פרוטוקול מספר 8, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, 22/06/2015

כנסת: הכנסת ה-20
קטגוריה: הוועדה לענייני ביקורת המדינה
תאריך: 22/06/2015
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת העשרים

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 8>

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ה' בתמוז התשע"ה (22 ביוני 2015), שעה 12:00

<סדר היום:>

א. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף

21 לחוק מבקר המדינה בנושא: הזנה בכפיה

בשירות בתי הסוהר;

ב. מניעת אובדנות אסירים ועצורים – דוח

מבקר המדינה 61ב', עמ' 1825 – ישיבת מעקב.

נכחו:

<חברי הוועדה:>

קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

מירב בן ארי

אייל בן ראובן

שרון גל

אורן אסף חזן

ינון מגל

אברהם נגוסה

אוסאמה סעדי

טלב אבו עראר

עבדאללה אבו מערוף

יוסף ג'בארין

זהבה גלאון

מסעוד גנאים

חנין זועבי

תמר זנדברג

דב חנין

מיקי לוי

מיכל רוזין

יפעת שאשא-ביטון

<מוזמנים:>

לאה עוזיאל – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר

המדינה

רותם פלג – מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

גונדר עפרה קלינגר – ראש אגף האסיר,

המשרד לביטחון פנים

יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון

פנים

גנ"מ עליזה יעקובי – רמ"ח ביקורת, המשרד

לביטחון פנים

ד"ר תמי קרני – יו"ר הלשכה לאתיקה של

ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' אבינעם רכס – יו"ר בית הדין של

ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר יצחק שרף – סגן מנהל בית החולים, מרכז

רפואי אסף הרופא

ד"ר בעז לב – משנה למנכ"ל משרד הבריאות

רז נזרי – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

ד"ר בלה קאופמן – רופאה וחברת הנהלה,

רופאים לזכויות אדם

פרופ' אברהם שטיינברג – יו"ר המועצה

הלאומית לביואתיקה

עו"ד ישי שרון – עוזר משפטי לסניגור

הארצי, סנגוריה ציבורית

ד"ר עמיר פוקס – המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' יחיאל בר אילן – אוניברסיטת

תל-אביב

יחיאל בר אילן

<ייעוץ משפטי:>

תומר רוזנר

גלעד קרן

<מנהלת הוועדה:>

חנה פריידין

<רישום פרלמנטרי:>

תמר פוליבוי

<<א. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי

סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: הזנה

בכפיה בשירות בתי הסוהר>>

<ב. מניעת אובדנות אסירים ועצורים – דוח

מבקר המדינה 61ב', עמ' 1825 – ישיבת מעקב.>

<היו"ר קארין אלהרר:>

שלום, צהרים טובים. היום יום שני, 22 ביוני

2015. אנחנו בדיון משודר של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הנושא הוא נושא שנוי

במחלוקת וכאוב – שביתות רעב של עצורים

ואסירים, וכמובן פועל יוצא גם נושא ההזנה

בכפייה. יש לנו כמובן כוועדה אפשרות לבקש

דוח מבקר ולבדוק גם את ההתקדמות שנעשתה

עד היום, כי יצא דוח מבקר בנושא מניעת

אובדנות של עצורים. אבל אנחנו רוצים

לראות: אל"ף – מה נעשה בעניין הזה, כמה

מקרים היו, מה ההשלכות, אם היה שימוש

בהזנה בכפייה, האם ננקטו עד עכשיו כל

הצעדים הראויים על מנת ליצור איזשהו

איזון בין האוטונומיה והזכות של השובת

לבין כמובן האינטרס הציבורי, שגם הוא

עומד לנגד עינינו, הצורך להציל חיי אדם.

מה שהיה עד היום, כפי שקראתי בדוח המבקר,

זה שהמענים שניתנו הם מענים מאוד לא

מספקים. נשאלת השאלה האם באמת ראוי ונכון

לקדם חקיקה, שהיא חקיקה פוגענית, והיא

שנויה במחלוקת כמו שאמרתי. היא אושרה

בוועדת שרים בשבוע שעבר.

בחלק השני של הדיון אני אשמח לראות מה היו

הפעולות שנקטנו כמדינה בנושא של מניעת

אובדנות עצורים. אני אקדים ואומר, שאני

יודעת ששירות בתי הסוהר עשה, אבל יש עוד

מה לעשות. נשמע גם את הדברים כאן.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל בנושא של הזנה

בכפייה. יושב אתנו מנכ"ל המשרד לביטחון

פנים. אני אשמח גם לשמוע אותו וגם לתת

לחברי הכנסת שמכבדים אותנו בנוכחותם

לדבר. אני אקדים ואומר, שאין לי איזושהי

הצעה קונקרטית. מה שברור, שכל פתרון שיהיה

פתרון חד-ממדי וכמו שהוא כתוב היום בהצעת

החוק שתעלה לדיון הוא פתרון גרוע. אני כן

אשמח לשמוע לפני הכול את נציגי משרד החוץ,

שאני מבינה שלא הגיעו בסוף.

<דב חנין:>

יש משרד חוץ בישראל?

<אוסאמה סעדי:>

יש כמה משרדים, השאלה איזה משרד הזמנתם.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מדהים, יש שישה משרדים ואף אחד מהם לא

הצליח להביא נציג, כי נראה לי שהיה מאוד

חשוב לשמוע מה ההשלכות של חקיקה מהסוג

הזה ברמה הבין לאומית, בימים שבהם מדינת

ישראל מותקפת מכל עבר ומציירים אותנו

בצבעים מאוד מאוד לא נעימים. היה ראוי שגם

משרד החוץ, שלכאורה לא קשור לעניין, אבל

הוא מאוד קשור – היה ראוי שהם יגיעו,

יאמרו את דברם ויגידו איך הם רואים את

הסוגיה הזאת.

אני אבקש קודם כל ממנכ"ל המשרד לביטחון

פנים לומר את הדברים, בבקשה.

<רותם פלג:>

צהרים טובים לכולם. אני אדבר בכלליות,

ואחרי זה ברשותכם אעביר את רשות הדיבור

לעורך דין רז נזרי, שיתאר את החוק יותר

לעומק. אני רק אגיד, שהחוק הזה לא נולד

לאחרונה, אלא אנחנו כבר מגלגלים אותו

תקופה יחסית ארוכה. הוא נולד תוך כדי

שביתת הרעב הגדולה הקודמת לפני כשנה

בשירות בתי הסוהר. החוק הזה הוא נדבך נוסף

אל מול פעילות, שהיא פעילות שב"סית,

שנעשית גם ככה אל מול כלל האסירים

והעצורים בשב"ס. הוא לא עומד בפני עצמו,

אלא כמו שאמרתי, הוא נדבך ובא לתת כלים

למדינה להתמודד או לממש את האחריות

לשירות בתי הסוהר על העצירים והאסירים

שמוחזקים על ידו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בפעם הקודמת שהיו דיונים על החוק הזה, היו

גם המון הסתייגויות שהיו אמורות להיכנס.

החוק שעלה עכשיו בוועדת שרים ואושר, נעדר

כל התייחסות שניתנה לכך בקדנציה הקודמת.

<רותם פלג:>

כמו שאתם בוודאי יודעים, החוק יעלה לדיון

הוועדה בכנסת. הכנסת סוברנית להציע

ולהכניס תיקונים בהצעת החוק.

<דב חנין:>

לא זו היתה השאלה, השאלה היתה מה עמדת

הממשלה.

<רותם פלג:>

התיקונים ייכנסו, במידה והם יעלו – עמדת

הממשלה היא כמובן כמו שהחוק עבר בממשלה,

זאת עמדת הממשלה, אחרת היה עובר משהו אחר.

משפט סיום לפני שאני אעביר את זכות

הדיבור, בסוף שירות בתי הסוהר הוא

האפוטרופוס של אותם אנשים. בדיוק כמו

שהוא מחויב אליהם לטיפול רפואי, הוא

מחויב לתת להם את השירותים הנדרשים. זה

אחד הדברים שהאפוטרופוס צריך גם לקחת

אחריות עליו.

<רז נזרי:>

למען הסר ספק, בהתייחס להערתך, גברתי

היושבת ראש, ולשאלתו של חבר הכנסת חנין,

אנחנו לא מתנערים מההסכמות וההסדרים

שנכנסו בחוק הזה במהלך הדיון בכנסת

הקודמת. הדיון לגבי הצעת החוק התנהל

בוועדת הפנים והגנת הסביבה. במסגרת הדיון

היו ישיבות לא מעטות שהתקיימו בוועדת

הפנים והגנת הסביבה. הכנסנו שינויים

מסוימים במסגרת הדיון שם, והצעת החוק

שהממשלה בסופו של דבר תבקש להעביר זאת

הצעת החוק שכוללת את השינויים.

ברמה הפרוצדורלית עכשיו שמאשרים רציפות

זאת בעצם הצעת חוק ממשלתית, אבל אנחנו לא

מתכוונים לסטות ממה שכבר סוכם בשעתו,

הוסכם על ידי הממשלה בכנסת הקודמת. לכן מה

שיעלה מבחינתנו בסופו של יום כעמדת ממשלה

לקריאה שנייה ושלישית, כמובן בהתאם למה

שיוחלט בוועדת הפנים והגנת הסביבה, זה

נוסח שכולל את ההסכמות ואת ההערות, שאגב

סיעתך בשעתו היתה שותפה לזה בכנסת

הקודמת.

בכל זאת ארצה כן לומר מילה כללית לגבי

הפתיחה שלך אודות המחלוקת. גם אנחנו

ראינו אמירות והערות כאלה ואחרות, חלקן

לכל הפחות לדעתי של כאלה שלא מכירים את

החוק, לפחות לפרטיו. אני מכיר הרבה תהליכי

עבודה ממשלתיים לגבי חוקים כמשנה שאמון

על החקיקה הפלילית, אבל זה באמת חוק

שיחסית היתה בו עבודה מאומצת ורצינית של

לא מעט גורמי ממשלה: משרד המשפטים, משרד

הבריאות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון

פנים וכו'. אנחנו בדקנו במסגרת הדיונים

בחוק גם הסדרים שנעשים בהקשר הזה בעולם.

אנחנו לא התכוונו להמציא את הגלגל, למרות

שכמו שלפחות חלק מהמבקרים טוענים, אנחנו

הלכנו בעקבות הסדרים שקיימים - -

<דב חנין:>

גלגל זה דבר טוב.

<רז נזרי:>

- - בחלק ממדינות העולם. אני לא אטשטש, יש

אכן מדינות שבהן זה אסור לגמרי.

<אוסאמה סעדי:>

יש בגואנטנמו.

<רז נזרי:>

ברשותך, אני אתייחס ואני אהיה מוכן לענות

לכל שאלה. יש אכן מדינות, שבהן זה אסור

לחלוטין. יש מדינות שזה מותר בצורה הרבה

יותר מקלה מהדרך שבה החוק שלנו הולך, ויש

הסדרים שזה תואם את המציאות שלנו.

<חנין זועבי:>

איזה מדינות?

<רז נזרי:>

אני אתייחס, אבל ברשותך אני רוצה להציג את

הדברים שתיים, שלוש דקות ואחרי זה אתייחס

לשאלות שתרצו להעלות.

הזכירה יושבת הראש את הערך של אוטונומיית

האדם על גופו ואת הצורך לאזן אותו עם

ערכים אחרים. הערך של אוטונומיית האדם על

גופו הוא ערך שאנחנו לא מתכחשים לו, הוא

ערך ראשון במעלה, ואנחנו בהחלט רואים

אותו לנגד עינינו, אבל אין לנו את

הפריבילגיה לשים ערך אחד ולהתעלם מערכים

אחרים לגמרי. כמו בכל העולם, בעולם המשפטי

בוודאי, יש איזון בין ערכים. לכן יש ערך של

אוטונומיית האדם על גופו, אבל יש עוד כמה

ערך – ערך שלא פחות חשוב, שנקרא חיי אדם,

גם זה ערך. גם חיי אדם זה ערך, ולכן

מבחינתנו, כאשר יש אינטרס לשמור על חייו

של אדם, בוודאי על אחת כמה וכמה כאשר אותו

אדם נמצא בידי גורם ממשלתי, נמצא באחריות

שב"ס – וכמו שאף אחד לא היה מצפה שאם סוהר

רואה אסיר הולך להתאבד בקפיצה או בתליית

חבל, לא רק שהוא לא צריך לסייע לו, אם הוא

לא היה מיד מונע את זה, אותו סוהר היה עומד

לדין.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זה נשמע כאילו אתם מביאים את הצעת החוק

מפאת בריאותם של העצירים.

