
<הדס שטייף:>
הפיקוד הוא חלק מזה.
<אראלה שדמי:>
בהחלט אבל אני רוצה להגיד בסוגריים שאני
לא מנסה להאשים פה את כלל השוטרים. יש לי
הערכה והם פעם היו המשפחה שלי כמו של כל
השוטרים אבל אני כן רוצה להגיד שהתופעה
רחבה מאד והיא לא רק בקרב הנציבים ולא רק
בקרב מפקדים. זאת אומרת, יש הרבה מאד
הטרדות מיניות במשטרה בכל מיני דרגים. יש
הרבה מאד בדיחות סקסיסטיות. אגב, הטרדות
מיניות, להזכיר לכם, יש גם נגד מפגינות. יש
הרבה מאד תלונות של מפגינות - -
<היו"ר עליזה לביא:>
קיימתי ועדה וגם עשינו סיור במח"ש בעקבות
זה, אז בואו נצטמצם. יש הרבה דוברים והזמן
קצר.
<אראלה שדמי:>
אני רוצה להגיד שהדבר שהכי הטריד אותי
היה ראיון ב"מקור ראשון" עם חוקר, לא חוקר
מח"ש אלא פשוט חוקר משטרתי. הוא חוקר נשים
מוכות והוא אומר, מספר לכולם, כמובן לא
היה השם שלו, על זה צריך להיות רובוט כדי
לא לגעת. באה אליך אישה בשיא הקורבנות שלה
ובשיא החרדות שלה ואתה צריך להיות רובוט
כדי לא לגעת. הוא אומר: אני לא נוגע כמובן
וכולי, אבל מה שזה חושף, לדעתי, זה את
המיינדסט של השוטרים. זאת אומרת, כשהם
רואים אישה מוכה, כשהם רואים שוטרת, הם לא
רואים את המקצוע, הם לא רואים את הבעיה, הם
רואים אישה. הם רואים אני גבר והיא אישה
ויש יחסי כוח מאד ברורים וסמכות. כאן יש
מיינדסט שצריך לשנות אותו. אני מאד בעד
היוהל"ן וכל הדברים האלה, ונפגשנו כבר
והכל, וצריך הרבה יותר מזה. צריך הרבה
יותר מתקנות. גם קוד אתי לדעתי כבר לא
יספיק. צריך פה איזה שהוא שינוי עמוק מאד
במשטרה. אגב, אני לא אזכיר את התלונות על
הגזענות ועל האלימות. היום בערב תראו
"פנים אמתיות", עוד פעם אלימות. התלונות
האיומות של אתיופים, מתארגנים כנגד
אלימות. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על
בעיה עמוקה מאד במשטרה ולכן, הפתרון הוא
לא רק של ההטרדות המיניות לדעתי. זאת
אומרת, המשטרה צריכה לעבור פה שינוי
מהפכני, שינוי וטלטלה גדולה מאד ואני כבר
אמרתי שאולי גילה גזיאל עוד לא יכולה
להיות מפכ"ל אבל בהחלט צריך למצוא אישה.
לא לפסול את זה מראש אישה כמפכ"לית ואולי
לא מתוך המשטרה, אולי יש גם הרבה מאד נשים
עם כישורי ניהול מוכחים ועם חשיבה נכונה
שיכולה לעשות את זה. מה יש? למה רק הרצל
שפיר, אפשר להביא אותו מבחוץ? תודה.
<היו"ר עליזה לביא:>
תודה.
<רוני אלוני סדובניק:>
עליזה סליחה, אני רוצה לבקש את הגנתך כלפי
מ' – תוך כדי הדיון היא קיבלה כבר כמה SMS
מאד מאד כועסים ממפקדי המרחב עם נימה...
אני נורא מבקשת. זו ממש התנכלות. אני
מבקשת שיאמר משהו לפרוטוקול. היא נקראה
והתבקשה על ידי בית המחוקקים להגיע ולתת
עדות.
<היו"ר עליזה לביא:>
תודה על ההערה. אנחנו מיד נטפל בזה.
תת-ניצב יעל אידלמן, היוהל"ן של המשטרה,
בבקשה גברתי, גם התייחסות לדברים שהיו
עכשיו וגם בכלל כמובן.
<יעל אידלמן:>
במה שקשור למ', את תצטרכי לסגור לתקשורת.
<היו"ר עליזה לביא:>
אוקי, אנחנו נסגור.
<יעל אידלמן:>
גם אנחנו יצרנו קשר עם מ', אנחנו נפגשנו
אתה. זה לא צוין על ידם אבל אנחנו יצרנו
קשר ואנחנו נפגשנו - -
<היו"ר עליזה לביא:>
אחרי שמח"ש קראו לה?
<יעל אידלמן:>
כן, אחרי החקירה. רק אז אני יודעת על
קיומה, לפני כן אני לא יודעת.
<היו"ר עליזה לביא:>
איך נודע לך מהאירוע הזה?
<יעל אידלמן:>
יש לנו קשר עם מח"ש, ומח"ש מפנים אלינו
מתלוננות - -
<היו"ר עליזה לביא:>
אבל היא לא התלוננה, מח"ש קראו לה לחקירה.
<יעל אידלמן:>
היא היתה בחקירה במח"ש ותוך כדי זה היא
סווגה כמתלוננת לצורך הענין, היא מסרה
עדות במח"ש. היו גם פניות של עורכת דינה
ללשכת מפכ"ל, ובעקבות הפניות האלה, כל
הפניות האלה מועברות אלינו ולכן, אנחנו
יצרנו אתה קשר. מירי ורוני נפגשו אתה
ושמעו ממנה על הקשיים שלה. אנחנו נתנו
תשובות לחלק מהשאלות שלה, היינו בבירור.
מחר יש לעורכת הדין שלה פגישה עם ראש אמ"ש
כדי שהארגון ישמע מפיה ישירות את כל
הטענות, והיא תקבל תשובה אל מול עורכת
הדין.
לענין הראיונות בתקשורת ולענין הנוכחות
פה: אנשי משטרה לא יכולים להתראיין
בתקשורת או להגיע לכנסת ללא אישור
מפקדים. יש הליך במשטרת ישראל, הוא לא חלק
רק עליה, הוא חל עלי, הוא חל על כל אחד
מאתנו. אז יש הליך סדיר וסדור במשטרת
ישראל שהוא לא חל רק על מתלוננות הטרדה
מינית. כל אחד, כל פניה, אפילו אני,
כשפונים אלי להתראיין, אני מדווחת לדובר
ואומרת שפנו, אני מעדכנת אותך, כן
להתראיין או לא להתראיין? אני צריכה
אישור באותה מידה למרות דרגתי, כמו כולם. -
-
<אראלה שדמי:>
למה היא לא קיבלה אישור?
<יעל אידלמן:>
אני אתייחס גם לזה. - - התשובה לענין
הראיונות של המתלוננות בתיקי הטרדה
מינית לא היתה "לא, אנחנו לא מאשרים". היתה
לעת הזאת – המפכ"ל עוד לא קיבל את חומר
החקירה בעניינו של אותו קצין שמיוחסת לו
הטרדתה. המפכ"ל, על מנת לשקול את הצעדים
המינהליים עוד רוצה לקבל את החומר ממח"ש
ואז תתקבל ההחלטה. ברגע שמתקבלת ההחלטה,
יאושר לה להתלונן ויאושר גם לשוטרות
אחרות שפנו וביקשו להתראיין. לעת הזאת, כל
עוד המפכ"ל לא קיבל החלטה, זאת היתה העמדה
הארגונית. לא נשללת מהן הזכות, היא רק
מעוכבת עד שתתקבל החלטה על ידי המפכ"ל.
<הדס שטייף:>
אבל החקירה שלה כבר היתה לפני כמעט שנה - -
<יעל אידלמן:>
סליחה, אני לא אחראית על החקירה במח"ש.
חומר הראיות עוד לא הועבר למשטרת ישראל,
המפכ"ל צריך לקבל החלוטה בעניינו.