<רז נזרי:>

אני לא מקבל את הנימה הצינית הזאת. אני

כבר אגיע גם לערך הביטחוני, אני לא מתעלם

גם מזה.

<חנין זועבי:>

אבל הם שובתים בגלל שלא שומרים על החיים

שלהם בכלא.

<ינון מגל:>

זה נוגע ללב, אבל אנחנו רוצים לשמוע אותו.

<רז נזרי:>

אני מניח שלא תשתכנעי גם אחרי דבריי, אבל

לפחות אולי אז, אחרי שאני אדבר, יהיה אפשר

להתייחס יותר למה שאנחנו אומרים ולא

לאמירות אחרות.

<חנין זועבי:>

לא, אני מתייחסת לאמירות שלך.

<רז נזרי:>

אז אני אשמח אם זה יהיה בסוף דבריי,

ויושבת הראש תנהל את הדיון.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בסדר גמור.

<רז נזרי:>

כן, חיי אדם גם של אסירים, גם של פלסטינים,

חשובים לנו, כן.

<חנין זועבי:>

אבל הם שובתים בגלל שאתם לא שומרים על

החיים שלהם.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חברת הכנסת זועבי, תני לו להשלים את

דבריו.

<חנין זועבי:>

אבל גם שיקשיב לנו ויענה בהתאם.

<רז נזרי:>

אני מבטיח לענות לכל שאלה, אבל אני אשמח

שיהיה רצף של שתי דקות ואחרי זה אני מבטיח

לענות לכל שאלה. קודם כל, כמו שאמרתי, יש

ערך אוטונומיית האדם על גופו, שהוא ערך

חשוב. מנגד, יש ערכים נוספים. שני ערכים

מרכזיים שרלוונטיים הם קודם כל ערך חיי

האדם ואחריות של שירות בתי הסוהר, שמדינת

ישראל כמחזיקה את אותו אדם – גם אם הוא

אסיר פלסטיני וגם אם הוא אסיר ביטחוני,

עדיין יש לנו אחריות לגבי חייו שלו. דבר

שני, גם אינטרסים נוספים, אכן אינטרסים של

מדינת ישראל, אינטרסים ביטחוניים,

אינטרסים של חשש מדברים שיכולים לקרות

בעקבות מהומות כאלה ואחרות.

לכן במסגרת האיזון בין הערכים האלה,

אנחנו קבענו הסדר שהוא לא הסדר שאומר

שכאשר שירות בתי הסוהר רואה שיש שביתת

אסירים וחושב שמחר בבוקר יהיו מהומות,

ישר באים אנשים עם זונדות וחלילה מזריקים

להם. זה לחלוטין רחוק מזה. יש פה הסדר

ספציפי, שכדאי לקרוא את פרטי החוק ולא

מאמרים שנכתבים לגביו בעיתונות. יש פה

הסדר ספציפי, שבראש ובראשונה קובע שהדבר

הזה ייעשה רק אחרי חוות דעת רפואית ורק

באישור בית משפט, כלומר זה עיקרון חשוב.

הדבר לא מתקבל בהחלטה של גורם מנהלי. אגב,

בחלק מהמדינות אפשר ליישם את זה גם עם

החלטה של גורם מנהלי. לאחר ויכוחים

פנימיים, בסופו של דבר הכרענו שהדבר הזה

ייעשה רק לאחר הכרעה שיפוטית וחוות דעת

רפואית, לא גורם מנהלי, לא גורם של שירות

בתי הסוהר. אם תרצו, אני אתייחס למדינות.

<זהבה גלאון:>

למה מגלגלים את זה לפתחו של בית משפט?

<רז נזרי:>

זה לא טוב שזה בבית משפט?

<זהבה גלאון:>

למה אתם לוקחים על עצמכם את האחריות

להפקיע את שיקול הדעת מצוותים רפואיים,

מצוותי האתיקה בבתי החולים, שחושבים שזאת

הצעה איומה, ומגלגלים את זה לפתחו של בית

המשפט?

<רז נזרי:>

נשמע גם את נציגי הבריאות, אבל אני אתייחס

גם לשאלת חברת הכנסת גלאון. קודם כל,

אנחנו לא לוקחים את שיקול הדעת. החוק, כפי

שאמרתי, בסופו של דבר לא מחייב רופא.

החלטה של שופט תאפשר לרופא. רופא שלא ירצה

לעשות את זה, לא יעשה את זה. ארגון הרופאים

אכן מתנגד לכך.

<דב חנין:>

חוץ מפרובוקציה, מה אתם עושים?

<רז נזרי:>

בעיניי שאלות מהסוג הזה הן פרובוקציה,

אבל בכל זאת אני אענה עליהן. אנחנו לא

עוסקים בפרובוקציות, נכבדי חבר הכנסת

חנין.

<יוסף ג'בארין:>

למה פרובוקציה? ההסתדרות הרפואית אומרת -

- -

<רז נזרי:>

ההסתדרות הרפואית זה ארגון העובדים של

הרופאים, כבודו במקומו מונח. משרד

הבריאות גם אמון על עולם הרפואה ומשרד

הבריאות שותף מלא לחוק הזה, ויש גם רופאים

שאני מניח שאחרי שבית משפט יאשר את הדבר

הזה, יעשו את זה.

<מיכל רוזין:>

משרד הבריאות הוא רגולטור, והרופאים הם

מעולם הרפואה. זה אמור להיות שני דברים

נפרדים.

<רז נזרי:>

אני באמת מבקש דקה וחצי לדבר, ואחרי זה

אני מבטיח לענות לכל שאלה.

<ינון מגל:>

אם זה יהיה בלי מצלמות, תוכל לדבר. כשיש

מצלמות ככה, אתה לא תוכל לדבר.

<מיכל רוזין:>

זה כשאתה רוצה לדבר. אנחנו לא פופוליסטים.

<ינון מגל:>

חברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת מהשמאל

חייבים - - -

<מיכל רוזין:>

הנה, ההסתה מתחילה. אנחנו מקיימים דיונים

מעמיקים גם כשיש מצלמות, בהבדל ממך.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני רוצה שהוא ידבר דקה וחצי, ואחרי זה

אני רוצה לשמוע את הסתדרות הרופאים.

<רז נזרי:>

אנחנו קבענו – אל"ף, שזה יהיה באישור של

בית משפט רפואי; בי"ת, האסיר יהיה מיוצג

בהליך הזה, דבר שהוא לא אוטומטי, בדרך כלל

אסיר לא מיוצג באופן אוטומטי. האסיר יהיה

מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית, אם הוא

לא יהיה מיוצג בייצוג פרטי, וכמובן על

חשבון קופת המדינה כדי שעמדתו תישמע.

גימ"ל, נקבע שבית המשפט גם צריך לשקול את

מידת הפולשנות ואת הפגיעה בכבוד האסיר.

הדברים ייעשו בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה

מרבית על כבודו. הרופא לא יהיה חייב לעשות

את הדבר הזה, הרופא יהיה רשאי לעשות את

הפעולה הזאת, אחרי שניתן אישור בית משפט.

ואני שוב חוזר ורוצה בכוונה לגעת במקום

הערכי, אני לא בורח מהמקום הזה. אני רוצה

לגעת במקום הערכי, המקום הערכי

הנורמטיבי. יש פה אדם, שאגב לא רוצה לשבות

רעב ולמות. אדם שרוצה להתאבד ורוצה למות,

בכל זאת שירות בתי הסוהר מחויב להציל

אותו. אדם שרוצה להתאבד ורוצה למות, בכל

זאת חייבים להציל אותו. האדם הזה לא רוצה

למות, האדם הזה רוצה להשיג הישג, הוא רוצה

להשתחרר ואומר: אני שובת רעב עד שלא

תשחררו אותי מבית הכלאה.

<קריאה:>

אבל זה לגיטימי.

<רז נזרי:>

הוא רוצה בעצם לכופף את ידה של מערכת

המשפט הישראלית, זה מה שהוא רוצה.

<אחמד טיבי:>

ואם הוא יתנגד, מה תעשו פיסית?

<רז נזרי:>

אם הוא יתנגד, יש פרוצדורה – אני לא רופא,

אתה רופא - - -

<אחמד טיבי:>

לא, אני שואל אותך, כי היועץ המשפטי של

המשרד לביטחון פנים בישיבה בקדנציה

הקודמת אמר לפרוטוקול, בתשובה לשאלה שלי

"נרדים אותם". האם אתם שוקלים להרדים את

האסירים כדי להזין אותם בכוח?

<רז נזרי:>

אני עונה לך, חבר הכנסת טיבי, שמי שיעשה את

הפעולה הזאת זה לא גורם מנהלי, לא סוהר,

אלא את הפעולה הזאת יעשה רופא.

<אחמד טיבי:>

אבל הרופא מתנגד.

<רז נזרי:>

מה זה רופא מתנגד? ההסתדרות הרפואית

מתנגדת, עמדת ההסתדרות הרפואית לא מחייבת

רופא באשר הוא. אל"ף, יש משרד הבריאות.

<זהבה גלאון:>

אבל באיזה מצב אתם מעריכים שהרופא - - -

<רז נזרי:>

אל תתווכחו עם זה שבלא מעט מדינות בעולם

הדבר הזה אפשרי.

<קריאה:>

רק תגיד לנו באיזה מדינות.

<רז נזרי:>

בחלק מהמדינות בארצות הברית, באוסטרליה,

באוסטריה ובמדינה נוספת, שאני כרגע לא

זוכר, זה נמצא בנייר שלפנינו. אם אתם

רוצים, נגיש את הדבר הזה, כי הדבר הזה נבדק

על ידינו. ההסדר הזה קיים במדינות בעולם

בערכאות בין לאומיות.

<מיכל רוזין:>

אתה יודע, לנו יש סט ערכים שלנו. מה לעשות,

באותן מדינות - - -

<רז נזרי:>

בערכאות בין לאומיות בבית הדין האירופי

לזכויות אדם והמועצה האירופית לזכויות

אדם, דברים מהסוג הזה, כאשר היו סיטואציות

דומות, הדבר הזה נקבע כדבר שהוא אפשרי.

וגם אנחנו לא מתכוונים שזה ייעשה על כל

אחד ששובת רעב שמיד רצים אליו, לא. אנחנו

רוצים שוועדות האתיקה יעשו את פעולתן;

אנחנו רוצים שהדרך הזאת באמצעות הרופאים,

כפי שהצליחו בחלק מהמקרים, זה ייעשה. כל

מה שנועד החוק הזה לעשות זה לתת כלי נוסף

– אפרופו הביטוי שאהוב בעידן הנוכחי –

בארגז הכלים, כלי נוסף שיאפשר כאשר יש

סיטואציה שכמעט הגענו אליה, שהאדם או

מסכן את חייו לחלוטין או מבקש שישחררו

אותו, למרות שבית משפט גזר עליו X שנים - - -

<תמר זנדברג:>

ואז שחררתם.

<רז נזרי:>

אז זה טוב? את חושבת שזה טוב?

<תמר זנדברג:>

כן, כי אותו אדם היה צריך לעמוד למשפט, לא

היה צריך - - -

<רז נזרי:>

חברת הכנסת זנדברג, אני חושב שחברי כנסת,

תהיה עמדתכם הפוליטית אשר תהיה, צריכים

לכבד את מערכת המשפט הישראלי. מערכת

המשפט אומרת שאדם מסוים קיבל 10 שנים.

<מיכל רוזין:>

אבל אנחנו רוצים שהם יעמדו למשפט.

<רז נזרי:>

אם תהיה פריבילגיה לכל אסיר ומפתחות הכלא

יהיו בידיו, אני חושב - - -

<תמר זנדברג:>

עכשיו אתם באים לתת לעצמכם כלים. כל פעם

שאותו אסיר מגיע כמעט למוות, אתם משחררים.

זה קרה בעבר, וזה גם עומד לקרות שוב, אז

תסביר למה החוק הזה.

<רז נזרי:>

יש לנו היום 1,000, 2,000 אסירים ביטחוניים,

שכולם עברו עבירות.

<מיכל רוזין:>

אנחנו רוצים להעמיד אותם לדין ושיקבלו

משפט.

<רז נזרי:>

מי שמציע שכולם ישבתו רעב עד כדי סכנת

מוות ושנשחרר אותם, אני חושב שזאת פשיטת

רגל.

<זהבה גלאון:>

קודם אתה לא מעמיד אותם למשפט - - -

<רז נזרי:>

אם אתם מדברים על מעצרים מנהליים - - -

<מיכל רוזין:>

רז, מדובר רק במעצרים מנהליים.

<זהבה גלאון:>

אתה מוכן לתת להם ייצוג עכשיו, איזה מן

דבר זה?

<רז נזרי:>

אני אענה לגבי מעצרים מנהליים ואתן לכם

סקופ.

<זהבה גלאון:>

שאלה לגבי המעצרים המנהליים. אתם לא

מעמידים אותם למשפט, אתם מכניסים אותם

למעצר מנהלי באופן מנהלי, אבל עכשיו כשהם

שובתים ואתם רוצים לתת להם טיפול רפואי,

אתם מוכנים לתת להם ייצוג בבית משפט. הרי

זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. קודם אתם לא

נותנים להם הליך הוגן, שמים אותם ללא משפט

במעצר מנהלי, ועכשיו כדי להזין אותם

בכפייה, אתם מוכנים לתת להם לפי דבריך

ייצוג משפטי בבית משפט. לא ראיתי אבסורד

שמדינה מתנהלת בצורה כזאת.

<רז נזרי:>

אני אענה לך חברת הכנסת גלאון, אני אתן לך

סקופ. אני כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אומר לך: אנחנו לא רוצים מעצרים מנהליים,

כמה שפחות מעצרים מנהלים.

<מיכל רוזין:>

למה אתם לא מביאים הצעת חוק נגד זה?

<רז נזרי:>

אני אענה לכם, חברים. אנחנו לא רוצים

מעצרים מנהליים. מעצר מנהלי זה דבר שהוא

לא דרך המלך של העולם הפלילי. המשפט

הפלילי זה הליך הוגן, זה הליך fair play שיש

סניגור; רק מה לעשות, כמו בהרבה דברים

בחיים, יש רצוי ויש מצוי. בעולם שלנו קורה

לא פעם – ואגב זה קורה בכל מיני הקשרים,

אני יכול לתת דוגמאות מסוימות – שיש לי

כרגע מקור מידע מודיעיני נחרץ בוודאות,

שאומר לי שהאדם הזה הולך לעשות פיגוע או

שהאדם הזה עשה מה שעשה.

<מיכל רוזין:>

אז הוא יישב 20 שנה בכלא.

<תמר זנדברג:>

אנשים יושבים תשעה מעצרים - - -

<זהבה גלאון:>

המדינה מחזיקה אנשים במעצר מנהלי חמש

ושמונה שנים.

<רז נזרי:>

אין שמונה שנים.

<זהבה גלאון:>

חמש שנים.

<קריאה:>

אין פה תרבות דיון?

<ינון מגל:>

זה לא מפריע להם אם הוא בדרך לפיגוע, זה לא

מפריע להם.

<רז נזרי:>

חבר הכנסת מגל, אני ברשותך מבקש לחלוק

עליך. אני מאמין שכל חבר בכנסת ישראל נגד

זה שיהיו פיגועים, שעלולים לפגוע בכל

אזרח במדינת ישראל.

<ינון מגל:>

אתה צודק, סליחה, אני לוקח את דבריי...

<רז נזרי:>

אני מאמין שכל אחד בכנסת ישראל לא רוצה

פיגועים.

<מיכל רוזין:>

תגיד את זה בלי חיוך.

<רז נזרי:>

ולכן אני שואל אותם, גם את חברי הכנסת

שמתנגדים לדבר הזה, ואגב הדבר הזה הוא לא

המצאה שלנו. בית המשפט העליון, בג"צ, מאשר

את הדבר הזה.

<זהבה גלאון:>

מכשיר את השרץ הזה. תמיד אתם באים עם צרכי

ביטחון - - -

<ינון מגל:>

בית משפט זה - - -

<מיכל רוזין:>

לא, עובדה שאנחנו יודעים לבקר אותו גם,

חבר הכנסת מגל.

<ינון מגל:>

אני לא חושב שבג"צ מכשיר שרץ.

<מיכל רוזין:>

אנחנו רק לא קוראים לבטל אותו ברגע שהוא

לא מסכים אתנו, זה ההבדל.

<תמר זנדברג:>

איך תסביר שמשחררים מי שעומד למות? פתאום

זה לא סיכון ביטחוני? פתאום הוא לא עומד

לעשות פיגוע? הרי זה לא הגיוני.

<רז נזרי:>

בג"צ כמונו לא אוהב מעצרים מנהליים, וגם

אנחנו לא אוהבים, אבל מה לעשות, יש הבדל

בין רצוי למצוי. כאשר בית משפט רואה מידע

מודיעיני, אתה לא יכול לחשוף את המידע

בהליך פלילי רגיל, כי אם תחשוף את המקור

המודיעיני, מחר לא יהיה לך מודיעין שימנע

את הפיגוע הבא. לכן בסופו של דבר, אני רוצה

להבין, זה אינטרס של כולנו להבין, שמעצרים

מנהליים זה הכרח בל יגונה. אם אתם חושבים

שמדינת ישראל יכולה להגיע למצב, שכל אדם

ישבות רעב וישוחרר ממעצר מנהלי, זאת

פשיטת רגל של מערכת המשפט, פשיטת רגל של

בית מחוקקים שמחוקק את החוקים.

<תמר זנדברג:>

פשיטת רגל זה פשיטת המעצרים המנהליים.

<אוסאמה סעדי:>

יש לי שאלה משפטית.

<רז נזרי:>

משפט סיום, ואחרי זה אענה ככל שהיושבת ראש

תחליט. אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת

במתכונת שעליה סוכם אחרי הדיונים ועם

התיקונים שהיו בשעתו עם סיעת יש עתיד.

הדיון הזה התנהל בוועדת הפנים והגנת

הסביבה. הצעת החוק הזאת לא נועדה ליצור

מצב שירוצו עם הדבר הזה לכל שובת רעב. גם

אנחנו לא נפנה, יש פה הליך מסודר, רק אחרי X

ימים, רק אחרי שיש חוות דעת רפואי, רק כאשר

דברים אחרים נוסו ולא הצליחו, ככלי אחרון

בארגז הכלים, בצורה מידתית, בצורה שבית

משפט מאשר וכו'.

אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מאזנת

כראוי בין האינטרסים השונים, גם האינטרס

של שמירת האדם על גופו, אבל גם חיי אדם וגם

אינטרסים מדיניים וביטחוניים של מדינת

ישראל. בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת

תידון במסגרת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אגב, ראיתי העברה למבקר המדינה. אני לא

מכיר פרוצדורה שמשהו בהליכי חקיקה הולך

לדיון אצל מבקר המדינה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זה עניין עקרוני. בסדר, אז אנחנו מכירים

עכשיו. אני לא רואה איפה התיקונים שהושגו

בקדנציה הקודמת מופיעים בהצעת החוק.

<רז נזרי:>

בהצעת החוק כפי שהיא מוגשת, בגלל שזה דיון

רציפות, מגישים את אותה עמדה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אוקי, אבל זה יתוקן בהמשך.

<רז נזרי:>

אני מצהיר פה לפרוטוקול, שנצהיר בפתח

הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, שכל מה

שהוסכם זאת כרגע עמדת הממשלה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה רבה. אני רוצה בבקשה לשמוע את פרופ'

אבינעם רכס, בבקשה אדוני.

<אבינעם רכס:>

שלום, שמי אבינעם רכס. אני רופא, הייתי

יושב ראש הלשכה לאתיקה, כאשר כתבנו את

נייר העמדה בנושא הזה. לימיני יושבת ד"ר

תמי קרני, שמחליפה אותי בתפקיד.

אני רוצה לומר כמה מילים לחברי הבית.

שביתת רעב זאת שביתה שהיא מחאה פוליטית.

מי ששובת רעב, לא רוצה למות. הוא רוצה

לשנות מציאות, אבל הוא מוכן לשנות מציאות

גם במחיר של החיים שלו, זאת היא הנקודה.

זאת שאלה פוליטית, זאת לא בעיה רפואית,

והמדינה לא יכולה לגלגל את הבעיה

הפוליטית שלה למגרש שלנו הרופאים.

בדילמה האתית בין קדושת החיים והזכות

לאוטונומיה, שמר רז נזרי דיבר עליה,

ההסתדרות הרפואית העולמית פתרה את

הסוגיה הזאת כבר מזמן. הצהרת טוקיו 1975

אוסרת על רופאים להשתתף בעינויים

ובהאכלה כפויה, והצהרת מלטה מ-1991 שעודכנה

לאחרונה, אומרת שהאכלה בכפייה – ואני מיד

אדבר על זה בהקשר להרדמה שאתה דיברת –

האכלה בכפייה זה סוג של עינוי.

אני שמעתי בדיונים בפרקליטות –

וההסתדרות הרפואית היתה כמה פעמים

בפרקליטות – שבהתאם לחוק זכויות החולה,

1999, סעיף 15, מותר להאכיל אדם ולעשות

פעולות רפואיות, והכנסת זונדה זאת פעולה

רפואית חודרנית, מותר לעשות את זה אם

בדיעבד הוא יגיד: בסדר, טוב שעשיתם כך. לי

יש בכלל ספק, אם יש יחסי רופא-מטופל

בתנאים שבהם מביאים אלי בכפייה, בכוח

ונגד רצונו אסיר ואומרים לי "תטפל בו".

הכנסת הזאת חוקקה צער בעלי חיים בשנת 1994

ובשנת 2003 היא חוקקה חוק שאוסר לפטם

אווזים, אבל אין חוק צער בעלי אדם. ואני

חושב שמה שאתם עושים לנו הרופאים זה דבר

נורא ואיום. אני רוצה להסביר לכם, אנחנו

מדברים פה בצורה סטרילית, מה זה נקרא

להאכיל אדם נגד רצונו? רז, זה לאזוק אותו

בידיים וברגליים, להכניס לו נגד רצונו

כשהוא משתולל זונדה, שיכולה להיכנס

לריאות ולהרוג אותו או לקרוע לו את הוושט.

הכנסת זונדה שלוש פעמים ביום על פני –

אני לא יודע מה, כמה תקופות המעצר, זאת

פעולה שאי אפשר לעשות אותה, אין דבר כזה

בחיים. אין דבר כזה בחיים, ובוודאי שאי

אפשר להרדים בן אדם שלוש פעמים ביום כדי

להאכיל אותו. אין חיה כזאת, אין חיה כזאת

ברפואה, תכניסו לכם את זה טוב טוב לראש. אי

אפשר לאזוק אדם ולהאכיל אותו בכוח נגד

רצונו.

<טלב אבו עראר:>

חיה מי שמאכיל אותו. חיה מי שמאכיל אותו.

<אבינעם רכס:>

אל תפריע לי. החוק, לגבינו יש בו דגל שחור.

הוא הופך את הרופאים נגד רצונם לזרוע

הארוכה של החוק, של המדינה, ואני חושב שזה

לא נכון וזה לא ראוי.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות בין לאומיות.

רז, אתה התקשית להביא דוגמאות של מדינות -

- -

<רז נזרי:>

לא התקשיתי, יש חוות דעת שהוצגה לכם. אני

לא מתייחס לכל אמירה פופוליסטית, אבל לא

התקשיתי, קיבלתם את חוות הדעת, פרופסור

רכס.

<אבינעם רכס:>

בואו נלמד מההיסטוריה.

<רז נזרי:>

השוואה לחיות זה פופוליזם בעיני.

<אבינעם רכס:>

כשהרפובליקאים האירים שבתו רעב על הזכות

איזה בגדים הם ילבשו בכלא, על זה הם שבתו,

10 אנשים מתו אחד אחרי השני בהפרש של

שבועיים, מפני שהם שבתו באמת כדי למות.

תאצ'ר לא עשתה כלום, לא האכילה אותם.

אמריקה הגדולה שאנחנו מדברים עליה היתה

צריכה לייצא את ההאכלה בכוח לגואנטנמו,

מפני שבאדמה האמריקנית אסור לעשות את

הדבר הזה.