כשתתקבל החלטה בעניינו, מ' תקבל את האישור
להתראיין.
<רוני אלוני סדובניק:>
מה זה קשור?
<יעל אידלמן:>
זו ההחלטה של הארגון.
<רוני אלוני סדובניק:>
את מבינה אבל מה הבעיה? שניצבים - -
<קריאה:>
אתם בניגוד עניינים.
<יעל אידלמן:>
אני ממש לא בניגוד עניינים.
<הדס שטייף:>
ניצבים נחקרו במח"ש ותוך יומיים שלושה הם
כבר לא היו - -
<יעל אידלמן:>
הם לא יצאו לתקשורת, הסביבה יצאה לתקשורת
בדיוק כמו שמקורבים אחרים של המתלוננות
יצאו לתקשורת. את זה המשטרה לא מונעת.
<הדס שטייף:>
מה שאני אומרת כי זה נורא מרגיז, זה מקומם
כי ההתנהלות נגד אותו קצין היא כזאת שאף
אחד עד היום לא נגע בו בעוד ניצבים, על
דברים פחותים ממה שהוא עשה, - - -
<יעל אידלמן:>
תראי, אני לא מכירה את חומר הראיות נגד
אותו קצין ולכן אני לא יכולה להתייחס. מי
שהתייחס זה מח"ש שהחומר הרי בפניהם. ההליך
הקודם שהוזכר על ידי עורכת הדין שלה, הוא
זוכה. אז אם אדם זוכה, נו מה לעשות - -
<רוני אלוני סדובניק:>
מחוסר ראיות אבל אחרי זה הצטברו עוד
ראיות.
<היו"ר עליזה לביא:>
רק שניה, משהו פה לא מוצא חן בעיניי, אני
חייבת לומר. תראי, היא החליטה תשע שנים לא
להתלונן. היא החליטה, זו החלטה שלה. ראינו
שופטת במדינת ישראל שלא מתלוננת, החלטה
אישית שלה אבל אני חייבת ללמוד על הדפוס
ועל ההחלטה הזאת של שופטת לא להתלונן.
מח"ש מגיעים אליה, פונים אליה, פותחים את
הפצע מחדש בכל הרמות ואז מה? מפקירים
אותה? מבחינתי, אני רואה פה דוגמה, ויש לה
את העוז והיכולת האישית - -
<הדס שטייף:>
אין סיבה שהיא תשב ותבכה עכשיו. למה?
<רוני אלוני סדובניק:>
למה את מהצד השני של המתרס? למה את לא אתה?
זה התפקיד שלך לחבק, להגן. היא נפגשה אתך
כבר לפני חודשים, מה עשית מאז?
<יעל אידלמן:>
לא לפני חודשים, לפני חודש.
<רוני אלוני סדובניק:>
ומה עשית מאז?
<יעל אידלמן:>
אז אנחנו בדקנו והיא קיבלה מאתנו תשובה,
ונפגשנו אתה - -
<רוני אלוני סדובניק:>
שמה?
<יעל אידלמן:>
את רוצה לפתוח את זה פה? סליחה. תראי,
הדיווחים מגיעים למח"ש לא בהכרח
מהמתלוננות. הרחבנו את חובת הדיווח גם על
שוטרים שהיו עדים או שמעו מהמתלוננת על
זה שהיא עברה הטרדה מינית. שוטרים חייבים
לדווח, זאת ההרחבה שעשינו, לאור האמירות
שאנשים יודעים בארגון ואף אחד לא מדווח
ולא עושה. ההרחבה הזאת מביאה לזה שלמח"ש
מגיעים מידעים. מח"ש מקבלת מידע על עבירה
פלילית ומתחילה לחקור. מתלוננת מוזמנת
למח"ש. הליך החקירה במח"ש, אני לא אחראית
על מה קורה בתוך ההליך - -
<היו"ר עליזה לביא:>
מי אחראי על זה? אני קוראת ביום שישי
בעיתון "הארץ" על תלונות של שוטרות כלפי
ניהול חקירה. מי אחראי על זה?
<יעל אידלמן:>
מנהל מח"ש, משרד המשפטים.
<היו"ר עליזה לביא:>
אז מנהל מח"ש עונה לי שהוא בחקירה והוא לא
יכול להגיע לוועדה היום.
<יעל אידלמן:>
אז אני אמורה לתת את התשובה במקומו?
<הדס שטייף:>
אבל יש פה ענין אחר – שוטרת הגיעה לשבת
פה, ואחת מכן יצאה החוצה לדווח שהיא פה
שלא ברשות, והיא נקראת כרגע על ידי המפקד
שלה, ננזפת קשה, היא לא יודעת מה יקרה
כשהיא תגיע למערכת וזה יצא מכן. למה?
<יעל אידלמן:>
בואי, אנחנו נעשה את הסדר בתוך הארגון - -
<הדס שטייף:>
לא, את הסדר נעשה כאן, לא בתוך הארגון.
<יעל אידלמן:>
סליחה, יש הליכים שחלים עלי, חלים על כל
שוטר במשטרת ישראל, הם חלים על כולנו. אני
מניחה שאם היא היתה מבקשת בקשה להגיע לפה
- -
<מ':>
ארבעה חודשים אני מחכה. כמה? כמה?
<רוני אלוני סדובניק:>
היא לא צריכה לבקש בקשה להופיע בבית
המחוקקים של מדינת ישראל. לחברת הכנסת
שעומדת בראש הוועדה יש סמכות מעל המשטרה.
<יעל אידלמן:>
אז חברת הכנסת היתה פונה למשטרה ומבקשת
להזמין אותה.
<רוני אלוני סדובניק:>
לא, היא לא צריכה לפנות למשטרה.
<היו"ר עליזה לביא:>
בואו, הדיון בשידור וגם אני רוצה לקחת את
זה הלאה. אני מבקשת שתחזרי לתכנית.
<יעל אידלמן:>
נחזור לארגון - תראי, איך שהוא עלתה פה
התמונה כאילו עד הקמת היוהל"ן, משטרת
ישראל לא טיפלה בענין של הטרדות מיניות
במשטרה.
<היו"ר עליזה לביא:>
באיזו אצטלה? הרי עלה פה חוק - -
<יעל אידלמן:>
שניה, אני אתייחס למצב שהיה במשטרת ישראל,
איך זה טופל ו - -
<היו"ר עליזה לביא:>
אבל המצב החוקי, אם אפשר לקבל.
<יעל אידלמן:>
במשטרת ישראל, מי שהוביל את ההליך של
ההטמעה בארגון היתה מחלקת משמעת. היתה
קצינה במחלקת משמעת שזה היה תפקידה,
להוביל את הליך ההטמעה בארגון בכל מה
שקשור להטרדה מינית. זה גם היה נכון,
ועשינו את זה במחלקת משמעת כמי שגם מטפלת
בהיבטים המשמעתיים ובהיבטים הפליליים.
היה מערך שלם של קצינים שהיו מפוזרים
בשטח, שהם העבירו את ההסברה בארגון. הנוהל
אמ"ש הגדיר בעלי תפקידים שאליהם אפשר
לפנות ולהתלונן על הטרדות מיניות. זה
נכון שלא היתה ממונה בהגדרה. ולכן, הקמת
היוהל"ן - -
<היו"ר עליזה לביא:>
אז זה בניגוד לחוק בעצם.
<קרן בר יהודה:>
אבל בעלי התפקידים האלה היו צריכים
להעביר - -
<היו"ר עליזה לביא:>
רק רגע, עורכת הדין קרן בר יהודה, משטרת
ישראל פעלה לא על פי חוק מדינת ישראל.
<קרן בר יהודה:>
וממשיכה לפעול לא לפי החוק.
<היו"ר עליזה לביא:>
זאת אומרת, שהיא לא עבודת לפי החוק. אז
רגע, אולי זה ענין שצריך להפנות מעל - -
<יעל אידלמן:>
אבל היום משטרת ישראל עובדת על פי החוק.