אני קראתי, ואני מקווה שזה לא נכון, שהשר

ארדן אמר: אנחנו נמצא רופאים שיאכילו.

<זהבה גלאון:>

הוא אמר.

<אבינעם רכס:>

זאת אמירה עצובה מאוד, מפני שלדעתי אף

רופא במערכת הרפואה הציבורית לא יעשה את

זה, ומי שאני מעריך ומנחש וחושב שיעשה את

זה זה רופאי השב"ס, שהם לא חופשיים. הם לא

חופשיים, הם כפופים לרצון של המפקדים

שלהם, ואני מקווה שהם לא יעשו את זה, מפני

שרופא שיאכיל אסיר כנגד רצונו, עובר על

הכללים לאתיקה. הוא יעמוד לדין אתי

בהסתדרות הרפואית. אני לא יכול לומר מה

יהיה דינו, אבל בוודאי שאנחנו נבוא אתו

חשבון, מפני שלדעתי הדין האתי כאן או

ההוראות האתיות שלנו כאן עומדות מעל לחוק

וקובעות לרופאים שלנו סטנדרט גבוה יותר,

שאני מצפה שכל אחד ואחד מהם - - -

<ינון מגל:>

פרופ' רכס, אם אתה רואה אדם שרוצה להתאבד

מבניין גבוה עם שלט "הכיבוש משחית", אתה

מציל אותו או לא מציל אותו?

<אבינעם רכס:>

מותר במדינת ישראל להתאבד. פעם אסור היה

להתאבד, כי המלך היה מפסיד - - -

<ינון מגל:>

- - - נותר בחיים.

<זהבה גלאון:>

זה לא דומה.

<ינון מגל:>

הוא לא ענה לשאלות האלה גם בדיונים אצלנו.

<זהבה גלאון:>

זה לא דומה, המשל לא דומה לנמשל.

<ינון מגל:>

למה לא דומה? בן אדם שאומר שרוצה לבצע

התאבדות פוליטית.

<תמי קרני:>

שביתה רפואית, שביתת מחאה זה לא התאבדות,

זה שני מצבים שונים לחלוטין.

<ינון מגל:>

למה?

<אבינעם רכס:>

תרשה לי לסיים, אני בא מתרבות דיבור אחרת,

שנותנים למישהו לסיים ואז השני מדבר, אבל

גם פה אני לומד...במדינת ישראל היו עד היום

עשרות רבות של שובתי רעב, חלק מהם שבתו

רעב למעלה מ-100 יום. אני לא רוצה להגיד

ישראבלוף, אבל זה לא שביתת רעב אמיתית,

מפני שאי אפשר לחיות 105 ימים, 107 ימים בלי

שמקבלים נוזלים ובלי שמקבלים ויטמינים

וכדומה. זאת מחאה, אבל אף אחד, אף אחד –

ואמר את זה ליאוניד אידלמן יפה – אף אחד

משובתי הרעב במדינת ישראל לא נפטר עד

היום, ותעיד החברה שלי ד"ר תמי קרני

מהניסיון האישי שלה. במגע עם שובתי הרעב,

הם רוצים לדבר, הם רוצים לשנות, הם לא

רוצים למות. אנחנו כחברה צריכים לדבר

איתם. אל תטילו עלינו את מה שהשלטון לא

יכול לעשות, אנחנו לא נשתף פעולה. אנחנו

נפר את החוק, ואם אני צריך ללכת על זה

לכלא, אני אלך.

<קריאה:>

כל הכבוד.

<אחמד טיבי:>

אני גאה שהייתי תלמיד שלו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

ינון מגל, בבקשה.

<ינון מגל:>

זה יפה שחברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת

מהשמאל מתעקשים - - -

<אבינעם רכס:>

זאת לא סוגיה פוליטית, מה אתה יודע למי

אני מצביע? אתה לא יודע למי אני מצביע.

<ינון מגל:>

אני מגיע ממקום שנותנים לאדם לדבר, אבל

אתה יודע - - -

<אבינעם רכס:>

אני יכול רק להגיד שאני לומד מהר...

<טלב אבו עראר:>

אבל הוא יהודי.

<ינון מגל:>

אתה מוכן להפסיק לצעוק? אתה ערבי?

<טלב אבו עראר:>

אני גאה שאני ערבי. אני גאה מאוד שאני

ערבי.

<ינון מגל:>

אז מה אתה רוצה להגיד?

<היו"ר קארין אלהרר:>

מה הדיון הזה עכשיו?

<ינון מגל:>

קודם כל, זה יפה שחברי הכנסת הערבים וחברי

הכנסת מהשמאל דורשים לתת לאסירים

פלסטינים למות, ואנחנו כאן בשביל למנוע - -

<זהבה גלאון:>

לא זכור לי שדרשנו לתת לאסירים למות, ממש

לא.

<ינון מגל:>

זאת האמת.

<זהבה גלאון:>

ממש לא. ממש לא.

<שרון גל:>

סליחה, איפה התרבות שלכם? למה אתם קוטעים

אותו? איפה תרבות הדיבור שלכם? אין לכם

תרבות דיבור?

<מיכל רוזין:>

תפסיק לחנך אותנו. אתה האחרון שיכול לחנך

פה מישהו בבריונות שלך, האחרון שיכול

לחנך. האחרון שיכול לחנך מישהו באלימות

שלך ובבריונות שלך.

<שרון גל:>

איזה חוצפה, כל דבר שאומרים זה הסתה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אל תפריעי לו, תנו לו לסיים.

<מיכל רוזין:>

אבל אנחנו לא מוכנים להסתה.

<שרון גל:>

אז לכי תתלונני בוועדת האתיקה.

<מיכל רוזין:>

אני מבקשת מחבר הכנסת גל לדבר בזכות

הדיבור שלו בלבד.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת ינון, זה לא מאבק של שמאל מול

מישהו אחר.

<ינון מגל:>

יש לי תחושה שיש פה גיוס מסוים של חברי

כנסת.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, אין פה שום גיוס.

<קריאה:>

אסור לנו להשתתף בדיון?

<דב חנין:>

מה הבעיה?

<קריאה:>

אסור לנו להשתתף בדיון?

<ינון מגל:>

אני רואה איזה חברי כנסת הגיעו. למה אתם

כל כך מתרגשים, בגלל המצלמות?

<מיכל רוזין:>

כי יש לנו ערכים.

<ינון מגל:>

חברי, תירגעו טיפה, אפשר לנהל פה דיון?

<מיכל רוזין:>

לא, לא אם אתה מסית.

<קריאה:>

אם תדבר לעניין, יהיה דיון. מילה אחת

לעניין לא דיברת.

<ינון מגל:>

הייתי כבר בדיון אחד שפוצצתם, חברי הכנסת

הערבים, לפני שבוע. אם אתם באים לפה כדי

לפוצץ דיון - - -

<טלב אבו עראר:>

אתה חסר תוכן, דבר לעניין. שעה כבר דיברת,

דבר לעניין. אתה ממש חסר תוכן. רק חברי

כנסת ערבים מעניין, דבר לעניין.

<מירב בן ארי:>

די, יש יושבת ראש, תנו לה לנהל את הדיון, אי

אפשר ככה שכל אחד צורח.

<ינון מגל:>

אתה קצת חסר תרבות, הייתי אומר.

<טלב אבו עראר:>

אתה לא מדבר לעניין. אתה חסר תרבות וחסר

אחריות גם. דבר לעניין.

<זהבה גלאון:>

לעניין הוא לא ידבר, אבל שידבר. תן לו

לדבר.

<טלב אבו עראר:>

אין לו מה לדבר, אין לו מה לדבר.

<ינון מגל:>

אתה מוכן להיות בשקט? אתה מפריע. תהיה

בשקט. שב ותהיה בשקט.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת ינון מגל, די לחלק הוראות, דבר.

<טלב אבו עראר:>

חצוף.

<ינון מגל:>

חוצפן.

<טלב אבו עראר:>

אתה חצוף.

<מירב בן ארי:>

את יכולה להוציא - - -

<ינון מגל:>

אולי תוציאי אותו? את מוכנה בבקשה להוציא

אותו? מי אתה? שב בשקט. אני לא אדבר ככה,

אני נורא מתנצל.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת מגל ברשות דיבור. יש לו שלוש

דקות ואף אחד לא מפריע לו. הבא שיפריע, אני

מתחילה להוציא.

<ינון מגל:>

אני באתי לפה בלי דעות קדומות, באתי לשמוע

את הדברים. אני רואה כאן שמתנפלים על האדם

שמציג את העניין, ואני לא מבין את

הסיטואציה. באופן עקרוני אני רוצה לשאול

את פרופ' רכס, אם אתה רואה בן אדם שנמצא על

בניין גבוה עם שלט "הכיבוש משחית" ורוצה

להתאבד, האם אתה מציל אותו או לא מציל

אותו?

<דב חנין:>

זאת בכלל לא אותה שאלה, חבל שלא הקשבת.

<אבינעם רכס:>

אני חושב שלאדם יש זכות לעשות בגופו מה

שהוא רוצה. החוק במדינת ישראל אומר שאסור,

אסור לי, לעזור לך להתאבד. אם אתה רוצה

להתאבד, אתה יכול לעשות את זה, אתה חופשי

לעשות בגופך מה שאתה רוצה.

<ינון מגל:>

לא, אני שאלתי שאלה פשוטה, מה התשובה? האם

אתה מציל בן אדם שרוצה להתאבד בהתאבדות

פוליטית?

<דב חנין:>

אבל זה לא המצב.

<ינון מגל:>

בהתאבדות פוליטית, האם אתה מציל אותו או

לא?

<אבינעם רכס:>

אני משאיר לו את החופש להחליט.

<ינון מגל:>

אז אתה לא מציל אותו.

<רז נזרי:>

אבל אחרי שהוא התאבד והוא גוסס? זאת השאלה

פרופ' רכס, אחרי שהוא התאבד והוא גוסס,

מטפלים בו עכשיו?

<ינון מגל:>

הוא עכשיו קפץ והוא גוסס, פצוע קשה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לכל העוזרים למיניהם, הוא יודע לשאול לבד.

<אבינעם רכס:>

אני רוצה להסביר לך בדיוק את הניואנס

הקטן של ניירות העמדה הבין לאומיים.

<ינון מגל:>

לא, מה אתה עושה.

<אבינעם רכס:>

אני, אני – האמנות אומרות שאתה בודק את

האיש כל יום, אתה מדבר אתו, אתה מסביר לו

שהוא רצה את זה.

<ינון מגל:>

הוא קפץ כבר.

<אבינעם רכס:>

ברגע שהוא איבד את ההכרה שלו, ברגע שהוא

איבד את ההכרה שלו, ההחלטה חוזרת למצפון

של הרופא, זה רגע האמת.

<ינון מגל:>

כלומר, אם יש שובת רעב שהוא בלי הכרה, אתה

מטפל בו?

<אבינעם רכס:>

שהוא בלי הכרה, התשובה היא שזה חוזר

למצפוני. קודם כל, האם אתה מבין את הנקודה?

<ינון מגל:>

זה בדיוק מה שאני שואל.

<אבינעם רכס:>

תן לי שתי דקות ואני אסביר לך שני דברים.

אחד, אם הוא מגיע לנקודה הזאת, הדבר חוזר

אל הרופא עצמו והרופא יחליט, וכששאלתי את

החברים שלי בלשכה לאתיקה כשעשינו דיון,

מה אתם תעשו, הם אמרו: אנחנו נציל אותו,

אבל רק כשהוא איבד את הכרתו.

<רז נזרי:>

האם זה יכול להיות מאוחר מדי?

<אבינעם רכס:>

זאת הנקודה הפרקטית, שחברי הכנסת שהם לא

רופאים לא מבינים, שהנקודה הזאת של איבוד

הכרה זה לא רגע חגיגי שאתה יודע שהוא בא

ב-11:32, מפני שיכולות להיות לו הפרעות קצב

בגלל האלקטרוליטים שלו בדם והוא יכול

למות ככה באמצע, בלי שאתה מבין ויודע למה.

<ינון מגל:>

אבל אתם אומרים שמבחינת האתיקה הרפואית,

יש נקודה האם בן האדם בהכרה או לא בהכרה.

<אבינעם רכס:>

כן.

<תמי קרני:>

כיושבת ראש לשכת האתיקה, שטיפלה באסירים

האלה, שנפגשה איתם, היו לנו 70 כאלה, אני

רוצה להסביר נקודה אחת. החבר'ה האלה לא

רוצים למות, אנחנו מדברים איתם. זה להקים

איתם את אותו קשר אמון של רופא מטפל, שכל

אחד מכם מכיר כשהוא ניגש לרופא. בתוך קשר

האמון הזה אנחנו מקיימים איתם שיחות. הן

מונחות, זה כתוב בכללים הבין לאומיים,

ובהן אנחנו מקבלים מהם מראש את ההסכמה

להציל אותם אם תאבד ההכרה שלהם. אם תאבד

ההכרה, להציל אותם על ידי עירוי או טיפול

דחוף, זאת לא בעיה. הבעיה היא שאנחנו

חוששים בחלק מהמקרים האלה, שהם ימותו עוד

לפני כן, וניסיון שלנו לתת האכלה קודם לכן

בכוח, תגרום למותם. אל תשכחו, האסירים

היחידים שמתו במדינת ישראל בשביתת רעב

היו כאלה שהאכילו אותם בכוח.

אני לא חושבת שיש הבדל מהותי, כולנו רוצים

שהם יישארו בחיים, כולנו רוצים שלא יהיה

נזק למדינת ישראל. השאלה האמיתית היא איך

עושים את זה ואיך עושים את זה נכון, איך

עושים את זה נכון גם על סמך הכללים הבין

לאומיים, שמה לעשות, אנחנו שייכים לאותה

קבוצה. אני מבינה את רצונו של רז נזרי, שלא

פעם אחת אמר לנו, הוא אומר: יש כאן בעיה

משפטית, יש כאן בעיה ביטחונית, יש פה בעיה

פוליטית, תעזרו לנו, אנחנו רוצים להציל.

<רז נזרי:>

לא ככה הצגתי את זה.

<תמי קרני:>

אוקי, כמו אותו חולה שנוטה למות ובאה

המשפחה ונורא רוצה שנציל אותו ואנחנו גם

רוצים, אבל אנחנו גם יודעים, כי יש לנו

הידע, מתי אי אפשר לעשות את זה. לכן הבקשה

היא בקשה שאי אפשר לעמוד בה, וזה אחד

המצבים שאני חושבת שהרופאים חייבים

להגיד מה היא האמת, מה אנחנו יכולים לעשות

ומה אי אפשר לעשות. לא נציל אותם, נגרום

נזק, נגרום לשבירת אותו אמון עדין, שעזר

לנו עד כה להשאיר אותם בחיים הרבה יותר

ממה שהצליחו באירלנד.

<רז נזרי:>

ד"ר קרני, אני רק אתייחס למה שהזכרת

בדבריך – ודיברנו על זה בפגישות אצלי לא

מעט – שלא ייווצר פה הרושם שאתם מייצגים

פה את עמדת כל הרופאים או כל מערכת

הבריאות או האתיקה המשפטית, עם כל הכבוד.

<אבינעם רכס:>

אנחנו מייצגים את עמדת הרפואה - - -

<רז נזרי:>

אני מייצג את העמדה הממשלתית, זה מה שאני

מייצג וזאת העמדה שלי.

<תמי קרני:>

אני חוששת שזאת דמגוגיה. אנחנו מייצגים

את האתיקה הרפואית על ידי הרופאים למען

הרופאים.

<רז נזרי:>

אמרתי משפט ראשון, אפשר גם להקשיב, אני

מתייחס לדברים שלכם. אתם ההסתדרות

הרפואית, כבודכם במקומכם מונח, היינו גם

בכנס וישבנו אתכם. אבל קודם כל יש פה גם

משרד בריאות, שמייצג גם את עולם הרפואי

ואת הרופאים.

<דב חנין:>

לא, הוא מייצג את הממשלה.

<רז נזרי:>

נורא ואיום, הוא שייך לממשלת ישראל,

סליחה.

<דב חנין:>

כשאנחנו שואלים את עמדת משרד הבריאות,

אומרים לנו זאת עמדת הממשלה. אתה לא יכול

להביע עמדה שאיננה עמדת הממשלה, זה אתם

אומרים.

<רז נזרי:>

ממש לא, זה לא אותו דבר לחלוטין.

<דב חנין:>

זה בדיוק העניין.

<רז נזרי:>

זה ממש לא אותו דבר, אתה מערבב לחלוטין, עם

כל הכבוד.

<דב חנין:>

אתה מערבב. כשאני שואל את עמדת משרד

הבריאות, אומרים לי: לא, יש עמדת ממשלה

ומשרד הבריאות יסביר את עמדת הממשלה.

<רז נזרי:>

אני אסביר לך. כאשר יש הכרעה משפטית בנושא

משפטי שהיועץ הכריע, היא מחייבת את כל

משרדי הממשלה, זה בג"צ קבע.

<דב חנין:>

החלטת ממשלה מחייבת את משרד הבריאות? זה

אתם אומרים.

<רז נזרי:>

בוודאי שכן.

<דב חנין:>

ומשרד הבריאות הוא חלק מהממשלה, הוא לא

חלק מהקהילה הרפואית.

<רז נזרי:>

בסיטואציה הזאת זה לא שהיתה הכרעת יועץ

ואז משרד הבריאות מחויב. בסיטואציה הזאת

היה דיון אצלי, לא דיון אחד, לא שניים,

בערך 10 דיונים עם נציגי משרד הבריאות.

משרד הבריאות השמיע את עמדתו. לאחר כל

הדבר הזה, באנו והדבר אושר על ידי היועץ.

דבר שני, בדיונים היו רופאים שאתם יודעים

מי הם.

<קריאה:>

אבל אפשר לדעת מה עמדת משרד הבריאות, מה

עמדת סגן השר?

<רז נזרי:>

המשנה למנכ"ל נמצא פה, אני מניח שהוא ידבר.

<קריאה:>

מה עמדת ליצמן.

<רז נזרי:>

היו רופאים בדיונים אצלנו, היה רופא שבא

ואמר: עם כל הכבוד לוועדת האתיקה, אתם

חוטאים – בעיניו לפחות של אותו רופא.

<דב חנין:>

יש גם עורכי דין שלא מקבלים את האתיקה

המשפטית.

<רז נזרי:>

אומר הרופא: אני רוצה שתהיה לי גושפנקה

מבית המשפט לסיטואציה הרגישה הזאת, לכן

גם את זה צריך לומר.

לגבי האמנות שהזכרת, אמנות מלטה וכו', אני

לא מתווכח אתך לגבי רפואה, אני מומחה קטן

מאוד, אני משריטה מקבל רעידות בגוף, אני

לא מדבר אתך לגבי רפואה, אבל עם כל הכבוד,

בעולם המשפטי אמנות מלטה, אין להן תוקף

משפט לאמנות האלה. לעומת זאת להחלטות

משפטיות שיש תוקף, להחלטות של ערכאות

משפטיות בין לאומיות, גם המועצה האירופית

לזכויות אדם, גם טריבונל בין לאומי של

האו"ם לשפיטת פשעים נגד האנושות, התייחסו

ספציפית לסיטואציות מהסוג הזה, ובאו

ואמרו שבמקרה שהאינטרס הציבורי להבאתו

של עציר עולה על זכותו של עציר

לאוטונומיה על גופו, ואישרו את הדברים

האלה. הדברים האלה הוצגו בפניכם בכתב.

<דב חנין:>

רז, אבל אתה יודע שזה לא אותו עניין.

<רז נזרי:>

אפשר להתווכח ברמה הערכית.

<דב חנין:>

אתה מביא דוגמה שהיא לא באותו עניין.

הדוגמה שאתה הבאת איננה ממין העניין.

<רז נזרי:>

איך אתה יודע?

<דב חנין:>

כי אני מכיר את העניין.

<רז נזרי:>

קראת את - - -

<דב חנין:>

קראתי את ההחלטה במקרה, כן.

<רז נזרי:>

קראת את ההחלטה של הטריבונל באו"ם?

<דב חנין:>

כן.

<רז נזרי:>

יפה, אז אני אסביר אחרת, מה שאני רוצה

לומר: חברים, אתם חברי כנסת תכריעו פה

בוועדה השנייה או כאן לגבי השאלה הערכית,

ואני אמרתי את עמדתי במישור הערכי, אבל

שלא ייווצר פה רושם שיש פה עולם משפטי

שאוסר את זה בעולם, וממשלת ישראל, בגלל

שהייעוץ המשפטי נכנע לה, ממש לא.

<ינון מגל:>

יש עמדה של האו"ם בעניין?

<רז נזרי:>

יש החלטה של טריבונל משפטי ובין לאומי של

האו"ם, שאם תרצו, נציג אותו בפניכם. אמרתי,

במישור הבין לאומי יש מדינות שזה אסור

לגמרי, יש מדינות שזה מותר בתנאים יותר

מקילים מאתנו, לא בבית משפט מנהלי, ואנחנו

הלכנו בסוג של דרך אמצע שצריכה אישור

משפטי, וזה בכל העולם. אני עדיין אומר,

ואני לא מתבייש גם לומר את זה, ואת זה אכן

אמרתי, ברמה הערכית בעיני צריך לשים פה גם

את חיי האדם וגם את האינטרס של המדינה, כן.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אבל מה עם ההסברה? אתם דיברתם עם משרד

החוץ לפני שאתם עוד פעם העליתם את ההצעה

הזאת?

<דב חנין:>

אין משרד חוץ, זה בסדר, הם נפטרו מהבעיה.

<ינון מגל:>

אתה יכול להגיד מה ההחלטה של הטריבונל

באו"ם?

<היו"ר קארין אלהרר:>

אתה בטוח שאתה רוצה לשמוע אותה?

<ינון מגל:>

אתה אומר שיש החלטה של טריבונל של האו"ם.

<יוסף ג'בארין:>

פתאום מכבדים את החלטות האו"ם, איזה

התפתחות מעניינת.

<רז נזרי:>

אני אגיד מה ההחלטה של הטריבונל, שאותה

שוב אני מצטט מתוך סיכום שנעשה בעבורנו,

לא מילה במילה: הטריבונל, אותו טריבונל

בין לאומי של האו"ם לשפיטת פשעים נגד

האנושות במלחמת יוגוסלביה החליט,

שהאינטרס הציבורי להבאתו של העציר לדיון

- -

<דב חנין:>

זה לא העניין כאן, די.

<רז נזרי:>

- - עולה על זכותו של העציר לבצע פעולות

מניפולטיביות אשר - - -

<דב חנין:>

אתה יועץ משפטי.

<רז נזרי:>

ולא זכיתי לתובנות כמוך, מה לעשות.

<דב חנין:>

הבאתו לדין.

<רז נזרי:>

אז קל וחומר.

<דב חנין:>

לא, הבאתו לדין זה לא לענות אותו, יש הבדל

בין להביא אותו לדין לבין לענות אותו,

ואתה עושה דבר לא ראוי, אתה יועץ משפטי.

<רז נזרי:>

מדובר על כך שהאסיר רצה להימלט מהבאת דין

דרך שביתת רעב.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אתה מביא משפט מתוך החלטה רחבה. אי אפשר

לקרוא את המשפט הזה בלי להבין את

הקונטקסט.

<רז נזרי:>

אפילו חצי משפט אי אפשר לקרוא פה כי אני

נקטע באמצע.

אני מוכן לעשות דבר אחר, אני מסכים אתך,

לקרוא חצאי משפטים שגם נקטעים או אחרי

רבע משפט ולא אחרי חצי, זה דבר מטעה. אני

מוכן לעשות דבר שלמיטב זכרוני עשינו גם

בפעם הקודמת. אני לא מסתיר פה דבר. חבר

הכנסת חנין, אני חושב שאנחנו נציג בפניו

את הניירות שהגשנו לממשלה, את חוות הדעת,

שכמו שאמרתי, כוללות גם כאלה, גם כאלה וגם

כאלה. אני לא מסתיר, אנחנו במדינת ישראל

אכן לא הלכנו לגישה הקיצונית מצד אחד

שאומרת שאפשר גם בלי בית משפט. גם לא

הלכנו לגישה שאוסרת את זה לגמרי, הלכנו

לגישה שמאזנת, וצריך לזכור – מדינת ישראל

נאבקת בסיטואציות לא פשוטות בהקשר הזה.