מונתה ממונה במשטרת ישראל. הקמת היוהל"ן
היתה אמירה מאד ברורה שיש לה שני כובעים:
האחד - -
<קרן בר יהודה:>
הממונה לא מקבלת - - -
<יעל אידלמן:>
סליחה, אני יכולה לדבר? - - ליחידת יועצת
המפכ"ל לענייני נשים יש שני ראשים – האחד
זה קידום שוויון מגדרי, שזה לא הנושא
שמונח כרגע על השולחן, והנושא השני זה
הענין של הטרדות מיניות. מירי היבנר היא
הממונה על הטרדה מינית בארגון. עכשיו
אנחנו, בלי שום קשר, התחלנו להקים מערך
ארצי כי היה ברור שאנחנו לא יכולות לתת את
כל המענה, גם אם בפקודה אנחנו מגדירים
בעלי תפקיד שאליהם אפשר לפנות ולהתלונן. -
-
<קריאה:>
שקשורים זה בזה.
<יעל אידלמן:>
רק שניה. - - ואז היום, אחרי הנחתת המפכ"ל זה
הורחב. היום בכל יחידה שיהיו בה 100 איש
ומעלה, תהיה ממונת יוהל"ן - -
<רוני אלוני סדובניק:>
לפי החוק זה מעל 25.
<יעל אידלמן:>
בסדר. - - תהיה ממונת יוהל"ן שכפופה לנו
מקצועית ואנחנו אלה המנחים אותה, והיא
תהיה הכתובת בשטח לצורך הענין. זה השינוי
שמובל כרגע. אנחנו הלכנו על מרחבים אבל כן
עשינו כמה תהליכים. אנחנו פרסמנו את
הטלפונים האישיים שלנו, אנחנו פרסמנו
אגרת בתלוש המשכורת של כל שוטרי ושוטרות
משטרת ישראל כולל שוטרי חובה במשטרת
ישראל על מה זה החוק ודרך ההתקשרות אלינו.
אנחנו נותנים את המעטפת הטיפולית לכל
המתלוננות שפונות אלינו גם בענין של סיוע
נפשי, ואנחנו פנינו למפכ"ל וביקשנו ממנו
לבחון את הענין של סיוע משפטי חיצוני
למתלוננות, מה שלא ניתן היום. זאת אומרת,
אנחנו מסבירות על התהליך, אנחנו פועלות
אל מול מפקדים אבל את הסיוע המשפטי כמו
עורכת דין, אני לא יכולה לתת לה את הסיוע
המשפטי פרופר. לכן, אנחנו פנינו וביקשנו
לבחון את האפשרות שהארגון ייתן את הסיוע
המשפטי למתלוננות, וכרגע הענין הזה נבחן
בשים לב לענין שמדובר בכספי ציבור ומה
נעשה במשרדי ממשלה אחרים - -
<היו"ר עליזה לביא:>
בעצם העבודה שלך יותר מניעתית?
<יעל אידלמן:>
לא, היא גם מניעתית, אני לא חוקרת. משטרת
ישראל לא חוקרת את עצמה. אני לא רשאית
לבצע חקירה. כשמתלוננת פונה אלי אני
לוקחת ממנה את עיקרי הדברים, ואני יוצרת
קשר עם מנהל מח"ש, מעבירה אליו את המזכר
ואת עיקרי הדברים שנמסרו לי. מח"ש באותו
רגע נכנסת לתמונה, מזמינה את המתלוננת
אליה. יש מתלוננות שמגיעות למח"ש ומוסרות
גרסה, יש מתלוננות שמגיעות למח"ש ואומרות:
אנחנו לא רוצות להתלונן. והיו תיקים במח"ש
שנסגרו כשהמתלוננת אמרה במפורש שהיא לא
רוצה להתלונן. לא כפו עליה. לפעמים יש את
השיחה במח"ש שגורמת - -
<אראלה שדמי:>
- - -
<יעל אידלמן:>
אבל היא לא מתלוננת, אז מה את רוצה שיעשו?
<אראלה שדמי:>
החוק אומר שברגע שנודע למשטרה על עבירה, -
- - מח"ש אותו דבר. מח"ש לא - -
<יעל אידלמן:>
- - אבל אני לא חוקרת. ההליך במשטרת ישראל
הוא שונה מכל ארגון אחר, ואני חושבת שהוא
גם התהליך הנכון כי הטענות שאנחנו אחר כך
נחקור את עצמנו – אם היינו פה, אז היו
מוצאים טענות אחרות על עצם זה שאנחנו - -
<אראלה שדמי:>
לא אמרתי את זה.
<דוד צור:>
מח"ש סוגרים את התיקים.
<יעל אידלמן:>
- - אם אין תלונה, אז מה הם יחקרו? אז מח"ש
מנסים להשאיר את התלונה הזאת גם באמצעות
כאלה שהיו עדים, אם מגלים שהיו עדים
להטרדה הזאת, שהיו אחרים שנוכחים, אז אפשר
להשאיר את זה למרות שהיא לא מתלוננת אבל
אפשר להוכיח את ההטרדה. אם המתלוננת לא
מתלוננת ואין עדים ויש רק אמירה, אז
הידיים של מח"ש גם כבולות. עכשיו, באותם
מקרים שבהם מח"ש מחליטה שאכן יש הטרדה
פלילית, היא הולכת למישור הפלילי. מח"ש
מחליטה שהמקרה מינורי ולא מצדיק הליך
פלילי, היא מעבירה את זה למחלקת משמעת של
משטרת ישראל ושם יש את חוליית התביעה אל
מול בית הדין למשמעת ומוגש הליך משמעתי
נגד אותו שוטר, בין אם זה בבית הדין ובין
אם זה הליך של דן יחיד. ההליכים, הממצאים
המינהליים שננקטים בעקבות התהליך אם הוא
מורשע, הם כמו אחרי הליך פלילי – נשקל
המשך שירותו של אותו שוטר שהורשע בבית
הדין למשמעת כמו שנשקל המשך שירותו של
שוטר שהורשע בהליך פלילי. ויש מקרים
ששוטרים פוטרו גם בעקבות הליך משמעתי, זה
לא סותר אחד את השני, שהשוטרים סיימו את
שירותם בעקבות הליך משמעתי גם כן ולא רק
בעקבות הליך פלילי. לכן אני אומרת
שההליכים האלה קיימים, והם קיימים
במקביל. במקרים שמח"ש מחליטה שזו לא הטרדה
מינית אלא התנהגות שאינה הולמת, שזה
מיוחד לארגונים משטרתיים וצבאיים וכולי,
היא מעבירה את זה למחלקת משמעת, שממנה
קצין בודק מתוך הארגון שעושה את הבדיקה.
בסיום הבדיקה הזאת זה הולך להליך משמעתי,
ומח"ש מזהירה שאם במסגרת הבדיקה הזאת
אנחנו נחשפים למשהו שהוא פלילי, אנחנו
עוצרים את הבדיקה ומחזירים את זה למח"ש
כדי שהם ימשיכו את תהליך החקירה. ההליך
הזה מוסדר והוא לא פועל בחלל ריק. הוא גם
מובנה והוא כבר פועל שנים רבות.
נכון שהחוק מאפשר למתלוננת לבחור באיזה
אפיק היא רוצה שיטופל עניינה אבל במקרה
שלנו, כשיש חוק אחר שאנחנו לא חוקרים את
עצמנו, ואני חושבת שזה נכון שלא נחקור את
עצמנו - אל מול הביקורת הציבורית שחקרנו
אלימות של שוטרים, אז באו אלינו בטענות
ובגלל זה הוקמה מח"ש. אז צריך לעשות את
האיזונים בין האינטרסים השונים לצורך
הענין.
אני כן רוצה לדבר על כל המסרים – מה שקורה
כרגע במשטרת ישראל הוא תוצאה של התהליכים
שאנחנו, כיוהל"ן, הובלנו ושל האמירות
החד-משמעיות של המפכ"ל, המסרים
החד-משמעיים שהמפכ"להוביל בתקופה
האחרונה ובעיקר בחודש האחרון אל מול הגל
שכולנו חשופים לו.