מה לעשות, יש פה עצורים מנהליים. בג"צ אישר

את זה שהם בכלא ועכשיו הם שובתים רעב

ורוצים להשתחרר. חשוב לי לומר שוב לגבי

הדברים שאמרו פרופ' רכס וד"ר קרני, אני לא

רוצה לפגוע – וגם אמרתי לכם את זה

בפגישות אצלי – ולהיכנס למרקם העדין,

לתווך הרגיש והעדין הזה שבין הרופא לבין

המטופל. אנחנו לא רוצים, ולכן אמרתי גם

בדיונים אצלי וגם אצל גורמי הממשלה: זה לא

יהיה כלי ראשון וגם לא כלי שני. התווך הזה

של ועדת אתיקה, רופא מטופל, יפעל כל הזמן,

רק הכלי הזה יהיה כלי בארגז הכלים,

שישתמשו בו רק כאשר לא תהיה ברירה.

לשאלה שלא עניתם לי בדיונים, ואני אשמח אם

אני אקבל תשובה עליה לראשונה, אחרי

שנתיים של דיונים – לא אסיר שמתאבד,

זכותו של אדם שמתאבד, אי אפשר למנוע את זה

ממנו. אדם שיש לו זכות על גופו, בשם זה אתם

אומרים: לא ניגע בו, אבל האדם הזה כותב לכם

מכתב: אני רוצה למות. פעם ראשונה הצלנו

אותו, והוא שוב כותב לכם מכתב: תעזבו אותי,

לא רוצה שתצילו אותי, אני רוצה למות.

הצלתם אותו שוב. פעם שלישית, הוא עוד פעם

רוצה למות, הוא לא איבד את ההכרה ואתם

מצילים אותו, למה?

<תמי קרני:>

אנחנו מקווים שהוא יתחרט.

<רז נזרי:>

מה רצונו אתם יודעים, ברמה המוסרית ערכית,

אני לא רואה שום הבדל בין מצב כזה – יש

הבדל אחד, האדם הזה באופן אמיתי רוצה

למות, ובכל זאת אומרים לו: לא אכפת לנו

מהרצון שלך, נציל אותך. האדם השובת רעב, את

בעצמך אמרת, לא באמת רוצה למות, הוא רוצה

להשיג מטרה לצאת מהכלא, זה ההבדל והוא

עובד לכיוון השני. לא קיבלתי עדיין תשובה

על השאלה המוסרית הזאת.

<תמי קרני:>

אני לא מבינה במשפטים כמוך, אבל אני מבינה

ברפואה, ואני חושבת שרכשנו כאן ידע

בשובתי רעב חלקיים, שאיננו בספרות

הרפואית במהלך השנה האחרונה בכמות אדירה.

אני יכולה להגיד לך מרפואה, לא ממשפט, שום

חוק ושום מילה שכותבים בבית המשפט לא

יצילו חיים, אם הם לא יכולים להיות

מוצלים. אחת הבעיות העיקריות, ואני חוזרת

על זה עוד פעם, האכלה בכוח בשלב שהם

עוברים לבתי חולים, בשלב שהשביתה ממושכת,

יכולה לגרום במעשה למותם, לא במחדל, לא

בזה שלא עשינו, אלא בעצם העשייה. אתה אמרת

שאתה לא מבין ברפואה ואתה מבין במשפט,

ואני אומרת לך ברפואה.

<רז נזרי:>

אני מבין במשפט, ולכן כתבתי בחוק מה שאת

אומרת, אם זה יגרום לנזק רפואי, זה כתוב

בסעיפים בחוק.

<תמי קרני:>

ולכן החוק הזה מיותר, הוא מזיק והוא

מיותר. צריך לדעת להבחין בין תועלת לבין

נזק.

<מיקי לוי:>

סופו של דבר הרופא מחליט?

<רז נזרי:>

חבר הכנסת לוי, כמו שסיכמנו אתכם, הרופא

רשאי, הרופא לא יהיה חייב.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה. חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות.

<דב חנין:>

תודה, גברתי יושבת הראש. הדיון הזה הוא

דיון מאוד קשה עבורי, מכיוון שאני כבר

בסרט הזה הייתי גם בקדנציה הקודמת. נראה

לי שזו הוכחה שרעיונות רעים לא מתים, הם

רק הולכים לישון לזמן קצר.

החוק הזה שנמצא בפנינו, גברתי יושבת הראש,

הוא חוק קודם כל לא מוסרי, לא אתי וגם מאוד

מאוד מזיק. קודם כל הוא מזיק לחיי אדם.

החוק הזה הוא לא חוק שמגן על חיי אדם, החוק

הזה עלול להביא למותם המיותר של אנשים,

ואני רוצה לדבר על כמה נקודות מאוד

בקיצור.

הדגש בחוק הזה זה על האכלה בכפייה, ולכן

כל הדוגמאות שחבר הכנסת מגל נתן – חבל

שהוא הלך – לא רלוונטיות. אנחנו לא

מדברים על סיטואציות שבן אדם לא בהכרה,

זאת לא השאלה. אנחנו מדברים על בן אדם

שנמצא בהכרה ובכוח רוצים להזין אותו,

תהליך כוחני ביותר, מזעזע, תהליך שפרופ'

רכס הדגים אותו פה והציג אותו, אבל הוא

תהליך מזעזע מכל בחינה שהיא. זה שיש

אנשים, גם רופאים שמוכנים לעשות מעשים

מזעזעים, זה לא דבר שמרגיע אותי. רופאים

בהיסטוריה, עורך הדין נזרי, עשו דברים

איומים, עשו דברים איומים, זה לא דבר

שאנחנו צריכים להתנחם בו. היו כל מיני

רופאים שעמדו לדין על מעשים, זה לא דבר

שצריך להתנחם בו.

כמה נקודות נורא נורא בקיצור. השינוי

הגדול שנעשה בחוק הזה זה הנושא של האכלה

בכפייה, בניגוד לרצונו של האסיר, בניגוד

לכללי האתיקה המקובלים גם בעולם וגם

בישראל.

הדבר הזה גורר אתו סכנה ברורה ומידית

לחייו של האדם שמואכל בכפייה, ולכן זה כל

כך אסור.

הדבר הנוסף, זה מוגדר ברמת הנורמות בעולם

הרפואה הבין לאומית, ואל תסבירו לי שיש

לנו משרד הבריאות. בעולם הנורמות של עולם

הרפואה הבין לאומי זה מוגדר כסוג של

עינוי. עורך הדין נזרי, זה מוגדר כסוג של

עינוי, ונכון, אתה צודק, לא כל הדברים האלה

מוגדרים ככאלה באמנה בין לאומית, אבל יש

נורמות בעולם האתיקה הרפואית, שאמנם לא

מוכרות היום כאמנה בין לאומית מחייבת –

נכון, אבל הן חלק מהנורמה של המשפט הבין

לאומי במובנו הרחב.

ואם אנחנו לא רוצים שאנשים בישראל יועמדו

בעתיד על פגיעה ועל הפרה של זכויות אדם

ועל פשעים נגד האנושות ופשעים אחרים,

אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ערניים

לנורמות שקיימות בעולם האתי של הרופאים.

מאוד חשוב להבין, אתם בעצם נכנסים לתחום,

שעם כל הקושי והכאב הגדול שקיימים בו,

היום המציאות היא שאנשים לשמחתנו – ואני

מקווה שזה יישאר כך, הלוואי שזה יישאר כך

– בינתיים לא מתים משביתות רעב. ואתם

נכנסים לתחום, שאיכשהו בין הטיפות המערכת

מצליחה לעבוד בתבונה רבה, ברגישות רבה,

ובעיקר בצורה שהיא לא כוחנית, אלא עובדת

עם השכל. אתם נכנסים בכוח לתחום הזה, ואתם

תייצרו פה נזקים איומים ונוראיים.

נקודה שחשוב להדגיש אותה, יש פה אמירה

נורא נורא קשה שאומרת: בואו נצא מהקהילה

הבין לאומית. בסדר, יש נורמות רפואיות בין

לאומיות, יש ההסתדרות הרפואית בישראל.

<רז נזרי:>

איזו אמירה?

<דב חנין:>

האמירה "בוא נעזוב את הקהילה הבין

לאומית".

<רז נזרי:>

מי אומר את האמירה הזאת, הממשלה? אנחנו לא

אומרים אותה.

<דב חנין:>

כן כן, הממשלה אומרת את זה.

<רז נזרי:>

אני אמרתי להפך.

<דב חנין:>

לא, הממשלה לגמרי אומרת את זה.

<זהבה גלאון:>

החקיקה אומרת את זה.

<דב חנין:>

הממשלה אומרת את זה. אתה אומר את זה בצורה

יותר מנומסת "יש רופאים שיסכימו". יש

נורמות בין לאומיות.

<רז נזרי:>

אמרתי מה המצב המשפטי בעולם.

<דב חנין:>

"עזבו אותנו מהנורמות הבין לאומיות,

בעולם אומרים שאסור לענות? אנחנו נענה,

אנחנו לא קוראים לזה עינויים, אנחנו

קוראים לזה אחרת. נמצא לזה שם נפלא בעברית

ולא יקראו לזה עינויים, והקהילה הבין

לאומית עדיין תקרא לזה עינויים, אז אנחנו

נגיד שמי שמבקר אותנו בקהילה הבין לאומית

הוא אנטישמי, ובזה פתרנו את הבעיה. חבל

מאוד.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה שרון

גל.

<זהבה גלאון:>

תודה רבה, גברתי, על הדיון החשוב הזה.

ברשותכם, אני רוצה להעיר הערה מקדמית

לגבי הפיכת הדיון הזה למאבק בין ימין

ושמאל.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זה לא, אמרתי ואני חוזרת ואומרת שזה לא

מאבק בין ימין ושמאל.

<זהבה גלאון:>

ברשותך, אני רוצה להבהיר את זה בשפתי.

אנחנו מדברים על עצירים מנהליים שמבקשים

לממש את חופש הביטוי שלהם במחאה פוליטית,

מחאה פוליטית שבמקרה הזה היא שביתת רעב.

אני מתנגדת למעצרים מנהליים, בוודאי

לשימוש הגורף הלא מידתי. אני בכלל חושבת

שזה כלי שהיה צריך לעבור מהעולם. יש לי

עשרות הצעות חוק במשך שנים לביטול הכלי

הזה של מעצרים מנהליים. הסבירו לנו שתמיד

יש פה סכנה – תמיד, תמיד, תמיד, וכשאני

אומרת שאני מתנגדת לשימוש במעצרים

מנהליים, אני מכילה את זה על יהודים,

ערבים ופלסטינים כאחד. וכשעצרו במעצרים

מנהליים פעילי ימין, כתבתי מאמרים, מחיתי

והדגשתי את ההתנגדות שלי לשימוש במעצרים

מנהליים. אני אומרת את זה, כי אני חושבת

שהדבר הזה צריך להיות ברור. מחר ישבתו

שביתת רעב פעילי ימין, שהוכנסו למעצר

מנהלי, כדי לממש את הזכות שלהם, ואני אבקש

לפעול בעניינם בדיוק באותה דרך כמו שאני

פועלת בעניינם של אחרים. אני חושבת שהדבר

הזה צריך להיאמר ולהסיר את הדבר הזה

מהדיון. חבל ששני חברי הכנסת שהעלו את

העניין הזה לא נמצאים.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים לגופה של

ההצעה. נכון, יש כאן דילמות גדולות. אני לא

מתווכחת, הדילמות הן גדולות, לא בטוח

שאנחנו יכולים להקיף אותן בדיון הזה.

הדברים נאמרו בבהירות כל כך גדולה גם על

ידי פרופ' רכס וגם על ידי ד"ר קרני. מה

שמטריד אותי זה שבאה ממשלה ומבקשת למנוע

זכות, שבעיניי היא זכות בסיסית – קשה, עם

השלכות קשות, שזאת זכות מחאה ושימוש

בשביתת רעב כזכות מחאה, ומה אומרים להם?

אתם לא יכולים לממש את חופש הביטוי שלכם,

אנחנו נסתום לכם את הפה עם זונדה. זה מה

שאומרים להם, פשוט נסתום לכם את הפה עם

זונדה, אין דרך אחרת לייפות את זה. אין דרך

אחרת לייפות את זה. אמר כבר חבר הכנסת דב

חנין: זה לא מוסרי, זה לא אתי. המילים כבר

לא מכילות את עוצמת הזוועה שרופאים

נדרשים לעמוד בה בבואם לממש את החוק הזה.