הפיטורין, ולא חשוב מה הדרגה – לפטר את
מס' 2 בארגון זה לא מובן מאליו. העובדה שיש
גם פגיעה בזכויות הכספיות ובחופשות
הפרישה – זה לא שהאדם מפוטר ולא נפגע. הוא
נפגע בצורה ממשית, והתנאים שאתם הוא יוצא
מהארגון לפעמים עד כדי סכום מזערי שהוא
יוצא אתו מהארגון. האנשים אחרי 35,40 שנות
שירות יוצאים ככה אל מול המעשה שהם עשו,
והמפכ"להעביר את המסר.
אני רוצה לצטט מכתב שכתבה מתלוננת למפכ"ל,
שהיא מרשה לעצמה לפנות אליו כי היא
מרגישה היום בטוחה, לאור זה שהיא ראתה
שהוא פיטר את הסמפכ"ל, היא מרגישה היום
בטוחה והיא מבינה שיש תהליך של שינוי
במשטרת ישראל.
<קריאה:>
מה הוא ענה לה?
<יעל אידלמן:>
- - אנחנו, בקשרים שלנו אל מול המתלוננות,
אנחנו נחשפים לפשעים שלהם. אנחנו מערבים
את מערך ה - - - של משטרת ישראל. אנחנו יצרנו
קשר עם ארגוני הסיוע כדי לתת לה מענה גם
אם היא רוצה שזה יהיה בתוך המערכת. שזו לא
תהיה קצינה מתוך המערכת שמטפלת, היא רוצה
לשמור על פרטיותה, היא מופנית לארגוני
הסיוע ואנחנו מסייעים לה, הם אלה שנותנים
לה את המערך. משטרת ישראל גם מאפשרת לה
להגיע למטפלים חיצוניים שהמשטרה מממנת
ל-10 פגישות לפחות, אם היא לא רוצה את זה
בתוך המערכת.
אנחנו מתערבים אל מול מפקדים – אם
מתלוננת מתקשרת אלי ומדברת על זה שיש לה
קשיים בהתנהלות היומיומית ביחידה, היא
מקבלת מאתנו את הסיוע למרות שלפעמים זה
לא מגיע להתנכלות אבל בתחושה
הסובייקטיבית שלה היא מרגישה את הקושי,
אנחנו התערבנו, אנחנו התקשרנו. אני היום
חלק מסגל הפיקוד - -
<היו"ר עליזה לביא:>
שוטרת שמגיעה אליך, בסמכותך להעביר אותה
למקום אחר בארגון?
<יעל אידלמן:>
הרעיון הוא שאני לא אעביר אותה. הרעיון
הוא לא לפגוע בה.
<היו"ר עליזה לביא:>
ברור אבל אותו דבר עם המקלטים – השאלה
היא איך אנחנו מגינות עליה מיד.
<יעל אידלמן:>
כן, המפכ"להעניק לי את הסמכות לתת סעדים
זמניים לשוטרת כולל העברה למקום אחר - -
<רוני אלוני סדובניק:>
למה אותה ולא אותו?
<יעל אידלמן:>
אז זה מה שאמרתי. אמרתי שהנטייה שלנו היא
לא לפגוע בה. להיפך, לשמר אותה ולתת לה את
כל המעטפת אבל אם היא אומרת על דעתה: אני
רוצה לעזוב, המפכ"ל נתן לי את הסמכות
לסעדים זמניים. אני פונה לראש אמ"ש ויחד
אתו אנחנו מוצאים לה את השיבוץ הנכון
בשבילה לאותו זמן.
<היו"ר עליזה לביא:>
ואז מתחילה בדיקה בנוסף?
<יעל אידלמן:>
אני לא בודקת. אם יש טענה על התנכלות, אני
מפנה למח"ש.
<היו"ר עליזה לביא:>
אבל אם טענה, האם בסמכותך לבוא ולעשות
איזו שהיא בדיקה? הרי בדרך כלל אנחנו
מדברים על אנשים מועדים, בדרך כלל אנחנו
מדברים על דפוס. אנחנו רואים שמי שפגע פעם
אחת - - - השאלה מה הפרוז'קטורים שאמורים - -
<יעל אידלמן:>
אז אני אומרת לך שהיו מקרים שהתקשרתי
לראש אג"ם או למפקד המחוז ואמרתי לו: הגיע
אלי כך וכך, הקצין הזה כך וכך. אני מבקשת
שתטפלו ותגלו רגישות לענין הזה, וזה
מטופל ברמה הפיקודית. זה מטופל, אנחנו
התערבנו. זה תהליך השינוי.
עכשיו תראו, יש מתלוננות שפונות, המספרים
גדלים, פונים אלינו גם מפקדים.
<היו"ר עליזה לביא:>
אתה יכולה לתת לנו קצת נתונים? הרי את שנה
בתפקיד.
<יעל אידלמן:>
אנחנו שנה בתפקיד אבל יש גם תהליך של אמון
גם כלפינו. היו לנו כ-25 פניות שטופלו
בעיקר בתקופה האחרונה. התהליך של
מתלוננת, עד שהיא מגישה תלונה הוא תהליך,
הוא לא מאפיין רק את משטרת ישראל אלא
מאפיין את כולם ולמתלוננות לוקח זמן. יש
אלינו יותר פניות בתקופה הזאת ללא ספק.
התהליך שעוברת משטרת ישראל העלה את הרף
והעלה גם את הפניות אלינו כדי לשאול
אותנו מה עושים בסיטואציה מצד מפקדים,
מצד קצינות אמ"ש. אנחנו גוף שהארגון מתחיל
להטמיע אותו בצורה ברורה כגוף שנותן את
המענה, וכל הדברים האלה מובילים למקום
שאנחנו נמצאים כרגע. משטרת ישראל נמצאת
כרגע בתהליך לא פשוט. מה שעלה בתקשורת הוא
מביך, היה לנו קשה, הוא טלטל אותנו. אני
בימים הראשונים - -
<היו"ר עליזה לביא:>
מה שקורה במשטרת ישראל זה איום ונורא.
<יחיאל חיליק בר:>
הוא לא רק מביך, הוא גם סותר את כל הסקירה
שנתת פה עכשיו. סותר לגמרי.
<יעל אידלמן:>
- - רק שניה. מה שקרה במשטרת ישראל, וכל
החשיפה בתקשורת וכל הבדיחות שרצו על
המשטרה וכל האמירות על שוטרים – אנחנו
כארגון נחשפנו להרבה מאד תהליכים שבהם
היינו מותקפים. המקרים הצדיקו את
הביקורת. אנחנו בכלל לא חושבים שהביקורת
הזאת לא הגיעה לנו אבל כן צריך להסתכל על
איך הארגון הזה הולך קדימה. התהליכים
שאנחנו הובלנו הם אלה שהביאו את משטרת
ישראל למקום הזה כרגע, ואנחנו רואים בזה
הזדמנות. אני לא רואה בזה כישלון, להיפך.
אני רואה בזה הזדמנות לשנות את הכיוון,
לשנות את התמונה שמתגלה במשטרת ישראל
ולהוביל את המשטרה למקום אחר. אני חושבת
שמה שקורה כרגע במשטרה יקרין גם לארגונים
אחרים כי הטלטלה שעוברת המשטרה בהחלט
תקרין על ארגונים אחרים ותוביל מקומות
אחרים.
אני כן רוצה שני דברים, לסיום – במהלך
השנה האחרונה יצרנו קשר עם ארגונים שונים
וחשפנו את הארגון שלנו כלפי חוץ כדי
להיעזר במי שכבר הובילו תהליכים, ולעשות
איזה שהוא קיצור דרך מבחינתנו ולעשות כדי
שההליך הזה יהיה מהיר ונכון. אני חושבת
שאנחנו הובלנו תהליכים רציניים.
הטלפונים שאנחנו קיבלנו, לפחות אנחנו,
בחודש האחרון גם ממך גם מורד וגם מגורמים
אחרים שהתקשרו להביע את התמיכה מראה
בדיוק על שיתופי הפעולה כי אפשר "להיכנס"
בנו באותה מידה ולא חייבים להרים את
הטלפון... אני חושבת ששיתוף הפעולה הזה
עשה את שלו ומוביל למקומות אחרים. הארגון
קשוב, הארגון פתוח לשינוי ואנחנו מובילים
את השינוי.
H
L
d
f
h
j
´
¸
Ì
Î
Ð
Ò
-
J
L
f
j
¶
瑹㿛ÁЀ-
"
p
t
’
”
–
Æ
Ê
Ø
Ú
Ü
Þ
h
hü
hü
hü
nH
o(tH
nH
o(tH
ఀܪ栖䚹
摧䚹
摧䚹
摧䚹
摧䚹
ఀܪ栖䚹
~
˜
¤
ö
l
p
r
~
€
‚
†
¦
¨
¾
À
Ä
æ
ð
n
p
‚
„
¤
¦
Â
Ä
hÞ
E– אני 34 שנים במשטרת ישראל. אני התחלתי
את השירות שלי כשוטרת זוטרה במוקד 100 של
משטרת מחוז תל-אביב. התמונה שנחשפת
בתקשורת לא היתה היום-יום שלי, היא לא
היתה היום-יום של חברות שלי ושל חברים שלי
- -
<הדס שטייף:>
לא הוטרדת מינית אף פעם?
<יעל אידלמן:>
לא הוטרדתי מינית אף פעם. זה לא לגיטימי
לשאול אבל לא הוטרדתי מינית אף פעם.
<רוני אלוני סדובניק:>
אמרת ש...
<יעל אידלמן:>
לא, השאלה הזאת כאילו לא רלוונטית אבל לא
הוטרדתי. גם המקרים האלה שכרגע צפים
ועולים, הם זוכים לקשב, הם צריכים טיפול
ובשביל זה אנחנו נמצאים וזה הטיפול
שאנחנו הולכים להוביל ולעשות. מאחר
ואנחנו אלה שהבאנו לחשיפה, תנו לנו לעשות
את תהליך הטיפול.
<היו"ר עליזה לביא:>
תודה. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור
לחבריי שאתנו כאן, אני רוצה לשאול אותך:
בהכשרת שוטרים במדינת ישראל ובהכשרת
מפקדים במדינת ישראל, האם - -
<יעל אידלמן:>
לזה לא התייחסתי ואני אתייחס – אנחנו
התחלנו הליך של הכשרה מאד מאסיבי בארגון.
אנחנו התחלנו מהרמות הגבוהות של מחוז.
בסדנה הזאת יושב מפקד מחוז, ראש האגף, סגל
הפיקוד של אותו מחוז או אגף ו-100-200 שוטרים
מאותו מחוז או אגף. הם עוברים פתיחה שלי
על הצגת היוהל"ן והכיוונים ואז יש סדנה של
משחקי תפקידים, של סימולציות של הטרדה
מינית בתחום האפור. השחור הוא מאד ברור.
השיח שמתעורר שם הוא שיח מענין כשלעצמו
והוא גם שונה ממקום למקום. יש שוני בין
נשים שחושבות על אותה סיטואציה ובין
גברים שחושבים על אותן סיטואציות ואנחנו
סוגרים את זה בהרצאה שמירי מעבירה על
הטרדה מינית בצורה מסודרת.
אנחנו נכנסים עכשיו למכללה הלאומית
לשוטרים בצורה סדירה, להעביר את ההכשרות.
אנחנו מתחילים לעבור עכשיו בכל הארגון,
בכל היחידות בארגון לעשות את ההכשרות
ולכן, אנחנו גם עושים את הממונים שלנו
בתוך זה, שהם יעבירו את ההרצאות יחד אתנו
ויונחו מקצועית על ידינו. שוטרות שח"ם
ביום הראשון שלהן בארגון, אנחנו נכנסות
ומעבירות הרצאה על הטרדה מינית. הן
מקבלות את המעטפת מאתנו, אנחנו אומרות
להן שהן גם יכולות לפנות למרכז מהו"ת
בצה"ל.
<היו"ר עליזה לביא:>
הטרדה מינית של שוטרת שח"ם, מי מטפל בה,
אתם או צה"ל?
<יעל אידלמן:>
אנחנו מטפלים בה. אנחנו נותנים לה את
האפשרות גם לפנות לצה"ל ולקבל את המעטפת
והסיוע של מרכז מהו"ת אבל הטיפול הוא של
מח"ש, היא לא שונה. לשוטרת חובה במשטרת
ישראל החקירה היא חקירה של מח"ש וכל מה
שמשתמע מזה.
<היו"ר עליזה לביא:>
תודה גברתי.
<יחיאל חיליק בר:>
אני הקשבתי בקשב רב לכל מה שאמרת. אני לא
מאלה ששופכים את התינוק עם המים ואני לא
חושב שצריך להכתים את כל המשטרה. הנושא
הזה רחוק מלהצחיק. מצד שני, שמעתי את כל
הדברים וגם רשמתי – תיארת פה תהליך מאד
ברור ונקי ומסודר עד כמה אתם עוברים
תהליך של שינוי, ועד כמה אתם נחשפים
לקשיים של השוטרות, ועד כמה יש תהליך
פנימי בריא שמאפשר התמודדות וטיפול, ועד
כמה הן מקבלות סיוע ועד כמה זה מטופל ברמה
הפיקודית ואתן מתערבות, שזה יפה לשמוע את
זה מצד אחד. מצד שני, זה לא מסתדר עם שני
דברים פה: האחד - שיושבת שוטרת שמפחדת
מהצל של עצמה בכלל להגיע לבית המחוקקים
של מדינת ישראל, שברגע שהיא התיישבה פה,
כבר מדווח לממונים שלה. ואז, אני שואל את
עצמי מה באמת יותר חשוב? איזו פרוצדורה
פנימית שנניח, חלילה, שיש איזה נוהל כזה
במשטרה שאסור לפנות לבית המחוקקים, ונניח
שהיא הפרה לכאורה את הדבר הזה, זה באמת
יותר חשוב מאשר לטפל בשורש הבעיה הכל כך
חמורה שיש פה בנושא של הטרדות מיניות? זה
דבר אחד.
<יעל אידלמן:>
זה לא סותר.
<קריאה:>
את זה אומר גבר, כל הכבוד.
<יחיאל חיליק בר:>
- - מצד שני, גברתי, אני רוצה לשאול: אחרי כל
התהליך הפנימי שתיארתם פה, שמי שהיה שומע
אותו בלי לדעת מה קרה בחודשים האחרונים,
היה אומר: יש פה משטרה בריאה שמתמודדת
באמת בגבורה – אחרי כל מה שאמרת, בתהליך
הזה נחשפנו בחודשיים האחרונים לפרץ מביך
של סדרה ענקית שלה טרדות מיניות. זאת
אומרת, גברתי, כנראה שהתהליך שלכם לא
עובד. - -
<יעל אידלמן:>
להיפך, התהליך שלנו הציף.
<רוני אלוני סדובניק:>
לא, התקשורת הציפה. רק בזכות התקשורת.
<יחיאל חיליק בר:>
- - אני מסכים פה עם רוני שזאת התקשורת,
וכנראה שאותה שוטרת שאני רואה אותה והיא
מפוחדת, והיא לא צריכה להיות מפוחדת
במקום הזה, בוודאי תזכה לכל ההגנה חלילה
אם זה יעמוד לרעתה. אבל אני שואל שאלה
אחרת: אם הדברים האלה הוסתרו על ידי
השוטרות, עד כמה הן מאמינות בתהליך
הפנימי שלהן? עד כמה הן בוטחות שאתם תטפלו
בדברים האלה כדי שהם לא יגיעו לתקשורת כי
הרי גם מבחינתה, היא הרי לא סתם היא ביקשה
להסתיר את העדות שלה. הרי גם מבחינתה,
הילדים שלה והמשפחה שלה ובעלה וכולי, זה
לא בריא להיות - עד כמה הם מרגישים
שהתהליך הפנימי היפה שאותו תיארת הוא
בכלל תהליך שעובד ומגן עליהן, ואיזה
תהליך והפקת לקחים אתם, המשטרה, עברתם?