מה אומרת ההצעה הזו בעצם? מה אומר רז נזרי

לאנשי ההסתדרות הרפואית? אתם לא מייצגים,

מה אמר השר גלעד ארדן? אנחנו נמצא לנו

רופאים משלנו שיעשו את זה. באיזה

סיטואציה באה המדינה ומעמידה רופאים? ומי

שלא ירצה לעשות את זה, למה הוא יהיה צפוי?

וממי מבקשים לעשות את זה? מרופאים

שעובדים בשב"ס, כשאנחנו יודעים שאלה

רופאים מוחלשים יותר, שהיכולת שלהם

להתמרד כנגד מעשה כזה היא קשה.

<עפרה קלינגר:>

לא מדובר על רופאים שעובדים בשב"ס, מדובר

על רופאים בקהילה. מדובר על רופאים

בקהילה.

<רז נזרי:>

מדובר גם אחרי שבית משפט אישר את זה, בואו

נזכור את זה.

<זהבה גלאון:>

בפעם הקודמת דובר על רופאי שב"ס.

<דב חנין:>

יש גם שופטים שהם לא כפופים לכללי המשפט

– הכול בסדר, נפתור את כל הבעיות.

<זהבה גלאון:>

נאמר כאן: איך מאזנים בין ערכים? על ידי כך

שזה לא יהיה רק לפתחנו ונביא את זה לבית

משפט. לא ראיתי דבר כזה מדהים, אמרתי את זה

קודם בהערת אגב. האנשים האלה בכלא בהליך

מנהלי, במעצר מנהלי, ללא ביקורת שיפוטית.

<רז נזרי:>

עם ביקורת, למה לא?

<זהבה גלאון:>

אין ביקורת. בסדר, אנחנו יודעים איזה

ביקורת.

<רז נזרי:>

את מקלה ראש בבית משפט?

<זהבה גלאון:>

ועכשיו המדינה מגלה נדיבות – היא תאפשר

להם ייצוג משפטי. המדינה בכלל מגלה

נדיבות...כן, זה מאוד לא נוח לשמוע, אבל זו

הביקורת שלי על ההתנהלות שלכם.

’

ᤀ2

’

o(tH

huA

ఀܪ栖䅵

摧䅵

ఀܪ栖䅵

摧䅵

o(tH

hµd

ఀܪ栖撵

摧撵

o(tH

hµd

o(tH

’

”

–

o(tH

$¾

o(tH

摧毯

o(tH

hïk

o(tH

摧⇼¦ጀאת הקונפרונטציה הזאת? זה מה

שאנחנו רוצים? הרי לזה זה יוביל. מעבר לכל

ההשלכות, גם על אנשי הרפואה, גם עלינו

ככנסת – כנסת באמת שמחוקקת חוקים נגד

פגיעה בבעלי חיים ונגד פיטום אווזים,

מבקשת לפטם בכוח אנשים ששובתים?

<אורן אסף חזן:>

מה הפתרון שאת מציעה?

<זהבה גלאון:>

אני מבקשת להתנגד להצעת החוק.

<אורן אסף חזן:>

אבל מה הפתרון?

<זהבה גלאון:>

קודם כל לבטל את המעצרים המנהליים,

להעמיד את העצורים המנהליים לדין.

<רז נזרי:>

וכשאי אפשר להביא לדין?

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

<מיקי לוי:>

אני רוצה רק להזכיר לכולם, שנשיא בית

המשפט המחוזי, שהוגשה לו בעבר בקשה להיתר

טיפול, רשאי להתיר טיפול, מתן טיפול לאסיר

שובת רעב, על אף התנגדותו של האסיר, אם מצא

כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית,

שתיגרם בתוך זמן קצר סכנה חמורה לבריאותו

– חד משמעית.

פרופ' רכס, אני מאוד מעריך את הדברים

שדרשת באמת בלהיטות יתר, אבל זה לא מסתדר

לי עם הצלת החיים. מה המסר שאתם רוצים

כרופאים להעביר? אתם נוסעים לסוף העולם

כדי להציל חיים, וכאן אתה אומר: רגע אחד,

זה לא בתחום העולם המוסרי שלי.

<קריאה:>

לא הקשבת בכלל.

<מיקי לוי:>

ממש לא הפרעתי, הייתי כאן בשקט.

<חנין זועבי:>

רק שיבין מה שנאמר פה.

<מיקי לוי:>

אני רוצה להעיר את תשומת לבך להתבטאות,

מבחינתי לא ראויה, אולי אומללה, שאמרת

שרופאים שיאכילו, נבוא איתם חשבון. אני

חושב שזה לא ראוי.

<אבינעם רכס:>

ממש כך, אלה כללי אתיקה. זאת עבירה אתית.

<רז נזרי:>

אתיקה לא גוברת על משפטים, עם כל הכבוד.

מדינת ישראל תגן על הרופאים שפעלו לפי

אישור בית משפט ככל שיידרש.

<מיקי לוי:>

עם כל הכבוד לך, לא כל הרופאים כפופים

לאתיקה שאתה את היסודות שלך קבעת, וזו

התבטאות אומללה בבית הנבחרים, לפחות

בעיני.

<תמי קרני:>

האתיקה הרפואית חלה על כל מי שעוסק

ברפואה.

<טלב אבו עראר:>

הוא נהיה שופט? לא יודע.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אתה תדבר בזמנך, מה לא היה ברור?

<מיקי לוי:>

אני חושב שהגישה שמובאת בפנינו היא

מאוזנת, היא ראויה, וחברת הכנסת זהבה

גלאון, אני לא נכנס כרגע לצעדים המדיניים

שצריך לעשות – כן, לא אבל לעת הזו, מה

לעשות שהמדינה נמצאת בעת חירום? מה את

רוצה שנעשה? מה אתם רוצים שנעשה?

<זהבה גלאון:>

איזה חירום?

<דב חנין:>

להרוג אותם? אז להרוג אותם בעינויים?

<מיקי לוי:>

אני לא אמרתי את זה. חבר הכנסת חנין, אני

לא אמרתי, רק אמרתי שהמדינה נמצאת בעת הזו

בחירום. די אם נראה את האירועים האחרונים

שקורים אצלנו כאן מעבר לרחוב.

<טלב אבו עראר:>

זו ממשלה - - -

<מיקי לוי:>

זו ממשלה שבאה להגן על מדינת ישראל. זו

ממשלה, אדוני, שבאה להגן על מדינת ישראל,

זה לא יעזור לך.

לעת הזו – והמכשיר של מעצר מנהלי קיים –

אמר גם סגן היועץ המשפטי לממשלה, שהלוואי

שהמכשיר הזה יעבור מן העולם.

<קריאה:>

לא שמעתי אותו אומר את זה.

<מיקי לוי:>

אבל אני לא רואה, אני מאוד מקווה שזה יקרה

בימינו אנו. ההחלטה היא ראויה, ואני בהחלט

חושב שצריך לתמוך בה. תודה רבה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

<אחמד טיבי:>

תודה, גברתי. אני אדבר גם בתור רופא אבל גם

בתור חבר כנסת. אני מודה שהדבר המתסכל

ביותר של רופא זה לראות חולה מדרדר מול

עיניו מבלי שיוכל לסייע בידיו. תסכול יש,

רצון לסייע ולטפל תמיד יש, אצל כל רופא,

אצל כל רופא. יש קונפליקט שתמיד עולה

בדיונים רפואיים בהקשרים כאלה בין קדושת

החיים לאוטונומיה של החולה על גופו. זה

הקונפליקט שקיים מול עינינו כאן בדיון

הזה, ובעיקר בוועדות האתיקה הרפואיות של

הסתדרות הרופאים. אגב, בניגוד לחבר הכנסת

מיקי לוי, האתיקה שדיבר עליה פרופ' רכס

היא לא אתיקה פרי יצירתו של רכס עצמו, אלא

משנה אתית של ההסתדרות הרפואית העולמית,

כשההסתדרות הרפואית הישראלית היא אחד

מחבריה.

בדיון שהתקיים בקדנציה הקודמת ובו

השתתפתי, היועץ המשפטי יואל הדר ענה לי אז

מה השיטות לאלץ שובתים להזנה בכפייה –

אגב, שובת הוא לא חולה, שובת רעב הוא לא

חולה פר הגדרה, by definition – הוא אמר: אנחנו נשקול להרדים אותם.

<יואל הדר:>

נאמר: אתה גורם סבל לחולה, ואז מה אפשר

לעשות כדי למנוע את הסבל, אז נאמר שרופא

שמומחה בתחום הזה יכול גם להציע את הנושא

של ההרדמה כדי לא לגרום סבל לחולה.

<אחמד טיבי:>

אני שמח שאילצתי אותך לומר את זה

לפרוטוקול כאן עוד פעם. זה היועץ המשפטי

של המשרד לביטחון פנים, והוא חזר על זה

עכשיו עוד פעם.

<אבינעם רכס:>

הוא גם מאמין בזה. הזוי לחשוב ככה.

<תמי קרני:>

זה ממש מחמיא לחשוב, שחושבים שרופאים

יכולים לפתור כל בעיה. אתם מחמיאים לנו

מאוד, צריך להבין שזה לא כך.

<יואל הדר:>

יש גם רופאים אחרים, אתה לא מייצג את כל

הרופאים בעולם, וגם אני לא מייצג את כל

המשפטנים בעולם.

<אבינעם רכס:>

אתה מבין מה זה להרדים בן אדם?

<יואל הדר:>

אני מבין מה שאני אומר, אני מקווה שגם אתה

מבין מה שאתה אומר.

<תמי קרני:>

כן, אנחנו יודעים מה זה להרדים בני אדם.

<רז נזרי:>

מה הוויכוח הזה? יש חוק שאומר באיזה דרך

זה ייעשה, ואם זה ייעשה, זה יהיה באמצעות

רופא, מה זה משנה מה אני אומר או אתה אומר

או הוא אומר? החוק אומר שרופא יקבע את זה.

<מיכל רוזין:>

מה החוק ייאלץ אותו.

<רז נזרי:>

לא מאלץ.

<אחמד טיבי:>

הצעה להרדים שובת רעב כדי להזין אותו

בכפייה היא הצעה הזויה, קיצונית, בלתי

מתקבלת על הדעת. אני ביקשתי לפני חצי שעה

מקרן כאן, כדי להציג בפניכם את הסרטון של

ההדגמה של אסיר מתנדב להזנה בכפייה, אבל

אמרו לי שאין מוכנות. אם הייתם רואים את

זה כאן, ואני מציע לראות את זה ביו-טיוב,

הדיון הזה מתייתר.

<אורן אסף חזן:>

או שהאסירים היו רואים את זה ולא שובתים

רעב.

<אחמד טיבי:>

יש דיסוננס קוגניטיבי בין מה שאני אמרתי

לבין מה שאתה ענית. ולכן אנשים ששובתים

רעב, אסיר שרוצה למחות, מה הוא עושה? הוא

לא יכול לצאת מחוץ לכותלי בית הסוהר

ולהפגין באופן חופשי, אז הוא מנצל את

גופו, רכושו, כבודו, כדי להביע מחאה –

מחאה על מה במקרה הזה בגללו אנחנו

מתכנסים? על מעצר מנהלי. אנחנו כאן כי יש

שובתי רעב, חאדר עדנאן למשל – שאוסאמה

ביקר אותו אתמול – בדיוק בגלל הנושא הזה,

מעצר מנהלי. שבת פעם קודמת, כמעט חששתם

שהוא ימות ושחררתם אותו, בלי כלום, הפסיק

להיות מסוכן. גם היום הוא לא מסוכן, הוא לא

מסכן כלום.

<רז נזרי:>

אז למה הוא בכלא היום?

<אחמד טיבי:>

אני אגיד לך למה, אתם רוצים ללמד אותו לקח.

אתם רוצים ללמד את האחרים לקח באמצעותו,

זו הסיבה היחידה שאתם עוצרים אותו מעצר

מנהלי.

<רז נזרי:>

מילא שאתה חושב ככה עלינו, אבל אתה חושב

שבית משפט אישר כזה דבר?

<אחמד טיבי:>

בית משפט צבאי מכשיר כל שרץ.