<יעל אידלמן:>
התהליך התחיל בחודשים האחרונים. זה לא
תהליך של שנים. אנחנו התחלנו השנה, זה
תהליך שאנחנו מתחילים להוביל בארגון,
ולקח לנו הזמן של ההתארגנות שלנו, של
ההבנה איך לתקוף את זה, מה עשו בארגונים
אחרים, ליצור את הקשר עם ארגוני הנשים כדי
ללמוד כל מה שעשו אחרים כדי לעשות את
התהליך במשטרת ישראל קצר ויותר מהיר. זו
התוצאה. אני מרשה לעצמי להגיד את זה. מה
שקורה כרגע, זו התוצאה. אנחנו לקחנו
בחשבון כי המספרים הם מספרים קטנים.
אנחנו לקחנו בחשבון שהפעילות שלנו תביא
להצפה. זה נכון שגם אנחנו הופתענו, כמו
כולם, לראות באיזו רמה היתה ההצפה אבל
בסוף בסוף, מה שקורה כרגע במשטרת ישראל זו
התוצאה של התהליך.
<יחיאל חיליק בר:>
ואתן תוכלו להבטיח שבסוף התהליך שוטרות
בישראל יוכלו להיות בטוחות? שהמערכת
תעטוף אותן ותקבל אותן אל מול הניצבים
המפחידים והאימתניים שלנו?
<היו"ר עליזה לביא:>
מה זה תעטוף? הם מעבירים למח"ש.
<יחיאל חיליק בר:>
לא, אבל יש גם כמה את בטוחה בכלל לצאת נגד
המערכת ויש פה הרבה ניגודי אינטרסים של
מישהו - -
<היו"ר עליזה לביא:>
הנה, אתה רואה מול עיניך כרגע עדות
שהתקבלה כאן, ואנחנו בבעיה מאד גדולה.
<יחיאל חיליק בר:>
אבל העדות הזאת הגיעה אחרי שנה שהן
פועלות, והיא פוחדת מהצל של עצמה.
<היו"ר עליזה לביא:>
ברור, היא לא הגישה תלונה. חבר הכנסת בר,
היא לא הגישה תלונה תשע שנים.
<יחיאל חיליק בר:>
או, אז פה אני שואל אם אחרי שנה של טיפול
אתן מרגישות שהטיפול הזה הוא אותנטי
ונכון?
<לילי באומהקר:>
זה לא רק מפחד. היא לא רצתה להיחשף - - -
<היו"ר עליזה לביא:>
נו בסדר, היא הנותנת. זאת הבעיה שלנו, ואיך
אנחנו מתקנים מערכת. אנחנו מתקנים אותה,
אתם לא הארגון היחידי שבו הנשים - - -
<יעל אידלמן:>
הנתונים מראים - - -
<היו"ר עליזה לביא:>
- - אנחנו מדברים פה על המפקדים הבכירים,
אז מה יגידו המפקדים הפחות בכירים? איפה
הדוגמה האישית? איפה המוסר? איפה המשמעות
של להיות מפקד במשטרת ישראל? איפה
המשמעות של להיות אבא לילדים, לאישה? אני
לא מצליחה להבין איך המפקדים האלה התפנו
להיות מפקדים. איפה הפילטרים שלכם
מקולקלים? איך האנשים האלה מתמנים להיות
מפקדים במשטרת ישראל? איך?
<רוני אלוני סדובניק:>
המוסריות, טוהר המשפחה.
<הדס שטייף:>
זה מתחיל בזה שאנחנו יושבים פה עכשיו
והשוטרת הזאת, מה לעשות, היא היחידה שיש
פה כדוגמה, יושבת פה באומץ רב, ברעד, ומנסה
לספר את הסיפור שלה, ותוך שניה יוצא מישהו
מהצוות הזה, שאמור לגונן עליה, ומלשין
לבוס שלה, כי אין לי מילה אחרת, שהיא יושבת
פה - -
<יחיאל חיליק בר:>
זה נכון, כי הנאמנות שלכן היא יותר
לפרוצדורה ולהירארכיה או לבעיה האישית
של השוטרת ולהטרדה. וזאת שאלה שאתן
ואנחנו צריכים לענות עליה.
<הדס שטייף:>
בדיוק.
<היו"ר עליזה לביא:>
חבר הכנסת דוד צור ולאחריו ורד סוויד.
בבקשה אדוני.
<דוד צור:>
קודם כל, אני חייב להגיד שהדיון הזה קשה
לי אובייקטיבית וגם קשה לי סובייקטיבית,
כמי שיצא מתוך הארגון הזה ואני מאד מתחבר
למה שיעל אמרה בסוף - כמי שהיה בארגון הזה
הרבה מאד שנים, אני מאד מוטרד וגם הרגשתי
מאד נבוך ואפילו בושה מסדרת האירועים
האחרונה שהתפוצצה לכולנו בפנים, כולל חלק
מהדמויות, לא רובן אבל חלק מהדמויות ממש
היממו אותי. - -
<היו"ר עליזה לביא:>
הופתעת?
<דוד צור:>
מאד. מהדמויות בוודאי.
<ורד סוויד:>
כשאורלי אינם יצאה ב-2010 הופתעת?
<דוד צור:>
אני לא בחקירה נגדית, אני לא מתכוון לענות
אבל כשאני אומר מה שאני אומר, אז אני אומר.
אני לא רוצה לעשות פה הכללות.
<אראלה שדמי:>
- - - גם עברו על זה ונתנו לו להשתחרר.
<דוד צור:>
- - אני מזכיר לנו, לוועדה הזאת, שהיינו
בדיון דומה על הטרדות מיניות בתקשורת
לפני כחצי שנה או שנה, עם אמירות מאד קשות.
לצערי, אני אומר שזה מסוג הדברים, ובטח
כהורה לילדה שנמצאת היום בצבא ובכלל,
כמפקד בכיר, אני רואה את הדברים האלה ואני
אומר: בסוף המערכת חייבת קודם כל ביסודות
שלה לבסס את ההרתעה ובעיקר את התובנה על
יסודות ערכיים, מוסריים ולא רק במובן
המשמעתי פלילי. שמענו פה המון את מח"ש
ומשמעת. לכן, הכשל אולי הוא כשל בהתחלה
פיקודי, ערכי ומוסרי אבל מפה צריך לצאת
ולשים את הקומות האחרות, שהן מאד חשובות.
משמעת - חסר לי פה מאד, ומח"ש – זו לא פעם
ראשונה שהם מתחמקים מלהגיע לדיונים
בכנסת. התירוץ הזה שהם עסוקים בחקירה הוא
כל כך עלוב עד כדי עלבון לאינטליגנציה
ולבית המחוקקים כאן. מה זה השטויות האלה?
זה בערך כמו להגיד שכל שלוש תתי-ניצבות
ועוד סגן-ניצב, רב-פקד ורס"מית, הם לא
עסוקים. זה פשוט ביזיון. לכן, אני חושב
שאת, כיושבת ראש הוועדה, צריכה להוציא
מכתב למשרד המשפטים כי חסר לנו מאד להבין
- -
<היו"ר עליזה לביא:>
פנינו למח"ש והם מסרבים להגיע.
<דוד צור:>
מסרבים או שאמרו שהם עסוקים?
<היו"ר עליזה לביא:>
גברתי מנהלת הוועדה, התשובה המנוסחת היתה
שהם באמצע חקירה והם לא באים.
<דוד צור:>
זה בערך כמוש המשטרה תגיד: אנחנו
במחסומים כרגע, אנחנו לא יכולים להגיע כי
יש לנו פעילות מבצעית.
<דלית אזולאי:>
- - - נציגת משרד המשפטים, היא מייצגת אותם.
<דוד צור:>
לא ביקשנו פרטים מהחקירה, וזו לא פעם
ראשונה שנציגי הממשלה מזלזלים בבית
המחוקקים.