<רז נזרי:>

אתה יודע כמה תיקים בית משפט צבאי משחרר?

<אחמד טיבי:>

בית משפט צבאי על סמך מידע סודי.

<רז נזרי:>

חבר הכנסת טיבי, על בסיס מידע סודי? אתה

יודע כמה החלטות משמעותיות מתקבלות על

סמך מידע סודי? אתה יודע כמה חיי בני אדם

ניצלו בגלל מידע סודי?

<אחמד טיבי:>

במדינת ישראל עוצרים מאות אנשים, מאות

אנשים. מילא אם יש מקרה חריג – אגב, מדבר

אתך אדם שבא לדיון הזה עם ידיים נקיות.

אני מתנגד למעצר מנהלי של יהודים ושל

ערבים מימין ומשמאל, עקרונית אני מתנגד.

<רז נזרי:>

גם אני אשמח, תן לי פתרון אחר ללא מעט

סיטואציות בהן אנשים עומדים לעשות מעשים

מסוכנים.

<אחמד טיבי:>

תעמיד אותו לדין. אין לכם שום דבר נגדו,

מלבד הרצון להשפיל אותו ולהכניע אותו.

<רז נזרי:>

חבר הכנסת טיבי, למרות שאתה לא משפטן, אתה

מספיק חכם כדי להבין שיש מציאות, שבה אי

אפשר להעמיד לדין מהטעם הפשוט, שכאשר

מעמידים לדין, צריך לחשוף חומר ראיות

בפני הצד השני, זאת המציאות.

<אחמד טיבי:>

הרי את האיש הזה אתם משחררים. אתם משחררים

אותו, כאשר תחשבו שהוא עומד למות, ואז

פתאום הוא לא מסוכן. שחררתם אותו והוא

הסתובב חופשי ביישובו בגדה המערבית ועשה

הפגנות, צרח במיקרופונים. זה הפריע לכם.

אתם לא רוצים ציוץ נגד הכיבוש, ציוץ.

<רז נזרי:>

אם אתה חושב שהרף המשפטי שנדרש למעצר

מנהלי זה הפגנות או מיקרופונים, יש לך

טעות, עם כל הכבוד. אם אתה חושב שביקורת

שיפוטית מאשרת את זה - - -

<אורן אסף חזן:>

גברתי היושבת ראש, הם חורגים מהנושא.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת חזן, אתה לא ברשות דיבור.

<אורן אסף חזן:>

עם כל הכבוד, זה לא קשור לנושא.

<אחמד טיבי:>

רק כיבוש יכול להזין בכוח, בגלל זה אנחנו

פה, זו הסיבה שיש דיון. ולכן אני חושב

שצריך להרחיב את הדיון, להרחיב את הדיון,

לא כל מה שמביא משפטן הוא דבר חוקי, ולא כל

חוק שאפשר להעביר אותו הוא דבר מוסרי,

ולכן אני כמי שמתנגד למעצר מנהלי של

יהודים, של ערבים באופן עקרוני ומצפוני,

אל"ף אני אומר שהבעיה היא מעצר מנהלי;

בי"ת, גברתי היושבת ראש, כרופא אני אומר

להזין אנשים בכוח זה עינוי, ולהרדים אותם

זה הזוי. תודה רבה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה. פרופ' שטיינברג מהמועצה הלאומית

לביואתיקה, בבקשה.

<אברהם שטיינברג:>

תודה רבה, גברתי. אני יושב ראש עמית של

המועצה הלאומית לביואתיקה, יחד עם פרופ'

לוי-להד. אנחנו קיימנו דיון בשאלה הזו

במסגרת המועצה הלאומית לביואתיקה

והוצאנו איזשהו נייר עמדה. אני רוצה

להסביר את נקודת המבט שלנו, שהיא לא חופפת

את כל הדיון שהיה פה בשעות אחר הצהריים.

לסוגיה הזו יש אלמנטים פוליטיים,

אינטרסים שכולם לגיטימיים לדיון

ולוויכוח, אבל אנחנו לא דנים בהיבטים

האלה. אנחנו ניסינו לבודד את ההיבט האתי

של הסוגיה, ולכן חשבנו שהחרגה בחוק של סוג

מסוים של שובתי רעב היא לא נכונה, מפני

שזה רק מקרה פרטי שמעורר את כל הוויכוחים

ששמענו פה.

אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לעשות מה

שנעשה עד היום במדינת ישראל בהצלחה גדולה

מאוד, וזה תהליך של ניסיון של שכנוע של

השובתים על מנת שלא יגיעו למצב שיגיעו

אליו, אבל אנחנו חייבים באיזושהי צורה

לתת מענה למקרים קיצוניים, שבהם החיים

יהיו בסכנה. חיים יכולים להיות בסכנה

כתוצאה משביתת רעב של עציר מנהלי, הם

יכולים להיות בסכנה כתוצאה משביתת רעב של

עציר על בגדים או על תנאים, היא יכולה

להיות בסכנה של רופא ששובת בגלל תנאים

מסוימים שיש לו, יש המון דוגמאות, ולדעתנו

הן כולן זהות מבחינה אתית. יש להן מרכיב

ראשוני אחר, אבל התוצאה הסופית היא אותה

תוצאה.

לכן אנחנו חושבים שכל צורה של שביתת רעב

או צורת התאבדות אחרת שניתן להציל את

החיים, במידה וניתן להציל, כשזה מגיע

לנקודה הקריטית שבה עומד הוויכוח בין

אוטונומיה לבין ערך החיים, ערך החיים

גובר. לצורך זה, לדעתנו, לא צריך חוק

מיוחד. החוק הזה קיים בסעיף 15 בחוק זכויות

החולה, אני מבקש לקרוא אותו בקצרה, מפני

שאני חושב שהוא מאוד רלוונטי. הסעיף אומר:

בנסיבות שבהן נשקפת למטופל – כל מטופל –

סכנה חמורה והוא מתנגד לטיפול רפואי שיש

לתתו בנסיבות העניין בהקדם, רשאי המטפל

לתת את הטיפול הרפואי אף בניגוד לרצון

המטופל, אם ועדת האתיקה לאחר ששמעה את

המטופל, אישרה את מתן הטיפול, ובלבד

ששוכנעה כי נתקיימו כל אלה: נמסר למטופל

מידע כנדרש לקבלת הסכמה מדעת, צפוי

שהטיפול הרפואי ישפר במידה ניכרת את מצבו

הרפואי של המטופל, וקיים יסוד סביר להניח

שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את

הסכמתו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

הוועדה אישרה אי פעם הזנה בכפייה?

<אברהם שטיינברג:>

אנחנו אישרנו סוגים אחרים של טיפול

בכפייה.

<רז נזרי:>

אני אענה על הדבר הזה. ישבנו לא מעט אפילו

עם יושבת ראש ועדת האתיקה, ובסופו של דבר

עלה שגם הם רוצים את הכלי הזה – שוב, בתור

כלי שיהיה בסוף הדרך, זה לא במקום הדבר

הזה, זה כלי בסוף הדרך.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רז, אז למה זה לא מספיק טוב?

<אברהם שטיינברג:>

אם יורשה לי, אני רוצה לחדד נקודה אולי

לפני התשובה. הנקודה היא שההצעה בחוק,

מעבר לזה שהיא מחריגה אוכלוסייה מסוימת

ויוצרת כל מיני רעשי רקע, היא גם מפנה את

זה לשופט. אנחנו חושבים שהמשפטיזציה היא

לא נכונה, לא צריך לפנות לשופט. יש ועדות

אתיקה והן יכולות לנהל את העניין הזה

בצורה הרבה יותר טובה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה, פרופ' שטיינברג. אני רוצה לשאול

שאלת המשך. אל"ף, אם היו מקרים כאלה בארץ,

אני רוצה להבין אם יש לנו תיעוד לגבי

ההשלכות הרפואיות שהיו על אותם אנשים שזה

נעשה אצלם בחריג. אמרת שהיו מקרים בארץ.

<רז נזרי:>

היו מקרים שוועדת האתיקה טיפלה בהם, לא

שהגיעו ממש להזנה בכפייה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זאת השאלה שלי, האם מתישהו הגיעו להזנה

בכפייה?

<בלה קאופמן:>

אני פרופ' בלה קאופמן, מרופאים לזכויות

אדם. כן, בשנות ש-80 ארבעה אסירים במהלך

שביתת רעב נפטרו בגלל הזנה בכפייה. זה

המוות היחיד של אסירים. האסירים היחידים

בארץ שנפטרו בזמן שביתת רעב היו בשל הזנה

בכפייה בשנות ה-80, ולכן זה נפסק.

<רז נזרי:>

אני מדבר על השנים האחרונות. יש ועדות

אתיקה, שמשרד הבריאות שנמצא פה, אני מניח

שיידע לדבר איתן. נאמר לנו שהחוק הזה לא

נועד להחליף את המנגנון של ועדות האתיקה,

הוא נועד להיות משלים, זה לא במקום. אם

ועדת האתיקה תמצא את הפתרון, מה טוב.

ועדות האתיקה, גם משרד הבריאות, באו

ואמרו: צריך גם את הכלי הזה. בוודאי

שמנסים קודם את זה. בוודאי שקודם מנסים את

תהליך ועדת האתיקה. זה כתוב, אנחנו לא

רוצים לפגוע. לכן לגבי כל הדברים שאומרים

פרופ' רכס וד"ר קרני, צריך להגיד שאף אחד

לא רוצה להיכנס לתווך הרגיש הזה. כמו

שאמרתי קודם, יש רופאים – וגם פרופ'

שטיינברג למיטב ידיעתי הוא רופא – את

רואה, יש רופאים שאומרים אחרת ברמה של

האיזון הערכי.

<קריאה:>

אבל הוא לא אומר אחרת.

<רז נזרי:>

לגבי האיזון הערכי. הוא אומר אחרת ברמה של

האיזון הערכי. הוא נמצא פה, הוא יגיד מה

הוא אומר אחרי. הוא אומר שאפשר להגיע לזה

דרך סעיף 15. מה לעשות, שסעיף 15, פרופ'

שטיינברג, למה הוא לא אפשרי? בין השאר, כי

יש פה את ועדת האתיקה הרפואית – דוגמה

שבאה ואומרת שאי אפשר עכשיו בסיטואציה

הזאת.

<קריאה:>

זו לא אותה ועדת אתיקה.

<רז נזרי:>

לא ועדת האתיקה הזאת, יש לשכת האתיקה.

<תמי קרני:>

יש בינינו הסכמה מלאה, לא להחריג קבוצה

יוצאת דופן, והחוק כיום מאפשר לנו לטפל

בהצלת חיים.

<רז נזרי:>

את חושבת ככה. ועדות האתיקה, משרד הבריאות

אמר שצריך גם את הכלי הזה, ואנחנו נתנו את

הכלי הזה ככלי משלים ולא ככלי שנועד

לעשות דברים אחרים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין.

<מיכל רוזין:>

תודה רבה. אני רוצה להבהיר שלוש נקודות

חשובות. אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי,

שכמובן אני מצטרפת לדבריהם, וכמובן לדברי

הרופאים, שאני חושבת שזעקתם נשמעת עוד

מהכנסת התשע-עשרה ובוודאי גם קודם. אני

רוצה להדגיש שלוש נקודות חשובות. קודם כל,

אנחנו בורחים כל הזמן פה לדיונים

רפואיים, לדיונים משפטיים. הסוגיה הזאת

היא לא רפואית והיא לא משפטית, היא

פוליטית, לכן ההצעה היא גם הצעה של המשרד

לביטחון פנים ולא משרד הבריאות. הרצון

להזין בכוח, בכפייה, אפילו באקט שנקבע

באמנות הבין לאומיות כעינויים ואלימות,

אינו נובע מרצון להציל את חייהם. צר לי

שזאת המציאות, אבל היא נובעת מרצון להציל

את פרצופה והדרך שבה אנחנו ניראה בעולם.

זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, שגם חשוב להגיד אותה פה –

הרי הצעת החוק לא מדברת על איזה משהו

כללי, מה קורה כשאדם שובת רעב. ברור לנו

לחלוטין שמדובר על קבוצת אוכלוסייה אחת

בלבד, וזה הפלסטינים. הרי לכל אורך

ההיסטוריה מי שהשתמשו נגדו באותם אמצעים

היו או נשים – אני מזכירה לכם נגד

הסופ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]