<היו"ר עליזה לביא:>
אני רוצה לומר לזכותו של מפקד מח"ש, שהיה
פה בדיון קודם והוא משתף פעולה גם אתנו
וגם עם מרכזי הסיוע. היינו בסיור במח"ש,
למדנו שם המון - -
<דוד צור:>
יש לנו המון שאלות למח"ש במקרים האלה.
<היו"ר עליזה לביא:>
יש הרבה שאלות אבל גם בגלל שהוועדה הזאת
נדחתה כל כך הרבה בגלל הנחמדות של
האופוזיציה לצערי, ועד שמצאנו את התאריך -
-
<דוד צור:>
ולא מצאו אחד במח"ש שיכול לבוא ולייצג
עמדה עקרונית?
<היו"ר עליזה לביא:>
אנחנו נמצאים בתקופת בחירות והלוואי
והייתי יכולה להמשיך - -
<דוד צור:>
בכל מקרה, יש לנו זווית מאד חסרה בדיון
הזה וזה בעייתי מאד.
אני רוצה להגיד כך: לגבי ענין הפקת הלקחים
– אני חושב שבניגוד לידידי חיליק בר, מה
שהציגו פה גם יעל ופחות לילי, התהליכים
שכן קורים הם חדשים. הם חדשים במובן הזה
שהם כן פותחים צירים לתלונות. אני לא יודע
כמה בסוף זה הוטמע כי לא שמענו פה את כל
התהליך. אני כן מסכים עם חיליק, שכנראה
שלא מייצרים מספיק ההרתעה בתוך הארגון,
אם הדברים האלה קורים לאחרונה. אני יכול
להבין אם למשל הם מציפים אירועים מהעבר
שעוד טרם התהליכים האלה. מקרים שקורים
ממש לאחרונה, בעיניי זה ממש - -
<יעל אידלמן:>
בשנתיים האחרונות, חלקם היסטוריים.
<דוד צור:>
לא משנה, אני לא רוצה לנקוב בשמות אבל אני
מדבר על דברים שקורים עכשיו. אז התהליך של
ההרתעה כנראה לא מספיק מוטמע, וזה דבר
שצריך לקחת אותו בחשבון.
<הדס שטייף:>
אני אגיד לך למה - -
<היו"ר עליזה לביא:>
אני אצטרך לסגור את הדיון בשלוש וחצי
בגלל ההלוויה.
<הדס שטייף:>
- - כי כשקצין בכיר מואשם/יש חקירה נגדו
והוא הולך הביתה, מגיע אליו גל של כל
קציני משטרת ישראל בעבר ובהווה כדי לחזק
אותו, ומי שנשארת מאחור לבד - -
<דוד צור:>
זה לא קשור.
<ג'נט שלום:>
זה קשור מאד לשילוב הנשים במשטרה. אין
נשים במשטרת ישראל.
<דוד צור:>
או, עכשיו אני רוצה להגיע לענין שילוב
הנשים במשטרה: תראו, אנחנו עוקבים אחרי
שילוב נשים במשטרה. אני, עם כל הכבוד, אני
לא רוצה להעיד על עצמי אבל אני, וחלק היו
פה פקודות שלי גם, מעולם לא בחנתי את זה
מהזווית הזאת ותמיד בחנתי את זה בזווית
העניינית, ותמיד היה לי יותר קל לקדם
קצינות משטרה לתפקידים ייעודיים וגם - -
<ג'נט שלום:>
כן, אבל כשתנאי הסף במשטרה עם שירות צבאי
קרבי, זו בעיה לשלב נשים בתפקידי - -
<דוד צור:>
את מדברת סתם בעלמא.
<ג'נט שלום:>
יש לי פה את אתר האינטרנט של המשטרה, אני
לא מדברת בעלמא. אז המשטרה כותבת סתם
דברים באתר האינטרנט שלה?
<דוד צור:>
את מדברת בעלמא. את יכולה להגן עלי מפני
הדבר הזה?
<היו"ר עליזה לביא:>
כן, אני מבקשת.
<רוני אלוני סדובניק:>
מה זה "הדבר הזה"?
<דוד צור:>
"הדבר הזה" זה הצעקות. עם כל הכבוד, תנו לי
לדבר. שמעתי בקשב רב. ולכן, אני אומר שענין
הקידום של קצינות משטרה, צריך לבחון את זה
עניינית. אני אומר לכם שאם תבחנו את זה
עניינית תראו שבשנים האחרונות מספר
הקצינות המקודמות הוא בהחלט בשיפור.
לצערי, לא מספיק ואני גם אמרתי את זה בעבר,
ואני מאד שמח שגילה הולכת להיות ניצב.
לדעתי, יש בשולחן הזה שלוש ניצבות לצורך
הענין - -
<יחיאל חיליק בר:>
אני הבנתי ששלוש הנציבות האלה הן כל סגל
הפיקוד במשטרה.
<דוד צור:>
לא, לא.
<יחיאל חיליק בר:>
חצי מסגל הפיקוד הבכיר הנשי במשטרה יושב
פה, בוועדה.
<דוד צור:>
אבל הן רלוונטיות לדיון ולכן הן פה.
<יחיאל חיליק בר:>
אתה אומר שיש שש.
<דוד צור:>
הלוואי ונגיע לשש ניצבות. כרגע אין לנו
אחת אפילו.
<היו"ר עליזה לביא:>
יש לנו עוד מעט. בירכנו אותה.
<דוד צור:>
עוד לא. עד שזה לא נגמר, זה לא נגמר ואני
מקווה שזה יגמר.
לגבי הנושא של העליהום ואני אומר שפיכת
התינוק עם המים, ואני בטוח מייצג עמדת
מיעוט: תראו, משטרת ישראל זה 30,000 שוטרים
ושוטרות, ויש תופעות רעות, אלימות, יש
הטרדות ועוד כהנה וכהנה מרעין בישין. מאד
חשוב לא לעשות הכללות בתוך ארגון שכל כך
עסוק, הוא גם כל כך חשוב לשמירה על הסדר
הציבורי, דמוקרטיה וכל דבר אחר.
עכשיו, אני יודע שהרבה מאד מסתכלים
בפריזמה הזאת, על משטרה מושחתת, על משטרה
מטרידה, וזה אחד הדברים הכי גרועים שאפשר
לעשות בדרך, ההכללה הזאת. ובסוף, פעם אחת
זה הארגון הזה ופעם שנייה זה הארגון ההוא
ופעם שלישית זה אנחנו. לכן, צריך וגם
אנחנו, כעובדי ציבור נבחרים, סופגים
ביקורת כאוכלי חינם, מושחתים וכן הלאה.
ולכן אני אומר: אנא היזהרו בלשונכם, לא
קשור לענין שצריך כל הזמן לבקר את הארגון
הזה, כי זה ארגון שחייב לשרת את המטרות
שלשמו הוא קיים ולא להתעסק כל היום ב - - -
<היו"ר עליזה לביא:>
תודה. עורכת הדין נעה לוזנר, משרד
המשפטים. בבקשה.
<נעה לוזנר:>
אני יכולה למסור עמדה עקרונית שנמסרה
ממח"ש – אז גם במח"ש ברור שכדי להתמודד עם
התופעה שנחשפה בשבועות האחרונים ולצמצם
את ההיקף שלה, צריך להעביר גם במשטרה וגם
בחברה בכלל מסר אחד: שהדברים מטופלים
ושכל תלונה או מתלונן או מתלוננת שמגישים
תלונה, הדברים מטופלים ברצינות וכראוי
ותוענק הדרישה הנדרשת. כמו שכבר צוין כאן
גם על ידי כל מיני חברים, אז גם ממח"ש נמסר
שהמצב שנחשף בשבועות האחרונים מחייב
טיפול שהוא הוליסטי גם ברמת האכיפה וגם
חינוך והטמעה של גבולות של מותר ואסור,
והקפדה יתרה על חובות הדיווח, כמו שצוינו.
לגבי המתלוננות או המתלוננים - אז
הסיטואציה הקשה שבה נמצאים מי שאוזרים
עוז להתלונן היא ברורה והם הדגישו את זה.
הם וציינו בענין הזה שכדי לשבור את קשר
השתיקה וכדי לתמוך במי שמתלוננים, המחלקה
הגדירה כיעד ארצי שכל תיק שיש בו נפגע או
נפגעת של עבירת מין יגיע לממשק של ליווי
של מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה
מינית, כשהמטרה היא גם להנגיש את ההליך
וגם לדאוג לתמיכה לאורך כל ההליך, משלב
התלונה והלאה - -
<היו"ר עליזה לביא:>
למה הם לא כאן? מה התשובה שנמסרה לך?
<נעה לוזנר:>
שוב, התשובה שנמסרה לי היא התשובה שדלית
אמרה, היא נמסרה לדלית.
<ורד סוויד:>
אבל אין נציג אחד שפנוי?
<היו"ר עליזה לביא:>
היא לא מח"ש, הם נמצאים בחקירה, זאת התשובה
שהם בחרו להעביר לוועדה. בתקופה מתוקנת
היינו מתמודדים ומתאמים עוד פעם ופונים
למי שצריך לפנות. גם היום אנחנו עובדים
ללא שרת משפטים, ללא שר משפטים. השר
לביטחון פנים, לצערי, לא ראיתי שהוא עשה
דיון בנושא הזה וגם לצערי, ראש הממשלה לא
החליט שזה מספיק חשוב כדי להעלות את זה
לדיון בממשלה.
<ורד סוויד:>
את לא נותנת לי לדבר.
<היו"ר עליזה לביא:>
בבקשה ורד, כבר אני מעבירה אליך את רשות
הדיבור.
<נעה לוזנר:>
- - הדבר האחרון שרציתי לציין, זה כמו שהם
ציינו גם מהמשטרה – אז גם במח"ש קיימו
השתלמויות מקצועיות בנושא של תסמינים של
פגיעה מינית - -
<היו"ר עליזה לביא:>
היינו שם בסיור ובואו נחסוך את זה, אנחנו
פשוט צריכים לצמצם את הזמן. בבקשה ורד.
<ורד סוויד:>
אני רוצה קודם כל חזור לגבי ההתנהגות
שנעשתה כאן כלפי המתלוננת: החוק למניעת
הטרדה מינית, מדובר שם מפורשות על העונש
של המתנכל או המתנכלת. ולכן, אני חושבת
שאנחנו חייבים לתת הגנה מקסימאלית לכל מי
שמתלוננת, ולתת לה את כל האפשרויות ובטח
שלא להפעיל עליה לחצים מהסוג הזה, ואני
ביקשתי את התשובות.
אני רוצה, קודם כל, לציין את הקמת היחידה
שהוקמה, והייתי שותפה להליך הקמתה.
היחידה הוקמה לפני שנה ושבעה חודשים ועל
ידי עבודה משותפת עם המפכ"ל. אנחנו רואים
את התוצאות של העבודה של היחידה. המטרה
המרכזית היתה בשני ראשים: הנושא המרכזי -
עבודה לקראת מפכ"לית בסופו של תהליך
ומינוי סגל פיקודי שווה. לצערי, בנסיבות
שנוצרו היום, אין לנו זמן לחכות וחייבים
היום לפעול למינוי של נשים ניצבות, גם אם
זה יהיה קיצור פז"ם וגם אם זה יהיה דילוג
על תפקידים וגם אם זה יהיה הבאה של נשים
מבחוץ, הוכח שפז"ם הוא לא קריטריון יחידי,
ראינו את זה לגבי אלה שסרחו. ולכן, בעיניי
הנציבה לעתיד היא מועמדת ראויה להיות
מפכ"לית וכן נשים אחרות מתוך הארגון, וזה
דבר ראשון שצריך להיעשות - -
<מיקי לוי:>
- - -
<ורד סוויד:>
- - לא, הוא ממש קשור כי ארגון שמנוהל
באווירה כזאת, הרי היה לפני שנה. אנחנו לא
יכולים להגיד היום שהתעוררה תופעת
הניצבים לראשונה. היה לפני שנה, וב-2010 עלו
דברים, ואני מניחה שאותם ניצבים לא
התחילו בהתנהגות הזאת שלהם כניצבים אלא
זו התנהגות שנמשכת, ואנחנו יודעים
ממחקרים שהיא דפוס אובססיבי של שנים.
יושבת פה עדה שתשע שנים שומרת את הסוד שלה
ולא באה להתלונן וקוראים לה, ובסופו של
דבר, אחת הדרישות שלנו, והיינו בשיחה עם
המפכ"ל וגם שיאפשרו בוודאי לנשים להשמיע
את הקול שלהן כמתלוננות. העבודה שנעשית
על ידי היחידה - -
<דוד צור:>
ורד, אבל זה לא אותו דפוס שאנחנו מזהים –
הפחד להתלונן גם כשהיה בבית הנשיא, במשרד
התחבורה - -
<ורד סוויד:>
כן, הוא קורה אצל כל קורבנות העבירה. אני
אומרת לך כקורבן עבירה לשעבר, הקושי הוא
קושי מאד קשה.
<דוד צור:>
זה לא בהכרח קשור לאווירה הארגונית.
<ורד סוויד:>
- - אני אומרת לך כקורבן – הקושי הוא קושי
מאד קשה, ובשביל זה, שם שנחשף בחוץ בין אם
באינטרנט ובכל מקרה, אני במקרה שלי הגשתי
תלונה ואותו אדם, המשטרה איתרה אותו,
ולמשטרה יש את הכלים והעלינו את הנושא
הזה בשיחה עם המפכ"ל, להגיע ולאתר מי
שמפיץ שם של מתלונן או מתלוננת באינטרנט
או בכל כלי. חובה שלנו לשמור עליהם
בוודאי.
לגבי השר לביטחון פנים – אני שוחחתי אתו
בנושא. זה גם יצא לתקשורת פנייתו בנושא של
פוליגרף שלא אושרה לו, ואני חושבת שזו
דרישה אלמנטרית. המשטרה היא לא כמו ארגון
רגיל, ומבחינתי, מי שעושה עבירות של הטרדה
מינית, לא תהיה לו בעיה לחתום על תצהיר
שקרי כי הוא חי שנים בשקר כלפי אשתו, כלפי
הילדים שלו, כלפי הארגון, כלפי כל
ההכחשות. מבחינתי, פתרון ביניים של תצהיר
לא פותר כלום. אני חושבת שזה אדם אלמנטרי
אם אדם רוצה לפקד על ארגון, שהארגון הזה
עסוק גם במתן שירות לנשים ולקורבנות
עבירות מין, לגברים ולנשים, תנאי הכרחי
הוא פוליגרף למרות שהוא לא כלי מספיק
אמין אבל אני חושבת שהוא סנן ראשון שימנע
מאותם אנשים. זה השלב הבא שאנחנו חייבות
להמשיך ולהיאבק עליו. מינוי של חצי סגל
פיקודי נשים, ויש נשים ראויות בארגון, יש
נשים מחוץ לארגון שבאות מהרבה מאד מערכות
שיכולות להתאים בנתונים הרלוונטיים,
והחמרת הרמה של הטיפול – אני חושבת שצריך
לגלות מדיניות של אפס סובלנות לגבי סגירת
תיקים מחוסר ענין לציבור. להזמין לפה
לדיון הבא, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים
לקבל את הגרסה שבעבירות מין או בהטרדה
מינית יש רף נמוך. מדובר בגוף שאנחנו
דורשים ממנו, וזו גם ההנחיה של המפכ"ל,
והמפכ"ל עשה את זה והחמיר ודרש גם לטפל
באותם גורמים שלא דיווחו על עבירות ודאג
להוציא אותם. אנחנו העלינו דרישות נוספות
כמו הורדה בדרגה, גם אם היא לוקחת זמן, אני
חושבת שיש משמעות של מי שסרח, שלא יקבל
שכר עבור עבירות שהוא ביצע כל
[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]